第190回国会 内閣委員会 第1号
平成二十八年一月十九日(火曜日)
   午後三時五十九分開会
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   委員氏名
    委員長         大島九州男君
    理 事         藤本 祐司君
    理 事         山下 芳生君
                岡田  広君
                岸  宏一君
                上月 良祐君
                酒井 庸行君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                二之湯武史君
                福岡 資麿君
                松下 新平君
                山崎  力君
                相原久美子君
                芝  博一君
                蓮   舫君
                山本 香苗君
                江口 克彦君
                山田 太郎君
                山本 太郎君
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   委員長の異動
 一月四日大島九州男君委員長辞任につき、その
 補欠として神本美恵子君を議院において委員長
 に選任した。
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   委員の異動
 一月四日
    辞任         補欠選任
     松下 新平君     石井 準一君
     山崎  力君     井上 義行君
     大島九州男君     神本美恵子君
     芝  博一君     牧山ひろえ君
     蓮   舫君     風間 直樹君
 一月十八日
    辞任         補欠選任
     石井 準一君     山下 雄平君
 一月十九日
    辞任         補欠選任
     山下 芳生君     田村 智子君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         神本美恵子君
    理 事
                井上 義行君
                上月 良祐君
                相原久美子君
    委 員
                岡田  広君
                岸  宏一君
                酒井 庸行君
                山東 昭子君
                世耕 弘成君
                二之湯武史君
                福岡 資麿君
                山下 雄平君
                風間 直樹君
                藤本 祐司君
                牧山ひろえ君
                山本 香苗君
                田村 智子君
                山田 太郎君
                江口 克彦君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣     河野 太郎君
   内閣官房副長官
       内閣官房副長官  世耕 弘成君
   副大臣
       内閣府副大臣   高鳥 修一君
       外務副大臣    木原 誠二君
   大臣政務官
       総務大臣政務官  森屋  宏君
       厚生労働大臣政
       務官       三ッ林裕巳君
   政府特別補佐人
       人事院総裁    一宮なほみ君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣官房行政改
       革推進本部事務
       局長       高野 修一君
       内閣官房一億総
       活躍推進室次長  田中 茂明君
       内閣官房内閣人
       事局人事政策統
       括官       三輪 和夫君
       人事院事務総局
       人材局長     大下 政司君
       人事院事務総局
       給与局長     古屋 浩明君
       内閣府男女共同
       参画局長     武川 恵子君
       総務省自治行政
       局公務員部長   北崎 秀一君
       厚生労働大臣官
       房総括審議官   宮野 甚一君
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  本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
 する法律案(内閣提出、衆議院送付)
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○委員長(神本美恵子君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 議事に先立ち、一言御挨拶申し上げます。
 去る四日の本会議におきまして内閣委員長に選任されました神本美恵子でございます。
 本委員会は、内閣の重要政策及び警察等、国政の基本に関わる事項を所管しており、委員長としてその責任の重大さを痛感しております。
 委員会の運営に当たりましては、委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満に行われるよう努めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。(拍手)
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○委員長(神本美恵子君) 委員の異動について御報告いたします。
 本日までに、長峯誠さん、宮本周司さん、林久美子さん、大塚耕平さん、上野通子さん、大島九州男さん、山崎力さん及び山下芳生さんが委員を辞任され、その補欠として世耕弘成さん、山田太郎さん、二之湯武史さん、牧山ひろえさん、風間直樹さん、山下雄平さん、田村智子さん及び私、神本美恵子が選任されました。
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○委員長(神本美恵子君) 理事の辞任についてお諮りいたします。
 藤本祐司さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に井上義行さん、上月良祐さん及び相原久美子さんを指名いたします。
 なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
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○委員長(神本美恵子君) 国政調査に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(神本美恵子君) この際、木原外務副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。木原外務副大臣。
○副大臣(木原誠二君) 発言のお許しいただき、ありがとうございます。
 昨年十二月十日の本委員会における藤本委員の御質問につきまして、前々日である十二月八日に質問内容の通告をいただいていたにもかかわらず、答弁者の登録が日付の変わった当日のファクスでの連絡となってしまいました。また、答弁者につきまして、担当者より藤本委員の会館事務所に対して適切な連絡を行わず、本委員会とは別の時間帯に行われる他の衆議院の委員会や、国会質疑とは関係のない一部政党の部門会議への出席者の調整が登録の遅れている理由であるという大変不適切な説明を行ってしまいました。
 以上の経緯について、外務省として深く反省するとともに、ここにおわびを申し上げます。関係者には厳重に注意いたしましたことを御報告いたしますとともに、今後このような事態の再発を防止し、迅速、適切な対応に努めるよう省内に徹底いたしてまいります。
 誠に申し訳ございませんでした。
○委員長(神本美恵子君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(神本美恵子君) 速記を起こしてください。
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○委員長(神本美恵子君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部事務局長高野修一さん外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(神本美恵子君) 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
 政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野国務大臣。
○国務大臣(河野太郎君) ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
 まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 昨年八月六日、一般職の職員の給与及び勤務時間の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり平成二十七年度の給与改定を行うとともにフレックスタイム制の拡充を行うことが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 第一に、全ての俸給表について、俸給月額を若年層に重点を置きながら引き上げ、勤勉手当の支給割合を年間〇・一月分引き上げること等としております。
 第二に、フレックスタイム制について、原則として全ての職員に拡充するとともに、育児又は介護等を行う職員については、日曜日及び土曜日に加えて週休日を設けることができることとしております。
 このほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な措置等について規定することとしております。
 引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
 次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
 内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
 以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長(神本美恵子君) 以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより両案について質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(神本美恵子君) 速記を起こしてください。
○相原久美子君 民主党・新緑風会の相原久美子でございます。
 この法案は、ただいま御説明いただきましたように、人事院の勧告を受けて公務員の給与に関する改正を審議するもので、衆議院におきましては人事院の調査の在り方、公務員制度、働き方等議論がなされたようなんですが、私は、公務職場で働く非正規職員や関連職場の職員課題を中心に質問をさせていただきます。
 まず、人事院にお伺いしたいと思います。
 国の非常勤職員については、給与法二十二条二項で、常勤職員の給与との権衡を考慮して予算の範囲内で給与を支給することとしています。常勤職員との権衡が基本とされていますが、人事院として、勧告は非常勤職員も対象としたものであると認識してよいのでしょうか。また、人事院として、人事院勧告と給与法の改正により非常勤職員の給与や一時金などがどのような状態になっているか実態調査はしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(古屋浩明君) 今御質問の一点目でございますが、勧告自体は常勤の職員に関する俸給表等の改正を勧告させていただいたところでございます。非常勤に関しましては、今先生御指摘のとおり、常勤職員との権衡を考慮してという中で、運用面で実施されるということでございます。
 実際の運用ということに関しましては、各省におきましては予算の範囲内で実施するということでございまして、その実施に関しましてはそれぞれの職場、それぞれの職員ごとに多少違ってきているというところでございます。
○相原久美子君 昨年の八月の二十八日でしたか、衆議院の内閣委員会におきまして、民主党の佐々木隆博議員の質問に対して人事院の局長から、本年三月、つまり二〇一五年三月に事務補助を行う期間業務職員の給与の実態の調査をしたが、非常勤職員については、ただいまお話ありましたように、各府省、実施時期等々様々であったとの答弁でした。
