第005回国会 運輸委員会 第3号
昭和二十四年四月八日(金曜日)
    午後二時十分開議
 出席委員
   委員長 稻田 直道君
  理事 大澤嘉平治君 理事 岡村利右衞門君
   理事 關谷 勝利君 理事 前田  郁君
   理事 佐伯 宗義君 理事 田中 堯平君
      岡田 五郎君    尾崎 末吉君
      片岡伊三郎君    黒澤富次郎君
      鈴木 明良君    松本 一郎君
      滿尾 君亮君    米窪 滿亮君
      柄澤登志子君    岡田 勢一君
      飯田 義茂君
 出席國務大臣
        運 輸 大 臣 大屋 晋三君
        國 務 大 臣 本多 市郎君
 出席政府委員
        運輸政務次官  坂田 道太君
        運輸政務次官  加藤常太郎君
        運輸事務官
       (陸運監理局長) 小幡  靖君
           
 委員外の出席者
        專  門  員 岩村  勝君
        專  門  員 堤  正威君
四月八日
 橘直治君が理事に追加当選した。
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四月二日
 古江、伊座敷間國営自動車運輸開始の請願(前
 田郁君紹介)(第八〇号)
 大野、北濃間鉄道敷設の請願(平野三郎君紹
 介)(第八五号)
 郡上郡内民営自動車運輸改善に関する請願(平
 野三郎君紹介)(第八六号)
 白城線貨物運賃据置の請願(平野三郎君紹介)
 (第九一号)
 相浦港修築の請願(岡延右エ門君紹介)(第九
 二号)
 相生、西大寺間鉄道敷設促進の請願(若林義孝
 君紹介)(第一〇八号)
 仙臺鉄道病院船岡分院の診療費に関する請願(
 庄司一郎君紹介)(第一二〇号)
 塩竈港を第一種重要港湾に編入並びに修築に関
 する請願(庄司一郎君紹介)(第一四号)
 津軽環状鉄道開通促進の請願(小笠原八十美君
 紹介)(第一三八号)
 霞ヶ浦線拂下反対の請願(橋本登美三郎君外七
 名紹介)(第一四八号)
 水郷線拂下反対の請願(橋本登美三郎君外二名
 紹介)(第一四九号)
 常野線拂下反対の請願(山口好一君外一名紹
 介)(第一五八号)
 羽幌港施設拡充の請願(河口陽一君紹介)(第
 一六五号)
 斗米村に停車場設置の請願(山本猛夫君紹介)
 (第二八六号)
 青笹村地内の釜石線に停車場設置の請願(山本
 猛夫君紹介)(第一六七号)
 久慈、白山間及び久慈、王ノ脇間國営自動車運
 輸開始の請願(山本猛夫君紹介)(第一六八
 号)
 武豊線電化の請願(久野忠治君外一名紹介)(
 第一七一号)
 日出駅に貨物取扱開始の請願(松田鐵藏君紹
 介)(第一七四号)
 阪和線拂下反対の請願(淺香忠雄君紹介)(第
 一七五号)
 黒井駅構内施設拡充の請願(佐々木盛雄君紹
 介)(第一七六号)
の審査を本委員会に付託された。
三月二十八日
 新潟、横濱両港に北海道向貨車航送船発港施設
 設置の陳情書(新潟縣議会議長兒玉龍太郎外七
 名)(第九号)
 阪和線拂下反対の陳情書(和歌山縣西牟婁郡町
 村会長山下三右衞門)(第一四号)
 港湾法案に関する陳情書(福岡縣土木部長金子
 柾外七名)(第二〇号)
 山田口、宇堂間及び三又校、山田間に省営バス
 路線開設の陳情書(鹿兒島縣議会議長有馬純)
 (第四一号)
 新庄駅始発上野行列車運行の陳情書(山形縣会
 議長加藤富之助)(第四三号)
 四條畷、長尾間電化延長の陳情書(大阪府北河
 内郡星田村四千九百八十九番地富井進一)(第
 四八号)
 港湾港制定に関する陳情書(東京都千代田区丸
 ノ内一丁目一番地港湾協会長松本学)(第五七
 号)
 會津若松駅、山都駅間鉄道撤去反対の陳情書(
 福島縣耶麻郡喜多方町長穴澤喜壯次)(第五九
 号)
 中央線、太多線、高山線のダイヤ改正並びに岐
 阜、坂下間に直通列車運行の陳情書(岐阜縣会
 議長水野俊八)(第六七号)
四月六日
 福江港湾改修に関する陳情書(長崎縣南松浦郡
 福江町長烏山豊吉外十九名)(第九四号)
 阪和線拂下反対の陳情書(大阪市東住吉区田邊
 西の町五丁自五十五番地鳳地区陸上輸送協力会
 長澤要一)(第一三〇号)
 多古線拂下反対の陳情書(千葉縣香取郡久賀村
 長米本信吾外一三名)(第一三号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 理事の互選
 道路運送監理事務所に関する件
    ―――――――――――――
○稻田委員長 これより会議を開きます。
 理事の追加選任の件でありますが、先般議院運営委員会におきまして、各委員会に理事を一名ずつ増加することに決定いたしまして、その旨議長に答申がありまして、しかるべく理事の追加選任方とはかられたい旨、議長から本委員長に通達がありましたので、この際理事の追加選任を行いたいと思います。
○尾崎(末)委員 理事の選挙はこれを省略いたしまして、委員長において指名せられんことを希望いたします。
○稻田委員長 ただいまの尾崎君の動議に御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稻田委員長 御異議なしと認めましてこの際橘直治君を理事に指名いたします。
○稻田委員長 これより道路運送監理事務所に関する件につきまして、議事を進めたいと思います。目下政府におきまして、成案を得つつあると思われまする行政機構の改革、行政整理につきましては、運輸省関係といたしまして、日本國有鉄道の発足と関連いたしまして、相当の改革が考えられておるのであります。ここに議題になりました道路運送監理事務所についても、地方出先機関の大幅整理という観点から、その改廃が問題となつて論議されるようになつておるのであります。道監の存廃については、本委員長のところにも、その存置方を要望する陳情が実に多数参りつつあります。從いまして本問題に関しまする政府当局の意向は、いかなるものであるかということにつきまして、これより國務大臣本多君の意見を承りたいと思います。
○本多國務大臣 政府におきましては、今回の行政整理の方針をさきに決定いたしたのでございますが、その方針によれば、地方出先機関についても、府縣単位以下の区域を管区とする出先機関は、これを原則として廃止し、その事務を地方に委譲するということに方針をきめたのでございます。從つて監理事務所もこれに該当いたしますので、整理の対象となりますために、あらゆる観点からただいま検討中でありまして、いまだ結論に到達しておらないのでありますが、原則は原則であるけれどもいかなる例外を認めるかという点につきまして、ほかのあらゆる出先機関についても一緒に検討中でございます。監理事務所の仕事の内容や性格等については、かえつて所管大臣から御説明願つた方が詳しかろうと思いますので、私は現在における政府側の本問題に対する考えが、どういう段階にあるかということだけを御説明申し上げておきます。
○大屋國務大臣 道監の存廃問題に関ししましては、ただいま國務大臣からのお話のような筋をたどつておるのでありますが、所管大臣といたしまして、この道監は地方ないし業者の間に非常に親しまれておる役所でございまして、これを都道府縣に委譲するということは、むしろ在来の系統をそのまま保存するごとに比較して、行政的に見てはるかに適当でないという考え方を持つておりますので、行政整理という観点におきましては、私も政府の一員として賛成でありますが、この道監に関する限り、存置をぜひお願いいたしたいと思います。もつともこの機構の規模を適当に縮小して改廃するという点におきましては、これは十分に吟味いたしましてやりたいと思つております。
 なおこれ詳しいいろいろな運用の面に関しましては、それぞれの政府委員を本日出席させておりますから、それらの者から意見なり説明なりを申し上げることにいたします。
○滿尾委員 本多國務相にお尋ねいたしたいのでありますが、道監が行政整理の対象になつておるという要点は、行政整理の実をあげたい、つまり整理をして財政的な効果をあげたい。こういう意味が要点なのであるか。これを地方團体に統合する点に要点があるのか。いずれに重点を置いておられるのか、御説明を願いたい。
○本多國務大臣 御承知のごとく、現在のわが國の出先機関の状況は、道監のほかにもたくさんありまして、各自まちまちに出先機関を持つて、所管する方面の資材の配給等に当つております。これがため、地方におきましては非常に機構が複雑化し、さらにまだ役所の人員においても、このために相当厖大化して行くおそれがあると思うのであります。これを自治体に委譲統合して処理させるということになりましたならば、おのずから自治体の中の仕事としてこれが溶け込んで、いま少しく経費等も安くやつて行けるようになりはしまいか、さらにまた地方民にとつても、これがかえつて便利になつて行きはしまいか、こういう点にねらいがあると考えております。今日のような壯態では、せつかく地方公共團体というものがあり、しかも公共團体の任務は地方固有の仕事のほかに、國家の委任事務を処理するという建前で、存立いたしておるのにかかわらず、役所がまちまちの出先機関を持つて、仕事をやらなければならぬということを続けて行きましたならば、國家全体として非常に不経済であり、複雑過ぎる機構であると考えるのであります。但し行政事務の中には、ただちに委譲しがたいものがあるかもしれません。これは検討中でありますが、そうしたものについては、その上級の官廳において権限を保留するとかいうような方法も考えてみたいと思います。さらにまた移管するといたしましても、中央政府の計画が、計画通りに実施されないということでありますならば、一般行政を乱すことになりますから、移管については、十分なる指導監督の権限を政府が持つてやらせるという建前になつてかなければならぬだろうと考えております。以上お答えいたします。
