第193回国会 内閣委員会 第11号
平成二十九年六月八日(木曜日)
   午前十時四分開会
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   委員の異動
 六月六日
    辞任         補欠選任
     杉尾 秀哉君     神本美恵子君
 六月七日
    辞任         補欠選任
     大沼みずほ君     有村 治子君
     徳茂 雅之君     野上浩太郎君
     元榮太一郎君     石井 準一君
     矢田わか子君     櫻井  充君
 六月八日
    辞任         補欠選任
     野上浩太郎君     中西  哲君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         難波 奨二君
    理 事
                上月 良祐君
                高野光二郎君
                相原久美子君
                西田 実仁君
    委 員
                有村 治子君
                石井 準一君
                江島  潔君
                岡田 直樹君
                岡田  広君
                山東 昭子君
                豊田 俊郎君
                中西  哲君
                野上浩太郎君
                和田 政宗君
                神本美恵子君
                櫻井  充君
                里見 隆治君
                田村 智子君
                清水 貴之君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方創
       生))      山本 幸三君
   副大臣
       文部科学副大臣  義家 弘介君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣府地方創生
       推進事務局長   佐々木 基君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        藤原  豊君
       内閣府地方創生
       推進事務局審議
       官        青柳 一郎君
       総務大臣官房審
       議官       吉岡てつを君
       総務省自治行政
       局公務員部長   高原  剛君
       文部科学大臣官
       房総括審議官   義本 博司君
       文部科学大臣官
       房審議官     瀧本  寛君
       文部科学大臣官
       房審議官     松尾 泰樹君
       文部科学省生涯
       学習政策局生涯
       学習総括官    佐藤 安紀君
       文化庁長官官房
       審議官      永山 裕二君
       厚生労働大臣官
       房審議官     藤澤 勝博君
       厚生労働大臣官
       房審議官     吉本 明子君
       厚生労働省職業
       安定局雇用開発
       部長       坂根 工博君
       農林水産大臣官
       房審議官     山北 幸泰君
       国土交通省自動
       車局長      藤井 直樹君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付
 )
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○委員長(難波奨二君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、杉尾秀哉君、大沼みずほさん、矢田わか子さん、徳茂雅之君及び元榮太一郎君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子さん、有村治子さん、櫻井充君、野上浩太郎君及び石井準一君が選任されました。
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○委員長(難波奨二君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局長佐々木基君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(難波奨二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(難波奨二君) 国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君 自由民主党の茨城県選出の上月良祐です。前回、前々回に引き続きまして、質問を続けさせていただきたいと思います。
 山北審議官に何度もお出ましいただいてありがとうございます。ちょっと農業の関係で積み残している点につきまして、何点かお聞きしたいと思います。
 適正受入れ管理協議会の体制の関係でございます。特定機関としては全国規模の派遣会社といったところも考えられるわけです。もちろん、各関係の都道府県なり市町村に事務所が置かれるというような話で聞いてはおりますけれども、そういう場合に意思決定が、その事務所に行っても話がなかなか分からない場合もあると思うんですね。つまり、東京なんだかどこか本社まで来なきゃいけないというような場合もあります。その県庁とか市役所の中に協議会事務局を恐らく兼務という形で置くんだと思うんです。つまり、本務と別の担務として持つということであると、なかなか、片手間ではないんですけれども、メーンと違う仕事でみたいになっちゃうと、実際には東京まで行くとか、難しい交渉をするとか、そういった仕事というのはなかなか難しくなるのかなというふうに思っております。
 私は、事務局を置いたからといって違反事例がなくなるわけじゃないと思っているんです。まして、適正受入れ管理協議会を置いたからといってなくなるわけじゃないと思っております。警察があるからといったって違反はたくさんあるわけなんですね。警察があるから違反がなくなるわけじゃなくて、やっぱりパトロールしているとか、実際に見回っているパトカーを見るとか、巡回しているお巡りさんを見るとか、そういう人がいるから犯罪って抑止できるんだし、何かある場合にはすぐに捕まえちゃう、スピード違反の車見付かったら捕まえることができるということなのかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、適正受入れ管理協議会というところをしっかり置いた上で、事務局をちゃんと張って、そしてその上に事務局がきちんと動かなければいけないんだと思っております。
 そういう意味で、適正受入れ管理協議会に、衆のやり取りも全部見ましたけれども、突っ込んだ話はしているところもありますが、くれぐれもその点についてはよろしくお願いしたいと思っておりまして、その点につきまして山北さんの御答弁お願いします。
○政府参考人(山北幸泰君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、今回の制度におきましては、関係自治体と国の行政機関が参画いたします適正受入れ管理協議会を核といたしまして適正を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
 御指摘のとおり、今回の制度におきましては、特定機関が日常的な管理が適正に行われますよう特区内に事業所を有すること等を要件とすることとしておりますけれども、御指摘のとおり、その本社が他の地区にあるということは制度上はあり得るというふうに思っております。そのため、巡回指導や監査につきましては、特定機関がその特区内の事業所のみならず、本社につきましても対象として行うような方向で検討しているところでございます。
 この場合、適正性でございますけれども、本事業は特区で行うものということでございますので、まずは関係自治体が責任を持って取り組んでいただく必要があると考えておりますけれども、国も構成員となって、それぞれの権限に基づいて直接管理する仕組みとしております。また、国については、全国に機関を置いているということでございますので、こういった御指摘の点も含めまして、協議会の具体的な運営方法ですとか人員を含む運営体制につきましては、本事業を行う特区指定自治体及び関係行政機関と調整した上で必要な整備を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上月良祐君 今回は特区なんで、やるところがそれなりの覚悟でそれなりの体制を持ってやると思うんですね。今、山北さん御答弁あられましたように、その市町村にしっかりまずはやってもらうんだということは、それはもうおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、市町村よりも前に特定機関、派遣機関のところこそがちゃんとやってもらわないと、市町村や県や国に見付からなきゃそれでいいやということじゃやっぱり困るので、それと、今までの御答弁ずっと全部見ましたけれども、国がいろんな役所が入りますというふうに御答弁されているんですね、だから大丈夫ですというトーンなんですけど、僕は逆に、だから心配なんですね。
 やっぱり、どこかの役所がきちっと主たる責任者として面倒を見るんだと、自分たちなんだと言わないと、えてして、ばらばらのところが一緒に入っていくと連携が悪くなったりして、自治体の方で、これ、こんなことがあるんですけどどうしましょうかといったときに、たらい回しになっちゃうというようなことも間々ありますから、そういったことがないようにくれぐれも注意してほしいというふうに思います。
 とにかく、特定機関自身がしっかり責任を持つ体制、まあこれは一般制度化のときの特に注意すべき議論なのかもしれませんけれども、そのことをよく意識してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、我が国での外国人労働者の方が滞在可能期間を通算扱いにされているということ、これは大変画期的なことではあると思うんですけど、一応、ちょっとその意図をもう一回お話をしてください。
○政府参考人(山北幸泰君) お答えをいたします。
 農業の現場におきましては、年間を通じた作業があるというよりは、収穫等、あるいは育苗ですとか定植、そういった農繁期を中心とした雇用ニーズが多いというふうに聞いているところでございます。このような農業の実情を踏まえまして、例えば農繁期の数か月間は特定機関と雇用契約を結んだ上で日本で農作業等に従事いたしまして、農閑期は自国に帰国してまた翌年の農繁期に再度日本で農業に従事するといったことも可能とする方向で検討しているところでございます。
 この点につきましては、専門的、技術的分野の人材を含めまして、外国人を雇用されている法人サイドの意見としても、外国人の方にもそういったニーズがあるというふうにも聞いているところでございます。このため、外国人材の在留期間につきましては、通算三年を基本といたしまして、この期間を超えない範囲で帰国、再度の入国を可能とする方向で検討しているところでございます。
○上月良祐君 確かにそういうことなんですね。
 僕、労働者の立場に十分配慮してもらいたいと思っていまして、労働者の側が、うちの国の、母国での農繁期だからここは帰りたいというんだったらいいと思うんですよ、いいと思うんですけど、この期間は、うち農繁期はここだけで、うちの抱えている要するに派遣先は農繁期ここだけだから、農閑期になっちゃったらあなた帰ってくださいといって帰されるようなことで使われたら、私は本当にまずいことになると思うんです。あなた通算で来れるんだからと。その旅費だってばかにならないと思うし、そういうふうに、何というんですか、逆用というか、悪用とは言いませんけれども、そんなふうにならないように十分考えてほしいと思うんです。
 帰ってくれって、その間はもういいから帰ってくれと言われても、帰る旅費もなければ、結局また不法就労になっちゃったりみたいな話が、不法滞在、不法就労になっちゃっても困りますから、そういうことにならないように、きちんと、やっぱり僕、特定機関、派遣機関の責任がすごい大きいと思うんですね。だから、事前に、例えば農繁期と、自分のところの農繁期がうまく重なっているからここは帰りたいですといってマッチングしておいて、それに基づいて帰るとかというのはいいと思うんですよ。ところが、一年働けるやと思って来てみたら、うちの農繁期ここだけだから帰ってくださいとかというような運用は厳に慎んでくれないとすごく困ります。
 外国人労働者の人は、何というんでしょうか、こっちが勝手に使うような形ではいけませんので、そこをちょっとしっかりやってほしいと思うんです。そういう意味では、派遣する現場をうまく抱えていないと特定機関としてしっかり仕事ができないということなんだと思うんですね。それは非常に、何というのかな、ミクロのマッチングが、丁寧にやらなきゃいけないと思うんですよ。
 だから、これ簡単なようで、ざっくり言うのは簡単なんですけど、マクロで言うのは、僕はやっぱり現場のことがすごく頭に浮かんでくるので、そうすると、その調整ってすごく大変だろうなと思うんです。途中でニーズが変わることもあるかもしれない、ひょっとしたら、そうじゃないんだけれども、今言ったように、やっぱりこの期間は済みません、ちょっと帰ってもらわなきゃということだってまれにはあるかもしれませんけれども、そんなことをこっち側が、ないんだから帰ってくれということになっちゃったら、何のための通算、通算期間の悪用になっちゃうので、そうならないようにくれぐれも注意してほしいと思うんですね。
 例えば、茨城だと、一つのJAで、春から春夏秋冬、ずっと、何というんでしょうか、作目が回るところがたくさんあるんですね。白菜をやってナスをやって梨をやってというので一年間回るとか、小玉スイカをやって春秋レタスをやって小菊をやって一年回るとか、レンコンやって梨やってグラーをやって、グラジオラスですね、やって回るとかあるんです。私は、今特区になっていないので、一刻も早く特区にしてもらって、あるいは一刻も早く一般制度化してほしいと思っているんですよ。
 例えば、派遣会社が全国規模の派遣会社だったら、寒いところと暑いところで、まあ本州の端と例えば九州の端であるからといって、外国人労働者の人に、夏は、じゃ北へ行ってください、寒いときは南へ行ってくださいというのはまだいいですけど、寒いときに北へ行ってください、暑いときに、夏、南へ行ってくださいといったら、体だってもたないですよね。
 だから、こっち側の目線で使わずに、外国人労働者の方の立場も考慮した上で、それは若干の広域移動はあるのかもしれないと思いますけれども、やはり同じJAだったら、同じところに住んで、一年間ちょっと違う場所で、もちろん技術を持っていらっしゃる方ではありますけれども、やっぱり更に勉強もできるところもあるでしょう、恐らく。ということで、附帯の事業もできるということでありますから、そういう意味ではうまく使えば物すごく意味があるけれども、派遣会社の目線で使い倒すようなことになったら僕は本当にいけないと思うんで、そこをやっぱり厳しく見てほしい。
 その厳しく、特に特区でチャレンジするときは見ていただきたいんですけど、その体制が、今まで議論していましたように、ちょっとまだ、本当に大丈夫かな、国、県でつくる、国がいっぱい入っているから大丈夫だというけれども、本当にそれがうまく回るのかなというところはまだちょっと納得し切れていないので、是非ともそこは、現場にまでちゃんと視線を下げて、その現場目線でちゃんと指導も本省の方もしていただきたいと思っておりますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
 それから、外国人技能実習生の方が実習修了後続けて外国人労働者になれるのか問題は、これも何度も議論されているようですね。
 これは、何か事実上移民みたいになっちゃうのは僕は良くないと思っているんですけど、これは私自身の個人的な思いですけれども、今後の人口、急激な人口減少を考えたら、私自身はですよ、一刻も早く日本に溶け込める人は一人でも多く日本人になってほしいと思うし、日本人にならなくても日本にちゃんと定住して、その外国籍のままでもいいけれども、溶け込める人はですよ、なじめる人は、そして適性がある人は、日本で働けるような人はそういうふうになってもらいたいと思っているんです。
 実際に技能実習をしていると、その間、三年なり五年という期間、働いている現場で、やっぱり適性も分かるし、信頼関係もできるんだと思います。三年から五年というと、かなり、何というのかな、日本語だってやっぱりより達者になるでしょうし、そういう意味では、使わないと語学力も落ちますので、そういう意味で、是非、今までの御答弁を聞いていると、一律一年は間空けなきゃみたいな話があるようですけれども、運用の最初にそういうふうに慎重にやるのは仕方ない面があるかもしれないけれども、私はできる限り柔軟にやっていただきたいというふうに考えておりますが、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人(山北幸泰君) お答えいたします。
 農林水産省といたしましては、即戦力となり得る農業に関する一定の知識、経験を有した者ということで資格を考えておりますので、この中には、先生御指摘のとおり、技能実習を修了して帰国した者も含まれ得るものだというふうに考えているところでございます。
 一方、技能実習制度につきましては、御存じのとおり、あくまでも技能、技術等を開発途上地域に移転することによって国際協力を推進することを目的としているということでございますので、技能実習生は実習の修了後まずは帰国して、その国の経済発展に寄与していただくものだというふうに考えているところでございます。
 こうした観点から、修了後直ちに本事業において外国人農業支援人材となることは考えていないところでございます。この場合、特に農産物の生産というのは一般的に一年一作といったようなもの、これはいろんな種類ありますけれども、少なくとも一年やれば一作ということになりますし、また、他の業種と同様に、経営におきまして一事業年度ごとにその収支等の判断がされるという点もありますので、そういった実情を踏まえまして、少なくとも技能実習の修了後一年以上は母国で農業に従事し、技能移転を図っていただくことが基本となるのではないかというふうに考えているところでございます。
○上月良祐君 例えば野菜だったら一年一作じゃないんでね、何回転もするわけですよ。別に一年待たなきゃいけないという論理的な必然性は私は必ずしもないんだと思っております。
 茨城は大野菜生産地帯でもありまして、やっぱり人手が足りていない面も大きいんですね。そういう意味で、かちっと一年というのが必ずしも論理的だと思わないので、その辺りについては原則を曲げないようにしなきゃいけないと、そこは分かります。その上で、できる限り柔軟な取扱いをしていただきたいと思っておりますので、この点は御要望させていただきたいと思います。制度検討の中でよろしく御検討ください。
 それから、佐々木事務局長にお聞きしたいと思います。
 先日といいますか、一昨日ですか、まだ、火曜日の質疑でお聞きしましたけれども、松やセンリョウの話をお聞きしました。鹿島の南部で松とかセンリョウとか、本当人が足りなくて、場合によったら刈れないまま畑に残っちゃっているようなものもあると。それは市場も困る、生産現場も困ると。そこだけじゃなくて、外国人研修生の人が、実習生の人が突出して多いんで、茨城は、大農業県である茨城県はやっぱりそれだけ人手が足りていないんですね。これはもう前からの問題なんですよ。そういう意味で、私はこれは一刻も早く一般制度化していただきたいと思っているんです、もちろん特区でやるから検証も必要なんだと思うんですけど。
 そういう意味では、まず、今回仮に法案が通ったら、まあどうかは分かんない、通ったら、それから政令とか出されるわけですよね。これは議論しているように、農業の中でたくさん政令がありますから、その政令を出す。それがまあ何か月か掛かる。そして、そこから実際に動き始める、地区で準備して動き始める。その結果をということになると、一体、一般制度化ってどれぐらい先に、当然出すときは法案が要るわけですが、どんなふうになりそうかというのを教えていただけますか。
○政府参考人(佐々木基君) お答え申し上げます。
 農業外国人の就労解禁につきましては、今回愛知県から提案があったんですけれども、ほかにも茨城県を始めといたしまして、秋田県大潟村、群馬県昭和村、長崎県等々から特区提案をいただいておりまして、特区の内外を問わず、地域からの関心、要望というのは強いものがあるというふうに認識しております。
 今お話ありましたように、国家戦略特区法の仕組み上は、特区の指定区域でなければ規制の特例措置を活用することができないわけでございますので、この度、農業外国人の就労解禁を認めさせていただいた場合には、その後、特区基本方針等に基づきまして、やっぱり特区につきましては評価が重要でございまして、これを前提として成り立っている制度でございますので、的確に評価を行った上で、その評価を踏まえまして、問題がないということであれば全国展開の可否あるいはその時期について適切に判断していくということになるわけでございまして、今現時点で具体的にいつ全国展開ができるということについては申し上げられる状況ではございません。
○上月良祐君 まあ確かにそういう御答弁になるとは思います。
 ただ、今の御発言を真面目に考えると、政令まで何か月か、準備に何か月か、もしそこから始まって、山北審議官おっしゃっていたように、そこから一年ぐらいやってみて、その評価をするのに何か月か掛かると。で、それを見てということになると、もしそれで問題なかったとしてですね、なかったとして、次の法案出すのって三年後とかそんななっちゃうわけですよ。そうすると、そんなの待っていられないんで、私はこれはもう強くお願いをしておきたいと思います。
 これは何度も言いましたけれども、茨城みたいに、まあ茨城だけと言いませんよ、ほかでももちろんいいんですけれども、本当に困っているんです、現場は。なので、特に農業で、さっき言ったみたいに外国人労働者をうまく使えるところがあるんですね。来る人にとっても意味がありますよ。一年間で、同じところに住んで二つ三つ違うことで一年、通年しっかり働けると。結構稼いでいますから、そういったところは。日本人並みだといったら、私はなかなかいい稼ぎにもなると思いますよ。そういったところはしっかり指定していただきたいと思うんです、特区に。なので、今年の暮れにかけて第四次指定ということもあります。
 ここについては、先日お聞かせいただいたときに、特区に新しくなろうというんだったら新しい提案も必要じゃないかと大臣がおっしゃいました。私は、これはもう大臣おっしゃるとおりだと思うんですけれども、やっぱり現場のニーズもよく考えて、日本のためにもなると、特区を指定することは目的じゃなくて手段ですから、その先にある農業の活性化なり産業の活性化という意味でも、つくばもあったり、大変意味がある、もう国家戦略特区のメニューを使いこなせる地域なんですね。
 だから、そういったところをよく考えて、是非ともそこはお願いしたいと思うんですけど、大臣、ここはいかがでしょう。
