第193回国会 財政金融委員会 第4号
平成二十九年三月二十一日(火曜日)
   午前十時開会
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   委員の異動
 三月九日
    辞任         補欠選任
     徳茂 雅之君     武見 敬三君
     松川 るい君     中曽根弘文君
 三月十日
    辞任         補欠選任
     武見 敬三君     徳茂 雅之君
     中曽根弘文君     松川 るい君
 三月十七日
    辞任         補欠選任
     愛知 治郎君    渡辺美知太郎君
     藤末 健三君     浜口  誠君
 三月二十一日
    辞任         補欠選任
    渡辺美知太郎君     愛知 治郎君
     浜口  誠君     藤末 健三君
     小池  晃君     辰巳孝太郎君
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  出席者は左のとおり。
    委員長         藤川 政人君
    理 事
                大家 敏志君
                中西 健治君
                長峯  誠君
                三宅 伸吾君
                大塚 耕平君
    委 員
                愛知 治郎君
                石田 昌宏君
                徳茂 雅之君
                中山 恭子君
                松川 るい君
                三木  亨君
                宮沢 洋一君
                山谷えり子君
               渡辺美知太郎君
                風間 直樹君
                古賀 之士君
                白  眞勲君
                浜口  誠君
                藤末 健三君
                杉  久武君
                平木 大作君
                小池  晃君
                大門実紀史君
                辰巳孝太郎君
                藤巻 健史君
                渡辺 喜美君
   国務大臣
       財務大臣     麻生 太郎君
   副大臣
       総務副大臣    原田 憲治君
       財務副大臣    大塚  拓君
       財務副大臣    木原  稔君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        武村 展英君
       財務大臣政務官  杉  久武君
       財務大臣政務官  三木  亨君
       文部科学大臣政
       務官       樋口 尚也君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        小野 伸一君
   政府参考人
       内閣官房内閣審
       議官       土生 栄二君
       内閣官房内閣審
       議官       向井 治紀君
       内閣府大臣官房
       審議官      田中愛智朗君
       金融庁総務企画
       局総括審議官   森田 宗男君
       総務大臣官房審
       議官       池田 憲治君
       総務大臣官房審
       議官       開出 英之君
       外務大臣官房長  山崎 和之君
       財務大臣官房政
       策評価審議官   浅野 僚也君
       財務省主税局長  星野 次彦君
       財務省理財局長  佐川 宣寿君
       国税庁次長    飯塚  厚君
       文部科学省高等
       教育局私学部長  村田 善則君
       厚生労働大臣官
       房審議官     坂口  卓君
       経済産業大臣官
       房審議官     保坂  伸君
       国土交通省航空
       局長       佐藤 善信君
       国土交通省航空
       局航空ネットワ
       ーク部長     和田 浩一君
   参考人
       日本銀行副総裁  岩田規久男君
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  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する等の法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
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○委員長(藤川政人君) ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十七日までに、藤末健三君及び愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として浜口誠君及び渡辺美知太郎君が選任されました。
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○委員長(藤川政人君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所得税法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主税局長星野次彦君外十五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(藤川政人君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 所得税法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁岩田規久男君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長(藤川政人君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長(藤川政人君) 所得税法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する等の法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきたいと存じます。
 政府は、日本経済の成長力の底上げのため、就業調整を意識しなくて済む仕組みの構築、経済の好循環の推進、酒類間の税負担の公平性の回復、国際的な租税回避への効果的な対応などの観点から、国税に関し、所要の改正を一体として行うため、本法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の内容につきまして、御説明をさせていただきたいと存じます。
 第一に、就業調整を意識しなくて済む仕組みを構築するという観点から、配偶者控除及び配偶者特別控除の見直しを行うことといたしております。
 次に、経済の好循環を促す観点から、研究開発税制及び所得拡大促進税制の見直し、中小企業向け設備投資促進税制の拡充等を行うことといたしております。
 第三に、酒類間の税負担の公平性を回復する等の観点から、酒税の税率構造及び酒税の定義の見直しを行うことといたしております。
 第四に、より効果的に国際的な租税回避に対応する観点から、外国子会社合算税制の見直しを行うことといたしております。
 このほか、災害に関する特例の整備を行うとともに、土地の売買等に係る登録免許税の特例等について、その適用期限の延長や整理合理化等を行うことといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
○委員長(藤川政人君) 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○三宅伸吾君 おはようございます。
 自由民主党の三宅伸吾でございます。
 早速、質問に入りたいと思います。
 まず、我が国の税制に少なからず影響を与えます米国の法人税等の改革につきまして財務省にお聞きをしたいと思います。時間の関係で、質問を併せてさせていただきます。
 まず、米国では法人税制改革を主要政策の一つにしていると聞いております。まず、法人実効税率について、トランプ新政権及び議会の与党共和党からはそれぞれどのような主張がなされているのか、概略をお教えいただきたい。そして、実効税率を下げる方向で提案をされているそうでございますけれども、税率引下げに伴う代替財源、財源の手当てをどのように今米国の方では提案されているのか、併せてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) お答えを申し上げます。
 米国の法人税改革につきましては、現在、米国政府及び議会において検討、調整中であるとお伺いしておりまして、具体的な税制改革案の内容が明らかではないため、トランプ大統領の公約、またこれまでの発言等、及びアメリカの下院共和党が昨年六月に発表いたしました税制改革案に基づいて御説明をさせていただきたいと思います。
 法人税率の引下げにつきましては、トランプ大統領はこれまで会見等におきまして、現行三五%の連邦法人税率を一五ないし二〇%に引き下げると発言をしております。また、下院共和党の税制改革案におきましては、連邦法人税率を二〇%に引き下げることが提案されております。
 その財源でございますけれども、トランプ大統領は昨年の選挙期間中の公約や演説等におきまして、税制を含む政策パッケージ全体を財政中立で行うこととし、租税特別措置を原則廃止すること等により財源を確保する旨発言をしております。他方、下院共和党の税制改革案におきましては、税制改革全体を税収中立で行うこととされて、租税特別措置の原則廃止等により財源を確保する旨が記載されております。
○三宅伸吾君 ありがとうございました。
 今、先進国で一番高い実効税率を持っている米国でございます。一〇%以上下げたいということでございますけれども、なかなか代替財源を出すのが難しいという評価を聞いているところでございます。
 法人実効税率、それから国際課税、それからいわゆる一番話題になっております国境税、この三つが大きな柱かと思うんですけれども、次に二番目の国際課税についてお聞きしたいと思います。
 海外の子会社が稼いだ利益についてどのように課税をするかということでございますけれども、アメリカの新政権及び与党は、海外子会社、米国法人の海外子会社ですね、の内部留保についても新たな課税を検討しているようでございますけれども、その概要はどのようなものでございましょう。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 海外子会社の内部留保への課税の話でございますけれども、トランプ大統領は選挙期間中の公約等におきまして、米国企業が海外に留保する資金を米国内に配当したものとみなして一〇%の税率で一度だけ課税することを提案をしております。また、下院共和党の税制改革案では、米国企業の海外子会社が海外に蓄積した所得について、現金又は現金と同等の形で保有されている場合には八・七五%、それ以外の場合は三・五%の税率で課税することが提案されております。
○三宅伸吾君 この課税は昔、ブッシュ政権が少し一度やろうとしたことがございます。
 次に、我が国の海外子会社のためている内部留保の近年の状況を教えてください。そしてあわせて、日本は近年、税制改正により結果的に海外子会社から日本の親会社への配当を促すような方策を取っているように私は思っておりますけれども、その仕組みと政策的効果をどのように評価されているか、お聞かせください。
○政府参考人(星野次彦君) 我が国の海外子会社の内部留保の近年の状況でございますけれども、国際収支統計によりますと、近年、我が国の直接投資収益のうち、海外子会社等の内部留保に充てられる額、フローで見ますと、今先生が御指摘になりました外国子会社から日本の親会社への配当を益金不算入とする制度、これを平成二十一年度改正で導入しておりまして、その直後と直近の数字を比較して申し上げますと、平成二十二年には一・九兆円、これが留保金額でございましたけれども、直近、平成二十八年の数字で見ますと五・三兆円へと増加をしております。
 一方で、配当金等として国内に還流した金額、これも増えておりまして、平成二十二年三・一兆円に対して、直近、平成二十八年には五・一兆円へと増加をしております。
 外国子会社からの日本の親法人への配当につきましては、今申し上げました平成二十一年度税制改正において、企業の外国子会社が海外で獲得した利益を必要な時期に必要な金額だけ国内に戻せるよう、企業の配当政策に対する税制の中立性等を確保する観点から、また適切な二重課税の排除を維持しつつ制度を簡素化する観点も踏まえまして、外国子会社から受け取る配当を益金不算入とする制度としたところでございます。
 なお、外国子会社による日本の親会社に対する配当の支払は、子会社の現地での収益状況ですとか各企業の投資計画、また財務戦略等様々な要因に左右されるものでございまして、外国子会社からの配当還流の増減に対する本制度の影響のみを切り出して把握することは困難であることを御理解いただきたいと思います。
○三宅伸吾君 海外子会社から日本の親会社への配当について益金不算入ということでございますけれども、正確に申しますと五%は益金に算入しているわけであります。その理由をお聞かせください。
○政府参考人(星野次彦君) 外国子会社配当の益金不算入制度では、今御指摘がございましたとおり、五%だけ除いて配当の九五%だけ益金に計上しないということにしているわけでございますけれども、これは、海外子会社からの配当については親会社の益金に計上しない一方で、その配当を獲得するための親会社の費用についても損金に算入しないという考え方の下で、当該費用相当額を、諸外国の例ですとか制度の簡素さ、事務負担等を勘案いたしまして、これを配当の五%とみなして、配当の九五%だけを益金に計上しないこととしているものでございます。
 こうした考え方はドイツやフランスでも採用されているものと承知をしております。
○三宅伸吾君 ドイツ、フランスの例は今御説明いただきましたけれども、私の理解ではイギリスでは一〇〇%益金不算入になっていたように思います。
 優秀な企業経営者、資金調達力の高い企業から見ますと、海外の子会社から配当をもらうと五%が益金に入って、それに法人税が掛けられるということになるわけであります。としますと、超低金利、一%未満で資金調達ができる企業から見ますと、配当をすると目減りをするわけでございます、五%掛ける税率分が目減りすると。一〇〇もらうと五%が益金に入って、掛ける税率ということになるわけですから一・五%ぐらいの目減りをするということになります。
 としますと、配当をせずに利益は海外に置いたままにしておいて、国内でもし手元の流動性がない場合は融資を受けて、それも一%未満の安い金利で調達をした方がグループ全体としてはキャッシュマネジメントがうまくいくというようなことをよく耳にするわけでございます。
 いろいろ、今局長がおっしゃった理由はよく分かるんでございますけれども、ここはやはり国内にお金を戻すという意味で、イギリス等を参考にしていただいて一〇〇%益金不算入ということも選択肢に入れていただいて、今後御検討いただきたいというふうに思います。
 そして、最後の国境税の問題でございます。
 これが一番話題になっているわけでございますけれども、国境税、まあ国境調整税という言い方もしている場合もありますけれども、トランプ新政権そして議会、与党共和党からそれぞれどのような主張がなされているのか、概略を教えてください。また、これらが実現した場合、対米輸出企業や米国の消費者への影響としてどのようなことが一般に指摘されているのか、お答えください。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 御指摘の国境税、国境調整税、国境調整措置とも言われておりますけれども、それにつきましては、まず、トランプ大統領はこれまで会見等で、海外に生産拠点を移転し米国に輸出を行う企業に対し国境税を課すと述べております。また、下院共和党の税制改革案におきましては、米国から輸出される製品等は課税対象とせず、米国に輸入される製品等は課税対象とする国境調整措置の導入が提案をされております。
 大統領が言及をしている国境税と下院共和党提案の国境調整措置との関係も含めまして、現時点では制度の具体的内容が明らかではありませんので、これらが対米輸出企業や米国消費者に与える影響について予断を持ってお答えすることはなかなか難しいと考えておりますけれども、一般的には、これらの措置が導入された場合、輸入に係る課税により米国消費者の購入する輸入品の価格が上昇するなどして米国消費者の実質所得が損なわれる可能性があること、また、輸入品価格の上昇が対米輸出企業の価格競争力に影響を与える可能性があること等が指摘されているものと承知をしております。
○三宅伸吾君 この国境税、国境調整税、WTO上のルール違反だという多分主張がなされる可能性もあります。どうも、いろいろ専門家の方のお話を伺っていると、グレーではないかというような話でございます。
 いずれにしましても、日本の対米輸出企業にも大きな影響を与える税制改革だと思います。
 三つ申し上げました。実効税率の引下げの問題、それから海外子会社の利益の問題、それから今の国境の問題でございます。多分日本に一番大きな影響を与えるのは一番目と三番目だと思いますけれども、特にその実効税率を大幅に引き下げた場合、グローバルな競争をしているわけでございますので、もしアメリカが本当に二〇%を切るような水準まで下げることができれば他の先進諸国に大きな影響を与えるというふうに思います。
 しかしながら、問題は、アメリカでも日本でも同じだと思いますけれども、代替財源でございます。先ほど局長から御説明がございましたように米国の今の議論では、税率を下げた場合には代替財源をきっちりと捻出をして、それで税制中立を保つような方向で提案がされているということでございます。しかしながら、租税特別措置を削るというのはなかなか、日本においても様々な議論がございますし、アメリカにおいてもそう簡単に租税特別措置をばっさり全部ゼロにする、研究開発を除くそうでございますけれども、ばっさりやるというのはなかなか私は難しいような気がいたしております。
 いずれにしましても、きっちりとこれから日本政府も我々もフォローをしなければいけないと思います。
 最後に、麻生大臣に大局的なお話をお伺いしたいと思っております。
 この国境税の導入を米トランプ大統領そして共和党言っているわけでございますけれども、トランプ大統領は一方で、先週の十五日もアメリカ・ミシガン州でトヨタ自動車など自動車大手の経営陣と会談をされました。そして、米国内に新工場を造るよう重ねて求めました。また、工場労働者に対する演説では、トランプ新大統領は、オバマ前政権が厳格化した燃費規制を緩和すると明言をされました。国境税の問題では、日本の企業経営者、また海外に生産子会社を持つ米国の企業経営者、そして米国のウォルマート等の海外から商品を輸入する企業経営者を震撼とさせる一方で、どんどん米国内に工場を造ってくださいよ、それから環境規制は緩和する方にやりますよという硬軟織り交ぜた動きをされております。
 先週でございましたけれども、日本自動車工業会の西川会長はこのようにおっしゃっておられます。日本を含めて、国に責任を持つ大統領や首相が自国に投資してほしいと思うのは当然である、それをストレートに表現しているだけで、全く違和感がないと、このように自工会の西川会長はおっしゃいました。なるほどなと思いました。
 私は、トランプ大統領はなかなか交渉上手だと思います。対米輸出企業に対して課税強化の拳を上げて、その一方で海外生産シフトを牽制し自国内に工場をどんどん誘致しよう、出ていくな、こっちへ工場を持ってきてください、増強をしてくださいと、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。
 麻生副総理は、四月からペンス米副大統領と日米の経済対話を始められるわけです。先般の参議院予算委員会で、トランプ大統領につきまして麻生副総理は、白いキャンバスに向かっておられるような感じがすると、それからとても聞き上手だというふうな印象を持たれたそうでございますけれども、賛否両論入り交じる米国の法人税制改革につきまして、どのような御賢察と申しますか関心を持たれているのか、是非、四月からの日米経済対話を控えた麻生副総理にお聞きしたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) トランプ大統領のこれまでの演説やら、これまでの言動やら何やらの話の中で、これは法人税率の引下げ、例の三五%を二〇%にするという話やら何やらを含めて、そういった話もあれば、国境税という、この国境税のデフェネーションが、定義がいま一つよく分からぬし、かつ、これは下院で言っている話もこれまた違いますので、今どの程度の話がどの程度になっているんだか、これさっぱり私らのところじゃよく分からないんですが、ただ、議会において検討中って、検討を開始したことは確かなんだろうと思っていますので、これ現時点でちょっと具体的なコメントというのはなかなかちょっと難しいところなんですが。
 その上で、当然のごとく、これは各国の課税自主権というのは、これ当然のこととして尊重されてしかるべきなんですが、アメリカぐらい大きな国になりますと、これ、一国の関税自主権に基づいて大きな税制変革をやるとこれは他国にどっと影響が出てくるということも、これは今のこういったような密接な国際経済社会の中においては影響が大きいんで、この点よくよく注意しておいてもらわぬとできませんよという話は、この間、ムニューシンという人と話をしたときに私の方から申し上げております。
 かつ、G20なんかのこの間の会場の、何か他国の発言はちょっと申し上げられにくいんですが、ムニューシンとのバイの会談なんかやっていますと、国境税とか、まあ本人も余り国境税の意味がよく分かっておらぬようだし誰も分かっている人いないんでしょうけど、新政権の経済対策というのは、結果として日本とアメリカとの間でウイン・ウインの関係になるようなものをつくり上げないと意味ないし、日本とアメリカだけが良くなったって意味がないんで、これ周りの、少なくともアジアなんかの国々にとってある程度いい影響が出てくるものにつくり上げないと意味がないということを私とペンスという人と二人で話がしてありますので、いずれ、二人で全部できるわけじゃないので、例えばいわゆる税の話やら経済の話やら何やらを個別に各担当の大臣に下ろしていくという、ムニューシンさん、おたくとはいろいろ税の話やら何やらしていくことになるんだと思いますけれども、是非いろんな意見を聞かせてもらいたいんですが、少なくとも今言っている話は、我々から見て、あなたの場合はゴールドマン・サックスに長いこといて、日本にもしばらくいたことがあってというような感じでよく分かっているんだと思いますので、時代が随分変わってきていますので、あなたがいたときの日本と今と全然違ってきていますから、そういった点も含めていろんな話をしなきゃいかぬなという話をしたところなんで。
 まあ第一回目でしたし、向こうは中国もアメリカも両方ともG20の、今回のG20、新人はその二人ですから、その二人が一番肩に力が入っていて、片っ方はフリー、片っ方はフェアで言い合っていますと、これなかなか話が、まとまる話もまとまらぬので、間に入ってまあまあとやるのがドイツと日本ということに役割がそうなるんですが。
 いずれにしても、そういった中で、今始まったばっかりではありますけれども、この人は言ってみてその結果を見ながらいろいろ反応していく人だというのは、これまでのこの二か月間の言動を見るとはっきりしていますので、安倍・トランプ会談以後、対日に関する話は全くこの人たちから出なくなりましたし、そういった意味では非常に分かりやすいところは、分かれば話早いんだというふうに思っておりますので、手間と時間を掛けてある程度きちんと話をしていかないかぬというのは、これからの我々の仕事なんだと思っておりますけれども。
 いずれにしても、事情は、フリートレードでやった場合に、アメリカにおける対外貿易の赤字の約四七%は中国一国ですから、まずそこから片付けないかぬということになるのは当然なんだと思いますけれども、傍らそれをフェアでやろうじゃないかというと、中国は自分のところだけがやられるというからこのフェアという言葉を入れるのは反対するという、どこにでもある、むしろ国際交渉をやるとよく出てくる話で、でき上がった文章がああいった文章なんですけれども、たった一つだけはっきりしていることは、保護貿易を推進しようという国は一か国もいませんので、その意味で自由貿易が主ということははっきりしています。
 それは、その上に立ってあの種の文章ができておりますので、是非その点だけは何となく、いかにも保護貿易主義が台頭してきて自由貿易主義が落ちてきているというようなことではなくて、そこらのところは、まあ新聞とは大体あんな書き方になるのは大体通常なんですけれども、そういう世界におられたんでよく御存じだと思いますが、書き方としてはああなっていますけど、会場の雰囲気の中はその二点、二か国とその二つの単語、フェアとフリーと、この二つの言葉だけが妙にぶつかったみたいな形になっているので、全体として自由貿易反対、保護貿易賛成という風潮は全くなかったということだけは今の段階で御報告申し上げられますので、これから後はいろいろちょっと、まだ始まったばかりとはいえ、今からしばらく詰めていくところはいっぱいあろうかと思って、ペンスさんとは四月にやることになっておりますけど、向こうは乗り込んでくるんですけれども、まだ下に人は誰もおりませんからね、役人で、私一人で乗り込んでいって、次官も局長も課長もなしで行って何の話ができるのかねという感じはしないでもありませんけど、現実に今そうですから、これはしばらく、夏までぐらい時間掛けて、お互いにしばらく時間を掛けて辛抱強くやらないかぬところだと思っております。
○三宅伸吾君 ありがとうございます。是非、日本の国益のため、そして世界平和のために自由貿易という普遍的な価値を麻生副総理を先頭に誠実に執拗に米国首脳に説得いただいて、悪い方向に世界が行かないようによろしくお願いを申し上げたいと思います。
 最後に、国税庁にお聞きしたいと思います。
 麻生大臣の御尽力で交際費について課税を少し見直しました。いい方向に行っていると私は思っておるんでございますけれども、今日は社員旅行についてちょっとお聞きしたいと思います。
 日本の強みはチームワークでございます。チームワークを醸成する一つの仕組みとして社員旅行というのがありまして、いろんな企業がやっているわけでございますけれども、皆様にお配りの資料の、国税庁の資料の後ろから二ページ目でございます、ここに事例二と事例三というのがございますので、これをちょっと御覧になりながら残り五、六分の質疑をお聞きいただければと思います。
 国税庁にちょっとお聞きしたいんですけれども、世の中では、社員旅行において、一人当たり年間十万円を超えて会社が社員旅行に対して支出をすると従業員に対する所得課税が発生するという十万円基準という話が出回っておりまして、私も何人かの税理士の方からお聞きをいたしました。税務の執行の現場においてこの十万円基準なるものがあるのかどうか、そしてまた、そのような通達、そういうふうに言われるような通達等を出されているのかどうか、お聞かせください。
○政府参考人(飯塚厚君) お答えいたします。
 会社負担の社員旅行により従業員が受ける経済的利益に関しましては、その社員旅行の内容が従業員向けの福利厚生の一環として社会通念上一般的に行われていると認められる場合に、課税しなくて差し支えないとの取扱いを従来から行ってきているところでございます。
 お尋ねの社員旅行の会社負担額に関してでございますけれども、委員が御指摘のように、一律の金額基準を設けまして、例えば会社負担額が十万円を超えると課税するといった取扱いは行っていないところでございます。
 いずれにいたしましても、課税の要否につきましては一つ一つの社員旅行の実態に即して判断しているところでございます。
○三宅伸吾君 今、十万円を超えたからといってすべからく所得税が課されるということではないという明確な御答弁を賜りました。私も理屈上はそのとおりだと思うんでございますけれども、この通達というか、今お配りしている事例二、事例三をさらっと読むと、もうどうも十万円まではオーケー、でもそれを超えると何となくアウトというふうに読めなくもないわけでございますので、今御答弁をいただいたようなところが酌み取れるような文言をこの国税庁ホームページに載っているページに少し加えていただいて、ケース・バイ・ケースだということを是非周知いただきたいと思うわけでございます。
 と申しますのは、少額は非課税で扱う、所得税法上ですね、それは私そのとおりだと思うんでございますけれども、その少額といった場合に、うちの会社は毎年やっていると、別の会社はうちは隔年に、二年に一回しか社員旅行をしないんだという場合で、全く同じような業態で、もし利益水準も同じで、もし他の福利厚生に対する会社の支出がもし同じであれば、毎年やる会社と隔年やる会社と、やはりその少額の基準というか所得税法上課税する基準は、例えば隔年の場合は倍になっても私は整合性は取れるのではないかと思うわけでございます。
 そういった趣旨から、十万円基準というのが実は一つの目安ではあるけれども必ずしもそうではないということを是非明記をしていただいて、日本の強みでございますチームワーク、これを支える税務行政が執行の現場においてもきっちりとなされて日本経済が強くなるようにお願いをしたいと思っております。
 最後にちょっと国税庁の方から私の考えに対するコメントを賜って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人(飯塚厚君) 委員御指摘の国税庁ホームページ、これタックスアンサーという部分でございますけれども、これの解説についてでございますけれども、旅行費用や会社負担額について例示として記載しておりますけれども、あくまで目安として例示しているものでございまして、課税の要否の判断に係る一律の基準というものではございません。
 ちなみに、この同じタックスアンサーの少し事例の前の方になりますけれども、「従業員レクリエーション旅行や研修旅行を行った場合、使用者が負担した費用が参加した人の給与として課税されるかどうかは、その旅行の条件を総合的に勘案して判定します。」と、こういうふうに書いておりまして、まさにいろんなこの内容を総合的に判断して解釈していくものと考えております。ただ、少しこの記述の場所が事例の場所から離れてもおりまして、先生がおっしゃいますような誤解を招くおそれがあるということであれば、やはりこの記述につきましても、課税上の取扱いが適切に周知されますように、この解説の仕方の見直しも含めて対応を検討してまいりたいと考えております。
 今申し上げました総合的な判断ということでございますけれども、具体的には、旅行の目的や規模、行程、あるいは全従業員等に占める参加者の割合、あるいは旅行費用と会社負担の割合と、こういったものなどを総合的に勘案しながら実態に即した判断を行うとしているところでございます。
○三宅伸吾君 終わります。ありがとうございました。
○白眞勲君 民進党の白眞勲でございます。
 まず、法案の審議の前に、森友学園による国有地取得に関してちょっと分からないことがありますのでお聞きしたいと思います。
 佐川局長、大変恐縮ではございますが、念のためちょっとお聞きしたいんですけれども、森友学園、籠池さんと会ったことはありますでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ございません。
○白眞勲君 そうしますと、電話で話したことはありますでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ございません。
○白眞勲君 そうしますと、誰か人を介して連絡したこと、あるいは受けたことというのはありますでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 籠池理事長との関係で私はそういうことはございません。
○白眞勲君 本日添付一枚目の資料を皆さん御覧いただきたいと思うんですけれども、これは小川敏夫議員が三月十三日の予算委員会で提出した資料ですが、この赤枠で囲まれた部分について、佐川局長、そのときこう答えていらっしゃるんですね。議事録を読みますね。
 本件、二月の九日だったと思いますが、最初に新聞報道がございまして、翌日、民進党の方からそういう会合を開くので説明に来てくださいということでございまして、私ども大変慌ただしく本省で資料を作らせていただきました。その際、現実には新たな埋設物は二十八年三月十一日に見付かったところでございますが、当初、三月の十日だったと思いますが、民進党の勉強会に御提出した資料の中では、二十七年の八月十六日に発見されたと書いてしまいました、二十六に書いてしまいました。多分これ十六、二十六の言い間違いだと思うんですけれども。ここからまた議事録言います。これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございまして、翌週、二回目の民進党の勉強会におきまして謝罪をするとともに訂正をさせていただいて、三月の十一日にさせていただいたということでございますとされています。
 そういう中で、ここでお聞きしたいのは、これは佐川局長がこうおっしゃっているんです、これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございましてとされているんですが、ちょっと分からないのは、この赤枠全体が誤りであったということなんでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今、翌週、今委員がおっしゃいました二月の十日に民進党の勉強会で資料を出させていただきまして、そこについて、翌週新たに、十四日だったと思いますけれども、資料を出させていただきましたが、その資料が正しいわけでございます。その資料には、以前に分かっておりましたその浅い部分の埋設物ではない深いところから見付かったのが二十八年三月十一日と新しい資料には記してございます。
 そういう意味では、今委員がお配りになられておりますこの資料で、その八月、二十七年でございますけれども、大森と、これちょっと名前も、済みません、間違えてございますけれども、大変慌ただしい中でやった感じがあります、本当に。森友学園から本地で地下埋設物が発見されたという意味では、発見されたという意味では新たに発見されたという意味でございますので、その点については誤りでありますということで翌週訂正をさせていただいたということでございまして、その現地を確認したというところにつきましては、たしか、国土交通省の方から写真などもたしか提出させていただいていると思いますので、そういう意味では、現地の確認についてはそこは誤っているわけではございませんが、いかにも新たな埋設物が二十七年の八月に発見されたかのような記述に読めるというところが誤りであるということを申し上げた次第でございます。
○白眞勲君 これ、大森学園と書いて、これはこちらの間違いで、財務省さんの資料には森友学園と書いてあるようなんですね。
 それはそうとして、今おっしゃった中で、確かに二月の十四日に、資料を見ますと、この赤枠の部分二つとも消されていて、二十八年の三月十一日の部分が新たに資料には加えられている。ということは、もうちょっと確認するんですけど、この赤枠の部分の二つの日付は完全に間違っていたということなんでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私が先ほども間違いだと申し上げたのは、新たな埋設物が発見されたのは二十八年の三月十一日であるということでございますので、ここにありますような、この埋設物が発見されたとの連絡というようなこういう用語でありますれば、何か以前から分かっていたものとは違うものが発見されたかのような印象を与えますので、それは誤りでございますということで、八月のこの二十七でございましょうか、この辺りに大阪航空局なり近畿財務局が有益費の関係でそこに行って現場を確認しているというのは、そこは過ちではないということでございます。
○白眞勲君 いや、ちょっとお聞きしたいんですけど、この二十六日、二十七日が合っているのかどうかということなんですね、私が聞きたいのは。この辺りで行ったでしょうということではなくて、八月二十六日、八月二十七日のこの辺りは合っているのかどうかを、ちょっと具体的な日にちが出ているので聞いているんですけれども。
○政府参考人(佐川宣寿君) この委員の御提出のその最初の方の間違った方の資料、間違いだといって訂正させていただいた方の資料でございますが、この八月二十六日に埋設物が本地で発見されたというのは、これはもう誤解を招くような誤りだということでございます。
 それから、八月二十七日に近畿財務局なり大阪航空局と現地関係者とその現地を確認したということにつきましては、この二月の当初の時点では我々その詳細な資料はもちろん存じておりませんでしたので、後ほど国土交通省の方からこの時期に現地に行って工事、有益費に関する工事でございますけれども、以前から分かっておった埋設物についての工事についての現地確認をしたというのは聞いておりますので、その点につきましては過ちではないんだろうというふうに思っております。
○白眞勲君 もう一回ちょっとまとめますと、八月二十六日についてはこれは誤りであるということですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) 八月二十六日、学校法人大森学園から本地で地下埋設物が発見されたとの連絡と書いてございますのは、新たに今まで分かっていないところから埋設物が発見されたという意味では二十八年の三月十一日でございますので、そういうことを想起されるとすれば、この点については誤りであるというふうに申し上げてございます。
○白眞勲君 いや、私が聞いているのは、この連絡があったか。連絡があったわけですよ、八月二十六日、この記述ですとね、誤った記述ですと。ですから、この連絡があったかどうかということについての状況を聞いているんですけれども、連絡があったかどうかということで、八月二十六日にです。
○政府参考人(佐川宣寿君) 何度も御説明させていただいておりますが、個別の日付でどういうやり取りがあったかという記録は残っておりません。ただ、八月の二十六日に、新たなとは書いてございませんけれども、本地で以前からなかったかのようなものが発見されたとの連絡という意味では、これはなかったんだというふうに思います。
○白眞勲君 そうすると、この二十七年八月二十七日は合っているということなんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) この資料を当初作ったときには、本省においてそういう詳細のことについては存じませんでした。