 二〇一五年の三月時点での調査というのは、二〇一四年の人事院勧告と給与法改正を受けての調査ですよね。だとしますと、二〇一四年度の人事院勧告では、行政職一級の初任給を二千円引き上げております。この勧告に沿った給与改善が図られているのか、そして、非常勤職員の給与月額又は日額は改正を受けてどのように改善されたのか、一時金も含めて、調査の結果、例示をしていただきたいと思うのですが、また、これは公表をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人(古屋浩明君) 今御質問のその三月の調査でございますが、これは平成二十年に指針を出しております。その指針の実施状況を把握するということで何度かフォローアップ調査をさせていただいておりまして、そういう意味で一部の調査にとどまっている、またその時点ということでございますので、毎回その公表ということを前提にはしておりませんが、その都度、指針の実施という観点から、場合によって必要があれば指導を行うということで対応させてきていただいているというところでございます。
 昨年度の実施ということに関しましては、先ほども申し上げたとおり、法案成立後直ちにやったところも一部ございますが、平成二十七年の四月から実施という予定であるというところもあったというところでございます。
○相原久美子君 この公表というところはいかがなものかと思うのですけれども。
 それと、各府省それぞれで違うというのも私はいかがなものかと思うんですね。指導をされていて、その指導の結果がどうであったのかということも含めて全体化していくということが、公務に携わる、非常勤といえども、均衡、均等というのをやはり公正に示していかなければならないと思うので、そこを今後どのように考えていかれるのか、もしお考えがあれば伺いたいと思うのですが。
○政府参考人(古屋浩明君) 先ほども申し上げたとおり、非常勤のそもそも任用期間でありますとか勤務内容、そういったものからそもそも違ってきているので、一律の対応というのは非常に難しいところもあろうかと思います。
 例えば、その改定につきましても、今後すぐ辞めてしまう方、若しくは辞められた方をどうするのかと。やはり勤務期間等に応じた対応というのもございますので、そこはやはり全てが一律というわけにはなかなかならない部分もあろうかと思いますが、いずれにしましても、指針に沿った指導を行ってまいりたいと思いますが、昨年の調査の結果で申し上げますと、指針におおむね沿った対応をされているというふうに我々は受け止めているところでございます。
○相原久美子君 それでは、河野大臣にお伺いしたいと思います。
 昨日の予算委員会での質疑の中でも、河野大臣は総務省の政務官をされていたということもあるようですので、多分、地方自治体等々にも非常勤と言われる人たちが相当数いることは御存じだろうと思うのですが、これが今、地方自治体で約六十万人を超える人たちがいると言われております。国も非常勤職員、期間業務職員というのがおります。地方ですと大体年収二百万円以下と言われております。これを称して官製ワーキングプアと、こういうような形で言われているんですけれども、官製ワーキングプアというこの言葉を聞いて、そして実際に行政の現場にそういう方たちがいるということに対してどのような認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) 地方の非常勤職員のことについてはつまびらかに分かっているわけではございませんが、国の非常勤職員につきましては、各府省で、人事院の通知を踏まえ、常勤職員の給与との権衡を考えて適切に給与を支給するということになってございます。職務内容に応じて適切に処遇される、つまり同じ仕事をやっているなら同じ報酬をもらってしかるべきというふうに考えてございます。
 非常勤職員につきましては、平成二十一年に臨時的な調査を行いまして、期間業務職員制度という新しい制度に移行をいたしました。それ以降、それなりの時間がたっておりますので、人事院や各府省と連携をしながら、非常勤の職員の方々の実態がどうなっているのか調査をしてまいりたいと思っております。
○相原久美子君 是非、現状を調べていただきたいと思うんですね。それは、大臣の答弁の中にたしかあったと思うんですけれども、非常勤職員、恒常的な業務は正規職員でするのだと、今の状態の非常勤職員は恒常的な業務に就いていないという前提の下にというような答弁があったように思うのですが、実は本当に調べていただくと、例えばハローワーク、ここには実際に非常勤職員という名の下に常勤職員が今までやっていた業務を完全に非常勤がやっているというケースもございますし、それから地方自治体なんかですと、最近は生活保護のケースワーカーが非常勤とか、これは恒常的な業務だろうと私なんかは思うんですね。
 ですから、そういうやっぱり実態をしっかりと調べていただきたい、そしてその実態に基づいてどういう手だてをしていくのかということを検討していただきたい、これは要望でございます。
 女性活躍の観点からお伺いしたいと思います。
 国ですとか地方自治体の公務職場で働く非常勤職員のほとんど、多くは女性になっています。例えば、男性も女性も働き続けるためには保育所の存在というのは必要不可欠ですね、その保育所は圧倒的に非正規の女性職員が担っているんですね。
 二〇一四年十一月十一日の内閣委員会で、私の質問に対して総務省から、平成二十四年四月時点で地方自治体で働く臨時・非常勤職員は約六十万四千人、女性の比率は七四%、そのうち保育士は十万人、こういうお答えもいただいているんです。つまり、女性活躍の基本的インフラともいうべき保育所がこういう低賃金、不安定雇用の非常勤女性職員に支えられているのが実態なわけです。
 二〇一四年の通常国会で成立しましたパートタイム労働法の改正に当たりましても、公務の臨時・非常勤職員についても本法の趣旨を踏まえた対応が必要との附帯決議も付いております。まさに昨年の国会では、職業生活における女性の活躍推進法というものもでき上がりました。
 官民を問わず、非正規労働者の処遇改善に向けて関係の省庁とともに実効性ある施策を打ち出すべきと考えるのですが、いかがでしょうか。
○副大臣(高鳥修一君) 相原委員にお答えをいたします。
 現状認識について申し上げますけれども、パートタイム労働等の非正規雇用は、多様な就業ニーズに応えるという積極的な意義がある一方で、働く女性の今御指摘のとおり半数以上が非正規雇用であるということと、それから正社員として働きたい希望をお持ちでありながら機会に恵まれず非正規雇用で働いている女性もおられるということ、そして男性に比べて女性の方が雇用者に占める非正規雇用の割合が高いことが女性の貧困あるいは男女間の格差、こういったことの一因になっているという問題もございます。
 したがいまして、非正規雇用の女性への対応というのは大変重要であると認識をいたしております。このため、昨年成立をいたしました女性活躍推進法に基づきまして取り組んでいくということを、必要な施策を関係府省と連携を取りながらしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○相原久美子君 若干質問が前後するのですが、ちょっと総務省にお伺いしたいと思います。
 先ほどちょっと指摘いたしましたけれども、地方自治体でも多くの臨時・非常勤職員が働いております。地方公務員法の任用根拠ですとか、給与も自治体によって異なっております。大変な劣悪な労働条件で勤務している実態がメディアでも取り上げられております。まさに官製ワーキングプアと言われているわけです。そして、先ほど例示として挙げましたように、保育所、それから児童養護施設、それとか図書館、本当に職場は多岐にわたっているわけですね。
 このため、総務省から二〇一四年七月に、臨時・非常勤及び任期付職員の任用等についてと題した通知が出されました。通知が出された以降、総務省として改善事例などについて調査しているのでしょうか。
○大臣政務官(森屋宏君) 先生今調査を行うべきではないかというふうなことの方でお話をいただきました。
 ただいまお話ございましたように、総務省におきましては、臨時・非常勤職員の任用それから勤務条件等に関しまして、先生先ほど御指摘のように、二十六年七月に通知を発したところでございます。その内容については多岐にわたっていること、それから市町村を含め地方団体の状況は様々であることから、まずは地方公共団体の理解を深めていただくために、様々な機会、会議を通じて通知の趣旨の徹底を図っているところでございます。
 このような取組の中で、各団体におかれましては、それぞれの実情を踏まえつつ通知の趣旨を踏まえて対応について検討を進めていただいているところであるというふうに承知をしております。このような中、地方公共団体における検討は各方面との様々な調整が必要であるため、一定の期間を要するものと認識をしております。今後の取組の状況を見極めるとともに、先生先ほど御指摘をいただきましたように、適切な時期にその実態について調査をしてまいりたいというふうに思っておりまして、引き続き取組のフォローアップも行っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○相原久美子君 ありがとうございます。フォローアップをしていただけるということですので、是非よろしくお願いしたいと思います。
 実態がどうなっているのかということをやはりつかんだ上で必要な施策をしていくと。これは多分いろいろなところに波及をしていくんですね。実は、残念ながら、今回の通知で改善方向に行っているところも私の耳にも入ってきてはいるのですが、これが逆の意味で使われているところもちょっと多々あるようなので、しっかりと、地方自治体に混乱が生じないように、この先につきましても対応をお願いしたいなと思います。
 それで、高鳥副大臣にお伺いしたいんです。
 女性が活躍できるためにというのは、良質な雇用とゆとりを持った生活という、これができる賃金というのが私は必要なのだと思うんですね、一つの要素として。仮に短時間の仕事を選択したとしても、正規職員、正規社員との均等待遇というのが求められるのではないかと思っているんです。
 実は、民主党政権下で二〇一二年の七月に日本再生戦略を策定しまして、全ての人々のための社会生活基盤の構築のためにディーセントワークの実現を打ち出しました。女性活躍の観点からも、官民を問わずディーセントワークの実現に向けた取組が必要だと思うのですが、答弁合わせなくて結構ですから、率直なところの思いをお答えいただければと思うんですが。
○副大臣(高鳥修一君) 大変恐縮でございますが、通告をいただいておりませんのでちょっとお答えをしづらいところはございますが、先生御指摘のディーセントワーク、均衡・均等待遇というんですかね、これを進めていくという観点はやはり労働政策上非常に重要なことであると認識をいたしております。御指摘を踏まえて、内閣府としてもしっかりと検討を進めてまいりたいと思っております。
○相原久美子君 ありがとうございます。
 こういう認識ですとか、それから御自身の思いというのは、これ質問通告をされていなくてもお答えいただける方が有り難いんですね。その方が、本当にやっぱり今の担当の大臣としてその思いを持って担っていらっしゃるかどうかというのが、私たち自身もやっぱり必要だと思いますし、今お答えいただきましたように、その思いを持って担当をしていらっしゃるというように私も認識いたしました。是非、ディーセントワークというのをしっかりと意識をしながら、この先、女性活躍というものに当たっていっていただければ有り難いなと思います。
 それでは、昨年の十二月四日の公務員給与の改定に関する閣議決定を受けてと、これ総務副大臣の名前で実は取扱いの通達が出されているんですね。これについてお伺いしたいと思います。
 この通知というのは、地方公務員法第五十九条及び地方自治法二百四十五条の四に基づく技術的助言とされています。
 内閣府のホームページに分権クローズアップというコーナーがありまして、第三十次地方制度調査会会長の西尾勝先生のインタビューが掲載されています。この中で西尾先生は、機関委任事務制度の全面廃止によって自治事務に対する通達、通知は全て技術的な助言に変えられた、その結果、通達、通知に忠実に従う必要はなくなっていますと述べられています。
 西尾先生の御意見に沿えば、十二月四日の通知もあくまでも助言なので、自治体は助言に従う義務を負うものではなくて、あくまでも自治体が主体的に判断できる、そう考えてよろしいでしょうか。
○大臣政務官(森屋宏君) 先生からただいま技術的助言についてということでお話がございました。
 先生御指摘のように、地方公務員法上、地方公務員の給与決定につきましては、民間事業の従事者の給与等とともに国家公務員給与も考慮事項の一つとして考えていくべきというふうになっております。つまり、均衡の原則でございます。国家公務員の給与につきましては、先生御存じのとおりに法律によりまして定められており、国会における審議を得てその扱いは定まっていくものであります。このため、総務省といたしましては、地方公共団体における給与決定の実施につきましては、国における給与法の改定の措置を待って行っていただけるよう助言をしているところでございます。
 各団体における給与条例の改定につきましては、各議会で十分な審議を経て行われるものであります。その際、国会での給与法の審議のうち、地方公務員の給与決定に関わる事項についても適切に考慮をいたして審議なされるべきものであり、国の給与法に先行して給与条例を改正した場合、このような機会が失われるというふうに思っております。
 したがいまして、各地方団体におきましては、助言の趣旨を十分に踏まえて適切な判断をいただけるものと考えております。
○相原久美子君 なかなか通り一辺倒の答えなのですが、これ今や地方分権の時代です。まして、確かに国との均衡という要素の一つということであろうかと思います。