○国務大臣(山本幸三君) 御指摘のように、現在の国家戦略特区法の仕組み上は、先ほど事務局長から申し上げましたように、特区の指定区域でなければ特例措置が活用できないわけであります。そして、それを評価して特段の弊害がなければ全国展開を目指すということになります。その結果に基づいて、全国に広げるかについては適切に判断していくことになります。
 ただ、御指摘のように、熱意のある全国の自治体や事業者から大胆な規制改革事項の募集を今開始しております。それを踏まえて、特区諮問会議等での議論を経て、年内を目途に特区の追加指定を実現してまいりたいと考えております。
○上月良祐君 確たることが言えないのはよくお立場上分かっておりますので、私の地元のもう大先輩であり、尊敬している決算委員長である岡田広先生も今御支援の発言ありましたけれども、是非とも、本当にニーズがあってしかも使える意味がある、そういったところを意識していただきたいと思います。
 それでまた、済みません、藤井局長にお待たせをいたしまして、サンドボックスの話ちょっとまた後回しにして、規制緩和と安全の在り方で、ウーバーなどのライドシェアと言われておりますサービスについてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
 これはもう何度も藤井局長を始め政務官にも来ていただいたり、僕が国交委員会に行ったりしてずっと議論してきたことですが、そういった安全に関するチャレンジをしていくということと安全をどこまで守るかというその軸をどこに置くのかというのが、一般の地域と特区でどれぐらいそこをずらすべきなんだろうかということについて、自分でも頭を今一生懸命考えているところでありまして、そういうのはサンドボックスでもこれから議論になってくるんだと思うんです。
 それを前提として、ライドシェアと言われるウーバーなど、まあリフトとかいろいろありますが、こういったものというのは何が特徴的なポイントなんでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人(藤井直樹君) お答えいたします。
 ライドシェアと言われるサービスについては明確な定義があるわけではありませんけれども、一般的には、自家用車の運転者個人が自家用車を用いて他人を有償で運送するサービスである。その上で、運転者と乗客をスマートフォンのアプリケーションなどを通じて仲介をするもの、こういうものをいうとされていると認識をしております。アプリを始めとするICT技術の活用によって、利用者にとってはスムーズな配車あるいは運賃の後日の精算あるいは運転者と乗客の相互評価、こういったサービスが可能になるというメリットがあると認識をしております。
 一方で、自家用車による運送については、輸送の安全や利用者保護の観点から、過労運転や技能未熟を未然に防ぐための運行管理やあるいは車両整備管理が義務付けられていないということ、さらには事故の際の賠償責任をドライバーのみが負うことになること、こういった問題があるものと認識をしているところでございます。
○上月良祐君 ウーバーに関していろいろ聞きたいことはあるんですが、一つちょっと質問の順番を変えて、各国でどんどん広がっているといったような威勢のいい情報みたいな情報に接する一方で、社の内外で様々なトラブルが労働者との間とか使用者との間でいろいろあるというようなネガティブな、使用者との間でもあったかどうかはちょっとあれですね、労働者との間あるいは社の内外でいろいろネガティブな情報も目にするように思います。
 それで、これ、どちらの情報にも、まあこれネット時代なので何かそういうものが飛び込んでくるから何かいろいろあるんですけれども、正直、本当のところどんなになっているのかというのは、海外でも一旦始まったけど駄目になったところもあるとか、似たような別のサービスがその国にあるとか、中国とかそのようでありますけれども、いろいろありまして、現状はどんなになっているのかというところをちょっと、やや正確にといっても限度あるのは分かっておりますが、教えていただきたいと思います。
○政府参考人(藤井直樹君) お答えいたします。
 ウーバーというような個別の民間企業のサービス展開、この状況の詳細については私ども承知をしているわけではありませんけれども、二〇一六年の五月時点の報道によりますと、ウーバー社は世界七十か国あるいは地域でサービスを展開しているとされているところでございます。
 その一方で、同社の提供する自家用車を用いたいわゆるライドシェア、これは先ほど申し上げました自家用車の運転者個人が自家用車を用いて他人を有償で運送するサービスで、運転者と乗客とをスマートフォンのアプリで仲介するもの、こういったものでありますけれども、こういったサービスについては、ドイツ、フランスあるいは韓国、こういった国では違法だという判断がなされているということでございます。これにつきましては、政府の未来投資会議などに対しても内閣官房の方から正式な資料の形で提出をされているところでございます。
 さらには、運転者と同社の間で雇用関係を認めるかどうかと、こういった点について、雇用関係を認めてほしいと、そういった訴えが欧米でありまして、イギリスとかアメリカ、そういった裁判所でそういった件について係争中であると、そういったことを聞いているところでございます。
○上月良祐君 約款というんでしょうか、そのアプリを使う人の約款を見ると、はっきり書いてありますね。ウーバーは輸送業者ではありません、ウーバーの活動は、ユーザーと輸送業者間の仲介業者としてのそれにすぎません、ウーバーは、いかなる場合も、輸送業者が提供する輸送サービス、ちょっと中略して、又はこれに起因する損害に対して責任を負いませんと書いてありますね。
 それを分かった上で使うということが悪いとは決して私は言いません。けれども、普通は、恐らくそういうものだとは思わずに、料金的には、ウーバーだけ言うのも本当はおかしいですけれども、料金的には当然掛かる経費が、一般のタクシーの会社であれば掛かる経費が、安全の問題とか社会保障の問題とかそういった人件費などが掛からない分、当然安く提供できるという面はあるんだと思います。したがって、いろいろクラスがあるようでありますけれども、普通のタクシーと比べると、同じ、対応するサービスで比べると安いということもあるようであります。だから、安い普通のタクシーかなと思って使っているというのが大半の場合だと思うんです。
 ただ、評価の仕組みなんかも、乗客と乗務者がお互いに評価をし合うということなんですけれども、例えば今まで飲酒運転したことのなかった人は評価高いんだと思うんですね、もちろん。ただ、その日初めて飲酒運転する人に当たっちゃうかもしれません。そういう場合は、その評価、事前の評価を見ていてもその運転手さんがいいか悪いかという判断ができないところを、今のタクシーは、朝、風船を膨らませたりして、そういう意味で厳しく毎回チェックをしているわけですね。
 そういう意味で、安全を守るというのは大変私は重要なことだとは思うんです。ただ、それを特区の中で、あえて特区でどこまでチャレンジ側に緩めるんだろうかというところについてもう少し議論が必要なのかなと思っておりまして、特にサンドボックスの議論の中でそういう制度設計をこれからしっかりされていくんだと思います。ただ、人を殴っていいサンドボックスというのはないんだと思うんですね。そんな特区はないんだと思うんですよ。それでは、人をけがをさせていいサンドボックス、特区もないんだと思うんですね。そうすると、どこまでどう安全を守ってやるのか。
 ただ一方で、事故の可能性がゼロの実験というのはありませんから、特区である以上、若干の事故の起こる可能性がふだんよりも高い可能性があることも分からなくはないんで、そこを、そんなことを言っていたらいつまでたっても実際の現場での実験というのはできませんので、そういう意味でのバランスをどこで取るのかということかなというふうに思っております。
 その点についてはチャンスがあればまた議論させていただきたいと思いますが、山北審議官、藤井局長には本当にお忙しい中、何度もおいでいただいて、意味ある議論をさせていただきました。本当にありがとうございます。
 私は質問をここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○和田政宗君 自由民主党・こころの和田政宗です。
 早速質問に入ってまいります。
 小規模認可保育所の対象年齢の拡大について聞きます。
 今回の法改正では、現在原則零歳から二歳児までを対象としている小規模保育事業において、小規模保育事業者の判断で零歳から五歳児までの間で対象年齢を定めることが可能になります。対象年齢が拡大するわけで、その分事故を防ぐ取組も必要になるわけですけれども、こうした保育所での事故を防ぐためにどのような対応、指導等を行うんでしょうか。
○政府参考人(吉本明子君) お答え申し上げます。
 今回の特例措置によります対象年齢の拡大によりましても、子供たちが安全な環境で保育を受けられますよう、事故防止のための体制を整えることは大変重要だというふうに考えております。具体的には、教育・保育施設等における事故防止及び事故発生時の対応のためのガイドラインというのを作成しておりますが、そこにおきましては、事故が発生しやすい場面での注意事項や、事故防止のための研修等の体制づくりについて示しておりまして、これに基づいた対応を徹底してまいりたいというふうに考えております。
 あわせまして、二十九年度予算におきましては、重大事故の発生防止のための巡回支援指導員、これを自治体に配置するための予算を盛り込んでおりまして、こうしたものも活用することによりまして事故防止対策を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○和田政宗君 今回の規制改革ではこのように対象年齢広がるということでございまして、対象年齢を広げた場合には、やはりそのように事故を防止していかなくてはならないというふうに思っておりまして、過去の事故事例からも学んでいかなくてはならないというふうに思っております。
 学校事故の事例については文科省がこれまで知見ですとか分析というものを蓄積してきているというふうに考えておりますけれども、そういった分析や知見の蓄積というのは学校事故の防止のためにどのように生かされているのでしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答えします。
 学校の管理下における事故については、独立行政法人日本スポーツ振興センターが行う災害共済給付制度に基づき死亡や障害に係る見舞金や医療費の給付が行われており、当該給付を通じて学校の管理下の事故事例の蓄積がなされております。
 日本スポーツ振興センターでは、特に死亡、障害を伴う事故を中心として蓄積された事例をデータベースとして公開するとともに、調査研究を行い、体育活動中の事故防止や固定遊具による事故防止、突然死の予防、熱中症の予防等について報告書等をまとめているところでございます。
 以上です。
○和田政宗君 それはどういうふうに生かされてきていますでしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 日本スポーツ振興センターが行った調査研究の報告書等については、学校現場へ配付するとともに、学校関係者が集まります会議等で周知活動を行っているところであります。また、これに加えまして、平成二十八年三月に取りまとめられた学校事故対応に関する指針においては、学校の管理下で発生した死亡事故について国に報告するとともに、事故の検証、分析を学校設置者に求めており、この仕組みを通じて蓄積される事例について、今後、学校事故防止に活用してまいりたいと考えております。
 また、スポーツ庁においても、体育、運動部活動中の事故については、日本スポーツ振興センターの知見も活用しつつ、現在、学校における体育活動での事故防止対策推進事業を実施をしているところでございます。
 以上です。
○和田政宗君 これは厚労省、文科省、そして内閣府もたしか絡んでくるというふうに思っておりますけれども、児童生徒、幼児、それぞれいろいろな起こってしまった事故、起きてほしくはなかったわけでありますけれども、そういった学校事故などを、これをしっかり蓄積をして、横断的にも分析をしていただきたいというふうに思います。
 そうした学校事故の原因調査や再発防止という点においては、東日本大震災における宮城県石巻市の大川小学校の事故をしっかり見てみなくてはいけません。この事故は、全校児童百八人のうち七十四人が亡くなりました。地震発生から約五十分間、津波が襲ってくる直前まで学校管理下で児童に避難行動を取らせなかったわけですが、行政によって設置された事故検証委員会の最終報告書が検証不足だということで、遺族が訴訟にまで発展をしました。
 この大川小学校の事故検証委員会、これは文科省が主導する形で設置されましたけれども、この検証委員会の設置や人選について文科省で指揮を執ったのは誰でしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答えします。
 大川小学校事故検証委員会は石巻市が設置したものであり、文部科学省、宮城県教育委員会、石巻市教育委員会及び御遺族の四者の話合いを経て、公正中立な検証を行うため、第三者を構成員として組織されたものでございます。文部科学省は、この検証業務が公正中立に行われるよう、組織としてオブザーバー参加していたものと承知をしております。
○和田政宗君 事故検証委員会に、それでは遺族代表や遺族関係者をなぜ入れなかったのか、これ誰の判断でしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答えします。
 大川小学校事故検証委員会は、公正中立な検証を行うために、先ほど御紹介した文科省と宮城県教育委員会、石巻市教育委員会及び御遺族の四者の合意の下に、委員は第三者とし、当該四者、すなわち御遺族も含めて、この四者からの委員の選任は行いませんでしたが、この人選については事前に御遺族に説明をし、大方の御理解をいただくとともに、検証委員会の開催ごとに意見交換の場を設け、御遺族の御意見を十分に聴取しながら検証が行われたものと承知をしております。
 以上です。
○和田政宗君 ちょっとこれ、与党側なのでそこまで追及するのはどうかというところはあるんですが、これはもう、私、野党側のときからやっていましたので、ちょっとこれは切り込んでいかなくてはならないんですが。
 これ、遺族を検証委員会に入れなかった、入れるのは難しかったというふうに判断したのは当時の前川喜平官房長なんですね、これ。当初から、御遺族の間には事故検証委員会の委員の人選にも疑問が呈されまして、遺族も参加をというふうに言っていたのを、前川氏はそれは必要ないといって、駄目だというふうに押し切っているんですね。行政をゆがめたというような発言が、前川氏、何かしているようですけれども、このとき、前川氏、行政ゆがめているんですよ、これ。御遺族の中には、当時の前川氏の様子や話を振り返って、当初からしっかり検証する気もなかったというふうに怒りを述べている方もいるわけです。それでも検証がしっかり行われればよかったわけですけれども、事故検証委員会の最終報告書、これ何度も何度も私も読み返しました。事実関係が、これは地震から津波が襲ってくる五十分間の間、これ検証できていないわけですよ。私は防災の研究者でもありますけれども、客観的に見ても、どう考えても時系列がおかしいところがあります。
 最終的にこの報告書でよいと判断したのは、文科省の中で誰なんでしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 大川小学校事故検証報告書は、公正中立かつ客観的な検証となるよう、第三者を構成員とする検証委員会により作成されたものでありますが、報告書の内容について様々な御意見があることは承知をしておりますが、文部科学省としては、事故関係者がほとんど死亡するなど、当初から困難な条件の下、原因究明に向け可能な限りの検証が検証委員会として行ったものと認識をしているところでございます。
○和田政宗君 文科省全体でというようなことになってくるんだというふうに答弁なされておりますけれども、これ、今少し答弁の中でもありましたけれども、これ実は検証が不十分だということで、検証委員会の委員長も認めている最終報告書を通してしまっているというところがあるわけです。
 この最終報告書が出たのは平成二十六年ですけれども、前川氏は初等中等教育局長、御遺族が中間報告や最終報告書の案に対して事実関係がおかしいというふうに客観的に述べても、公正中立に検証が行われていると確信していると何度も言っているんですね。これ、当初の人選も含めて、この委員会を主導した前川喜平氏に対して御遺族かなりの怒りを持っております。
 大川小学校で子供を亡くした御遺族の方々は、なぜ子供が命を失ったのか、その原因を明らかにしてほしいということでこの検証委員会にも懸けていたわけですけれども、それが全くなされなかったということで訴訟に訴えるしかなかったと。これ、裁判で事実を明らかにするしかなかったということで、これ検証報告がしっかり行われていればそういうふうにしなかったかもしれないと言っている遺族もいるわけですね。こうした点において、委員会を主導した前川喜平氏の責任は大きいですし、文科省全体でということであれば、これは文科省自体の責任も大きい。
 で、これは、運輸安全委員会のような強力な権限を持った調査機関というものを私は必要だというふうに思っておりますし、こういったものが大川小の事故の教訓としてつくられるのであれば、御遺族自体も自分たちの教訓が生かされるのであればということで訴えなかったかもしれないというふうに言っている人が実際にいるわけですね。こういったところを踏みにじったというふうに、私は、被災地の議員として、御遺族に接する中でそういったことを申し述べたいというふうに思います。
 それで、メディアや国会内の質問でも、前川喜平氏、すばらしい人物だというふうに述べられておられる方がいらっしゃいましたけれども、確かに優れた部分はあったんだと思います、事務次官まで務められたわけでありまして。しかし、そうではない側面も私はあったというふうに認識をしております。それなのに、とにかくすばらしい、すばらしいと言うのはまさにおかしなことであるというふうに思います。
 前川氏の事務次官時代の連れ出しバー通いにもそれは表れているんだというふうに思うんですけれども、なぜかこれも貧困調査だと肯定している議員もいますけれども、連れ出しバーに通ってデートに連れ出して女性にお金を渡すという行為は、これは女性が女性としての性を売る行為を助長しているわけです。JKお散歩という女子高生を利用したビジネスというのを御存じだというふうに思うんですけれども、これは店の経営者が女子高生に場所を提供して、そこに来た男性がお金を払って連れ出してデートをする、これはもう大きな社会問題になっておりまして、女子高生を守る観点からも取締りや補導というのが行われているわけです。
 連れ出しバーは、これが女子高生ではなく若い女性に置き換えているだけなんですね。連れ出しバーに来て男性とデートをすればお金がもらえる。安易に女性という性を売り物に使うことを助長させているわけです。
 貧困の中でもし女性がそういったことをしているのだとしても、安易に女性としての性をそういうふうに使ってお金を稼ぐというのは健全なことではありません。もし本当にそうした女性たちを貧困から救いたいというふうに思っているのであれば、そういった行為をやめさせて、自分で働き口を紹介したり、まあそこまでは無理だとしても、面接に行ける先を紹介したりして、何とか抜け出させる努力をするというのが普通だというふうに思います。
 しかし、前川氏は、何回も何回も連れ出しバーに通って女性を連れ出してお小遣いを渡している。これ、すなわち若い女性とのデートをお金で楽しんでいるということですね。まさに性を売ることを助長する行為です。
 そこで、文科省にお聞きをするんですが、前川氏は連れ出しバー通いを貧困調査だというふうに述べておりますけれども、実際にこうした出会い系バーに出入りする女性の貧困について対策を取るようにですとか研究しろなどの指示はあったんでしょうか。また、前川氏からレポートなどの提出などはあったんでしょうか。
○政府参考人(佐藤安紀君) 御指摘の女性の貧困について、在職中の前川氏より関係部局において具体的な対策や研究の指示を受けたことはございません。
 また、文部科学省として前川氏の行動については把握しておりませんが、在職中の前川氏が御指摘の女性の貧困に関しますレポート等の提出をした事実はないと承知しております。
○和田政宗君 まあこの話はこれぐらいにしておきますが……(発言する者あり)すり替え云々という発言が飛んでいますけれども、これは文科省のトップとして現職時代にこのように女性を性として売るようなことを助長するというのは非常にゆゆしき問題だというふうに思うんですね。これは、だから、その前川氏の一連の発言と関連性がある云々ではなく、これはまさに私は非常に問題であるというふうに思います。こうしたことにちょっとやじ飛ぶのが、私、理由としてよく分からないんですけれども。
 本当にこうした行為が恥ずかしくないのか、そういった貧困の中にある女性がそういうふうに安易に女性としての性を売るということを助長しないのか、これはしっかりと考えていただきたいというふうに思います。そういった女性は守っていかなくてはならないわけでありまして、助長する行為というのは断じて許せないというふうに思います。
 そして、最後に大臣にお聞きをいたしますけれども、今回の小規模認可保育所に当たりまして、事故を防止する観点から、規制緩和、規制改革とどのように整合性を取り、安全性を担保する議論がなされたのか、また今後どのように議論をしていくのか、大臣の見解を最後にお願いします。
○国務大臣(山本幸三君) 新しい産業や雇用を創出して経済社会の活性化につなげるには、時代に合わなくなった規制、制度の大胆な改革が不可欠でありまして、それが規制改革を担当する大臣としての使命と考えております。
 しかし一方で、あらゆる規制改革において安全性を適切に確保することは当然の前提であります。これが確保されなければ国民の理解は得られないと思っております。特に、乳幼児や児童の安全確保には多くの国民が敏感であるものと考えております。
 本法案には小規模認可保育事業の対象年齢の拡大を盛り込んでおりますが、必要な安全性が適切に確保されるよう、児童それぞれの発達過程に応じて適切に対応できるよう配慮するとともに、その取組内容を自治体に報告するよう保育事業者に求めることとしております。
 このように、事故の防止など安全性を確保するための措置を適切に講じつつ、規制改革を強力に推進してまいりたいと思っております。
○和田政宗君 これは、規制改革を進めることというのは、これは先日私も発言をいたしましたけれども、様々なその業界においての既得権を打破したり、業界全体の活力にもつながっていき、その業界全体の発展にもつながっていくんだというふうに思うんです。
 ただ、その中で、やはり学校事故、保育所の事故等起きてしまってはこれは元も子もないわけでございまして、その辺りの規制改革との整合性というか、まあバランスというといけないのかもしれないですけれども、そういった整合性を取っていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 時間参りましたので、質問を終わります。
○櫻井充君 民進党・新緑風会の櫻井でございます。
 ちょっと通告はないんですが、大臣、基本的なことを一点だけ確認させてください。
 国家戦略特区の所掌事務は内閣府ということでよろしゅうございますね。
○国務大臣(山本幸三君) 内閣府設置法で、総理大臣が特命担当大臣を置くことになっております。その際に私が任命されまして、その際に総理からこういうことを担当させるという指示があります。その中に、国家戦略特区を担当させるということになっております。