○滿尾委員 ただいまの國務相の御説明によりますと、究極するところは、財政上の節約にあるように伺います。そうしてあわせて地方國体を育成して行きたいという付随的な目的を持つているように考えられる。しかしこの道監の場合を考えましたときに、他の出先機関とは多少事情を異にしておる点がある。第一にその仕事の性格におきまして、現在の日本の地方制度というものは非常に地域が狭過ぎるのです。ところが交通は技術的発達というものが裏づけになつておりまして、ことに自動車の発達というものは日進月歩の状態であり、狭い地方的な見解のみではものを考えられない場合が多い。交通それ自体の現在における発達の程度と、明治二十何年かにつくつた日本の地方制度、この地理的な区画とは、はなはだマッチせざるものがある。また今後も大いに伸びて行く、しかも中央の行政が関係方面のコントロールのもとにありまして、すべて数字的な基礎に立つてこれが行われて参りますときに、この事務を地方團体に委譲いたしました場合、私は円滑なる交通行政ができるかどうかということにつきまして、非常な疑問を持つておるのです。それで今國務相の御説明によりますと、中央の行政を障害せざるように十分なる監督の権能を持たせるのだというお話がありましたが、その点につきまして、かりに委譲した後において、主務官廳である運輸省は、各地方公共團体に、その交通行政上の事務の進捗過程において、いかなる権限をお與えになるおつもりであるか、そこに有効適切なる方途をお考えになつておるかどうか。自分の経験について申し上げて恐縮でありますが、かつて交通行政が警察の手にありましたときに、私はたまたま運輸省におつてその局に当つておりましたが、いかなる通牒を出しましても、絶対に期日内に実行しない。主務官廳として各縣知事に期限を切つていろいろな資料を求めましても、三府四十三縣のうちで、まず集まるのは十縣集まればよろしい。しかも主務官廳はこの知事に対して有効適切なる手がなかつた。なぜかというと、人事の監督権を持つておらなかつたからであります。これは当時内務省が地方團体の主流をなしておりまして、内務省の局長名でもつてすれば、立ちどころに行われるけれども、その他の專門官廳の通牒については、これを有効適切に実行せしめる方途がない。ことに今度の公共團体におきましては、知事が公選でありまするその部下におる人を、いかにして中央官職がコントロールせられるか。その点について政府に十分なるお見通しと確信がなければ、観念的な地方團体の統合ということでは、私はわが國の次の行政が、非常に乱れることを懸念するのであります。大臣の十分なる御説明を伺いたい。
○本多國務大臣 これを決するにつきましては十分な確信に到達するように研究いたしたいと存じます。
○松本(一)委員 本多國務大臣にお伺いいたしますが、出先機関の整理の問題は、今日の予算委員会の大蔵大臣の御答弁では、國家財政の見地と、いま一つは行政機構の簡素化ということを言われておりました。私どもはもとよりこの二つは重大な理由ではあると思いますが、いま一つには中央集権の弊害をこの際つとめてなくして、知事を公選し、地方分権力を強化する、すなわち地方自治権を強化するという建前から、眞に日本の民主化をはかるということから考えて、出先機関はつとめて大幅に整理すべきだと考えます。しからざれば、日本の民主化ということは、結局机上の空論にすぎない、ポツダム宣言に沿わないものだと考えております。こういう考え方から考えてみて、この道監の問題はいろいろ陳情は聞いておけますけれども、國務大臣の御趣旨のように私どもは進まなければならぬのではないかと思いますが、この出先機関の整理ということにつきまして、いま三に申し上げたいわゆる日本の民主化、地方自治権の確立、知事の権限の強化ということについて、お考えを承つておきたいと思います。
○本多國務大臣 將來何といたしましても、知事が完全に國家事務を担当して行けるよう、遺憾なきまでに育成して行かなければならぬという御趣旨には同感であります、ただいまの過程において、十分に國家の方針を遂行することができないおそれがあるというふうな意見がありましたけれども、これにつきましては、やはり中央の育成指導ということがこれに加わつて、初めてその目的も近く達せられるのでありまして、その際には全面的に権限を委譲するという行き方でなく、やはり職督指導の権限、場合によれば処分変更の権限までも保留するというくらいに、必要があればそういうことも者えて、やはり將來は地方的事務は地方に委譲してやらせるという方向に進みたいと私も考えております。
○松本(一)委員 委員長にお伺いしたいと思うのですが、今日の本委員会の会議は、質疑應答程度にとどめますか、あるいは意見の交換まで進むか、最後には道監の存廃の問題について決議まで進むのですか。この点をお伺いしたい。 
○稻田委員長 質疑應答、意見の交換を十分やつていただきまして、しかる後各委員の御意見をしんしやくいたしまして、決議の要否を委員長は決定したいと思います。まだ決議するのせぬのということは、委員長は考えておりません。
○米窪委員 本多國務大臣と大屋國務大臣との間に相当意見の開きがあるようであります。本日のこの会合は、政府が一体となつて、一つの説に落ちついて来て、われわれに賛を求められるのならば、非常に物事の決し方が樂に行くと思いますが、両大臣が、はつきりとは申しませんが、大綱においては意見が相違しているようであります。待つてこの問題はまだ熟しておらない。政府の方の意見がまだ一本にきまつておらない。そこでお伺いしたい点は、この道監というものは、行政機構の改革という点から見て、あるいは政府のいわゆる財政上の見地から見て廃止するというのであるか、あるいは地方聽へ委譲するというのであるか、政府は全体そのいずれをおとりになるか。この点がわれわれの意見を徴される上において私は相当の問題になろうと思います。地方廳へ委譲するということであるならば、先ほど滿尾委員から言われた通り、これは重大な問題である。これは地方民がみな絶対にそういうことは反対だと、存置説である。われわれのところへ山のように陳情書が來るのは、おそらく廃止ということでなしに、地方廳へ委譲するという前提から言つて來ておるのだろうと思います。 それがそうなつたあかつきにおいて、事務が澁滞して、いわゆる道監本來の使命、目的が達せられないことは満尾君の言われた通りだと思います。であるから、本多國務大臣が、行政機構の改革並びに財政上の國家の負担を軽くするという意味においておやりになるなら、むしろこれは廃止すべしというのがほんとうである。そういう地方出先機関はいらないから廃止すべきだ。今日地方配付税が問題になつて、すでに予算委員会においても地方配付税を昨年の半分にしたということである。これは中央の財政上の必要から地方配付税を申分にした。ましてや、今までの地方配付税でも足らないのに、それを半分にするというときにおいて、政府が中央の財政收入の地方委譲、あるいは補給金を出すといつたようなことは、とうてい今日の予算の関係で、國家財政でできないということになれば、これは結局地方の負担になる。そうしてやせ馬に重荷をつけて走らせるということになる。そういうことは公式論で、実情に適しない、結局單なる道監の技術的な面ばかりでなく、運営上の問題からいつても、とうていできないと思います。いたずらに地方委譲々々ということを言つておりますが、全体地方にそれだけの財源がなくて、こういう負担のかかる重大な仕事をさせるということは、私は國としてよほど御研究願わなければならないと思う。中央の負担を軽くして、その軽くなつた犠牲を地方へ委譲して、地方の財源の捻出を講じてやらないということになれば、結局これは道路監理がとうてい行われないということになるのでありまして、わが日本社会党はその意味からいつて地方委讓ということに対しては非常に異論があるわけであります。地方へ委譲せず廃止するという政府の御意見であるならば、これはまた一應われわれとしても研究しなければならないと思いますが、地方廳へ委譲するということは、今申し上げた点から見て、口に言うべくして行われない。はなはだ失礼な言い分かもしれませんが、こういう考え方は、なつておらない。であるからこの点は、運輸大臣として本多國務大臣との間にもう少し打合せをしていただいて、政府の意見が一本になつてからお尋ねいたしたいと思います。