 しかしながら、その後ずっと様々な資料を御提出させていただいている中で、二十七年の八月二十七だったと思いますが、国土交通省の方において現地確認した写真というものを提出させていただいているということでございますので、その点につきましては、その現場、いわゆる浅い部分にあった埋設物、有益費に関係するものに対する現地確認を実施しているということでは合っているんだろうと思います。
○白眞勲君 そうすると、いずれにしましても、これは八月二十六日については誤りだったと。
 この間違いの原因は一体何だったんだというふうに思われますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 様々、いろんなところで、私どももそうですけれどもいろんなミスは行いますので、本当の原因はよく分かりませんが、本当に慌ただしい中で、当時の中でのこの時系列を作る中で、単純なミスをしたんだろうというふうに私は考えてございます。
○白眞勲君 単純なミスと言うんですけれども、普通は大体何か書いてあるものを書き写すような形でこういった表というのは作りますよね。そういう基となるものはないんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) ちょっと、詳細については、私自身がこれ作成しているわけではございませんので、当時、九日に新聞報道が出て、翌日、民進党の先生方に説明をしろというふうに言われてその資料を作っているわけでございますので、いろいろな、契約書なり当時のそういう資料を見ながら作ったんだろうと思いますが、ちょっとここの部分についてどういうものを見たのかはよく分かりませんが、いずれにしても、この新たに、新たにとは書いてございませんが、発見されたとの連絡については過ちであるということでございます。
○白眞勲君 外務省にお聞きいたします。
 当時、総理大臣夫人の非常勤で働いていたというか付いていた外務省職員が二名いらっしゃるとのことですけれども、総理夫人が森友学園に行った平成二十七年の九月五日の土曜日は公務をしていらっしゃいますか。
○政府参考人(山崎和之君) お答え申し上げます。
 総理夫人をサポートする職員として内閣官房に併任されておりました外務省職員は、当時三名おりました。この三名が御指摘の日に公務を行ったとの記録はございません。
○白眞勲君 では、もう一つ聞きますけれども、平成二十六年の四月の二十五日の金曜日、この日は夫人が森友学園を訪問した日と報道されていますけれども、この日、外務省職員は休まれていますか。
○政府参考人(山崎和之君) 御指摘の平成二十六年四月二十五日につきましても、総理夫人をサポートするということで内閣官房に併任されている外務省職員は三名おりました。御指摘の日に休暇を取得した者と公務を行っていた者、両方がございます。
○白眞勲君 つまり、休んでいる人もいたし公務を行っていた者もいらっしゃるということで、もう一回、ちょっと確認なんですけれども。
○政府参考人(山崎和之君) 同日、一日の休暇を取得していた職員が一名、公務を行っていた職員は二名という記録が残っております。
○白眞勲君 この日は出張をされていますか。
○政府参考人(山崎和之君) この日、出張者はございません。
○白眞勲君 内閣官房にお聞きいたしますが、十七日の衆議院厚生労働委員会で、安倍総理夫人の加計学園訪問に際し政府職員二名が同行したとの答弁についてお聞きしたいんですけれども、この職員は経産省からの派遣された職員でしょうか。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 衆議院内閣委員会での御質問でございますけれども、平成二十七年九月十九日に総理夫人があるこども園の訪問をされたと、これ自体は総理夫人の私的な用務ということでございますけれども、総理夫人の公務の遂行の補助に関する活動の連絡調整のために職員二名が同行していたということでございます。
 これらの職員は、いずれも経済産業省の採用ということでございます。
○白眞勲君 そうすると、公務ですね、それは。
○政府参考人(土生栄二君) 先ほど申し上げましたとおり、総理夫人は私的な行為ということでございましたけれども、職員の同行につきましては公務遂行補助のための連絡調整ということでございますので、公務による出張ということでございます。
○白眞勲君 当然、公務であるならば、出張報告書、旅行命令は出ているということでよろしゅうございますね。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 当時の手続の状況について確認したところでございますけれども、これらの職員の出張に当たりましては、法的に申し上げれば旅費法に基づく旅行命令発令手続が必要であったわけでございますけれども、職員は、交通費、宿泊費などの旅費が全て総理夫人の負担となっており、国に請求する必要がないため、旅行命令発令手続を取っていなかったということでございます。このため、旅費の請求手続は行われておりませんで、個別の出張報告書も提出をされていないということが確認できたところでございます。
 今般、個々の出張の旅行命令発令手続を取っていなかったことが確認をされましたので、業務の適切な管理の観点から、必要な場合には個別に手続を適切に行うよう改善を図ったところでございます。
○白眞勲君 今のお話ですと、今、ほかの人が負担を、交通費とか出張費とか負担してくれているから出張命令出さなかったんだというふうな言い方なんですけど、そういうことですか。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 当時の事情といたしましては、旅費の請求が必要なかったことから手続を取っていなかったということでございますけれども、これは適切な事務処理とは申し上げられませんので、今般、適切な管理の観点から個別に手続を行うこととしたということでございます。
○白眞勲君 非常に正直申し上げてずさんなんだなという印象を受けるんですけど。
 ちょっとここでもう一回確認しますけど、先日、森友学園に同行した職員も出張報告書や命令は出ていなかったと。つまり、安倍夫人の同行した職員というのはいつも出張命令や旅行命令は出ていないということなんでしょうか。
○政府参考人(土生栄二君) お答え申し上げます。
 国会におきまして様々な御指摘をいただいております塚本幼稚園に関する公務による出張、それから今委員から御指摘がございました、また衆議院内閣委員会でも御指摘のございましたこども園に関する出張等につきましては、今申し上げましたような事情で個別の旅行命令の手続は行われていなかったということでございます。他方で、外交案件で公務遂行補助等によりまして同行する場合には適切な手続が行われていたということを確認しているところでございます。
 今後は、先ほど申し上げましたとおり、いずれにしましても適切な旅行命令発令手続が必要だというふうに考えておりますので、そこは改善をさせていただきたいということでございます。
○白眞勲君 いや、ちょっと、私がお聞きしたのは、安倍夫人が国内で、同行者職員はいつも出張命令や旅行命令は出ていなかったのかどうか、その確認なんですけど、お答えください。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 御指摘のございました塚本幼稚園それからこども園における出張、それから別の委員会で御指摘ございましたスキーイベントにおける平成二十七年、平成二十八年、平成二十九年の件でございますけれども、少なくとも当時は事前の手続はなされていなかったということでございます。平成二十九年三月の分につきましては直近のことでございますので改善を図ったということでございます。それ以前のものについては旅行命令手続は取られていなかったということでございます。
○白眞勲君 ちょっと、ちゃんと聞いていただきたいんですけど、要は安倍夫人が国内でいろんなところに行かれていますよね、行かれていましたよね。そのときに、随行している職員がいらっしゃいますと。その職員の方は公務ですというお答えをしました。その公務について出張報告や旅行命令というのは出ているのかどうか聞いているんですけど。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 私ども確認した限りでは、夫人が私的行為で単独でお出かけされると、その場合に公務遂行補助のために連絡調整等を行う職員が同行しているということでございますけれども、これらにつきましてはいずれも旅行命令手続が取られていなかったということでございます。
○白眞勲君 出張報告書はどうだったんですか。
○政府参考人(土生栄二君) 今申し上げましたような事情で旅行命令手続が取られておりませんでしたので、いわゆる出張報告ということで旅費の請求もなされていなかったということでございます。
○白眞勲君 こんなこと役所でまかり通っているのかなというのがちょっと不思議でしようがないんですけれども、なぜそのようなことが起きるんでしょうか。その理由は何なんでしょうか。
○政府参考人(土生栄二君) これまでもお答えいたしましたとおり、職員に対しましては、一般的な職務命令といたしまして常時の連絡調整に当たるということ、それにつきましては、必要に応じて夫人に同行して出張するということも含めて指示をしていたわけでございますけれども、旅行命令手続につきましては、先ほど申し上げましたとおり、夫人の私的経費により負担をされていたということでございますので、その請求手続としては必要がなかったという認識の下で適正な手続が行われていなかったということでございます。
○白眞勲君 いや、全然理由になっていないんですけど、要は、今の話ですと、安倍夫人が国内に出張する際には全く出張命令も旅行命令も出ていなかったというような御答弁だったと思うんですね。その理由は一体何なんですかと。つまり、私的行為になぜ公務遂行補助の職員が付くんでしょうかということなんですよ。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 夫人の私的行為そのものにつきましては、職員はサポートをしていないということでございます。安倍内閣におきましては、いわゆる総理の公務遂行補助の活動、外交案件あるいは国内の案件、極めて増大しているということでございます。このため、常時の連絡調整が夫人との関係で必要という観点から職員二名を配置をしているということでございます。その観点から、職員については、必要に応じて夫人が私的行為を行っている場合にも同行して公務の遂行補助に関する連絡調整等を行うということは適正な公務としてあったわけでございます。
 他方で、旅行命令手続につきましては、先ほど申し上げた観点から適正なことがなされていなかったということでございますので、その点につきましては改善を図ったということでございます。
○白眞勲君 私的行為に政府の職員が二名付く、連絡だけです、私的な話については一切手を着けていませんという今のお話なんですけれども、二名も付く必要が本当にあるのかなと私は疑問に思うんですけれども、それだけ忙しいんですか、そんなに忙しいんですか、お答えください。
○政府参考人(土生栄二君) 先ほど申し上げましたとおり、総理夫人による総理の公務遂行補助に係る活動全体が飛躍的に増大しているということでございます。
 一例で申し上げますと、例えば総理大臣の海外出張に総理夫人が同行する件数も四年間で二十五回、これは前政権では一回のみでございましたけれども、そのように増大をしているところでございます。また、来訪した外国要人に係る接遇等に関する外交活動も四年間で百四十七回というふうに多数に上っているということでございます。このような状況に鑑みまして、常時連絡調整等を行う職員二名を配置しているという現状でございます。
○白眞勲君 海外に行くから人を付けるんだ、それは分かります、それは分かります。ただ、今言っているのは、国内の同行に二名、私的、スキーに何とかとか、そういったところに本当に二名必要なのかということに対して、ちょっと、ちゃんとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人(土生栄二君) 御説明いたします。
 今、一例を挙げて申し上げさせていただきましたけれども、そのようなことで総理の公務遂行の補助に係る活動全体が飛躍的に増大しているということでございます。その場合に、当面必要な連絡調整等を行うということが必要になります。これについては常時そのような状況になっているということでございます。その間に、総理夫人が私的な用務で国内を旅行される場合にも、例えば旅行の移動中あるいは空き時間等を活用いたしまして対面での綿密な打合せが必要という趣旨の下で同行するということはあり得るということでございまして、夫人の私的行為そのものに支援をしているということではないということでございます。
○白眞勲君 外務省にお聞きいたします。
 外務省の職員が夫人の随行として国内出張をさせることはありますか。
○政府参考人(山崎和之君) お答え申し上げます。
 総理夫人が総理の公務の遂行を補助する活動のため国内移動をされる場合、これに同行する外務省職員を出張で同行させることはございます。(発言する者あり)ございます。
○白眞勲君 例えば大使と会ったりということはあるんですけれども、外交案件じゃない場合においても出張させることがあるわけですか。
○政府参考人(山崎和之君) ただいま申し上げましたように、総理夫人が総理の公務の遂行を補助する活動のために移動される場合に、旅行命令を出して公務出張をさせるということがございます。
 昨年でございますと、伊勢志摩サミットや山口県において十二月に行われましたプーチン・ロシア大統領の訪日、このような際には今のような事例として該当するものと思われます。
○白眞勲君 当然、海外にも御出張されているわけですよね、出張させているわけですよね。そのときは、当然、海外渡航に関する出張命令や報告書も提出されているということですよね。
○政府参考人(山崎和之君) お答え申し上げます。
 総理夫人が総理の公務の遂行を補助する活動のため外国を訪問される際も同様に、同行する外務省職員は旅行命令を受けて公務出張として同行させていただいております。
○白眞勲君 そのときの職員の出張費、つまりその交通費や日当というのは出しているんでしょうか。
○政府参考人(山崎和之君) お答え申し上げます。
 ただいま申し上げましたようなケースで公務出張をしている場合には、国家公務員等の旅費に関する法律に基づき旅費の支給も行っております。
○白眞勲君 これ非常に不思議なのは、外務省は非常勤の職員なんだけど、出張命令も報告も、そして日当も出している。ところが、常勤職員の方は出張命令や報告書を出させていないと。これ、内閣官房として、その理由は何ですか。
○政府参考人(土生栄二君) お答えいたします。
 当時の事情といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、旅費、交通費、宿泊費等全てでございますけれども、夫人の私的経費により負担をされておりましたので、国としては支給する必要性はなかったということでございます。
 そうしたことから、手続、旅行命令手続が適正に行われていなかったということは事実でございまして、それにつきましては今後適正な手続を行うということで改善を図らせていただいたということでございます。
○白眞勲君 何かすごいしつこいようで申し訳ないんですけど、当然、外務省職員さんと経産省職員さんが一緒に同行する例というのは、今おっしゃったように伊勢志摩サミットとか何かのときにもあったかもしれません。そのときに、片方の省、何か二人の会話で、あら、あれっと、こう思わなかったのかなというのが、それ不思議でしようがないんですよね。その辺、どうなんでしょうかね。それだけ最後ちょっとお答えいただきたいと思うんですけど。
○政府参考人(土生栄二君) ちょっと想像も含めて申し上げますと、総理と同行するような出張というのは、当然、総理随行者一行ということで、全体として適正に手続をされていたということではないかと思っております。
 他方で、夫人の私的行為の間に同行する、これも公務出張でございますけれども、これはやるとすれば当然個人として手続をしなければいけないというところに違いがございまして、費用負担が発生しないため個別には手続をしていなかったということが、結果としてはそうだったのかなというふうに思いますが、いずれにいたしましても、これは適切なことではございませんので改善をさせていただいたということでございます。
○白眞勲君 これでちょっと最後にしたいんですけれども、もう一回ちょっと佐川局長さんにお聞きいたします。
 先ほどのこういう国有地の経緯について、これが誤りであったということについて、部会では、十六日の民進党のヒアリングではこの二十七年八月二十七日がまた入っているんですよね。だから、そのときには確認が、この写真があったからこれを入れたということでよろしゅうございますか。財務省、国交省の書類の中に、また八月二十七日にこれが入っているんですよ、現地確認をというふうに。これは、何ですかね、写真で確認が取れたから入れたということでよろしゅうございますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 八月二十七日につきましては、その当初の、その慌ただしい中での確認はできていなかったのかもしれませんが、事後的に八月二十七日に行ったことを確認して入れたものだというふうに考えております。
○白眞勲君 麻生大臣、お待たせいたしました。所得税法についてお聞きいたします。
 まず、配偶者控除の議論についてお聞きしたいんですけれども、そもそも論という中で、安倍総理は女性の活躍ということを強調しておりますけれども、当然女性の働き方だって様々なものがあると。中には自分の結婚前のキャリアをそのまま結婚しても子供ができても続けていきたいというふうに考える女性もいらっしゃるでしょうが、片や旦那の給料がそこそこなら家庭で子育てに専念したいというふうに考える女性もいるんじゃないかなというふうに思います。
 私が結婚した頃は、女性が結婚したら家庭に入るものだというのが普通だった。まあだんだん、何か過渡期かなという感じはしたんですけど、まあ今はその辺り大分変わってきているなというのも確かなんですが。
 そもそも、この国の終身雇用制が崩れて、いわゆる配偶者がいつどうなるか分からないという不安の中で、またさらには非正規雇用という非常に不安定な状況の中で、この配偶者控除の見直しの議論が生まれた気がしますけれども、麻生大臣、どういうふうに思われているのかなと、ちょっとお聞きしたいなと思いまして。
○国務大臣(麻生太郎君) これはまだいろいろ議論の過程の最中で、配偶者控除に関しては丸々なしにしろという御意見の方もいらっしゃいますし、これは家庭の中における主婦の力というものに対して当然の配慮として配偶者控除があってしかるべきという御意見と分かれているという、今過渡期と言われましたけど、まあ過渡期かもしれませんですな。
○白眞勲君 そういう中で、ちょっと財務省にお聞きしますが、そういう前提だとすると、税としては、女性は家にいるものだよね、つまり内助の功だと。まあこれ、そういうことを発言されている委員の方もいらっしゃるんですけれども、そういう内助の功という税の思想から生まれてきたものが配偶者控除とも言えるんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 配偶者控除のそもそもの制度趣旨ということかと思いますけれども、配偶者控除の制度は、合計所得金額が一定金額以下の配偶者を有する場合に、当該納税者本人の税負担能力の減殺を調整する趣旨から設けられたものでございます。
 配偶者については、かつては一人目の扶養親族として扶養控除が適用されていたわけでございますけれども、夫婦は相互扶助の関係にあって一方的に扶養している親族と異なる事情があることなどに鑑みまして、昭和三十六年に扶養控除から分離する形で配偶者控除が創設をされました。配偶者控除として分離された後も、収入の少ない者を扶養している納税者の担税力に配慮する仕組みという性格は維持されておりまして、こうした仕組みには、民法上、夫婦間に扶助義務が存在することも影響を与えていると考えております。
○白眞勲君 つまり、そういう考え方が今もずうっとこのまま続いているのかなというふうに思うんですけれども、その辺、財務省さんはどういうふうにお考えなのか。
○政府参考人(星野次彦君) 制度の趣旨自体は扶養控除として存在をしているわけでございます。
 先ほど先生がおっしゃいましたその働き方が変わってきているというような状況変化を踏まえて、今回行いましたことは、最近共働き世帯が増えている中で、特に夫がフルタイム、妻パートタイムの世帯が増加しているというそういう中にあって、就業調整問題が非常に大きなものとなってきていると。特に、最低賃金の引上げなどに伴いましてそうした傾向が更に強まる可能性もありましたので、そういった構造変化を踏まえて、今回、配偶者特別控除の拡充ということを行ったということでございます。
○白眞勲君 資料の二に、これは税制調査会から出た資料で、本当にこれを見ると、共働き世帯が一九八五年ぐらいからどどどっと増えて、まあ一度ちょっと踊り場にはなっているけど、また増え始めているという状況ですよね。
 ということは、妻は家でしっかりと子育てをして、夫は外で頑張って稼いでこいという、こういう一種の家庭内分業というんでしょうか、そういったものが今までの日本の家庭は大体昔はしていたと。ところが、この二十年ぐらい前に、共働き、これ完全に逆転しているわけで、どんどん増えていると。
 財務省は、まあ財務省さんがこれを聞いて答えられるかどうか知りませんけど、この原因は何だと思いますか。
○政府参考人(星野次彦君) こうした傾向が現れている原因というのはもちろん様々あると思いますけれども、奥さんが外に出て働いている、これはフルタイムの場合もございますし、パートタイムもございます。今、先生がお配りになられたその資料を見ますと、パートタイムの比率の方が高くなっているわけでございますけれども、旦那さんがフルタイムで働いておられる中にあって、奥様がこういう形でパートタイムで出られる、そこはいろんな状況があるんだと思いますけれども、ただ、こういうことで共働きの世帯が増えているということを踏まえて行った改革の一つだということでございます。
○白眞勲君 そういう観点に立ちますと、この税の公平性という立場からすると共働き世帯にとってみて配偶者控除って一体何なんだと、決して良く思われないような感じもするんですけど、その辺どうなんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 共働き世帯が良く思われないという御指摘がどういう意味かはあれなんですけれども、冒頭申し上げましたとおり、配偶者控除の制度自体は、合計所得金額が一定金額以下の配偶者を有する場合に納税者本人の税負担能力の減殺を調整する趣旨から設けられたものであり、またその就業調整がかなりこれからひどくなることが予想される中で行った制度でありまして、そこはパートタイムで外に出ている家庭に対しても適用があるわけですから、そこについて何か問題があるというようなことにはならないのではないかと考えております。
○白眞勲君 もう一回ちょっと確認なんですけど、配偶者控除、元々扶養控除から独立したものだという考え方、名前だけ変わっているけど、結局、中身扶養なのかなという感じもしなくはないんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 配偶者控除、先ほど申しましたとおり、扶養控除から分かれて出てきた面はあるわけでございます。そういう意味では、一定の収入以下の扶養親族がいる方の税負担能力に配慮する仕組みではありますけれども、他方で、配偶者控除は、今回手直しをいたしました配偶者特別控除のように、家計において稼ぎ手となることが多い配偶者に対しましてはその就業調整問題等に対応して配偶者特別控除を設けているところでございまして、そこは扶養控除と配偶者控除、配偶者特別控除については制度的な違いがある面もございます。
○白眞勲君 そういう中で、今世の中大分変わってきたと私も申し上げたし、過渡期かもしれないということを麻生大臣もおっしゃったので、シングルマザーとか、政府の言い方をすれば様々な働き方が出ているというわけですけれども、結婚している夫婦だけは配偶者特別控除や配偶者控除を受けられ、シングルマザーは配偶者控除自体全くない、この辺りどうなっているんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 配偶者控除は、結婚しているその配偶者のときに納税者本人に認められている控除制度でございますので、結婚していない方については適用がございません。
○白眞勲君 いや、それは私も分かっているんですよ。だって、配偶者いないんだから。だけど、いわゆる不公平感という部分においてどうなんだということなんですけど、その辺どうでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 配偶者控除は、繰り返しになりますけれども、配偶者を有する納税者本人の担税力の減殺に着目して認めている控除制度でございます。
 仮にシングルマザーのような方についてどのように考えるかという問題については、これは恐らく所得税制の中では基礎控除等々を始めとして全体の控除制度をどう考えるかといったようなその制度設計の中で考える話だと思いますけれども、そこにつきましては、一定の収入の中で控除制度を認めているわけでございまして、そういう意味では、一人一人実際に稼ぐ額に応じて控除をどうするかというのは、それはそれで所得税制の中で考慮されているというふうに考えております。
○白眞勲君 いや、つまりその家庭というふうに考えた場合に、家庭全体の収入の中で、配偶者がいる家庭は控除を受けられるけど、配偶者のいない家庭は控除を受けられないということについての不公平感があるんではないんですかということを私聞いているんですけど、その辺どうでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 繰り返しになりますけれども、その配偶者というのは扶養家族の一人でございまして、扶養家族としての配偶者を有する納税者本人については、その方がいるための担税力の減殺を見ているわけでございますから、そういった事情にない場合には、当然のことながら配偶者控除は付かないということでございます。制度的にはそこは合理性があるというふうに考えております。
○白眞勲君 いや、制度的に、いわゆるシングルマザーの皆さんとかそういう、今家庭の環境って非常に変わってきている中で、全体の家計の収入の中でどうなんだという部分をやっぱりもう一回ちょっとこの辺は、あるべき姿というのを私は考える必要があるのではないのかなというふうにも思っているんですけど。
 ちょっと麻生大臣にお聞きしたいんですが、十一月一日に衆議院の財務金融委員会で我が党の古川議員がこう聞いているんですね。これ、古川議員がこう聞いたんです。では、とにかく百三万を百三十万だとか百五十万に上げれば、それで何か問題が解決するという話じゃないですよねと、こういうふうにうちの、うちのじゃない、衆議院の古川議員が言ったわけですね。これ、昨年の十一月一日。そのときに、御答弁では、少なくとも、今いきなり百三万を百五十万とか百六十万にするようなつもりはありませんけどと、こうされていたんですが、その一か月後の十二月八日に百五十万になっちゃったんです。
 一か月で変わった理由というのは何でしょうかね。
○国務大臣(麻生太郎君) いろいろな方々から御意見がありまして、私は、百三万円から百二十万だ、百五十万だになっても、同様に、まだいわゆる保険の話やら何やらが付いていますから、その分が付いていますから、そんな簡単に効果が出てくるとは思えぬというのが一点と、もう一点は、会社の中において百三万円を対象にして会社の中のいろいろな規則がありますので、その部分も勘案してもらわぬと、直ちに効果が出てくるというのはなかなか出にくいのではないかというのが私の当時の意見。
 税調等々の中において、それに対して、いや、それなりにその意味は分かると、しかし、結果として、まずはそこからスタートしないと、百三万円というものがとにかくある程度かなりの勢いで意識として根付いているので、これをまず百五十万円に上げるだけでも大きな意味がある。また、企業においても、税が百三万から百五十万円に変わるのであれば、企業もそれなりに対応していくという御意見が出てきたというのがその背景だったと記憶しています。
○白眞勲君 大臣はそうすると、百三十万とか百五十万に上げることには基本的には余りよろしくないと思っていたということですよね。
○国務大臣(麻生太郎君) いや、私は効果があるかないかが一番大きな問題だと思っていました。効果があるのであれば、それなりに結構だと思います。
○白眞勲君 つまり、百三十万か百五十万というと、効果が余りないんじゃないかということを考えていたということですよね。
○国務大臣(麻生太郎君) 私は、最初に申し上げましたように、百三万円から百三十万だ、百五十万だになっていったところで、それに関連する会社の規則やら保険等々の話が一緒に付随してこないと、直ちにその効果が出てくるというのは、効果の期待が少ないのではないかと思っております。
○白眞勲君 この辺りは財務省としてはどういうふうにお考えなんですか。
○政府参考人(星野次彦君) 今大臣から御答弁がありましたとおり、女性の働き方の問題につきましては、税のみならず、保険の問題ですとか企業の手当の問題が同時にあると思います。あと、女性の働き方そのものの制約要因みたいなものもあると思います。したがいまして、そのいろんなそういった要因を丁寧に解きほぐしていく必要があるのではないかと考えております。
 今大臣から答弁がありました中に手当の問題もありましたけれども、例えば手当の問題について、今回百三万を百五十万に上げることによって、企業の手当の基準、これは百三万で出すのをやめている企業がかなりあるわけでございますけれども、そういった企業の手当の見直し自体を政府・与党からも働きかけて、経団連もその見直しについて言及をしておりまして、いろいろな形でその制約要因になっているこの手当の話も含めて変えていくことによって全体としてなるべく効果が上がるようにしていきたいと考えておりますし、そういった見直しを考えていく必要があるかと思っております。
 また、百三十万円の保険の話につきましても、厚労省の方で今後の対応を考えているというふうに伺っておりまして、総合的に取り組んでいくことが何より重要だというふうに財務省としても考えております。
○白眞勲君 いや、おっしゃるとおりで、手当とか保険とかは、今の話ですと、いや、これから考えるんですよと、これからいろいろ検討を始めますからということなんですけど、普通は大体、検討して大体の方向性が見えた中で全体的な部分としての百五十万とかいうふうなことを出すのが当たり前だと思うんですけれども、何か検討しますというと、はいはい、じゃ、それでやりましょうというのは、何かちょっと先走っているような気がするんですが、その辺いかがですか。
○政府参考人(星野次彦君) 先走っているわけではございません。保険の問題も、昨年の十月に全体としては保険の適用者を増やしていくという考え方の下で百三十万を百六万に減らし、それを更に検討していくということになっておりまして、様々な検討が関係する部署において検討され、実際実施に移されてきております。そういう中で、なるべくその効果を発現させていくような検討を、これは今回で終わりというわけではなくて、続けていく必要があるという意味で申し上げているわけでございます。
○白眞勲君 同時並行的にやっていくということが必要だとは思うんですけれども、何かそっちの方が少し遅れているような感じが私はしてしようがないんです。
 そういう中で、ちょっと別の観点から聞きますけれども、今回税制改正では、日経新聞によりますとこう書いてあるんです。これは今年の二月四日の日経なんですけど、「政府は三日、二〇一七年度税制改正の関連法案を閣議決定した。税制改正の各項目をすべて一年間適用した場合、個人や企業が国や地方自治体に支払う税金は年四百二十一億円減る。」と書いてあるんです。これは日経だけではなくて、ほかの新聞も結構その四百二十一億円という数字が出ているんですけれども、四百二十一億円の減税だということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 今先生御説明になりました四百二十一億円の減税ですけれども、これは、二十九年度税制改正の改正増減収として計上しております国税の平年度の改正増減収見込額百七十億円のプラスと、地方税の平年度の改正増減収見込額、これがマイナス五百九十一億円、これの合計額であると思われます。
○白眞勲君 いや、ですから、これが減税なんですか。これだけ減税されますよということを各メディアが言っているんですけれども、今のは分かりましたけれども、お話としては分かるんですけれども、何かこれを見ると、新聞読んだ人は、ああ大分減税してくれているんだなというふうに思うんだけれども、そのとおりなのかどうかということを私聞いているんですけど。
○政府参考人(星野次彦君) 二十九年度税制改正の改正増減収の平年度の計数につきましては、今申し上げた四百二十一億円の減税という数字になっております。
○白眞勲君 エコカー減税の六百四億円の増税はこの四百二十一億円に入っていますか。
○政府参考人(星野次彦君) 先生御指摘になられましたエコカー減税制度、車体課税の関係の税制改正の減税額における取扱いについてお尋ねであろうと思います。
 エコカー減税制度は、燃費水準が年々向上していくことによりまして、制度見直しを行わないと政策インセンティブ機能が低下をし、減収額も徐々に拡充していくという、そういう制度的な特徴を有している制度でございます。このため、政策インセンティブ機能の回復、また安定的な財源の確保の観点から定期的に対象範囲を見直す必要がある仕組みでございます。
 今回、エコカー減税の基準見直しによる増収がございます。これは平年度で二百九十億、初年度百億円、これが国分でございますけれども、これらにつきましては、今申し上げたエコカー減税制度の特徴を踏まえまして、過去におけるエコカー減税制度の導入、改正に起因して、その後、後年度に追加的に発生した減収見込額、これが三百四十億円ほど、国税ではございますけれども、こういったマイナスの一部に対応したものであることと、また、現時点で増収見込額を計上しても、今後の燃費水準の向上により増収見込額が減少していくことが見込まれますけれども、その具体的な水準を現時点で見通すことがなかなか難しいという点で、他の制度改正による増減収見込額とは異なる性格のものであるということを考えまして、改正増減収表の中に掲上することにはなじまないということで外しまして、改正増減収表の欄外に注として今申し上げたことを記載することにしているわけでございます。
○白眞勲君 ちょっと私よく分からないんですけれども、今のお話って、非常に長々とお話しされているんですが、要は、エコカー減税ってこれから幾ら実際それで増収できるか、今分からないから今のところ書かなかったんだということなんですか。でも、それってちょっとおかしいような気がするんですよ。だって、ほかだって変動要因ですよ、みんな。これからの話ですから。
 もう一回ちょっとお答えください。何でエコカー減税だけは入れなかったのか、それをお答えください。
○政府参考人(星野次彦君) エコカー減税制度は、制度内在的に燃費水準の向上を誘発する、それを非常に強く推進する制度でございます。燃費水準が年々向上していくことによりまして、インセンティブ機能が低下をするとともに減収額も徐々に拡大していくという、そういった制度的な特徴を有しているということでございます。
 そういった制度に着目いたしまして、先ほど申し上げました税収見積りにおいて、一つは過去に行われたエコカー減税制度の導入、改正に起因して追加的に発生した減収見込額、これがその三百億を超える大きな額があり、今回の増収額がそれよりも下回っているということもあり、また現時点で増収見込額を計上しても、先ほど申し上げた制度的な特徴から増収見込額が減少していくことが見込まれますので、その水準について現時点でなかなか確定的に見通すことが困難であるという、こういう点を踏まえまして、改正増減収表の中には入れず、欄外に注として記載をしたということでございます。
○白眞勲君 何かね、私ちょっと納得いかないんですよ。
 インセンティブの効果というんであるならば、先ほど言った配偶者控除だって同じじゃありませんか、配偶者控除だって。結局、今まで働かない人たちが、この働かないという、ここまででというところの人たちが、これからは、そこまでいくんだったら、これからもっともっと働きたいよという人たちが出てくるという部分でのインセンティブの効果という面では、このエコカーと税収という部分では同じなんではないんだろうかと、私はそういうふうに思うんですね。
 要は、減収が今度は、逆に言うと、これによって増収になる。つまり、国民にとってみたら、増税感をわざと出さないためにこれを欄外に置いておいて、四百二十一億円の減収ですと、つまり減税されていますよということを強調する意味合いがあったんじゃないんだろうか。だって、六百億円が全くゼロになるわけないわけですよ。そうですよね。必ず増収しています、要するにそれは。六百四億円かどうかは分からないけれども、必ずそれなりの数のこの見込額というのはある程度の基準があって出しているわけですから。そういった面でいうと、全くこれを出していないというのは、これはミスリーディングなんではないかという私の指摘なんですけど、その辺いかがでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 全く出していないというその御批判を先生のようにされることがないように、今回、そういう意味では、欄外に幾ら増え、幾らの減収がこれまでの既往の改正で起こっているかということを明記をしているわけでございまして、そこは隠す意図ではなくて、繰り返しになりますけれども、エコカー減税制度という、ある意味制度的に政策インセンティブが発現することによって減収額が多額に拡充していくという制度が、今回その見直しをすることに伴って税収にどのように影響するかということを特記したということでございまして、そこは御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君 いや、全然理解できないんですね。
 その中で、じゃ、ちょっと話、別の観点から聞きますけれども、いわゆる配偶者控除、配偶者控除も今回変更したというのはインセンティブの効果があるんじゃないですか。あるかないか。
○政府参考人(星野次彦君) 今回、配偶者特別控除を百三万を百五十万に拡充したということによりまして、当然のことながら、そこは就業調整を考えることなく女性が働けるようになるように、そこの政策効果を狙ったものでございまして、当然政策効果は期待をしているということでございます。
○白眞勲君 だから、一緒じゃないですか、インセンティブだって、エコカー減税と。配偶者控除と全く一緒ですよ。だから、私は何でこれを、欄外に言ったからいいじゃないかというわけには私はいかないんではないかということを指摘したいというふうに思います。おかしいですよ、これ。
 そういう中で、ちょっとこれ、数字的なことを聞きたいと思います。安倍政権が発足した平成二十五年度から二十七年度までの企業減税は累計で幾らになりますか。