○櫻井充君 ありがとうございます。
 佐々木事務局長にお伺いしたいと思いますが、特区の提案者が、特区の提案者が総理官邸に行くということはあるんでしょうか。
○政府参考人(佐々木基君) 私どもとしては承知していないところでございます。
○櫻井充君 そういうことなんですよね。内閣府の所掌事務ですから首相官邸に行く必要性がないんですが、お手元にもう資料をお配りさせていただいております。これは同僚議員森ゆうこ事務所から提供いただいたものですが、これ、元々は市民の方が今治市に対して情報公開請求を行って、森議員はいつも風呂敷に相当、もう何十センチあるような資料を持ち歩かれておりますが、その中の一部でございます。
 本題に入る前に、ちょっと情報公開についてお伺いしておきたいと思いますけれども、どうして今まで、今まで情報公開を求めてきているのに、情報公開できないという話をされています。特に、審議過程のものについて情報公開しないということは理解していますが、審議が終わった結果が出たものについてなぜ情報公開ができないんでしょうか。
○国務大臣(山本幸三君) 御指摘のように、情報公開については、途中段階のものについてはお示しすることは差し控えるということになっております。これは、そうしたことによって今後の規制改革、そういうものを進める上において、関係省庁との率直な意見交換が難しくなるということからそういうふうにさせていただいているところであります。
○櫻井充君 そうなんですよ。審議の経過についてはできないんですよ。
 じゃ、審議が終わったものについてなぜ情報公開ができないんですか。
○国務大臣(山本幸三君) これは、規制改革というのは不断に進んでいるわけでありまして、将来の同種の様々な議論が存在する規制改革の検討において、関係省庁間の率直な意見交換が困難になるといった悪影響を及ぼすおそれがあることによるものであります。
○櫻井充君 済みませんが、根拠になる法律を示してください。
○国務大臣(山本幸三君) これは、行政機関の保有する情報の公開に関する法律でありまして、その中の第五条の五号ですね、国の機関、行政独立法人等、地方公共団体及び地方独立行政法人の内部又は相互間における審議と検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当な利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあるもの、これについては開示から外されているというふうに理解しております。
○櫻井充君 済みませんが、正しく法律を読んでいただきたいと思います。
 この五条には何と定めているのかというと、開示請求があったときには、開示請求に係る行政文書に次の各号に掲げる情報、以下、不開示情報という、のいずれかが記録されている場合を除き、開示請求者に対して当該行政文書を開示しなければならないと第五条にまずそう定められています。
 今大臣がお述べになった五号についてはちゃんと前提が置かれています。要するに、検討又は協議に関する情報であってと、それ以外のこと、これ以下の文章はこれにつながってきています。そうすると、検討又は協議に関する情報でなければ情報公開しなきゃいけないんですよ。
 情報公開法でこういうふうに定められてきているにもかかわらずこれまで情報公開しないということは法律違反だと私はそう思いますけど、いかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) 私どもは、この言われているところが、内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であるというふうに理解しております。
○櫻井充君 済みませんが、ここに書いてあるように、検討又は協議に関する事項であってと、これはだから協議中のものは出せないというのは、それはここに定められているんです。だから、それは法律上、それにのっとっておやりになっている。審議が終わったものについては情報公開できるじゃないですか。なぜしないんですか。これ、今のところはきちんとちゃんと答弁してくださいね。
○国務大臣(山本幸三君) 審議、検討等が終了し意思決定が行われた後であっても、国民の間に混乱を生じさせたり、将来予定されている同種の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがある場合等があれば、本号に該当し得るというふうに理解しております。
○櫻井充君 済みませんが、正しく日本語を読んでください。
 ここには前提が置かれています。前提は何かというと、検討又は協議に関わる情報であってと、この情報の場合には公にすることによってと今大臣がおっしゃっている文章がその後に続きます。
 済みませんが、前提がここに書かれていて、その前提は違うでしょうと申し上げているんです。この点についていかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) 何度も申し上げますが、審議、検討等に関する情報については、行政機関としての意思決定が行われた後、一般的には当該意思決定そのものに影響を及ぼすことはなくなることから、本号の不開示情報に該当する場合は少なくなるものと考えられると。しかし、当該審議、検討等に関する情報が公になると、審議、検討等が終了し、意思決定を行った後であっても、国民の間に混乱を生じさせたり、将来予定されている同種の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがある場合等があれば、本号に該当し得るというふうに理解しております。
○櫻井充君 国民の皆さんを随分ばかにされていますね。この情報が出てきたら国民の皆さんが混乱するんですか。それはどういうことですか、本当に。国民の皆さんはこれを本当におかしいから正しい情報を知りたいとおっしゃっている。正しい情報を出さないから逆に混乱しているんじゃないですか、違いますか。
○国務大臣(山本幸三君) 私の申し上げたのは、情報公開・個人情報保護審査会、この答申の中でそういうことがきちっと書かれているわけであります。
○櫻井充君 済みませんが、法律に書かれているんです。法律に書かれているんです。法律が一番じゃないですか。
 ですから、ちゃんとその法律に従ってやってこなかったというのは非常に私はおかしな話であって、これからも協議事項だからとかそういうものについて情報公開できないというのは私は通用しないと思いますけど、大臣、いかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) 私どもは、この個人情報保護法、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の規定に基づいてしっかりとやってまいります。
○櫻井充君 まあ水掛け論なのでしようがない、しようがないというわけじゃありませんが、これは、あとはどちらが正しいのかということは、これは国民の皆さんに判断していただくしかないと思いますが。
 しかし、今治市は、その結果、ちゃんとした情報を提供してくださってきています。お手元に資料二枚お渡しさせていただきましたが、これは審議の経過が、経過が終わったからこそこうやって私は情報公開されてきていると、そう思います。そういう点でいえば、国よりも今治市の方がはるかに情報公開が進んでいると、私はそう思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) 今治市の判断は独自のものだと思いますが、私どもはそういう規制改革を担当しているわけでありまして、そういうものを不断にやる上において、将来の関係省庁間の率直的な意見交換が困難になるといった悪影響を及ぼすおそれがあるということで、さきの法律に基づいてきちんとやっているということであります。
○櫻井充君 ごもごも答弁されるとよく分かりませんので、きちんとした、ちゃんと答弁してくださいよ。正しいと思っているんだったら堂々とやったらいいじゃないですか。
 私は、今治市、本当に立派だと思いますよ。今日は、お渡ししているものには名前は黒塗りをした方がいいと、森議員も午後からこの資料を使われるので、両方合わせてその名前は伏せましたが、さて、この中で非常に不思議なことがあります。それは何かというと、首相官邸を訪れていることです。なぜ首相官邸を訪れるんでしょうか。
 先ほど佐々木事務局長から御答弁がございました。まず、その前に大臣から御答弁があったとおり、特区の担当は内閣府です。内閣府とこれは議論をしております。内閣府と議論した後にこれは総理官邸、首相官邸に訪れているんですが、実は、これは前日に急に決まりました。その前日に急に決まったものですから、今日は資料提出しておりませんが、決裁書がありまして、航空運賃から何から前日だったものですから多分高く付いたので、それで急に変わっていくわけです。なぜ、なぜ急にこうやって総理官邸、首相官邸を訪れるようになったんでしょうか。
○国務大臣(山本幸三君) そういうことについては、私どもは全く承知しておりません。
○櫻井充君 済みませんが、これは通告しております。これはめちゃくちゃ大事なポイントなんです。今までですよ、今まで、今まで、かつて提案者がですよ、提案者が首相官邸に呼ばれた例はないと先ほど言ったんですよ。おとといの森議員の質問に対しても同じような答弁されていますよね。
 いいですか、ちゃんと通告しています。いつどこで誰がどういうことを言った結果、急遽今治市は行程を変えなきゃいけなくなったのか、これは通告していますからね、ちゃんと答えてください。
○政府参考人(佐々木基君) 先ほど御答弁いたしましたように、私どもとしては承知していないということを先ほど御答弁で申し上げさせていただきましたけれども、今回の件につきましても、これは今治市が情報開示で出した資料でございますけれども、私どもとしては、ここにいろいろ会議らしきこともございますけれども、こういったものについて、いつ時点で誰がどのようにしたか、それからどういうことで官邸に行ったかということについては承知はしておりません。
○櫻井充君 済みませんが、私は内閣府じゃなくて内閣官房でも構わないからちゃんと答弁してくださいとお願いしています。
 これは国家戦略特区法において物すごく大事な観点なんです。国家戦略特区法が私は悪用されていると思っているわけですよ。これが悪用されているからこそ一回止めないといけないんじゃないかと思って我々が停止の法案出させていただきました。ここは大事なポイントです。答弁していただけるんでしょうか。ちゃんと私は通告していますからね。
 改めてお伺いします。前日に誰が今治市に連絡をして日程が変わったんでしょう。
○国務大臣(山本幸三君) 内閣官房によりましても、二〇一五年四月二日に今治市の職員が総理大臣官邸を訪問したかは、訪問者の記録は保存されていない、確認できなかったというところであります。
 なお、一般的にですね、まああとはいいですね、ということであります。
○櫻井充君 済みませんが、今治市の行程表にはそう書いてあるし、急に変わっているんですよ。それをないというのはおかしな話じゃないですか。
 森友学園のときには資料は出さない、今度はこうやってきちんとした資料、これは今治市の、ちゃんと情報公開を求めて市民の方が今治市から提供を受けたものです。その資料にはちゃんと書いてあるんですよ。ちゃんと書いてあるんです。ちゃんと答えてくださいよ。
○国務大臣(山本幸三君) 何度も同じ答えにしかなりません。内閣官房に聞いても、今治市職員が総理大臣官邸を訪問したかは、訪問者の記録が保存されていないため確認できなかったということであります。(発言する者あり)
○委員長(難波奨二君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(難波奨二君) 速記を起こしてください。
 どなたが答弁されますか。佐々木局長。
○政府参考人(佐々木基君) 官邸から状況について、私ども御通告がありましたので、お聞きをしているわけでございます。
 官邸へ行く際には、当然その訪問予約ということで行くわけでございますけれども、この訪問予約届につきましては、手続が終わった後、使用目的が終わるということでございまして、遅滞なく、公文書管理法の規定に基づきまして遅滞なく廃棄をしているという、そういう取扱いだそうでございますので、したがいまして、一応官邸に確認を取ったんですけれども、やっぱり確認はできなかったということでございます。
○櫻井充君 なぜ今治市に確認しなかったんですか。
○政府参考人(佐々木基君) 先生御指摘ありましたように、これが今治市が開示請求で出している資料でございますので、今治市としてはこういう記録が残っているということはそれは確かだろうというふうに思っておりまして、確認するまでもないと思ったわけでございます。
○櫻井充君 だから、こうやって確認して、それはそのとおりだとおっしゃったんだったら、首相官邸行っているんじゃないですか。いや、首相官邸に行っているって今おっしゃったじゃないですか。
○政府参考人(佐々木基君) 今治市が出している資料はこういうことだということで私どもは認識したということでございます。
○櫻井充君 それでは、今治市がうそを、うその記録を残したということですね。それでよろしいんですか。
○政府参考人(佐々木基君) 正否については私どもは言う、そういう立場にないと思います。今治市は開示請求、出しておりますので、今治市がうそをついているなんということは私どもは一切言っておりません。
 ただ、これ、私どもとしては確認が取れないと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○櫻井充君 済みませんが、今治市のこれ課長と課長補佐ですよ。この人たちが勝手に首相官邸に行けるはずがないんです。元々の行程表は、県の出先と、それからその後に内閣府を訪れる予定で全部行程が組まれていたんですよ。それが、前日急に首相官邸に行ってくれと。
 首かしげられますけど、だったらはっきりさせてから質問させていただきたい。今治市にちゃんと確認して、今確認して、それからちゃんと議論させていただきたいと思います。(発言する者あり)
○委員長(難波奨二君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(難波奨二君) 速記を起こしてください。
 暫時休憩いたします。
   午前十一時十一分休憩
     ─────・─────
   午前十一時三十五分開会
○委員長(難波奨二君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 審議の前に、上月良祐君から発言を求められておりますので、これを許します。上月君。
○上月良祐君 ただいま、先ほどまでの審議の中で、他委員会の委員の方が入ってこられて、傍聴席というんでしょうか、後ろの席からやじを飛ばされるというようなことがあったように感じました、見えましたので、そこは状況を見ながら、委員長において適切に御指導など、御注意などしていただけるようにお願いを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長(難波奨二君) ただいまの上月君の発言に対しましては、委員長として、この後対応してまいりたいというふうに思います。
    ─────────────
○委員長(難波奨二君) それでは、櫻井充君の質疑の途中ではございましたが、政府の方に質疑の中身につきまして確認作業を今させております。
 したがいまして、櫻井充君の発言、現在十六分終了でございますけれども、残り時間の三十四分につきましては午後からの議事に譲るというふうに取扱いをさせていただいて、里見隆治君の質疑をこの後行ってまいりたいというふうにいたします。
 したがいまして、櫻井充君要求の政府参考人につきましては御退席いただいて結構でございます。
 里見隆治君の要求の政府参考人、お入りください。
    ─────────────
○委員長(難波奨二君) それでは、休憩前に引き続き、国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○里見隆治君 公明党、愛知県選出の里見隆治でございます。先週に続いて質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
 特区では、各事業分野について規制改革を進めるとともに、人の働き方にも変化をもたらします。本日は、特区と働き方改革についてお伺いをしてまいります。
 本法案には、テレワーク活用のための事業主等に対する援助に関する規定が盛り込まれております。テレワークには、働く方にとってはライフ・ワーク・バランスの向上、企業にとっては生産性の向上など、働く方、企業双方にとってメリットのある働き方であり、政府の働き方改革実行計画にも盛り込まれ、今後一層の推進を図るべきものと考えます。特区でないとテレワークができないということではないわけですが、特区においてテレワーク推進に向けた相談拠点を整備するということを想定していると承知をしております。
 厚生労働省として、地方自治体と連携して国家戦略特区で実施する狙いは何か、また、具体的にどのようなことを行うのか、お伺いをいたします。
○政府参考人(藤澤勝博君) お答えを申し上げます。
 テレワークは、子育てや介護と仕事の両立の手段となり、多様な人材の能力発揮が可能となるものであり、働き方改革を進める観点からもその推進を図ることが重要であると考えております。
 今御質問の、今回、国家戦略特別区域法の改正におきまして、テレワークを導入しようとする企業等に対しまして、国と自治体が連携をしまして各種相談支援を行うテレワーク推進センターの設置を盛り込んでいるところでございます。
 これは、現時点では、東京都と連携をしまして本年夏頃より事業を実施する予定でありますけれども、国は専門的な助言、相談を行い、また、東京都はワーク・ライフ・バランス施策と連携して対象企業の掘り起こしを図るなど、企業に対してテレワークに係る情報提供、相談、助言などをワンストップで実施をすることとしております。
 今申し上げましたように、国と地方自治体、それぞれの強みを生かして支援を行うことで、テレワークの普及について一層の効果が高まることを期待しているところでございます。
○里見隆治君 テレワークの意義、これは非常に十分理解できますし、一方で様々な課題も指摘されております。
 労働政策研究・研修機構の一昨年の実態調査によりますと、テレワークの実施の課題として企業からは、進捗状況などの管理が難しい、また労働時間の管理が難しいといった意見が出されております。また、働く皆さんからは、仕事と仕事以外の切り分けが難しい、長時間労働になりやすいといった意見が多く寄せられております。
 テレワークを推進していく上で、こうした課題や懸念を払拭していく必要があると考えます。テレワークによってかえって長時間労働を招いたり、あるいは深夜労働を助長するようなことがあってはならないと考えます。
 厚生労働省としてどのように対応されておられますでしょうか。
○政府参考人(藤澤勝博君) お答えを申し上げます。
 今御指摘のとおり、テレワークの普及を図っていくためには、テレワーク利用者の適切な労務管理が行われるようにすることが重要であると考えております。
 本年三月に取りまとめられました働き方改革実行計画に基づき、今年度は有識者から成る検討会を開催をしまして、テレワークのガイドラインを改定することとしております。その改定に当たりましては、企業がテレワークの導入にちゅうちょすることがないように、フレックスタイム制や通常の労働時間制度における中抜け時間や移動時間の取扱い等、時間管理の方法を明確化をするとともに、長時間労働を防止するために、企業の実例などを踏まえて、深夜労働の制限や深夜、休日のメール送付の抑制などの対策例を推奨するなど、テレワークの普及加速に向けたガイドラインとする予定でございます。
 また、この改定後のガイドラインにつきまして、ホームページ等での周知や企業向けのセミナーなどで活用するとともに、テレワーク推進センターにおいても紹介する予定であります。
 こうした取組を通じまして、良質なテレワークが普及するように努めていきたいと考えております。
○里見隆治君 今御答弁いただいたように、テレワークの推進に当たっては、その労働の質について十分配慮いただく必要があると考えます。
 先ほど申し上げた労働時間の問題に加えまして、賃金についても十分な配慮が必要だと考えます。
 例えば、テレワーク推進と併せてこのような主張がございます。深夜労働の時間帯の割増し賃金、すなわち二五%以上割り増して賃金を支払わなければならないとの規定は、もうテレワーク、時間に、また場所にフリーな働き方なのだから、こうした深夜割増しは適用しなくてもいいのではないかといった主張があるようですけれども、私は、健康面への配慮からそのような考えはいかがなものかと考えます。
 また、最低賃金の適用についても、例えば東京の事業所に雇われる労働者について、労働者が地方で、ローカルな地域でテレワークをするのであれば、高い東京の最賃ではなくその地方の最低賃金、低い方の最賃を適用すれば安上がりで雇えてよいのではないかといった御意見もあります。
 少しややこしいので、この現行の最低賃金の適用についてどのようになっているか、厚労省から御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人(藤澤勝博君) お答えを申し上げます。
 最低賃金についての御質問でございますけれども、最低賃金につきましては、これは使用者の事業場の所在地がある都道府県の地域別最低賃金が適用されることとなっているところでございます。
○里見隆治君 今、最低賃金、地方別の最低賃金の価格ですけれども、最高が東京で時給九百三十二円、最低は沖縄県と宮崎県が七百十四円、またその次、ワーストツー、スリーが福岡県以外のその他の九州各県、そして鳥取県や高野先生の高知県が七百十五円と、これ非常に格差が大きい状況が続いております。この格差をいかに縮めていくか、これが地方創生という観点から重要だと考えます。
 地方が賃金の低さをセールスポイントにして雇用を誘致するというような低きに向かう競争ではなく、地方の特性を生かし、労働の質をいかに高めていくかという高きに向かう競争こそが求められていると考えます。
 山本大臣は、この内閣委員会でも、今国会、所信等何度も、地域資源を生かした仕事をつくり、地方の平均所得の向上を実現してまいりますと繰り返し述べられております。賃金を下げることで雇用を誘致するという考え方は山本大臣のお考えに反すると考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣(山本幸三君) おっしゃるとおりです。テレワークは、ある意味で有能な人材を時間や場所に縛られずに新たな雇用ということで可能にするものでありまして、産業の国際競争力の強化等に大きく寄与するものだと思っております。その際に、地方だからといって最低賃金でよければいいというようなものではないというふうに思っております。逆に、むしろテレワークを活用することによって高い賃金でもできるというようなふうにやっていくのが本来の姿だと思っています。
 先般、私、広島に出張、視察したんですけれども、そこにドリーム・アーツという会社がありました。そこを視察させてもらいました。大変、事務所は非常に近代的なものと同時に、サロン的に大変快適な事務所になっているわけですが、その会社はまさにアプリを作る会社でありまして、本社は東京の恵比寿にあったんですけれども、広島で事業をやると。本当のIT系の企業ですから、もうどんどんテレワークで同じ仕事ができるんだと。そして、人材はむしろ地方の方が東京でよりも採りやすいということで、仕事がもうちゃんとできればそれは東京と同じ賃金でやるんだということでやっておられまして、これこそが本来のテレワーク推進の一環ではないかなと、そういうふうに思った次第でありまして、是非、イノベーションや新産業の創出を通じて、地域産業競争力の強化に向け、各地域の創意工夫の下で有効にテレワークが活用されるように関係省庁とも連携しながら対応を進めてまいりたいと思っております。