○本多國務大臣 お話の通り政府の意見がまだ決定しておりませんので、決定いたしました上は、正式に法律案として御審議をお願いする次第でございますが、今日の政府の意見、また本問題の段階がどういう段階であるかという御質問でありましたから、お答えいたした次第でございます。さらにまた委譲よりもむしろ廃止するという方が筋が通つていやしないかという御意見でございましたが、各縣単位にありますものを廃しまして、結局全國九つのブロックにその上の道監の事務所がありますが、そこで扱うということになりますると、地方民は足をさらわれたようなもので、非常な不便を感じなければならない。そういう地方民の非常な不便を無視して、ただ廃止するということはできないと思います。でありますから、それをいかに上級官廳の道路運送監理事務所――これは特定のものが九つありますが、そこにどういう権限を保留し、どういうものを地方に委讓するかというようなことについて研究すべきであり、さらにまた全面的に廃止して、この九つの単位のものだけにするかというようなことについて御意見もありますけれども、むしろ私が申し上げました通りに、そうすることは地方民の非常な不便であると考えております。それから、どうせ國家の委任事務でありますから、経費は國家が負担しなければならぬという点につきましては、まつたくその通りでありますが、あらゆるものを統合した結果、これが地方自治体に溶け込んで、経済的な運営が必ず地方自治体においてできることになる。そうなつて行くと、國家的利益であるという見通しを持つているわけであります。
○米窪委員 今の本多國務大臣の御答弁並びに先ほどの両大臣のお話によると、どうもそこのところが少しぼんやりしてわからぬのですが、結局共管というような形に落ちつくのではないか。すると命令が二途に出て、両頭の蛇であつて、今日以上に事務がはるかに悪くなつて、改悪になる。つまりどの程度まで運輸省で扱つて、どの程度まで地方廳で扱うかということがはつきりしないのです。それは目下御研究になつているというのであるが、これは私はプリンシプルとしてよくないと思う。つまり共管というようなことは、その間に必ず摩擦が起り、事務が澁滞するという原因がそこに起る。これはやはりどつちか一本にするのがいいのである。一本にするということになれば、地方民の関係者のいわゆる陳情というものは、ほとんど全部存置説であります。これを単なる行政機構の改革、出先機関の廃止というような今までのかけ声で、公式論によつて、実情も調査せずに、地方廳に委譲するということは、私はよくないと思うのでありますが、もし共管にでも落ちつくような場合においては、どの程度にこれをわけられるのか、このへんをもし案でもあればお尋ねしたい。
○本多國務大臣 共管にはならないと思います。範囲と方針を示して委任するのでありまして、その範囲内において行つて行けば、三重にはならないと考えております。しかしいろいろな御意見もございますので、十分愼重に研究いたします。
○松本(一)委員 さつきある程度の意見までもさしつかえないという委員長のお話でしたから、私の意見も加えてお尋ねかたがた申し上げたいと思います。本多國務大臣と大屋運輸大臣のお二方の間で、幾分御意見の相違のあるということは、先般来も伺つていましたし、今日も伺つております。またこれは当然でしよう、御所管が違うのですからあたりまえです。つきまして、私どもの意見もこの際参考にしていただいて御善処を願いたいと思います。そもそも道監ができたき、私どもは運輸省の管轄のもとで、なんで道監みたいなものをつくるのかしら心と思つた。しかしこれは戰時中の統制の一環であると、こう実は考えておりました。しかし戰争も済み、つとめて自由経済に復帰して、そうして能率本位で、競争経済にして行かなければならぬということはわかつております。統制も大幅になるべく撤廃したい。しかし自動車とかタイヤとか、あるいはガソリンというような重要なものを輸入にまつている以上は、統制はやむを得ません。しかしながら、統制はやむを得ぬといえども、かりに道監をこの際廃止して、それにかわるものを府縣につくらしたとしても、運輸省なり、あるいはその他の官廳が、この統制を指導監督する乏いうことはできるのでありまして、米窪さんが言うところの廃止してしまう、移管でなくして、廃止してしまうというような御意見、これは私ども賛成です。この際廃止なら廃止でよろしい。そして実質的に府縣に委譲するということになりますが、府縣には從來からいわゆる配給統制の機構があつたんです。しかもそれは至つて簡素でした。この簡素な機構を府縣に持たして、その府縣の配給機構を新しく個々に整備する、これを中央から指導監督並びに資材割当をするということにして行けばいいんじやないか。同時に府縣におきましては、あるいは知事が公選になつている、いろいろな関係で、縁故配給とかいうようなあまり芳ばしからぬことがなきにしもあらずであります。要はこれは人の問題でありまして、今の道監だから完璧が期せられるかといえば、結局人が悪ければそうは行かぬのです。ですからこの点をお考えになつて、從来ありませんでしたところの府縣の割当機構の委員会制度というものを今度新しくつくつて、道監の府縣委員会みたいな制度を府縣につくれば、それでいいのではないか。また現在の道監の経費は、府縣にこれを新しく設置することによつて、同様の経費が府縣にいるかといえば、決してそうは言えないと考えます。都合によつて府縣の委員は兼職させることができる、そういう点から経費の上で非常な節約ができることと、いま一つは配給物資については、消費者面にもある程度その費用の負担が向けられる。ですから、その負担を配給物資を受ける消費者が持つことになれば、府縣もことさらに経費もいらぬし、國も経費がいらぬ。結局消費者はそれだけの利用價値のあるものを配給を受けるのです。その職員も五人、十人あるいは十五人をもつてしかるべきものだ。いわゆる利用する者がその負担を受けるということはあたりまえです。また府縣の側に立つて考えれば、道路を維持、修繕、改修するのは府縣の土木部がやる。その道路を荒して悪くするのは一体たれかといえば、大型トラックです。だから從来は縣費で道路を直す、あるいは國庫の補助をもつてやるという場合に、足りないところは業者の寄付金によつてこれをやつておつた。しかもその業者は、御承知の通りそれを利用する関係上、幾分の費用を負担させることは当然です。利用しない一般國民にこれをかけるという現在の行き方よかも、むしろ利用度の高い者が費用を負担する、そういう場合には、資材の配給をする権限を持つておる者が、費用の幾分でも負担せよと言えば、負担しやすいのです。ところが、道路の維持、修繕だけはこれは縣がやらなければならぬむこの道路を利用してこれを荒しておるのはトラツクです。資材を配給する権限は運輸省が持つておる。こういうここに二道から行くところの食い違いがあるので、道路もようならぬということになるのでありまして、どうしてもこの際は、この道路監理事務所は廃止してもらいたい。しかし私自身も道監と関係もあり、また道監方面からは陳情書が来ています。たくさん受取つております。しかしこの多数の声が正しいかどうか。声なき声を私どもはよく知らなければならない。これが政治家の務めであります。正しいと信ずれば、默つておる人の声でもそのように行うのが政治家の責務です。陳情書がたくさん來たから、その通りにやらなくてはならぬといつたら、陳腐攻めが一つの手段に使われてしまう。そういう意味から、この際本多國務大臣また大屋國務大臣も、この点を特に御了承になつて、この道監だけはひとつ廃止したらどうか。そうして府縣に委譲ということでなくて、新しくそういう機関を設けてもらう。その経費の一つとしては、國もできれば補助をする、府縣も捻出する。また業者によつて一部は負担する、こういうことになれば、國全体、國民全体の経費が節約になつて行く。また正しき係官がこの委員会を運用すれば、決して間違いはない、ごう私は考えております。これは私の意見であります。
○稻田委員長 ちよつとこの際申し上げますが、本多國務大臣はお急ぎのようですから、なるべく最初に質疑をお願いいたします。
○尾崎(末)委員 本多國務大臣の先ほどの御答弁を伺つておりますと、いまだ決定したことではないが、十分に研究をしてきめたい、こういうことなのでありますが、研究をしておきめになるということは、大臣の手元だけでおきめになろうというお考えであるのか。かような専門のわれわれ委員がおるのでありますから、われわれの意見も十分に徴しておきめになるというのであるか、その辺のところを伺つておきたいと思います。
○本多國務大臣 御意見がありますれば、それももちろんお伺いした上のことでありますが、政府において今検討中であります。