○政府参考人(星野次彦君) 平成二十五年度から平成二十七年度の各年度の税制改正のうち、法人税関連の改正による平年度ベースの増減収見込額ですけれども、平成二十五年度、三千二百七十億円、平成二十六年度が五千二百億円、平成二十七年度が七百六十億円でございまして、この三年間の減収見込額を単純に足し上げますと九千二百三十億円になります。
○白眞勲君 九千二百三十億円、これ予算ベースですか、今のは。平成二十五年から二十九年度までの企業減税は、復興税の廃止も含めて幾らになりますでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 今申し上げたのは、予算の見込みのときに減収見込額として立てたものの合計でございます。
 今お尋ねになりました法人税収でございますけれども、法人税収につきましては、予算ベースで全体を申し上げますと、平成二十五年度が九・六兆円、平成二十六年度が十・四兆円、平成二十七年度が十一兆円ということになっております。
○白眞勲君 つまり、合計幾らになりますか。もう一回言います。予算ベースで平成二十五年から二十九年度までの企業減税は、復興税の廃止を含めて幾らになるかを聞いているんですけど。
○政府参考人(星野次彦君) 申し訳ございません。もう一度正確に申し上げます。
 平成二十五年度から平成二十九年度までの法人税収は、復興特別法人税を含む各年度の当初予算ベースでお答えしますと、先ほど申し上げた二十七年度の数字に加えまして、二十八年度十二・二兆円、二十九年度が十二・四兆円でございまして、単純に合計いたしますと五十五・七兆円になります。
○白眞勲君 これ企業減税ですか。
○政府参考人(星野次彦君) 今、今申し上げたのは、法人税収全体……(発言する者あり)復興法人税を含んだ法人税収全体でございます。
 そういう意味では、改正増減収につきましては、今、先ほど申し上げた数字に加えまして、二十八年度の法人関係の改正増減収としては、マイナスの六十億円が二十八年度、二十九年度はプラス二十億円ということになってございます。
○白眞勲君 そうすると、二十五年度から二十九年度までの累計は幾らになりますか。
○政府参考人(星野次彦君) 九千二百七十億円になります。
○白眞勲君 つまり、二十五年度から二十九年度までは約九千二百七十億円、約一兆円近い減税がされているということなんですね。
 私はここで聞きたいのは、内部留保の関係です。
 麻生大臣に私、前に聞いたことがあるんですね。韓国で内部留保課税をされていると、始めたということで、麻生大臣に、どうでしょうか、日本でもやってみたらどうですかと聞いたことに対しては、麻生大臣は否定的な考え方を示されました。
 私もその後、韓国の、一年ぐらいやってみてどうだったのと聞いたら、余り効果なかった、内部留保課税やっても意味ないですよと言われました。それはなぜか。外向きには、内部留保に課税しましたという部分においては国民向けにはアピールとしてはよかったけど、結局、企業は別の勘定項目にどんどん入れちゃって、結局、効果としては余りなかったという部分が、私は聞きました。そういう中で、やはりこの内部留保をどういうふうにしていくかというのは非常に大きなポイントだと思います。
 麻生大臣にお聞きしたいんですけれども、この辺り、内部留保、なかなかいわゆる勤労者に還元されていない部分をどういうふうにこれからやっていったらいいのかなというのは、麻生大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 内部留保に関しては、これまでも度々申し上げておりますように、税金が安くなった割には、いわゆる利益の剰余金というもので見てみると、平成二十四年度の利益剰余金が当時三百四兆円が今三百七十八兆円ぐらいに増えている。七十三兆円ぐらいこの二十四年から五年、六年、七年で増えておるんですが、その中で、設備投資には八兆、従業員の給与には約二兆七千億しか増えておらぬと。現預金が二十八兆、二十九兆増えておるというような形になっているのは、少々内部留保の在り方としてはいかがなものかというのが正直なところです。
 そこで、政府としては、まず、これまでに取り組んできた法人税の改革とか、それから、いわゆる研究開発投資の増加とか賃金引上げを強く促すために研究開発税制とかそれから所得促進税制制度等々のめり張りを付ける見直しなどを通じて前向きな取組を促しているところなんですが、投資や賃金に向けての取組を進めていく旨を表明をされるようになり始めたのが昨年ぐらいからなんですが、今年になって少しこの状況が動き始めているような感じがしますので、もうしばらく様子を見ていきたいと思っておりますが、いずれにしても、長い間のデフレーションの影響というのが多分一番大きかったんだと思いますが、デフレで金の値打ちが上がって物の値打ちが下がったものですから、企業は金さえ持っておきさえすれば、物がどんどん下がって、結果としては、企業の資産内容が良くなるという状況が長く、二十数年続いた結果として企業の考え方が内向きになって、設備投資等々には出なくなった等々がありましたのが非常に大きな背景だと思いますが。
 政府として、ベースアップなんて言葉はもう全然、絶えて久しく聞かれなかったものが、四年前からベースアップという言葉が始まり、曲がりなりにも三年、四年、ベースアップという言葉が続くようなところまでなりましたので、少し意識も変わってこられたんだとは思いますけれども、内部留保だけに偏るというのは、これは明らかに企業の形としては、しかるべく配当に回るか、設備投資に回るか、賃金に回るか、この三つのどれかにも回らないで内部留保だけためて、自己株消却だけが増えていくという形では明らかに偏っていると、私はそう思っています。
○白眞勲君 最後に、このG20でこの辺り、内部留保についてお話は、うちはこれで何か困っているんだよねとかなんとかということはお話しされたことはありますか。
○国務大臣(麻生太郎君) ありません。
○白眞勲君 終わります。
○風間直樹君 最初に森友学園問題についてお尋ねをして、その後、法案審議に入ります。法案審議を早くやりたいので、分かりやすく簡潔な御答弁をお願いします。
 まず、地中埋設物の確認写真について、これは国交省そして財務省にお尋ねをします。
 過日、私は予算委員会で、土地断面写真の有無の確認を求めました。確認はできましたでしょうか。
○政府参考人(和田浩一君) お答えをいたします。
 先週十六日に行われました参議院予算委員会の現地視察におきまして、大阪航空局と近畿財務局が保有する写真のほか、工事関係者の了解を得て新たな写真を提供させていただきました。この写真におきまして、くい掘削工事中に廃材等のごみを含んだ土が排出されている様子や、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどのごみが発生する様子を確認することができ、この写真も参考にした上で今般の見積りを行っております。
 なお、御指摘の断面写真については、工事関係者においても持ち合わせていないところでございます。
○風間直樹君 この質問をしたのは理由がありまして、先日、NHKの「クローズアップ現代」で森友学園問題の特集をしました。その中に、埼玉県の地下埋設物撤去を行う業者が、証言が録画で出ていました。その業者によると、政府が国会に提出した写真では、掘った写真が確認されず、ごみの状況を詳しく確認したとは判断できない。この写真では民間では取引が成立しない。つまり、この写真は何の信用性もない。お金はもらえない。掘ったんだよというのが大事。国は費用を算出する根拠を残していないと、こういう証言があったんですね。
 掘った断面の写真が費用を算出する上で決定的に必要だということなんです。その写真を、これ、工事を実際にやった業者も保有していないということでよろしいですね。
○政府参考人(和田浩一君) 掘っている断面図については工事関係者が保有していないということでございます。
○風間直樹君 これ、国交省、実際にその土地を掘るときに、断面写真を撮ってくれという指示、依頼はしたんですか、していないんですか。
○政府参考人(和田浩一君) そのような指示はしてございません。
○風間直樹君 国交省、これ、大変な瑕疵ですよ、役所として。つまり、国民の税金をこの森友学園のこの土地に投じる上で、当然国交省がやらなければいけない、その費用の算定に必要な断面写真を撮るように国交省は業者に指示をしなかった。大変大きな瑕疵です。このことはしっかり指摘をしておきます。(発言する者あり)写真あるんですか。大塚さん、何か言っているけど写真あるの。
○副大臣(大塚拓君) 写真のことではなくて、今国民の税金を投入するとおっしゃっていたんですけれども、これ、特会の話なので税金ではないというふうに思っております。
○風間直樹君 ちょっと今の意味よく分からないので、もう一回言ってください。説明してください。
○副大臣(大塚拓君) これは空港整備特会においてやっている事業でございますので、これは特会の収入ということでございますから、税金ということではないというふうに了解をしております。
○風間直樹君 特別会計の収入は、出どころは国民の税金ではないんですか。じゃ、何ですか。
○副大臣(大塚拓君) 空港使用料などの空港整備特会の収入だというふうに了解しています。
○風間直樹君 空港使用料を払っているのは誰ですか。
○副大臣(大塚拓君) 空港利用者だと思います。
○風間直樹君 利用者に日本国民は含まれないんですか。
○副大臣(大塚拓君) いろいろな国籍の方が含まれていると思います。
○風間直樹君 大塚さん、今の御発言は論理的にもおかしいし、不適当だと思いますよ。撤回されたらいかがですか。
○副大臣(大塚拓君) いや、不適当だとは余り思いません。
○風間直樹君 もう一回きちんと答弁してください。あなたの答弁はおかしい。ちゃんと説明してください。
○副大臣(大塚拓君) 空港整備特会の事業であって、空港整備特会の収入は税金ではないということに関して論理的におかしいとは思っておりませんけれども、どういったところが適切でないのか、ちょっとお教えをいただければと思います。
○風間直樹君 つまり、国民が納めたものでしょう、空港使用料として。違うんですか。
○副大臣(大塚拓君) 国民も含めいろいろな空港使用者が空港使用料として納めたものだというふうに考えておりますけれども、税金かという観点でいうと税金ではないというふうには思っておりますけれども。
○風間直樹君 じゃ、国民を始めいろんな国の方々が納めたこの空港使用料を中心とした空港特会のお金を無駄に使ってもいいんですか。
○副大臣(大塚拓君) 全く無駄に使っていいとは思っておりませんけれども、それを恐らくずっと、この八億円の根拠とかそういうことを含めて、各委員会でいろいろ御議論になられているんだというふうに考えております。
○風間直樹君 大塚さんは副大臣なんだから、あなた、その場で不規則発言はすべきじゃないし、もししたんだったらその内容についてちゃんと国民が納得するように話をした方がいいですよ。
 もう一回答弁の機会を差し上げますので、きちんと答弁してください。
○委員長(藤川政人君) この際、委員長から申し上げます。必要な、質問に答えるようにしてください。
○風間直樹君 じゃ、大塚さん、もう一度整理して答弁してください。
○副大臣(大塚拓君) 不規則発言というふうに聞こえてしまったら大変失礼をいたしました。こちらの方で内輪でお話をしていたことに対して御質問がありましたのでお答えをいたしましたけれども、しっかりこの委員会の趣旨に沿って質疑をしていきたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君 次の質問に移ります。
 財務省訓令における公文書の破棄手続なんですが、これ、予算委員会でも、佐川局長がこの関連の文書は破棄されているという答弁を繰り返しされておられます。
 内閣府の公文書管理委員会にお尋ねをしますが、これは、今回のケースのように例えば財務省が関連文書を破棄する場合、審査が要らないというのは事実なんでしょうか。
○政府参考人(田中愛智朗君) お答えいたします。
 公文書管理法は行政文書の適正な管理に関するルールを定めており、保存期間が満了した行政文書ファイル等については、国立公文書館等に移管し、又は廃棄しなければならないということとされております。また、廃棄しようとするときは、あらかじめ内閣総理大臣に協議し、その同意を得なければならないことが定められておるものであります。
 ただ一方、公文書管理法施行令において歴史的公文書等については一年以上の保存期間を設定することとされておりますけれども、一年未満の保存期間が設定される行政文書は歴史公文書等には該当しないため、歴史公文書等が国立公文書館に確実に移管されることを確保するための内閣総理大臣への個別の協議を要しないということになっておるところでございます。
○風間直樹君 佐川局長にお尋ねをしますが、今回のケースでは、森友学園、十年間の分割払ですから売買は正式には終了していないということだと思うんですね。同時に、大阪府のこの学校に対する認可も下りていなかったと。そういう中でこうした文書を破棄された理由はなぜでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 何度か御答弁してございますが、保存すべきものの決裁文書等は保存してございます。その上で、面会の記録等につきましては保存期間一年未満、保存の満了時期につきましては事案の終了後とする、そういう取扱いをしてございます。したがいまして、今委員御指摘ございました二十八年六月二十日に、売買の契約はそこで成立してございます。したがいまして、売買の契約に至るまでの面会のやり取りについては現在は残っておらないということでございます。
○風間直樹君 大阪府についても私触れたんですけれども、これはどなたが、御答弁は。
○政府参考人(佐川宣寿君) 済みません、大変恐縮でございます。委員、大変申し訳ございません、大阪府について、ちょっともう一度。
○風間直樹君 府の認可もまだ下りていない中でなぜ廃棄をされたんですかということです。
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変失礼いたしました。
 我々、二十七年の一月に大阪府の私学審におきまして条件付で認可適当ということで、私ども、国有審議会に二月にかけてございます。そういう意味では、そういうものを受けた上でやってございますし、文科省のどの委員会かちょっと忘れましたが、国会における答弁におきましても、大阪府におきましては開校が四月であればその直前の三月に認可をするということもよくある話だというふうな答弁も聞いておりますが、いずれにしても、私どもは、私学審の条件付の認可適当を受けましてそういう手続を進めておったということでございます。
○風間直樹君 先日、予算委員会の現地視察で近畿財務局に行った際、財務局の担当者から、残っている文書もある、一年未満でと、こういう話がありました。それ、ちょっと詳しく教えていただけますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今まで私、答弁してございましたように、二十八年六月の売買契約の締結に至るまでの記録につきまして、面会の記録につきましては、そういう記録は現在残っておりませんと。ただ、先日、予算委員会の皆様方が視察をされまして近畿財務局と大阪航空局と議論をされたところで、本年二月以降、先月でございますが、本年二月以降に森友学園と近畿財務局がやり取りを行う中で、必要な記録につきましては残しているものもあるというふうに説明したというふうに承知してございます。
○風間直樹君 つまり、二十六年九月までの文書はもう残っていない、それ以降のもので財務局と大阪府でやり取りをした、あるいは学園とやり取りをした関係のものは残っているものもあると、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 二十八年の六月の売買契約のところまでについては残っておらないということでございまして、本件、二月の九日に報道がございまして、それで非開示、開示の話の報道がございまして、それ以降につきましては近畿財務局において一部残っているものもあるということでございます。
○風間直樹君 先日も予算委員会でちょっと紹介しましたが、近畿財務局OBを始め複数の財務局の方がNHKの取材に対して証言をしたそうです。四十年勤務の大半を国有地の売買に当たった近畿財務局OBの証言として番組では紹介をされましたが、この方がおっしゃるには、交渉記録をすぐに破棄することはない、日時、場所、相手方、その要望、こちらの対応、資料、じいちゃん、ばあちゃんからの要望でもきちっと書いて上司に決裁を受けて供覧し記録に残す、それが文化、交渉記録は残っているはずだと。
 佐川さんにもこの言葉紹介したんですが、その後、予算委員会で現場に行って、財務局からもこういう話が出てきました。佐川さんの方で近畿財務局に対して、いま一度その後調査をされましたか。確認。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ちょっと先ほどの答弁繰り返しますが、契約のところまでの面会の記録は残っておらないということでございまして、本件、二月の上旬にああいう報道がなってまだ一月、一月ちょっとでございますが、それ以降につきまして、森友学園側と近畿財務局の間でのやり取りの中で必要なものについては記録が残っているというふうなことで、先日、予算委員会の方々に御説明をしたというふうに承知してございます。
○風間直樹君 私まだ予算委員会のこの現場視察の議事録を全部読み込んでいないもので、ちょっと教えていただきたいんですが、この財務局の方で残っているものもありますとおっしゃった部分については、今後、これは国会に提出をできるんでしょうか、されるんでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 二月の九日に、そこまで非開示というか、契約金額を非公表としておりまして、連絡がございまして、そこは先方として開示に同意するということでございましたので、まずそういうやり取りを先方と近畿財務局でしてございます。それにつきましては先方から同意書が出てございますので、ただ、これにつきましては、ちょっと先方の了解を取らないとなかなか、こちら側の一方の判断ではできませんので、いずれにしても、そういう同意書はあるということは近畿財務局から聞いてございます。
 それ以外のやり取りにつきましては、ちょっと私詳細は承知してございませんが、必要なものについての記録は残っているというふうに現場で予算委員会の方々に御説明をしたものだというふうに承知してございます。
○風間直樹君 確認ですが、同意書というのは森友学園側の同意書ということですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 おっしゃるとおりで、森友学園側からの開示をするという同意書でございます。
○風間直樹君 さらに、複数の近畿財務局のOBが証言をしているんですが、パソコンなどに記録が残っている可能性もある、今からでも調べれば出てくる可能性があると。これは、佐川さんがおっしゃる二十八年六月より前の文書ということですね、記録ということです。これについては調査をされるお考えはありますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 委員が先ほどから御指摘いただいておりますその報道等につきまして、ちょっとどういう方がどういう思いで、目的で発言されているのか、私ども存じませんので、そこの点についてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにしましても、我々、財務省の文書管理記録に基づいて、事案の終了のところでそうした面会記録については処分しておるということでございます。
○風間直樹君 でも、佐川さん、これだけ国民的な関心が大きい問題ですし、国会でも連日取り上げられている問題です。今回、現場は近畿財務局ですから、テレビでどういった人が証言したか定かでないのでというふうにおっしゃらずに、やはりこれは理財局として、財務省として、いま一度確認してくれという指示を出されるのは私は当然だと思うんです。それが国民の常識だと思いますが、違いますでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、全国の財務局で毎年本当に数千件に上る処分をしておるところでございまして、現場の職員が一生懸命法令に基づいて適切に対応してございます。大量の事務処理の中で、必要な情報につきましては、当然その財務局から本省に必要なものについては適切に上がってきてございますし、必要な情報については共有もしてございます。そういう中で私どもは適切に対応していると思っておりますので、そういう個別の、一件一件の個別の面会記録について確認するということについてまでは、私ども、ちょっと控えさせていただきたいというふうに思います。
○風間直樹君 では、お尋ねしますが、財務省の政務からもう一回確認しろと、この点調べろという指示があった場合には確認当然されますね。
○政府参考人(佐川宣寿君) 現時点において今仮定のお話についてはちょっとお答えを控えさせていただきます。
○風間直樹君 では、ちょっと財務省の政務にお尋ねをしたいと思います。
 今日は政務三役全員の方に御出席をお願いをしておりますが、政務の中で公認会計士であり税理士である方がいらっしゃるかと思うんですけれども、杉さんですね。
 杉さん、御経歴を拝見しましたら、平成十年に会計士の資格を取られて、以来二十年間、会計士として、また税理士の資格を持っていらっしゃる中で、日本の監査法人とアメリカの会計事務所双方でお仕事をされていらっしゃったと、こう拝察しました。大変会計にお詳しい、そして豊富な経験と技量を持った方だと、そんなふうに思います。
 今回のこの近畿財務局の職員、それからOBから出ている証言について、杉さんの会計士として、また税理士としての御経験に基づくと、これはやはりしっかり調査をしなければならないと、こういう認識でしょうか。
○大臣政務官(杉久武君) お答えいたします。
 先ほど来佐川局長からも御説明させていただいているとおり、私自身としては特に今回の対応について問題があるというふうには理解しておりません。
 以上です。
○風間直樹君 問題があると理解をされていないというのは、国民の八割はこの問題おかしいんじゃないかというふうに感じているというのが世論調査では出ていますね。それに対して、杉さんが財務省の大臣政務官として省内でいろいろと御覧になっている限り、財務省に関して指摘されるような疑惑は一切ないと、こういうことでよろしいですか。
○大臣政務官(杉久武君) 私自身はルールにのっとって適切に処理されているように考えております。
 以上です。
○風間直樹君 この委員会の中には、麻生大臣筆頭に、会社を経営されていらっしゃる方もいらっしゃいますし、また議員としての仕事以外で会計士や税理士の皆さんのお世話になる方もいらっしゃると思います。私もその一人ですが、私自身は、例えば納税申告のときなど、会計士の方、税理士の方から、必要書類をそろえること、そしてそれを漏れなく提出することについて非常にきめ細かく御指導をいただきます。
 そうした経験からすると、今回のこの財務省の対応には、やはり国民に対して税金を適正に使っているという納得ある説明が現状ではなかなかできていないというふうに思いますが、杉さんはその点いかがお感じですか。
○大臣政務官(杉久武君) 繰り返しになりますが、私としてはルールに基づいて適切に処理がされているというふうに考えております。
○風間直樹君 杉さんは公明党の所属でいらっしゃいます。公明党は、今、党名、英語名ではKOMEITOとそのまま言うのだろうと思いますが、以前はたしかクリーン・ガバメント・パーティーという英語名だったことがあったと思います。つまり、クリーンガバメントを目指す党ですね。
 恐らく杉さんの支持者の方々の中にも今回の問題について関心を持っている方は大勢いらっしゃると思いますし、本当に国民の税金、公金が適切に使われたのかという疑念を持っている方もいらっしゃると思いますが、有権者の方との交流の中でそういう指摘を受けられたことはありませんか。
○大臣政務官(杉久武君) 特にそういった指摘を直接受けたことはありません。
○風間直樹君 済みません、重ねてちょっと伺いますが、そうすると、有権者との交流の集会等の場で杉さんからこの問題について、有権者に対して、この問題はこういうことなんですという説明をされたことはありますか。
○大臣政務官(杉久武君) 特にありません。
○風間直樹君 分かりました。つまり、支持者、有権者の方とはこの問題に関して杉さんから国政報告の場で説明されたこともないし質問を受け取ったこともないと、こういうことでよろしいですか。
○大臣政務官(杉久武君) ございません。
○風間直樹君 次に、今日は文科省の樋口政務官にお越しをいただいていると思いますが、樋口政務官にも同じお尋ねをしたいと思います。
 樋口政務官も公明党の所属でいらっしゃいますが、今までこの問題が発生して以来、国政報告の場で御自身がこの問題について支持者の方々に説明をされたり、支持者の方々から質問を受けられたことはありますか。
○大臣政務官(樋口尚也君) お答えいたします。
 政務で地元で説明をしたことはございます。質問があったことはございません。
 以上です。
○風間直樹君 樋口さんは、この問題、森友学園問題、いろいろな面が報道されていますが、文科省の政務官として御覧になっていて、この問題の本質は何だと、問題があるとしたらここじゃないかと、その辺はどんなふうにお感じになっていらっしゃいますか。
○大臣政務官(樋口尚也君) 文科省としてというよりは、私、政治家として見ておりますと、大変難しい土地があって、それを売却されたんだろうなというふうに思います。私、不動産をずっとやっておりましたけれども、大変難しい土地、まあ瑕疵があると言ったらいいんでしょうか、そういう土地の問題だなというふうに思っております。
○風間直樹君 文科省の政務官でいらっしゃいますから、文科省の中で担当の部局とこの問題で打合せをされることもあると思いますが、その際に政務官が心掛けていらっしゃること、あるいは、政治家としてこういう視点からこの問題に文科省が当たることが大事だと、そう指示をされていることはありますか。
○大臣政務官(樋口尚也君) 文科省といたしましては、これは大阪府の自治事務のお話でございますので、大阪府としっかり連携を取るということを心掛けております。
○風間直樹君 それでは、次の質問に参ります。
 これは財務省にお尋ねですが、国有財産近畿地方審議会の前に近畿財務局が籠池氏側に土地の評価額を漏らしていたという話が鴻池議員の事務所の管理記録が出て以降、伝えられております。これ、事前通告として私から担当者に確認の上、事実を答弁してくださいとお願いをしましたが、御答弁をお願いします。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 森友学園、国有地処分の相手方でございまして、様々な議論は近畿財務局との間でやってございます。
 まずは冒頭申し上げますが、これまでもあらかじめ事前に土地の評価額や賃料を提示したのではないかという御質問を何度もいただいてございますが、私ども、国有財産地方審議会より前に森友学園側に具体的な予定価格を提示することはございません。
 ただ、一般的に申し上げますと、全国の財務局での話でございますが、国有地の売却価格とか賃料につきましては、それはお尋ねはございます。そういう意味では、私ども、不動産鑑定評価に基づいて決定するんだということはそれはもうきちんと説明した上で、一般的には、参考値というふうにもちろんした上で、路線価とか公示価格とか、そういうもので公表されている不動産価格に関する一般的な指標を参考にしながら相手方と話をするということはこれは全国的にございます。ただ、いずれにしても、事前に相手方に提示するということはございません、その鑑定評価の価格について。
 それで、今のお話のその確認をという委員の御指摘でございますが、私ども、本当に、先ほども申し上げましたが、毎年財務省の普通財産だけでも四千件なりの国有地を処分している中でございまして、そういう中で必要な情報は財務局から上がってございます。我々としても必要な情報は共有しているところでございますので、そういう国有財産の個別の処分につきまして、まして事前に予定価格を先方に提示したかということにつきまして、私ども、改めて確認をする必要はないというふうに考えてございます。
○風間直樹君 佐川さん、私も予算委員会なもので、ずっとこの問題の議論を聞いてまいりましたが、私は正直言いまして、この問題、財務省には余り大きな瑕疵はないんじゃないかという印象なんです。ただ、皆さんに対する国民の疑念を深めている一番大きな理由は、調べればいいことを調べない、なぜ調べないのかという理由を言わない。だから、国民の疑念が財務省にも向いていると私は思うんです。
 これ、鴻池議員事務所作成の陳情整理報告書に出てくる話ですよね。籠池さんの発言として、財務省担当者より土地評価額十億、賃料四千万円の提示ありという記載があったと。記載があったということは、この籠池さん、聞いているんだと思いますよ、近畿財務局側から。
 そういう疑惑があるんだから、財務省が本当に身が潔白であれば担当者に個別に確認すればいいじゃないですか。別に四千件全部する必要ないわけで、これ一件だけすればいいわけですから。それによって、財務省の情報公開に対する誠実な姿勢も国民に伝わりますし、財務省はしっかり仕事をやっているんだなという印象も伝わると思います。
 個別に確認したらいかがですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今の委員が御指摘になりましたその鴻池事務所の資料というのもそうですし、何かそれ以外にも業者さんの資料というのも委員会で御指摘を受けたことがございます。その手、その手のと言ったら失礼ですが、そういう誰がどこで書いたか、今、こういう情報社会でネット上でもいろんな情報が流れている時代でございます。そういう一件一件の個別の情報について確認をせよと言われましても、私どもとしましては、現場で適切に毎日行政を行って、まして不動産鑑定価格を事前に先方に知らせるというようなことはないというふうに思っておりますので、いずれにしましても、個別の案件につきまして現場にそれを逐一というか、済みません、それにつきまして確認するということは必要ないかというふうに私ども考えてございます。
○風間直樹君 いや、だから財務省が疑われるんですよ。だって、別に疑われることやっていないでしょう、財務省は。私は、もし財務省がそういうことをされていたら、麻生大臣がいらっしゃるから、大臣から厳しく皆さんに対して指導もあるだろうし、ここはこう国会に言えと大臣おっしゃると思いますよ。だから私は財務省に対して疑念は持っていないんです、自分個人は。
 ただ、国会での局長を始め皆さんの答弁をお聞きしていると、何か隠したい隠したいという意図が見えて透けるんです。それは国民、テレビ見ていて感じますよ。だから、個別に確認することはないとおっしゃらずに、個別に聞けばいいじゃないですか、電話一本で。近畿財務局の担当者も分かっていらっしゃるんだから、電話すれば済む話です。こういう話が鴻池議員事務所作成の報告書に出ているけどこれ本当か、誰か漏らしたかと聞けばいいじゃないですか。
 今日、私、午後も質問あるんです、一時から。休憩一時間ありますから、その間に聞いてくださいよ。午後、答弁してください、もう一回聞きますから。
 これは大事なポイントなんです。今回、いろんな資料を読んでいて、国会での議論を聞いていて思うのは、財務省側と大阪府側でキャッチボールをしている、このキャッチボールの中でお互いに相手をおもんぱかって、はっきりと財務省も大阪府も言わないことがあるんです。そのおもんぱかっている背景にどちらかの瑕疵があるんだろうと思います、あるいは何らかの意図が。財務省側にそうした瑕疵や意図がないのであれば、これは大阪府に先駆けて、知っていることは知っていると、事実はこうですと、再調査したらこういうことが分かりましたとおっしゃった方がいいですよ。その方が財務省に対する国民の疑念は晴れます。
 いかがですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 再度の答弁で大変申し訳ございませんが、私ども、そういうどこの情報か分からないようなことにつきましては、一件一件確認するということよりも、我々必要な情報は現場から必要に応じてきちんと上がってきているという認識でございます。
○風間直樹君 午後、同じ質問をもう一回しますから、佐川さん、一時間の間で近畿財務局の担当者に確認してください。
 終わります。
○委員長(藤川政人君) 午後一時に再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三分休憩
     ─────・─────
   午後一時開会
○委員長(藤川政人君) ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、渡辺美知太郎君、浜口誠君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として愛知治郎君、藤末健三君及び辰巳孝太郎君が選任されました。
    ─────────────
○委員長(藤川政人君) 休憩前に引き続き、所得税法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○風間直樹君 午前に引き続き、佐川局長、よろしくお願いします。
 本題に入る前に、午前の質疑で鴻池議員事務所作成の陳情整理報告書を御紹介しましたが、佐川局長の御答弁は、出所が不確かなものを基にして近畿財務局などに事実の確認をすることはないという趣旨のものでした。この鴻池議員事務所というのは、鴻池参議院議員の事務所ですので決して出所は不確かなところではないと思います。
 その点について、佐川さん、御認識を聞くまでもないと思いますが、もしこの点御訂正になられるのであれば、訂正された方がいいんじゃないでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 鴻池先生の事務所が不確かだというふうに申し上げているわけではございません。私が申し上げておりますのは、そういうメモとか記録といったようなものが出回っていることについて、本当にどういうお方がお書きになって、どういう目的で記録されて、どういう趣旨で、意図でそういうのが流布しているのかというのが一切承知しない中で、そういうことにつきまして個別に確認するということは差し控えたいというふうに申し上げたわけでございます。
○風間直樹君 鴻池議員が議員宿舎で記者会見された後で、財務省で鴻池事務所に行き、鴻池議員にお会いになるなり鴻池事務所の秘書さんに会うなりして、この作成された報告書はどういったものですかですとか、内容について確認をされましたか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 私は承知してございません。
○風間直樹君 すると、この内容が正確なのか、あるいは財務省おっしゃるように正確とは言い難いものなのか分からないじゃないですか、確認しないと。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 午前中にも申し上げましたが、そういう情報も含めまして、これだけネット社会で情報が大変氾濫している社会でございます。そういう中で、個別の、先ほど申し上げたような状況のメモ、記録の類いについて私どもが個別にそれを確認するということは控えたいというふうに申し上げているわけでございます。
○風間直樹君 財務省というのは本当に不思議な役所だなと思うんですけれども、別にネット上に載っている情報について一々財務省が確認に行く必要はないですよ。
 ただ、国会議員が自ら記者会見をして、自分の事務所で作成した報告書について、選挙を受ける立場ですからね、我々、これ、記者会見して国民の前で事実を述べるというのは決して曖昧な勇気じゃないですよ。それなりのやはり勇気を奮って鴻池議員は会見されたと思います。それをネット上に載っている情報と同じ俎上にのせて、そういうものを再確認することはないんだというのは、ちょっとこれ、財務省、役所としてどうなんでしょうか。不適切じゃないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 鴻池先生御自身が記者会見をされたことは、報道によって承知してございます。鴻池先生がその場で御自分のことについてお話をされたんだろうというふうに思いますが、今私が申し上げているのは、委員が御指摘のそのメモ、鴻池議員事務所の秘書という方が何かこの財務局の人間とやり取りをしたというようなメモについてまでその場で鴻池先生がどうしたとかについては私承知してございませんが、そういう、どういう方がどういう目的で、各財務局とか各役所との間でのやり取りというふうにいってメモを取られ、記録を取られ、そういう文書がどういう形で出回っているのかについて私ども承知しておらないということでございますので、その点について申し上げた次第でございます。
○風間直樹君 佐川さん、私余り声を荒げるのは嫌なんですけど、あなた、局長の立場でこれ承知しなきゃいけないんじゃないですか。国会議員が会見をして、自分の事務所で管理している記録はこうだと述べている。これ財務省に密接に関わる問題でしょう。それ承知していないで済むんですか。鴻池議員に連絡取って、これ見せていただけませんかと、内容について確認させてほしいと言えばそれでいいじゃないですか。
 佐川さん、予算委員会から答弁ずっと一貫していまして、佐川さんの答弁の法則、財務省の問題に迫ってくると、全部一般論に丸めて、承知していないという答弁なんですよ。確認したらどうかと議員に尋ねられると、するまでもないと。情報の出所が定かでないとか、ネット上に載っている情報まで一々確認できないとか、抽象論にしちゃうんです。それによって国民が知る権利を奪われているんですよ。
 もう一回お尋ねします。鴻池事務所に照会をして確認をすべきじゃないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 大変恐縮でございますが、そういう個別の情報につきまして確認することは控えさせていただきたいというふうに思います。
○風間直樹君 まあ、いつからか分からない、財務省も本当に不誠実な、財務省というか佐川局長の答弁が本当に不誠実ですね。私は悲しくなります。こういう答弁が予算委員会でも延々繰り返されています。これ本当に時間の無駄ですよ。我々野党の議員は特に国民の真実を究明してほしいという関心を受けてこうして国会の場でお尋ねしているけれども、それに対して佐川さんの答弁が全く誠実ではない。非常に残念です。
 次の質問に移ります。
 今回の森友の問題で、森友学園側、認可を取り下げたわけですけれども、今後そのことによって大阪府にもあるいは国にも森友に対する賠償といった事態も生じかねないと思います。大阪府の問題はさておき、まず文科省にお尋ねをしますが、今回森友学園が認可を取り下げたことによって、今後、文科省として森友側に対して何らかの賠償の必要性が生じる可能性はありますでしょうか。
○大臣政務官(樋口尚也君) お答えいたします。
 文部科学省として賠償をするということは今想定ができませんが、いずれにいたしましても、この私立学校、小学校の認可は、学校教育法第四条第一項に基づいて、許認可権を持つ各都道府県がその関係法令また審査基準に基づいて行うものでございますので、文科省としては想定しておりません。