 地方自治体というのは、それぞれの地方を見ながら、今までも財政的に厳しいときには独自削減を労使共に話し合って相当続けてきているところがございます。長いところでは十年間独自カットを続けてきたというところもあるわけです。その意味では、そういうのには見ないふりをして、こういうときだけは助言をと、ちょっと虫が良過ぎるかなと私なんかは思うのですが、ちょっとそこをやはりしっかりと、地方六団体ともこの先協議をする場があるかと思いますけれども、地方分権の在り方も含めて、地方の職員の給与の在り方、今後議論をしていっていただければ有り難いなと思います。
 今回の給与法改正が越年しましたのは、野党が臨時国会の開催を要求したにもかかわらず、政府が臨時国会を開かなかったためで、私は、地方公務員の給与改定というのは地方が主体的に判断をすべき事項であり、基本的には副大臣通知というのは必要ないと考えているんですね。仮に通知を出すとすれば、臨時国会で給与法改正ができなかったことを踏まえて、自治体の実務を考慮しますと自治体の自主判断で適切に処理すべきという趣旨の通知を出す、それが本来だと思っております。いかがでしょうか。
○大臣政務官(森屋宏君) ただいま御指摘をいただきました。
 総務省といたしましては、地方団体の影響については理解をさせていただいているところでございます。しかしながら、地方公務員法上の地方公務員の給与決定に当たりましては、民間事業従事者の給与等とともに国家公務員給与も考慮される事項の一つと、先ほどからもお話をさせていただいているところでございます。国家公務員給与の法律で定められているとおり、国会における審議を得てその取扱いを定めることから、総務省といたしましては、地方公共団体における給与決定の実施については、国における給与法の改正の措置を待って行うよう助言をさせていただいたところでございます。
 各団体における給与条例の改定は、各議会での十分な審議を得て行われるべきものであり、その際、国会での給与法の審議のうち地方公務員の給与の決定に関わる事項について、先ほどからお話をさせていただいているとおり、適切に考慮して審議がなされるべきものであると考えており、国の給与法に先行して給与条例を改定した場合、このような機会が失われるのではないかというふうに理解をしております。
○相原久美子君 衆議院でもここはかなりの議論があったようでございます。
 いずれにしても、地方自治体は、これ総務省からの通知というのはある意味圧力に感じる部分があるわけです、御承知だと思いますが。是非そういうことのないように、今回は先行して条例改正を十二月にした自治体もあるようでございます。ここでは言いにくいでしょうが、ペナルティーなどという形はこれはあってはならないことですので、是非その辺につきましてもしっかりとお取り計らいをいただければと思います。
 最後になろうかと思います。河野大臣にお伺いしたいと思います。
 この間の様々なところでの議論の中で、昨日の予算委員会の中でも若干そういう議論があったなと思うのですけれども、非正規の問題、これを捉えまして、望んでそういう非正規の働き方をしていらっしゃる方もいるというようなお話がこの間結構出ているんですね。
 私、選択の自由ですから、そういう方たちの選択を否定するということは思っておりません。ただ、この働き方って、なぜ非正規を選びたいのかという方たちのところにもしっかりと目を向けていただきたい。こんなに長時間働いて、こんなに責任が重くて、家庭責任を持った人たちにとってはこんな働き方できないよという声もあるんです。これがいわゆる日本の今の働き方なんですね、正規の場合の働き方も。
 そして、なおかつ、これは選択の自由とはいっても、私は非常に懸念するのは、こういうような非正規の働き方、今、全労働者の四割になっているんです。これをこのまま放置して選択の自由を尊重するわと言っていったときに、この国の財政はどうなるのかなと思うんです。納税者層は相当細ります。ですから、私は、将来を考えても、これからやはり日本のこの働き方、正規の人たちの働き方、ここもしっかりと議論をされてしかるべきだろうと思っています。
 それから、非正規と正規、ここの均等待遇、実は非正規の方の話を聞きますと、納税したいんだけれども、でも納税できないんだよというような思いを持っていらっしゃる方もいらっしゃるんです。
 この国が国民の税金によって運営されていくということを考えたときに、将来、本当にこれだけ非正規を増やしていって納税者層を細らせていいんだろうかと。私はここに将来の不安を感じるんですね。恐らく社会保障とかそういう部分の負担も相当大きくなってしまいかねない。そういう観点から、是非公務員の賃金と、今回は改定の部分ですけれども、それに関連したところに多々やはり影響があるということも含めて非正規問題を捉えていただきたいなと思います。
 それと、もう一つ併せて言わせてください。
 実は、この給与改定が遅くなっていくというと、地方自治体には関連の職場が結構あるんです、社会福祉協議会ですとか自治体から委託業務を受けているところとか。そういうところは、地方自治体、二月議会での条例改定、それを待ってからでなきゃということになってしまうんですね。かなり地方には幅広に影響があるんだということも踏まえて、是非思いを御答弁いただければと思います。
○国務大臣(河野太郎君) 私が所管しております規制改革会議では先生と全く同じ認識を共有しておりまして、今の日本の働き方は、壁の内側にいると非常にぬくぬくと暖かいけれども、一歩壁の外に出ると、もう寒風吹きすさぶ中、寒いところでがたがた震えているという、非常に壁の中と外で極端に分かれているという働き方なんだろうと思っております。本来、その壁を取っ払ってなだらかな坂道で、今はがんがん働けるから少し坂道の上の方でがんがん働く、あるいは、子育てや介護があるから少し坂道を下がったところで働き方をやって、また働けるようになったらがんがん働くという、そうした選択の自由というのがもっともっとあっていい、そういう働き方の改革をすべきだろうというふうに思っております。
 九時―五時まで毎日毎日働かなければいけなければ、それは子育てやら介護やらいろいろな状況を考えたら、とてもそれはできないからそうじゃない働き方を選択をしているという方もいらっしゃると思いますが、長く働くだけが能ではなくて、短い時間でもきちっと成果を出せばそれなりの働き方というのがあってもいいんだろうというふうに思っておりますので、そこのところは働き方を変える、あるいはその選択の幅を広げていくということをしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。
 また、最後に御指摘いただきました地方公共団体のあれでございますが、どうぞこの委員会で速やかに給与法の改正を成立をいただきまして、二月議会で、地方にそう御迷惑にならないようにやらせていただきたいと思っておりますので、そこのところはどうぞよろしくお願い申し上げます。
○相原久美子君 終わります。
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 今、民主党相原理事の質問の最後でも指摘がありましたけれども、今回のこの給与改定の人事院勧告は昨年の八月なわけですから、これは当然臨時国会で審議をして、これはボーナスについての勧告もあったわけですから、年末のボーナスにも反映させたり、また地方に御迷惑をお掛けしないという責任は安倍内閣にあったと思います。憲法に基づいて野党が臨時国会の召集を求めた、これを無視した、その安倍内閣には一片の道理もないということは、私も冒頭厳しく指摘をしておきます。
 今、日本の経済立て直すためにもやはり内需の拡大こそ求められていて、これは民間、公務共に私は賃上げは喫緊の課題だと思います。とりわけ賃金の底上げというのが本当に求められていると思います。同時に、これ公務員の皆さんからは、給料を増やすのと同じように、あるいはそれ以上に人員を増やしてほしいと、こういう切実な声をお聞きします。
 今回の法案では、家庭と仕事の両立のためにフレックス制度も導入するというふうにしていますけれども、これ女性の公務員からは、子供が病気であっても休みを取るということは職場に本当に気兼ねして難しい状況にあるんだと、同僚が妊娠をしても心から素直に喜べないと、それぐらい私たちは今大変な業務に追われているんだ、こういう声が聞かれているわけです。
 河野大臣は、こういう指摘に対して衆議院の審議の中でも、必要なところには増員を措置してきたという認識を示されました。しかし、例えば、私、昨年決算委員会で取り上げたんですけれども、火山の監視体制とか防災機能、余りに脆弱であって、これ一つ取ってみても必要なところへの増員が行われてきたとはとても言い難いと私は思います。また、大臣は、内閣の重要政策に関わる分野について重点的な増員ということにも言及をされています。
 そこで、今日はちょっと安倍内閣が重要課題として掲げた女性の活躍について私もお聞きをしたいんです。
 昨年、本委員会で審議し、可決をした女性活躍推進法、本年の四月一日からの施行となります。この法案審議の際に、私は、妊娠、出産を機に退職する女性が多数いる、事実上の解雇、雇い止めも少なくない、こういうことも指摘をいたしまして、マタニティーハラスメントゼロ、これを掲げて対策を進めるよう求めました。政府は、育児休業法も改正をして積極的に対策を進めていくという認識を示されました。これをやるためには、個別企業に対する指導監督の体制、また労働者に対する個別の相談体制の強化、これはどうしても必要になります。
 河野大臣にお聞きしたいんですが、このような分野で重点的に増員を進めていくということなのでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) 国家公務員の総定員につきましては、これまでも財政健全化の視点を踏まえつつ、定員の合理化を行ってまいりました。その一方、各府省から業務量を踏まえて積算された増員要求については、内閣人事局でしっかりとこれを審査し、必要なところには増員をしてまいりました。
 今御指摘いただきました女性活躍推進法などに関わる個別企業の指導のための増員につきましては、厚生労働省からの定員要求を踏まえ、厚労省の出先機関である都道府県労働局などに必要な措置を講じることとしてございます。具体的には、二十八年度の定員審査において、新たに女性の就業促進やワーク・ライフ・バランスに関する指導、助言などを行う雇用環境改善・均等推進指導官を措置することとし、また過重労働撲滅のための監督指導を行う労働基準監督官を増員するということにしてございます。
 今後も、切り込むところはしっかりと切り込みながら、内閣の重要課題に適切に対応する体制をつくってまいりたいと思っております。
○田村智子君 この間、今のような説明を私も聞いてきたんですけれども、本当に体制が強化されるんだろうかという不安の声は女性労働者の中からも上がってきていて、私も厚労省からの説明も受けてきました。
 女性の活躍推進法は、常時雇用三百一人以上の事業所に女性の活躍に関する状況把握、課題分析、行動計画の策定と届出というのを義務付けています。対象となる事業所がどれぐらいあるのかとお聞きしましたら、約一万六千だろうと言われているんですね。そうすると、施行期日の四月一日までにこの一万六千事業所が行動計画を地方労働局に提出するということになるんですね。窓口は地方労働局の現在の雇用均等室になります。
 これ、ただ受け取ればいいというものではないですね。この法の趣旨にのっとっているかどうか、その計画の内容のチェックも必要でしょうし、未提出の事業所はこれは法違反という状態ですから、是正指導が必要になります。三百人以下の中小企業にも努力義務が課せられているわけですから、これは新法の周知徹底を図るということも求められます。このように新法の施行に伴う業務だけでも大変な業務量が増えるわけです。
 厚生労働省、今その対応として御説明あったとおり、労働局の他の部署やあるいは基準部などから仕事と人を移して今の女性の部分についての体制強化だ、組織改編をするんだという御説明なんですけれども、それでは地方労働局全体の定員というのは今年度と比べて来年度は増えるんでしょうか。
○政府参考人(宮野甚一君) お答えをいたします。
 労働基準監督署、それからハローワークの職員を含めます都道府県労働局の定員数でございますけれども、平成二十七年度で二万九百九十八人でございます。平成二十八年度の機構・定員要求の査定結果に基づきますと、二十八年度の定員につきましては二万八百六十八人でございます。
○田村智子君 これ、地方労働局全体で見ると、増員どころか百三十人もの定員減になるわけですね。現行の雇用均等室に当たる部署は若干の増員になるという説明なんですけれども、労働局内で何人かが業務を持って業務とともに部署に引っ越してくるということでしかないわけです。これで女性活躍の推進と言えるのかということは甚だ疑問なわけです。
 そもそも、この雇用均等室、各県一か所なんですね。北海道でも一か所、山で隔てられ県内移動が大変というような県でも一か所。これではとても間尺に合いません。しかも、大部分が四人という体制で、この少人数の体制で均等行政や個別相談に頑張って対応してこられたわけです。
 併せてお聞きしたいんですけれども、それじゃ、来年度、女性の分野というのは減らさないんだと、むしろ若干増員するんだということですけど、じゃ、これからどういう体制つくっていくのか、これまた分からないわけですよ、活躍推進だと、これが安倍内閣の看板としても掲げられた政策であるにもかかわらず。
 今後、どうしていくのか。箇所数増やすのか、県一個でいいのかということですね。抜本的な増員を行うべきだというふうにも思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官(三ッ林裕巳君) 我が国の厳しい財政状況に鑑みて、行財政改革を引き続き推進する必要があり、その一環として地方労働行政職員についても合理化が求められております。一方、労働行政について多様な課題がある中で、個々の課題に的確に対応できる第一線の執行体制確保が必要と認識しております。このため、これまでも、定員の合理化に対応しつつも求められる行政課題に応じた増員を行ってきたところであります。