○尾崎(末)委員 それでありましたら、やはり抜打ち的に御決定にならないように、特に希望いたしたいのであります。ということは、政府は政府で御研究でありましようが、私どもこの問題は相当研究をいたしておるのでありますが、時間の関係上長い意見を申し上げておることができませんから、ただそれだけを申し上げます。ともかく行政整理そのものについては、私どもは十分にやつてもらいたいと思います。経費を節約するための整理は極力やつていただきたい。ところが、こういうものは委譲しても、しなくても、経費の節約の方はできるが、委讓したがために結果がいいか悪いか、こういうふうな問題はおのずから別になつて來ますから、そういう点は案件の本質をよく研究し、考えてやるべきが当然だと思います。経費の節約ということと、委譲するとか、廃止するとかいう問題は、別問題にして考えてもらわなければいけないと思いますので、これを急速に二日や当のうちに抜打ち的に御決定になるのではなしに、今申し上げました経費の節約、これはせひやつてもらいたい。ただ委譲するか、しないかというような本質に人つて来る点に関しましては、十分にわれわれの意見を尊重しておやり願いたいと思います。
○本多國務大臣 政府が議会に提案する原案の決定にあたりましても、各方面の御意見を十分研究するということは当然でありますが、しかしその委員会等の意見によらなければ、原案が決定できないということでは困りますから、これは機会のあるごとにお伺いいたしておきまして、政府の方では意見を決定した上でそれを提案いたしますから、そのときにまた十分御審議をお願いするという段取りになろうかと思います。
○尾崎(末)委員 委員会としてではなくて、これはさつき言われたごとく、研究しておるものもあるというのでありますから、委員会としての意見はこれはおつしやる通りでけつこうでありますが、さつきも申し上げましたように、抜打ち的におやりにならないで、十分に御勉強願いたいと思います。
○本多國務大臣 抜打ちということでありますが、軽卒なことのないように十分やります。
○滿尾委員 先ほどは、もし委譲になつたらどうなるかという場合でなくて、委譲するかどうかという角度から、國務大臣にそういう考えがあるかということをお尋ねしたのです。ところが、ただ研究しますの一言でけられたのでありますが、これは從来のような單なる通牒行政以上に、具体的な方途をお考えにならなければ、観念論に堕してしまつて、私は絶対に監督の方法はないと思う。その点について十分の御決心がなければいかぬことと、それからもう一つ、この道臨事務所というものは、道路運送法の法律運用でできておるのでありますから、法律の改正を要することもよく御存じであろうと思います。この点もひとつお心にとめていただきたい。なお私は結論といたしまして、道監を行政整理をいたしまして、経費を節約することにつきましては、全面的に賛成であります。地方委譲は、はなはだそのところを得ていないという結論であります。
○本多國務大臣 よくわかりました。政府の指導、監督の措置を講じたいと申しましたが、これもやはり法律をもつてやるのでありますから、ひとつ十分研究いたします。
○關谷委員 先ほど國務大臣の懸單位以下のものは原則としてこれを地方に移管したい、こういうお話、これはごもつともでありますが、中には移管のしがたいものもある、こういうお言葉もあつたのであります。この道監に関しましては、移管しがたいものと考えられておられるのか、あるいは移管してもさしつかえないと考えておられるのか、その点ちよつとお伺いいたしたいと思います。
○本多國務大臣 はなはだ研究が不徹底なようでありますが、今の段階では移管すべきかいなかについて、檢討中でございます。
○田中(堯)委員 ちよつと一言私から申し上げます。これはお尋ねではありませんが、共産党の方では委譲については反対でありますので、詳しいことは大臣は時間もありませから申し上げませんが、これだけをお含み願つておきます。
○小幡政府委員 もう大体皆さん御存じのことでもありますので、詳しく申し上げませんが、簡単に私の考えておることだけ申し上げたいと思います。
 もともとご承知の通り、道監のそもそもの始まりは、昭和二十二年に臨時物資需給調整法に基きまして、この関係で資材関係を取扱わせるために、自動車事務所というものを各府縣に設置いたしたのでありますが、道路運送関係資材について、道路運送をすみやかに一元化して統制する方がよろしいという意見で、設置後三箇月にいたしまして從来府縣の持つておりましたところの道路運送関係の権限を、この自動車事務所に統合いたしたのでありますがさらにその後道路運送法が施行になりますとともに、昨年の一月一日から自動車事務所を、道路運送監理事務所ということにいたしまして、ここで一元的にやるということに相なつたのであります。先ほど松本君からどういうわけで運輸省に移管したのかわからないということでありましたが、私どもの聞いておりますところでは、もともと資材を取扱う事務所としてつくつたものであるのに、從来の声である道路運送一元化という要望が強く加わりまして、私どもの聞くところでは誤聞かもしれませんが、ある縣あたりでは、むしろこれは自動車事務所に統合した方がよいという声が、府縣みずから起つたというような情勢で、その要望にこたえてこれが一元化せられて今日の状態になつた。またこれも私の聞いたところ、はありますが、道路運送監理事務所というものをつくつて、道路運送行政を一元化すべきだということは、國会において提案せられて、國会の修正でもつてできたということも、譲りかもしれませんが、聞いておるようなわけであります。そういうことで道路連送監理事務所が発足いたしたのでありますが、今日ただいまの仕事の面から考えまして、これを府縣に委譲するのは困るというおもな点だけ申し上げますと、第一に、申し上げるまでもなく各府縣の範囲内の輸送というものはごくまれであります。これがいわゆる交通の一貫性と申している点であります。バスにいたしましても、トラックにいたしましても、最近いろいろ出て参ります新製バスは、ほとんど全部が二府縣以上にまたがつております。そういう点から申しまして、各府縣々々の事情でもつて話がきまらない、あるいはまた報告を受けようとしましても、なかなか報告が出て来ないというようなことになりますれば、実際にこれを免許するといたしましても、非常に事務の澁滞を来すであろうということは想像にかたくないのであります。この点はもうはつきりと、しろうと考えでもわかる点であろうと思うのであります。さらにまたこの免許をいたすにしましても、交通はすべて総合的に考えなければならない。自動車のみではありません。國有鉄道から私設の鉄道、あるいは荷牛馬軍、こういう直からいろいろ考えまして、そこの調整をとつてやるという点があるのであります。こういう点、府縣の方ではたして鉄道事業というものがよくわかるかというようなことについても、とうていこれは困難であろう、この総合調整ということから申しましても、相当專門的に考える必要があるということは、当然言えるだろうと思えるのであります。さらにまた資材の面から申しましても、特にタイヤあるいはガソリン、今日タイヤやのごときは需要の十数パーセントにしか満ちておりませんし、またガソリンのごときにおきましても四十パーセントそこそこの需要しか満たしてないわけであります。こういうわずかなものでありますから、これを公正に配分いたしますについても、よほど詳細に調査いたしまして、その公正な資料に基いてやらなければならぬ。現に最近CTS方面から、この内容につきまして、輸入物資であります関係でもつて、実にこまかな資料を求められ、そうしてそれを毎月本図の方にCTSから知らせるという方法をとつております。現在におきましてはこの資材の配分ということは、すなわち輸送力の削分ということが言えるのでありまして、相当あり余つたときでありますれば問題はないのでありますが、この限られたる輸送力においては、將来も一緒に合せてやらなければならぬという、ここに國家的に全般的にながめてやるというような必要性が、当然認められて来るわけであります。さらにまた免ほどから、府縣の方にやらせる方が節約になるとか、あるいは各府縣の事務の中に統合すれば溶け込んで行くとかいうような、いろいろなことを本多國務大臣も言われましたけれども、御承知のごとく、現在府縣にはまつたく輸送関係をやつておる事務がありません。重複事務ではないのであります。昔は保安課、今の輸送課、交通課とかいつたような課でもつてこれを取扱つておりましたが、現在はすつかり道路運送監理事務所に移つておりまして、府縣には何もないのであります。從つて現在府縣にはまつたく專門屋というものはおりません。これに携わつている者は全然ゼロという状態でありますので、相当技術的な、專門的なことをやつて行かなければならぬという面からいたしましても、とうていその点は不可能だということが言えると思うのであります。さらにまた御承知の通りに、現在鉄道局長が私設鉄道に対する監督権、小運送に対する監督権、さらにまた倉庫に対する監督権というものを持つておりますが、これはもともと現業と行政の分離という面から、かねがね関係方面の御注意もありまして、これを分離しなければならぬという方向に進んでおつたのでありますが、たまたま今回鉄道がコーポレーシヨンに移行いたしますについて、鉄道局長の持つておりました行政監督という仕事は当然にこれを取上げまして、これを道監の方に移さなければならぬということになりました。同時にまた今までは國有鉄道でありましたが、これがコーポレーシヨンに移ります関係で、この鉄道自身に対する新しい臨督という仕事がふえて来たわけであります。