○風間直樹君 では、財務省にお尋ねをしますが、同じ質問です、いかがでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、三月十日に森友学園が小学校の設置認可の申請を取り下げましたので、私ども、二十九年、今月の、三月末までに本件の土地を小学校の用に供するという売買契約上の森友学園の義務が果たせない見込みとなったことから、今後、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することとなる旨、既に近畿財務局から森友学園側に伝えたところでございます。
 また、売買契約におきましては、買戻し又は契約の解除の権利、どちらかを行使した後に土地の原状回復を求めることができるとされてございまして、森友学園に対し建物等の撤去を求めることになると考えてございます。
 いずれにしましても、財務省としましては、法令あるいはこの契約に基づきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君 森友側がこの校舎を解体して更地にして国に対して返却をすると、こういう道筋ですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、先方に通知をしました中に、土地の買戻し又はその契約解除の権利を行使し、同契約書に定める土地の原状回復を求める予定であることを通知しますというふうに申し上げているところでございます。
○風間直樹君 原状回復で校舎を潰すにしても相当森友側に解体費用が掛かるでしょうし、現在の森友学園の財務状態でそれが可能かどうかというような報道も出ております。
 もし森友学園側が解体をして国に返すということに応じない場合は、国としてそれを差し押さえて、そして国が校舎を解体して更地にすると、こういう可能性もあるでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答えいたします。
 現在、まだ三月中でございまして、契約上は三月末までの用途指定ということでございますので、それが終わった時点で私どもその権利の行使に動くということになると考えられますが、その時点で、今委員がおっしゃいましたような、先方が応じる応じないといったような仮定の話についてはこの場でコメントは差し控えさせていただきますが、いずれにしましても、そのときの状況に応じまして法令あるいは契約に基づいて適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君 そうすると、四月に入ってから事態が動き出すということと理解をしました。同時に、文科省の場合は特段賠償ですとか費用が発生する可能性はないということですけれども、財務省に関しては四月以降の事の運びによってはその可能性もゼロではないというふうに理解をいたしました。それで財務省間違いないですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ちょっと委員のおっしゃっているその損害賠償というのは個別にどういう意味かよく分かりませんが、私ども、この契約に基づいて、まずはこの買戻しの権利なり契約の解除なりということを行使しまして、さらに、原状回復を求め、違約金を求めるということを契約に基づいてやっていきたいというふうに考えてございます。
○風間直樹君 分かりました。
 それで、先ほどの質問に戻りますが、近畿財務局が土地の評価額を漏らしていたか否かという事実確認について、昼休みの時間を使って事実確認を求めましたが、結果はいかがでしたでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 午後の委員会が始まった冒頭にお答えしたつもりでございましたが、その点についてお答えしますと、委員に、恐縮でございますけれども、冒頭に申しましたお答えに基づいて、私ども、近畿財務局に確認はしてございません。
○風間直樹君 つまり、国会の審議で議員から確認を求められても、確認は拒否するということですね。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 冒頭お答え申し上げましたが、本件につきましては、そういう情報につきまして私ども個別に確認をするということは控えさせていただきたいというふうに申し上げたところでございます。
○風間直樹君 何で確認控えたいんですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) これも午前中申し上げましたが、私ども、全国の財務局で大量の土地の処分をしております。そういう中で、大変、日々の業務の中で各財務局から本省に必要な情報は上がってきてございますし、必要な情報は本省と財務局で共有をしているところでございます。そういう中での判断でございます。(発言する者あり)
○委員長(藤川政人君) じゃ、ちょっと速記を止めてください。
   〔速記中止〕
○委員長(藤川政人君) 速記を起こしてください。
 ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○風間直樹君 理事会での御協議、よろしくお願いいたします。
 それで、今日は政務三役にお越しをいただいていますが、日頃親しくさせていただいております三木大臣政務官、よろしくお願いします。
 財務大臣政務官になられてもうそろそろ半年以上ですよね。しっかり仕事をしていただいていると思いますが、政務官は、御地元選挙区で国政報告会などを開かれます際にこの森友に関する有権者からの質問も当然出ると思うんですが、それにどう対応されていらっしゃいますでしょうか。
○大臣政務官(三木亨君) 森友についての質問が支持者からあるかということだったんですが、あることはあるんですが、財務省がどうというよりは、籠池さんってどんな人かとか、そういうことを聞かれますので、私は知りませんというふうにお答えしているようなところでございますので、特に財務省関係のことで支持者の皆さんにお答えしていることはございません。
○風間直樹君 今回、この森友の問題というのは幾つかの側面がありますけれども、一つは大阪府のルート、それからもう一つは財務省のルート、国会審議で取り上げられている問題を中心にお話ししますが、それからもう一つは籠池ルートというルートも私あると思っていまして、籠池さん御本人が様々な情報の発信拠点になっています。
 政務官は、この籠池ルート、大阪府ルート、そして財務省ルート、御自身から御覧になって、今回の問題の根源はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
○大臣政務官(三木亨君) 籠池ルート、大阪府ルートというのは私承知しておりませんので分かりませんし、その財務省ルートというのがあるのかどうかということも承知はしておりませんが、財務省としては法令にのっとって適切に処理しているものというふうに考えております。
○風間直樹君 三木さん、私も予算委員会でずっと、もう五十時間以上になるんでしょうか、この問題聞いてきていまして、新聞、ニュース等、いろんな資料も見ていますが、いまだに問題の全体像と本質がよく分からないんです。誰がどういう意図で今回の問題の発端となったのか。
 三木さんは、今回の問題の本質はどこにあって、何がポイントだとお考えですか。
○大臣政務官(三木亨君) 非常にお答えにくい質問であると思うんです。
 マスコミの報道でもいろんな側面からいろんな見方をされる方がおられまして、各それぞれ色のあるコメントをされておるところだと思いますし、私としては、財務省が適正に、国民の信頼を裏切らずに業務を日々遂行しているかどうかというところが最も関心事でございますので、その点につきましては法令にのっとって適切に対処しているものというふうに考えております。
○風間直樹君 私、財務省の三役の皆さんの中では三木さんが一番親しいかなと思うもので、ちょっと率直に伺うんですが、今日も佐川局長ずっと答弁されていますよね。予算委員会でもほぼ佐川さんがお一人で頑張っていらっしゃるんですけれども。
 委員からもいろんな質疑が出ます。その中には似た趣旨の質問もあります。そういったときに、例えば、定例的な財務省内部の打合せの中で、局長から、今日の答弁はこういう方針でいきますとか、この質問に対してはこういう答弁でいきますと、こういう話というのは政務の皆さんに報告はあるんでしょうか。
○大臣政務官(三木亨君) お答えします。
 私自身の受けました質問に関しては、詳細に御説明いただいた上で、しっかりと漏れのないように答えさせていただいておりますけれども、他の局長の答弁について一つ一つレクチャーがあるかというと、特に佐川局長は連日長い時間答弁で座られておりますので、我々に対してそういった説明をする時間よりも、委員の皆様方に真摯にお答えするためのしっかりとした答弁作りというものが必要になってくると思いますので、私のところに一つ一つこの質問に対してはこうお答えしますということはございません。
 ただ、私どもも、テレビ等を通して予算委員会の風間先生の御質問も見聞いたしましたけれども、そういった点については把握しておるつもりでございます。
○風間直樹君 いや、今日の私と佐川さんのやり取りもお聞きになっていたと思うんですけれども、私の受け止めようとしては余り真摯に答弁いただいていないという感じなんですよね。
 三木さんから、今日終わってから佐川さんに、ちょっと、もう少しここをこういうふうに率直に答弁した方がいいんじゃないかという、そんな助言をいただけないでしょうか。
○大臣政務官(三木亨君) 私の目から見まして、佐川局長はしっかりと答弁をされているものというふうに考えております。
 お話しするとすれば、今後も真摯にお答えしていただきたいということをお伝えしたいというふうに考えております。
○風間直樹君 続いて、木原副大臣にお越しいただいていますので、お尋ねします。
 木原さんは、今回のこの森友の問題、全体像がよく分からない、何が問題のポイントなのか国民にはよく分からないんですが、財務省副大臣という立場で、この問題の本質はここじゃないかと、どんなふうにお考えでしょうか。
○副大臣(木原稔君) お答えします。
 私も国政報告の感想を聞かれると思っておりましたけれども、そういう観点でいうと、昨日も含めて週末だったり先週だったりということで、直接有権者と接する機会もございましたので、そういう観点から率直な感想のようなことを申し上げますと、私自身も、私の場合は国政報告で私が一方的に最初説明をしますので、相当国政報告をやりましたけれども、質問は一切ありませんでした。
 そういう中で、後からちょっと漏れ伝えて聞いたり、私の秘書なんかが聞いたりするのは、あと国有地の払下げということを有権者の方はほとんど知らなかったと、今回初めてその国有地というのを払い下げるということがあるという、そういう認識を得て、そして加えて、それにはルールがあって、そのルールのようなものを私が説明すると非常に納得していただけるというようなことだなと思いました。
 加えて、とりわけ申し上げれば、そういう中で、今回は森友学園のこと、個別のことに関していうと、安倍昭恵夫人が名誉校長でしたっけ、そういったことをやっていたということが非常に国民の関心事だったのかなというふうに思っておりまして、全体的に、委員の御質問に答えるとすると、今回はその辺りのところが非常にクローズアップされて問題化されているのかなというふうに思っております。
○風間直樹君 この間、参議院の予算委員会で現場に視察に行きまして、その議事録をもらったんです。内容をざっと読んだんですけれども、大阪府庁に行き、国交省に行き、それから森友学園に行っていると。
 これ読んでいますと、一つ、ああ、ここがブラックボックスかなという部分がありまして、大阪府庁でのやり取りの中で、府庁側の答えが途端に曖昧になる瞬間があるんですね。それは何かというと、森友学園とのやり取りを文書に残していたかどうかという点と、もう一つは、大阪府庁と財務省との間でどんなやり取りをしたかという、この二つの部分なんです。この二つに差しかかったときに、大阪府庁の役人の人の口が途端に固くなる。私は、大阪府には明らかに何か隠したい事実があるんだろうと思います。これは大阪府の事務方か、あるいは大阪府庁の政治家なのか分かりません。ただ、大阪府庁の中に明らかに森友の問題で隠したい何かがある。
 財務省はどうかというと、質疑をしているときに、佐川局長が答弁をされますが、やはりこちらの求めに応じて正直に事実を開示していただけない。私は、財務省には今回、大きな瑕疵があるという、そういう確証は持っていませんけれども、何か財務省にも隠したい事実があるんじゃないかという国民の疑念はもっともだと感じています。
 副大臣、木原さん、今の私の指摘についてどうお感じになりますか。
○副大臣(木原稔君) 大阪府庁の職員若しくは政治家が口を閉ざす瞬間があるというのは、私はそのように感じることは、私個人としてはそういう感触はありませんけれども、加えて、財務省の今内部にいる人間としてもいろいろと個人的にも調べた結果、やはり手続というのは適切に行われておりまして、とりわけ私自身が、一政治家としても、ああ、これは疑念だなと思うようなところはございませんということを報告させていただきます。
○風間直樹君 ちょっとその予算委員会の現場での視察の議事録から一部を紹介させていただきます。
 まず、松井知事は、これ報道でも御覧になっているように、近畿財務局が大阪府庁に何度も足を運ばれて要請をされたと、こういうふうにおっしゃっています。
 大阪府庁の方の話では、大阪府の私学課と近畿財務局の方でその後多分打合せをしていったということだと思います、その間の記録は残っていません、残っていませんが、そういう調整をして先ほど申し上げたとおりというふうに答えていますね。さらに、この件をそれぞれ財務省と大阪府の審議会でどうさばくかということについて両者で協議をしましたと。
 さらに、大阪府庁の方がおっしゃるには、実際にこの森友学園が小学校を開設するための、そのための契約ができるかどうかをまさに見るために、条件を付けて財務省と大阪府それぞれ進捗状況を確認したということです。
 こういうふうに参議院の現場視察に対して答えています。
 これ、今日お越しいただいたのは財務省の皆さんですが、我々国会として、皆さんは政府として、この国の公金が関わる問題について真実を国民の前に明らかにする責務が双方にあります。したがいまして、是非、今日るる佐川局長に答弁を求めましたが、委員会として、あるいは委員として、求めたことに対する事実を明らかにしていただきたい、そう思いますが、木原さん、いかがでしょうか。
○副大臣(木原稔君) 今委員が御紹介いただいた文脈、その前後もちょっと分かりませんので、そこの部分だけを聞きまして、私の読解力の問題もあるかもしれませんが、先ほどおっしゃったその口を閉ざしている瞬間というようなふうにはなかなか取りにくいなというのが感想でございますが。
 あとは後段でございますけれども、もちろん公金というものは、それは役所としては適切に使わないといけないというのはもうごもっともなことであるというふうに思っております。
○風間直樹君 先ほど三木さんにも伺いましたが、木原さんは財務省事務方から、森友学園問題についての答弁はこういう方針でいきますとか、この答弁についてはこう答えますという報告や相談を受けたことはありますか。
○副大臣(木原稔君) 私は今財務副大臣として、大塚副大臣とともに、担当は私が衆議院で、大塚副大臣は参議院という担当をさせていただいておりまして、私も同様に衆議院の予算委員会、そして衆議院の財務金融委員会という形で佐川局長を始め理財局の答弁もずっと聞いてきた中でいうと、その都度、必要な内容については、必要な事項については財務省の方で報告は受けておりますし、また、佐川局長に対しては、もちろん局長はもう知識も経験も豊富でありますので、そういった部分以外の部分で答弁に関してのアドバイスなどはすることはございます。
○風間直樹君 ちなみに、答弁についてのアドバイス、今までどんなアドバイスをされましたでしょうか。
○副大臣(木原稔君) もう余り個別的なことはこの場にはふさわしくないとは思いますけれども、それは、もう例えば声の大きさの問題とか、あとは目線の問題とか、そういうところでございます。
○風間直樹君 副大臣という立場で、また三役の中でも特に事務方の皆さんと意思疎通をしている様子がうかがえました。
 木原さんから御覧になって、佐川局長の答弁は何点ぐらいなんでしょうか。合格点に達しているんでしょうか。
○副大臣(木原稔君) 佐川局長、まあ点数はなかなか付けにくいですが、非常に真摯に丁寧に答弁をしているというふうに思います。
○風間直樹君 同じお尋ねを大塚副大臣にしますが、大塚さんは三役のお一人として、これまで財務省の事務方から、森友学園問題についてこういう答弁の方針でいくとか、この答弁はこういう答弁をしますという報告や相談を受けたことはありますか。
○副大臣(大塚拓君) 全てではありませんけれども、必要に応じて、あるかと言われればあるということでございます。
○風間直樹君 もし差し支えなければ、その一例を挙げていただければと思うんですが。
○副大臣(大塚拓君) ちょっと今から思い出すと時間が掛かると思いますので、また内輪の打合せについてでございますから、余りここで御紹介申し上げるのも適切でないというふうに考えております。
○風間直樹君 大塚さんは、今までの予算委員会を始めとする答弁で、佐川さん始め事務方の答弁についてはどうお感じになっていますか。
○副大臣(大塚拓君) 真摯かつ誠実に一生懸命答弁をしているというふうに思っております。
○風間直樹君 財務省の三役のお立場ですと、やはり一緒に仕事をされているわけですから、事務方を守る、また事務方を信頼してということになると思います。それは当然です。一方、我々野党は、皆さんとは根本的に立場が違います。国民から寄せられている、まあ責任が違うと言ってもいいと思いますが、国民が持っている疑念に対して国会の場でただしていくのが我々野党ですので、その点厳しくやっていきたいというふうに思っています。
 それでは、法案の質疑に入りたいと思います。
 麻生大臣に御答弁いただく機会が今日はこれまでなかったものですから、大臣にちょっとこの法案についてお尋ねをさせていただきたいと思うんですけれども、通告は法案についてという大くくりな通告をしていますので、大臣、御答弁いただける範囲で結構ですから、大臣の理念というかお考えを伺えれば有り難いと思います。
 個人所得課税の改革についてなんですけれども、この中で金融所得課税、特に株式譲渡益課税の問題について大臣のお考えを伺いたいと思います。
 個人所得課税の改革という中で、いわゆる所得再配分機能、この回復というのが重要課題だと言われています。それで、今回の法案の中で、政府・与党の中で金融所得課税、特に株式譲渡益課税の検討が行われたのかどうか、寡聞にして、私、それを報道等で目にしたことがないんですけれども、この点はどうだったんでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 株式譲渡課税を一〇%から二〇%に上げるという話はかなり早い段階からあったと記憶します。
○風間直樹君 元々これ二〇%ですから、そこに戻していくということだと思いますけれども。
 大臣のちょっと個人的な見解を伺いたいんですけれども、この二〇%を超えて株式譲渡益に課税すべきではないかと、こういう議論もあるやに聞いています。大臣は、この株式譲渡益に対する課税、どの辺の水準が適切、適当だというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) ここは個人的な発言をするところではありませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
○風間直樹君 財務省として、あるいは政府・与党の中でこの点について今回の法案作成過程の中で議論されたという事実はありますでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 事実関係も含めて私から若干補足をさせていただきます。
 御指摘の金融所得課税でございますが、御案内のとおり、平成二十六年から上場株式等の配当及び譲渡益につきまして、それまで国、地方合わせて一〇%であった軽減税率を廃止いたしまして二〇%の本則税率へと引上げを行ったところでございます。これによりまして、高所得者ほど所得税の負担率が上昇する傾向が見られ、所得再分配機能の回復に一定の効果があったのではないかと考えております。
 今後の税率の水準につきましては、このような改正の効果を見ていく必要があると考えておりまして、そういった議論を中ではしております。また、景気情勢や市場の動向、財政状況、また税制ですとか社会保障制度等による所得再分配の状況、金融所得課税の在り方、こういったものを総合的に勘案して検討していく必要があるものと考えておりまして、そういう意味では、検討をしているけれども、今回の改正には入っていないということでございます。
○風間直樹君 政府税調あるいは党税調、自民党税調の中でこの株式譲渡益の課税割合についてどの辺が適切だろうという議論自体はなされているんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 そういう意味では、今私が申し上げた一〇%から二〇%のその引上げの効果を見つつ今後議論をしていくということでございまして、そういう意味では具体的に何%というような議論が現時点で行われているということではないと認識しております。
○風間直樹君 株式譲渡益課税というのは、古今かどうか分かりませんけど、東西ですね、二割が上限というふうに私自身は捉えております。
 これ、あれでしょうか、政府税調の中で、これを二〇%以上にすべきだとか、あるいは今後そういった二〇%以上の税率を検討した方がいいといったような議論はこれまでなされたことがあるんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) 事実関係に即して申し上げますと、例えば各国、ヨーロッパのその税率を見ますと、ドイツ、フランス等は二〇%を超えております、二五%を超えておりますし、フランスは三〇%を超えた税率にしてございます。イギリス、アメリカにつきましても、これは所得水準に応じて税率が違いますので、高い方の税率については二〇%を超えた税率が適用になります。
 そういった事実を受けた上で日本の税制についてどう考えていくかということについては、今後の議論だとは思いますけれども、二〇%が上限だというような議論はないというふうに認識をしております。
○風間直樹君 分かりました。
 次の質問に移ります。国税犯則調査手続の見直しについて伺いたいと思います。
 今回の法改正の中で、国税犯則取締法を廃止して、国税犯則調査に係る規定を国税通則法に編入する改正が行われますが、国犯法の改正という形を取らずに通則法へ編入するその理由について伺いたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 国犯法、先生御案内のとおり、これは国税におけます査察の手続について定めた法律でございますけれども、今般、クラウド等ICTの発達に伴いまして、国犯法の改正を証拠の収集の局面において対応できるような改正を盛り込むことにいたしました。
 この改正に併せまして、これまで片仮名法であった法律につきまして一応全面的な改正を行うということに併せまして、国犯法の手続自体は国税の手続の一環でございます。そういう意味で、国税犯則法から国税通則法の方に入れることによりまして、手続の一覧性、それを高めることによって納税者から見て分かりやすい制度にするということで、今回、国税通則法の中に入れるということにしております。
 これは、ほかの犯則手続を定めております例えば関税法ですとか公正取引法とか、そういった法律もそうなっておりまして、そういったものと軌を一にする改正だというふうに考えております。
○風間直樹君 この国犯調査が一般の税務調査と違って強制調査の権限を持つ刑事手続に近いと、こういう性質があるために、単独の法案として慎重に議論すべきじゃないかという声も出ていますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今先生御指摘されたような声があるということは承知しておりますが、繰り返しになりますけれども、今回の手続自体がやはりあくまでも国税の全体的な手続の一環として行われるものであり、また、他法令を見ましても、犯則調査とそれ以外の一連の手続と同じ法案の中で示されている例が一般的だということを受けまして、全体的な一覧性を高めるという意味で、今回、通則法の中で規定をするということにしております。
 ただ、通則法の中で独立の項目としてきちんと章立てを立てて法律の手当てをする予定にしておりますので、そういう意味では、外から見てある意味分かりやすい規定になっているのではないかというふうに考えております。
○風間直樹君 終わります。
○藤末健三君 民進党・新緑風会の藤末でございます。よろしくお願いいたします。
 まず冒頭に、本当に麻生財務大臣におかれましては、G20、御苦労さまでございました。私もできましたコミュニケを拝見させていただいたんですが、日本の新聞には一部のことしか書いてございませんが、いろんな新しい要素が書き込まれていると私は思っております。そのことは後ほど御質問申し上げますが、まず冒頭に森友学園の国有地の売却の問題について質問をさせていただきます。
 本件は財務省が大きく関係しておりまして、やはり手続における特例に次ぐ特例みたいな形の手続、そしてまた、事案が終了していないにもかかわらずこの文書を廃棄処理しているという話、そしてまた、他の委員からも質問がございましたけれど、八億二千万円程度の廃棄物の処理費用、これをディスカウントしたという問題、その費用についても、午前中の議論でも廃棄物の土地の断層の写真が残っていないようなことが明らかになったわけでございますが、様々な問題が指摘されていると思います。
 私が懸念しますのは、やはりこれ、財務省の信頼を大きく落としているんではないかということを危惧しております。特に、消費税、二〇一九年十月に消費税を上げなきゃいけないという状況の中で、やはりその大本である財務省の信頼性というのは非常に私は重要じゃないかと思っておりまして、是非、財務省におかれましては明確にこの事案の解明を国民の皆様に示していただきたい、納税者に示していただきたいと思っております。
 ある論文を読みますと、税率、国民の負担率とその国民の政府やそして国会議員に対する信頼度というのは正の関数があると。ですから、国家公務員や国会議員を信頼している国では国民負担率は高く、そして信頼されていない国では国民の負担率は低いという論文もございまして、私は、やはり国の信頼、政府の信頼、そして我々国会議員の信頼なくして税率は上げていくことができないと思っておりますので、本当に、手続の問題のみならず、やはり私は財務省の信頼というものを重くもっと見ていただかなきゃいけないということを申し上げさせていただきます。
 先ほど風間議員の方から公文書の保管について質問があったわけでございますけれど、私は、近畿財務局、この財務局の受付の記録、保管について御質問させていただきたいと思います。
 まず、この受付の記録、もう翌日には廃棄処理したということでございますが、まず財務省の本省及び金融庁の本庁ではどのような保管手続になっているか教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 外部の訪問者が財務省本省に入庁する際に記入いただいております面会受付票につきましては、財務省行政文書管理規則の細則六条により、保存期間は一年未満となっているところでございます。具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みまして、一日保存ということで取り扱っているところでございます。
○政府参考人(森田宗男君) お答えいたします。
 金融庁でございますけれども、金融庁の入庁受付記録の保管期間は、公文書等の管理に関する法律及び金融庁行政文書管理規則に基づきまして一年未満である受付当日までとなっており、翌日廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君 なぜ翌日廃棄するかということをちょっと教えていただけないでしょうか。ちなみに、国会の議員会館の受付の入出の保存期間、三年なんですね。なぜかと申しますと、入った方々で何か問題が起きたときに、その入館の受付データを基に様々なセキュリティーの頻度を上げていくということをしているわけですけれど、なぜ翌日に受付のデータを、受付票を廃棄しなきゃいけないか、理由をお教えください。これは財務省だけで結構です。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 財務省本省におきましては、外部からの訪問者について、面会受付票に記入された訪問先部局に確認を行った上で外部訪問者に入庁していただいております。その都度、このように適切に入庁確認を行っているところでございます。これはあくまで日々の庁舎管理、入庁管理の観点から行っておりますものでございますので、セキュリティー上の問題がその日に発生しなければ、その日ごとに事案が終了していると考えております。
 したがって、面会受付票につきまして、翌日廃棄したとしても、セキュリティー上特段問題があるというふうには認識していない次第でございます。
○藤末健三君 その日のうちに事案が発生しなくて、翌日とかその三日後、一週間後に分かった場合というのはどういうふうに想定されているんですか、お教えください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 翌日廃棄した後、万々が一庁舎内で何か事案が発生したという場合につきましては、ほかの庁舎警備上の手段において適切に対応していくということとしてございます。
○藤末健三君 よろしいですか。一つお聞きしたいんですけれど、この管理細則の中において、入館票を速やかに粉砕、破棄を行うというふうに書いておるわけでございますが、よろしいですか、異常なき場合に速やかにというふうに書いてございますから、これは翌日と書いていないんですよね、翌日と。誰がこう解釈して、翌日とかその日のうちに破棄することになっているか、教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、外部訪問者が財務本省に入るときの面会受付票につきましては、行政文書として考えられますので、財務省行政文書管理規則の細則六条により保存期間一年未満となっており、具体的には、日々の入庁管理という目的に鑑みて、一日保存、翌日、翌開庁日に廃棄ということにしているところでございます。
○藤末健三君 お聞きしたいんですけれど、これ、入館票の粉砕、廃棄処理を行うというふうに書いてございますね。この入館票に書かれた名前などを別に例えばリスト化して保管したりはしないんですか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 今、粉砕をするというような何か規定になっているというのは、財務本省についてではないんではないかと思うんですけれども。財務本省がそうしているという御趣旨でございますか。(発言する者あり)よろしゅうございますか。財務本省と近畿財務局、また場所も違いますし、庁舎管理はそれぞれの部局、地域単位でやらせていただいておりますので、いろんな規定等はちょっと違うんではないかと思います。
○藤末健三君 まず、じゃ、二つに分けてお聞きしますけど、本省は入館票の粉砕処理は行っていて、その入館した方等のデータを例えばリストにして別にまた保管しているということはあるかないか、まずお答えください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、面会受付票につきましては翌日廃棄ということにしておりまして、特段そこに書いてあることをリストにするというようなことはしておりません。
○藤末健三君 よろしいですか。本省においては入館した人のデータは一切残らないということをここで明言してください。後で調べたら分かりますから、その事実は。よろしいですか。ここに書いてあるのは、入館票は粉砕しますよということですけれど、入館した人のデータを残すかどうかは一切書いていないじゃないですか。
 私が基本的に、例えば我々がいますこの国会の議員会館の入出情報、これはもう三年間保存といいますし、あと一般的な企業の入出、会社に入った、ビルディングに入った人たちのデータってほとんどずっと電子化して保存するという状況なんですよ。私はそれが一般的だと思います。入館、誰が入ったかというデータに基づき、様々な事件が起きたときに対応するわけじゃないですか。それをわざわざ速やかに処理しているという。私はちょっとおかしいと思うんですよ。常識的に、データを何か取っている、票をなくす、廃棄したとしても、データは何か残していると思いますが、ないと言い切れるかどうか、ここでお聞きしたいと思います。お願いします。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 面会受付票につきましては、先ほど申し上げましたように、これは庁舎管理と安全管理、入庁管理という観点から行っておりまして、セキュリティー上問題がなければその日ごとに終わっていく、事案が終了しているというふうに考えておりますので、これは翌日廃棄ということにしてございます。
○藤末健三君 しつこくて済みません。明確にお答えいただきたいんですけど、本省に入館した方のデータは残っていない、一切残していないということでよろしいですか。イエスかノーかだけで答えてください。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 私ども、入庁管理の、庁舎管理の観点からこの面会受付票を取っているわけでございますけれども、これにつきましては翌日廃棄ということにしておりまして、廃棄処分してございます。
○藤末健三君 質問に明確に答えていただきたいんですけれど、入館票を廃棄するのは分かりましたと。じゃ、そのデータをどこかにきちっと別途保管しているんですかということをお聞きしているんですよ。なかったらないと言い切っていただければと思います。後でどうなっているか、調査すれば分かる話ですので。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 面会受付票は来訪者に書いていただくわけでございますけれども、それを使って訪問先部局に確認を行うということには使ってございますが、その後、庁内でセキュリティー上の問題がないということであれば翌日廃棄をしているところでございまして、それをどこかに転記しているとか、そういうことはございません。
○藤末健三君 それでは、近畿財務局はどうなっているか教えていただけますか。同じ質問です。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 近畿財務局におきましても、庁舎管理上、来庁者には入館票を記入していただいてございますが、入館票は日々の入退館の管理という目的に鑑みまして、谷町にあります大阪合同庁舎四号館でございますが、そこの入退館管理細則に基づきまして、翌日に廃棄する取扱いとしているところでございます。
○藤末健三君 最終的にまた確認させていただきたいんですけど、浅野審議官にお聞きしたいんですけれど、そのセキュリティー等を所管する立場として、ビルディングに入った人のデータを全く翌日消してしまうということについてセキュリティー上の問題はないかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人(浅野僚也君) お答え申し上げます。
 庁舎管理につきましては、万が一、庁舎内で何か事案が発生した場合にはいろいろな方法を取って適切に対応していくところでございますけれども、先ほど来御質問いただいております面会受付票につきましては、翌日廃棄という取扱いにしてございます。
○藤末健三君 もうこれは水掛け論になりますけれど、一つありますのは、翌日に廃棄するということはもう常識的に私はおかしいと思います、正直申し上げて。逆に、その情報を隠蔽するためにわざわざなさっているんじゃないかということを疑われることもありますし、あと、少なくとも他の省庁、まあ少なくともこの国会においては三年間の保存が決まっていますし、今、他の省庁もいろいろ話は聞いていますけれど、翌日にそのまま処理するというのは今のところ聞いていません、今のところは。明確に確認していきますけれど。その点は是非また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
 実際に、森友の案件は終わりまして、私は税法の問題につきまして議論させていただきたいと思いますが、まず冒頭にG20のことを御質問させていただきたいと思います。
 G20につきましては三月の十八日にコミュニケが発表されたわけでございますけれど、そのコミュニケの例えばパラグラフの十番目にございますのは、プログロース・タックス・ポリシー、成長を目指した税制の問題や、あとはタックスの安定性、確実性を確保するために国際的な協力をしようということを書いてございます。これにつきまして具体的にどのようなことを想定されているかということを教えていただければと思います。これは参考人で結構です。お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今回のBEPSの報告の中で、今先生お尋ねになりましたのは、一つはBEPSプロジェクトの今後の取扱い及び税の安定性に係る関係、この二点だと思いますので、その部分について御説明をさせていただきます。
 多国籍企業による課税逃れに各国が協調して対抗いたしますBEPSプロジェクトにつきましては、二〇一五年十月に最終報告書が報告されたことを受けまして、現在、各国が合意事項を実施する段階へ移っているところでございます。
 今般のG20会合におきましては、昨年六月に京都で開催されましたBEPSプロジェクト実施フェーズのキックオフとなる会合において合意されましたBEPS合意の一貫した実施とそのモニタリング活動、更に多くの新興国、途上国の参加の促進等が着実に取り組まれていくということが確認されたものと理解をしております。今後、OECDにおきまして各国のBEPSプロジェクト合意事項の実施状況につきましてモニタリングを行い、必要に応じて着実な実施を各国に求めていくこととなります。
 また、BEPSプロジェクトについては、広範な国・地域が参加することによりましてその実効性が高まるとの認識の下、参加国は昨年六月の四十六か国から現在九十四か国まで拡大しておりまして、引き続き参加国の拡大を図っていくこととされているところでございます。
 日本としても、引き続き、BEPSプロジェクトの合意事項を踏まえまして、今般の外国子会社合算税制の見直しを始めといたします国内法の改正に着実に取り組んでまいりたいと考えておりますし、あわせて、他の国・地域による合意事項の着実な実施を促すことを通じて、租税回避防止に向けたグローバルな取組を引き続き主導してまいりたいと考えております。
 また、先生御指摘になりました税の安定性強化の点でございますけれども、これは昨年七月に中国の成都で開催されましたG20財務大臣・中央銀行総裁会議の声明におきまして、税の安定性は投資と防止を促進する上で重要であることが強調され、OECD及びIMFに対し継続して取り組む旨が要請をされました。これを受けまして、今回のG20会議におきまして、税の安定性に関する報告書がOECD及びIMFから報告されたところでございます。