 今後とも、労働行政の諸課題に的確に対応できるよう、厳しい財政状況を踏まえつつ、必要に応じ業務の効率化等を図りながら執行体制の確保に努めてまいりたいと思います。
○田村智子君 これ、再来年度以降、じゃ、定員減もないとも言えないわけですよ。体制強化するとも言えないわけですよね。
 これ、女性団体や労働組合の皆さんからは、均等室というのは女性にとって駆け込み寺のような役割を担ってきたと、これ、他の部署と業務と人を統合するようなやり方を進めていったら専門性が薄まってしまうのではないか、やっぱり地方労働局全体の体制強化こそ必要だという声が上がってきているわけです。これ、マタハラ、セクハラなどの根絶、あるいはブラック企業対策、長時間労働の是正など、国民の権利擁護に不可欠の労働行政について抜本的な定員増というのは、これは絶対に必要だと思います。
 安倍内閣は、例えば警察や防衛省というところは大幅な定員増もやっているわけですね。国民の暮らしに直結するところ、労働行政で看板にも掲げた女性の活躍、しっかりと体制強化を行うよう改めて強く求めておきたいと思います。
 あわせて、この女性活躍推進法の施行に向けて、では各省庁の取組がどうなっているかということもちょっと確認をしておきたいんです。
 各省庁もこの法律に基づいて、長時間労働の是正、女性職員の昇級、管理職の女性比率の向上、非正規から正規への転換、男女の賃金格差是正などについて実態分析、数値の公表、そして行動計画というのを進めることになっていきます。安倍内閣の目玉政策が女性活躍なわけですから、この各省庁の取組は民間の模範となるべきだというふうに思いますが、これ、全体の考え方ですので、河野大臣、決意としてお聞かせください。
○国務大臣(河野太郎君) 国家公務員に関しましては、隗より始めよの観点から、女性活躍推進法に先立って一昨年の十月に国家公務員の女性活躍とワークライフバランス推進のための取組指針というのを策定をして、各府省において取組を進めてまいりました。この結果、女性の採用、登用については着実に加速していると認識をしておりまして、特に女性の採用につきましては、国家公務員試験からの採用者に占める女性の割合が今年三〇%以上、三一・五%となりました。
 今後、女性活躍推進法に基づきまして各府省で行動計画を策定する際には、民間部門に対し率先垂範できるものとなるように、若手のキャリア形成支援と計画的な育成、徹底した超過勤務の縮減などによる男性も含めた働き方改革、女性職員の活躍及び男女のワーク・ライフ・バランスに関する管理職の意識改革などを徹底をし、女性の活躍の動きを更に加速してまいりたいと思っております。
○田村智子君 民間の模範になるべくという認識が示されたと思います。
 その点で注目されるのは、実態把握と調査結果の公表というのが、では各省庁でどこまで行われるかということだと思うんです。
 法律では、男女の賃金格差の把握は任意項目とされました。男女採用数などの雇用管理区分ごとの把握、あるいは派遣社員の男女比などの実態把握も任意項目にとどまりました。これ、任意項目というのは、つかまなくていい、公表しなくていいということではないはずなんですね。法の趣旨にのっとって政府全体が率先してこうした任意項目についても把握、分析、計画への反映あるいは公表ということを行っていくべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人(武川恵子君) お答えいたします。
 各府省などが特定事業主といたしまして女性活躍推進法に基づく事業主行動計画を策定するということに当たりましては、まず、その多くの特定事業主に共通して当てはまる課題に対応して根幹的かつ典型的と考えられるものにつきましては、まず把握する項目というのが七項目設定されておりますけれども、この七項目といいますのは民間企業に対して率先垂範するという観点もございまして、民間部門の四項目を上回って七項目設定されているところでございます。
 その上で、更に課題の分析を深めるために必要があるという場合には、御指摘の給与格差でございますとかそういうものを含めまして、計十八個の必要に応じ把握する項目というものを活用いたしまして課題分析を行うことといたしまして、行動計画策定指針におきましては課題分析の観点を提示しているところでございます。
 また、職員のまとまりごとの給与格差の状況などにつきましては、行動計画の策定などによる取組の結果を把握するという観点から有効な指標になり得るという旨を指針で示しているところでございます。
 こういった必要に応じ把握する項目の活用は各事業主の実情に応じてそれぞれ判断されることにはなりますけれども、いずれにいたしましても、各特定事業主が民間企業の模範となるような実効性のある事業主行動計画を今年度中という期限内に確実に策定できますように引き続き取り組んでまいりたいと思います。
○田村智子君 特に男女の賃金格差という、もう直接的な男女の、何というんですか、均等を進めていく上で本当に焦点となる課題について任意項目なわけですよね。これ各省庁任せでいいのかということがやっぱり問われてくると思います。これこそ内閣が旗を振って各省庁の努力を強く促していくと。国民から、国がなぜ率先して取り組まないのかとそしりを受けることがないようにしなくちゃいけないし、国がやっていないんだからと民間事業者が二の足を踏む、女性活躍の足を引っ張るというようなことが起きてもいけないと思います。河野大臣からも一言いただきたいと思います。
○国務大臣(河野太郎君) 率先垂範の観点からも、やはり任意項目の中で必要なものについてはきちっと把握をするべきだろうと思っております。
 各役職段階における女性の登用状況、男女別の育児休業取得率、男性職員の配偶者出産休暇及び育児参加のための休暇取得率などに関しては、政府としては必ず把握をするとしております。また、各府省ごとにおいても必要と思われるものについては把握をしていくようにしてまいりたいと思っております。
○田村智子君 これ、是非内閣府として旗を振っていただきたいと思います。
 民間の取組について、厚労省は、各事業所の取組の見える化を進めるというふうにしています。各事業所がどんな項目について実態把握をしているのか、計画にどういう分野を数値で示しているのか、これを一覧表にして各事業所を比較できるようにするということなんですね。これは国の省庁についても同じような見える化で、どの省庁が進んでいるのか、どこが遅れているのかと、これ一目瞭然にすべきだと思いますが、いかがですか。副大臣。
○副大臣(高鳥修一君) 田村委員にお答えをいたします。
 今、河野大臣も答弁されたとおりでございますが、行動計画につきましては、まず隗より始めよということで、民間企業を率先垂範するものであることが望ましいと考えております。
 各省庁や地方公共団体が互いに切磋琢磨いたしまして女性活躍推進に関する取組を積極的に進めるため、昨年十二月に閣議決定いたしました第四次男女共同参画基本計画において、各省庁や地方公共団体が作成する行動計画や女性の活躍状況に関する情報の公表につきまして国民に分かりやすい形で見える化することといたしております。
 公的部門を担当いたします内閣府といたしましても、関係機関と連携をしつつ今後やるということで、詳細については具体化を進めてまいりたいと考えております。
○田村智子君 是非とも分かりやすい見える化をお願いしたいと思います。
 この法律で、管理職の女性比率の公表、その比率を引き上げる計画、これを国民に明らかにするということが国にも求められます。
 政府は、二〇一〇年策定の第三次男女共同参画基本計画で、今年度、二〇一五年度末までに国家公務員の管理職の女性比率を五%とするというふうに掲げていました。しかし、一五年七月時点で、管理職というのは一般的に本省の課長室長相当職ということだと思いますけど、これは三・五%。今年度末の目標達成というのはもう極めて難しいというか不可能だということになります。
 二〇二〇年度までに三〇%という目標が、これは国際的にも示されてきたわけですね。昨年十二月二十五日閣議決定した第四次計画を見てみましたら、課長室長相当職の達成目標、これ七%にされているんですよ。それで係長相当職の割合で三〇%と。普通、係長というのを管理職にカウントするというのは民間でないですよね。あり得ないことなんですよ。それを係長以上で三〇%でいいという目標を掲げてしまって、私はこれ自体に大変衝撃を受けました。
 更に深刻なのは、じゃ、課長室長相当職七%、この目標も果たして達成できるか。この五年間で女性比率、この分野、僅か一・一%しか増えていないわけです。女性活躍推進法の言わば中核として提案されたのが管理職比率を上げていくということですよね。これはやっぱり二〇二〇三〇、二〇二〇年までに三〇%、これにふさわしい数値目標、それとそれに近づいていく施策ということをやっぱり具体的に行っていくことがどうしても求められると思いますが、いかがですか。
○政府参考人(三輪和夫君) お答え申し上げます。
 第四次の男女共同参画基本計画におきましては、現在の各府省の女性職員の在職状況を踏まえまして、登用促進に向けた最大限の取組を行うということを前提といたしまして、第三次の基本計画策定時、平成二十二年でございますけれども、その時点からの登用スピードを更に加速をさせた目標を設定をしたものでございます。
 特に、将来指導的地位へ成長していく人材プールを確保するということのために、本省の係長相当職について三〇%とするという目標を新設するということにしたものでございます。
 これから各府省におきましても、第四次の基本計画に定める政府全体の目標というものを踏まえまして、現在の女性職員の登用状況あるいは改善すべき課題について把握、分析をして最大限の目標を設定することになると、このように考えているところでございます。
○田村智子君 今後も追及してまいります。
 終わります。
○山田太郎君 維新・元気の会の山田太郎でございます。
 私、内閣委員会は初めてでございまして、農林水産委員会がずっと長くて、お金ばっかりたくさん多い省庁の精査をしていた感じでありますが、ここに来まして事務方の方に何を具体的にやっているんですかと言ったら、いろんなことをやっていますと言われて、随分幅が広いので、大変楽しみにして委員会を移ってまいりましたので、新参者でございますが、是非よろしくお願いします。
 さて、今日は公務員給与ということでありまして、実は午前中から予算委員会の方でも河野大臣とは少しやり取りをさせていただきました。
 表をお配りしているのでちょっと見ていただきたいんですが、簡単に言うと民間準拠で公務員の給与の見直しをすると言っているんですが、やっぱり公務員の給与は高いんじゃないかなと。官民格差なんというふうにもよく言われますけれども、この辺り、本当にこれで値上げをしてしまっていいのかなというべたな質疑でありますけれども、そういうことを、ちょっと基本的なところから入りたいというふうに思っております。
 ちょっと表を見ていただきたいんですが、国税庁の実態調査からいった場合の民間の実態平均年収が四百七十七万円、モデルとしては一月二十九万四千円、これも高いというふうに言われる方もいるかもしれません。中身ちょっと見ますと、男性が五百三十二万で女性が三百五十九万。これ以外、非正規雇用が増えていますので、実はこれ、なかなか不安定な年収、上がったり下がったりというところがあるかと思っています。
 一方で、今の国家公務員の給与は幾らかといいますと、年収で六百六十万円、月額で四十万九千円ということでありまして、ボーナスが四・一か月と。民間で今、ボーナス四・一か月出しているところは平均でありませんので、これ自身も高いかなと思いますが、これを四・二か月、〇・一か月増やし、今回月給で千円アップだと、こういうことなわけであります。
 まさに、国税庁から見た場合の比較でいきますと、年収百九十万円の差、月々十一万六千円の差が付いているにもかかわらず、千円アップでボーナスもアップするというのは、多分普通に見て民間感覚から見るとなかなか理解されないんじゃないかなというのはもう単純なところだというふうに思っております。
 人事院勧告が云々とかいろんな議論はちょっとこれからしていきますので、まず御感想というか、河野大臣自身、こういった差ですよね、これを見て、このまま国家公務員給与を上げて普通の国民の方々にこれ理解していただけるものなのかどうか、御感想というか、まずそんなところから入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣(河野太郎君) 予算委員会でも申し上げましたが、これは労働基本権を制約している代償措置として人事院勧告という制度があるものでございますから、国家公務員の雇主である政府としては、これを基本的に尊重するというのが今の政権の方針でございますので、いろいろ議論の上、これをしっかりと尊重してまいりたいというのが今の政府の方針でございます。
○山田太郎君 というような回答を予算委員会でもいただきまして、最近ちょっと表現の自由とかやっているものですから、予算委員会のネットでさんざん見ている人が私の場合多くて、河野太郎さんのその発言に失望したなんというのが増えちゃって、もっと私、切り込んで実は公務員改革等をしていただけるんじゃないかなと思って期待していたんですけれども、まあそんな答弁ではありました。
 これ、いわゆる人勧というのは分かるんですが、じゃ、人事院勧告というのはどこでできているのかというと、ラスパイレス方式だと、こういうことなわけであります。