この点の國有鉄道に対する監督も一緒に統合いたしまして、今私どもとしては、鉄道局長から取上げる権限と一緒に、特定道路運送監理事務所に統合いたしまして、地方に分局をつくりたいと思つているわけであります。もしこの陸運局に統合いたしましたときに、その手足をすつかりなくするということにいたしますれば、地方の陸運局長というものは、全然手足のない仕事をしなければならぬということに相なるのであります。もちろん私鉄とか小運送とかいつたような面について、地方長官が何らの知識もなければ、経験もないということは当然であります。陸運局長として長官の意見を聞くことも、できなければ、何もできないのでありますから、当然これに対する手足というものがいるわけであります。その手足を全部取上げるということは、そういう面から申し上げましても、絶対できないということが言えると思うのであります。最後にもしこれを委譲すると仮定いたしまして、どうなるかと申しますれば、これは私ども先ほどから申し上げました通りに、まつたく重複事務でない。全然府縣にはそういう仕事を持つていないところでありますから、そういうところでもつて、相当煩雑な今の仕事をやろうとしても、やつて行けないということは事実だろうと思うのであります。いわゆる九原則の実施の今日におきまして、その間仕事になれますまでは、相当のギヤツプができるということは当然であろうと思うのであります。現にこの問題が関係方面でわれわれと非常に議論せられましたときにも、この点は何としても今日地方廳に委譲するというということは、仕事の面において大きな穴をつくつて非常な迷惑をかける、九原則の実施もとうていできないということで、一應このまま存置することを承認せられたようなわけであります。この点現実に委譲するといたしましても、非常に大きな事務の澁滞を来し、國民に迷惑をかけるということは、申し上げるまでもないことであろうと思うのであります。もちろん先ほど来しばしばお話のありましたことく、私どもとしてこの道監を現状のままといつたような考えは毛頭持つているわけではないのでありまして、これは当然に整理統合縮小いたして参らなければならぬどいうことは考えておるのでありますが一制度としてこれをなくするということは、以上申し上げましたような理由からいたしまして、その時期にあらずと確信いたすものであります。まだこまかな点は種々ありますが、時間の関係もございますから、おもな点だけを申し上げまして御参考に供したいと思います。
○滿尾委員 道監問題について委員長はどう採決されますか。その御都合を伺いまして、運輸省の機構改革等について二、三運輸大臣に御質問いたしたい点がありますので、委員長の適職問題に対する処理が済みましたところで発言を許していただきたいと思います。
○岡田(五)委員 この道監問題につきまして、本多國務相から言われました御説明も三應納得できるのであります。たとえば地方自治の強化、こういうような面も一應納得できるのであります。また一面道監事務所の存置、すなわち輸送の総合性と一貫性を保持することが輸送行政上絶対的に必要だ、こういう点も私は強く信じておるのであります。ことにさつき滿尾委員から言われましたように、狭い行政区域と自動車の輸送範囲というものは全然違つておりまして、かような廣域的な、しかも総合的、一貫性を必要とする自動車輸送業務というような面から考えますと、この輸送行政の一貫性一総合性、こういう面から言いまして、どうしても運輸省の直系の下部機構においてこれを掌理することが絶対的に必要ではないか、私はかように考えるのでありま引が、現在道監の扱つておる事務の中で、地方自治強化のために委譲していいものがあるのではないか、また輸送の総合性、一貫性を阻害しない程度のものもあるのではないか。委議すべきものはむしろ委譲するということで、しかも輸送の総合性、一貫性を阻害しない程度に、運輸省直系の下部機関で掌握する。かようなことで行きまして、地方自治の強化をはかり、他面においては輸送の総合性、一貫性を保持する。こういうことに行くことが、現在の出先機関の事務の簡素化、または整理、あるいは能率化、こういうことが國家的に要請せられておる現在における現実的な行き方じやないか、私はかように考えるのであります。結論といたしましては、私は現在道監が所管しております事務のうち、ごく地域的な、しかも地方自治強化のために役立つものは、潔く委譲する。しからざる自動車輸送その他の閥係の廣域的な、また総合性を持ち、また一貫性を保持しなければならぬものは、運輸省直系の下部機構において掌理する。かような形をとり嘗て、万が一道路運送監理事務所を廃止するならば、自動車輸送の鉄道輸送その他の大運送との総合性、一貫性を保持して行くために、運輸大臣の必要とする箇所に必要最小限度、出張所的なものを置いて、その輸送の一貫性、総合性を保持していただくということが最も適切なる方途ではないか、私はかように考えるのであります。先ほど來承つておりますとイエスか、ノーかという非常にはつきりした意見のようでありますが、こういうときでありまするから、必ずしもイエス、ノーと言わずに、譲るべきものは護り、残すべきものは違つた形で残して行くというようなことが適切ではないか、私はがよテに考えるのであります。以上簡単でありますがへ私見を申し上げた次第であります。
○田中(堯)委員 これを地方に委譲してはいけないという理由は、非常に強いと思うのであります。輸送行政の一元化、統一的な監督指導をしなければならぬという、非常に強い要請であると思うのです。先ほど局長からの御説明もありましたように、交通、ことに道路輸送というようなものは、やはり二、三縣下にわたつてやつておる。ただ地理的な一府一縣というようなものでこれを限つてしまつて、別々のてんやわんやのような指導監督をやるということであつては、これはたいへんなことになると思うのです。ことに今非常に少いタイヤ、チユーブあるいはガソリンというような配給権がこれにつきまとつておる関係上、これを地方に委讓すれば、必ず地方の、悪く言えば大ボス、小ボスというようなものの跳梁跋扈の畑を與えるというような結果にもなると思うのです。これはやはり中央官廳が統一的にこれを指導監督して、今まで通りにやつて行く、そして綿密な、しかも統一的な統計をとつて、それに基いて、この稀少な物資をも公平に配給して行くというよテな從来のやり方をやつて行かぬことには、これは非常に乱れたことになるど思うのであります。ぜひこれは委譲ではなしに、やはり中央政府で統一的にやつていただきたいというのが私の希望であります。いろいろ委譲した方がよろしいという御主張もあります。その理由は、行政整理をやらなければならぬ、経費の節約をしなければならぬ、地方の民主勢力を強くしなければならぬどいうような御意向のようでありますが、なるほど抽象的にはそういうことも考えられる。けれども地方民、ことに縣の当局者側の意向を聞いてみましても、そういうやつかいなものを、もらつてもしかたがないという意向が相当強いのと、それから地方民も、これは今まで通りやつてもらいたい、縣委譲は困るという声が圧倒的に強いのであります。何もわれわれは政治家として、投書が来たから、嘆願が来たから、それに感じて盲目的に動くというわけではありません。そうではなく、靜かにいろいろ観察した結果、これはやはり委譲してもらつては困るというのが輿論、民論のようであります。ですから、そういうような輿論、民論に從つて政治をやつて行つてこそ民主々義であつて、地方民が喜びもしないのに、ただ行政整理とかあるいは地方の民主主義を育成するとかいうような抽象的な名目のもとに、これを分割して地方に移譲するというようなしやくし定規的な増え方ではいかぬのではないかと思うのです。こまかい点もいろいろありますが、たとえば今度委譲するということになると、おそらく縣廰側の方では、新たに交通課とか、あるいは道路課とか、保安課とかいうようなものを設けて、おのおの事務を分割せしめることになりましよう。そうすると、これを利用する縣民の立場、業者の立場からいうと、やれ警察に出頭、あるいは保安謀に出頭、あるいは交通課、道路課に出頭というようなことで、やたらに役所の窓口が多くなつて、非常に不便を感ずることになる。今でありますと、監理事務所が一つありましてそこへ行けばすべてが間に合うということであるので、たいん便利なのでありますごの辺もやはり地方民がこの委譲を喜ばぬということの、重大な原因であろうと思う。であります。以上いろいろ申しましたが、隻いうわけで、ぜひこれは從來通り、委議しないということにしてもらいたい。この委員会でそのように決定をレていただいて、そうして政府が今からやられまする政策に、十分これを反映してもらいたいということを私は希望する次第であります。