 この報告書の中で、税の安定性を欠く状況とは、企業が自社に係る納税額を予見できない状態とされまして、貿易及び投資に悪影響を与えると位置付けられております。また、税の不安定性を解決する手段として、明確な法制ですとか執行における予測可能性等について検討していくこととされております。その上で、税の安定性の向上のために各国が、国内法制や租税条約の枠組みを通じて、税に関する紛争防止や紛争解決についての手法、新規法制に関するガイダンスや情報の適時の作成等に関する実践的な手法が提案されております。
 今後、同報告書の内容を踏まえて、各国が税の安定性向上に向けて自発的に取り組むとともに、OECD及びIMFが取組の進捗状況を二〇一八年に評価することとされております。我が国も、以上を踏まえまして、引き続き税の安定性の向上に向けた取組に貢献してまいりたいと考えております。
○藤末健三君 是非、このBEPSという、ベース・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングという、まあ簡単に言うとパナマ文書にありますように納税がどんどんどんどん海外に逃避していくということを防いでいただくことが、やはり国内納税者の、何と申しますか、税制に対する信頼をつくる意味では非常に大きいと考えております。
 局長、せっかくだからちょっとお答えいただきたいんですけれど、今このBEPS、海外に対する税の逃避みたいなことを防ぐためには、四十六か国が九十四か国に増えたということですけど、タックスヘイブンの関係の国々はどのように対応しようとしているか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人(星野次彦君) タックスヘイブンのその国につきましても、こういった枠組みの中にその議論に参加するということで参加国の拡大を図っていくこととされておりまして、何より重要なのは国際的な枠組みの中で二重非課税等の防止の枠組みをつくっていくことだと考えておりまして、参加国を増やし、なおかつ国際間におけるBEPSの議論を深めることによって、そういった議論に対応してまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君 是非、BEPSの議論を深めていただきたいと思いますし、私、一つ思うのは、ITシステムが大きな鍵になると思うんですね、コンピューター化していますので。その議論を是非是非、もう実際に動いているように見ていますけれど、深めていただきたいと思います。
 そういう形でこれから恐らくファイナンスのデジタル化がどんどん進むと思うんですけれど、このコミュニケの六番目のパラグラフにまさしくデジタルファイナンスの議論が書かれているわけでございます。
 FSB、ファイナンシャル・スタビリティー・ボードですかね、これは。金融安定化委員会と訳されると思うんですけれど、こういうFSBの議論、これから明確にフィンテックを国際的な協力によりキーレギュレーション、キー、鍵となるレギュレーションを進めていこうということまで書かれているわけでございますが、そのデジタルファイナンスに対応するフィンテック技術を進展させるような規制についてはどのような議論があったか教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) このフィンテックに関しては、これは、G20においてはこれに対応できるほどいわゆるシステムができ上がっている前提で、システムってあれは金融のシステムという意味ですよ。度々、現金をトラックで持ってこなきゃいかぬという国とレベルが違いますから。そういった国と違って、デジタル等々の技術革新というものは、対応できる素養が、まず下地があるという大前提の上に立って、その上で、一か国でこれやっても全然意味がありませんので、今、中国から金はこっちへ送れませんでしょう。実際どうやって送っているか御存じでしょう。そういったところをよく現実を知った上での話じゃないとこの種の話はできませんので、いろんな意味で、私どもが今般のG20のコミュニケにおいて、デジタル金融がもたらすということによって、これは利益もありますけれども、同時に潜在的なリスクというのがこれは大きくありますので、そういった観点から、これはクロスボーダーを含めたいわゆる監視を行っていかないととても無理ですよという点が一点。
 もう一点は、フィンテックに関して、金融安定の観点からは、この課題についてということで議論を両方で進めていかないと、片っ方だけでこだわると、技術的な話ばっかりしちゃうと元々の信頼性とかいうものがなくなっては話になりませんのでということなので、このフィンテック等金融イノベーションの進展に向けた取組を進めていくとさせていただいたところです。
○藤末健三君 是非、我が国がイニシアティブを持ってこのフィンテックの議論を進められないかと思っております。今、例えばスマホ、恐らくこれからもうスマホが銀行になるんではないかと言われているわけでございますけれど、その中において、我々日本のテクノロジーが、そしてサービスが国際的にある程度の地位を占めるように、是非金融庁、金融産業育成庁に変わるというふうに大臣はおっしゃっていただいているわけでございますので、頑張っていただきたいと思います。
 そういう中で、G20の話はこれで終わらさせていただきまして、税の話をさせていただきたいと思います。
 所得税についてでございますが、私は、まず税の議論をするときに何が必要かと申しますと、一つは財政の健全化という議論が大事ではないかと。特に、二〇一九年の十月に消費税率を引き上げるという議論でございますが、これについての麻生財務大臣のお考えをまずお聞きしたいということと、もう一つございますのは、税はやはり所得の再分配機能の根幹だと思います。税で集め、そして社会保障等で配っていくと。このバランスが崩れますと、やはり格差がどんどんどんどん拡大し社会的な安定性は失われるんではないかと。
 この税と社会保障のバランスの向上ということにつきまして、是非、消費税率の引上げ、そして格差をなくすための税と社会保障のバランスの向上につきまして、麻生財務大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。お願いします。
○国務大臣(麻生太郎君) 社会保障の持続可能というのは、日本にとっては、これは少子高齢化等々に伴いまして、我々にとっては待ったなしというか最も大事なところなんで、それに加えて財政の健全化という問題もあります。したがって、消費税率の一〇%への引上げというのは、これは国民の安心というものを支える社会保障制度を次の世代に確実に送っていくという責任を果たすと同時に、市場また国際社会の方から見て日本の財政状況というのは異常ですから、そういった状況に対してちゃんと国はきちんとそれを返していくと、そういった信認というものを確保するという観点からも大事なところなんですが。
 もう一回、その格差の話にも関連しますけれども、我々は財政健全化をやっていくと同時に、我々はその一〇%のものを何に使うかというところが一番大きな問題でして、そこは、我々は未来への投資を実現する経済対策等々いろいろなことを申し上げてきておりますけれども、これは社会保障と税の一体改革ということでスタートしておりますので、そういった意味では、きちんとこの格差等々、社会保障、保険等々いろいろなものがありますけれども、そういったものをきちんと対応できるように万全を期してまいらねばならぬと思っております。
○藤末健三君 私も、もう本当にこの消費税の引上げは必ず行わなきゃいけないと思いますし、同時に、消費税を引き上げたその財源を格差是正、また、私は特に教育格差の負の循環をなくすための教育などに充てなきゃいけないと思っています。
 ただ、これは繰り返しでございますが、私は、やはり税率を上げ国民の皆様に負担を強いる、お願いするときには必ず必要なことは、一つは税金の無駄遣いがないということ、私は、もうこれまた繰り返しになりますけれども、佐川局長にもう本当にきちんと御説明いただきたいとずっと願っているんですが、やはり国のお金がきちんと使われている、今回、多くの国民の皆様が疑問なのは、初めまあ十億円近くの価格が付いていたものが八億円ぐらいのディスカウントをされ、で、その八億円の根拠がよく分からないと。かつ、経緯もよく分からない。なぜかというと、文書を捨てたという状況になっておられまして、私は、やはりきちんと税金が使われているという本当にこの信頼がなければ、税金を上げていくというのは非常に難しいことではないかと思っています。
 その消費税を上げる私は旗手であるこの財務省においてこのような問題が生じていることは本当にゆゆしき事態だと思いますし、また同時に、我々国会議員も、この国民の、そして納税者の方々の信頼を本当に回復しなきゃいけないと思っています。
 私は、個人的な意見だけを申し上げますと、次の二〇一九年十月の消費税は絶対上げなきゃいけないと思いますし、これは与野党を超えて私はやるべきだと思っています、正直申し上げて、その意思を持った国会議員が集まりということを申し上げておきたいと思います。
 私は、この消費税の増税の問題、そして所得配分機能の強化については、これは民進党時代、民主党ですね、当時、当時の民主党が政権与党時代に法律を整備させていただいたマイナンバーが非常に有効ではないかと考えておりますが、このマイナンバーの活用による、税を集め、そして本当に支援を必要としている方々に支援をさせていただくことができると考えますが、そのマイナンバーの活用による所得の再分配機能の強化、是非政府の意見を聞かさせていただきたいと思います。お願いします。
○政府参考人(向井治紀君) お答えいたします。
 マイナンバー制度は、当初の民主党の案以来一貫して税、社会保障の公平公正な社会の実現というのをこのマイナンバー制度において実現すべき大変重要な課題であると認識しております。
 この点、マイナンバーの利用や情報提供ネットワークシステムによる情報連携によりまして所得や他の行政サービスの受給状況を把握しやすくするため、負担を不当に免れることや給付を不正に受けることを防止しつつ、本当に困っている方にきめ細かな支援を行うことが可能となると考えております。
 具体的には、例えば税務におきましてマイナンバーを利用することにより、より正確な所得把握が可能になる、あるいは生活保護の事務において情報連携を行うことで健康保険や年金などの受給状況を効率的に把握することが可能となり、適正な給付の実現に資する。一方で、手を差し伸べるべき者に手を差し伸べるという観点からは、高額医療・高額介護合算制度におきまして、医療保険者や介護保険者との間で情報連携を行うことで制度の対象者を行政の側で把握し、給付漏れの防止に資するというふうなこともございます。
 いずれにいたしましても、マイナンバーは、効率かつ公平公正な税・社会保障制度を維持していく、確立していくために、そういう各人の公平な、公正な負担能力それから給付、そういったものを把握することによりましてまた新たなそういうふうな制度もつくることができるようなインフラともなっております。
 そういうふうなことを考えながら、これらのマイナンバーのメリットを実現するために関係省庁と一丸となり、取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤末健三君 向井審議官におかれても、本当に長い間ずっと頑張っていただいてありがとうございます。
 ただ、私、苦言を呈するわけじゃないんですけれど、このマイナンバー、よくいろんな方とお話をしていますと、何やりたいかよう分からぬと。何か通知は遅れてくるわ、わざわざ役所に取りにいかないかぬわ、手続は面倒くさくて、何のメリットがあるんですかとよく聞かれるんですよ。私は、やはり、私が聞かれたらお答えするのは、これは将来的に、今まで、例えば税のシステム、あと年金のシステム、生活保護のシステムとか介護のシステムがばらばらだったものを一つにまとめて見れるんですよと。ですから、本当に、例えば、もう資産をいっぱい持っていてお金を持っている方々が少し譲って、例えば年金が月額三十万で資産が一億円ある人は年金をちょっと我慢してもらって、本当に三万円しかもらっていない方々にこうやって譲ってもらうことができるんですよとかそういう説明をしているわけでございますけれど、やはり実際に国民の皆様にどういうことが役立つかということを、まだまだ言いにくいところはあるとは思うんですが、そういう哲学をきちんと伝えていただきたいと思います。
 私は、このマイナンバーがなければ、先ほども申し上げました、税金がきちんと納められているんだと、みんな公平なんだという信頼、そしてまた本当に必要としている人のところにちゃんと届いているんだよという安心、これは、私はこのマイナンバーなくしてはできないと確信していますので、是非もっと力を振るっていただきたいと思いますし、私もできることはいろいろさせていただきたいと思います。
 また、今心配になっていますのは、やっぱり内閣官房がもっと周りを全部統合していただきたいなという。各省庁がやっぱりばらばらにシステム開発をしていて、ある役所はやっぱり正直言って予想どおり遅れています、もう当時からここは危ないんじゃないかというところが。ですから、そういうところをきちんと叱咤激励しまして、マイナンバーの意義を国民の皆様に伝えていただくとともに、システムをきちんと確立していただくことを是非やっていただきたいとお願いさせていただきたいと思います。
 税の所得分配機能につきまして、是非私が議論させていただきたいのは、地域の税収の格差が余りにも広がっているんではないかと。そして、同時に、地方交付税交付金制度で地方の税の収入の格差を是正するようなことを総務省を中心にやっていただいているわけでございますけれど、もう余りにも格差が付き過ぎ、地方交付税交付金制度で補正できないところまで来ているんではないかというふうに私は今思っております。
 例えば、地方の税金を見ますと、例えば個人住民税、一人当たりの個人住民税を見ますと、全国平均を一〇〇としますと東京は一六三になります。これはたしか二〇一五年のデータじゃないかと思いますが、一六二。一方で、最低の沖縄は六〇・四ということでございまして、何と二・五倍以上の開きになっているという、個人住民税。あと、地方法人税につきましては、東京都は全国平均を一〇〇とすると二四六、そして最低の奈良県は何と四〇になっていると、六倍の格差。あと、地方消費税、東京が大体一三〇のところ、沖縄は七五、これも二倍近い格差。そして、固定資産税も、東京は一五七・六、一番低いところはどこかと申しますと長崎でございまして六七・八と、これも約二・五倍という形になっております。
 このように、地方の公共団体が地方の税を集めるという機能、もう二・五倍ぐらいの差が付いている、東京が突出している状況でございまして、また同時に、地方交付税で補正をして、後のデータが欲しいということを申し上げたんですけれども、実は出てきませんでした。実際に地方交付税で補正した後に一人当たりの税収と申しますか、補正した後の税収はどうなっているのかというのはちょっとデータがいただけなかったんですけれど、もうそろそろ地方の格差を是正するための制度の見直しをやるべきときに来ていると思うんですが、その点につきましては、原田総務副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣(原田憲治君) お答えを申し上げます。
 これまでも偏在性の小さい地方税体系を構築する観点から取組を進めてまいりました。さらに、税制抜本改革法においても、偏在性の小さい地方消費税の充実と併せて、偏在性の大きい地方法人課税の在り方を見直すことにより税源の偏在性を是正する方策を講じることとされており、この規定を踏まえ、法人住民税の一部を交付税原資化するなどの偏在是正措置を講じておるところでございます。
 税源の偏在性を是正するための措置を講じてもなお税源の偏在性が残ることから、地方交付税により財源の不均衡を調整し、全国どのような地域であっても一定水準の行政を確保するための財源を保障することが引き続き重要です。そのため、社会保障関係経費など法令等により義務付けられている経費を的確に算定するとともに、人口減少等の地域の実情を把握し、地方交付税の算定に反映することが必要と考えています。例えば、平成二十九年度におきましては、引き続き地方財政計画にまち・ひと・しごと創生事業費一兆円を計上し、地方交付税において人口減少対策や地域経済活性化等に取り組むための財政需要を算定することとしております。
 今後とも、税源の偏在性が小さく税収が安定的な地方税体系を構築するとともに、地方交付税の財源調整機能と財源保障機能が適切に発揮されるよう取り組んでまいります。
○藤末健三君 これ、総務省の政府参考人で結構ですので、データがあったら教えていただきたいんですけれど、実際に、今、地方交付税交付金で補正した後に、一人当たりの使える税金、どのぐらいの格差があるかちょっと分かりますか。分からなかったら分からなかったで結構ですけれど、教えてください。
○政府参考人(池田憲治君) 恐れ入ります。ただいま手元にそういった数字を持ち合わせておりません。
○藤末健三君 恐らく、手元にないというか、多分作ってないんですよ、それ、実は。私調べたけどデータありませんでしたから。だから、皆さん、聞いてくださいよ。交付税を配った後にどれだけの格差があるかというのは分からないんですよ。ここに、手元にありますのは、税収がどれだけ地域格差があるかというのは出ていると。ただ、一方で、じゃ、交付税で平らにしましたよと言っているけれど、実際僕が調べている推定データでは格差は残っています、圧倒的に。
 何が起きているかと申しますと、多分、皆様の御地元、各委員の御地元もそうですけれど、私がある県に行ってびっくりしましたのは、ある市が並んでいるんですけれど、そこに、インターネットに情報が書いていまして、うちの市は保育園がただですよと、こういって、あと中学校まで病院は無料ですよと、だから若い人たち来てくださいと書いてあるんですよ。実際何が起きているかというと、隣の町の人たちがどんどんどんどん移住しているという。そうすると納税者が増えますよね。じゃ、一方で移住された町はどうなっているかというと、移住できない高齢者の方々が残っているんです。そうすると、介護の負担などがどんどんどんどん切られていくというような状況が起きていまして、これが私は現実だと思いますし、これが同時に都道府県単位でも私は起きていると思うんですよね。
 それは、是非、もう原田副大臣もそうですけど、麻生大臣、私は、もうこの今人口が減少しどんどんどんどん一極集中が進む中で、恐らく地方との格差を是正するための税制の在り方を大きく変えるときに来ていると思いますので、是非、これは恐らく役所の人たちはできないですよ、役所の人たちは与えられた法律を運用するのが仕事ですから、変えるのは僕は政治の仕事だと思います、これは、圧倒的に。
 私がいつも総務省の方々に申し上げていますのは、一票の格差をこれからどんどんどんどん是正するという動きになったときに、恐らくこれから首都圏の国会議員はどんどんどんどん増えてくると、そして、首都圏の国会議員がもう過半数を占めちゃえば、地方は恐らく切り捨てられますよと申し上げています、私は、総務省の役所の人たちに。実際に、私は、そうなる前に、今こそこの状況の中で、やっぱり地方のことを考え、地方のことを思う議員が出ているわけですから、まだまだ、この状況で是非、この地方の税収の格差の是正を、議論を進めていただきたいということをお願いさせていただきます。これは、私は喫緊の課題だと思うんです、これは本当に。是非お願いしたいと思います。
 続きまして、この所得税法の中におきます企業関係の税について質問させていただきたいと思います。
 私は元々経済産業省という役所におりましたので、実際自分で税制つくったりさせていただきました。その中でいつも考えていましたのは、いかに税金を取るかという話ではなく、産業政策、政策的にこの税制をどう使うかということを考えておりまして、一番、私は、特に国際的に活動する企業に対しては、国際的な課税のイコールフッティングが大事じゃないかとずっと思っております。
 そういう中で、今回、研究開発税制の強化が図られるわけでございますけれども、私は正直申し上げて、全然、いろんな議論を見ていますと、特定の企業だけを支えるのはおかしいんじゃないかという議論がございまして、確かに特定の企業に集中しているかもしれません、減税が。ただ、その企業は何かと申しますと、一つありますのは、研究開発の費用をどんどんどんどん増やし、強化しているということ、そしてもう一つ大事なことは、隣の韓国や中国の企業と戦っているということだと思うんです、私は。それを議論しないで、ある企業だけがどんどんどんどん減税されてけしからぬという議論はないと思っていまして、是非、この研究開発税制の強化の必要性につきまして、政府の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 もし、麻生大臣、よろしければ、これは経産省が答えることになっていると思いますけど、麻生大臣のお考えもちょっと、もしよろしければお聞かせください。お願いします。
○政府参考人(保坂伸君) まず、経済産業省からお答え申し上げます。
 企業の競争力を強化いたしまして経済成長を実現していくためには、安定的な研究開発投資が不可欠でございます。研究開発税制はこれを後押しする制度として非常に重要だと考えております。
 議員御指摘のとおり、諸外国におきましても、税制による支援措置を講じ、企業の研究開発投資が安定的に行われることを支援してございます。例えば、中国につきましては、国家重点分野に該当する研究開発投資に限った支援措置を講じてございまして、追加損金算入という形式であるというふうに承知してございます。
 制度の仕組みにつきましては国ごとに様々な違いがございますので、単純な比較は困難だとは考えておりますが、我が国におきましても、国際競争上、諸外国と比較して遜色ないレベルの支援措置を講じていくことが重要であると考えている次第でございます。
○国務大臣(麻生太郎君) 今、藤末先生の御指摘のあったとおり、これは、日本のやっぱり経済成長というのを今後とも支えていく礎にはこの研究開発促進税制というのはすごく大事なものなんだと、私は基本的にそう思っておりますので、これまでもかなりいろいろやってきているんですが、諸外国でもこれは同じようなことをやっておるところは幾つもあるんですが、国ごとに対象となるものが異なっている、当然のことなんですが、日本の得意なところにやらないと意味がありませんので、そういった単純な比較というのは困難なんだとは思っておりますけれども。
 私どもとしては、この研究開発税制については人件費とか減価償却費とか外部委託費など、幅広く対象としているというのに対して、外国なんかを見ていると、例えば減価償却費や外部委託費の研究開発税制への対象費用については制限があるようにしているといった違いがあるんだと思っております。
 いずれにしても、我々としては、今般の税制改正においても総額型といったような、従来までと違って、試験研究開発といったようなものについて更に今までの額よりプラスやったところ、その分については更にというような形で、最大一四%というような形でさせていただいておりますけれども。大きなところは、もうそれ以上やらなくなったところはそれはそれまでにしちゃって、全然別のところでやっているところ、また、中小企業のところについてはそれをもっと更に率を増やすとかいった形でいろいろ触らせていただいておりますので、こういったものがどういった形で出てくるか、今後、この一年間よく見て、その企業の対応をよく見てから更に研究させていただきたいと思っております。
 いずれにしても、この研究開発というのは、これからの時代、この数年間、IoTとかフィンテックとかいろんなのが出てきますけど、こういったものに全部関係してきますので、非常に大きなものになるだろうと思っております。
○藤末健三君 ありがとうございます、大臣。そういう意味で私は、今回この研究開発税制を拡充して研究開発の対象範囲を広げていただいたと、サービス等に、これは非常に大きな意義があると思います。
 ただ、私は、やはり是非お願いしたいのは、国際的なイコールフッティングという話がございまして、やはり隣の国、中国や韓国、もう製造業のライバル、あとドイツですね。ドイツは、調べますと、中小企業の研究開発の手当てとか税の手当てが非常に厚いんですよ、ドイツは。これ是非研究していただきたいと思いますが、例えば予算でいうと、中小企業の研究開発予算は実は日本の三倍ぐらいありました、三年前に調べたら。それぐらい研究開発に重点的に行っておりますし、私がまた思いますのは、この税制、税金を一回いただいてから役所がプロジェクトをつくって何かIoT何とかをやりましょうというよりも、税を安くして企業の判断で新しいイノベーションに投資してもらった方が合理的だと思っています。なぜかと申しますと、役所がプロジェクトをつくって予算要求して始めるときはもう大体一年半とか二年たっているんですよね。もう完全に出遅れているという、正直申し上げて、このイノベーションの回転が速い中で。
 ですから、私は、政府がプロジェクトをやるということはもう基本的に余りしなくていいと思っていまして、逆に税を安くし、本当に研究をどんどんどんどん伸ばしているところをもっと加速するということを集中的にやることが我々のこの日本国の経済を再生させる大きな足掛かりだと思いますので、もっともっと、これは経産省ももっと研究してやっていただきたいと思っています、これは本当に、ということも申し上げておきます。
 また、次にやりますのは自動車の税制の見直しでございますが、これもまさしく様々な自動車に関する税の負担は大きい状況でございます。また、特に軽自動車、これはもう庶民の足でございますが、この軽自動車もやはり増税され、今売上げが落ちているという中、やはりこの軽自動車、特に軽自動車は何と国内でしか造っていませんので、軽自動車が売上げ落ちますとそれだけ工場の稼働率が落ちるという、言わばそういうものなんですよ、実は。輸出はしていませんし、かつ外国からも輸入していないという、それが軽自動車でございますので、やはり軽自動車も雇用とか産業という位置付けでは非常に重要なものではあると思いますが、この自動車関連の税制についての考え方、それぞれ総務省、財務省からお聞きしたいと思います。お願いします。
○政府参考人(開出英之君) お答えいたします。
 委員御指摘のとおり、自動車関係税制につきましては、税負担は軽減すべきだという主張がなされていることは承知してございます。一方で、地方団体からは、自動車に関する地方行政サービスに要する費用は自動車関係諸税の税負担を上回っているでありますとか、国、地方を通じる厳しい財政状況の下では代替財源のない負担軽減は困難といった意見が寄せられております。また、諸外国と比較しても、燃料課税や消費税合わせた場合につきましては、我が国の負担は必ずしも高い水準にはないという指摘もございます。
 今後の車体課税の見直しにつきましては、こうした主張も踏まえつつ、道路等の行政サービスを提供するために必要な税収の確保という視点に立ちつつも、一方で、自動車産業が我が国経済や地域の雇用を支える重要な基幹産業であるとの認識も持ちながら検討する必要があると考えてございます。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 ただいま総務省からも御答弁ありましたけれども、日本の自動車関係の税負担につきましては、車体課税、燃料課税、消費税合わせたベースで見ますと、欧州諸国と比べて必ずしも高い水準にはないという認識を持っております。
 車体課税につきましては、リーマン・ショック以降、エコカー減税や税率の引下げ等を行った結果、車体課税全体では税収が〇・八兆円近く減少しておりまして、そういう意味ではユーザー負担の軽減を図ってきたところでございます。
 また、自動車重量税につきましては、自動車の走行が道路損壊等の社会的費用を発生させている、また、自動車ユーザーは道路整備等による利便性向上の恩恵を受けているという原因者負担、受益者負担の観点も踏まえて自動車ユーザーに御負担をいただいているという観点もございます。
 今後の車体課税の在り方につきましては、こうした観点、また国、地方の財政事情なども踏まえて検討する必要があると考えておりますけれども、道路や橋の老朽化等も進んでおりまして、維持管理、更新に多額の財源が必要となっていくということもございます。一方で、自動車産業のことも考える必要があって、そういうことも踏まえて今回の税制改正も段階的な改正をしているということでございまして、こういったことを総合勘案しながら今後も考えてまいりたいと考えております。
○藤末健三君 自動車の問題につきましては、やはりいろんな環境は変わっていますので、その環境変化を踏まえて見直しをいただきたいと思います。
 今、主税局長から〇・八兆円の税金が減っているということでございますけれど、その多分多くの部分が売上げが落ちているからじゃないかと私は思うんですよね、減税というよりも、大幅に落ちていますから、売上げが。それで、なぜ売上げが落ちるかといったら、いろんな要因はございますけれど、やはり車を乗っている期間が、平均の車に乗っている期間がどんどんどんどん延びているという現象もございますので、私は、やはりとにかく税を取ろうというような発想のみならず、もうちょっと総合的に考えていただき、やはり車を購入するときの負担を軽減し、利用者がやはり新しくて安全で燃費がいい車に乗るというようなことも是非考えていただくべきではないかと私は考えています。
 特に、軽自動車についてちょっとお答えいただいていなかったと思うんですけれど、原田総務副大臣、この軽自動車についての税の考え方、お答えいただけませんでしょうか。お願いします。
○副大臣(原田憲治君) 軽自動車につきましては、公共交通機関が不十分な地域において、生活の足として、また農業や物流を支えるものとして重要な役割を果たしておることは十分に理解をしています。
 その上で、今後の軽自動車税の在り方については、自動車産業が我が国の経済や地域の雇用を支える重要な基幹産業であるとの認識を持ちつつ、道路、橋梁等の財政需要の状況、軽自動車と小型自動車の税負担のバランス、税制が経済に与える影響等を勘案し、地方団体や関係者の意見を伺いながら総合的に検討していく必要があるものと考えております。
○藤末健三君 是非、原田副大臣にお願いがございますのは、自治体の方に話を聞かれたら、それはもう税金取ってくれとおっしゃるに決まっているんですよ。もうこれ間違いないです、私、総務省に昔いましたから。私がお願いしたいのは、関係者の中に是非利用者を入れていただけないでしょうか。今地方に行くと、もう車、普通車買わないで全部軽自動車という家、ありますよ、正直申し上げて。車のやっぱり保有コストや購入コストの負担が大きいから、全部軽自動車に替えられるというお話もありますし。
 そしてまた、繰り返しではございますが、軽自動車は全部国内で造っています、本当に。これは輸入はないんですよ。ですから、軽自動車の販売が増えれば国内の産業は潤うという、そういう図式になっていますので、より広い観点から議論することをここはお願いしたいと思います。
 恐らく役所の方が率先して議論すれば、もうとにかく取れるところから取ろうという話になっちゃうと思うんですよ、私は正直申し上げて。その中で、地方での足というと、もうどんどんどんどん公共交通がなくなっていく中で、やはり私は軽自動車みたいな安価で乗りやすい輸送手段、私はその利用者の観点を忘れないでいただきたいと思っております。
 また、企業関係の税制につきましては、是非、この石油関係税制を、これはもう完全に二重課税、タックス・オン・タックスになってございますので見直していただきたいと思いますが、星野主税局長、お考えをお聞かせください。お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 先生から、揮発油税が消費税との間でいわゆるタックス・オン・タックスとなっており問題ではないかという御指摘だと思います。この点につきましては、揮発油税等の個別間接税は原価の一部を構成するものであります。消費税の課税標準である価格に個別間接税を含むという取扱いは、これは国際的に確立した共通のルールとなっております。こういったことを踏まえますと、そのこと自体に特段の問題があるとは考えておりません。
 なお、日本のガソリンに係る税は欧州などの主要国と比べて必ずしも高い水準にはないものと認識をしております。
○藤末健三君 是非、石油税制については、もうお答えはそういう形になるとは思いますけれど、消費税を上げるときに抜本的に見直すということになっておりますので、見直しに向けた議論を深めていただきたいと思いますし、また同時に、石油化学製品の原料に関する課税の在り方を伺わさせていただきたいと思います。
   〔委員長退席、理事長峯誠君着席〕
 今、石油化学製品の原料、ナフサと言われるものでございますが、これにつきましては租税特別措置法という法律で減税していると。一回課税をした上で、その後に課税を外す措置をして、そして税をなくしているという状況で、一回課税されているような状況になってございます。
 これは、私たち民進党が政権与党時代、民主党時代のときにこの租税特別措置法を止めました。何が起きたかと申しますと、一回その原料のナフサに課税されてしまったんですね、企業は。それも何千億円という規模の課税になっていました、当時。そして、企業はもう大慌てで、このまま税金が掛けられたら企業は、もう会社は潰れるというような状況になっている。我々は、新たにそのナフサに対する原料課税を止めるという法律を通させていただいたわけでございますが、実際に我々が政権与党時代に、その租税特別措置法、二年に一回見直しをするものを期限を切らずにずっと租税特別措置法で担保しますよと、二年に一回の見直しはなくしますよということで決まったわけでございますが、私はそもそも課税すること自体がおかしいと思うんですよ。
 なぜかと申しますと、局長、聞いてくださいね、また租税特別措置法が止まる可能性があると思うんですよ。そして、それが止まったときに企業に対しては一回課税されるわけですよ。企業の会計が大きく変わる。その過ちがまた起きるかもしれない。当面、恐らく、もう半分、実質的に恒久化しているからいいですよとおっしゃるかもしれませんけど、私が申し上げたいのは、もう答弁を聞く前から申し上げますけれど、租税特別措置法でカバーしているという今の状況が続く限り、租税特別措置法がまた何らかの理由で止まったときに、企業はもう数兆円というこのナフサの原料費、そこに課税されることになると思いますけれど、この状況をどう考えますか。局長、お願いします。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 石油石炭税における原料用ナフサに係る免税措置でございますけれども、揮発油税等、この税も含めましてそういった税は、その用途ではなくて揮発油等の消費一般に担税力を認めて課税をするものでございまして、その上で、石油化学業界の国際競争力等への政策的配慮から免税等の措置が講じられているという、そういう制度的な整理がなされていると考えております。
 先生今御指摘になられましたとおり、この租税特別措置ということになっているわけでございます。平成二十四年度の税制改正以前は二年ごとに延長されておりましたけれども、二十四年度税制改正におきまして政策税制措置による安定的な設備投資の支援や我が国産業の国際競争力の確保という観点等も踏まえて適用期限を撤廃をいたしまして、現在は期限のない措置になっているということでございます。
○藤末健三君 局長、問題は、期限が切れていないということよりも租税特別措置法というので掛かっていることが問題で、一回掛けたものを外していることが問題なんですよ。私が知っている範囲では課税しているところはないですからね、ほかの国で、はっきり申し上げますけど。それこそまさしくイコールフッティングですよ。ほかの韓国とか中国のそういう石油化学製品メーカーと戦っているんですよ、日本の企業は、国内で。なぜそうやってわざわざ足引っ張ることを政府がしなきゃいけないのかっていう、それを本当に考えてください、絶対に。やる気なくしますよ、産業界。いや、本当にもうこれ答えいいです、何を答えるか分かっていますから。
 是非、麻生大臣、この話、大臣、頼みますよ、本当に。日本の国内で頑張っている企業のためにもやってください。これは、もう役所の方が言うことはオウム返しで分かっているからもう聞きません、これは。是非お願いしたいと思います。
   〔理事長峯誠君退席、委員長着席〕
 それで、最後でございますが、国税関連の人員の強化についてお聞きしたいと思います。
 昨年、国際戦略トータルプランということでございまして、先ほどG20でBEPSの話を議論させていただきました。国際課税をどう対応していくか。パナマ文書の問題とかいろいろ出ていますけれど、そういう中で、昨年十月、国税庁が国際戦略トータルプランを出していただいた。
 是非、これは大塚副大臣にお聞きしたいんですが、国税税務官一人当たりの脱税の指摘額というのは分かりますか。分かればちょっと教えていただけますか。推定値で結構です。
○副大臣(大塚拓君) ごめんなさい、国際税務専門官ではなくて国税……(発言する者あり)一応私への質問通告という意味で国際税務専門官のことがございましたので、取りあえずそちらをお答えしたいと思いますけれども、先ほど来BEPSのお話も出ておりますけれども、とにかくしっかりと税収を確保するという意味で、国際課税は今非常に重要だと認識しておりまして、国際税務専門官を中心に調査を行っているところでございます。この国際税務専門官については、全国の国税局及び税務署に三百六十三人配置しておりまして、特に平成二十九年度予算においては更に九人の増員を計上するということで、体制の強化に努めているところでございます。
 二十七事務年度においては、海外取引に係る調査において、法人税に関する申告漏れ所得金額二千三百八億円、所得税に関する申告漏れ所得金額六百三十六億円が把握をされているということでございまして、先生の御質問の趣旨からすると、しっかり稼ぎ頭になるわけですから、人数を増やせばしっかりそれだけ申告漏れも減らすことができるということで、私どもとしても、これは国税専門官も同じだと思いますけれども、しっかり稼いでいただくためにも、人数を増やせばそれなりに収入が増えるという意味で頑張っていきたいというふうに思っておりますけれども、単純に一人増やしたら幾らという計算がなかなか難しいところもありまして、国際税務については、特に最近、租税回避の手口がいろいろ巧妙化、複雑化しているところもございますし、いろいろな職種の人間がチームで仕事をしているということもありますので、一概に一人幾らというふうに言い切れないところがあるわけですけれども、しっかり増やせばそれだけ税収は上がるだろうというふうに考えているところでございます。
○藤末健三君 是非強化していただきたいと思います。
 先ほど大塚副大臣からもございましたけれど、公務員の定数は多分増やせばそれだけ給与を払わなきゃいけないから税金が使われて終わりじゃないですか。ただ、国税の人たちは、人数増やせばそれだけ税の払い忘れとか、あえて言えば脱税などを指摘することによって税収を増やすことができるというのは大きなポイントだと思っています。
 多分国の方からなかなか言いにくいことなので私が個人的に計算したデータを申しますと、二〇一五年度の海外取引法人等に関する申告漏れと所得金額を見ますと、大体二千三百八億円でございます。そのうち、恐らく二〇%ぐらいの税率じゃないかと推定しますと、四百六十億円、海外の法人取引に関する税が増えているんではないかと。また、海外の申告漏れが大体六百三十六億円が指摘されていますので、税率が二〇%だとすると百二十億円ぐらい。合計で五百八十億円となりまして、現在、海外関連の調査官、国際税務専門官は三百六十三人ということでございますので、大体一・五億円ぐらい、一人当たりですよ、税収増やしているんではないか、貢献しているんではないかと推定できます。