 私自身も、実は給与に関しては、元々会社をつくって上場させました。私の会社も上場させましたし、その他二社ぐらい上場させたので、非常にゼロから、一人からやって、二、三百人の会社をやってきたので、何となく年収の流れというかを感じてはいるんですけれども、何でこんなに高いのかなということで、ラスパイレス方式に関して中身をこの間ちょっといろいろ分析させていただきました。
 これは人事院の方にこれからいろいろ聞いていきたいというふうに思うんですけれども、今回のラスパイレス、どういう形で計算されているかというと、まず事業規模が五十人だというわけです。五十人の事業規模って、何か国会とか国で働いていると意外とちっちゃいように見えるかもしれませんが、民間でやっていて五十人を事業所単位で支店も含めて維持していくって大変なんです。そんな簡単な規模でなくてですね。
 どういうことが言えるかというと、ちょっといろいろ分析してきたんですけれども、まず事業規模からいくと、民間というのは今七割ぐらいが赤字会社なんです。ただ、事業規模を五十人以上というふうに統計を切り出すと、何と八割黒字ということに変わってしまうわけですよね。それぐらい、いわゆる事業規模が五十人というのは優良企業の母集団という形に計算上なっていってしまうわけであります。
 私は、ゼロから会社をつくっていって、五十人になるまで結構大変でした。相当経営が安定するまで、もう上場が見えてくるというようなところまでやっぱり行って五十人、百人というのが当時の感覚でありましたので、小さな中小企業等を含めれば、五十人規模がベースメントとすれば当然優良というか、ちょっと民間の普通の人たちの民間平均給与という母集団からは違ってくるかなと、そう思っております。
 それから、ラスパイレスのもう一つの特徴は、例えば係長さんとか部長さんというのをこの民間と公務員さんと比較してぶつけると、こういうシステムなんですが、一つ数値を、ローデータを見て分かってきたのは、まず俸給表をちょっといろいろいじくり回して見させていただいたんですが、一番分かりやすいのは、三級とか四級の係長さんが公務員は八万人いるんです。一級と言われる、いわゆる平社員と言われるのが九千人ぐらいなんですよね。物すごくいびつな構造で、いわゆる平社員に比べて係長だらけと。何か理由があって係長にしているのかもしれませんが、ちょっとこれ民間では考えられない構図になっております。民間では、通常、係長さんに対して四、五人の部下、多いところは十人持っているところもあります。こういう構造になっている。
 何が言いたいかというと、係長というふうに俸給をそろえたところがスライドとして民間の高いところに合ってしまっているんじゃないかと。本来、公務員で言うところの係長というのは、残念ながら平社員の本来いわゆる比較するべき対象なんじゃないかなと。こういうのは、いわゆる組織の構成、構造から見ると問題があるんじゃないかなというふうに思っていたりします。
 実際、大体事業規模五十人のとき年収幾らぐらい平均私の会社あったかなというと、五百万を超えるぐらい。それでも、コンサルティング会社みたいな非常に粗利率の高い収益構造を持っていた会社でありましたので、割と人に対してお金出せた方だったと思うんですけれども、とてもじゃないですけれども、六百六十七万円はっきり言って当時出していたら、五十人規模で潰れています。
 ということで、あと、それぞれ細かいことを言うといっぱいあるんですね。地域に関しても、例えば一級地という給料が高いところに関しては二割ぐらい掛けちゃうんですが、実はこれも分析させていただきますと、四〇%ぐらいが東海、甲信越、東京に偏っているという形で地域の分布が出ていまして、それは、そういうところに国家公務員の人が多ければそういうベースメントの母集団になるということでありまして、私自身、人勧を尊重するというのはいいんですが、この基になるラスパイレス方式そのものがなかなか問題を抱えているんではないかなと。少なくとも、民間準拠というにはしても、母集団がやっぱりあくまでも高めに出るのではないかと。考えてみれば、高学歴中心、正規雇用のみ、男女の差なし、こういうことになれば、簡単に考えてもやっぱり差が出てくるというのは当然であります。
 私は、方針だと思っているんですね。公務員、国家公務員、非常に優秀な人を集めなきゃいけないから高給でないと集まらない、そういうふうにするならもうそう割り切っちゃった方がよっぽどメッセージとして分かりやすいんですが、民間準拠だと言われるのであればラスパイレス方式を人事院としてはこれ見直した方が私はいいんじゃないか、あるいは点検をするべきだと。
 いろいろ調べていきますと、昭和三十八年からこの方式がスタートしている。もちろん事業規模に関しては少しずつ減らしていると言いますが、これ五十人に対してもやっぱり多いというのが今言った結果であります。
 ちょっといろいろ長々御説明しましたが、こういったラスパイレス方式の背景にあるこの母集団の差が必ずしも民間準拠と言えないんじゃないか、こういった辺り、あるいは、そうであれば、今後ラスパイレスに関する考え方、いろんな方式があるかと思いますが、審議、議論していくつもりはないのか、これは人事院に聞いた方がいいと思いますので、人事院、お答えいただけますか。
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 給与については、一般的に、職種のほか役職段階、勤務地域、学歴、年齢等が異なることにより水準が異なることになります。したがって、公務員給与と民間給与の比較を行う際には単純な平均で比較するということは適当でない。これらの給与決定要素を同じくする同種同等の者同士を対比させるラスパイレス方式によって精密な比較を行っているところでありまして、このような考え方について是非御理解を賜りたいと思います。
 このラスパイレス方式の下で、民間企業従業員の給与をより広く把握するため、これまで調査対象企業規模の見直しのほか調査対象産業の拡大などの見直しも行ってきているところでございます。
○山田太郎君 私の説明聞いていただいたか分からないんですけれども、精密ではないんじゃないかということを申し上げたんですよね。精密であったら、じゃ係長とか平社員、いわゆる俸給三、四級と一級との関係が民間の構造と同じようないわゆるモデルを持っているのかと。
 私も実は東工大の教授を三年やっていました。東大のいわゆる非常勤を十四年やってきて、統計学、実は専門なんですが、これはモデル的に言うと、はっきり言って破綻しているというか、私自身はとてもじゃないけれども精密な統計モデルとは言えないんじゃないかなということも言えるわけなんですね。
 先ほども言いました。勤務地等々に関しても、民間と違って物すごくこの霞が関とかに偏っている、あるいは大都市に偏っている、こういうことをちゃんと除してやらなければ、実際には精密とはとてもじゃないけれども言い難い。モデルの中に入れる数字は全部うそではないと思います。そういう意味では、計算結果としては誰も間違っていないし、恣意的なものを入れているとは思わないけれども、モデルそのものがやっぱりおかしいんじゃないかな、あるいは民間準拠ということでは決してないのではないかなと、こういうことなんだと思いますが、もう一度御答弁いただけますか。
○政府参考人(古屋浩明君) やや繰り返しになって恐縮でございますけれども、異なる集団の給与水準を比較するという場合にはどのような水準比較が適当かということで、先ほどの、平成十八年の見直しの際にも外部の有識者の御意見もお聞きしながら検討をしたところでございます。その際には、先ほど申し上げているところですが、主な給与決定要素を合わせるということが必要ということで、現在のラスパイレス方式を取り入れさせていただいている。
 一点、係長のところがございました。ここに関しましては、国の方は行政組織として基本的にはその組織法に基づいてそれぞれの組織が定まっており、役職、責任というものが明確になっているということで、現在の対応関係を考えさせていただいているというところでございまして、係長につきましては、民間も最近は部下が少なくなってきているということもございますので、係長に関しては、役職者ではありますけれども、部下に関しましては官民共に部下なしということでその職責を見ているというところでございます。
○山田太郎君 であれば、分かりました、係長と平社員の関係は、人事院さんは八対一だというのが今の民間準拠であるという、こういうことでよろしいですね。
○政府参考人(古屋浩明君) 職責として、係長としての職責を担っている者を比較対象にそれぞれしているということでございます。
○山田太郎君 そうすると、八対一であったとしても構わないという、こういうことなんですか。もう一度確認しますよ、大事なことですから。
○政府参考人(古屋浩明君) 先ほども申し上げたとおり、民間も含めて、部下がなくても係長としての職責を果たしている、その職責を果たしているというところでの給与の決定という観点で見ておりますので、必ずしも部下の数がどうかというところを見ているところではございません。
○山田太郎君 そうしたら、係長の職種というか、何ですかね、例えば普通の民間企業で、平社員だって係長や部長以上に責任持って働いている人いると思うんですよ。組織の構図の中でのヒエラルキーというのがあって、トータルの給与の分配をどういうふうにつくっていくかというモデルがあって初めて会社は成り立っていると、こういうふうに思うわけでありまして、係長と名のっているから係長の仕事をしているというのは、あたかも、何かこう、官僚的というか霞が関的な発想だというふうに私は思っておりまして、やっぱりこの辺りはしっかりモデルとして見直していただければ。別に悪気があるとは思っていません。ただ、モデルとして本当に民間準拠と言えて、今後これを使っていって、毎回、毎年、見直しをしていったときに、本当に国民に理解されるいわゆる人事院勧告が実現するのかということについては疑問だということを申し上げたいと思っております。
 さて、時間がどんどん過ぎていますので、もう一問ぐらいやりたいと思っておりますが、これは河野大臣に聞かなきゃいけないと思います。
 今の質疑も踏まえて、あるいは法律的に言うと、例えば国家公務員法二十八条、こういうものもあって、本来は、国としても、国会の意思でもって、人勧は一つのあくまでも勧告でありますから、私は見直すことができる、こういうふうに思っています。
 安倍政権も含めて、公務員改革、やらなきゃいかぬというふうに思っておりますが、しかも、今、民間もやっと給料が上がらんとすという中で、公務員から上げていくのかと。それで、税金で吸い上げてしまうのかと。これでは私は本末転倒だと、こういうふうにも思っておりますので、ここは千円程度であれば、下げろとは言いません、できれば見直しをして二割ぐらい下げるべきだとも思いますが、上げないという選択肢がここで一つあるのではないか、これは政治決断だと実は私は思っておるのですが、河野大臣としてはいかがですか。
○国務大臣(河野太郎君) かつて昭和五十七年だったかと思いますが、人事院勧告を実施しなかったということがございます。そのときは、もう歳入欠陥間近ということで、国債もなかなか市中では消化し切れないという客観的な状況もあり、単年度に限り人事院勧告を実施しなかったということがございました。最高裁でも、それは憲法違反とは直ちには言えないということでございました。
 現在、そういう状況にあるかどうかというのはいろいろ議論があるところではあると思います。今の安倍政権といたしましては、この人事院勧告は基本的に尊重するという基本姿勢で今回当たろうと思っております。
 ただ、この人事院勧告及びその前提となる調査というものは、これは国民の皆様が理解をし、納得をしてくれるからこそこの制度が成り立っているわけでございまして、国家公務員の雇主としての政府は、言わば第三者の人事院に勧告をしていただいて、それを労働基本権の代償として受け入れるということでございますので、政府がこの人事院勧告あるいはその調査について何か申し上げるのは差し控えなければならないと思っておりますが、国民を代表している議員の皆さんが国会でこの人事院勧告あるいはその前提となる調査について御議論をいただいて、御納得がいただくような調査方式あるいは勧告にしていくというのはこれは立法府の権限の範囲内だと私は思っておりますので、どうぞしっかり御議論を賜りたいというふうに思います。
○山田太郎君 あともう一つ、人勧を守るというのが何か憲法の要請だのようなことを言われるんですが、しっかりと、私、最高裁の判決を、平成十二年のもの、昭和四十八年のものを見させていただいているんですが、いわゆる労働基本権が制約されている、いわゆる団体交渉権とストライキ権がないというふうに言っているんですが、実は公務員の逆のプラスの特権の部分もあると。つまり、国家公務員、倒産もありません、ボーナスの見送りもない、基本的に降格も免職もない、退職金の、年金や保険給付を受けられる権利もきちっと保障されているということでありまして、必ずしもいわゆる団体交渉権やストライキ権だけがいわゆる代償措置であるのかなということはしっかり考えなければいけないというふうには思っております。
 それと同時に、最終的な法の立て付けとしては、法律でもっていわゆる決定をするということが立て付けなわけでありますから、あくまでも人事院の勧告は勧告ということで、もちろん行政の方が恣意的に自分たちの給料を上げるということはよろしくないから、人事院制度そのものは私自身は一つはありだとは思いますが、であれば、もっと人事院は頑張って、きちっと民間に理解してもらえるような構図、特にこのラスパイレスに対する考え方を私はもうちょっとクリアにして、これは皆さんと一緒になって支持される公務員、官民格差なんて言われないような、しっかり公務員も国民から支持されて働けるような給与等体系を是非きちっとつくり上げていただきたいなと。