○里見隆治君 力強い御答弁、ありがとうございます。
 前回、前々回と、規制改革と価格の関係について議論がございました。賃金というのは、言わば労働の対価としての価格でございます。今後の地方創生の議論が労働の価格、すなわち賃金相場を下げることで雇用拡大、成長といった方向ではなく、生産性を向上し賃金水準を上げながら地方経済を活性化させていく方向で進めていただきたいと、改めて山本大臣にお願いをいたします。
 本題のテレワークに戻りますけれども、生産性の向上につながる良質なテレワークの推進、こうした点で、私の地元愛知県では、既に国家戦略特区に御指定をいただいております。また、テレワークに関しては、地元トヨタ自動車が、ワーク・ライフ・バランスや女性活躍推進の観点からテレワークを万人単位を対象にして積極的に推進していると既に報道もされているとおりでございます。
 こうした全国各地での取組が広がる中、今般のテレワーク推進に向けた相談拠点の整備は、まずはこの夏東京で実施をしたいということと承知をしておりますが、今後全国に広げていくべきと考えますけれども、厚生労働省のお考えをお伺いいたします。
○政府参考人(藤澤勝博君) お答えを申し上げます。
 テレワークを普及し活用を広げていくことは、ワーク・ライフ・バランスの実現や企業の生産性向上につながるほか、地方における雇用の創出やそれに伴う地域活性化など地方創生にも資するものであり、今回のテレワーク推進センターの事業は東京以外の地域においても効果が期待されるものと考えているところでございます。今後、意欲のある他の特区がありますれば、よく連携をして事業を展開をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○里見隆治君 よろしくお願いいたします。
 あわせて、特に中小企業でのテレワーク推進という点では、既に実施をされている職場意識改善助成金のテレワークコース、こうしたものについても来年度に向けてその拡充をお願いしておきたいと思います。
 続けて、総務省にお伺いをいたします。
 テレワークの普及を国民運動として後押ししていこうということで、総務省が七月二十四日をテレワークデーと定め、企業等が一斉にテレワークを実施する日としていくと呼びかけられたと承知をしております。この七月二十四日は、三年後、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの開会式開催予定日に当たると承知しております。まさに一九六四年の東京オリンピックであれば、十月十日、体育の日に相当する日であります。この日をテレワークデーとして国民運動としていくとのこと、総務省から詳しく御紹介いただければと思います。
○政府参考人(吉岡てつを君) 御指摘ございましたように、テレワークを広く普及、定着を図る取組といたしまして、今年度より、二〇二〇年東京オリパラの開会式に当たります七月二十四日をテレワークデーと位置付けまして、国民運動として集中的に取組を進めることとしております。
 これは、二〇一二年のロンドン大会の際に、ロンドン市の交通局がテレワークによる交通混雑回避を呼びかけたところ、ロンドン市内の企業の約八割がテレワークを導入したという事例を踏まえたものでございます。
 現在、テレワークデーの実施に当たりまして、関係府省、東京都、経団連等とともに、幅広く企業、団体等にテレワーク実施を呼びかけているところでございます。
 具体的には三つのタイプでの参加を募っているところでありまして、一つ目には、百人以上がテレワークを実施し、その効果測定も行う特別協力団体。二つ目には、一人以上のお試し的なテレワークでも参加できる実施団体。そして、三つ目には、テレワークのツール、スペース、ノウハウ等を提供する応援団体というものをそれぞれ募集するとともに、政府広報、ポスターを始め様々な媒体でPRを進めていくこととしております。
 また、国家公務員につきましても、山本大臣の指示の下、率先して実施をすることとしております。
 今後、二〇二〇年にかけて毎年その輪を広げていき、テレワークによる良い社会の形成ができるよう、朝の通勤風景ががらっと変わる、通勤のストレスが解消する、働き手の満足度や生産性の向上にもつながるといった社会が形成できるよう、国民運動として果敢に展開をしていきたいというふうに考えております。
○里見隆治君 官民またがっての運動だというふうに承知しております。また、この中には国家公務員も率先してテレワークを実施するということでございますので、皆様協力して積極的な推進をお願いいたします。
 次に、公務員の働き方について伺います。
 今回の特区法案の改正事項、各改正事項の青写真を描いているのは、昨年の今頃閣議決定をした日本再興戦略二〇一六でございます。
 その中で、この特区関連として、特区における公務員等の働き方改革の先行実施という項目がございました。その一部をそのまま読み上げます。「自治体等からの提案に基づき、特区制度を活用して、公務員を対象に、時間にとらわれない働き方、柔軟な働き方、テレワークの大幅な導入拡大等も図る。」とあります。しかし、残念ながら、この一年間、自治体等からの特段の提案の実績はなかったとのことでした。しかし、今後、自治体同士が切磋琢磨して、テレワークなど働き方改革に臨んでいただきたいと思います。
 一方で、実績がなかったという点で私感じましたのは、やはり特区制度の活用と働き方改革、これを直接結び付けるのが無理だったのではないかなと。その辺いろいろ検証しながら進めていただければと思います。
 それからもう一点、昨年の再興戦略の特区関連の項目を読み上げます。「同一労働同一賃金に向けて、公立保育所、消費生活センター等の公的事業所で勤務する正規職員と非正規職員の待遇格差是正に関する取組に係る自治体の状況を踏まえて、一定の規制改革事項の適用の在り方を検討すること等により、役所で先行して問題を解消することを促す。」とございます。
 ちょっと、私、これ理解が難しいなと。理解に苦しみますのは、規制改革事項の適用の在り方を検討するということと、それから、正規、非正規の待遇格差是正というものが結び付けられているという点でございます。
 規制の在り方を検討とありますので、これは私の推測でしかないわけですけれども、例えば、ある自治体が仮に運営経費の節減を目的として公立保育所における保育士の配置基準の緩和を要望、それが仮に実現したとすると、正規の保育士の数は減らされて、その分、無資格の補助職員が増やすなどという結果がもたらされることになります。かえって待遇格差が開いてしまうといった懸念もございます。結局、この項目に関しても確認しましたところ、特段の実績はなかったということでございました。
 私は、処遇改善、また待遇格差是正という点は規制改革とは別次元で進められるべきであると考えます。その点、総務省におかれては、こうした規制改革とは別次元で、正規、非正規の待遇格差改善、これについては取り組んでおられるというふうに伺っております。その具体的な取組状況についてお伺いいたします。
○政府参考人(高原剛君) 御答弁申し上げます。
 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律が先月国会で成立し、五月十七日に公布されたところであります。
 この改正法は、地方公務員の臨時・非常勤職員について一般職の会計年度任用職員制度を創設し、任用、服務の適正化を図るとともに、あわせて、勤務条件面においても国家公務員の取扱いとの均衡を踏まえ、期末手当の支給を可能とするものであります。
 このような勤務条件面での取扱いは、これまで期末手当の支給が認められていなかったことを考慮すれば、民間部門における同一労働同一賃金ガイドライン案における、いわゆる賞与についての正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消という方向性にも合致しているものと認識しております。また、政府の働き方改革実行計画にも位置付けているところでございます。
 総務省としては、今後とも、各地方公共団体における定着状況や民間の動向、国家公務員に係る制度運用の状況等を踏まえ、また厳しい地方財政の状況にも留意しつつ、会計年度任用職員に係る適正な任用、勤務条件の確保を推進してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○里見隆治君 今御答弁いただきました地方公務員のみならず、山本大臣は国家公務員制度の担当大臣でもいらっしゃいますので、是非、公務部門の同一労働同一賃金、またテレワークにも積極的にお取組をいただきたいと思います。
 私も官民交流で国家公務員から民間企業に出向をいたしまして、民間でのテレワークを経験いたしました。職場外での携帯端末やパソコンも貸与され、またデータ漏えい防止策も取られ、そして労働時間管理も適切にされていると、このテレワークの先進事例を体験させていただきました。是非、国家公務員でも積極的な取組を行うべきだと考えます。
 また、既に非常勤職員採用予定者に対する給与等の条件、勤務条件についても見直しを進められているということですが、現在のこうした国家公務員についてのお取組の状況について、山本大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣(山本幸三君) まず、国家公務員の非常勤職員の処遇につきましては、昨年、内閣人事局におきまして給与等に関する事項に関して実態調査を行ったところであります。期末手当の支給状況等、一部の項目に差異があることが分かりました。
 そうした結果や民間の同一労働同一賃金の議論なども踏まえ、本年五月には、非常勤職員の給与に関し、支給率の低いパートタイム職員を含め非常勤職員全員に対し期末手当を支給することを目指すこと等について全府省で申し合わせました。
 引き続き、実態調査や同一労働同一賃金ガイドライン案、さらには民間の取組なども踏まえながら、関係機関とも連携して実効が上がるよう必要な取組を進めてまいりたいと思います。
 また、テレワークは、育児、介護等を担う職員を含めた全ての職員のワーク・ライフ・バランスの推進の観点から有効な働き方であります。しかしながら、昨年十一月の実態調査によれば、テレワークに使用できるパソコンの台数に制約があるなど、希望者が自由にテレワークをできる環境にない省庁も相当あるのが現状であり、直近把握している平成二十七年度の本省職員全体に占めるテレワーク実施割合は三%強にとどまっております。
 このような状況を踏まえ、本年三月取りまとめられた働き方改革実行計画では、二〇二〇年度までに、必要な者が必要なときにテレワークを本格的に活用できるようにするための計画的な環境整備を行うこととされたところであります。
 引き続き、こうした計画等を踏まえ、環境整備の遅れている省庁に対し更なる取組を加速させるよう必要な後押しを行うなどにより、国家公務員のテレワークを積極的に推進してまいりたいと思います。
○里見隆治君 山本大臣、積極的なお取組、是非とも推し進めていただきますようお願いいたします。
 本日お伺いをしてまいりました労働分野、またその他の福祉分野なども同様だと思いますけれども、必ずしも規制改革一辺倒で地域の経済活性化、平均所得の向上につながるとは限らない面がございます。大胆な規制改革はもちろん進めていただく一方で、社会的な規制については今後ともよくそのプラスマイナスの効果を見極めた上で進めていただくようお願いをして、私からの質問を終わります。
 ありがとうございました。
○委員長(難波奨二君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十九分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(難波奨二君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として中西哲君が選任されました。
    ─────────────
○委員長(難波奨二君) 休憩前に引き続き、国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君 午前中に引き続いて質問させていただきますが、今治市でそうやって認めてくれているものを、政府で何とかきちんと、別に官邸に行って悪いこと何もなければ、ちゃんと言ってくれればいいだけの話であって、それを隠そうとするからまた怪しいんじゃないかと思われるわけですよ。
 だから、きちんと説明していただきたくて、まず、四月の一日に急遽決まったと。誰がどういう説明をして、急遽今治市の行程が、今治市の職員の行程が変わったのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人(佐々木基君) 午前中の審議で御指摘をいただきまして、今治市にこの四月二日の旅行行程の経緯についてお問合せをさせていただきました。(発言する者あり)
○委員長(難波奨二君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(難波奨二君) 速記を起こしてください。
○国務大臣(山本幸三君) そのことについては、内閣府としては承知しておりません。(発言する者あり)
○委員長(難波奨二君) 速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(難波奨二君) 速記を起こしてください。
○政府参考人(佐々木基君) 今治市にお問合せをさせていただきました。今治市長まで上げていただいた話でございますけれども、回答は、今後の今治市の業務に支障が生ずるおそれがあるため、情報公開条例の趣旨にのっとり、相手方、内容についてはお答えできないということでございました。
○櫻井充君 まあ、多分それは内閣府から知恵を付けたんだろうなと、そう思いますが。
 これだって別に、先ほど示した資料は経過をずっと追ってきている中の資料でしてね、今日、あと、じゃもう一つお配りした方の資料の方についてお伺いしたいと思いますけど、これも、だって、その経過の中の資料の一つなんですよ。ここのところのポイントを申し上げれば、内閣府から、作業依頼の各事業のスケジュール表についてと、こういうメールが送られてきているわけです。このメールは今治市の情報公開から出てきたものですから、改めて確認しておきますが、これは本物ですよね。
○政府参考人(佐々木基君) お答え申し上げます。
 今治市が開示請求で出したものでございますので、これは実存しているものだというふうには思っております。
○櫻井充君 これは内閣府から送られてきているものですよね。内閣府から今治市に対してどうなっているかというと、各事業のスケジュール表についてということでして、この中で非常に興味深いところがありまして、「とある区域では、大事故になりかけています。いや大事故になっています。」と、これはどういうことなんでしょう。一体これは何を指しているんですか。
○政府参考人(藤原豊君) 開示文書にございます作業依頼にある事故、大事故という表現でございます。
 これは一年近く前の日付になっているようでございますけれども、当時の私どもの担当者に確認したところ、当時担当者の間で意思疎通が十分でないことが幾つかあって、それを事故、大事故という表現を用いたことはあるという記憶があったようでございます。とある区域では大事故と言ったことがあったかどうか、これは定かではございませんということでございました。
○櫻井充君 まあいいでしょう。とにかくそういうやり取りをまずしたわけです。
 それで、大事なことは何かというと、北九州市の別添のデータを参考にスケジュール表を作成願いますと、もうちゃんとこうやって内閣府が手取り足取りやっているんですよ。そして、このことは情報共有資料として用いるのみであって、どこかオープンになる資料としては考えておりませんということで、こうやって内閣府の方がこの今治市に対して様々な指導を行ってきたわけではないんですか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 内閣府として、今治市ができる限り早くという意向を有していることはかねてから承知しております。また、昨年八月の時点でございますけれども、設置認可申請のタイミングや審査期間を考慮すれば実質的に最速のスケジュールが平成三十年四月となることは客観的な事実だと思いますが、しかしながら、昨年八月の時点で今治市が具体的に、私ども、三十年四月開学の意向を有していたということは承知しておりません。
 以上でございます。
○櫻井充君 済みませんが、何について承知しておりませんですか。ちょっと言葉が聞こえませんでした。
○政府参考人(藤原豊君) 市が具体的に平成三十年四月の意向を有していたことは承知していないということでございます。
○櫻井充君 それでは、内閣府はそのように、そのことを目指してやっていましたか。
○政府参考人(藤原豊君) 内閣府はこの時点ではそういった意向はございません。
○櫻井充君 それでは、二十八年の十月の時点ではどうですか。
○政府参考人(藤原豊君) 二十八年十月ということでございますと、まだ制度化がなされていない段階でございますので、そういった内閣府としての開学時期等についての判断はしていないところでございます。
○櫻井充君 今日は資料で出しておりませんが、今治市の国家戦略特区特別委員会協議会資料というのがございます。これは平成二十八年の十月二十五日ですが、ここの中に、今後の動き、スケジュール感についてということでこう書かれています。内閣府主導で進められるため動きが不透明であるもののと、もうここに明確にこう書かれているんですよ。そして、内閣府としても最速で平成三十年四月の開学を目指していることがうかがえると。もうここまでこういうふうに言い切っていますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人(藤原豊君) お答えを申し上げます。
 市議会の資料だというふうにお聞きしておるところでございますが、私ども、その内容については一切承知をしておりません。
○櫻井充君 それでは、これ多分、後から森委員からも質問が来ると思いますから、農水委員会での森委員の質問までにちゃんと準備してくださいね。
○政府参考人(藤原豊君) 確認を続けたいと思います。
○櫻井充君 ここは大事なポイントなんですよ。大事なんですよ。内閣府が主導してきたかどうかということの最大のポイントなんですから。だから、内閣府がこうやって閣議決定事項をゆがめようとしているかどうか、ここが最大のポイントなんですから。
 結局は、国家戦略特区というのはそういうことが起こり得る可能性があるから、だから情報公開をちゃんとしなさいというのは、これは国家戦略特区法の中にも定められているでしょう。違いますか。
○政府参考人(藤原豊君) 情報公開あるいは透明性を高めるということは、特区法ないし特区の基本方針でも定められているところでございます。
 いずれにしましても、この市の資料、市議会に提出した資料につきましては、市も御自身の責任で書かれているということでございましたし、私ども、一切中身については承知していないということだけは事実でございます。
○櫻井充君 済みませんが、じゃ、市は勝手に書いたんですか。内閣府と、内閣府と何の話もしないで勝手に市が書いたものだと、今治市が暴走しているものだと、そういう認識ですね。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 暴走かどうかというところはお答えを差し控えさせていただきますけれども、市の責任で書かれたものだというふうにお聞きをしております。
○櫻井充君 済みませんが、スケジュール表についてのこの資料を見ていただきたいんですが、「本資料は事務局と各区域との情報共有資料として用いるのみであり、」と、これ、内閣府の名前でこう書いているんですよ。要するに、今治市と情報共有してやりますよと内閣府自ら言っているんじゃないですか。違いますか。
○政府参考人(藤原豊君) こちらは担当者のレベルで、これからどういった項目が議論になるかということについてブレーンストーミングで議論させていただいた資料というふうに伺っております。当時、我々もこういったやり取りがあったことは把握しておりませんでしたけれども、担当者のレベルで、この項目だけではなくて、これは市のペーパーだというふうにクレジットが書いてございますけれども、市の中で頭の整理をして、この項目ではなくて幾つも項目ございますけれども、そのスケジュール感をお考えになっていただいたものだというふうに承知をしております。
○櫻井充君 こうやって皆さんがちゃんと指導しているわけですよ、北九州市のまねをして。もう一枚出しておけばよかったですね。
 それで、個別事業として獣医学部の新設と、ちゃんとしたこれ一枚紙がありまして、スケジュール表が送られてきているわけですよ。そこの中に何と書いてあるかというと、平成三十年四月開学の場合と、こういうふうにちゃんと書かれていますからね。いいですか、藤原さん、ちゃんと答えてくださいよ。また止まりますよ。こっちもちゃんと全部調べてやってきているんだ。ちゃんときちんと答えてくださいよ。いいですか。
 しかも、ここの中でこういうことも書いてある。何かというと、ボーリング調査についてです。市の土地ですよ、市の土地なのに、まだ譲渡もしていないのにボーリング調査が行われているんです。私はおかしいと思いますよ。なぜボーリング調査が行われたのかというと、内閣府の考えているスケジュール感に対応するためと書いてある。いいですか。今治市が言っていることが正しいのか、あなた方が隠しているのか、ここが最大のポイントだ。
 今治市はこう書いていますよ、情報を共有しましょう、スケジュール表もみんなありますよ。いいですか。であったとすれば、ここに書いてある内閣府の考えているスケジュール感に対応するために、まだ事業者も決めていないのにボーリング調査が行われたと。ただし、ここはすごく公平にやっています。加計学園だけではなくて全部に呼びかけましたが、ボーリング調査を行ったのは加計学園だけです。つまり、もうこの時点で、結局は加計学園ありきで始まっているわけですよ。いいですか。
 さあ、改めてお伺いしますが、ここの中にちゃんと、内閣府の考えているスケジュール感に対応するためと書いているんです。内閣府でちゃんとそういう計画を立てているんじゃないですか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 別の委員会の方でも御答弁させていただいておりますけれども、私どもの方として、こういったスケジュールについて当時全く了解をしておりません。市にも確認をさせていただいておりますけれども、ボーリング調査あるいは建築確認の話も含めてでございますけれども、市の御自身の判断でされたというふうに聞いてございます。
○櫻井充君 済みません、参考人で、今治市の職員の方、これに関係した職員の方、それから内閣府でこの当時のやり取りを行った方、この方の参考人招致を求めたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君 要するに、今治市が勝手にやったことだと、私たちは知らぬ存ぜぬと、そういうことでよろしいんですね。改めて聞いておきます。
○政府参考人(藤原豊君) 今治市の責任を持って書かれたものというふうにお聞きしております。