 ポイントは何かと申しますと、G20でも、BEPS、外国との取引による税の海外への移転みたいなことに対してはこれからどんどんどんどん対応していこうということでございますけれど、国際税務専門官、増やしていただいたということでございますが、今三百六十三名でございますけど、何と税務署は五百二十四ございまして、各税務署に一人いるような状況でもないわけでございます。一人の人間がいろんな税務署を回っているような状況でございまして、是非この増強をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○副大臣(大塚拓君) 先ほども少し申し上げましたけれども、我々としてもしっかりこの人員は増強していきたいというふうに思ってございますし、増強すればそれだけ税収の基盤に貢献ができるというふうに考えてございます。
 ただ、その一・五億円という数字がなかなか一対一対応で説明し切れないところがあるというのも事実ではございますけれども、是非先生方からも御支援をいただいて、この件に関して我々は要求側でございますので、しっかり頑張っていきたいというふうに考えてございます。
○藤末健三君 また、先ほど国際税務専門官、国際税の関係のことを申し上げましたけど、国税の業務量の推移を見ますと、例えば対象となる法人数は、平成元年と平成二十七年を比較しますと、平成元年二百三十五万社だったものが平成二十七年には三百五万社と一・三倍になっていると。また、あと連結制度がございますので連結法人見ますと、平成二十二年、税務の対象の法人六千五百社が平成二十七年には一万一千五百五十五社ということで一・五倍になってございます。このように、国税の業務の量は、法人数も増加しており、いろいろ増えてはおるわけでございますけれど、是非この国税庁の定員を増やしていただきたいと思います。
 繰り返しでございますが、国税庁の職員は税収を増やす一助になるということでございますし、また同時に、これから税の、国民の皆様に負担を仰ぐ中で、公正で公平できちんと信頼できる税システムを、制度をつくり、体制をつくっていただくことは非常に重要だと思いますけれど、是非、麻生財務大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣(麻生太郎君) 税務職員を増やそうというのに賛成する党というのは余りありませんでね、世の中には。ほかの役人はどんどん減らすのに税務署員だけ増やそうという話ですから、なかなか難しいんですよ、話は。
 ただ、今おっしゃるとおりに、インターナショナルな話になってきていて極端なことに今なってきていますから、少なくとも日本に訪れる外国人の数がこの四年間で三倍というようなことになりますと、当然のこととして税関の職員だけでもうとてもじゃないけど間に合わないというのはあちこちで起きていて、結果として大きな空港で待ち時間が二時間だ、二時間半だということになってきている大きな理由はここに引っかかってきていますので、いろんな意味でこの点は、急激に養成するったって、そんな一年や二年ですぐ税務署員が務まるわけありませんから、かなり時間が要するという話でもありますので、長期的なことを考えてやっていかないかぬと思って、これは対処させつつでありますけれども、傍ら、いろんな御意見がありますのでなかなか難しくて、昨年一年間で久しぶりに純増一です。
○藤末健三君 いや、本当に昨年、久々に純増していただいたことはもう存じ上げております。
 ただ、私、G20の議論でも申し上げましたように、これから国際的な税の調和というのが非常に重要になるということは間違いないと思います、これは。BEPSの議論がどんどん進み、恐らく設計ができて、それを実施する体制がもう近くになってくるということ、そのためには、やはり、私この国際税務専門官の方々の話をお聞きしているんですけれど、やはり養成するにはすごい時間が掛かるという、ノウハウとか、あと語学力の問題もございますので、養成するのに時間が掛かるということもございます。
 また、同時に、これから国民の皆様に消費税の増税などの負担をお願いする中で、やはりこの税制が信用できる、あの人は払っている払っていないということは絶対にないというところまで確立させていただかなきゃいけないと思っていますので、是非この国税の税の体制の強化をお願いしたいと思います。
 これをもちまして私の質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。
○平木大作君 公明党の平木大作でございます。
 本日は時間も大変限られた中でありますので、私からは、この所得税法等の一部を改正する等の法律案並びに関連する課題について、政府の見解、早速お伺いをしていきたいと思っております。
 まず、個々のこのちょっと法律の中身に入る前に、昨年末決まりました平成二十九年度の与党税制改正大綱、この内容について少しお伺いをしていきたいと思っております。
 昨年末に行われましたこの与党税制改正大綱、一番私大事な部分は、こういう文言が盛り込まれました。若い世代や子育て世帯に光を当てていくことが重要なんだと、こう書かれているんですね。実は、この前段の部分、時代認識ですとか今の日本の状況等書かれた部分については、実はほぼ同じ文言、近年、結婚や出産をする経済的余裕がない若者が増加しておりみたいなくだりは、実は前の年の大綱にも書かれているわけでありますが、その受けた一つの帰結として、ちゃんと若い世代に光を税制でも当てていくんだと明記していただいたことって、私はとても大事な点だというふうに思っております。
 この大綱の中には、その後、具体的には総合的な施策を通じてやっていくんだけれども、特に個人所得課税については所得再分配機能の回復を図っていくんだということも盛り込まれております。政府税調としても、この基本方針、大綱をしっかりと踏まえた議論がなされたというふうに認識をしております。
 税制に対する理解と納得を促していくという意味でも、例えば、今回一つの焦点となりました若い世代に対して、やはりこれ税制全般の理解を促していく、今回のこの大綱を受けて、そしてどういう改正がなされたのか、きちっとやっぱり説明をしていくということが私は非常に大事だと思っておるんですが、この点について、税制改正を通じてどのようにして若者世代、支援していくのか、改革の方向性について分かりやすくお示しいただきたいと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) これは、平木先生御指摘のありましたとおりに、今政府・与党税制改正大綱の中でも、これは若い世代や子育て世帯に光を当てていくことが重要ということで、これは政府の税制調査会のレポートにおきましても、若い世代が安心して結婚し子供を産み育てることができるようにする観点から所得再分配機能の重要性が高まっているとの考えを最初に示した上で、こうした点を踏まえて、税制改正大綱において、今後の個人所得課税の改革については基礎控除などの人的控除について控除方式の見直しを検討するとの基本方針が示されております。
 具体的には、基礎控除などの人的控除が採用しております所得控除方式は、これは高所得ほどいわゆる税負担の軽減額が大きいということになりますので、収入にかかわらず税負担の軽減額が一定となりますゼロ税率方式、あるいは税額控除方式、若しくは所得控除方式を維持しながら高所得者については税負担の軽減額を逓減、消失させる仕組み等々のものが、いろいろ、いわゆる主要諸外国などの例も参考にいたしつつ、控除方式の在り方について検討を進めるということにされておりますが、かなり具体的なそういう検討がされつつあるということでありまして、これは与党での御意見も踏まえつつ、個人所得課税改革につきましては、これは引き続き丁寧に検討させていただきたいと考えております。
○平木大作君 この税制について今御答弁をお伺いして、改めてやっぱり税について分かりやすく語るって難しいなということを私も日々感じているわけであります。税金についてそもそも関心がないわけじゃないんですね。とっても関心がある、でも、やっぱり複雑だから、そもそもその全体像を含めてなかなか理解されている方がいらっしゃらないというわけであります。
 例えば、現役ばりばりのビジネスマンの方でも、企業に勤めている限りにおいては基本的に全部、まあ確定申告を御自分でなさらないということもあって、そもそも自分の所得税率知らないという方が本当に多いんですね、お話をしていて。例えば所得税、こういう改革を進めていますよという話をするときに必ず言われるのは、そんなことよりも、あっ、ごめんなさい、消費税の話をするときに、消費税きちっとやっぱり上げていかなきゃいけないと思うという話をすると、必ずいただくのが、お金持ちの所得税をもっと上げてくださいみたいな話をいただく。じゃ、例えば平成二十七年の一月から所得税の最高税率って四〇%から四五%に上がっているんですよということを御存じですかと言うと、本当に今まで知っていると答えた方はほとんどいらっしゃらないわけでありまして、ある意味、きちっと全体観に立って説明をしていかないと、もう目の前の消費税が上がる上がらないみたいな話だけに終わらせてしまうと、これやっぱり幾らたっても税の理解って進まないんだろうなというふうに思うわけであります。
 まして、元の論点に戻りますけれども、じゃ、若い世代の皆さん、この若い世代の皆さんにこの税について理解を深めていただく上では、先ほどもありましたけれども、単純にいわゆる税の部分がどうかということだけではなくて、例えば社会保障だとか労働政策だとか、そういったところと併せて、これ当然、格差の是正等を含めて政府としても取り組んでいただいているというわけでありますから、ここ、分かりやすく説明する努力ですね、政府として更に更に進めていただきたいということをお願いしたいと思います。
 先日の議論の中でも少し質問させていただきましたが、特に今回、所得税の中では大きな目玉となっておりますこの配偶者控除及び配偶者特別控除についても少しお伺いをしていきたいと思います。
 これも私、先日まさに、パートで働いています、アルバイトで働いていますという方たちに今回の改革について御説明する機会をいただいてお話しさせていただいたんですけれども、御自身が、パートで働いている方も、そもそも、この百三万円の壁が百五十万円になったよということは新聞で何か見たんだけれども、自分にどう跳ね返ってくるかというところがやっぱりまだイメージできていないなというふうに思うわけであります。そもそも、この百三万から百五十万というのは、単純に税収中立の中で高所得の方に制限を設けた、だから百三から百五十まで中立の中でここまで引き上げれましたみたいな、そういう短絡的な理解というのがやっぱりまだされている方が多いのかなと思うわけであります。
 これも率直にお伺いするんですが、パートで働いている主婦の皆さん、今回のこの改正によって就業調整というのを意識しなくて済むようになるんでしょうか。全体的なそもそもこの効果と併せてお答えいただけたらと思います。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 配偶者控除と就業調整問題の関係も含めて、政府税制調査会等におきましては、配偶者特別控除の導入により、税制上、百三万円の壁は解消はしているけれども、導入後も就業調整によって百三万円以内にパート収入を抑える傾向があり、これは、配偶者控除の百三万円という水準が企業の配偶者手当の支給基準として援用されていることですとか、心理的な壁となっていることが要因ではないかとの指摘がなされているところでございます。
 こういった点も踏まえまして、今般、配偶者控除等につきまして、配偶者の収入制限を百三万円から百五十万円に引き上げるなどの見直しを行うこととしたわけですけれども、この百五十万円の水準は、時給千円で一日六時間、週五日勤務した場合の年収を上回る水準に設定をしておりまして、パートで働く女性の方々の八割以上をカバーする水準となっております。
 こうした税制の見直しに加えまして、民間企業においても配偶者手当の在り方を検討していただくなど、多角的な取組を行うことによって、働きたい方が就業調整を意識せずに働くことができる仕組みの構築に努めてまいりたいと考えております。
○平木大作君 パートで働く皆さんの八割以上の方たちにとって恩恵がある今回の改正だというふうに御説明をいただきました。
 民間でもいろんな試算が出ていまして、例えば、今回のこの恩恵を受ける方たち、減税の対象ってどのくらいなのか。現役世帯でいくと二百二十四万世帯ぐらいが当たるんじゃないか。これは、加えて、年金受給世帯は七十五万世帯、こういう方たちも実は対象になっているという形での試算というのが出ておりました。また、別の試算でありましたけれども、いわゆる家計の中で使える可処分所得の向上、どのくらい寄与するのか。八千三百八十億円、こういう試算も出ているわけでありまして、これ本当に世の中にとって大きな意義がある改正なんだろうなと思うわけであります。
 ただ、もう一つこれ関連してお伺いしておきたいんですが、一方で、やっぱり今回の見直しについて、私もいろいろどう評価されているのかなと新聞等を見てみますと、こんな指摘がありました。夫婦そろってフルタイムで働く世帯に比べて、配偶者がパート勤務する世帯が優遇される税構造が残った、こんな指摘もあります。あるいは、認可外保育所やベビーシッターなど託児サービス利用料の控除も見送られ、共働き世帯には厳しい内容だ、こんな指摘もあったわけであります。
 こうした指摘、政府としてどう受け止められているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 今先生から二点御指摘がございました。
 まず、配偶者控除につきましては、昨年末の与党税制大綱においても述べられておりますけれども、扶養控除と同様、一定の収入以下の配偶者がいる方の税負担能力に配慮する仕組みでありまして、一定の収入以上の配偶者がいる方については同様の配慮を行う理由に乏しいことから控除の対象とはしていないわけでございます。
 このように、配偶者の収入の多寡によりまして控除の適用が異なることについては一定の合理性があるものと考えておりまして、こういった説明をきちんとしていくことが必要かなと考えております。
 また、ベビーシッター代などの託児サービス利用料についての税制上の措置でございますけれども、こういった措置を講ずることにつきましては、税制上の措置の場合ですと、所得税が掛からない低所得者世帯には効果がないということ、また、ベビーシッター代につきましては既に給付措置が講じられておりまして、仮に税制上の措置を講じる場合には、子育て支援策の全体像との関係を整理する必要があることなどの論点がありまして、昨年末の与党税制調査会での御議論におきましては長期検討とすることとされたものと承知をしております。
 いずれにせよ、子供を産み育てやすい環境を整備することは重要な課題であると考えておりまして、引き続き、様々な政策手段を検討していく必要があるものと考えております。
○平木大作君 今局長からも御答弁いただきました。例えば、ほかの社会保障の施策の中で措置されているもの、だけど、これがやっぱり認識されていないがために、税制の部分のところだけ見て、何であれ控除にならなかったんだみたいなやっぱり議論になってしまう。改めて、やっぱりこの全体観を持ってきちっと説明していただくということが大事なんだなということを感じるわけであります。
 そして、これからもこの改革というのは、今年の年末、さらに来年の年末という形で進んでいくというふうにお伺いしていますが、先ほど麻生大臣からも具体的に御説明いただきました。
 ただ、この控除方式って本当に説明が難しいんですね。私も先日、急に質問されまして、ホワイトボードを使いながら、計算しながら、ほら、こう違うんですみたいな説明をさせていただいたんですけれども、所得控除と税額控除にすることによってどう違ってくるのかみたいなことというのは、個々人によってこれ当然所得税率も違いますし、どのくらいどう変わってくるのかということがやっぱりなかなか理解されていないということでございますので、今後、特にこれから取り組む改革について、大分難しい内容になってまいりますので、更にこの説明、具体的にして進めていっていただきたいというふうに思っております。
 続きまして、少し話題を変えまして、積立NISAについてお伺いをしたいと思います。
 これ私、大変画期的なことだなというふうに思っていまして、これまで現行のNISAという制度がありますから、何かこうちょっと世間の受け止め的には現行のNISAの初心者バージョンみたいに思われている節があって、私はちょっと違うなと思っております。
 非課税の期間だけ言うと、五年間から一気に二十年という、これまでなかったような本当に期間になったというところが一つの注目なんですけれども、やっぱり今それだけじゃない。若しくは、二十年になったことでどう変わるのかということをやっぱり御理解いただいて、そして利用していただく、ここが一番大事なんだろうなと思っております。
 ちょうど先週発表されました日銀の統計によりますと、個人の金融資産が初めて千八百兆円を超えたという報道がございました。私も現役でいろいろやっていたときが千三百兆円とか千五百兆円といっていましたから、そのときと比べても大分増えたなという印象を持つわけですが、ただ、この千八百兆円の半数以上がやっぱりまだ預貯金の中に眠っているということでありまして、この貯蓄、貯金から投資とか資産形成という流れ、ずうっとこれ政府としても取り組まれてきたと思いますけれども、なかなか大きな流れにはやっぱりまだなっていないなと。そのある意味大きな資産形成に向けた後押しになるのが今回の積立NISAだったというふうに思っております。
 この積立NISAの創設の狙いということをまずお伺いして、同時に、ちょっと併せてお伺いしておきたいんですけれども、これまで例えば投資をする、資産形成をするという上において、私、この大きな障害になってきたのが投資税制だなというふうに思っております。
 これ、ようやく近年、例えばリスクの似通った金融商品間の損益の通算ですとかあるいは損失の繰越し、こういったことを可能にようやくいろんな整理が付いてきまして、これ、不公平な部分というのが大分是正されたというふうには認識をしているんですが、まだまだこれやらなきゃいけないところもあるだろうと思っております。
 今後のこの金融一体課税に向けた考え方と併せて、これお示しいただきたいと思います。
○大臣政務官(武村展英君) お答えいたします。
 日本の家計金融資産は、御指摘のとおり、その過半が現預金であり、米国等と比べて株式や投資信託の保有割合が少なくなっております。このため、日本の家計金融資産の伸びは低い水準にとどまっているところでございます。
 今般、創設をお願いしています積立NISAは少額からの積立て、分散投資による家計の安定的な資産形成を支援するための制度であり、この制度を通じまして、これまで投資の経験がなかった方々も含めて幅広い家計に投資を通じた資産形成を実現していただきたいと考えております。
 同時に、NISA口座以外で行う投資についても様々な取組を進めています。例えば、投資家が多様な金融商品に投資しやすい環境の整備を進める観点から、平成二十五年度税制改正におきまして金融商品間の損益通算範囲を特定公社債等にも拡大することとし、昨年一月から施行をしております。
 金融所得課税の一体化を含めまして、投資に関する税制の在り方につきましては、制度の趣旨やこれまで講じてきた措置の政策効果も踏まえつつ検討していきたいと考えております。
 以上です。
○平木大作君 一つは、この積立NISAについて、私とてもいい取組だなと思っているんですけれども、これ一つ残念なところがありまして、基本的には、積立NISAという名前が表しているように、これ毎月定額ずつ買い付けていく、いわゆるドル・コスト平均法で少しずつ投資をしながらしっかり二十年間という中でリターンを得ていただくという、そういう趣旨だと思っているんですけれども、この上限が四十万円という枠の金額がなってしまいまして、十二で割り切れないんですね。これ本当中途半端だなと思っていまして、できればこの十二の倍数、四十八万円ですとか六十万円ですとか、こういうところにきちっとやっていただかないと、これ途中で、あっ、今買い増すんだったらいいかなみたいなタイミングに、少し今月はちょっと増やそうみたいな変な調整をしなきゃいけなくなりますから、ある意味、枠をきちっと使い切っていただく、一回設定しておけば放っておける、二十年間放っておいても大丈夫という形にやっぱり早く是正をしていただきたいということはお願いしたいと思います。
 そしてもう一つ、今、金融一体課税に向けた様々な税制の取組もお話をいただきました。私もいろいろ資産運用のアドバイスをする現場にいた経験から、本当にこの投資の助言とかアドバイスって、ともすると、つい最近までどっちかというと、どう投資すべきかという投資のストラテジーについてのアドバイスというよりは、税制上この商品がお得なんですとか、今売る必要はないんだけれどもこのタイミングで売った方がいいんですみたいな、そういうものが実は結構な割合を占めていたんじゃないかなと。ある意味、きちっと資産形成に資する投資の在り方というものに逆行する税制であったんじゃないかなというふうに思っています。
 そういう意味では、大きく、今ようやく税制のメリット上こっちの方がいいとか悪いとか、今売るべきみたいなことが、昨年の一月に、今御紹介もいただきましたけれども、大分すっきりしましたので、今後、引き続きこの流れ、きちっと取り組んでいただきたいと思っております。
 続きまして、海外の資産、所得に関する課税についてお伺いを二問ほどしておきたいと思います。
 これ、今、非居住者であることですとか、あるいは居住者なんですけれども資産や所得が海外にあるということを利用して、本来だったら日本の国内で納めるべき所得税とか相続税を不当にというんでしょうか、納税を回避する動きというのがございます。やはり税の公平性を担保するという意味でも、これきちっと対処していかなくてはいけないわけでありますけれども、まずお伺いしたいのは国内居住者についてであります。
 現在、海外資産や所得に対する課税として、二〇一四年から、不動産ですとか金融資産で海外に五千万円を超える資産を持つ方については国外財産調書の提出というのが義務付けられております。ただ、これ提出が余り順調に進んでいないという話もお伺いしているわけでありますが、海外での資産、所得の正確な把握と適切な課税に国税庁としてどう取り組んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人(飯塚厚君) お答え申し上げます。
 いわゆるパナマ文書やBEPSプロジェクトの進展などを契機といたしまして、富裕層や海外取引のある企業による国際的な租税回避行為に対しまして国民の関心が大きく高まっている状況にあると認識しております。国税当局といたしましては、こうした国際的な動きも十分視野に入れて適正、公平な課税を実現していくことが国民からの信頼の確保につながるものと考えております。
 こうした基本的な認識の下に、国税庁といたしましては、先ほど先生の御質問の中にもございましたように、国外に一定額以上の財産を有する居住者に対しまして国外財産調書の提出を求めるほか、租税条約等に基づく情報交換や国外送金等調書等の資料情報を積極的に活用するなど、あらゆる機会を通じて情報収集を行っているところでございます。また、今後は、金融口座情報の自動的交換により外国当局から得られる預金等の情報も活用しながら、より有効な資料情報の収集を行うこととしております。さらに、これらの様々な資料情報を分析、検討し、課税上問題のある取引が認められれば税務調査を行うこととしているところでございます。
 国税庁といたしましては、今後とも同様のスタンスで、国際課税の分野でも適正、公平な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。
○平木大作君 この調書の提出、一五年度の公表の数字ですと、八千八百九十三件ということでありまして、これ解説にあったんですけれども、ハワイの金融機関に口座を持っている日本人だけで七万人いるというふうに言われているそうでありまして、提出義務がある人に比べて、まだそもそもの提出のオーダーが一桁じゃなくて二桁ぐらい違うんじゃないかという御指摘もあるようであります。今御答弁いただきましたが、海外の金融機関との連携等、きちっとやっぱり実効性を持って把握、また適切な課税に取り組んでいただきたいと思います。
 今、もう一問、非居住者に関して今度はお伺いをしておきたいんですけれども、法的な意味での非居住者というのはなかなか線引きが難しい問題だと私も思っております。そもそも居住の実態がどこにあるのかとか、あるいは法律上、居住者ってどこまでなんだということが結構議論になる。一般的に言いますと、一年間のいわゆる半分以上に当たる百八十三日を超えて居住しているところでは基本的に所得税ですとか住民税が掛かるという国が多いものですから、それを逆手に取って、一国に滞在する期間を百八十三日未満にして、一年の間で三か国以上を渡り歩くといういわゆるパーマネントトラベラーというのが大分前に指摘をされて、これなかなかやっぱり根本的な解決というのは見えていないというわけであります。
 今般の改正におきましては、一応一つの、非居住者と、法的な意味での非居住者の海外資産については、これまで、いわゆる贈与する側と受ける側共に国内に五年を超えて住所を有さないと、こうしてきた要件があったわけでありますけれども、非課税の要件があったわけでありますが、これを五年から十年に今回引き上げることといたしました。
 これ、改正の趣旨と見込まれる効果について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) 海外財産に対する相続税や贈与税の課税につきましては、今先生から御指摘ありましたとおり、日本人である贈与者と受贈者の双方が五年を超えて国外に居住する場合には国外財産に課税されないことから、相続税や贈与税の課税を逃れるために一定期間国外に住所を移すということが行われているとの指摘がなされてきたところでございます。こういった租税回避は様々な例えば雑誌等でも紹介をされておりましたですし、国税庁としても問題意識を持っておりましたし、主税局としてもいろいろ検討をしてきたところでございます。
 これを受けて、今般の改正ではこの居住年数の基準を五年から十年に延ばすということで、この十年の根拠自体は、例えば入管法における永住権取得の要件が原則として日本に十年以上在留していること等、こういった制度との整合性を見まして十年に延ばすこととしたわけでございますけれども、これによって国外財産に課税しない要件を厳しくしておりまして、こうした租税回避を抑制する一定の効果があるものと考えております。
○平木大作君 ここまで個人に対する所得税や相続税についてお伺いしてきましたが、関連して、法人に対する課税についてもお伺いをしたいと思います。
 外国子会社の所得について、いわゆる租税回避を抑制するために、現地での税負担率など外形的な基準を満たせば日本の親会社の所得と一体とみなして課税をするいわゆるタックスヘイブン税制というのがあるわけであります。
 従来より、この実体を伴わない所得であっても合算されない部分がある一方で、例えば事業として取り組んでいる、きちっとオペレーションしている航空機リースの場合でも、これは租税回避スキームなんじゃないかとみなされて合算されてしまうですとか、いわゆる問題点が指摘をされてまいりました。
 今回の改正、これ、こうした課題に対処するために見直しをされたというふうに認識をしておりますけれども、この改正の意図及び制度の実効性を上げるための取組についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) 今回の改正、外国子会社合算税制、いわゆるタックスヘイブン税制でございますけれども、より効果的に租税回避に対応するため、租税回避リスクを外国子会社の税負担率により把握する現行制度から、所得や事業の内容により把握する仕組みに改めることとしております。
 具体的には、一見して明らかに利子、配当、使用料等の受動的所得しか得ておらず租税回避リスクが高いと見られるペーパーカンパニーは、原則として全所得を親会社の所得とみなして合算することとしております。
 この場合のペーパーカンパニーは、次のいずれにも該当しない外国関係会社ということで定義をしております。主たる事業を行うに必要と認められる事務所、店舗、工場その他の固定施設を有している外国関係会社、その本店又は主たる事務所の所在する国又は地域においてその事業の管理、支配及び運営を自ら行っている外国関係会社、こういったものに該当しないものをペーパーカンパニーということで対象にするということでございます。
 今般の見直しは、日本企業の海外展開を阻害することなくより効果的に国際的に租税回避に対応する観点から行うものでございまして、こうした趣旨を実現するために、例えば航空機の貸付業務につきまして、経済活動の実体を伴い租税回避リスクの低いと認められるものにつきましては一定の要件の下で合算対象から除くなど、合算対象の見直しを行っているということで調整を図っているところでございます。
○平木大作君 ちょっと時間押してきましたので、最後に一問だけ、所得拡大促進税制についてもお伺いをしておきたいと思います。
 これ、租税特別措置の適用実態調査、結果に関する報告書というのを見ますと、制度創設三年目となりましたこの所得拡大促進税制の利用が進みまして、平成二十七年度はおよそ九万社、利用金額にして二千七百七十四億円の適用となったというふうにございます。
 まず、この利用実態をどう受け止めているのか、そしてあわせて、今般の改正におきましては、この所得拡大促進税制でありますが、中小企業、平均給与等支給額が前年度比二%以上増えた場合には従来の一〇%に上乗せして一気に二二%という、大変な税額控除が可能となったわけであります。
 これ、デフレ脱却の一つの焦点となっている中小企業の賃上げ大きく後押しする私は大事な改革だと思うんですが、この意図と中小企業経営に与える影響について、最後に政府の見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人(星野次彦君) 御指摘の所得拡大税制、平成二十五年度に創設をいたしまして、企業の賃上げ努力を後押しするということで、その後拡充を行ってまいりました。
 今御指摘がありましたとおり、平成二十七年度の適用件数を見ますと、全体で九万件、適用額が二千七百七十四億円ということで、幅広い企業がこの税制を活用しております。中小企業におきましても、例えば、適用件数は八万六千六百件、金額にして千五十億円ということで、中小企業におきましても利用されているというふうに受け止めております。
 経済の好循環を確立する観点から、賃金引上げは重要な課題でありまして、安倍政権の下で、政労使会議といった取組のほか、こうした税制も一つのきっかけとして賃金引上げの動きが継続しているものと考えております。
 二十九年度の税制改正におきましては、更なる賃金引上げに向けて、所得拡大税制のインセンティブ機能を強化することといたしております。具体的には、今先生が御指摘になりました中小企業もそうでございますけれども、大企業についてはより高い賃金引上げを行う企業に支援を重点化するという一方で、比較的賃金引上げ余力に乏しいと考えられる中小企業につきましては従来の要件をそのまま維持しつつ、更に高い賃金引上げを行う企業に対しては前年度からの賃金引上げ分に対する税額控除一〇%から御指摘のとおり二二%へと大幅に引き上げることといたしまして、こうした税制の活用により、中小企業も含めて更に賃金引上げの動きが進むことを期待しているところでございます。
○平木大作君 これ、これまでなされた批判の中には、そもそも利用しているのは大企業ばかりなんじゃないかという批判もあったわけでありますが、黒字企業じゃないと使えないんだからという理屈でありましたけれども、今御答弁いただいたように、金額ベースで見ても全体の利用の中の三分の一以上は実は中小企業の利用だということでありました。
 やはりこれ、これだけ思い切った措置でやっても、使っていただいて何ぼの制度だというふうに思っておりますので、引き続き、これ政府として、中小企業の現場にしっかり理解され、浸透されるよう、使っていただけるように御説明をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○大門実紀史君 まず法案関係の質問をいたします。佐川さん、少し休んでいてもらって結構でございます。
 先日の本会議でも申し上げたんですけれど、日本経済の大きな構造的問題の一つとして、巨額に積み上がった企業の内部留保の問題があると。これは、自民党の中でも、あるいは民主党のときからそうですけど、その内部留保に課税をするというような議論もあるぐらい、もう共通の問題になってきておりますし、安倍内閣になってからも、内部留保をどう国民の方に回すかという議論が政府挙げてされてきているところでございます。
 その中での今回の税制改正の問題なんですけれども、私が本会議で安倍総理に、そうはいっても安倍内閣の四年間で内部留保は更に積み上がって三百九十兆にもなっているんじゃないですかということで、問題点は共有するけれども国民に回っていないんじゃないかという質問をさせてもらったときに、安倍総理は、企業の内部留保の活用については、これまで取り組んできた法人税改革や二十九年度税制改革で、先ほどありました所得拡大促進税制なども含めてインセンティブ強化して、前向きな取組を促しているところです云々というような御答弁あったんですけれど、本当に今回の税制改正が内部留保を活用と言えるほどの法人税改革なのかということを大変疑問に思うわけであります。
 研究開発税制についても議論がありましたので、いろいろ質問も省きますけれども、問題は、先ほど私の尊敬する藤末さんから何か経済産業省を代表したような質問がありましたけれども、他国と戦っているのは大企業だけじゃないんですよね。中小企業も戦っておりますし、それぞれの社員の皆さんも戦っていますし、国民みんながいろんな競争と戦っている中で大企業に減税が多いんじゃないかということが問題になってきたわけで、何もこれ全部一遍に廃止しなさいなんて誰も言っているわけではないんです。ここに偏っているんじゃないかという問題意識をずっと持ってきたわけでありまして、これは、三年間の実績を見ても、毎年の減税額は六千億以上に上って、資本金十億円以上の大企業が九割程度を占めて、しかも上位十社だけで三割から四割を占めているということで、本会議のとき申し上げましたが、トヨタ一社で毎年一千億もの減税ということで、トヨタの利益は二兆円を超えているわけですから、そんな一千億もの減税が今トヨタに必要なのかということと、もう一つ、減税は、この研究開発もそうだと思うんですけど、政策効果といいますか、この方向にインセンティブ、誘導していくという目的が減税の一つのあれだと思うんですけれども、この研究開発税制についていえば、これは我が党が言っているだけじゃなくて、いろんな研究者、学者の方もおっしゃっていますけれど、もうその政策誘導目的じゃなくて、ただの補助金になっているんじゃないかというところから、政府税調でもいろんな指摘がされてきたわけでありまして、特に総額型というところに批判が集まってきたというふうに思いますけれど、二〇一四年の政府税調の報告書では、いろいろ長いんですけど、要するにこの総額型についてどのように政府税調では指摘しているか、紹介をしていただけますか。
○政府参考人(星野次彦君) お答え申し上げます。
 先生が御指摘となっております二〇一四年の政府税調、これは六月二十七日に政府税制調査会で取りまとめをいたしました法人税の改革についての中におけます研究開発税制に係る記載のことであると思います。
 この報告書の中におきまして、研究開発税制のうち総額型の税額控除につきましては、元々平成十五年度税制改正において法人税率引下げが見送られる中で導入された経緯があること等を踏まえて、今回の法人税改革の中で、税率引下げに合わせて大胆に縮減し、研究開発投資の増加インセンティブとなるような仕組みに転換していくべきと提言をされております。
○大門実紀史君 今、先ほど申し上げたように、インセンティブとなるような仕組みにこの総額型のところを見直して大胆に縮減すべきだというようなことを政府税調も提案をしていたわけでありますけれど、実際蓋を開けてみたら、しかも、この国会でも何度も取り上げてまいりまして、安倍総理も見直すというようなことをおっしゃってきたんですけれども、結局、今回蓋を開けてみると、ほとんど見直しというような大幅な縮減どころではないような状況になっているということでございます。
 これについても、本会議で総理は、めり張りを付けたんだと、つまり、この大企業の研究開発投資を増加させる場合は高い税額控除率を適用する、減少させる場合は従来よりも低い税額控除率を適用する、それでめり張りを付けたとおっしゃっていますけど、これはもう言ってみればちょっと小手先の話だというふうに思うわけであります。
 麻生大臣に伺いますけれども、やはりいろんな方が今まで何年間にわたってこの研究開発減税の、何も全部なくせという意味じゃないんですけど、問題点を指摘されてきた点について、今後どのように、まあいろんなことがあってこういうふうになっていくんでしょうけれども、今後の方向として、このままでいいとは思わないんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) ただいま星野主税局長の方から答弁をさせていただきましたけど、今度の改正に当たって、いわゆる今言われましたように研究開発税制のうちの総額型については、これはもうこれまで法人税率が見送られた平成十五年のときのあのときの経緯を踏まえて、これに対応して大胆に縮減して削減しろ、そして研究開発投資の増加インセンティブになるような仕組みに転換をしていくというように提言をされておりますので、これを踏まえて、この度の法人税改革に合わせて、総額型の税額控除の上限を五%圧縮させていただいて法人税額の二五%とするなどの見直しをして、約八百億、八百五十億ぐらいの増収となったところであります。
 また、今年度の平成二十九年度の税制改正において、この増加インセンティブを更に強化するために、増加型を廃止した上で、総額型をいわゆる試験研究費の増減に応じて控除率というものを変動させるように仕組みを改めさせていただくことにしております。つまり、これまでの研究開発税制というのは、総額型に上乗せする形になっていまして、研究開発投資というものを増加させる、そういった企業の支援として増加型を設けていたんですけれども、今般の改正では、総額型そのものにこうした増加型の要素を取り入れて、研究開発投資を増加させる企業に対しては重点的に支援しますというものに改めております。
 また、大企業と中小企業と分けたりもいたしておりますし、そうした結果として総額型と増加型と合わせてみれば約百七十億円ぐらいの増収となっておりますので、政府税制調査会の問題意識もある程度踏まえた改正となっているんですが、さらに、こういったものについては今後ともいま少しこの流れを見て、どういった対応になってくるかをよく研究してみなきゃいかぬところだと思っておりますので、研究開発というものは今後とも必要なものだと思っておりますので、こういったものがなくなるとこの国のちょっと存在意義がなくなりますので、そういったものが偏ったものにならないように、中小企業等々、いろんなものがうまくそういったところに利用、活用してもらえるような方法で考えてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君 私も研究開発全部要らないというわけじゃなくて、やっぱり中小企業、先ほどありましたけど、本当に中小企業も海外相手に頑張っておりますから、もうちょっと中小企業が使えるような、使いやすいような研究開発減税の仕組みに、何度か提案もさせてもらってきていますが、変えていくべきだということと、もう一つは、先ほど平木さんからありましたけど、所得拡大促進税制、私も同じ質問しようと思って、もう答えられたので中身は聞きませんが、要するにこういうものにもっと財源を充てていくべきだろうというふうに思います。