 先ほど田村委員の方からもありましたが、逆に一人当たりの給料が高くなると、総額が抑えられると人数が減っちゃいますから、シェアリングという考え方もあるというような、これは民間の知恵でもあります。ラスパイレスではこういうことも働かなくなっちゃうんですよね。これが硬直化した在り方だというふうに思っておりますので、人事院さんもあるいは担当している河野大臣も、あるいは我々国会もよくこれを議論して、できれば変えていきたい、こう思っております。
 結局、私としては、こういう状況にありますので、やはり今回給与は上げるべきではない、据え置いて、しっかりこれを議論してから上げるべきなんじゃないかな、こういうふうに思っております。
 最後、この辺り、もう一度、河野大臣と人事院、もう簡単で結構です。コメントいただけますでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) 議員の問題意識はよく理解をできますし、国民の理解がなければこの制度は成り立たないと常々私も申し上げておりますので、国権の最高機関たる国会で活発なる御議論を賜りたいと思います。
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 人事院といたしましては、今後とも官民給与の調査及び官民比較の精確性を確保するとともに、官民の給与の実態を示す集計結果につきましては引き続き公表してまいりたいというふうに考えております。
○山田太郎君 ありがとうございます。これで終わります。
○江口克彦君 おおさか維新の会の江口克彦でございます。
 我が国の財政は、国、地方の長期債務残高が一千兆円を超えておりまして、主要先進国の中で最悪の水準にある、もう御存じだと思います。我が国財政の信認を維持するためには、財政規律を維持し、財政健全化を進めていくということが極めて重要ではないかというふうに思います。
 このような状況においては、徹底した行政改革による歳出の合理化が必要であるというふうに考えているわけでございますけれども、その重要な項目の一つとして国家公務員人件費の削減があるわけです。この国家公務員給与の引上げに漫然と賛成するわけにはいかないというふうに私は思うんですね。野田元総理大臣に対し、解散の前提として約束した衆議院議員の削減も、三年以上経過しているにもかかわらず抜本的な改革というものができていない、五減にとどまっているというわけであります。
 先ほどから人事院勧告を受け入れるという方針、この我が内閣は人事院勧告を受け入れるという方針だということを繰り返し言われていますけれども、この人事院勧告の前に、約束は守るというのがやっぱり責任ある内閣の務めではないかと。その約束はどうしたんだと。その約束を果たしていないのに国家公務員の人件費を上げるということについて、河野大臣がどんな考え方でこれを説明されているのか、改革派の河野大臣だけに私としては非常にいぶかしく思っているわけであります。
 つきましては、行政改革における重要課題について質問をさせていただきます。
 行政改革に重要な視点は、国と地方の役割を明確にすること、そして国、地方を通じた行政の簡素化、効率化にあるというふうに思っているわけであります。人口減少社会を迎え、参議院選挙区についても合区が実現するなどの状況を踏まえると、地方行政の主体を広域化し、地方行政の無駄を排除した上で、国から大胆に権限を移譲するということが大事ではないかというふうに思います。そのための究極の手法は道州制だというふうに私は思うんですね。
 河野大臣、鳥取県、これ、あと四十五年したら、このままでは人口どれぐらいになると思われます。三十三万人ですよ。今、高松市は四十万人前後ですね、高松市は。高松市の面積は三百七十五キロ平方メートルですよ。鳥取は三千五百七キロ平方メートルですよ。要するに、十倍のところにこの高松市の人口がぽっと入ってしまう。物すごく非効率な行政効率になってしまいますよ。物すごい税金が要るようになってしまいますよ。
 ダイナミックに地方行政を行うためには、今の三十八万平方キロの、こんな日本の国を四十七に細切れに、ちょんちょん切れにして細切れにしておいて行政効率を上げるといったって、もうこれなかなか上げていくことはできない。ダイナミックな改革というのはもう道州制しかないというふうに私は思っている。道州制ということで抵抗があるとするならば、広域ブロック制にしないと駄目だというふうに私は思っているんですよね。
 河野大臣、道州制についてどう思われますか。あるいはまた、その広域ブロック制について、その方に移して、そしてその広域ブロックに主体性を持たせるというようなことを考えるべきではないかというふうに思うんですね。
○国務大臣(河野太郎君) 今、鳥取と高松の問題を御指摘をいただきましたが、都市部にも同じような、同じようなといいますか、別な意味で問題がございまして、私の出身の神奈川県は横浜、川崎、相模原と政令指定都市が県の中に三つある、神奈川県と直接つながる自治体に住んでいる人口の方が横浜市の人口より少ないという、一体全体神奈川県というのは何なんだろうかというような状況にもなっております。
 おっしゃるように、これだけ大きさあるいは人口の違う四十七の都道府県がこのままずっと続いていって、果たして効率的な行政ができるのだろうかというのは、これはやっぱり考えていかなければいけないんだろうと思います。
 道州制、広域ブロック制、呼び名はあれなんですが、私は道州制でも一向に構わないと思っておりますが、これはやっぱり大きな行政の改革になり得るんだろうと思います。なるべく住民の皆さんの近いところで必要なものを決めていく、あるいは国は国で国家としてやらなければいけない行政に集約をしていくというのは方向性としてはそう間違っているものではないと思っておりますし、だからこそ我々も石破大臣を中心に今までいろいろと検討を重ねてまいりまして、今与党でも道州制の議論をいろいろしているところでございますから、しっかりと与党と連携をしながらこの道州制について検討を加えてまいりたいというふうに思っております。
○江口克彦君 そうすると、河野大臣は道州制に対して前向きに取り組もうというふうに考えているというふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣(河野太郎君) 行政の在り方、国と地方の関係を見直す大きな改革だと思っておりますし、当然に選択肢の一つであり得ると思っております。
○江口克彦君 次に、行政のスリム化を進めるためには仕事そのものを減らさなければならないというふうに思うんですね。
 昨年の通常国会で内閣府のスリム化のための法律が制定されましたけれども、行政トータルとしての仕事の削減が行われていない点に課題を残しているというふうに私は思うわけです。行政トータルとして仕事の量を減らさずに組織や職員数だけ減らしたのでは、業務が過重となって行政の質の低下を招くということになるのではないかというふうに思っているわけでございます。
 行政の民営化や民間へのアウトソーシングを積極的に推し進めるなど行政の仕事そのものを抜本的に見直さなければならないのではないんだろうかというふうに思っておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) おっしゃるとおりだと思います。
 小泉政権のときに官から民へというキャッチフレーズがございましたけれども、民間にできるところは民間にお任せをする、行政が手離れができるものは手離れをするというのが大事だと思います。
 法務省の副大臣時代に刑務所のPFIというようなものも杉浦当時の法務大臣と一緒に推進をしてまいりましたし、登記事項証明書の交付の事務について、これは市場化テストをやって民間委託というのをやってまいりました。また、今空港、上下水道といったものをいかにPFIで進めていくかということも内閣府の一員としてやっておりますので、おっしゃるように、この政府の業務をいかに手離れをして、民間でできるものは民間に渡していくかというのは非常に大事なことだと思っておりますので、これは私の所掌についてしっかり進めてまいりたいと思っております。
○江口克彦君 そういう民間に移すということは極めて大事だということで、今取り組んでいるということですけど、具体的に民間に移したという例はあるのでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) 関空を始め幾つかの空港については民間にPFIで委託をする、あるいは愛知県内の道路について民間に委託をするということが進んでまいりました。
 また、それ以外にも、国有財産の管理業務のうち普通財産の管理、公務員宿舎管理の民間委託ですとか、あるいは農林統計業務、食糧管理業務の見直し、国立高度専門医療センターの非公務員型の独立行政法人への移行、職業紹介関連業務について市場化テストを含む民間委託、こうしたことを行ってまいりました。
○江口克彦君 消費者庁を徳島に移す移さないということが今議論になっていますけれども、だけれども、地方分権とかあるいはまた地域主権という観点からすると、積極的に肯定するということはできないと思うんですね。
 要するに、消費者庁をそれぞれの地方自治体に分けると、そういうふうにそこまで消費者庁を解体すると、それぞれの自治体に消費行政を任せるというふうにしていくということを考えなければいけないと思うんですね。そうしないと、また消費者庁の抵抗があるとか、あるいはまたいろいろの、そこに、徳島に移ったとしても、また戻りたいとか、あるいはまた何だかんだいろいろな問題が出てくる。というよりも、本当に地方分権とか地域主権という原点からすると、この首都機能移転だとか、あるいはまたそういう霞が関の官庁の部門を移すというんじゃなくて、そこが持っている仕事をもう地方に任せる、地域に任せると、そういうことを考えなければいけないんじゃないだろうかというふうに思うんですね。これが本当の地方分権であり地域主権ということになるんじゃないかというふうに思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣(河野太郎君) 済みません、正直言ってそこまでは考えておりませんでした。
 各地に消費者生活センターというのがございまして、そこを強化するというのはこれはやっていかなければいけないことだというふうに思っておりますし、今、徳島に消費者庁を移転をするということが仮にできたというときに、ここに百人いたら百人が向こうへ行くかというと実はそうでもないんではないかなと。インターネットその他ネットワークの技術を使えば、百人のうち五十人は徳島に行くけれども、そのほかの五十人は全国に散らばることだってできるだろうというふうに思っております。
 具体的にどうなるかはテストをしてからということでございますが、いろんなやり方を考えながら、まずそれぞれの地域の消費者行政の力を強くしていきたいというのが一つ。
 それからもう一つ。今の消費者庁は、実は霞が関の各省庁に対していろいろ足らないところを勧告するというかなり強い権限を持っております。今余りこれが使われていないものですから、少し消費者庁の力を強くして、各省庁に必要なことはやれということを言っていきたいと思っておりまして、これをやるためにはやはり何らかの国の消費者庁の組織というのを残さないといかぬかなというふうに思っているところでございます。
○江口克彦君 今私は消費者庁を例に挙げましたけど、消費者庁というのは一例でありまして、それ以外の省庁も含めて、機能を各地方に分散させていく、分業していくという、そこにやっぱり地方分権の本旨があるんじゃないだろうかというふうに思います。御賛同いただけると思いますけれども、是非その方向で大臣、努力していただきたいというふうに思います。余りにも霞が関に力が集中し過ぎているということが地方の活性化をそいでいるということに私はなるんじゃないかというふうに思うわけであります。
 それから、以前本会議質問でも取り上げたところでありますけれども、行政の仕事を減らすための手段として、既存の法律の整理合理化を進めることが有益ではないかというふうに私は考えている。安倍総理も本会議において、「行政の無駄や非効率を排除し、行政機能を高めることは重要であります。」、「既存の法律の整理合理化についても検討してまいります。」というふうに答弁されています。政府における検討状況はいかがでしょうか。
 また、平成二十六年に私が提出いたしました質問主意書に対する答弁書では、実効性を喪失した法律は百五十五件存在するという回答がありました。これらについて合理化は進められているのか、進められたのか、進められていないとすればその理由について、大臣、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣(河野太郎君) 二十六年の質問主意書を拝見をいたしました。実効性を喪失した法律百五十五件というのはそのとおりでございます。
 この実効性を喪失したといいますのは、もう予算も付かないしこの法律に基づく業務もない、つまり法律としては全く死んでいる法律ということでございますので、私としては、死んでいる法律ですから、これはもうこのまま置いておけばいいのかなと。いろんな出版社が出している六法全書を見ても、こうした実効性のない法律はもう既に載っておりませんので、この法律を正式に廃止をするということはできるわけでございますが、その廃止をする手間を考えたら、もう既に死んでいる法律ですから、むしろ生きている政府の業務をいかに無駄なものを切り込んでいくかというところに集中した方が私は効果が高いというふうに思っております。
 ですから、お答えをしたときの百五十五件の法律というのは、そのままもう実効性がない、死んだ法律ということでございますので、我々としては、更に実効性のない法律というのがあればそれはそこに積み上げておいて、今生きている法律、生きている予算、生きている業務の中の無駄を削減するというところに力を注いでまいりたいと思っております。