○櫻井充君 市が書かれたものについて、ここに内閣府がと書いているんです。じゃ、事実は違うんですね。違うんなら違うと言ってくださいよ。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 私どもとしては、そういった認識は当初も現在もございません。
○櫻井充君 そういうことではありません。この文書が違っているのかどうか、そのことについて明確に答えてください。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 当時書かれた文書としては不正確なところがあるというふうに考えております。
○櫻井充君 つまり、じゃ、この文書は不正確だということでよろしいんですね。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 今治市があくまで書かれた文書でございますので、その当時私ども認識していなかったんでございますけれども、いずれにしましても、今この文書を見たときに、当時の判断、当時の記述として不正確というふうに言わざるを得ないと思います。
○櫻井充君 じゃ、後でまたこれ今治の市議会の方に、市議会というか市役所の方に尋ねなければいけないと思いますけれども、これはかなりきちんとしたやり取りをやられていて、今治の分科会などでも、今治の分科会などでも、内閣府はこうやってやっていきますということでしたという報告も実は議会の方に報告されているんですよ。ですから、今治市単独でこういうことができるとはとても思えないし、ここに書いてあるとおり内閣府主導で進められているためと。当たり前なんです、これ当然です。これはなぜかというと、文部科学省もそれから農水省もこの時点では何の関与もしていないと。これはもうこの委員会でも、それから農水委員会でもちゃんと答弁していただいていますから。
 そうすると、内閣府の主導で進められるため動きが不透明であるもののと、こう書いてあるのは何かというと、今治市議会の中では何も決めようがないと、だからあとは国の動きを待つしかないんだと、そういうことだと思います。
 これは、ここだけ言っているわけじゃないんですよ。愛媛県知事が記者会見で何とおっしゃっているかというと、最初は構造改革特区で随分出してはみたけれど、なかなかうまくいかなかったと。だけど、国家戦略特区で出してみたらどうかと、そう思って、まあ言われたので取りあえず出してみたら、あれよあれよという間に進んでいって夢のようなことだったと。これ、知事の会見でそうおっしゃっているんですよ。
 だから、内閣府が関係していないはずがないんですね。こういったことも含めて、知事の発言はどこかおかしいことがありますか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 農水委員会の方でも御質問をいただいておりましたので、そのときも御答弁申し上げましたが、今委員御指摘の知事の記者会見、先月の五月二十二日にも中村愛媛県知事が記者会見を行っておられます。私どもも拝見させていただきました。
 二十七年春頃に当時の担当課長が新任挨拶で内閣府を訪問した際に、担当者の方が、構造改革特区の窓口を新たな制度である国家戦略特区の窓口に一体化することになったので、二つの制度が一体化した窓口に提案してはどうかという助言を受けたとの発言があり、そのとき記者から、内閣府側からこういった形で出せば通るとか、そういった具体的な助言があったわけではないということかという質問に対しまして、そういう具体的な助言があったわけではない旨、知事がその後発言されております。
 したがって、助言を受けたのか、あるいはこちらから説明をしたのかという言葉の問題はあるにせよ、私ども内閣府と愛媛県の認識は一致しておるというふうに思っております。
 構造改革特区制度と国家戦略特区の制度が、この時期、国会の御指摘もございまして、別々の提案募集を前提にそれまでしていたんですが、この一体的にするという新しい試みを始めた時期でございます。その二つの制度を前提にするようなアドバイス、すなわちどちらからどちらかに切り替えるとか、そういったアドバイスは私どもからはしていないというふうに認識しております。
○櫻井充君 まあ都合のいい記者会見だけ出してくるわけですよ。五月はそうなんです。微妙に変わったんですよ。四月は違いますからね。四月は、四月は何も分からずにそうお答えになったと。五月になったらいろんなことが起こってきたので、これは私の想像ですよ、ここは恐らく内閣府からいろいろな助言があって、それでああいうような記者会見の内容が変わっていったんだと思います。
 こうやって五月のことだけ取り出しておっしゃるのは、私はアンフェアだと思いますけどね。ちゃんと調べていますから、こちら側は。きちんと答えてくださいよ。そうやって隠すからおかしいと思うんですよ。首かしげるけど、隠しているんでしょうよ。
 じゃ、この日、三時から四時半まで今治の担当者は首相官邸にいたんですよ。あそこの資料の中にはそう書かれているんです。これは事実でいいんですね。
○政府参考人(佐々木基君) 確かに、今治市からはそういうことで開示請求で資料は出されておりますが、ちょっと私どもがこれについて確認はできておりません。
○櫻井充君 済みませんが、通告しております。先ほどもこの件で止まっているはずです。ちゃんと答えてください。
○政府参考人(佐々木基君) それで先ほども御答弁申し上げたわけでございますけれども、内閣官房に私どもから確認したところでは、平成二十七年四月二日に今治市の職員の訪問があったかどうかは確認できないということだったということで、先ほど御答弁をさせていただいております。
○櫻井充君 ここは事実確認ちゃんとしてほしいんです。なぜかというと、この日の総理の動向を見てみると、三時五分に河村、河村さんは関係されているか分かりませんが、自民党衆議院議員、それから三時三十五分、下村文部科学大臣と山中伸一文部科学事務次官が総理のところを訪れてきているんですよ。この時間とぴったり合うんですよ。ですから、だから聞いているんです。
 このときにどういう、首相、総理の首相公邸に行かれたとすれば、総理にお会いになっているのかどうかとか、ここのところで何らかの話合いがあったのかどうか、ここが最大のポイントなんですよ。いいですか、ちゃんと答えていただかなかったら、これまた止まりますよ、はっきり言っておきますけど。
 さあ、ここは肝腎なところですから答えていただきましょう。この一時間半の間、一体何をされていたんでしょう。
○政府参考人(佐々木基君) 先ほど御指摘がありまして、今、情報開示請求出した側の今治市に対しましてその内容を問い合わせさせていただきました。
 その結果、先ほど申し上げましたように、今治市としては、その相手方、内容についてはお答えできないということで御返答をいただいたということでございます。
○櫻井充君 それでは、誰に言われたかは言えないと、それから、ここであったこと、あったものについてはどういう内容だったか言えないと。まあいいでしょう。
 じゃ、官邸には行っているんですよね。
○政府参考人(佐々木基君) これも先ほど申し上げさせていただきましたけれども、内閣官房に私どもが確認したところ、今治市の職員の訪問があったかどうかは確認できないということでございましたので、こういう事実があったかなかったかということについては、そういうことで確認ができないということでございますので、今治市はこれで情報開示請求、出しておりますので、先生おっしゃるように、なかったとも言えない状況だと思っております。
○櫻井充君 半歩も百歩も譲って、誰に言われたかぐらいは、じゃ、しようがないなと思いましたよ。だけど、ここの紙に書いてあることが事実かどうかについて、それについて聞いているんですよ。これもあったかないか答えられないと、これ以上質問できるわけないじゃないですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人(佐々木基君) 先ほど今治市に問い合わせた、相手方、内容についてはお答えできないということでございましたけれども、その前提といたしまして、開示請求がありましたこの資料のように、官邸に行っているということについては今治市もそうおっしゃっておりました。
○櫻井充君 最初からちゃんと言ってくださいよ。じゃ、官邸に行っているんじゃないですか。官邸に行っているんですよ。で、四月の一日に急遽決まったんです。誰かに呼ばれているんですよ。誰かに呼ばれて急遽ここに行ったんです。
 事実関係だけ申し上げておけば、総理は三時三十五分から、下村文部科学大臣、山中文部科学事務次官とお会いされてきています。その時間帯は総理官邸に今治市の職員はいたことになります。
 ですが、ここからこういう事実関係を積み重ねてきても、何もその内容について、誰と会ったかとかそういうことを教えていただかないから疑念は幾らでも広がっていくわけです。状況証拠はこういうふうにあるわけですから、それが違うのであれば、こういう内容の話なんですと、そうおっしゃったらいいじゃないですか。
 そして、内閣官房というか、首相官邸に特区の提案者が行くことは今まで余りなかったんだ、余りじゃないですよ、知る限りではないとおっしゃっているわけだから、何らか特別なことがあったんじゃないですかと思いたくなるんですよ。こういう疑念を晴らすこと自体が私は内閣府の責任だから聞いているんですよ。内閣府、何でこうやってちゃんと答弁してくれないんですか。
○政府参考人(佐々木基君) 大変恐縮でございます。知り得る範囲についてはできるだけ確認を取って御答弁をさせていただいているつもりでございまして、そういう意味で、今治市にも確認を取らせていただきましたし、内閣官房にも確認を取らせていただいた結果、先ほど申し上げました答弁ということでございます。
 官邸につきまして、どういうメンバーで誰と会ったかということについても私どもとしては確認できないところでございます。
○櫻井充君 済みませんが、それは内閣府だから確認できないんですか。
○政府参考人(佐々木基君) 先ほど申しましたとおり、内閣官房に私どもから一応確認はさせていただきまして、その結果、四月二日というときに今治市の職員の訪問があったかどうかについて確認できないという返答をいただいたということでございます。
○櫻井充君 こうやって幾ら証拠を突き付けても、最後は分からないと言って逃げ切るわけですよね。おかしな話ですよ。
 そして、ちょっと、じゃ、まあしようがない、話題変えますが。文部科学省の現職の官僚が、心ある官僚がこうやって、マスコミの報道によればですけれど、自分自身はこうやってリークしましたと、そういう話をしているわけですよ。ここまで言っているわけですから、改めて文部科学省として調べなければいけないと思いますが、いかがですか。
○副大臣(義家弘介君) 基本的には、メールを含む文書について、その出どころや入手経路が明らかになっていない場合においては、その存否や内容の確認の調査を行うことは考えておりません。
 また、この獣医学部新設に関わった、直接関わった者は、高等教育局専門教育課が担当部局として、課長補佐以上の職員で折衝を私も含めて行ってきたところであります。このため、これら以外の者については直接情報をそもそも得る立場になく、正確な事実関係を把握していないことから、対象には含めなかったところでございます。
○櫻井充君 副大臣、副大臣は、文部省の役所の方々、官僚の方々に対してどのような思いで接していらっしゃいますか。
○副大臣(義家弘介君) 連日様々な報道等がありまして、極めて複雑な思いでいると思います。例えば、相談のメールが自由に送りにくくなってしまう、あるいは、何か話したことが歪曲されて仮に外に出ることになったらこれ大変だという形で、非常に困惑している状況でございます。
○櫻井充君 それだけでしょうか。今回の決定の仕方に対して不満を感じている方はいらっしゃいませんか。
○副大臣(義家弘介君) それぞれ思いはあるというふうに思います。しかしながら、直接担当していないわけですから、あの秋から冬にかけての一連の流れというものを具体的に関わっている人間は限られた人間でありまして、しかし、現在のような国会状況や様々な情報が報道されていく中で疑心暗鬼になっていくということは、これは事実であろうと思いますし、報道された情報を正面から受けて、そうだったのかと思うことは避けられない状況にあろうかというふうに思います。
○櫻井充君 私は、そういうことではなくて、こうやって本当に自分たちの良心に従ってやりたいんだけれども、結局行政がゆがめられていると、ゆがめられてきたんだと。これは前川前事務次官がおっしゃっていることです。それに同調している人たちもいるわけですよ。そういう意味でいえば、副大臣がどの立ち位置に立って調査されるのか、どの立ち位置に立ってその官僚の方々と接してくるのかというのは、私はすごく大事な観点だと思っているんです。まあ、ここは水掛け論になるので。
 改めて、ここのことを明確にしていくためには、前川前事務次官がちゃんと来ていただいてお話しされることが大事だと思っていますので、参考人か証人喚問をお願いしたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件については、後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君 それでは、ここはお答えいただけるかどうか分かりませんが、首相の動静の四月の二日三時三十五分に下村大臣、それから山中文部事務次官と総理はお会いになっていますが、このときどんな話をされたんでしょう。
○副大臣(義家弘介君) 内閣総理大臣が主宰する教育再生実行会議の前には必ず当日の進行や内容の説明を総理に行うため、大臣と事務次官で官邸に伺うこととなっております。
 平成二十七年四月の七日、第二十九回教育再生実行会議が開催されたところでございます。
○櫻井充君 こうやって都合のいいところはちゃんと全部、ちゃんと全部記録があって、そうやって御答弁いただけるんですよ。都合の悪いことになると分かりませんとか定かではありませんとか言って、ごもごもされるんですよ。
 この時点からおかしいんです。だって、今のようにちゃんと分かっているんですよ。分かっているんだったら、ちゃんと調べていただきたいと思いますね。
 改めてこれは資料請求しておきたいと思いますが、四月の二日の東京出張の日時の変更を行ってきたのは、これは別に今治市の情報公開じゃありません、これは内閣府にちゃんと調べてくださいとお願いしていることであって、いいですか、この点について、どうして、内閣府から連絡があったはずなんです。内閣府のどなたがどういう理由でそうなったのか。だけど、理由の中で申し上げれば、その後から首相官邸に行くことになっているんです。だから、首相官邸に行くためには、何らかの理由がなきゃ行かないんですよ、日程を変えて。
 ですから、どういう理由で、誰が今治市に伝えたのか、これについて、きちんとした形で資料請求を、資料を提出していただきたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件については、後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君 もう一つお伺いしておきたいと思いますが、文部科学省と加計学園の間で、十一月九日の諮問会議の前に、改めてですが、文言の調整など行ったことはありますか。
○副大臣(義家弘介君) 一般論として、文部科学省に対して学部の新設を検討している学校法人から設置認可の手続に係る問合せや相談が行われることは間々あることでございます。
 学校法人加計学園からも設置認可の手続についての問合せや相談があったと考えられますが、その相談の状況については、公にすることにより当該法人等の利益を害するおそれがあるため、従来よりお答えすることは差し控えさせていただいております。
○櫻井充君 当該法人の利益の方が大事なんでしょうか。この学校が認可されていけば私学助成金が入ってまいります。国民の皆さんの税金です。国民の皆さんに知る権利があるはずです。いかがですか。
○副大臣(義家弘介君) 組織の改廃は経営判断に大きく関わるものでございまして、学校法人による設置申請のための問合せの状況については公開していないところでございます。
○櫻井充君 済みません、これ、設置審と全く関係ないですよ。これは、申し上げておきたいのは、二〇一六年の十一月八日の話ですよ。部局でメールのやり取りがあったんだと、これまたどうせ認めてくださっていませんが、こういうやり取りがあったのかどうかについて今お伺いしているんです。
○副大臣(義家弘介君) 繰り返しで申し訳ありませんけど、一般的には、学部の設置認可、これを検討している大学においては様々な相談があるというふうに認識しております。
○櫻井充君 いいんです、そこは別にいいんですよ、それはあるんですから。問題は、十一月八日という日付なんです。これは、九日に、九日に諮問会議が開かれる、その前日にそういうやり取りがあったのかどうかということです。
○副大臣(義家弘介君) お答えは控えさせていただきます。
○櫻井充君 なぜ答えを控えるんでしょうか。私は不思議でなりません。先ほどのように、総理の部屋に行かれたときに、こういう理由だって明確にお答えになっているんだから、ここを答弁できませんということはないと思いますけれども。
○副大臣(義家弘介君) 先ほどの教育再生実行会議の議事については、これは既にホームページで明らかになっていることでありまして、何時から何時までどの内容で開催していたかということも公開していることでございまして、これは、文科省の中に、次官あるいは大臣と一緒に官邸に行ったという記録は、これはデータの保管上ありませんけれども、この官邸での会議が行われたということで、その前に話合い、報告をするのは当然のことなので、そういうふうに丁寧に答えさせていただいた次第であります。
 また、特定の学校法人がいつどれぐらい文部科学省に設置認可の相談をしているかということについては、学校法人の経営戦略に関わる情報の場合があると考えられるもので、公表するものではないというふうに考えております。
○櫻井充君 義家副大臣、先ほどから申し上げているとおり、内閣府主導でずっと進められてきているんですよ。それに対して文部科学省はまともなことをずっと言い続けているんですよ。文部科学省は犠牲者ですよ、はっきり言っておきますけど。その犠牲者でお気の毒だからこそ、こうやって名誉挽回のために質問させていただいているんですよ。これ、真っ当なことをやっているんですよ、真っ当なことを。だけど、真っ当なことを真っ当な日付にやっていないから問題なんです。つまり、十一月九日に認可、認可というか、ここで決まるわけですから、その決まる前からこういうことをやっていたこと自体に問題があるわけですよ。
 じゃ、改めて、これもお願いしておきたいと思いますが、十一月八日に加計学園とそれから文部科学省の間で何らかのメールのやり取りなどがあったのかどうかについて、資料の提出を求めたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○櫻井充君 時間が来たので終わりますけれど、こうやって資料を出したって、まともに答えていただかない、まともに調べもしない、こんなことで疑念が晴れるはずがないんです。このことが本当に適切に行われているとするならば、ちゃんとこういうことでやったんだということを立証してくださいよ。これ、我々が資料を出したものについて、ここはちゃんと違いますとか、そういうふうに明確に言ってくださいよ。
 繰り返しになりますが、内閣府と共有してやっているんだ、内閣府が主導でやってきているんだ、いろんな場面で出てまいります。これなのに、いろんな場面で出てきている中で、今の関係を否定されること自体、私はおかしな話だと思います。なぜこういうことが起こってくるのかというと、構造改革特区と違って与党の審査も入らない、それから関係の各省庁も入らない、内閣府だけで勝手に簡単にやれるようになってきている、ここのところに私は最大の問題があるんだと。
 ですから、この国家戦略特区法案について、もっともっときちんと議論しなければいけないということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○神本美恵子君 民進党・新緑風会の神本美恵子でございます。
 今の櫻井委員の質問と重なる部分もあるんですけど、十分な答弁がなかったので同じことを聞くかもしれませんが、加計学園による獣医学部設置問題について質問をしたいと思います。
 前川前事務次官と政府との間で、その真偽をめぐり今見解が対立しているいわゆる内部文書ですが、昨日の朝日新聞に載っておりましたので、今日、資料として皆さんのお手元にも配らせていただいております。
 文科省の対応はおかしいという大きな見出しで、現職の文科省の職員の方が、これは自分は見たと、自分が見た文書と同じで共有されていたというふうにおっしゃっていますが、松野大臣は、この方が名前をちゃんと言うなら調べるというような脅しのようなことをおっしゃって、本当に文科相、文科大臣なのかと疑うようなところがあるんですけれども。
 しかし、この間のこういう内部文書と言われるものなどを見ていると、文科省は、当初からこの国家戦略特区、獣医学部設置については、教育の質を守るというその最大の責任を負っている文部科学省だからこそ、様々なことで困難であるとか奮闘してこられたということが、このメールが本当かどうか分かりませんけれども、これを見る限り私はそう思います。奮闘してこられたのに、残念ながら、国会でこのことについて、こういうメールのやり取りがあったのかとか、こういう加計学園とのやり取りがあったのかとか聞かれると、一切それには答えない。また、調査も、再度調査してくださいというふうに国会から要請されても、しませんというようなことで、教育の質を守る最大の責任を負っている行政機関としての文科省のその気概が、もう今や何か別の力で、なくなってきているのではないかということで大変残念です。
 私が今日取り上げたいのは、万が一、この新獣医学部が設置されて十分な教育が確保されない、そういう事態になったときに、一番不利益を被るのはそこに入学してきた学生たちだと思うんですね。学生たちは様々な希望や夢を持ってそこで学んで、そして学んだことを社会に還元すべく、あるいは自分の人生を生きるべく出ていく、それが教育だと、教育や研究、文科省がまさにつかさどっていることだと思います。
 このことは、過去、構造改革特区制度などで多くの株式会社立学校が設置されましたけれども、これも櫻井委員が前回の質疑の中でも例を出しておっしゃっていましたが、様々な問題が惹起して廃校に追い込まれたり、法人化してやり直しをしたり、改善措置がとられたりというようなことが起きてきていました。就学支援金の不正受給、劣悪な教育を行っていた通信制高校ウィッツ青山学園、これはテレビ等でも何度も報道されました。そこに通っていた学生たちは今どうしているだろうということを、恐らく文科省の皆さんは常にそういうことを考えながら教育行政に当たっていらっしゃると思うんですけれども。
 そのような観点から見ると、最大の被害を、特区という形、これは構造改革特区にしても戦略特区にしても、特区は言わば一つの国民の安全を守るための規制、様々なそういう規制をドリルで穴を開けるわけですから、一つの実験のようなものですよね。その実験、いろんなほかのところではそういうことが大いに役に立つこともあるかもしれませんけれども、私は構造改革特区の例から見ても、教育をこの実験に使うということは、失敗すればどういうことになるかということ、もう例があるわけですから、これは慎重にならざるを得ない。文科省が慎重に慎重を重ねてこれまでやってこられたということはよく理解できます。
 そういう立場から、今回の獣医学部新設でそのような轍を踏まないために、総理の意向とか官邸の最高レベルが言っているとか、そういうことで圧力に屈することなく、まだまだ設置審がこれからありますので、それも含めてですけれども、是非、国民の全体の奉仕者としての行政の職員として、あるいは政務三役も含めてですけれども、そういうスタンスでやっていただきたいという強い思いを持って今日は質問させていただきたいと思います。