○松本(一)委員 大屋運輸大臣にお願いしておきたいと思いますが、自動車、牛馬車、トラック、これは道路がなければ用をなさぬ。ところがその道路は一体だれが利用するかといえば、國民であり、あるいは縣民、市町村民である。またこの工事なり維持修繕、監督に当る者は縣知事、土木部長、土木課長であります。ところがこれを通るトラックあるいは牛馬車というものの重要な資材の配給面は、運輸省道監がやつておる。実は現在道路があちらこちら非常に悪くなつておりますとこるがこれをよくしようと思えば、牛馬車なり、あるいはトラツク会社、組合等の協力を得ぬことには、一般の利用度の少いものに負担をかけることはできません。ところが地方財政も容易でありませんがために、つい土木費が近ごろはどこもかも減つて来ておる。國庫の補助も少い。ですから道路は荒れ放題、こういう実情になつております。そのとき何をおいても犠牲を拂うべきものは、トラツク会社なり、あるいは牛馬車、こういう方面である。ところがこの重要な資材の配給面は他の官廳が持つておる。縣がいくら言つてみたところで、寄付金を出せといつても、出さぬところはこれはしかたがない。こういう実情でありま参す。ですから、道監なんかは必要な面もあり、あるいは都合によつては必要度が比較的に少い面もある。また片方で道路と運輸と、この両面をにらみ合せてどちらが重いかということをよくお考え願つて、そうしていわゆる政治家は冷静な判断のもとにこれはこうすべきだということにならなければならぬと思う。ところが現在の道監を幾分規模を縮小して、その事務の一部を府縣に委譲するという問題ですが、それほど道監の事務というものが、たくさん今あるかと聞いてみますのに、二十余りの事務がある。これを二つに割つてみたところで、結局それだけ経費がかかつてしまうというのが落ちになりはせぬか。ですから廃止するなら廃止する。また委譲するなら委譲する。あるいは廃止して新しくつくらせるならつくらせるというような方法で、むしろこの際道監はなくしていただいた方がいいのではないか。多数の職員の方々には、私ども陳情書をもらつておりまして、お氣の毒ですが、そもそも今の吉田内閣、民自党内閣は、行政整理、出先機関の整理、そうしてつとめて人員の整理をして経費を節減し、能率を上げるということを一枚看板にしておる。しかしながら九原則のもとに、その筋の方針によつて、できないものはこれはいたし方がありませんが、およそこういう問題はそうした方がむしろ九原則の線に沿うのではないか、こう考えます。そういう場合に、この程度のことができぬようで、どうして農林省の出先機関、たとえば資材調整事務所というようなものを廃止することができますか。これも重要だといえば重要です。しかしながら水産物の集荷だけは縣の水産課がやつておる。水産物をとる漁業者に対する資材は、これは農林省が直轄でやつておる。そういうような仕事だけ府縣に押しつけておいて、重要な仕事はいわゆる中央政府で直轄でやつておる。これが今の現状であります。でありますから、生産と集荷とがスムースに行かないというのが現状になつておる。だからこれらも廃止しなければならぬ。あれは必要だ、これは必要だ、これは残すとかいうようなことを言つておつたならば、おそらく出先機関の整理はできない。もし出先機関の整理ができなければ、この内閣はすでに生命がない。いわゆる使命が果されない。総辞職しなければならぬ。これは当然です。このくらいのものができぬようだつたら、総辞職してもらうよりしかたがない、こう私は思う。はなはだ私は忌憚なく申し上げて、また陸運監理局長には、はなはだつらいことを申し上げて失礼ですけれども、大屋さんの御意見を伺いたい。
○大屋國務大臣 松本君の御意見を拝承したのですが、私はあなたの御意見に反対の考え方を持つておるわけなんで、やはり道監は運輸省の現在の命令系統のもとに存置分るがよろしい。欲を言えば、ただいまのままをそのまま存置して、いただいてそうしていわゆる行政整理の面で人員その他冗費を省き、あるいは多少のそこに行政整理的な措置を加えるというのはいいのですが、もしそれがいけないということであるならば、やはり運輸省が管掌する、仕事をやるという面におきまして、たとえば先ほど小幡陸運局長が申しました通り、九つの陸運局の支局というようなものを設けて、それが仕事をやつて行くというような形に改め、また設置の箇所も現在は五十三箇所ほどありますが、それを相当縮小してもよろしいという行き方で、存置していただきたいと私は考えておるわけです。
○前田(郁)委員 先般来各党派の方々の御意見も拜聽したのでありますが、また本日あらためて皆さんから詳しい御意見を聞きまして、大体の御意見もわかつて来たように思うのであります。そこで政府の方では存置したいという希望が相当強いめでございまして、もし存置されるならば、どちいう方針でやられるか、少々具体的に御説明をお願いいたしまして、そうして私どももそれによつて各位の御意見を伺つて最後の結論を見出したらどうか、とう考えておる次第でありますが、一應政府から少し具体的な御意見を承りたいと存じます。
○大屋國務大臣 私の考えでは、現在のままといたしまして、そのまま各所の人員を行政整理の線に從つて縮小して行くのが一番の理想案であります。しかし、もしもこれが皆様方のお氣に召さないというような場合には、第二案といたしましては、先ほど小幡政府委員が申し上げました通り、ただいま道監の特定事務所が九つございまするから、それが陸運局というような名称におきまして、ただいま申し上げました通り、倉庫事務なり、小運送の仕事なり、あるいは私鉄の監督なりを、その役所でやるということにいたしまして、そうして各都道府縣にその役所の支局というようなものを新たな観念で設けてもよろしい、こういうふうに考える思想が第二案でございます。詳しいことは政府委員より答弁いたさせます。
○岡田(勢)委員 この問題はよほど以前から取上げられておる問題でありまして、一面から申しますと、ある一部には観念的に地方出先機関の整理という問題に結びつけて、廃止すべし、あるいは委譲すべしというようなことが言われておるのではないかと思うのであります。私は時間の関係上あまり詳しいことは今申し上げませんが先ほど小幡陸運監理局長が説明されました意見の通りを、大体私も信じております。それで私ら國民協同党としては、との道路運送監理事務所を地方に委譲すべきでない、こういう意見を持つております。なお現在のこの機構を、今日の実情に即するがごとく幾分の改革を加え、あるいは縮小すべきものは縮小するということについては、大いに意見を持つておるわけでありますのでその点については運輸当局としても十分のお考えを願わなければならぬと思つております。今廃止論が出たり、あるいは委議論が一部に出ておるようでありますが、これらの点に対しては、國民協同党としては絶対に廃止すべき、ものでもない、また地方廳に委譲すべきのでもないという意見を持つておりますので、この際表明しておきます。
○岡村委員 皆さんの意見を聞いていると、大体存置の意見が多いように承るのでありますが、五十二箇所道管があるというお話でありますけれども、人員は大体どのぐらいおるのですか。
○野村委員 二千七百名を、もしも存置するとすれば、どの程度に縮減できるようなお考えなのですか。
○小幡政府委員 今の二千七百名と申しますのは、今年一月現在の数でございまして今はもう少しふえておるかと思います。人間の点だけを申上げますと、大体三割強の整理をいたすのであります。
○滿尾委員 大体御意見は出盡したようでありますから、適当な処置を委員長にお願いしたい。
○柄澤委員 共産党といたしましては、さつき田中委員から発言いたしましたように、この地方委譲については反対でございます。さらに行政整理ということについても反対でございます。いろいろ地方の事情を承りますと、ただいまの道監の欠陥をなしております点についての陳情でございますが、自主性がまつたくないという点で、資材等の割当につきましてむいろいろの不都合不備がある。これをほんとうに運営して、人民のための道監、日本全体の輸送の完全をなすというその使命を果すための道監という観点からしましてこれらの自主性のないところの、上からおつかぶせた官僚的な機構というものを民主化して行きたい。そうするには、むしろ今の人員でも足りないくらいだというようないことすら私どもは承つております。私どもの地方委譲に反対という意見に対しまして、大体運輸御当局、大臣初め小幡陸運監理局長も私どもと同感の御意見を拝聽いたしまして、たいへん喜んでおる次第でありますけれども、ぜひその点も御考慮いただきまして、反対意見であります、道監を廃止しるという意見に含まれております現在の道監の欠陷というものを、ほんとうに克服しますためには、そういう観点からお考えくださいまして、共産党の、行政整理にも反対であるし、地方委譲も反対である、むしろ民主化して今の自主性のない道監を十分に働かしてみたいという意見を、ぜひおくみとり願いたいと思うのでございます。一言つけ加えて申し上げます。