○江口克彦君 そういうふうな考え方ですと、今使われていないから、それはもうそのまま置いておけばいいんだというのは、これはひょっとしたらゾンビみたいによみがえったときにどうします。大変ですよ、これ。法律ここに残っているんだからといって官僚の人たちがこれ使われたらどうされます。そこのところはやっぱり大臣、押さえて、積んでおくだけじゃ駄目だと思います。使われないから積んでおくというような考え方では、やっぱり排除するものは、のけるものは、消去するものは消去していくという手間をきっちりしていくべきではないだろうかというふうに思います。
 是非、要らぬものだから積んでおくということのその発想が河野大臣らしくないなというふうに私は思って、非常に何となく寂しい思いをいたします。是非、その辺り、要らぬものは要らぬものでやめたらいいじゃないですか、正式に。手間が掛かるからじゃない、そんな手間なんかすぐ済んでしまうわけじゃないですか、一括で。
 それから、もう一つ最後に、法律が存在することによって、そこに仕事があるものとされ、漫然と予算措置が継続され、人、組織が存続し続けるという面が私は否定できないのではないかというふうに思います。法律の実効性を不断に見直し、役割を終えた法律の廃止、改正を機動的に行うことが行政の仕事の削減、予算や組織のスリム化に資するものと考えます。
 行政のスリム化という観点から、河野大臣のリーダーシップの下で法律の整理合理化に積極的に取り組んでいただきたいということを再度期待をするわけでございますけれども、是非、積んでおくということで逃げられるのではなくて、しっかりとどういうふうに対応するかということをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣(河野太郎君) 実効性のなくなった法律の例を申し上げますと、例えば大正十三年の海軍軍備制限条約実施法、これはワシントン海軍軍縮条約を実効あらしめるための法律でございまして、この軍縮条約そのものがもう実効性はなくなっているものですから、この法律も実効性はなくなっております。あるいは、昭和十四年の帝国鉱業開発株式会社法、これはこの会社がもう既に存在をしておりませんので、この法律も実効性がないということで、こういうものは幾ら何でもゾンビにはならぬだろうと思っております。
 それ以外の今生きている法律については、議員おっしゃるように、不断の見直しというのが必要でございますし、法律があるからといって業務が増えたり予算が付いたりということがあってはならぬと思いますので、そこについてはしっかり見直しをしてまいりたいと思います。
○委員長(神本美恵子君) 時間が来ておりますので、まとめてください。
○江口克彦君 はい。
 それではちゃんと消したらいいじゃないですか。あだ討ち禁止法なんという、それはありますよ。だから、それを消したらいいじゃないですか。ただそれだけです。是非実行してください。よろしく。
 どうもありがとうございました。
○山本太郎君 ありがとうございます。
 生活の党と山本太郎となかまたち共同代表山本太郎です。二〇一六年初めての質疑、新委員長神本委員長を始め皆様どうぞよろしくお願いいたします。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案と特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。
 私たち生活の党と山本太郎となかまたちは、内閣総理大臣や国務大臣、本日も来ていただいていますけれども人事院総裁、内閣法制局長官など、いわゆる特別職の給与、月給と特別給、ボーナスですよね、これらを引き上げる法案には反対です。
 お手元の資料、一から五というものを全てフリップにしたんですけれども、まず最初の一枚目です。(資料提示)
 現在、総理の年収は三千九百六十一万五千円、本法案が通れば総理のお給料は十七万一千円引き上がり三千九百七十八万六千円になります。十七万一千円の引上げ。我が国の労働者の四割を超える非正規労働者が一か月フルタイムで働いたとしても十七万一千円にはなかなか届かない、なかなか稼げる額ではございません。
 現在、国務大臣の年収は二千八百三十一万一千円、本法案が通れば国務大臣のお給料は二十五万七千円引き上がり二千八百五十六万八千円。二十五万七千円といえば、安倍総理はパートで働けば二十五万円などすぐにでも稼げる金額だと思われているようですけれども、我が国の労働者の四割を超える非正規労働者が一か月フルタイムで働き、賃金が一円も出ない残業をやり、長時間にわたる過重労働で体やメンタルが壊れるまで働いてもなかなか稼げる金額ではありません。
 働いても働いても生活楽にならないんだよと。続いてのパネルをお示ししましたけれども、働く貧困層と呼ばれておりますワーキングプア、安倍政権になってから四十九万二千人増加したそうです。そのうち女性のワーキングプアは四十一万八千人増加したそうです。こんな状況で引き上げるんだ、こんな状況をつくり出しておきながら引き上げる、これはまずいですよ、空気読んだ方がいいんじゃないですかという話に自民党内ではならないのかなと思うんですよね。
 生活が苦しいと感じる人々は六二・四%。国民生活基礎調査を見ても、安倍政権の政策によりこの国に生きる人々の首、確実に絞まっていくばかりです。そのうちアベノミクス、全国津々浦々に浸透しますよなど、既に妄想の域であることを多くの市民は苦しい生活から実感しています。広がる格差と貧困の問題、ここを直視しなければならないのに、二〇一六年の年頭に内閣総理大臣始め特別職の国家公務員の給与を引き上げるなど言語道断だと。
 そして、一般職の国家公務員の給与法案については、生活の党と山本太郎となかまたちの党、会派としては賛成です。が、私、山本太郎は反対いたします。
 もちろん、全てに反対ではございません。一般職国家公務員のうち一般の職員の月給とボーナスを引き上げることとフレックスタイム制の拡充には賛成です、やるべきだと思います。しかし、指定職、本省の部長、審議官級以上の幹部公務員の月給とボーナスを引き上げることには反対です。
 続いてのパネルをお示しいたします。お手元の資料と同じものです。
 本省の局長の現在の年収は一千七百十二万七千円ですけれども、本法案が通れば十六万四千円の引上げ。事務次官の現在の年収は二千二百四十九万一千円ですが、本法案が通れば二十一万円の引上げ。指定職の皆さん、これ、十分な給料もらっているんじゃないのかなと思うんですけれども、今回の引上げ分、緊急性の高いほかの予算に回さなくちゃいけないということに御理解いただきたいんですよね、本当は。
 我が国は、子供の六人に一人が貧困。これ、例えるとすると、よく言われますけれども、四十人学級で六・五人が貧困という状態。独り暮らしの女性の三人に一人が貧困。シングルマザーの五四・六%が貧困。高齢者の五人に一人が貧困。これらの対策、手当てこそが持続可能な国づくりを行う上で一丁目一番地じゃないでしょうか。
 けれども、子供の貧困対策、これ一つ取ってみても、国の責任である政策立案と効果的な税金の投入、大してないですよね。世間から寄附を募るために基金をつくる、民間の善意に頼ろうとする政府の方針、政治姿勢には本当に目まいすら覚えるという状態です。
 政権が金もうけにつながらない支出に対しては積極でないことは存じ上げております。六十五歳以上の低所得者への三万円のばらまきと同時に、せめて軽く自分の身を切る覚悟くらいはポーズとして見せておくことは、選挙前の最低限のマナーではないでしょうかと言いたい。
 今回の特別職給与アップ分、総額で約一・一億円、指定職の給与アップ分、総額で約一・四五億円。現在はもう元に戻っていますけれども、平成二十四年十二月スタートした国会議員の給料とボーナスカット、これもう一回やれば年間約三十億円ぐらいになると。
 政治にはお金掛かりますよね。こういう話すると、おい、おまえ、俺たちの給料のことを言うなよという気持ちになるの分かるんですよ、政治にはお金が掛かるから。収入が減るのは僕も嫌です、痛い、正直。けど、そんなことを言っている状況じゃないんだって。
 これらを、まず緊急の子供の貧困対策、例えば子供たちの食事や勉強の補助を手伝う、子供たちの居場所づくりをしている民間支援団体への補助、これを行えるんじゃないですか。国の足らないところ、行政の足らないところ、民間が自分たちの身を切ってやっているんです。ここに投入するチャンスじゃないですか。この額でも子供の貧困対策としては少ないぐらいだと思うんですけれども、政治の意思というのは伝わると思うんですよね。そこは分かっている、待っていてくれと、今できることをやるという政治の意思は伝わると思うんですよね。貧困問題への政治責任を果たさなければ、持続可能な未来ってやってくるんですかね。その先には破綻しかないんじゃないかなと思うんですけれども。
 私は、我が党の共同代表であるとともに、党の政策審議会会長も務めております。私の反対理由を明確にするためにも、本日の参議院内閣委員会において修正案を提出することを政策審議会で決定しました。生活の党と山本太郎となかまたちは党議拘束を掛けないことを基本方針としておりますので、このような決定をいたしました。
 いつまでしゃべるんだ、最後まで自分だけしゃべって終わるんじゃないかと心配になられた方いらっしゃると思うんですけれども、この後、河野大臣に質問させていただきます。
 私は、昨年の六月八日、行政監視委員会で、国と地方、そして特殊法人、認可法人などのいわゆる官製ワーキングプア、非常勤職員、臨時職員の問題について質問いたしました。パネル、まためくらせていただきます。
 河野大臣、一億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策というものがありますよね。その中で民間に期待される取組としまして、若者、女性の非正規雇用労働者の正社員転換や、非正規雇用労働者も含めた持続的な賃上げなどによる待遇改善というのが緊急に実施すべき対策となっております。
 平成二十七年七月一日現在で十四万百二十一人とされる国の非常勤職員の常勤職員への転換や、持続的な賃上げ等による待遇改善についてはどのように取り組まれるのかということをお話ししていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣(河野太郎君) 今、十四万人の非常勤の国家公務員というお話がありましたが、その十四万人の中には委員、顧問、参与が約二万人、それからやはり無報酬でお願いをしている保護司が五万人含まれております。さらに、それ以外の七万人の中には統計調査員のような期間を区切った方々もいらっしゃいますので、恐らく非常勤の国家公務員として常時働いてくださっているのは三万人ぐらいではないかと思っております。
 非常勤職員の処遇については、かつては日々雇用制度と言っておりましたが、これを、平成二十二年十月から期間業務職員制度を導入をいたしました。また、一定の要件を満たす者に育児休業をしてもいいということを、これは平成二十三年から、また平成二十七年の四月からは夏季における年次休暇の取得要件の緩和など処遇の改善を行ってまいりました。
 また、給与を始めとする処遇につきましては、各府省において人事院通知を踏まえ常勤職員との権衡を考慮して給与を支給することとしております。給与内容に応じて適切に処遇されるように考えてまいりたいと思っておりますし、また、その実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
 非常勤職員の常勤化というのは、そもそも非常勤の官職は業務の状況に応じて臨時に設けられるものであり、国の行政組織において所掌事務を遂行するために恒常的に置かれている常勤職員の官職とは異なるというふうに思っております。
 また、非常勤職員を常勤職員の官職に任用するためには、競争試験など国家公務員法に基づいた対応が必要だと思っておりますので、非常勤職員を直ちに常勤化するのは難しいと思います。
○山本太郎君 ありがとうございます。
 実態調査というものを行っていきたいというお話をされているんですけれども、まだその実態調査という最新のものが出ていないんですけれども、三万人ぐらいではないだろうかというお話をいただいたと思います。
 先に進めたいと思います。
 平成二十年八月二十六日付け、人事院事務総長、このようなものを出された。一般職の職員の給与に関する法律第二十二条第二項の非常勤職員に対する給与についての指針。一、基本となる給与を、当該非常勤職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の属する職務の級の初号俸の俸給月額を基礎とし、職務の内容、在勤する地域及び職務経験等の要素を考慮して決定し、支給すること。二、通勤手当に相当する給与を支給すること。三、相当長期にわたって勤務する非常勤職員に対しては、期末手当に相当する給与を、勤務期間等を考慮の上支給するよう努めること。四、各庁の長は、非常勤職員の給与に関し、前三項の規定の趣旨に沿った規程を整備することと書かれている。
 これ、いいじゃないですか。いいことを言われていますよね。この指針に沿ってきっちりと実行されているか。これ、実行されていればすばらしいと思うんですけれども、実行されているかということを人事院は確認できていますか。そして、今回の給与法改正の結果も反映されるんでしょうか。教えてください。
○政府参考人(古屋浩明君) 二十年に通知を発出した後、適宜フォローアップ調査を行ってきております。直近では昨年調査をしたところでございます。
 ただ、これは一部抽出調査ということになっておりますので、全体の状況ということには必ずしもならないんですが、調査の結果だけで申し上げますと、おおむね実現されているというところでございます。