 先ほどの櫻井委員の質問ともかぶりますけれども、民進党が入手した今日の新聞にあるこの文科省内の十数人の職員で共有されたというメール、行革推進室から専門教育課に出されて、これは九月二十六日に内閣府と浅野課長とやり取りをしたいということで日程調整が何度も、午前中の間に大急ぎで、大慌てで日程調整をして、その結果、打合せがその日の九月二十六日夕方行われて、そして二十七日にその結果の概要を添付ファイルとして付けられて、添付ファイル、ちょっと写りが悪いんですけれども、下に付いております。
 こういうメール、これ、存在を確認されていませんのでお答えできませんというふうになるのかもしれませんけれども、事実関係として、この間、この戦略特区、獣医学部設置について、この日、九月二十六日、こういう打合せが内閣府とあったんでしょうか。これは、メールは別にして、私が知り得た情報はこのメールしかありませんので、文科省の事実としてあったかどうかを教えてください。
○副大臣(義家弘介君) まず、冒頭の神本委員の学生そして若者たちへの思い、大変重要なことだというふうに思っておりますので、しっかりと受け止めた上で、責任のある設置審の議論が行われた後、責任のある対応もしてまいりたいというふうに思っております。
 さて、その上で、この九月の終わりの辺りにいろいろなことがあったのかということですけど、これは累次様々なレベルでいろんな議論が行われていた時期でございまして、特定の日の特定の時間というのではなくて、あらゆるレベルで様々なやり取りを省内でも行っていたところでございます。
○神本美恵子君 あったんですか。
○政府参考人(松尾泰樹君) 具体の日付についてはただいま申し上げられませんけれども、その時期については様々なレベルで内閣府と文科省との間で調整があったということでございます。
○神本美恵子君 今ここで、私はいついつやったということを事前通告しておりませんので、調べてください。累次あったというのは分かりますが、その累次の日付はちゃんと記録が残っているはずですので、どういう省内で打合せをしたことも含めて、後で資料として出していただきたいと思います。いかがですか。
○政府参考人(松尾泰樹君) 資料としてどう残っているのかというのは不明でございますけれども、その当時、いろいろなレベルで議論があったということは事実でございます。
○神本美恵子君 まだ半年前、去年の九月ですよ。去年の九月ですから記録は残っているはずですよね。私も民主党政権のときに、一年間でしたけど、文科省の中に政務官として仕事をさせていただいたときに、事務方からいろんな、特に文科省外のところとの連絡調整とかそういうことがあるときにはちゃんと記録を取って、政務官としての日程の中にも入っておりますし、それは一覧として残っていると思いますので、この九月二十六日にこういう内閣府との打合せがあったかどうかということを中心に、その前後も含めて、それから一緒に申し上げますが、先ほど櫻井委員もおっしゃった十一月八日、諮問会議がある決定の前日の加計学園へ伝達事項ということでメールを送られている、そういうことも含めて、この間のこの問題についての打合せの日程、特にほかの省庁との打合せについて資料を出していただきたいと思います。
○政府参考人(松尾泰樹君) 資料が残っているかどうかも含めてですけれども、先ほど言いましたとおり、九月の下旬というのは様々な形で議論を、調整を重ねていたところでございますし、先ほど先生言われました十一月の八日につきましても、先ほどの櫻井委員への御答弁で副大臣の方から申し上げましたとおり、様々な相談が事前に学園の方から来るというのは、これ、一般的でございますので、そういうことでございます。
○神本美恵子君 じゃ、委員長、お願いします。資料を出していただけるように理事会で協議をお願いします。
○委員長(難波奨二君) 後刻理事会で協議いたします。
○神本美恵子君 今言いました十一月八日のものですけれども、これは今日資料は、これは民進党が入手したメールですので、恐らく理事会で蹴られるだろうと思って今日は要求していないんですけれども、このメールによると、加計学園への伝達事項ということで、とても詳しく、加計学園にこういうところを明確にしないと駄目ですよと、そういうことを、指導というか再確認というか、そういう内容になっています。
 例えば、既存の獣医学部でも取り組まれていることなので既存の獣医師養成ではない構想を具体的に書きなさいとか、国際性の特色の具体的な取組を出しなさいとか、具体的な需要、百六十名の定員になっているけれども、具体的需要も説明が必要とか、それから必要な教員の確保、確保できる資金と既存の獣医師養成でない構想をちゃんと書かないとこれは駄目ですよというようなことの伝達事項で、これ、私は至極真っ当だなというふうに思っていたんですけれども、同じようなことがワーキングチームで議論された。これは、もう二〇一五年ですから二年前なんですけれども、そのワーキングチームの中で、文科省は、やはり獣医学部新設するに当たっては、こういうところをきちっとしないと新設はできないというスタンスで、当初からこれ同じことを主張していらっしゃるんですよね。
 しかも、これは、このメールによると、大臣及び局長より加計学園に対して、文科省としては現時点の構想では不十分だと考えている旨、早急に厳しく伝えるべきということで、十一月八日、諮問会議の前日にこういうメールを送られているんですけれども、そのことについてはお認めになりますか。
○政府参考人(松尾泰樹君) 今の先生からいただきました御質問でございますけれども、そのメール等々については、真偽、真贋、私ども確認をしてございませんし、分かりません。
 ただ、一般的に言いますと、私ども、この特区につきましては需給の観点から意見を申し上げてきましたし、また、加計学園との間では設置の事前の相談というのはいろいろあったかと思います。そういった中で、様々なやり取りがあったということはあろうかと思いますが、一貫して設置の、需給の観点からしっかりと意見を申し上げてきたということは確かだと思います。
○神本美恵子君 義家副大臣にお伺いしますが、この加計学園といいますか、国家戦略特区については担当でいらっしゃるんですよね、答弁していらっしゃるから。いつ頃からこの問題について、この問題というのは、戦略特区として獣医学部を新設するということについては関わってこられたんでしょうか。
○副大臣(義家弘介君) まず、平成二十七年六月三十日に日本再興戦略改訂二〇一五が閣議決定され、そして、広島県・愛媛県今治市国家戦略特区の指定が行われ、その後、様々なヒアリングが昨年の秋から冬にかけて決定に至るまであったわけでありまして、そのときに私自身が窓口となって様々な動きをしたということでございます。
○神本美恵子君 前川前事務次官のインタビュー等の発言によりますと、この間、黒を白とは言えないとか、行政がゆがめられた、様々な圧力とも思えるようなことがあったとおっしゃっておりますけれども、当然、政務三役として、大臣、副大臣、そして事務方トップとして前川次官ともお話しされてきたと思いますけれども、前川次官がおっしゃっているような懸念事項というのは、義家副大臣は共有されていたんでしょうか。
○副大臣(義家弘介君) 圧力があったとかそういうことは全く考えておりません。しかしながら、手続をしっかりと踏まなければならないということは常に省内でも検討していましたし、内閣府との調整でも伝えてきたところであります。
 具体的には、先ほど言ったように、獣医学部が設置できなかった根幹というのは需給の問題から止めていたわけでありまして、これは需給の見通しというものがしっかりと示していただく、つまり同じ土俵に内閣府も農林水産省ものっていただかなければ、なかなか設置審のスタートには行けれないという認識でありました。
 官僚はなかなか言いにくいと思うんですけれども、例えば、前川氏は弁護士と連名でこのようにも答えています。いろんな、総理は自分の口からは言えないから私が代わりに言うという趣旨の発言がありました、これに対して私は賜った旨を伝えましたが、担当の専門教育課には面会の趣旨だけを伝え、松野博一文部科学大臣への報告は必要ないと判断したと。我々の認識はこういう全く認識ではありませんでして、一つ一つのことを拾い上げて、そして、それが事実か事実じゃないか、あるいはそれに対してどう向かっていくかを累次話し合っていたところで、恐らく前川氏のこの話だけ見て、私も前川氏から一切こういう相談受けておりませんし、担当課と直接やっておりましたので、温度差があるんだろうなというふうには感じます。
○神本美恵子君 事務方と政務三役との間で意思の疎通がうまくいっていなかったというようなふうに今の御答弁は受け取ったらいいんでしょうか。
○副大臣(義家弘介君) 前川次官と私たち現場で調整していた者との距離は確かにあったことと思います。当然、この頃、再就職規制委員会、天下りの問題が明らかになって、前川氏は四回にわたるヒアリングも受けながら、最後には十二月一日から法定調査になったわけでありまして、なかなかこの国家戦略特区の対応に先頭に立ってという状況ではなかったのかもしれませんが、少なくとも、大臣にも特区の報告はなかったと大臣からも聞いておりますし、当然、私にもございませんでした。
○神本美恵子君 天下りとかいろんなことがあったからと、そんな言い訳というか事情はどうでもいいんですけれども、要するに、政務三役と事務方とはうまく意思の疎通がいっていなかったということしか私には今聞こえなかったんですけれども。
 冒頭申し上げましたように、卒業生の保護の観点からも、獣医師の需要見通しは大変重要であるというふうに思います。前回の櫻井委員の質問に対して、山本大臣は、神の見えざる手ということで市場メカニズムを持ち出されております。需給、需要の見通しは困難であるというふうな見解を示されておりますけれども、このことについて文科省としてはどのように受け止められますか。
○副大臣(義家弘介君) 市場原理とは、財やサービスの取引を自由に行うことにより資源の最適配分が実現するという考え方であると承知しておりまして、自由な競争や取引を妨げる諸規制の撤廃や緩和等を推進し、社会全体として効率的な資源配分を目指すことは重要であると考えています。一方で、国民の安全や財産を守ることや一定水準以上のサービスの提供などのために必要な規制も存在していると考えております。大学教育に関しましては、その質を維持するため、国として一定の基準を設ける等の関与は必要であると認識しております。
○神本美恵子君 ということは、山本大臣が、神の見えざる手によって市場メカニズムで決まるんだから需給の推計もできないとか、この前はこうもおっしゃっているんですよね。無理して一定の仮定の下で試算することはあるかもしれませんけれども、所詮は推計にすぎないわけでありますということで、文科省が一番重要視しているはずの需給見通しということについてはこういうふうにばっさりと山本大臣は切られているんですけれども、それについて文科省はいかがですか。
○政府参考人(松尾泰樹君) まず、今の御質問にお答えする前に、先ほど委員の方からありました事務方と政務三役との関係でございます。一点だけ補足させていただきますと、先ほど、義家副大臣の方からございましたように、前川前次官から恐らく義家副大臣、大臣の方への御報告もなかったと同時に、私どもとしては、大臣、副大臣と専門教育課及び高等教育局の方でしっかりとこの対応についてはやっていたものでございまして、そこには何らそごはないものでございます。その点だけ修正させていただければと思いますといいますか、申し述べさせていただきたいと思います。
 その上で、需給に関してでございますけれども、これは、文科省は一貫して需給の観点から獣医学部の新設について抑制ということをしてきておりました。したがいまして、こういった点も含めて、特区のプロセスにおいては、内閣府に対しまして、その需給の観点を関係省庁としっかりと調整していただくというようなことでお願いをし、そしてこの特区のプロセスの中で農水省も含めて最終的な結論を得たということだと思います。
○神本美恵子君 山本大臣にお伺いしますけれども、こういう市場メカニズムで、神の見えざる手でというようなことをおっしゃっていましたけれども、文科省が主張してきたこの需給見通しがなければ構造改革特区で失敗してきた実験は駄目だというようなスタンスについてどのように受け止められますか。
○国務大臣(山本幸三君) 大学の中身によると思いますが、ただ、私が思うのは、じゃ、文科省で本当に需要曲線、供給曲線きちっと描けるかと。描けません。その場合に、あるいは農水省もそうですが、動物の数が減ったとかその数の比較はできるかもしれませんが、本当の需給曲線というのは価格と関係した曲線が描けなければ、それは本当の需給曲線、供給曲線にならないわけであります。
 その意味で、医学部とか確かに、これはまさに公定価格でやる話でありますから、しかも余りに情報の偏りがあるというようなことで、それは市場に任せれば失敗しますから、そういうところについて全て市場原理を適用しろと言っているわけじゃありません。
 そうではなくて、例えば獣医学部の場合は、五十年以上認められなかったことから、結局何が今起こっているかというと、例えばペットの診療についても価格が高止まりしている、これは皆さんが言われることだと思いますよ。そういう意味では、消費者の立場から見れば、もっと価格は下げてもらった方がいいと。そして、しかも、質でコントロールしているといいますが、私は、獣医学部の質、国際的な評価から見てそんなに高いとはなっていない。つまり、五十年間ほっておいたことによってそれだけの弊害も出ていると。
 したがって、その場合には、本来ならばそういう価格が高止まりすれば当然新規参入者が出てきてどんどん価格が下がっていくんですよ。下がっていくんだけれども、じゃ、下がり続けるかというと、全てがいいわけじゃなくて、あるところに来たらそれ以上下げると消費者も生産者も困るというところが出てきて均衡に達するわけで、それを決めるのが私が言っている神の見えざる手の市場メカニズムであります。
 そういう意味で、ある程度そういう自由価格で決まるところについてはそういうふうにした方がペットを持っている人は喜ぶと思いますよ。そういうところが高いから、ほかの産業動物医とか公務員獣医師に行く人も少なくなるわけです。
○委員長(難波奨二君) 大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣(山本幸三君) したがって、こういう場合には、国家試験というのがあるわけですから一定の資格はもう確保されるわけだから、あとは市場メカニズムに任せる自由診療でありますから、一定程度市場原理に委ねることが望ましい、そしてそのことによってあるいは新しい分野にも人材を供給できると、そういう形で経済を活性化していかなければ、日本の経済というのはどんどん停滞していくだけだと私は思います。
○神本美恵子君 大臣、私、もう時間がないんです。聞いてもいないことをだらだらと答弁されるのは控えていただきたいと思います。
 文科省は、平成二十六年六月に、獣医学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議「議論のまとめ」を出しております。この中で、獣医学系の定員について二つの観点から検討したということで、需要について、増加させる要因、需要を減少させる要因ということで、文科省は責任を持って、教育は商品を安く売るとか高く売るとかそのためにじゃなくて、人材ですから、人間ですから、冒頭言いましたように、聞いていましたか、大臣、だから、文科省としてはこういうこともやっているんです。その上で、今回の新設については非常に慎重でなければいけない、困難だということをずっと言ってきたにもかかわらず、神の見えざる手で需給の見通しなんかしなくていいんだと言わんばかりの今回の大臣の発言については、本当に私は、文科省の応援団ではないんですけれども、教育に携わってきた者としてこの発言だけは許せません。
 ということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
    ─────────────
○委員長(難波奨二君) この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府地方創生推進事務局審議官青柳一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(難波奨二君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 昨日の赤旗新聞が報道いたしました今治市議の出張報告を資料でお配りいたしました。
 これ、我が党議員が提出を求めて市議会事務局から提供を受けたものですが、この訪問者のところを黒く塗っていますのは、我が党の市議が訪問したわけではありませんので、一応その訪問した市議四名の方のお名前は私の事務所の方で黒塗りにいたしました。
 出張日時は平成二十八年二月九日、出張先、内閣府地方創生推進室、目的、大学獣医学部の新設について、訪問先の応対者は推進室次長藤原豊とあります。
 概要、どんなやり取りがあったか。「大学獣医学部の新設に向けた今後の進め方について質疑応答を行った。」と。抜粋して読んでいます。「総務省の決算分析の資料において今治市の財政状況を指摘され、新設大学への財政支援による今後の財政悪化や、人口減少により学生が本当に集まるのか危惧されていた。」との記述がある。これは、内閣府の藤原さんがそういう危惧を示されたという記述だと思います。
 藤原審議官、昨年二月九日、こういう会合に出席をし、この報告にあるような意見を述べましたか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 委員御指摘の面談の詳細な日時、場所については定かではないんでございますが、今治市の市議の方々が以前御訪問されまして、私、当時次長でございましたが、別途管理職審議官と二人で対応したことは覚えてございます。
 その上で、面談の日時が二月上旬ということでございますれば、今治市が国家戦略特区に指定されましたのが一月でございましたので、直後ということもございまして、まだ今治市の特区の区域会議等も立ち上がってございません。したがいまして、獣医学部新設についても何ら動きがなかったこともございまして、恐らくお問合せが、御質問があったんだと思いますが、慎重な対応をさせていただいたというふうに考えてございます。
 ただし、御指摘の、今後の財政悪化や人口減少により学生が本当に集まるか等のそういったやり取り、発言があったかどうか、これについては定かではございません。
○田村智子君 これ、一緒に写真も添付された報告書になっているんですね。お話あったとおり、三名の方が対応されていますので、当然メモを取っている方がいらっしゃるはずだというふうに思います。ですので、これもまた、どういうやり取りがあったのか、内閣府の資料としての提出を求めたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○田村智子君 これは当然、公費を使った出張だからこういう報告が出ているわけで、記憶にないということでしたけれども、事実認定ができる資料だというふうに思います。
 しかも、私、この対応が間違っているとも思いません。特区での規制緩和、これ失敗させるわけにはいかないわけですから、当然担当者が懸念事項を指摘することはあるでしょう。今治市は、実際に収入に占める借金の割合というのは、公債費の割合は県内二十市町の中でも最も高い水準なんですね。市有地の無償提供に加えて建設費として六十四億円を上限とした負担を行えば、これはどうなるんだという不安が市民からも出されている、当然のことだというふうに思います。
 それでは、藤原審議官、ワーキンググループや分科会、これはもう担当してずっと出席していらっしゃいますので、こういう財政負担の問題や果たして学生が集まるのかといった懸念の問題について検討は行われていますか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 ワーキンググループにつきましては、これは獣医学部の新設という制度論が中心でございますので、そういった面につきましては、少なくとも中核的な議論にはなっていないというふうに思っております。
○田村智子君 今治市へのヒアリングでは、これ、聞いて当然だと思うんですけれども、全然議題にならなかったということですね。
○政府参考人(藤原豊君) 今治市へのヒアリングということであれば、二十七年の六月でございますか、そのときのちょっと手持ちの資料ございませんが、基本的には制度の問題についてワーキンググループの議員が提案者に対していろいろ御質問するというような内容になっているというふうに思っております。
○田村智子君 二十八年、二〇一六年の九月二十一日に今治市の分科会開かれているんですけれども、このときにも一切こういう財政の問題などは議題にもなっていないんですね。
 これ、どうやってクリアしたのかなという疑問が残るのと、当初、藤原さん、確かに慎重意見、だから、これから特区認定されるというときに慎重意見なんですよ。ところが、ずっと議事要旨を追っていきますと、やっぱり一転するのは九月からなんですね。九月から本当に一転してどんどん会議を開き、しかも積極的に審議官も前に進める議論をやり始めるわけですよ。例えば、九月十六日に改めて省庁ヒアリングやっているんですけれども、その前に行われた九月九日の諮問会議のことをわざわざ言っているんです。この諮問会議というのは、今後重点的に進めるべき規制改革について議論したもので、別に獣医学部の新設というのはほとんど議題になっていないんですが、八田さんでしたかね、が一言だけ、一言だけですよ、本当に、資料で配られたのも、何というか、例えばで獣医学部新設というのが書かれているのに、わざわざ九月九日の諮問会議の中で指摘し、わざわざ藤原審議官は九月十六日の省庁ヒアリングの中でそのことを挙げて、いよいよ議論を本格的に進めていかなければならないというふうになっていくわけですね。非常に積極的なんです。
 で、先ほどもお話のあった九月二十六日、藤原審議官が、総理の御意向とか官邸の最高レベルということで文科省に対してお話をされたということが文科省のメールにあって、そのことを現職の職員さんも認めたということですから、藤原審議官、こういうお話合いをしたということでよろしいですか。
○政府参考人(藤原豊君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のそういった文書につきましては内閣府としては承知しておりません。その上で申し上げますと、昨年秋ということでございますと、九月二十一日に今治市分科会が開催されたということもございまして、今後の進め方などにつきまして文科省の担当の管理職と数回面談を行ったという認識がございます。ただ、面談の具体的な日時や内容につきましては記録もなく、定かではございません。
 なお、委員御指摘のそういった文書の有無等にかかわらず、獣医学部新設という個別項目につきまして、官邸の最高レベルが言っている、総理の御意向だと聞いているなどと伝えた、お伝えしたという認識はございませんし、また総理からもそういった指示等は一切ございません。
 総理は常々、特区諮問会議で、個別の項目や個別のプロジェクトではなく、規制改革全般についてスピード感を持って実現すべきという旨を発言されております。これを受けて、御指摘のワーキンググループ等で、これは獣医学部の新設だけではなくていろんな各論、個別の項目がございますけれども、私ども事務方がそういった関係省庁との議論を行う際にもこういった発言に言及させていただくことはあったというふうに認識しております。