 一つ申し上げると、最低賃金を引き上げて中小企業にも大胆な支援をしながらという提案を、何度かもうこれは民主党政権のときからさせていただいて、むしろ安倍内閣になってからはよくいろいろ問合せもしてもらったり関心持っていただいているのかなと思いますけれども、そのときに申し上げたんですけど、こういう、この税制そのものが悪いとか、もうちょっと使いやすくした方がいいと思いますけれど、問題点があるということじゃなくて、これは賃上げをした企業に後から事後的に報奨をするというか、いう形なんですよね。これは、どんな理由があってもとにかく上げたら減税されるということでありまして、そのインセンティブ、上げるインセンティブに全部なるかというと必ずしもそうじゃない仕組みなんですよね。
 世界のこういう賃金税制を見ますと、やっぱりインセンティブを働かす、結果的にインセンティブになる場合もあるんですけれども、事後的にただ報奨するというだけじゃなくて、アメリカでやりました、あるいはフランスでやりました中小企業向けの社会保険料の軽減もあるんですけれど、中小企業対策というのは、もう大胆な金額でぼおんと減税します、負担を減らします、その代わり最低賃金を上げてほしいということをやったわけですね。これが、当初はいろんな心配があって中小企業団体からも反対の声があったんですけれども、アメリカではいろんな州でもやりましたが、結局今は中小企業団体もそういうことをやってくれというぐらいに、地域の消費が拡大したというような経験があるわけでありますので、インセンティブを働かす方のこの所得拡大促進税制も研究していただきたいなというふうに思います。そういうことも併せて今後御検討いただきたいというふうに、もう議論がいろいろありましたので、それだけ申し上げておきます。
 こういう税の問題が、公平で適正な課税ということと、いただいた税金は一円も無駄にしないというような議論をしているときに、また確定申告の時期、皆さんが非常に税に敏感になる時期に、国民の財産である国有地が何で九・六億のところを八億二千万も値引きしたのかと。もう素朴な疑問ですね、異常な安値じゃないかと。この疑惑が一向に解明されない、不信感が高まるばかりという状況が続いているわけでありますけれども。
 佐川さんにちょっと一般論でお聞きしますけど、財務省や財務局が不当に国有地を安く売却したとしたら、これ一般論ですよ、したとしたら何に引っかかるんですか。財政法ですか、国有財産法ですかね。問われるのは、そういう担当者は背任罪に問われるということなんですかね。ちょっと基本的なことを教えてください。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 ちょっと具体的なその罪名まではちょっとあれですけれども、基本的には、財政法九条で私ども正当な対価で財産を売買するということになってございますので、不当な値段で売るということは法令違反だと思ってございます。
○大門実紀史君 実は近畿財務局を相手に訴訟がもう起きるという状況でありますので、その辺の緊張感を持って、やはり明らかにするところは明らかにしてほしいなと思うわけですけれども。
 今日、風間さんとの質疑を聞いていて、我が党も予算委員会でも、近畿財務局の担当者の方にお名前も特定して申し上げて、これこれこういうことを聞いてほしいということを申し上げて、私の方からも後から連絡室通じて丁寧に、これこれこういう内容を聞いてほしいということを伝えたんですけれども、今日の風間さんに対する同じ答弁で、委員会のときは、要するに、出所不明でよく分からない情報だと、そういうものを一々確認などいたしませんということなんですけれども。
 国会議員が、週刊誌ネタで、週刊誌でこうなっている、どうなんだなんて、それは幾ら何でもいかがなものかと言われても仕方ないと思うんですが、国会議員が直接入手した資料に基づいてその確認を求めたときに、あなたの資料は信憑性がない、どこのものか分からない、だから確認をしませんというようなことがあっていいのかと、経験上も、私の経験から思うんですよね。国会質問に対して余りに失礼じゃないかというか、前提を欠いているといいますか、国会質疑に対する。直接入手しているんですよ、議員が。
 今まで直接入手したもので国会質疑っていろいろやってきているわけですよね。それを答える答えないは私たちの判断です、財務省が判断するんですというような言い方をされたことは、私、国会に来て十何年ないんですよ。だから、ちょっと何か基本的なところが、今回のこの問題における佐川さん答弁というのは踏み越えているんじゃないかと思いますけれど、いかがですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 恐縮ですが、お答え申し上げます。
 大門先生以外にもほかの先生にもお答え申し上げているところではございますけれども、確かに委員の皆様がお手にされたということではございますが、でも、私どもとしましては、やはりそういう資料が、本当にどういう方で、どういう目的でということを承知しない中で、本当に明確にこういう方がお書きになってと、それで、例えば我が方の職員に何か明らかにそういう良くないことがあるとか、そういうことであればまた別でございますが、そういう資料に基づきまして、私どもはふだんから業務において近畿財務局を含め各財務局から本省に必要な情報がきちんとなされておるところでございまして、そういう中で、個別にそういう情報について確認をするというのを差し控えさせていただいているということを先ほどから答弁をさせていただいているところでございます。
○大門実紀史君 佐川さん、本当お疲れですよね、見ていて分かりますけど。あの塩川大臣のときの秘書官で、もう長いこと見ていますけれども。御自分がやった時期じゃないところのところを一生懸命こうやってガードしなきゃいけないのはつらいんだろうなと思いますけど、もうしかし、先ほど言いましたけど、訴訟まで起きている状態でありますので、そんなにガードを張らなくても、別にもうちょっと対応したっていいんじゃないかと思うんですね。その方が佐川さんも楽になるんじゃないかと思うんですよね。何か、もう本当に切れちゃうんじゃないかと思って見ているんですけれども、もうちょっと対応を。
 それと、私は思うんですけれども、変だなと、私の経験上変だなと思うのは、今まで国有地問題、私何回か取り上げてきているんですね。大手町開発ですね。規模からいえばこんな森友どころじゃないですよね、あそこの大手町の大開発ですからね。国有地を等価交換して、後で容積率を緩和してでかいビルを、経団連と日経と読売新聞も入っているんですかね、建てさせてあげたというのは。合法的だけど非常に疑問を持たれた大手町開発もこの委員会で取り上げましたし、朝霞の国家公務員宿舎の売却の問題も取り上げました。
 ただし、そのときは、地方の財務局の担当者のいろんなことも全部聞いたら問合せしてくれて、直接私がヒアリングをさせてくれて、そういうことあったんですよね。今も、ふだんも、地方財務局とか地方の国税局とか、いろんなことがあっても、ちゃんと財務省に言えば分かりましたといってそれを問合せしてくれて、ちゃんと返事が返ってくるんですよね。なぜこの問題だけ一切対応されないのかというのが、この国会対応というか、経験上不思議なんですよね。聞いたら何が駄目なんですか。
 私、名前申し上げたあの近畿財務局の方に聞いて、忘れていたとか分かりませんとか答えませんでしたでもいいんですよ。聞かないというのが分からないんですけれども、問合せもしないというのが分からないんですけど、もう一遍どうですか、その辺、佐川さん。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 一般的に、国有財産に関する処分とか諸手続につきましては、先生方からお問合せがあれば、それは各財務局にお願いして、その問合せについてはきちんとお答えをさせていただいているというのはもう通例でございます。
 本件につきましては、繰り返しで大変恐縮でございますけれども、どういう記録でどういうメモなのかが分からないという中で、そういうことがずっと出てくることに個別にそういうことについて調べていくということについては、我が方、やっぱりふだんから各財務局と本省の間での情報共有の中で判断している中では、その個別の情報について全部確認していくというのは控えさせていただいているということでございます。
○大門実紀史君 まあ、委員長、先ほどもありましたけれど、やっぱり委員会としてきちっと、今までの財務省とこの国会との国会質疑における財務省のこの関係にも根本的に関わる問題でありますし、きちっと理事会でこの対応については協議をしていただきたいということを申し上げて、具体的なことは我が党のこの問題での責任者であります辰巳孝太郎委員から質問をさせていただきます。
○辰巳孝太郎君 日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
 森友問題を取り上げます。
 この森友学園への国有地払下げ契約は異例と優遇が重なり合ったものだと言わなければなりません。そもそも大阪府の認可のための審査基準には、土地は原則自己所有と定められておりまして、貸主が国や自治体の場合は例外的に認められますけれども、ただ、借地の上に校舎は建てられない、認められないということになっております。この取引は、当初は十年間の有償貸付契約から始まりました。大阪府の松井知事は、今になって、この審査基準に抵触する可能性があるとして、一連の経緯を調査すると言い出しております。つまり、事の始まりから森友学園の小学校建設のためにその運用と解釈がねじ曲げられた、疑惑にまみれた国有財産の売却だということだったと私は思うんですね。
 国も大阪府と様々な協議は重ねてきたんだと、こういうふうに答弁をされていると思いますけれども、改めて、理財局、聞きますけれども、基準に抵触する認可に国が手を貸したということにこれなってしまう可能性があるんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 私ども、公的な用途で国有地を処分する場合には、まずはその事業の許認可主体の判断が示されることがもう大前提でございまして、そういう意味では、許認可の主体の判断を受けて、私ども国有財産の地方審議会を開催して処分の相手方とか処分方法について決めさせていただいているということでございますので、ちょっと今先生がおっしゃられました事前のところでどうだったかというよりも、私どもは、二十七年一月の私学審議会において条件付でも認可適当という申請を受けまして、翌二月に国有の地方審議会を開催させていただいたということでございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、その部分で法や条例、設置基準に抵触しているんじゃないかということが問われておって、そして、国や大阪府というのはそれらについても協議をしてきたはずなんですね。大阪府は、学園が買い取ること、学園がこの国有地を買い取ることとなっており、基準を満たすと考えたと言っております。大阪府が認可を出せば国は契約に走る、手はずは整っていると、こういうことまで審議会の中で議事録に残っております。
 大阪府は、国からの働きかけあったと言いながら、まさに財務への懸念が噴出し、結論が出なかった二〇一四年十二月の私学審と、一転条件付認可適当と答申が出された二〇一五年一月の私学審をめぐって、国との協議記録はないと、こういうことまで言い出しておりますから、これはやはり真相究明のためには、当時の財務局、理財局、責任者である迫田前理財局の局長を参考人としてこの委員会でも招致願いたいと思います。委員長、お計らいください。
○委員長(藤川政人君) 理事会にて協議いたします。
○辰巳孝太郎君 さて、今日は、放置された廃材問題を軸にお聞きしていきたいと思うんですね。
 二〇一五年五月二十九日に有償貸付契約が締結をされました。まず、地下埋設物の撤去と土壌汚染対策が建設のためには必要となっております。確認しますけれども、この二〇一五年の有償貸付契約において不動産鑑定で示された埋設物の推定量と処理費用というのは幾らになっていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 不動産の鑑定評価のお話でございまして、委員がおっしゃっているのは二十七年の四月の鑑定評価ということでありますれば、四月の鑑定評価で地下埋設物の除去費用は七千万円、土壌汚染除去費用は五千万円ということでございます。(発言する者あり)地下埋設物の除去費用を見ますと、推定でございますが、推定の重量で約一万一千七百九十トンというふうに示してございます。
○辰巳孝太郎君 この一万一千七百九十トンという埋設物の量、これを是非覚えていていただきたいんですね。それだけの量の埋設物が元々想定をされていたわけであります。
 それではもう一度確認しますが、二〇一五年の七月から十二月までに森友側が実際に処分をした埋設物の量と費用というのはお幾らでしたか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 平成二十七年七月二十九日から平成二十七年十二月十五日までの間、森友学園におきまして、かつて住居、道路等があったことなどに伴う地表工作物、地中埋設物の撤去を行ってございます。それで、撤去された量でございますけれども、実績値で七百二十トンでございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、これ推定量よりかなり少ないわけですね、一万一千七百九十トンと、実際に取り出されたのは七百二十トンですから。実際の埋設物というのはそれだけだったんですか、七百二十トンだけだったんですか、どうですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 先ほど申し上げました森友学園による地表工作物及び地中埋設物の撤去でございますけれども、撤去いたしましたのは配水管やマンホール、それからアスファルト、コンクリート殻、こういったものでございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、廃材というのは残していたということでよろしいですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答えを申し上げます。
 撤去したものが配水管やマンホール、アスファルト、コンクリート殻ということでございますので、御指摘の廃材というものについては残っていたということだろうと考えてございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、コンクリートや配水管、これらなどは七百二十トンでありまして、残りの一万トン以上の廃材はその場に置いてきたということになるわけであります。ですから、その廃材は処分されておりませんから、当然有益費としての支払は行われなかったということであります。
 その後、国は二〇一五年の十一月に一旦現地調査を行って七百二十トンの埋設物処理を見届けております。既にこの時点では土地の表面というのはきれいに整地をされているんだと、こういうことを説明をしているわけであります。しかし、なぜわざわざ残したのかということ、これが疑問の一つなんですね。
 確認しますけれども、この二〇一五年の五月二十九日の締結されている国有財産売買予約契約書において、この二〇一〇年の土地調査において既に明示されている、つまり先ほどの一万一千七百九十トンですね、この明示されている敷地内にある埋設物の補償についてはどのように規定されていますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 国有財産売買契約書の三十一条の特約条項の件でございますが、乙は、土地履歴調査報告書、地下構造物調査業務報告書、土壌汚染報告書等ですね、に記載の地下埋設物の存在及び土壌汚染の存在等を了承した上、売買物件を買い受けるものとするというのが一項でございます。
○辰巳孝太郎君 つまり、これは三十一条のその三に、今示された、二〇一〇年の土地調査において示された一万一千七百九十トンというのは、これはもう既に明示をされておりますから、売買契約に移ると、これはもう隠れた瑕疵には当たらないので、隠れた瑕疵ということになると補償しなければならなくなるけれども、既に明示をされていますから、これはもう既に明示されているので隠れた瑕疵に該当しないので瑕疵担保の補償は行わないと、こういう条項であります。国は既にこの土地調査で深さ三メートルまでの埋設物、これ処理費用は有益費で償還払いしますけれども、売買契約に移行するとそれはもう隠れた瑕疵ではないから補償はしないんだと。
 そうしますと、売買契約後に森友側が、置いてきているわけですね、廃材を、一万トン以上ですよ、補償してくれと言っても、今度は自腹での処理が森友は必要となるわけであります。しかし、実際には、その埋設物のほとんどを森友側は処理せずに置いていたわけです、放置をしたわけであります。貸付契約期間中に森友側がこれ撤去すれば、国が有益費として費用を全部きちんと精査をして負担をしてくれるのに、あえてそれをせずに放置をしたということなんですよ。これ、誠に理解に苦しむわけですね。
 ところが、ウルトラCの契約がその後結ばれるわけです。翌年の二〇一六年二月から始めたくい打ち工事において、皆さんがおっしゃるように、九・九メートルの深いところから新たな埋設物が発見をされたとして、その分などを八・二億円と見積もって土地評価から控除し、一億三千四百万円で売却をしたわけであります。くいの長さは九・九メートルなんだと、それ以外の部分は三・八メートルで補償したんだと。その体積に二〇一〇年に示された廃材の混入率四七・一%を掛けて、埋設物の量は一万九千五百トンと算出をして、これを控除し、算出をしたわけです。
 しかし、先ほどあえて残しておいた一万一千トン、これを思い出していただきたいんですね。これ本来は、今契約に、おっしゃっていただいたように、売買契約においては隠れた瑕疵ではもうありませんから、これ補償はされないはずなんですね。八・二億円、この分は除外されているんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 今委員御指摘の売買予約契約書に付いております別紙の国有財産売買契約書の三十一条のことをまず委員はおっしゃられております。その件につきましては、これは、契約時点におきまして、二十七年五月でございますが、契約時点において明らかとなっております地下の埋設物につきましては、これは隠れた瑕疵には該当しないということを明確化している趣旨でございます。
 一方で、本体の国有財産売買予約契約書がございますが、そこの四条におきましては、この売買予約契約においては、価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、この意味では、明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に際して減価要因として考慮するということでございます。
 したがいまして、既に見付かっていた地下の埋設物につきましては、これはもう土地の貸主として対応が必要なものでございますので、先ほど委員がおっしゃいました二十七年の七月から十二月にかけての有益費、マンホール、コンクリート等の撤去工事が行われましたが、まだこの時点で廃材等残っておりますので、買受けに移行する中で新たに発見されました地下埋設物とともに撤去費用を見積もったということでございます。
○辰巳孝太郎君 いや、だから、それがおかしいと言っているわけですよ。皆さんが見積もった一万九千五百トンの中には、あえて残した廃材として一万トン以上が残っているわけですよ、残っているわけですよ。それを新たな売買契約でそれも含めて八・二億円でやったと、こういうわけでしょう。それがおかしいと言っているわけですよ。そこを正当化していただいたら困るわけですね。
 つまり、本来は補償する必要のないものを含めて補償したということであります。そうでしょう。新たな埋設物と言いますけど、一万トン以上の部分というのは新たな埋設物でも何でもないわけですよ。
 これ、有益費で処理せずに評価額から控除すると、これで一体誰が得したのかということなんですね。もし有益費として処分した場合、土地はきれいになるわけですね、森友側は。しかし、森友側にとっては、お金の出入りというのはプラス・マイナス・ゼロなんです。払った分を戻してくれる、これはプラス・マイナス・ゼロなんですね。
 ところが、今回のスキームでは、これは販売金額そのものを直接値引きしたわけでありますから、森友側とすれば、結果的に一億三千四百万円のキャッシュさえあればいいということになるわけであります。
 しかも、埋設物を処理したかどうかは、これは八・二億円、国は関知せずと言っているわけでしょう。確認する必要もないと言っているわけでしょう。実際、籠池氏は、この埋設物撤去に一億円ぐらいしか掛けていないというふうに発言をしているわけであります。つまり、ここの契約が問題だということを私は言っているわけですね。
 政府は、この控除額というのは適正だということを答弁し続けてきたわけであります。しかし、本当に適切、適正であれば、ここまで問題にはなりません。九・九メートルというのはくいの長さが根拠だというのが政府の説明ですけれども、これはまたの機会に議論したいと思いますけれども、今日は九・九メートル以外のところ、つまり、くいは九・九ですけれども、それ以外というのは三・八で算定をしたというのが皆さんの算定方法ですね。
 確認しますけれども、この三・八メートルの根拠というのは一体どういうものですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 委員の御指摘は、今回の見積りに当たりまして、三・八メートルまで廃材等があると想定した理由ということと理解して答弁をさせていただきます。
 本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたといたしましても買主は売主である国の責任を追及できないということになってございます。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を引き下げておく必要があるということでございます。そこで、将来埋設物が出てくるリスクを見込みましてどれだけ価格を下げておくべきかということを、将来見込まれる地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。すなわち、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりましては、検証可能なあらゆる材料を用いまして、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲を想定しているということでございます。
 このような考え方で見積りを行っておりますが、くい掘削箇所以外の部分の深さを三・八メートルとした理由を申し上げると、まず本件土地の地下埋設物については、平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして、三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。また、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受け、工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、これは廃材とか廃プラスチック等のごみでございますが、が発見され、三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、さらに四月五日に大阪航空局と近畿財務局が現地確認を行い、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられているということを確認をしております。
 さらに、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化されました昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することになったと考えられております。
 このため、本件土地の撤去処分費用の見積りに当たりましては、くい掘削工事箇所以外の部分について、深さを三・八メートルと想定して見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 それを聞いても、なぜ三・八にしたのかがよく分からないんですね。
 今、局長の答弁では、工事関係者が試掘を行って、それを三月三十日に財務局、皆さんは四月に入ってから確認をされたということなんですけれども、これ、三・八メートルというのは、皆さんは物差しで測って確認をされたんでしょうか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、新たな地下埋設物が発見されたとの連絡がありまして、これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたということでございますが、これにつきましては工事関係者が撮影をいたしました写真によって確認をしてございます。
○辰巳孝太郎君 写真を見て三・八メートルだと考えたと、決断した、判断したということでよろしいですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 判断をした根拠は、写真だけではなくて、先ほども申し上げましたように、そもそも平成二十二年の調査の結果、それから現地を確認したところ、試掘場所付近、周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていたことを現に確認をしていること、さらには、本件土地の北側や西側が昭和四十年代まで池や沼だったと、こういったことを総合的に勘案をして、見積りに当たっては、くい掘削工事箇所以外の部分については深さを三・八メートルとして見積りを行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 皆さんは物差しで測ったわけじゃないということでよろしいですね。これだけ確認します。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 私どもの職員が、職員が物差しで測ったというわけではありませんが、現地確認を行ったときには試掘場所周辺に廃材等と交じった土砂が積み上げられていることを現に確認をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君 ですから、何の根拠にもならないんじゃないですか。
 局長、今、新たな埋設物とおっしゃいましたけれども、これ本当に新たなんですか。先ほど我々議論してきましたけれども、一万一千トンもの廃材が残されているんですよ、地下三メートルまでのところに。これ取り除いていませんから、これ新たなと言える保証は何があるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 今私が新たにと申し上げましたのは、平成二十八年三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があったということでございます。これを受けて工事関係者が試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物、廃材、廃プラスチック等のごみが発見されたというものでございます。
○辰巳孝太郎君 ということは、局長、九・九メートルの分は新たなだけれども、三・八メートルとされた分というのは新たな埋設物ではない可能性もあるということをお認めになるということですね。
○政府参考人(佐藤善信君) お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたように、平成二十二年の地下構造物状況調査においてはおおむね三メートルまでを対象とした調査を行ったわけでございますが、三メートルまでの深さのごみに加えまして、一部三メートルを超える深さのところにおいて廃材等のごみがあるということが確認されております。
○辰巳孝太郎君 だから、なぜ三・八メートルかが全く分かんないんですよ。なぜ四メートルじゃないのか。なぜ三・五メートルじゃないのか。なぜ三・八メートルにしたのかというのが局長の答弁じゃ何も分かんないんですよ。何の根拠もないということじゃないですか。
 今日、資料にも付けました。三月三十日のこの三・八メートルと根拠となった試掘場所、合計で七か所あるんですよね。試掘を行っておりまして、そのうち三か所は校舎の下にあるんですよ。くいは校舎の下ですから、二百八十六本打ち込んでいます。かなり密に打ち込まれておりまして、試掘場所その全ての箇所でくいの掘削箇所にも当たってくるわけですね。
 二月から始まったくい打ちにおいて、九・九メートル、ごみが出てきたと。で、九・九までを補償したというのがこれまでの従来の政府の説明ですけれども、仮にそれが正しいとして、じゃ、校舎の下のくい以外の部分で、なぜ九・九メートルまで掘り下げて、この三月三十日の分でですよ、ごみがあるか確認して補償しなかったんですか。これどうですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 九・九メートルの方の関係につきましては、三月十一日に森友学園から近畿財務局に対して、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がございまして、これにつきましては別途現地の確認というものを行っておりまして、まず……(発言する者あり)
○委員長(藤川政人君) 挙手の上、発言願います。
○政府参考人(佐藤善信君) 九・九につきましては、三月十四日に現地で職員が直接、現地に赴いて直接確認をしておって、そのときに工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたということを報告を受けるとともに、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認をしてございます。
 それを受けて工事関係者の側で更に試掘を行ったところ、三・八メートルの深さで地下埋設物が発見されたという連絡が近畿財務局にありまして、これを受けて三月三十日に近畿財務局が現地確認を行い、また四月五日には私どもの大阪航空局と近畿財務局とで現地確認を行ったということでございます。
○辰巳孝太郎君 いいですか、そこが矛盾しているんですよ。くいと同じ場所を掘っているんです、校舎の下を掘っているんですよ。くいを打ったときには九・九メートルからあるって言っているんでしょう。あったって言っているんでしょう。それが皆さんの根拠なんですよ。その同じ校舎の下で皆さんは試掘をしているんです。だけど、そこの部分は三・八しか見ていないんですよ。そういうことなんですよ。これが何でかということを、皆さん、何にもお答えにならない、お答えできないわけですよ。いや、あるというんだったら九・九メートルまで、くい以外のところも、校舎の下はですよ、補償しなきゃならなくなるんですよ、皆さんの理屈からいってもですよ。
 今日、私、資料に付けましたけれども、例えばこの建物の部分を九・九メートルまで補償したらどれぐらいの補償費用になるのか、私、計算してみました。一番下の部分ですけれども、これ、大体十億円超えるんですよ。四メートルの深さまで補償したらどうなるか、これは八・六億円。五メートルでも、これ三・八メートルの部分ですけれども、五メートルまでやったら十・五億円なんですね。これ、土地の評価額、更地価格を超えちゃうんですよ。
 ちょっと確認します、理財局。更地価格を超えるようなこういう補償というのはできるんでしょうか、どうですか。
○政府参考人(佐川宣寿君) お答え申し上げます。
 現実にその更地価格を超えるような、そういういわゆる撤去費用とか様々な費用があるケースがあるかどうか、ちょっと手元にございませんが、いずれにしても、そういう場合につきましては、そのときの状況に応じて、後々のその管理コスト等も含めて考えてケース・バイ・ケースで判断していくということだろうと思います。
○辰巳孝太郎君 そういうふうに契約、売却した国有地はありますか。
○政府参考人(佐川宣寿君) 今申しましたように、手元にちょっと資料がございませんが、そういうケースが仮にある場合には、様々なコスト等も勘案しながら、状況に応じてケース・バイ・ケースで個々に判断していくということになるだろうというふうに申し上げております。
○辰巳孝太郎君 結局、私は、八・二億を値引きして一億三千四百万円という価格で販売するための恣意的な見積りだと私は言われても仕方ないと思いますね。しかも、工事関係者の証言によると、グラウンド部分のごみは撤去しなかったんだと、しかも三・八メートルの部分でも一・五メートルほどしか撤去しなかったと証言をしております、こう報道されております。
 確認しますけれども、この撤去されていないグラウンド部分と撤去されていない建物部分、一・五メートルから三・八メートルまでの撤去費用というのは、これは八・二億円のうちどれぐらいを占めるんですか。
○政府参考人(佐藤善信君) 今日午前中に通告をいただいた問いでございますのであくまで簡単な試算ということなんですけれども、その前に、その試算の考え方と、先ほどもちょっと申し上げました私どもの見積りの考え方がちょっと、全く、どう言えばいいんでしょうか、違うものでございますので、もう一度ちょっとその見積りの、我々の見積りの考え方を……(発言する者あり)要するに、今回は、本件土地の売買契約におきまして、将来にわたって本件土地が抱える一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されているということでございます。
 したがって、この見積りはあくまで将来見込まれるリスクを見積もったものでありまして、土地の買主に地下埋設物を見積りどおりに撤去する義務を課すものでもありませんし、また、土地の買主が地下埋設物を見積りどおり撤去することを前提としているわけではない、これをまずは言った上で積算をさせていただきました。
 それで、土地部分をまず除きまして、建物部分の深さについて一・五メートルから三・八メートルの間だけに廃材を想定して計算をいたしますと、全体で撤去費用は……
○委員長(藤川政人君) 時間が参っております。
○政府参考人(佐藤善信君) 約三・二億円ということでございます。
○辰巳孝太郎君 ということは、グラウンド部分も合わせると、グラウンド部分が三・六億円ですから、今三・二億円とおっしゃいましたね。つまり、少なくとも六・八億円は、八・二億円のうちですよ、六・八億円は少なくとも過大だったという可能性があるということじゃないですか。
○委員長(藤川政人君) 時間を過ぎております。
○辰巳孝太郎君 これはもうゆゆしき問題ですよ。引き続き、国有地の不当廉売の追及を進めていきたいと思います。
○委員長(藤川政人君) 辰巳委員、おまとめください。
○辰巳孝太郎君 ありがとうございます。
○藤巻健史君 日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
 まず、ちょっと質問通告していないんですけれども、先ほど大門委員、それから午前中に白委員から内部留保についての質問がありまして、ちょっと気になったので、質問通告はないんですが、ちょっと確認をしておきたいなと思います。その後、岩田副総裁に、ちょっとこれは副総裁ということじゃなくて、学校の先生ということで確認させていただきたいんですけれども、麻生大臣が白委員の内部留保に関する質問に対して、回答で、内部留保を減らすには配当金を増やすか労賃を増やすかそれとも設備投資を増やすかという御回答をされたと思いますけれども、それはそういう回答でしたでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 基本的に、あらかじめ質問通告がないことには答弁しないことになっておりますので。
○藤巻健史君 まあ私はそういうふうにお聞きしました。内部留保を減らすには配当金を増やすか賃金を増やすか若しくは設備投資を増やすかというふうに。これ、大臣は何回かおっしゃったと思うんですね。別に大臣だけじゃなくて、前の予算委員会とか財政金融委員会で同じような発言を何度か聞いたんで、ちょっと気になったので申し上げたいんですが。
 私も、公認会計士試験三回おっこっていますから、それなりに簿記の知識があるつもりではあるんですが、内部留保を減らすためには、確かに配当金を増やすとか、それから労賃を増やすというのは分かるんです。それはもちろん簿記上では左が借方、内部留保、貸方、現金とか当座預金とか普通預金になりますから当然内部留保は減っていくんですが、設備投資を増やしても負債サイドの内部留保は全然変わらなくて、資産サイドの現金若しくは普通預金が工場とかそういうだけに変わるだけなわけですよね。ですから、内部留保を減らすために設備投資を増やすという考え方はよく議論に大臣だけじゃなくて出るんですが、それはちょっと間違えた議論なので、ちょっと抵抗感がありますので、一応念を押しておきたいんですが。
 特に、もう一つだけ申し上げちゃうと、アメリカの企業というのは、企業の持ち主というのは株主ですから、配当金を増やせ増やせという物すごい要求があって、それがゆえに内部留保が減るわけですよね。
 まあ何はともあれ申し上げたいことは、設備投資では内部留保は減らないと。トヨタだって、たしか、もう本当にうろ覚えですけど、あれだけ設備投資をしても一兆円以上の内部留保があるかと思うんですが、その辺について、学問的に、岩田先生、教えてください。
○参考人(岩田規久男君) 内部留保と設備投資の関係ですか。
○藤巻健史君 設備投資を増やすと内部留保が減るかという話です。
○参考人(岩田規久男君) それは藤巻先生のおっしゃるとおりだと思います。
○国務大臣(麻生太郎君) よく思い出して議事録を拾っていただくとよく分かると思うんですが、内部留保が増える割には、増えているほどには設備投資が増えていない、企業は減税減税と言うけれども、減税されて得た利益を何にしておるんですかということが基本的にずっと申し上げている点だと記憶します。
○藤巻健史君 分かりました。
 大臣だけじゃなくて、大臣がまあどうおっしゃったのか分かりませんが、よく誤解をされていますので、一応それだけ、今後の議論で内部留保を減らすために設備投資を増やすというのは余り今後とも間違えていますので聞きたくないと。私も会計士、四回目で受かったわけじゃなくて諦めたわけで、それほど完璧な知識ではないとは思いますが、それは違うということだけはちょっと申し上げておきたいと思います。
 質問通告の質問を始めたいんですが、十五日にアメリカが利上げをしました。政策金利〇・七五から一%に上げたわけですが、そのとき、FOMCのメンバー十七人の今後の政策金利の予想が、今年二回、来年三回、再来年三回ということで、二〇一九年末には二・七五から三%になると、こういう予想が出ていると思います。