 それから、常勤職員のベアとの連携といいますか、連動といいますかの取扱いという最後の御質問でございますが、ここに関しましては、予算の範囲内でできるできないというものもございますし、それから、その職務の内容、任用期間ということもございまして、必ずしも直ちにということにはならないのかもしれません。昨年の三月の調査結果でいいますと、当該年度中若しくは翌年の四月一日からの改正というところがほとんどであったというところでございます。
○山本太郎君 全体的にはやれていないということですね。スポットでやったと、スポットでやったらおおむねできていたというだけの話ですよね、そういう見方をしたら、スポットで見たんだという話ですよね。
 じゃ、次の質問に行きたいと思います。
 非常勤職員の常勤職員化、これ先ほど大臣の方から、それには能力のテストがあるんだ、競争があるんだということはお聞きしましたけれども、もう一度お聞きしたいと思います。非常勤職員の常勤職員化や持続的な賃上げ等による待遇改善にどう取り組んでいきますか、これから。人事院総裁、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人(一宮なほみ君) 非常勤職員は、臨時的又は短時間の業務に対処する必要がある場合に、その担当する特定の業務を処理するために必要とされる能力を面接、経歴評定、その他の適宜の方法により判定した上で採用されるものです。
 一方、公務において長期的な任用が前提とされる常勤職員は、特定の業務にのみ従事するものではないため、非常勤職員を常勤職員として採用する場合には、採用試験などにより常勤の国家公務員としての能力の実証を改めて行う必要があると考えます。
○山本太郎君 済みません、一億総活躍担当副大臣にお伺いしたいと思います。
 一億総活躍社会の実現の対象課題の中の非正規雇用労働者には、国と地方の非常勤職員や特殊法人や認可法人などの非正規職員など、すなわち官製ワーキングプアの問題含まれないという説明を以前受けたんですけれども、そのとおりなんでしょうか。そのとおりである、そのとおりでない、できれば二択で事実関係を確認させていただけますか。
○副大臣(高鳥修一君) 山本委員にお答えをいたします。
 一億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策における非正規雇用労働者の正社員転換、待遇改善について、国と地方の公務員については排除しておりません。が、既に具体化を図った施策は民間向けであり、主に民間での取組を想定をいたしております。
○山本太郎君 排除されていない。排除されていないんですか。排除されていないけど書かれていない。まあ頭の中にはあるから心配しないでくれというお話なんですかね。
 もちろんそうですよね。一億総何ちゃらと言ったら、全員のことですものね。その中で、公務員、非正規という部分、しかも国に関わる、地方に関わる非正規という部分が含まれていないというのはおかしいと思うんですけど。恐らく省庁の方、その担当の方々が、その皆さんの頭の中にある、要は排除していないよということに関してまで恐らくまだ浸透していないのかなということだとは思うんですけれども。
 続きまして、昨年の十一月分、総務省の労働力調査、これもパネルにしてあります。
 役員を除く雇用者数五千三百十万人のうち、正規の職員は三千三百万人、非正規は二千十万人。三年前、政権発足当時、平成二十五年一月と比べて、安倍政権になってから正規が三十六万人減った、非正規が百八十七万人増えたことがここから見て取れると思うんですね。
 一億総活躍社会の実現では、GDP名目六百兆円、希望出生率一・八、介護離職ゼロと数値目標が示されています。民間の若者、女性の非正規雇用労働者の正社員への転換、非正規雇用労働者の持続的な賃上げ等による待遇改善に数値目標ってあるんですかね。緊急に実施すべき対策として何をどのように取り組むのか、教えていただけますか、お願いします。
○副大臣(高鳥修一君) お答えをいたします。
 非正規雇用労働者の正社員転換や賃上げ等による待遇改善を図っていくことは一億総活躍社会の実現に向けて重要であり、数値目標は掲げてございませんが、政府として緊急対策に基づき施策に取り組んでいるところでございます。
 具体的には、賃上げについては、昨年の春闘では政労使合意の成果もございまして十七年ぶりの高い水準となってございますし、今年の春闘に向けては、経済界から昨年十一月の未来投資に向けた官民対話におきまして、名目三%成長への道筋も視野に、収益が拡大した企業に対し平成二十七年を上回る賃上げを期待し、前向きな検討を呼びかけるとの方針が示されたところでございます。このような積極的な方針によりまして、過去最高の企業収益を踏まえ、三巡目の賃上げがしっかり実現するように期待をいたしているところでございます。
 また一方で、最低賃金につきましては、年率三%程度を目途といたしまして、名目GDPの成長率にも配慮しつつ引き上げてまいります。これによりまして、全国加重平均が千円となることを目指してまいります。このような最低賃金の引上げに向けて中小企業・小規模事業者の生産性向上等のために支援や取引条件の緩和を図ってまいります。
 非正規雇用労働者の正社員転換につきましては、事業主が有期契約労働者を正社員に転換した際の助成金を増額するなどキャリアアップ助成金を拡充することといたしております。
 以上を通じまして、今後とも、非正規雇用労働者の正社員転換や賃上げ等による待遇改善に取り組んでまいりたいと考えております。
○山本太郎君 恐らく、あれですよね、児童扶養手当、これを、何といいますか、増額したりとか、それとかキャリアアップ、キャリアアップ助成金などというのも、恐らく一億総活躍という部分にも多分考えられていると思うんですけど、中身見てみたら、この児童扶養手当を上げるといったって、その前の三年、二〇一三年、一四年、一五年で五十一億減らされているんですよね。そこに一六年予算を付けて、二十八億円入れましたといったって、いまいちぴんとこないというか、前に減らされているしなと思うし、キャリアアップに関したって七千六百七十七人が二十六年度、二十七年に関しては一万五千八百五十三人、それぞれは〇・〇三%、〇・〇七%なんですよね。打ち上げる花火は聞こえはいいんですけれども、その数というのはほとんど全体には影響しない、誤差の範囲ぐらいじゃないのかなと思うんですよ。
 国が責任を持って、少なくともブラック企業化しているのが現在は国だということが言えると思うんですね。この部分に関してしっかりと取り組んでいただきたいと、河野大臣に本当にお願いをしたいところなんですけれども、もう時間が来たようなので、残念です、またお話を聞いてください。
○委員長(神本美恵子君) 時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣(河野太郎君) はい。
 済みません、いろいろとお気持ちは承ってまいります。
 それから、先ほど常勤職員との権衡を考慮すべき人数、三万人と申し上げましたが、どうもその数字もあやふやだったようでございますので、きちんと調査をいたしまして、その結果はまた報告をさせていただきたいと思います。
 どうぞよろしくお願いします。
○委員長(神本美恵子君) 他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の修正について山本太郎さんから発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本太郎さん。
○山本太郎君 ありがとうございます。
 私は、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
 これより、その趣旨について御説明いたします。
 本法律案は、平成二十七年八月の人事院の給与勧告及び勤務時間勧告に鑑み、一般職の国家公務員について、俸給月額、勤勉手当等の額の改定を行うこと、フレックスタイム制の対象を拡大すること等を内容とするものです。
 私どもの会派も、本法律案に対しては基本的に賛成の立場です。しかし、本法律案には、一般の職員の給与の引上げに加え、国の幹部職員の中核たる指定職職員の給与の引上げが盛り込まれております。このまま本法律案が成立すると、本府省局長の年間給与は、十六万四千円引き上げられ一千七百二十九万一千円に、事務次官の年間給与に至っては、二十一万円引き上げられ二千二百七十万一千円となります。特別職の国務大臣の年間給与は、二十五万七千円引き上げられ二千八百五十六万八千円、内閣総理大臣の年間給与は、十二万五千円引き上げられ三千九百七十八万六千円となります。
 私は、一昨年四月の本委員会でも申し上げました。国会法第三十五条の規定により、国会議員の歳費、給与は、一般職国家公務員の最高額、すなわち事務次官の給与より少なくない額を受けるということになるので、国会議員の給与も上がる懸念もあると思います。
 私は、そのときも主張しました。国会議員の歳費も事務次官始め幹部公務員の給与も恒久的に二割削減すべきであると思っておりますが、その件は別途議論させていただきたいと思います。
 政府は、アベノミクスによる経済の好循環により、近年の経済情勢には明るい兆しも見えつつあるとしていますが、本当にそうでしょうか。二〇一六年の年頭になって、日本と世界の経済情勢、政治情勢は一段と厳しくなっているのではないでしょうか。アベノミクスの恩恵が広く国民の間に行き渡っているとは全く言えない状況です。
 また、平成二十九年四月からは消費税の税率は一〇%に引き上げられ、国民に対して更に負担を求めようとしています。国の財政は赤字が続くとともに、借金の残高は累増しています。民間企業であれば、業績が悪化した場合、役員である経営陣が報酬を削減することで、経営責任を果たすとともに、経営の立て直しを図ることが当然ではないでしょうか。
 政府は過去に、厳しい財政事情等を踏まえ、国民世論の動向等も勘案し、指定職職員の給与の引上げ勧告について、その実施の先延ばしや、実施そのものを見送ったこともあります。
 民間企業の役員に相当する指定職職員の給与を引き上げることは、国の経済財政運営等に一定の責任を有する指定職職員、幹部公務員について、その責任の所在を曖昧にするばかりか、所得格差を一層拡大させることとなり、国民の理解を得ることは難しいと思います。
 したがいまして、このような我が国と世界を取り巻く厳しい現状や過去の経緯等を勘案し、指定職職員の給与の引上げの実施は見送るべきと考えます。
 そこで、修正案では、一般職の職員の給与に関する法律に定める指定職俸給表の俸給月額及び同俸給表の適用を受ける職員に係る勤勉手当の支給割合の改定は行わないこととしております。
 以上が修正案の趣旨でございます。
 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。
 ありがとうございました。
○委員長(神本美恵子君) これより両案及び修正案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○田村智子君 私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、特別職の給与に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
 一般職の給与法案については、昨年の給与制度の総合的見直しによって、今回の改定にもかかわらず賃上げにならない公務員が多数あることなど問題点はありますが、人事院勧告に基づく引上げ改定は当然であり、賛成するものです。
 また、本法案で一般職に拡大されるフレックスタイム制度の導入に当たっては、あくまでも本人のライフスタイルに基づく申請によるものであり、本人の意思に反して強制されることがないよう厳格な運用が強く求められるものです。
 次に、特別職の給与法案については、公務員の給与が特別職、幹部職に厚いことから、その引上げに我が党は従来反対してきたところです。
 政府は、昨年、閣僚懇談会において、総理などの給与、ボーナスの返納の申合せを行いましたが、他方、内閣自ら総理大臣も含めた特別職、幹部職の俸給月額、ボーナスの引上げ案を提出することは合理性、一貫性を欠くものであり、反対するものです。
 なお、山本委員提出の一般職の給与法に対する修正案は、幹部職である指定職の給与額を据え置くものであり、同様の趣旨から賛成できるものであることを述べておきます。
 最後に、質疑でも明らかにしたように、公務員の健康を損ねるような長時間労働の根絶を図るとともに、公務の専門性を維持し、国民の求める安全、安心を確保する行政サービスを拡大するためにも、総定員法を廃止し必要な人員を確保することを求めて、討論を終わります。
○委員長(神本美恵子君) 他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 初めに、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決を行います。
 まず、山本太郎さん提出の修正案の採決を行います。
 本修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(神本美恵子君) 少数と認めます。よって、山本太郎さん提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部の採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(神本美恵子君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
○委員長(神本美恵子君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(神本美恵子君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時七分散会