○松本(一)委員 運輸省関係の人員整理の問題ですが、どういうことか詳しいことはまだ私ども拝聴しておりませけれども、ともかく政府が構想して考えます原則の、いわゆる非現業三割、現業二割、これが運輸省応もそのまま適用されるのか。運輸省だけは他の官廳と違いますから、これがもう少し減つて、あるいは現業は一割とか、非現業は二割ということになるのではないかと思われますが、いすれにしてもある程度の人員整理は、運輸省にもやはり願わなければならぬということは明らかである。そのとき私どもは、つとめて現場系統は、この際首切りをやつてもらつては困る、こう思うのです。それというのは、列車事故を防止する上からも、また乗客をして不安なく旅行させる上からも、治安維持の上からも、また労働基準法を厳格に守つていただく上からも、これは現場をそう切ることはできないと思う。都合によりますれば、いわゆる輸送カを強化するという建前から、まだ現場は人をふやさなければならぬということが出て来るの参ではないかそうなれば勢い非現業で幾分よけい整理して、これをカバーして行くということがなければならぬ。その場合この道監がどうなるかということを考えたとき、道監を廃止したから、その職員をやめさせるというわけではない。またこれはもともと運輸省から道監へ來た人ですかち、もとへ帰ればそれでよいのであつて、結局道監というものがいいか悪いかという問題になると、府縣の自治制とのにらみ合せにおいて、考えなければならぬ問題だ、こう実は私ども思うのであります。ですから、陳情書の大部分、あれがどこの息がかかつて出て來たかということです。声なき農民、あるいは漁民というような多数の國民の、声は、陳情書には反対とも賛成とも一本も現われていまいと思います。要するに、道監関係が業者に働きかけてか、業者から道監関係に話をしたか、いずれにしても、その方面から出ておる陳情書だと私は思います。おそらく八千万國民の輿論に問うたら、出先機関を整理せよ、こういうものはなくしてくださいということが声だと思う。ところが共産党、あるいは社会党また國民協同党は、道監は廃止しないこれが輿論だこう言われるけれども、これは民自党の私たちとは考え方が違うのでありまして、まことに申訳ないことですが、実は私どもは、全国民の立場から考えておる。どうぞその点ひとつ御賢察を願つて御判断願いたいと思います。ともかくこの問題は、廃止ということが、今一氣にできなければ、あるいは縮小して、そうして政府の考えておるところの、いわゆる機構改革、行政整理の線に沿うようにお考えを願いたい、こう思います。小幡局長の話もよくわかりましたが、どうぞよろしく府縣の道路行政との関係上、お考えを願いたい、こう思います。
○大澤委員 私は御承知の通り與党の議員でありますので運輸大臣と渡り合う考えはもちろないのでありますが、運輸大臣に一應お尋ねしたいと思いますので、お伺いするわけであります。道監の問題は他の省とのにらみ合せの関係からいつて、一應廃止して、また運輸大臣が必要と認めた場合は、現在の特監が陸運局ということにかわるとすれば、陸運局の直属として出張所を出すというような程度で、運輸大臣のお考えはどうかと考えまするが、お伺いいたします。
○大屋國務大臣 大澤君の御意見は、道監をやめて、そして陸運局の出店みたいなものに、必要があればやつたらどうか、こういうのですが、同君の御理想だと、そこに少し時間的の観念があるように思うのですけれども、私はそれとは意見が違うのでありまして、道監というシステムではいけないから、陸運局の出店ということにしろというならば、あるいはそれでもいいのです。同時に道監の機構をそれに切りかえるということであれば、御賛成を申し上げますが道監はやめた、そこでちよつと見送つて考えて、必要があればやるということでありましたならば、それは私は適当でないと考えます。いずれにしましても、要するに公正な仕事が、現在のような運輸省系統でやれるということであれば、その姿はいかようにもいたしてよろしいと考えておる次第であります。
○大澤委員 もちろん私の申し上げていることは、時間的の余裕を見てということではなく、大臣が必要であるということを認めるならば、道監という名称をとつて、出張所という名のもとに、必要の事務を取扱わせるということにしたならば、どうかと考えるわけであります。なおこの点においても現在道監の行つておる事務、あるいは仕事の一部、たとえてみますれば、軽車両のごときものは地方に委譲して、自動車関係の行政事務を陸運局の仕事に直属せしめ、また陸運局で直接できないという仕事に対しては、出張所を設けるとか、たとえば自動車の檢査とか、車体の檢査どかいうような場合に一々地方から陸運局まで自動車を持つて来るということは、実際の問題として非常に物の消費をすることになりますから、こういう面は一應出張所で扱わせるということにでもしたならば、さしつかえないのじやないかと思うのです。現在出先機関として考えてみますならば、道監は運輸省の出先機関である。商工省あるいは農林省その他の官廳が出先機関を廃止するということで、今審議しているようでありますので、運輸省だけが出先機関を全然そのまま存続することは、他の省との振合いの上からいつても、なかなかむずかしい問題ではないかと考えられますから運輸大臣の御意見を伺いたいと思います。
○大屋國務大臣 ただいま私は大澤君の意見を誤解しておりましたが今の御発言でよくわかりました。すなわち陸運局を現在特別管区の九箇所に設けて、それの支局というようなものを適切な所に配置したらどうか、また扱う仕事も軽車、馬力というものは地方に委譲したらどうかといろ御意見であります。またその内容は検討するといたしましても、システムは大澤君の申されるようにすることも一向異存はないと思つております。
○松本(一)委員 どうもたびたびで恐れ入りますが、いかがでしよう、この問題はただいま大澤君のお話があり、ごもつともと存じます。農林省あるいは商工省、労働省等、他の官廳との振合いがありますからい運輸省関係におきましても、運輸大臣のお立場もございましようが、一應道監なるものは廃止していただく、しかし運輸省の運輸行政に相当支障を来す懸念もあります。から、廃止後はまたそれにかわる何らかの処置を政府のねらいとするところの行政機構の簡素化、整理という線の範囲内において、御考慮を願つておくということはお願いできぬでしようか。できますことならば、委員会としましては今申しました通力、一應廃止し、あとまた別途の方法によつて御考慮を願うということはできぬかどうかと思うでありますが、いかがでございましよう。委員会も、この問題でたびた審御協議願うことも、予算その他の重要法案の審議に時日が限られておりますから、今日この程度で、お打切わを願つて必あとは運輸大臣なり運輸当局が政府部内において御善処願うということにしたらどうかと思うのであります。
○滿尾委員 私は、松本さんの御提議でありますが、本日の皆さんの御意見を伺いまして、大体おいて道監は存日置すべき実質があるということに、多品数の意見がまとまつておるように思います。待つて当委員会の態度といたしましては運輸大臣が第一の理想案とするところをバツクしたい。実際の政治の面に、おいて、終局に現われますところにおいては、多少のモデイフイケーシヨンはやむを得ないかもしれません。しかしそれは運輸大臣にまかせればよいも当委員会の線において、もう数歩を譲つたことをわれぐは決議する必要はない。われわれ專門の委員会としましでは、ほんとうに國家のために事務的にりつぱな案をバツクすべきであ力ます。この委員会が、すでに一歩二歩讓つた線で運輸大臣に申し上げる必要はない。われわれはぜひ第一の理想案をボソクした、これがわれわれ委員会としてどるべき態度ではないか。最後の結論は大臣の方でも意見もありましようし、多少のモデイフイかーシヨンはあるかもしれないが、委員会がすでにそれをしんしやくして意見を具申することは、いかがかと思います。
○稻田委員長 飯田さん、何か御意見はありませんか。
○飯田委員 私は満尾さんと同意見です。
○稻田委員長 黒澤さん、何か御意見はありませんか。
○黒澤委員 満尾さんの意見に同感であります。
○稻田委員長 この際委員長として御相談したいと思います。道路運送監理事務所の存廃につきましては、政府としては今後まだ研究するとのことであります、これは本多國務大臣の意見でありますが、本日の委員会における大屋國務大臣並びに委員各位の御意見は大体において道監の廃止もしくは地方委譲ということはあまり御賛成でないようであります。しかして欠点はこれを十分改善しながら、存続したいという御意見が多いように認められます。つきましては本日この際、委員会の意向がどうであるというように決定いたしますことは、一はこの委員会における審議事項の決定等は、大体において各党の党議を経なければならぬことになつておりますし、一はまたその筋の了解も得なければならぬというような習慣になつております。さような意味におきまして本日之れを表決することは少しむりがあります。けれども一面におきまして、政府においては両三日中に閣議でもこれをきめたいというような意向もありますし、民主自由党におきましても、大体意向をまとめたいというように承つておるのであります。そういう意味がありますので、この際この委員会の空氣を党並びに政府に傳達することも必要ではないかと思います。しかしながら今日の委員会の空氣を傳えましても、後日またこれが何らかの形において、法律案等の出ましだ場合に、各位の御意見が違つて來ることも想像されます。それは各位がいろいろ御研究にもなりましようし、党の意向に從われるということもありますから、違つて来ることは予想いたしますが、今日までの段階においてこの委員会の意向は、将來はわからぬが、かくかくしかじかであるという意向を、党並びに政府に今日傳えておくことも多少参考になると思いますので、こういう意向を党並びに政府に傳える意味において、委員長は次の案を出しますから、それに御賛成ならば、ひとつ委員長におまかせ願いたいと思います。