○田村智子君 なぜ急に動き出したのかと。ここで、これまでずっと求めている様々な省内でのやり取りのメモなどですね、是非改めてまた資料の提出を求めておきたいと思います。
 もう一点、私、疑問があるんです。十一月九日、諮問会議で、いよいよ広域的に獣医師養成系大学等の存在しない地域に限りという条件で京都産業大学を対象から外して、これで獣医学部新設の決定が下されます。私、このとき、前回、山本大臣に、これはもう今治市ありきということになるんじゃないかという趣旨の質問をいたしましたら、大臣は、四国地方ということ、あるいはそのほかの地区に獣医師系の大学がないということを念頭に置いているというふうに答弁をされました。
 改めてちょっと確認しますが、私はこれはもう今治市ありきだなというふうに受け止めているんですが、大臣の認識としては別にそうではないと、ほかもあり得るんだということでよろしいんですか。
○国務大臣(山本幸三君) まさに広域的に獣医学部がない地域に限るということであります。
○田村智子君 そうすると、一月四日、内閣府地方創生推進事務局は、いわゆる獣医学部新設事業者の公募を行うんですけれども、タイトルは、広島県・今治市国家戦略特別会議の構成員の公募についてと。これ、広島県・今治市でなければ公募ができない。これはどういうことですか。
○国務大臣(山本幸三君) その十一月九日の諮問会議等を受け、パブリックコメント等をやってまいりました。そして、いよいよ一月四日、告示を改正して事業者公募になるわけでありますが、そこで、十一月九日の特区諮問会議の取りまとめを踏まえつつ、京都市よりも今治市の方が事業の早期実現性という観点から熟度が高いと最終的に私が判断してそのように決めました。この判断は、事業者公募を行う区域会議の事務局を担う内閣府、すなわち私が最終的に判断する立場にあるため行ったものであります。
 そのほかの比較する理由がいろいろありますけれども、最終的にはそういうことで、まず今治市からということで決めたということであります。
○田村智子君 安倍総理はこの前の決算委員会のときに、私たちが決めたのは加計学園を決めたんじゃないんだと、獣医学部の新設ができるということを、五十二年ぶりの岩盤規制にドリルを開けて決めたんだと言っているんですよ。ところが、公募は広島県・今治市じゃないですか。これ、十一月九日の決定は確かに、まあちょっと地域限定が付いたということは私はどうかなと思いますけれども、しかし、確かに安倍総理の言うとおり、獣医学部の新設を認めるよという決定ですよ。じゃ、例えば、二〇一四年、新潟市、元々提案していたんです。北陸信越なんてもっと広大な空白ですよ。全くないですから、獣医学部、養成系大学は。
 十一月九日の決定に従って、例えば新潟市が改めて区域計画を策定をして、それで応募するということだってあり得たんですよ、十一月九日の決定だけだったら。ところが、一月四日に公募は広島・今治市だけ、特区に限った。そして、安倍総理と松野文科大臣の連名の告示は平成三十年度に開設すると。これまた十一月九日には一切、一切決めていないことを、諮問会議の中でも議論されていないことをいきなり入れ込んだんですよ。この十一月九日から一月四日までの間は何の会議も開かれていません。
 いつどういう検討の下でこういう決定がなされたんですか。
○国務大臣(山本幸三君) 三十年四月からというのはパブリックコメントでも既に出しております。
 それから、一月四日の事業者公募になるわけでありますが、いよいよ具体的に進めなければなりません。そのときに、当然、もし新潟市からそういう要請が具体的にあれば当然検討の対象になったと思いますが、もう新潟市の構想は立ち消えになっておりました。その意味で、最終的に、まず広域的に獣医学部のない地域ということを踏まえ、そして、具体的にそうした事業の応募がある広島県・今治市ということでまず公募をやるということを私が決めたわけであります。
○田村智子君 それじゃ、もう安倍総理の答弁、違いますよ。安倍総理は、獣医学部の新設を五十二年ぶりに決めたと、すばらしい規制改革をやったんだ。違いますよ。こんなの最初から今治市ありきの決定を十一月九日に安倍総理議長の下で下したと、そういうことになるじゃありませんか。それ以外ないですよ。
○国務大臣(山本幸三君) 全く違います。十一月九日はまさに獣医学部の新設を認めて、それを制度化する、それを急ぐということを決めているわけであります。
 それを受けて実際には進めていかなきゃならないわけでありまして、告示の改正をやると同時に、公募をどこかでやるということを決めなきゃいけません。それは、従来のそうした議論を踏まえ、そして事業の早期実現性という観点から熟度が高いということで、最終的に私が判断して広島県・今治市ということで決めて公募したわけであります。
○田村智子君 納得いきません。だって、大臣は十一月九日は今治市ありきじゃないと言っているわけですから。それじゃ、一月四日、なぜ広島・今治の特区だけの公募にしたのかと。その検討過程が分かるものを示してくださいよ。示さなかったら分からないですよ。示してくださいよ。
○国務大臣(山本幸三君) そのことについて詳しく申し上げますと、獣医学部の設置は平成十九年秋から昨年春までの八年間近く今治市の提案が唯一の提案でございました。このため、政府としては、まずはこの事業を早急に実現し、成功モデルにできないかという観点から長年検討を行ってきたわけであります。
 こうした中で、京都府、京都産業大学から昨年三月提案がありましたが、要旨のみの簡素なものでありました。その後、昨年十月に詳細な提案をいただいたことを受け、十月十七日、特区ワーキンググループでヒアリングを行いました。しかしながら、京都府等の提案は必ずしも準備が整い事業が具体化しているとは言えなかったわけであります。これに比べて、今治市の提案は事業の早期実現性という観点から熟度が高いと判断し、これを優先することといたしました。
 具体的には、今治市は専任教員の確保の面で京都府等と比べて優れておりました。水際対策について、今治市は、四国知事会等が要望するなど、広域的な対策を強化する具体的なアクションを起こしている。他方で、京都府等は獣医学部のある大阪府との連携が必ずしも確保されていないなど、不十分と評価せざるを得ませんでした。
 また、獣医学部の設置は地域の活性化に大きく貢献する必要があるということで、京都府等の提案にその具体性がない反面、今治市は、まち・ひと・しごと総合戦略等に位置付けた上で、卒業生を地元の産業動物分野に就職させるための奨学金の仕組みなどの工夫を凝らしているわけであります。京都府等はライフサイエンス研究を提案しておりますが、水際対策に関する部分が薄い。また、今治市は、現場体験学習などを通じて卒業後に産業動物を扱う分野に進むよう誘導するとともに、畜産業のみならず、地元の水産資源を対象とした感染症対策など、地元固有の資源に着目した、より具体的な内容になっていると評価ができます。
 このように、今治市の提案は、事業の早期実現が見込めると判断したものであります。ただし、国家戦略特区は規制改革の突破口でありまして、今後、京都府等の提案についても……
○委員長(難波奨二君) 大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣(山本幸三君) 十分検討に値するものと考えております。
○田村智子君 十一月九日以降のことを聞いているのに、それ以前のことをだらだらだらだら説明してどうするんですか。人の質問妨害するんじゃありませんよ。こんな答弁しかできないんですよ。こんなの今治市ありきだったと言わざるを得ないじゃありませんか。本当に認められません。
 これも改めて十一月九日から一月四日までの間の協議されたものの資料の提出を求めたいと思います。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○田村智子君 これはもうほとんど法案に対する質問ができないんですけれども、ちょっとやっておきたいので、一問、二問だけ聞いておきます。
 農業支援外国人受入れ事業についてお聞きいたします。
 特定機関が派遣労働者として外国人を受け入れ、農業経営体等に派遣をするというスキームです。しかし、法案の条文では派遣労働としての限定がありません。これは、指針に特定機関が満たすべき基準を定める、あるいは政令、ここに派遣労働のみというふうに限定をするのかどうか、端的に。
○政府参考人(山北幸泰君) お答えいたします。
 本法律案におきまして、農業支援外国人材を雇用することとなる特定機関につきましては、内閣総理大臣が作成する指針に照らして必要な措置を講じていることなど、政令で定める基準に適合するものとされておりますので、政令又は指針において、特定機関は労働者派遣法に基づく労働者派遣契約により経営体に外国人材を派遣するものとする方向で検討しているところでございます。
○田村智子君 そうすると、派遣労働というのは今でも国内でたくさんの違法行為が見られます。で、適正受入れ管理協議会が特定機関、いわゆる派遣元について適合性の認定するだけでなく年一回の監査を行うというふうな説明を受けています。これは、関係法令がいっぱいあるわけですよ。派遣労働法違反、入国管理の法令違反、こういうことがいろいろ絡んでくると。しかも、所管しているのは農水省であり内閣府であると。
 この年一回の監査というのは、四府省の担当者がそろって派遣元行かなければ、これ適切な監査にならないと思いますが、どうなりますか。
○政府参考人(佐々木基君) 今お話ありましたように、協議会が特定機関に対しまして監査する予定でございます。監査した結果、当然、その指針違反でございますとか個別法令違反が確認されれば是正を求めると、あるいは処分するということになるわけでございます。
 このように、監査というものにつきましては、最終的には、特定機関の場合によっては最終的に確認を取り消すとか、あるいは個別法令に基づく権限の行使、こういうことにつながるものでございますので、その前段階で全般的に行うものでございますので、その段階で必ずしも個別法令に基づく権限を有する職員が全員そろって全てに同行するということまでは必要ないんじゃないかと考えております。
○田村智子君 それ、駄目ですよ。専門的な視点で監査しなかったら違法行為を見逃す危険性がありますからね。そんな甘いことやっていたら駄目ですよ。
 もう一つ聞きたいんです。派遣労働の場合には、派遣元の違反行為よりも派遣先の違反行為の方が、これ、たくさん起こり得るわけですね。例えば農業の場合、今日は天気が悪くて仕事がないよと、隣に行って仕事してくれ、これ二重派遣になります。こういう問題をどうやって監査していくのか。これ、現地調査としか書かれていないんですけれども、これは監査とは異なる位置付けになるんですか。
○政府参考人(山北幸泰君) 本制度におきましては、適正受入れ管理協議会におきまして、関係法令ですとか指針の遵守状況に対して派遣先の農業経営体に対する現地調査も実施する方向で検討しているところでございます。
 これは、事前に特定機関から定期ですとか随時の報告を受けることになっておりますし、また外国人材からの苦情、相談の状況なども受けることになっております。そういった情報を基に、当省を含みまして協議会の構成員で必要に応じて現地調査も対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○田村智子君 これもまた甘いんですよね。これ、非常に不安ですよ。派遣労働というのは、国内だって、派遣で働いている労働者、自分がどこに雇用されているのか分からないで働いているケースがいっぱいあるわけですよ。誰が自分に対して違反行為しているのかが分からないような、こういう実態が蔓延しているわけですよね。
 これ、派遣労働にしたという問題点は、次の審議でもまた引き続き指摘をしていきたいと思います。
○清水貴之君 日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いいたします。
 ライドシェアとICTを使った教育、二問用意をさせていただいていますけれども、ちょっと順番を変えて、ICTの方から最初に質問をさせていただきたいと思います。
 おとといの質疑でも導入部分の質疑をさせていただきましたが、その答えとして、今先行して導入している学校での事例を検証して課題を洗い出すと、そして全国的な普及拡大を目指していきたいというお話がありました。
 このICTを活用した遠隔教育、私がちっちゃいときの学校で学んでいた環境を思い出してみると、やはり学校の先生から直接人と人との触れ合いを通じて学ぶことも多いですし、もちろんこういった遠隔教育によって教育の質が落ちてはこれは駄目ですので、このICTを使った教育というのがもう絶対だとはもちろん思わないんですけれども、その一方で、今どんどん少子化が地方で特に進んでいて、過疎地でも都市部と同じような質の教育が保たれるであったり、今どんどん新しい、ITの教育とか科学の教育とか語学とか、なかなか担当する先生自体を教育するのがまた難しかったり、こういった部分もカバーができると。教育の学校現場での負担の軽減にもつながるのではないかという点もあるのはこれ事実だと思うので、そういったところもしっかり今後検証していっていただきたいと思うんですが。
 一方で、導入している高校、答弁にもありましたとおり二十四校ということで、今活用が決して進んでいる状態ではないということなんです。そういったところから、現時点で考えられる、ここが課題じゃないかなというところを幾つか質問させていただきたいと思うんですが。
 まず、この遠隔教育で、現状、どこかに二つの場所で、同じような、片方で授業をやって片方で受けるというような形になると、若しくは双方向でということになると思うんですけれども、今これ高校でやる場合と小中学校でやる場合、受け手側の教室にいる先生の免許の保有状況に違いがあるというふうに聞いています。高校だと教科の免許、この有無は問わないが、小中学校ではちゃんと、特に中学校ですね、教科の、社会科の遠隔授業をやっているなら社会の免許を持っている先生がいる必要があるというふうに聞いています。
 まず、これは間違いでないかということと、なぜその違いが生じているのかというのを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答えします。
 高等学校における遠隔教育については、離島や過疎地における専門知識を有する教員による授業の実施や、あるいはより多様かつ高度な教育機会の確保等の観点から一定の要件の下で制度化したものであり、義務教育を終えた子供の発達段階も踏まえ、受信側の教室に配置する教員は相当する教科の免許状を保有しているか否かを問わないということとしているところです。
 一方、小中学校の義務教育においては、必要な教員が実際に各学校に配置されている中、教育基本法や学校教育法に規定された義務教育の目的、目標を踏まえれば、単なる知識の伝達ではなく、先ほど委員からも御指摘ありましたが、先生との触れ合いとか教員と子供の直接の触れ合いの中で学校生活全体で生きる力を育むことが不可欠と考えております。このため、受信側の教室に資格のある教員が配置されている中で遠隔教育を実施する必要があると考えているところであります。
 以上です。
○清水貴之君 そこでお聞きしたいんですが、免許外教科担任制度、これが今も六十年以上にわたって維持されていると。元々は当分の間ということで一時的な措置だったというふうに聞いていますけれども、今も残っていて、現実的に中学校と高校合わせて大体一万件以上で使われているということです。
 もちろん、緊急の、学校の先生が急に何か急病になってしまったとか、ちょっと突然その先生が辞めてしまってその科目の教科の先生が足りないとか、こういう非常事態のときは仕方がないと思うんですけれども、恒常的にこういった仕組みが、一時的な措置としてとられていたものが今も残っている、こういったことが学校の先生の負担にもつながっているのではないかなというふうにも考えますけれども、残っていることについて問題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人(瀧本寛君) 免許外教科担任は、中学校や高等学校において、年度途中の教員の休職やへき地等で特定の教科の免許状を有する者が採用できない場合に限り、校内の他教科の免許状を有する者に当該教科の指導を一年に限り許可をする制度でございます。
 文部科学省では、従来より、当該教科の免許状を有する者が生徒の指導に当たるということが大前提であり、安易に免許外教科担任の許可を行わないよう都道府県教育委員会に指導をしており、その結果、免許外教科担任の許可件数は減少傾向にございます。
 一方、免許外教科担任を許可された教員については、免許を有する教科の指導やその他の教育活動を通じて生徒の学習上の課題を把握するとともに、生徒との人間関係を構築しており、それらを活用して免許外教科についても工夫を行いながら指導を行っていると認識をしております。
 遠隔教育については、既に高等学校では幅広く活用できるようになっているところですが、中学校においても、教育の質の向上の観点から、授業を行う教室に資格のある教員が配置されている中で実施することは可能となっており、文部科学省としては今後とも幅広くICTを活用した遠隔教育を推進してまいります。
 なお、免許外の先ほど数字について言及ございましたが、とりわけ指摘のある中学校の部分について言うと約七千件でございまして、この八割強が家庭科とか技術科とか美術とか体育とかいわゆる実技系の科目で約八割を超えるぐらいというのが現状でございます。併せて答弁させていただきます。
 ありがとうございました。
○清水貴之君 ここで何をお聞きしたいかといいますと、そういう制度が残っている、しかも当分の間と言っていたことがいまだに残っていることがまず問題ではないかというふうに思っていますが、それが残っているならば、遠隔教育においてもこの教科外、担当外の先生が、小中学校の場合ですよね、高校では認められていると。
 さっき説明いただいたとおり、小中学校では人との触れ合いがという話ではあるんですけれども、その一方で、教科外の先生が現実的に教えている現状というのがあるわけですね。ということは、このICTを使った遠隔教育においてもそこは認めてもいいのではないかなというふうに思うわけです。そうすることによって活用範囲が広がるんじゃないかなというふうに思っていますけれども、それについてはどう思われますか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 高等学校については一定の条件下の下で既に認められておりますので、ポイントは中学校になってこようかと思います。
 中学校については、やはり義務教育で、子供たちの発達段階を考えますと、教員と児童生徒の直接の人間的な触れ合いの中で教育を受ける場であって、遠隔教育により知識を伝達するのではなく、対面により児童生徒一人一人の状況等をつぶさに把握しながら指導を行うことが必要であると考えているところでございます。
 義務教育は、学校生活全体で子供の教育を行うものであり、当該学校にいる教員が授業の指導あるいは評価、安全管理等に責任を負う体制が必要と考えます。このため、中学校におきましては、遠隔教育により資格のない教員が授業を行えるようにするのではなく、免許外教科担任であっても資格のある教員が責任を持って対面による授業を行う必要があると考えております。繰り返しになりますが、中学校における免外許可、やむを得ない場合に限定されておりますけれども、その過半が実技教科でございますので、そういう実態も踏まえても、今申し上げましたような考え方で対応させていただきたいと思っております。
 なお、合同授業その他、必要な教員がいる中での遠隔教育については、文科省としても、モデル事業等を通じて積極的な取組が行えるように、そうしたことを予算上でも支援をしながら、更なる遠隔教育の実施については拡充できるように取組を進めてまいりたいと考えております。
 以上であります。
○清水貴之君 今の話はどこか矛盾を感じるんですよね。
 対面で授業をする場合、普通の一般の教室でですね、この場合は免許外というのが認められていて、過半は美術とかの先生だという話ですけど、さっき八割という話だったので、残り二割は違うわけですね。対面の場合認められていて、遠隔授業になるとこれは担当の科目を持っていないと、先生が全くいないわけではもちろんないですよね、先生は必ずいるんだけれども、その担当教科の免許を持っているか持っていないかで、直接教える場合は持っていなくても今の免許外制度で教えられて、この遠隔授業になると急に免許持っていないと中学校だと駄目だというのは、これはやっぱりどっちかちゃんと制度をそろえないとちょっとおかしいんじゃないかなと思いますけれども、改めていかがですか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 ポイントの一つは、先ほども答弁の中で触れさせていただきましたが、子供たちの発達段階によるという部分が大きいと思います。
 高等学校においても、現在の制度の開き方としては、一定の上限を設けながら制度を改革をしたところでございますけれども、小中学校のような義務教育の子供たちに対する教育として、直接の人間的な触れ合いの中で、先生が子供たちの様子とか顔色とか、机間巡視等しながら子供たちに言葉掛けをしたり、様々な教育的な働きかけをしながら授業を展開していたり、あるいはあえてその子にみんなの前で発表させたり、様々な教育手法といいましょうか技能を使いながら行っているものでございまして、先ほど申し上げたとおり、現状で可能な遠隔授業、こちら側にもしかるべき必要な教員がいる中でのものについてはできるだけ、その機器も進歩しておりますので、最大限活用できるようなプロジェクトを進めておるところでございますが、一方で、今申し上げたような高等学校の生徒とそれから義務教育の生徒との発達段階の違い等を勘案して、現在のところ今申し上げたような形で対応させていただいているところであります。
 ただ、引き続き、今でもできるような形での遠隔授業については、文科省としてはできる限り、条件整備もこれ必要不可欠でありますので、学校現場における遠隔授業ないしはICTの整備状況というのは必ずしもまだまだ十分な状況ではございませんので、こうしたものも取り進めながら鋭意取組を前に進めていきたいと思います。
 以上であります。
○清水貴之君 しつこくて恐縮なんですけれども、高校はもう外してください。中学校だけでちょっと議論をさせてください。
 中学校だけで見ますと、現実的に今七千件ぐらい免許外教員制度という担任制度が残っていて、おっしゃったとおり八割ぐらいは図工とか美術ということで、もう残りの二割ぐらいですから千五百件ぐらいはほかの一般的な科目、主科目の先生方というのが多分残っているんだと思うんですね。中学校だけで見ますと、そういった担当の免許を持っていない先生が授業の中で教えることはこれできるわけですね、一時的な仕組みというのがいまだに残っているわけですから。でも、これが遠隔授業になると、その担当の科目を持っている先生が必ずいなければいけないという制度設計になっていますよね。
 直接教える場合は担当の科目がなくてもオーケーで、遠隔授業だと担当の科目を持っていなければ駄目だという、ここの違いが私はどうも納得がすんなりいかないんですけれども、これを、ここの部分を教えてもらえますか。
○政府参考人(瀧本寛君) お答え申し上げます。