 日本もそれだけの、今後二年間、二%の金利を上げるだけの経済力があるか、景気は良くなるのか、岩田副総裁にお聞きしたいと思います。
○参考人(岩田規久男君) ただいま日本銀行は、長短金利操作付きの量的・質的金融緩和の下で、経済、物価、金融情勢を踏まえつつ、二%の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために、金融政策、最も適切と考えられるイールドカーブを形成することを促しております。
 現状では二%の物価安定の目標はまだかなり遠い距離がありますので、これをできるだけ早期に実現するために、現在の金融市場調節方針の下で強力な金融緩和を推進していくことが適切であると現状は考えております。
○藤巻健史君 今お聞きしていると、デフレ脱却ということでアメリカ並みに二年間で二%の政策金利を上げるというのはちょっと難しいんだろうなという感想を持ったわけですけれども、その場合、アメリカは二%上げる、日本はなかなか難しいとなると、かなり為替がドル高円安の方向に行くと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 今おっしゃっているのは日米の金利差の拡大によって円安が起こる可能性があるということですが、その可能性はあるというふうには認識しておりますけれども、ただ、それがずっと、どんどんどんどん為替安になるというわけでなくて、金利差以外にもいろいろな要因によって為替は変動します。リスクオフになったりリスクオンになったりとかいろいろな要因によって変化しますので、今言った状況でずっと為替安が傾向として続くというふうにはちょっと私は予想しておりません。
○藤巻健史君 為替が動く要因っていろいろありますけれども、やはり金利差というのが、まあ金利差と、あと経常収支の動きというのが極めて大きい要素を占めると私は現場にいて思っておりますが、そうしますと、何はともあれ金利がかなり拡大していくだろうということになると私はインフレになると思うんですよね。要するに、自国通貨安、円安というのは日本をインフレに導くのではないかと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) おっしゃるとおり、短期的には為替レートの変動に伴って輸入物価が上がるとか、あるいは、そのほかでもエネルギー価格などいろんな要因が物価の動向に作用しますけれども、物価の基調ですね、これを規定する要因は、やはり経済全体の需給ギャップ、それと中長期的な予想物価上昇率がどうなるかというんで、やや長い目で見た場合には為替レートが物価上昇率にどのような影響を与えるかというのは一概には言えないというふうに思っております。
○藤巻健史君 去年の十一月にバンク・オブ・イングランドが、今年のイギリスのインフレ率を二・〇から二・七に上げたと思うんですね。そのときの唯一の理由が、EU離脱でポンド安が進行したからという理由だったと思うんですが、まさにバンク・オブ・イングランドは、通貨安、ポンドで自国通貨安がインフレを導くと、こういうふうに理解して予想、消費者物価、CPIの上昇率を二・〇から二・七に上げたんですね。
 ということは、やはり日銀においても、円安が進めばかなりインフレ率が上がるというふうに私は思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 今、最初申し上げたように、確かに短期的には為替が物価に影響を与えるということはそのとおりだというふうに思います。ただ、為替レートというのは、それが物価の上昇率、前年比で見た上昇率ですが、その与える影響は、円安とか円高という方向は、これは一方的に、もう長期的に非常に長い間続くということでない限りいずれ剥落する問題でありますので、先ほど言ったように中長期的な物価上昇率を決めるのはあくまでも需給ギャップと中長期の予想インフレ率だというふうに思っております。
 そういう考え方で、日本銀行は、決して円安に依存する形で二%の物価安定目標を達成しようとする考え方は持っておりません。
○藤巻健史君 今、需給ギャップが決めるとおっしゃいましたけれども、円安が進むということは、外国、世界各国の消費者に対して日本の製品がめちゃくちゃに安くなるわけで、需要がすごく増えるわけですよね。ですから、需給ギャップなんて簡単に需要過多になっていって、そういう意味でも為替というのは非常にインフレ率に関係あると思うんですが、需給ギャップが決めると言うんだったら、それこそ円安がインフレ率を決めるというふうに言えるんじゃないですか。
○参考人(岩田規久男君) 円安によって需給ギャップが縮小するのではないかという、あるいはマイナス幅が縮小するとか、あるいはプラス幅が拡大するかということだと思うんですけれども、御案内のとおり、日本銀行、最初、円安随分進んだわけですね、あのQQEのときに。しかし、なかなか実は輸出が増えないというようなことで、現在はやっぱり為替レートが輸出に及ぼす影響あるいは輸入に及ぼす影響というのは随分昔と変わってきていて、いろいろそれ以外の要因でもって、例えばサプライチェーンを形成するためにいろんなところに世界の企業を立地をするということで、円安になったからといって必ずしもすぐ日本に戻ってきて日本から輸出するというようなことには実はならないということがこの間の経験でそれが分かったわけでありますので、余り今円安に頼って需給ギャップを縮めるというようなことはなかなかうまくいかなくなっている状況じゃないかというふうに認識しております。
○藤巻健史君 それはちょっと、お聞きしていると認識が間違っているんじゃないかと思うんですけれども、要は、今円安が進んだけれどもなかなか消費者物価指数は上がらないとおっしゃいましたが、今円安が進んでいないから消費者物価指数は上がらなくなっちゃったんじゃないですか。要するに、異次元の量的緩和を始める前に、七十円、八十円から百円ちょっとだったかな、まで行ったときにはかなり円安が進んで、一昨年の暮れ、百二十五円ですよ、一ドル。そこまで順調に消費者物価指数伸びていたけれども、昨年が百二十五円からどんどんどんどん百二円ぐらいまで円高になっちゃった、だから消費者物価指数が上がらなかったと、こういう解釈で、要するに、もうちょっとビビッドに見ますと、明らかに消費者物価指数と円安との関係、円安と消費者物価指数というのは非常にコリレーションが高かったというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○参考人(岩田規久男君) 確かに昨年後半にかけて円高になったわけですね。それが現在の消費者物価、前年比の下押しに寄与していることは確かだというふうに思います。
 ただし、より本質的には、原油価格の下落などの外的要因によって実際の物価上昇率が下落する、過去の物価上昇率に引きずりやすい予想物価上昇率がそれによってまた下押しされるということが主たる要因ではないかというふうに認識しております。
○藤巻健史君 本当にそう思っていらっしゃいますかね。私、原油価格なんかよりもよっぽど為替のレートの方が大きいと思っているんですけどね。
 ある政府のブレーンの方と私飲んだことがあるんですけど、この三十年間、日本経済が低迷したのは円高のせいだということで、私は非常に彼とアグリーして随分お酒を飲んだんですけれども、そのときに彼は、その円安にする、進めるために量的緩和をするというふうにおっしゃっていましたけれども、それは違いますか。
○参考人(岩田規久男君) 量的金融緩和をした場合、他の国が一定程度の金融政策をしているというようなときには、金利差等からしばらくの間円安は進むということはあると思うんですけれども、それがずっと続いていくということではないというふうに思います。
 結局、何度も何度も、どんどんどんどん円安になれば経済が良くなるということではないと、円安の面では、円安になり過ぎれば逆に悪い面もあるわけですので、やはりできるだけ経済いいという、例えば完全雇用であるとか、そういったようなことと物価も二%で安定しているという、そういうものと両立するような為替レートが結局ファンダメンタルズに基づいた為替レートになるのではないかというふうに思います。
○藤巻健史君 先ほど、いや、今副総裁は他国が金融緩和をしていれば余り変わらないとおっしゃいましたけど、今アメリカは明らかに金融緩和から脱して金利を上げる方向に入っていると。日本はなかなか上げられない、まだデフレから脱却していないということであるならば、明らかに、中長期的には知りませんよ、この一、二年ではかなり円安ドル高が進むというふうにお考えになりませんか。
○参考人(岩田規久男君) 一、二年、長さはちょっと分かりませんが、ある程度アメリカの金利が上がってきているという状況であれば、日本の金融政策が今の状況であれば円安の方向はあると思います。
 しかし、実際にはいろいろな経済にはリスクがあります。ブレグジットのリスクもあるでしょうし、トランプ政策にも不透明性があったり、いろいろあります。不確実性もあります。
 そういうふうになったときには、不確実性があったときには大抵リスクオフになって円高になるというようなこともありますので、単に金利差だけでは、順調、順調といいますか、スムーズにこの一、二年の間ずっと円安が進むというふうには予想するのはちょっと確信が持てないという状況であります。
○藤巻健史君 リスクオフになったら円高になるというふうにおっしゃいましたけれども、これは単にマスコミを始めみんなが円は避難通貨であるというふうに言いまくっているからだけであって、実質的には関係なくて、私は円は危険通貨だと思っているんですけどね、単なる言葉の遊びというか。ということで、そんなにリスクオフになっても円高は進まないんじゃないかなと私は思います。
 基本、お聞きしているところはやっぱり日米金利差が開いていけば円安が進むだろうということだろうと思うんですが、お渡しした資料を見ていただきたいんですけれども、これ、バブルのとき、一九八五年から一九九〇年のバブル、狂乱経済と言われたバブルですね。このときの消費者物価指数見ていただきたいんですが、極めて安定しています。八六年から八八年、〇・五%、全国総合で。今、日銀が目標としている二%よりもかなり低い。でも、経済はあんなに狂乱したんですよ。
 なぜこんなに消費者物価指数が低かったというふうに思われますか。岩田副総裁、お願いします。
○参考人(岩田規久男君) この時期に非常に消費者物価上昇率が低かった一つの要因は、恐らく藤巻議員がおっしゃったと思うんですけれども、その前のドルが、ここにも書いてあるように二百五十円ぐらいあるわけですね。それが百二十円とか相当の、半分近くにも低下するというようなこと、それだけ大きなことがかなり長期的にこれ続いた、どんどんどんどん為替が、一時的にじゃなくて、安くなるのが、だんだんだんだん安くなるということが比較的長期にわたって続いたわけですね。そういうような場合にはこういうことが、日本の物価が余り上昇しないということは確かに起こるというふうには思いますが、これについては様々なまだ議論がおありだと思うので、一つの要因であったということは私もそういうふうには思っております。
○藤巻健史君 今副総裁がおっしゃったように、明らかな円高がかなり進んだということによって、二百五十円から百二十五円まで進んだということによって、消費者物価指数はかなり低く抑えられていたわけですね。要は円高が進んだから消費者物価が低かった、だから、逆に言うと、円安が進んでいけば、かなり進んでいけば、消費者物価はかなり上がっていくということだろうと思います。
 この表からちょっともう一つ注目したいのは、一九八八年から八九年にかけて、百二十五円九十銭から百四十三円四十銭とこれまた逆に円安が進んだわけです。円安が進んだ途端に、〇・五から三・〇と消費者物価指数ぽんと上がっているわけですよね。また逆に、今度は百四十三円から百三十五円と円高が進んだときに、また消費者物価指数は下がると。極めて高い相関関係が為替と消費者物価指数にあると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 先ほど申しましたように、短期的に円・ドルレートが日本の物価に影響することがあるということ、それから長期的に何か円安がずっとどんどんどんどん続けばその期間はある程度長く物価に影響することもあるということですが、それはそんなに長く必ずしも続くのはいつでもそういうことであるわけでないので、日本銀行としては円安に依存しないで二%の物価安定を達成しようとしているということでございます。
○藤巻健史君 いや、私は円安にならなければ二%なんかまず無理だと思っていますけど、円高になればまず無理だとは思っていますが、それは別として、二年間は、少なくとも二年間はアメリカはどんどん上げていくというのが一般的予想、FRB自身がそういう予想をしているわけで、なかなか日本が金利を上げていかないとなると、この二年間、少なくとも二年間はかなりの円安が進むと思うんですが、これちょっと後でまた続きはお話ししますけど、せっかくこのバブルのときの表がありますのでちょっと関連質問をしたいんですが、なぜ日銀は消費者物価指数二%を達成したいのか、これ理由を教えてください。
○参考人(岩田規久男君) 幾つかの理由がありますが、第一は、まず、消費者物価指数には上振れ、ある程度上振れると、実体経済よりもという元々の特色があります。
 それからもう一つは、一旦デフレになるとなかなかデフレというのは脱却できないということが日本の経験で分かったわけです。これだけの量的緩和をやってもなかなか、ちょっとしたことがあるとなかなか上がらないという。それは、やはり物価上昇率が足下で低下してくると、日本の場合には予想物価上昇率が下がってしまうということが大きく響いているわけであります。
 ということで、一旦デフレに落ちた場合にはそこから抜け出すことが非常に困難だということで、ある程度のり代として二%ぐらいは保っておきたいということが二つ目として挙げられます。
 それから、この二%は世界の大体主要国のスタンダードになっているということも三つの要因の一つとして考えられるかと思います。
○藤巻健史君 確かに、景気が良くなればインフレになるというのは分かります。でも、インフレになったから景気が良くなるかということですよね。景気が良くなるのが目標であって、別にインフレにするのが目標ではないんですから。
 ということであるならば、そんなにインフレが好きならば、公共料金、バス料金とか学費とか、それ一〇%上げれば簡単に二%行っちゃうと思うんですけど、それで景気良くなるんでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 日本銀行が二%を目標にしているのは、それにつれて賃金も上がり、実質賃金も上がって生産性も上がるということ、それで経済も良くなるということであります。
 というのは、今、二%に達しないで物価が非常に低い、あるいはデフレ期はもっとマイナスであったということは、供給に対して需要が少ないということになりますね。ですから、そういう場合には、せっかく供給力あるわけですから、需要を増やせば、その間、物価も上がりますけど、賃金ももちろん上がるわけです。つまり、企業収益も良くなるし、働く人も効率よく働けるようになるわけです。
 需要がなければ、例えばデパートの店員さんも、人が誰も来ないのにただ店番をしているということになってしまうわけですが、これ需要があれば、物はちゃんと売れるし、その人も効率的に働き、その人のやっぱり賃金もだんだん上がってくるわけでありますので、そういう意味で、実際は生活水準も両方上がるという形で物価が上がることが大事で、そうじゃなくて、ただ公共料金上げるとかなんとかというのでは、実は景気は良くならないで、いわゆる不況下の物価高というスタグフレーションに陥ってしまうので、決して、そういうコストプッシュ型といいますか、そういうインフレでなくて、ディマンドプル型のインフレということがむしろ生活水準を良くするという意味でありまして、そういう意味で二%の物価目標を今目指しているということでございます。
○藤巻健史君 また需要が少ないというお話で、また需給ギャップの話になりましたけれども、何度も繰り返しますけれども、円安になれば世界中の人たちが、こんな優秀な製品を日本は作っているんですから、円安になれば幾らでも買いに来るわけです。需要がぐっと増えて、需給ギャップなんて幾らでも変えると。ですから、やっぱり余り鎖国的な経済を考えないで、グローバルな作戦を考えて話をすべきじゃないかなと私は思います。
 もう一つお聞きしたいのは、何で消費者物価指数二%が必要かという話なんですけど、あの狂乱経済と言われたバブル、あれ確かに行き過ぎましたよ。行き過ぎましたけど、景気が良かったのは事実でして、あのときの消費者物価指数は〇・五なんですよ。〇・五でもあんなに経済が良くなったということは、別にインフレにしなくても景気は良くなる。
 このときはなぜこんなに経済が狂乱しちゃったかというと、これは当然、資産インフレなわけです。土地と株の値段が上がったから。ですから、別に消費者物価指数二%を目標にしないで、土地と株を上げることを目標にしていけばいいんじゃないですか。こういうことを言うとすぐ金持ち優遇となっちゃいますけど、そうじゃなくて、日本経済全体を良くするんだったらば土地と株を上げる方がよっぽど効率的で、それがバブルの経験、あのバブル崩壊という不幸なあれを生かす手段じゃないですか。
○参考人(岩田規久男君) ちょっと御意見の趣旨は、真意がちょっと分かりかねるんですけれども、バブルになった方がいいとおっしゃっているのかなというふうに思ったんですが、そうじゃないのかなとも思いますけれども。
 この時代は、バブルにもなったわけですけれども、もう一つ、非常に土地と株がもちろん上がって、それが結局バブルで、そのバブルが崩壊することによって結局最終的には長期にわたるデフレに陥ってしまいますので、やっぱりそのバブルを人為的に起こすような、そんな例えば金融政策というのはやっぱり望ましくないと思います。
 そして、この時代に、もう一つ、経済が元気が良かった理由は、そのバブル、土地、株が上がったという要因でもあるんですけれども、それは、やはりこの時代を振り返ってみますと、ジャパン・アズ・ナンバーワンというような言葉があったぐらい、日本の経営というのは世界に輸出もできるぐらいすばらしいんだという、そういう考え方が非常に広まったわけです。この時代はちょうど日本経済、非常に何かうまく、経営もうまく見えた時代なわけですね。それによって、例えば東京を国際金融都市の最大の金融都市にするんだとか、やっぱりそういうんで、もう、何というんですか、余りにも元気いっぱい、今ではそのぐらいの元気があってほしいなと思うくらい、当時はいわゆるユーフォリアといって、そういうみんなが非常に、将来を非常に実態よりも明るく見過ぎてといいますか、そこでまあ行き過ぎたということだったんでございますが、ただ、その行き過ぎた中ですごいディマンドも増えたわけでありますけれども、そういう意味で経済も良くなったわけでありますけれども、今そういう何かユーフォリア的な状況を起こして、バブルというのは、それでもって経済良くなっても、それは後で必ずしっぺ返しが来るということだと思っております。
○藤巻健史君 お言葉を返すようですが、別にジャパン・アズ・ナンバーワンと言われたのはもうちょっと早くて、何とか教授が出したのは一九七八年、宮沢さんがハーバードのケネディスクール行ったときに助けたという時代ですから七八年のはずです。だから、八五年はもうジャパン・アズ・ナンバーワンが言われてからかなり後。
 まあそれがそうなんですけど、もう一つ申し上げると、私は別にバブルがいいと言っているわけじゃなくて、土地と株の値段を上げれば経済は良くなるんじゃないですかと申し上げたわけです。このときこんなにバブっちゃったのは、日銀がまさに土地と株の値段をモニターせずに消費者物価指数ばかり見ていて引締めが遅れたからこんなバブっちゃったんですよ。だから、私が申し上げたいのは、バブルは決して良くないんです、当たり前ですけど良くないです。ただ、景気を良くするんだったらば土地と株の値段を上げるという方がいいんではないですかという話をしただけであります。
 次の質問に行きたいと思うんですが、私の感想というか、日米金利差、さっきの話に戻りますけれども、日米金利差が二%開くとなると、消費者物価指数、日銀の目標である消費者物価指数二%が達成しちゃうわけですよ。達成するとどうなるかというのが非常に怖い状態でして、当然のことながら、まずここを御確認したいんですが、岩田副総裁、異次元の量的緩和というのは消費者物価指数二%が安定的になるためにやっているわけですから、円安ドル高が進み消費者物価指数が二%に達成したときは、安定的に達成したときは異次元の量的緩和はやめるんですね。ここを確認したいんですが。
○参考人(岩田規久男君) まだちょっと二%、かなり遠いんですけれども、二%に達するという時期はやがて来るというふうに確信を持って金融政策を運営しておりますが、今回の場合は二%を少し超えるまではオーバーシュートコミットメントでマネタリーベースを増やしていくというふうにしております。それは、日本の予想インフレ率が非常に足下のインフレによって異様に影響されやすいので、それを打ち砕くためには、やはり日銀が二%を少し超えてもまだその金融緩和の手を緩めないんだということによって予想インフレ率を高めようとすることであります。
 そのようにした結果、二%が一旦少し超えて、そして二%より少し戻ってくるということで二%に安定してこれで大丈夫だと思ったらば、それは何らかの出口戦略に移っていくということでありまして、永遠に量的あるいはイールドカーブコントロール、今のを続けていくということでは決してそれはないということであります。
○藤巻健史君 じゃ、当然、消費者物価指数が三%に安定的になったらば日銀、異次元の量的金融緩和はやめるということですね、明確に。
○参考人(岩田規久男君) どのパーセントになったらやめるかというのは、そのときの経済金融情勢、そういったものを全体をもう少しバランスを見て考えるということになるので、今、何%になったらこうするとか何%になったら何をするというふうにはまだ決めていない、いわゆる先に手足を縛ってしまうというようなことはしようとはしておりません。
○藤巻健史君 異次元の量的緩和をやめる、いずれは、何%を決めていないにしても、その目標、消費者物価指数が安定的になればどこかの時点でやめると思うんですが、その時点で国のお財布が大丈夫か、資金繰り倒産をするんじゃないかと私は極めて疑問を持っていますが、それは後で、後日、大臣とかにお聞きしたいとは思いますが。
 まず最初に、二〇一五年の政府対GDP比、これはこの前予算委員会で聞いたんですけれども、ギリシャが一七六・九%に対して日本は二四八%と。ギリシャよりも日本の方がよっぽどその比は悪いんですが、ギリシャは財政破綻するかもしれないと大騒ぎしていた、日本はまだ騒がれていない、世界的には。この差はどうしてだと思われますか。
○参考人(岩田規久男君) ギリシャと日本の財政状況を単純に比較することはできないというふうに思っております。その国の経済金融情勢など様々な要因が影響していると思います。
 日本の場合は、やはり財政運営に関する信認確保に向けた国全体の取組姿勢が重要な要因の一つになっているというふうに思います。この点で、政府では、機動的な金融財政政策は行う一方で、二〇二〇年度までにプライマリーバランスの黒字化目標などの中長期的な財政規律を堅持するという方針を持っていると、そういったことが大きな違いになっているというふうに思います。
○藤巻健史君 私はやっぱり、この前の予算委員会でも申し上げたんですけれども、ギリシャと日本の差というのは、ギリシャの中央銀行は政府を助けられない。なぜならば、ユーロというのはヨーロッパ中央銀行しか刷れませんから、必要なときに、お金が幾ら政府が足りなくなってもユーロを刷るわけにいかない、だからギリシャは財政破綻の危機がある。
 日本は、お金が足りない、今現状そうですけれども、日銀が国債を購入して提供しているということで、お財布の約四割は日銀が刷ることによって供給しているわけです。もし、消費者物価指数二%に達して、日銀が手を引くとなると、量的緩和をやめるということはまさにギリシャと同じ状況になるわけですよ。
 私が思うに、なぜギリシャは騒がれ、日本銀行は騒がれなかったかというと、今までは政府のお財布を日銀が刷ることによって、ギリシャ中央銀行にはできなかった、日銀が刷ることによって何とかなっていた。だけど、しかしながら、消費者物価指数二%に行ったならば、まさにギリシャと同じような状況になるんではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) ギリシャの場合は、おっしゃるように、金融政策ができないということですね。それは一つの大きな要因だと思います。つまり、それは、必ずしも財政をファイナンスする、それができないからだという意味ではなくて、むしろ、ギリシャの実態に合わせた金融政策を取って、ギリシャの需給ギャップを縮めて景気を良くするという手段を持っていなかったということであります。
 それに対して、そうすると、もう一つの手段、景気を良くするような手段は財政政策なんですけれども、それはむしろユーロ全体の財政政策というのはないわけでありまして、日本の場合ですと、地方特有の、大都市との例えば税収を調整する交付金のような制度がありますけれども、そういうものはギリシャにないわけでありまして、そういう中で、ギリシャが財政再建しようとするとどうしても緊縮財政しかなくなってしまうということが、ギリシャ、それで、緊縮財政するとかえって経済が悪くなって、また財政が悪くなるという悪循環に陥るということだったんですが、日本ではそのようなことはないと。
 景気を良くするまでは、財政は、短期的には機動的に運営をしていただき、中長期的には安定した運営をしていただく。一方で、景気は、物価二%目標というのは景気も良くするという意味でありますから、それによって景気を良くするという手段を日本は持っているということが違いがあるんだというふうに思いますので、考え方としては似ているのかなというふうに思います。
○藤巻健史君 今のお話聞いていて、もう一つ、確かにギリシャというのは本来であれば通貨を安くして経済を回復するという方法があったんですが、やっぱりユーロに入っちゃっているおかげで通貨調整による景気回復というのはできないだろうなというふうに思ったわけです。
 次にお聞きしたいのは、消費者物価指数二%行ったら異次元の量的緩和をやめる、その後、インフレが万が一、そのまま終わればいいですよ、二%とか安定的になればいいんですけれども、安定的である保証はないわけです。過熱しちゃう可能性があるんですが、過熱をしたときに日銀はそれをコントロールする手段を持っているんでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 現在のイールドカーブコントロールというのは、物価を二%に安定させる目標を達成するということでやっているのであって、決して過熱して二%を超え、更に三%、ある程度、二%を少し超えるまで今度は許容していますけれども、それがどんどんどんどんインフレになる、それでも金融政策緩和をやめないである程度引き締めるということをしないというようなことはありませんので、どんどんどんどんインフレが高進するということはあり得ないというふうに思っております。
○藤巻健史君 インフレが加速することはあり得ないと宣言するのは簡単なんですが、手段がないときに宣言しても困ってしまうわけでね。私が見る限り、まさに車のアクセルを思いっ切り今踏み込んでいるわけで、それにこの車にはブレーキがないんですよね。そのブレーキは何かという話を聞いているんですが、伝統的金融政策の場合には金利を上げるという方法がありましたけど、今、日銀は金利を上げる手段をお持ちですか。
○参考人(岩田規久男君) 金利を上げる手段というのは大きく分けて二つあると思います。一つは、当座預金に対して付利金利を上げていくということが一つであります。もう一つは、やはり売りオペなどをすることによって金利を上げていくという……(発言する者あり)売りオペですね、買いオペの反対ですね。要するに、バランスシートを少し縮小していくということであります。
 そういうことをうまく組み合わせることによってインフレを加速しないようにコントロールするということは十分可能だというふうに思っております。
○藤巻健史君 じゃ、その二つの方法が可能か、実質的に、理論的には言っても可能かどうかお聞きしたいんですが、まず、日銀当座預金の金利を、付利金利を上げるという方法ですが、それに関連して、今、日銀がお持ちの国債の平均利回り、資産サイドの利回りは幾らでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 二〇一六年度の上半期で〇・三三二%であります。
○藤巻健史君 資産は〇・三三二%であるならば、極めて収入は低いわけですね。国債を保有しても〇・三三二%しか入ってこないわけですね。
 じゃ、負債サイドの日銀当座預金付利金利を上げていくといいますけど、これ二%、三%、上げていったら、日銀、損の垂れ流しで、倒産の危機にありませんか。
 済みません、アメリカはたしか三%以上あって、アメリカは、確かに日銀当座預金は上げられますよ、それは、アメリカは手段を持っていますけれども、日銀は持っているんでしょうか。
○参考人(岩田規久男君) 結局、理論的には、日本銀行というのは必ず長期的に見れば収益が確保できるように仕組みとしてなっているわけでありまして、おっしゃるように短期的には逆ざやが生じるというようなこともあるかもしれませんけれども、それが長期にわたってずっとなっていくという、何か日銀がなくなっちゃうというようなことはちょっと考えられないということであります。
○藤巻健史君 総裁のおっしゃっているのはシニョリッジの件だと思うんですね、通貨発行益。それは負債サイドが発行銀行券しかなければ、いつまでたってもシニョリッジはありますよ。しかし、今、大体発行銀行券百兆円ちょっと弱と、あと日銀当座預金は大体三百何十兆ですよね、たしか、一対四ぐらいですよね。
 ということは、日銀当座預金が最大の負債であって、これは日銀当座預金ですから民間金融機関にお金を払わなくちゃいけないんですから、簡単に資金発行益から、シニョリッジから逆のマイナスのシニョリッジが発生しちゃう可能性があるわけで、いつまでもずっとプラスであるなんというのは到底信じられない。それはうそですよね、それ。
○参考人(岩田規久男君) 日銀がだんだん、どんどんどんどん付利を上げていって、永久に何かどんどんどんどん上げないと適切な二%を維持できないというようなことはなくて、むしろ、例えば償還期限が来るたびに国債の金利も上がっているわけですので、日本銀行の資産サイドの金利収入も増えていくわけです。
 一方、当座預金の方は何か永遠にどんどんどんどんすごく上げないとインフレが止まらないというようなことはないわけで、どこかの時点で必ず貨幣発行益というのは出てくるように、そういう仕組みになっているというふうにお考えいただきたいと思います。
○藤巻健史君 今の話は、私が現役のときだったらまだ話は分かるんですよ。それはなぜかというと、日銀は一年未満の短期国債しか買っていなかったんです。今は十年債、三十年債買っていますから、日銀、負債サイドで毎日こう金利上げていっても、収入の方は全然上がらないわけです。満期が来て買い換えるまでは上がらないわけですから、これは全然、当座預金の支払金額が急速に上がっていって、あと三十年待たないと、残存期間三十年の国債は三十年待たないと金利上がらないんですから、これはもうどんどん損の垂れ流しになっていくというのは事実であって、それはごまかしですよ、そんなのは。
 もう一つ言っちゃうと、もう一つの先ほど総裁がおっしゃった売りオペの話ですけど、国債ね、今、実質的には財政ファイナンスですよね。政府が発行する百五十兆円のうちの百二十兆円も日銀が買っているわけですよ。マーケットの八割を買っている人間がもし買うのをやめたといったら大暴落ですよ、それ、どんなマーケットであろうと。ましてや、今、八割買っている人間がこれ売りに回ったら、もう暴落もいいところになりますよ。だから、売りオペでやるなんということは到底考えられないですよね。
 これ、アメリカのFRBだって、今バランスシートを縮めないというのはそういうところにあったわけですよね、怖いから、暴落しちゃうのは怖いから。で、はるかに条件の悪い日銀が売りオペをするなんということ、可能性ないじゃないですか。百五十兆円のうちの百二十兆も買っているんですよ、今。それが売りなんてとんでもないですよ、そんな、聞いただけでみんなびっくりしちゃいますよ。
○参考人(岩田規久男君) 先ほど申し上げたのは、手段としてどういうのがあるかということで申し上げたので、順番として売りオペをいつ始めるかということは、おっしゃるとおり、そんなに早くはない、ない可能性はあると思いますので、ただ、手段としてはあるということを申し上げたのであります。
○藤巻健史君 いや、私も手段は二つしかないと思っていますし、その手段二つとも日銀においては実行不可能ですね、実際には実効的なものはないですねということを確認したかっただけです。
○委員長(藤川政人君) 質問ですか。
○藤巻健史君 いや、実行できるんですか。だから、先ほど言いましたように、その二つの手段しかないということは理解しました。
 一番目の利上げというのは、一番目の利上げをしちゃうと損の垂れ流しになっちゃって、そんなことはできないんじゃないですか、だから、アメリカはできるけれども、日銀はそんなことできないんじゃないですかというのが一点目。
 二点目は、二点目の方法も、八割を買っている日銀が売りに回るなんてことは到底できないんじゃないですか、すなわち、二つの方法あるのはいいけれども、両方とも日銀がやることは不可能ではないんですかと私は聞いているわけです。
○参考人(岩田規久男君) 可能かどうかというのは、ある程度の時間軸でも考えてだと思っておりますけれども、藤巻委員のおっしゃるようなことで、なかなか、例えば赤字にならないように今、債券取引損失引当金というのを実際はやっているわけです。それによって、まず平準化しているということで、利益を。それでも、今おっしゃったように赤字になることが絶対ないとも言えないんですけれども、それが何か藤巻委員は永遠にそうなってしまうのではないかというふうにおっしゃっているように聞こえるんですが、そういうことはないというふうに申し上げております。
○藤巻健史君 しかし、方法はなくて、やっぱりアクセルを踏み込んでいる車がブレーキなしで、フットブレーキもなければエンジンブレーキも利かない車のアクセルを踏み込んでいれば、やっぱり永遠にという可能性は十分ある。だからこそ、ハイパーインフレのリスクがあるんではないかと私は思っているんですけどね。今までの歴史がそういうふうなことを証明しているということで聞いていたわけです。
 なぜ、これ、今日、ちょっと税金の話をやりながら、まず最初に岩田副総裁をお呼びしたかというと、やはりインフレはインフレ税と言われるくらい、これやっぱり税金なんですよね。税金というのは国民のお金を国がまず最初に持っていくことですけれども、インフレというのは債権者から債務者への富の移行という意味で、債権者である国民から最大の、日本最大の債務者である国への資金が、お金が、富が移るという意味では、まさにインフレと税金というのは同じだということで、このセッションで聞かせていただきました。
 岩田副総裁は、ちょっとお待ちください、もう一つ、もう一問だけやりますので。
 それで、財務大臣にお聞きしたいんですけれども、先日、私が質問したときに財務大臣は、インフレは戦争が起こらない限り起こらないと、ハイパーインフレは、戦争が起こらない限りハイパーインフレは起こらないとおっしゃったんですけれども、それは今でもそう思っていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) 時々その種の話をされますけど、私、ブラジルに住んでいて、ハイパーインフレーションの真っただ中に住んでいたという話は前にしましたよね。ブラジル、戦争していませんから。ブラジルは戦争せずしてインフレになったりハイパーインフレを起こしておりますから、戦争がなければそんなことになるなんて話は言ったことはないと。何かの勘違いじゃないですか。
○藤巻健史君 いや、これはおっしゃいましたよ。私は、議事録で見れば分かると思いますけど。まあ、それはいい。
 じゃ、どう思いますか。ハイパーインフレというのは戦争時以外でも起こりますか、起こらないと思いますか。
○国務大臣(麻生太郎君) ハイパーインフレが起きたのは、最近では、一番最近ではジンバブエ、その前のアルゼンチン、その前がブラジル等々、いずれも戦争が起きずに起きておると思いますので、十分にあり得る話だと思います。
 どうしてそういうことになるかというのがお聞きになりたいんですか。
○藤巻健史君 最後に、日銀副総裁への最後の質問ですけれども、日銀副総裁は、ハイパーインフレは戦争以外で起こると思いますか、起こらないと思いますか。
○参考人(岩田規久男君) 今、麻生大臣がおっしゃったように、戦争以外でも起こるわけであります。それは、一つは、一方で極端に物資が不足している、つまり経済の供給能力が非常に不足しているというようなときにマネーをたくさん出し過ぎれば必ず、もうそのマネーも出すのはちょっと、巨額に出すわけですけれども、そうなればインフレはやっぱり起こるということであります。
○藤巻健史君 いや、まさにそのお答えのとおりで、だからこそ私はハイパーインフレを心配しております。
 ちょっと済みません、最後まで副総裁を引っ張ってしまいましたけれども、財務大臣にお聞きします。
 インフレと、特に激しいインフレと消費税とはどちらが逆進性が強いと思うでしょうか。
○国務大臣(麻生太郎君) どちらが逆進性が強いかという話は、これは両者とも物価上昇を伴うという点においては、特に低所得者に物価によっての負担が掛かるという点においては、これは非常に問題であろうと思っておりますが、しかし、ハイパーインフレというのはドイツなんかでもよく起きておりまして、戦前、戦前というか、第一次世界大戦から第二次世界大戦の間が一番ひどかったんですけれども。
 こういった例がありますけれども、いわゆる物が完全になくなったとか、いわゆる特殊な状況で発生するものだと思いますが、消費税の引上げというのは、これは全然状況が違っても起こるので、そういった意味では全く次元が異なるものだと考えておりますので、少なくとも消費税率というのは一〇%に引き上げるということにしておりますけれども、それは、その増収分というものを私どもは少なくとも社会保障の充実とか安定化というものに充てたいと思っておりますので、軽減税率制度というものを含めまして、こういった消費税の値上げによって低所得者対策等々を行うと考えておりますので、いわゆるハイパーインフレ若しくは今のお話のあっておりました消費税の値上げというものは全く次元が異なっておると思っております。
○藤巻健史君 これで最後にいたしますけれども、消費税を上げるのを反対していますと、財政がかなり厳しくなってハイパーインフレになると。ハイパーインフレの方が私はやはり低所得者層に対してむちゃくちゃなダメージがあると思うので、適切なる財政再建策を行っていかなくてはいけないのかなというふうに思っております。
 もう時間が来ましたので、今日はこれで終わります。実は副総裁とシムズ理論についてもちょっとお話ししたかったんですが、それは後日としたいと思います。
 ありがとうございました。
○委員長(藤川政人君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後四時五十九分散会