それは委員会における今日までの多数の意向は、廃止または委讓ということはどうも賛成者が少い。しかしながら行政整理その他の面において政府の意向を尊重すべしという意見もある。ついてはその折衷案をとつて、そうして廃止もしくは委譲には反対であるが、行政整理の面、あるいは財政整理の面等において、極力何らかの手を打つて、存置した方がいいではないかという意向が多数であるというとを、この委員会の要望という意味におきまして今日の段階までの意向を、大屋國務大臣並びに党の方に傳達いたしたい。また共産党の方におきましても、社会党の方におきましても、そういう傳達をしてほしいというような意味におきまして、今日までの結論を私は結んでみたらと思いますが、いかがでしようか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稻田委員長 そうしますれば、今申しましたように、決議をとるということはまだ本日は少し無理がありますから、この委員会の多数の要望は今委員長の申しましたようなものであるということを、大屋運輸大臣並びに各党の方へ御傳達を願いたいということで、決をつけたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稻田委員長 ではさよう決定いたします。
○滿尾委員 今度は運輸大臣に少しお伺しいのですが、時間を節約いたします都合上、私の方でかつてに先にしやべります。傳えられるところによりますると、運輸省の本省の機構改革でございますか、私の情報は間違つておるかおしれませんが、海運に関して四局創設する、鉄道に関して國有鉄道並びに私設鉄道の監督を含めて一局を御設定になる、自動車に関しても一局を御設定になる、なお観光局があり、その他海上保安廳を置くという御構想のように仄聞しております。その情報に基きましての質問でございますが、大体見ましたときに、私は日本の海運が將來のわが國の発展をにないまする上におきまして、非常に重大な立場にありまするから、この四局の機構を持つておられるごとにつきまして、ちつとも異存はないのであります。これは絶対に賛成をいたしておるのでありますけれども、海と陸とのバランスから見ますると、私はそこに非常に無理があるのじやないか、少くとも國有鉄道、コーポレシヨンに移行して、これを運輸大臣として監督せられまする機関としては一局が必要なのではないか。全國二百六十余耐の地方鉄道軌道を監督なさるにつきましても、独立した地方鉄道監督局が必要なのではないか。またわが國の自動車はようやく三十万台にすぎませんけれども、これはわが國が外國に比べまして、最も遅れている面であづて、僭越ではありますけれども、今後最もこの点に運輸大臣としての多くの力が注がれなければならない面であると私は思う。それに対して一局しかお充てにならないということは、お間違いじやないか。私は運輸省の機構改革案につきまして、はなはだ陸の面につきましてのお考えが、失礼ではありますけれども、至らぬのじやないかと考えます。さらに自動車の運輸旨きぎては、発信松本委員のお話もありましたが、輸送と道路とは、これはレールと車輪の関係で絶対に切り離すことのできないものである。ほんとうの将来のわが國の陸上の運輸をしつかり考えますには、どうしても統一的に道路をにらまなければならない、ぜひ今回の機構改革におきまして、建設省から道路局をはずして、運輸大臣の主管に入れるべきである、この千載一遇の機会において、この点について運輸大臣がどういうふうにお考えになつておられますか。その点についての御所見を承りたい。
○大屋國務大臣 ただいまの機構に関しましては、おつしやられました通り一の構想で実は閣議で話合いをしておるのは事実であります。私といたしましては、鉄道の方はコーポレーションに出たあとを、私鉄を監督する面と、國鉄行政の面とで、それぞれ一局ずつ二局を実は希望いたしたのでありましたが、いろいろ意見の違う人々がおりまして、一局にして、中に私鉄の部と國鉄の部で部でもつて処理とて行つたらどうかというよろな考え方で、一應は政府の案としましては鉄道は一局、そして二部ということにいたしたわけでざいます。また建設省の道路局の方をこちらの方へ持つて来るという考え方は実はあまり強力に今回考えなかつたわけでございます。それからもう一つつけ加えて申し上げますると海運を四局にしたのですが、それを統轄する在来の海運総局のようなものがほしいという考えが非常に熾烈であつたのでありますけれども、その上に上の権限のものを置くと、從來とあまりかわりがなくなるというので、これも不徹底ではございまするが、海運局の中に調整部というようなものを置いて、單に事務的に海運に関する四局の総合調整をするという、これはあまり徹底的ではないのですが、そういう形でやつて行こうかと一應考えておる次第であります。
○滿尾委員 機構の改正につきまして、海運の関係については四局でもよろしいと思う。それを調整するところ、あるいは長官というものは必ずしも必要ない。りつぱな事務次官がおれば、七つや八つの局を統轄する上において、何ら私は支障ないと考えます。ところが、陸運の面につきましては、最初の原案は私どものような考えであつたというお話でありますけれども、それをお譲りになつたことは、実に私は残念であると思います。これは絶対に譲るべからざる一線でなかつたか。また道路の面につきましては、もし運輸大臣に最も政治的な性格ありとすれば、この際運輸委員として、運輸大臣としての一番政治的な生命だと思うこの点について、十分な御研究をいただかなかつたということは、実に残念であります。遅れたりといえども、今からでもひとつその点は御研究いただきたい。日本の特來の陸上運輸を考えますときにこの点の結合ができなければ、理想的な態勢ができない。GHQにおきましては、CTS等におきまし売主、必ずやこの線に賛成して来ると思う。その点の見通じはあり得る。また私どもはかつて運輸省におりましたときに、長年の間このことを考えて声つたのでありまして、決してきのうやきようの問題ではない、ほんとうに日本の陸運行政をりつぱに建て直すためには、ぜひ自動車の運輸と道路のものとを一つにまとめていただきたい。絶対多数を握つてるわが党内閣が、こみときにこれをやらなければ、やるときはない。ぜひとも御願いいたしたいと考えます。
○松本(一)委員 幸いの機会ですから運輸大臣にちよつとお伺いとたい。今度新しい御構想で、運輸省の中に観光局というようなものを御設置のお考えでございましようか。
○大屋國務大臣 観光局を運輸省の中に置くことになつております。
○松本(一)委員 ちよつと速記をとめてください。
○稻田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○稻田委員長 速記を始めて。
○關谷委員 聞くところによりますと、建設省が港湾局をぜひほしいというような話であつたと聞きますが、その経過はどういうふうになつておりますか、御説明願いたい思います。
○大屋國務大臣 ただいまの事実はありまして、なかなかめんどうな問題でありましたが、閣内におきましても、あるいは閣外の関係の諸君も、やはり港湾局は運輸省の中へ置いた方がよろしいということになりまして、政府部内としては運輸省の中にとめ置くということに一致いたしております。
○滿尾委員 これは大臣には少しこまか過ぎますので、政府委員にお伺いをいたします。ただいまのわが國の自動車の面でありまするが、各種の民間の團体ができておるのであけます。この民間の團体は、その筋の意向もありまして、大体任意團体になつて偽ります。從いまして役所からこれをごらんになりますときは、まつたく無色透明、一視同仁のお立場と心得ますが、いかがなものでございましようか
○小幡政府委員 御説の通りであります。
○滿尾委員 そういたしますると、実はこの実際の自動車行政の面におきまして、必ずしも今の政府委員の御説明の通りとも思われないような事態がときどき起つておる。あるいはこれは間違つて起つたのかもしれません。私は昭和二十二年三月以降今日まで陸運監理局長名、自動車部長名、整備部長名、輸送課長名、資材課長名をもつてする自動車行政並びに資材行政に関する一切の通牒の写しを約十日間くらいのうちに御提出をいただきたいと思います。今日は軍事費というものがなくなりましたから、役所の行政はガラス張りの中において行われるものと私は心得ますので、この資料をいただきました上で、また何かとお尋ね申し上げることがあろうかと存じますが、今日は道監の問題に関しましていろいろ出庫したあとでありますから、御遠慮申し上げて資料だけを頂戴いたしたいと思います。
○稻田委員長 その他御意見はありませんか。
○田中(堯)委員 今田の議題とはおよそ関係のないことですが、不用品の拂下げについてその全貌が私ども知りたいのであります。運輸省は何しろ國営事業の大宗なので、非常に不用品の拂下げもその量が多いわけですが、昭和二十二年、二十三年度の全貌を知りたいのでありますから、それに関する資料を提供していただきたいということを要求します。
○稻田委員長 本日はこの程度で散会いたします。
    午後三時五十四分散会