 先ほどと少し繰り返しになるかもしれませんが、同じ学校の先生で、当然ながら、例えばですけれど数学を教えていますと。瀧本君という子供に対して数学の授業ではちゃんと日常から接していて、この子がどういう子かよく分かっている。その先生が、たまたま休職等で同僚の理科の先生が来れなくなったと。そういう場合に、中学校の理科の内容を教えることが、私がですね、私じゃない、私は子供ですね、私の数学の先生が教えられるような先生であれば、その方に免許外教科担任を出して、日頃から瀧本君の様子を知っているわけですので、そういう点でそういう限定的な許可の活用の仕方をしているところでございますので、それと同程度に子供のことをよく見ながら授業を展開ができるかどうかというところでございまして、ここが中学校と高等学校の発達段階の違いを考慮しつつ、先生が間近で、瀧本君のそばで、瀧本君と同じ空間の中で指導することの方が大切であろうということで現状のやり方があるわけですが、一方で、今でも免許のある先生がいる中での遠隔教育というのは義務レベル、小学校でも中学校でもやっているわけでございまして、プラスアルファの教育の質を向上させるという意味での遠隔教育については、我々としては引き続き取組を進めていきたいということであります。
 以上であります。
○清水貴之君 ちょっと、また改めて、済みません、自分の事務所でまた教えていただきたい。
 もう一点お聞きしたいことがありまして、その遠隔教育と著作権についてなんですけれども、これも幾つかのパターンがあります。これは呼び方もいろいろあるそうなんですけれども、今、小中高などで実施されているのが遠隔合同授業、同時授業ともいうそうですけれども、両方の教室に先生と生徒それぞれがいて双方向の授業をするということですね。
 平成二十七年から解禁されたのが同時双方型の遠隔授業というふうに聞いています。これは、配信側、授業の内容を送る側には先生だけで、受け手の方に生徒たちがいるという仕組みだそうなんです。これによって、著作権、教育で、特に音楽の授業とか英語の授業とかで必要になってくると思いますけれども、これを守るのは大事なんですが、遠隔合同授業、同時授業の方に関しては、この著作権者の許諾が不要で補償金も要らないと。
 でも一方で、最近解禁された方はこれが今のところは必要だというふうに聞いておりまして、そうしますと、授業をやる側としてはなかなか、著作権の心配しながら授業をしなければいけない、若しくはお金が必要になってくるというと、やっぱりこれは普及の妨げになっているというふうに思うんですね。この違いもなぜ生じているのか疑問なんですが、何でなんでしょうか。
○政府参考人(永山裕二君) お答え申し上げます。
 今御指摘の遠隔合同授業につきましては、平成十五年の著作権法改正によりまして新たに権利制限の対象にされたということでございます。
 このときの議論といたしましては、平成十五年の改正以前から、対面で紙などをコピーして子供たちに渡すという著作物の複製については無許諾で行うということは十五年改正以前からも可能でございました。そのことを前提として、一方の教室内で、要するに対面の授業で無許諾で利用されている著作物を合同の授業で行う、遠方の、他方の教室でも円滑に利用できるようにするという趣旨で権利制限が行われたということでございます。
 他方、目の前に子供たちがいない、スタジオ型と言っていますが、そういう遠隔授業については、著作権法上の整理としては対面授業の延長線上のものとは言えないというふうに考えられるため、平成十五年の改正では権利制限の対象にはならず、したがって許諾が必要という形で整理されたものでございます。
○清水貴之君 今の話で、スタジオ型が許諾必要というのは、これは分かるんですね、一方向で受け手側の方にどれぐらいの数がいるか分からないとなりますと、これはやはり著作権者の保護というのも必要ですから。一方で、同時双方型の遠隔授業、高校で解禁された方ですね、これですと、留意事項でも四十人以下ということで人数も限られているわけですから、これは、これまで十五年からとおっしゃっているその同時授業と同じように著作権の許諾不要にしても、もうそれほど広がるおそれもありませんし、いいのではないかと、それの方が広がるんじゃないかと思うんですが。
○政府参考人(永山裕二君) 文化庁といたしましても、教育のICT化に著作権制度が弊害になってはいけないというふうに考えております。
 文化審議会での議論といたしましては、今御指摘の、許諾を得なければ利用できない同時双方型の遠隔授業、同時一方向型も含めた遠隔授業につきましては、利用の円滑化を図る観点から許諾を不要とする一方で、ただ、一定の補償金というものを支払の対象にするということで今検討が行われております。
 ただ、この点につきましては、五月二十三日の規制改革推進会議の答申で、「平成二十七年四月から高等学校で解禁された「同時双方向型の遠隔授業」における著作権制度上の課題について検討を行い、必要な措置を講ずる。」という答申が行われておりまして、文化庁といたしましては、この答申を踏まえまして文化審議会で更に審議を行いたいと考えております。
○清水貴之君 このICTの遠隔教育を普及するには、ここのやはり問題点というのは解決しなければというふうに思っていますので、更なる課題としての議論をお願いいたします。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山本太郎君 ありがとうございます。自由党共同代表の山本太郎です。自由・社民の会派、希望の会を代表いたしましてお聞きいたします。
 冒頭、民主主義についてお聞きしたいんですけれども、大臣に基本的なことで申し訳ございません。民主主義の基本って、大臣、何だと思われますか。
○国務大臣(山本幸三君) 主権者がその権利をしっかりと行使できるようにあらゆる面で環境を整備していく、そのことが必要であるということだと思います。
○山本太郎君 主権者の意見をしっかりと聞いて、そしてその権利をしっかりと守るということ、本当にそのとおりだと思います。
 そして、それだけじゃなくて、少数意見を持った者たちにもしっかりと耳を傾け、そしてしっかりと、国会の中でされていかれる政治にしっかりとその内容も織り込んでいくと。そればかりでなく、多数派が必ずしも正解とは限りません、そのためにチェック機能として三権分立がなされていると。当然のことですよね。法律をもって司法がそれをチェックし、議会で行政がちゃんとした政治を行っているかということをチェックする。
 ほかにも民主主義の基本があると思います。ほかに何があると思われますか、大臣。
○国務大臣(山本幸三君) まあいろいろあると思いますけれども、そうした三権分立、そして少数意見の尊重、そしてまた広く国民の意思をしっかりと把握すること、そういうことだと思います。
○山本太郎君 何か忘れていません、大切なもの、民主主義の基本、情報です、情報公開。
 情報は、人間の体でいったら血液みたいなものですよね。人間の体でいうと、血液が少し、何というんですかね、よどんでしまったりとか、汚れてしまったり、滞ってしまったりとかしたら病気になってしまいますよね。これ民主主義も一緒じゃないかって。情報公開がなされない状態では、国の在り方が劣化するばかりでなく、民主的手続が取られない全体主義国家に変貌していきますよって。だから、情報公開は先進国では当たり前のことなんですよね、常識なんです。
 で、先日から大臣にお願いを続けている情報の公開、ありもしないものを無理に出せという話ではございません。
 求めた情報一つ目。平成三十年四月開学が決定されるまで、そのプロセスが分かる議論、そのプロセスがしっかりと見える議事録、そのほか決裁文書などの資料、これ手続上、当然あってしかるべきものなんですよね。それをただ当たり前に出していただくというもの。
 二つ目。十二月二十二日付けで出されたという三省合意文書。これは実際に野党側が要求した時点では存在しなかったんじゃないかって。急遽捏造した疑いが持たれている。だからこそ、事実であることを裏付けるためには、元の文書ファイル、サーバー記録、作成日時が分かるプロパティーが必要であり、それを請求され続けている。それら全て、手続上、不正があったと疑われるものに関して、行政をチェックする立法府の仕事として、当然、証拠の提出求めているだけのことなんですよ。
 大臣、今日こそは証拠お持ちくださいましたか。それとも、また指示も出さずにあぐらをかかれていたということはないでしょうね。いかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) この点は、先般の委員会でもお答え申し上げたとおり、諮問会議等の議論、議事要旨はしっかりと公開しておりますし、政策決定プロセスの透明性を高めているということにおいて確保されていると認識しておりますし、それから、先般のサーバー記録、プロパティー等については逐一プロパティーデータ等を遡って確認することまで求められるとすれば、今後の行政遂行に著しい支障を与えることになるため、対応は困難であると。
 そして、御指摘ありました二十八年十二月二十二日に作成された三大臣合意、いわゆる三大臣合意という文書でありますけれども、これは間違いなく作成されておりまして、行政文書ということであります。そもそも行政文書となりますと、国家公務員がその職務を遂行するに当たり法令等に基づき適正に作成、保存しているものであり、これに違反した場合には懲戒処分等、さらには公文書偽造罪等に該当することになるなど、その真正性については制度的に担保されているところと理解しております。
○山本太郎君 今るるお話しになられましたけれども、それの根拠となる法律って何なんですか。
○国務大臣(山本幸三君) 行政文書につきましては公文書管理法でございますし、その情報公開のものについては行政機関の保有する情報の公開に関する法律であります。
○山本太郎君 大臣、この国の最高法規何か、教えてください。
○国務大臣(山本幸三君) 憲法であります。
○山本太郎君 憲法を守っていないんじゃないですか、大臣。いかがですか。
○国務大臣(山本幸三君) しっかりと守っているつもりであります。
○山本太郎君 憲法六十二条に、大臣、何が書かれているか御存じですか。
○国務大臣(山本幸三君) 六十二条でございますが、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」。
○山本太郎君 はい、国政調査権あるんですよね。先ほど言われた、大臣側が考える根拠となる法律、例えば、それであるならば、市民側の情報開示に対することであったりとか、それをいかに管理するかとかいうことであったりとか、それなんですよ。
 私たち国会、この委員会で求められているもの、さんざんいろんな委員会で求められている情報に対して、それを開示するかしないかというのは、当然、憲法に国政調査権あるんですから、出さなきゃ駄目ですよ。どうして出さないんですか。
○国務大臣(山本幸三君) 国政調査権は調査権として、国会においてその行使の在り方について検討いただけるものと思っております。
 そして、私どもとしては、行政文書、公文書管理法及び情報公開法に基づいてしっかりと対応するということであります。
○山本太郎君 最高法規の話をしているんですよ。大臣が根拠にされているのは法律でしょう。その下なんですよ。この国の最高法規は憲法なんですよ。六十二条に国政調査権ということが認められているんですよ。情報を出さなきゃいけないんですよ。
 何回求められました。どれだけの情報を求められました。それ一つも出さない気ですか。あり得ないんですよね。
 憲法遵守しなきゃ駄目なんでしょう。どうなんですか。だって、尊重しなきゃ駄目でしょう、擁護しなきゃ駄目でしょう、九十九条にも書かれているとおり。憲法無視で、自分たちで勝手にブラックボックスにして、何ですか、先日のお答えでも、今後の行政遂行に著しい支障を生じることになるため、行政サイドとしては到底対応できるものではないと考えておりますって、何言っているんですかって。
 全ての業務に関わるようなものを毎回出せなんということ言っていませんよ。これだけの疑義が生まれた加計学園問題、このことに関してはほぼ国会止めているじゃないですか。誰が止めているんですか。誰が止めていると思います、大臣。
○国務大臣(山本幸三君) 私どもは誠実に答弁をして、お願いをしているところであります。
○山本太郎君 誠実の意味合いが変わってしまうんですよ、今の答弁じゃ。(発言する者あり)辞書開いてくださいという声もありました、今。おっしゃるとおりですよ、本当に。余りにも国会軽視していないですか。時間潰しに、審議時間を削るために来ているんですか、ここに。勘弁してくださいよ。
 世の中にはたくさんの問題があって、この国家戦略特区、この外国人の労働の解禁の問題に対しても物すごくいろんな問題はらんでいて、これから日本の雇用がぶっ壊される可能性まで秘めているものなんですよ。これについても話したいこといっぱいある。でも、ここに対して話ができないのは、この国家戦略特区の運営に関して政府が邪魔しているんじゃないですか。大臣が邪魔しているんじゃないですか。
 国会議員だったら、そして大臣だったら、憲法六十二条、憲法、最高法規であるということが九十八条に定められ、九十九条に尊重し擁護しなきゃいけないということがあるんだから、この六十二条も当然守るべきでしょう。出すべきじゃないですか、情報を。
 委員長、ただいま議論に上がりました二件に関する委員会への情報の提出、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○委員長(難波奨二君) ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○山本太郎君 大臣にお伺いしたいんですけれども、これら私が今求めた二件以外にも、本日、いろんな情報を出せと、それ以外の委員会でも毎日のように情報を出せと言われています。
 これらの証拠が、これらの資料が白日の下にさらされた場合、大臣御自身ばかりでなく、総理が辞任する事態にも発展すると、そう思われますか。
○国務大臣(山本幸三君) 全くあり得ないと思います。
 要するに、本質は、この政策がゆがめられたかどうかということだろうと思います。そのことについて、いろんな文書がどうのこうのって言っているんだろうと思いますけれども、それに対しては、私どもはむしろまともな政策に戻さなきゃいかぬということで、先ほど御説明したように、五十年も放っておいて、そして価格を高止まりにして、そして質も落として、そういうことでは日本経済の活力は得られない。そこで、それを岩盤規制突破ということで変えようという政策をやっているわけでありまして、それに対して、もしそのことが困難であるということであれば、それは規制所管府省においてその正当な理由を適正に示すということがちゃんと国家戦略特区法の基本方針で閣議決定されているわけです。
 それをやらない限りは、まさに正当な政策決定が行われているということでありまして、私ども全く問題がないと考えております。
○山本太郎君 本当に、大臣というお立場なんですから、そういう聞き苦しい、見苦しい答弁やめていただけません。聞いたことだけに答えてくださいよ。時間潰しでしょう、少数会派に対する、時間潰して。勘弁してくださいよ。本当に国会を余りにも軽視し過ぎている。
 情報は求められたら出さなきゃいけないんですよ。しかも、自分たち、全く何の後ろめたいこともないって、たとえ資料が出されたとしても、これ、辞任することにもならないというお話じゃないですか。だったら出せばいいんですよ。だって、全部出せって言っているわけじゃないですよ。ポイントとなる、疑義が生まれている部分、そこに関して出してくれというお話で、それを出せば終わる話じゃないですか。何をおまえたち考え過ぎているんだと、私たちは公明正大にやっているんだということを証明すればいいだけなのに出さない。よっぽどの闇なんですね、これ。そう思うしかないじゃないですか。
 先に行きますね。何のために規制緩和するんでしょうか。誰のためにドリルで穴を開けるんでしょうか。そのポイントだけ教えてください、短く。
○国務大臣(山本幸三君) これは、先ほども御説明しましたように、規制緩和というのは、需要と供給があるときに供給を増やす、新規産業を増やす、それが規制緩和であります。そのことによって従来高止まりしていた価格が下がってくると。そのときに、これはもう三角形を描くとよく分かるんですが、そのときに消費者が得る利益とそれから生産者が失う利益あります。しかし、経済学上、通常の需要曲線と供給曲線の場合には消費者の得られる利益の方が大きいんです。したがって、規制緩和をすることによって社会的には利益は上がると、そして経済の活力は上がると、そういうことであります。
○山本太郎君 経済学的に言うとと。経済学に明るい大臣ですからそういうことを言われるんでしょうけど。
 じゃ、その専門家の言うとおりにしていればもっと経済いいはずなんじゃないですかって。国民基礎調査で六割の国民が生活苦しいって言いますか。一六・一%の大人が貧困にありますか。一六・三%の子供たちが貧困にありますか。具体的な貧困対策も示さず、そして若者たちを奨学金という足かせを付けて年間三百四十億円利息でもうかるような人たちがいる。利息で払っているんでしょう。延滞金で四十億円を超えるお金、これでもうかっている人たちいるじゃないですか。誰のための規制緩和やっているんですかって、ずっと。国民生活は圧迫されるばっかりじゃないですか。それを曲線がああたらどうのこうのなんていう話、そのままうのみにできるわけないですよね。はい、先に進みます。
 大臣、竹中平蔵さん御存じですよね。経済学者らしいんですけれども、それ以外の今の肩書を御存じであれば、民間議員とかの肩書ではなく、肩書を御存じであれば教えてください。
○国務大臣(山本幸三君) 特区諮問会議の委員でもありますし、経済財政諮問会議の委員でもあると思っております。
○山本太郎君 都合のいいときは経済学者という名前を名のるらしいんですけどね。人材派遣会社などを手掛けるパソナグループの会長、オリックスの社外取締役などですよね。この竹中平蔵さん、自身の立場を利用して、自分たちの業界、関連企業に我田引水しているおそれがある案件、大臣、御存じの範囲で教えてください。
○国務大臣(山本幸三君) 有識者会議で有識者としての意見を述べているわけでもありまして、そういうものは一切ないと理解しております。
○山本太郎君 知らないって言えばいいのに、一切ないと言っちゃうんですか。
 解雇しやすい環境を整えて助成金を企業と再就職支援会社に出して、労働力を格安で違う企業に譲り渡す労働移動支援助成金の拡大、別の名をリストラ支援助成金、御存じですよね、大臣。これで一番笑い止まらないの誰ですか。間に入る再就職支援会社。再就職支援会社、再就職支援を得意とする人材派遣会社って、大臣、御存じですよね。
 再就職が決まらなくてもお金が入るって。仕事を失って条件悪くても就職したい商品、労働者を手に入れ、人手不足の企業に対し安い労働力を提供し、もうけることができる。ネット中継で見ている中学生にも分かるように言わせていただきます。社員を転職させたいって。じゃ、リストラすればいいですよ。転職支援ということで支援金出しますから。じゃ、再就職支援会社に委託しちゃってください。例えば、テンプスタップ、テンプスタッフとかいろいろあるでしょうって。委託した段階でお金出しますから。今までは転職成功時のみしかお金出していなかったけど、成功しなくても出すことにしましたよ。今まで対象外だったけど大企業もオーケーになりました。数が増えれば再就職支援会社もうかりますね。人が余っているなら処分した方がいいですよ、コストになりますから。首にした人は格安で別の会社に人材提供しますということを可能にしちゃった。
 このろくでもない提案したの誰だ。パソナ会長竹中平蔵さんじゃないですか。二〇一三年三月十五日、産業競争力会議での竹中さんの発言。労働移動型の解雇ルールへのシフトは大変重要。判例に委ねられているのはルールとして不明確であり、明文化すべき。金銭解決を含む手続の明確化をすることが必須である。早急に議論を煮詰めていくことが必要である。労働移動に助成金を出すことは大変重要です。最大、是非大規模にやってほしいです。今は、雇用調整助成金と労働移動への助成金の予算額が千対五くらいだが、これを一気に逆転するようなイメージでやっていただけると信じています。
 結果、それまで収益が悪化し、事業の縮小、これ余儀なくされた企業、これ中小企業とかね、従業員を一時的に休業、教育訓練、出向させる際に事業主が支払う休業手当や賃金の一部を国が助成していた雇用調整助成金が大幅に縮小しちゃって、そして竹中さんが求める労働移動支援助成金の方、いわゆるリストラ助成金の予算が大幅に上がった。竹中さんの言葉どおりに逆転してしまったという過去、お忘れになっていないでしょう。数年前の話ですよ。
 厚労省、これ、雇用調整助成金、二〇一三年、二〇一七年、それぞれ予算教えてください。
○政府参考人(坂根工博君) お答えいたします。
 雇用調整助成金の平成二十五年度と平成二十七年度の予算額は、それぞれ平成二十五年度が約一千百七十五億四千万円。平成二十七年度が約百九十二億七千万円となっております。
○山本太郎君 八三・六%ダウンしちゃったんですよね。
 もう時間がないので私が読みますけど、一方でリストラ支援助成金は、労働移動支援助成金はどうなったか。一・九億円から三百四十九億円。つまり予算は約百八十三倍になったって、あり得ない話ですね。
 これによって起こったことはどういうことだったか。退職を勧める社員を養成する研修会。退職面接のトーク内容をまとめたマニュアル作成など、法律に触れない考えられた内容で、従業員リストラをシステマチックに進めるため人材派遣会社が具体的なノウハウ、制度設計を企業側に提供したと。これ、あり得ない話ですよね。
 ターゲットにされた人は毎日のように上司に呼び出され、二人で、二対一でずっと話をされて、結局辞めるはめになった。次の紹介された企業は前の仕事の給料半分だったって。狙いどおりじゃないですか。むちゃくちゃですね。だから、こうなることが分かっているから野党は猛反発していたんですよ、当時。
 この一点取っても、竹中平蔵さん絡むとなかなかろくでもないことに発展していただけるなということがよく分かると思います。
 これ、自分の業界に対する利益誘導と思いませんか、大臣。
○国務大臣(山本幸三君) 特区諮問会議や特区ワーキンググループの民間有識者は、経済社会の構造改革の推進による産業の国際競争力強化等に関し優れた識見を有する者を任命しております。調査審議に当たっては、優れた識見を有するという立場から、経済社会の構造改革を推進する観点の御意見を賜っているところであります。個別企業の利益に関する意見を表明する場ではありません。
 したがって、利益誘導ではないか、公正公平な判断に基づく議論ができないのではないかという御指摘は当たらないと思います。
○山本太郎君 二〇〇三年五月期は千三百五十六億円だった売上げが、パソナね、二〇一七年には二千六百三十七億二千八百万円まで増えているって。ほかにもやったこと、皆さん御存じでしょう、宮内さんと一緒に。労働規制の緩和、郵政解体、切り売り、ほかにも、農業を勝手にもうどんどん参入していって、結局、医療の分野にも入ってきた。オリックスが投資したバイオマスター社は解禁一番手だったじゃないですか。ほかにもいっぱいある。養父市にも入っている。
 で、外国人家事労働者、これ受け入れて、人材派遣会社のパソナが事業認定された二〇一二年、これ経産省の資料では、家事代行サービスは九百八十億円の市場規模だけれども、将来的には約六千億円まで拡大するって。これ、ずるくないですか。これ、国家戦略特区、外国人農業支援人材、竹中さん会長を務める人材派遣会社パソナ、今回参入できるんですか、排除されるんですか。
○国務大臣(山本幸三君) 派遣業法の許可を取っていれば可能になります。
○山本太郎君 透明性もない、公正さもない。一体何なんですか、これ。どこにドリルで穴開けているんですかって。そのお尻を拭くのは国民の血税なんですよ。やめてもらえません。これ以上、日本潰すのやめていただきたい。
 とにかく国政調査権に基づいた資料要求をしているわけです。次回、お待ちしております。
 ありがとうございます。
○委員長(難波奨二君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時二分散会