第005回国会 建設委員会 第29号
昭和二十四年九月十六日(金曜日)
    午後二時二十六分開議
 出席委員
   委員長 淺利 三朗君
   理事 江崎 真澄君 理事 田中 角榮君
   理事 内藤  隆君 理事 松井 豊吉君
   理事 村瀬 宣親君
      今村 忠助君    大西  弘君
      越智  茂君    高田 弥市君
      三池  信君    上林與市郎君
      増田 連弥君
 委員外の出席者
        建 設 次 官 岩澤 忠恭君
        建設事務官   伊東 五郎君
        專  門  員 田中 義一君
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本日の会議に付した事件
 災害対策に関する件
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○淺利委員長 それではこれより会議を開きます。
 災害対策について当局の一通りの説明を聞きたいと存じます。二十四年度の補正予算について当局の説明を求めます。
○岩澤説明員 二十四年度の追加予算につきましては、大体災害を中心にして補正予算を要求しておるのでありますが、現在までに各局から出しております予算は、府縣災害対策に対しまして二百三十七億、こういう金でありますが、その趣旨は二十二年の災害対策費をこの追加予算で今までの未拂いの金を全部お拂いする。それからまた二十三年度につきましては大体從来のものの六〇%の補助を支出する。それから二十四年度につきましては、大体今後三月までに三割の工事ができるという見通しの金額を入れましたものが今申し上げたように二百三十七億、こういうことに相なつております。それから直轄河川につきましては三十五億の金は今年中に支出して、つまり工事ができる、こういうような関係上三十五億を要求しております。また砂防につきましては、同じような意味合いにおきまして二十三億を要求しておりまして、大体河川局関係におきまして総額二百九十五億というものを要求しておるのであります。それから道路局関係はその直轄道路が今度の数回の台風に見舞われまして、大体六千百万円という損害を受けたので、この六千百万円を要求しておるのであります。それから都市局関係では戰災復興都市の街路がやはり相当被害を受けたために、これが一應三億四千万円も要求額に相なつております。それから住宅は相当流失したり、あるいは倒壞したり、あるいはまた半壞するといつたような関係で、これに対しましてはいずれ詳しいことは住宅局長からお話がありますが、大体趣旨に資材をマル公の半額で支給するというような考え方におきまして、四億三千六百万円というものを今度の補正予算に要求しておりました。建設省といたしましては総額三百四億というものを一應大蔵省の方に送り込んで今せつかく交渉中であります。そういたしますと、今申し上げておるように、常に問題になつておるのは府縣の災害の補助工事でありまして、これが本年度が八十三億というような、全体の金額から行きますと非常に少いにもかかわらず、工事はどんどん進んでおります。従つて縣の方ではほんとうに金詰りになつて、一般に業者を苦しめておるというような実情が十分わかつておりますから、さつき申し上げたように、昭和二十二年度についてにすべての補助金を全部お拂いするとか、あるいはまた二十三年度においても、少くともあの四百億の昨年の大水害に対しましても、六〇%ぐらいまでの補助金を出すというようなことになりますから、もしこれが通れば非常に府縣の災害工事に対しては大いなる潤いになると考えております。
 そのほか砂防に対しましては、これは二十三億ありますけれども、そのうちの半分以上はいわゆる災害対策砂防費と申しまして、従来災害復旧というものは現在、ある工作物があつて、その工作物が破壊したらそれを復旧するというのが原則であります。けれども、砂防におきましては從来の方針を一変して、そうして山が荒れて、これでは復旧しても何ら用をなさないといつたような渓流箇所に対しましては、新たに砂防堰堤を設けるという方針をとりまして、そうして災害があるたびにその渓流状況を勘案して、そこに新しく砂防堰堤をつくるというような考え方に相なりますから、割方砂防の追加予算というものが多くなつて来たのであります。從つて今年度中に二十三億の砂防堰堤ができれば、來年度の出水期には相当の効果を上げるのではないかと、われわれは大いに期待をいたしておる次第であります。
 以上簡單でありますが、大体災害に対する二十四年度の追加予算すなわち補正予算として、建設省としては三百四億の総額を要求しておるような次第であります。なお御質問があればまた詳しいことも御説明申し上げます。
○淺利委員長 伊東住宅局長から、災害対策の問題について具体的にお伺いしたいと思います。
○伊東説明員 住宅関係はデラ台風以後の災害によりまして、半壊したとか浸水したとかいうものを除きまして、全壊、流失というような、全然家がなくなりましたもの、この総計が約七割千戸ほどでございます。この中には貸家もありますし、また同居者もありまして、家がなくなりますと行先が全然ないというものが相当ありますので、これが対策としまして、公共事業によりまして、公共團体にその應急の收容バラツクをつくるための費用に対しまして、國費をもつて補助をする、こういう計画を進めております。その費用が、ただいま次官から申し上げました四億三千六百万円であります。大体七坪程度の小さな建物を、地方の公共團体がつくるわけでありますが、それに対しまして國は四分の三の補助をするわけであります。これは要求でありまして、まだ実施する計画はきまつてはおりません。これは公共事業としてバラツクをつくる費用でありますが、そのほかに自分の家を失つた人たちも、資産のない人たちがかなりありまして、この復旧には資金的に相当困難を感じております。かつて福井の大震災のあとには、預金部から資金を約二億円融通いたしまして、その人たちの復旧の資に充てたこともあるのでありますが、現在こういう方法が預金部貸金等でできないことになつておりますので、今回の災害につきましてはこういう方法はとれません。從つて何かこれにかわる方法を考えてみたわけでありまして、一應私どもとしては、こういう場合に復旧用の資材について若干の補助をしたならば、こういう人たちの復旧を促進する上に大いに効果があるのではないかと考えまして、この復旧用資材のおもなるものに対しまして、大体半額程度の國庫補助をする。これに要しまする國の費用が約三億程度になるわけであります。こういう案をつくりまして関係方面とも折衝をいたしたのでありますが、これはいろいろな関係でただいま実現困難な状態にございます。以上であります。
○淺利委員長 どなたか御質問ありませんか。
○今村(忠)委員 最初に次官にちよつとお尋ねいたします。実は昨日防災課長から予算に関してあらましのことを承つたのですが、その際刷りものにしてはつきりしたものを出してほしいということを申し入れておつたのでありますが、これは防災課長の昨日の大体のお話から見ると数字が大分違うのです。そうすると、きのうからきようの間に変更があつて、この方が正確なものであるととつてよろしいのでありますか。
○岩澤説明員 昨日はただあらましだけを申し上げたと言つておりました、そしてきよう補正予算についての説明を要求されているからというので、昨日から大蔵省の方へ出したものについて十分精査した結果が、今お手元に差上げた刷りもので、これが大蔵省に行つている総額なのです。先ほど私の申し上げたのについては、これは、ラウンド・ナンバーで、多少でこぼこがありましようが、トータルとしての單位は三百四億、多少の端数がありますので端数だけ抜きにして御説明申し上げたのであります。
○今村(忠)委員 なお重ねてお尋ねいたしますが、これはいわゆる建設省の希望する金額であつて、大蔵省はこれに対してまだどうという意見を述べておらぬ。言いかえれば、折衝した結末の数字というのではないと思うのですが、その点ひとつ……
○岩澤説明員 そうです。結局今こういうものを要求いたしますが、大蔵省としては、税制改革に伴うものによつて財源を捻出して、それでもつてわれわれの要求三百四億というものをどれほどまで満足さしてくれるかということは、今後の折衝にまたなければ、確定的なことは言えないと思います。そこで私どもとしては、事務的には十分この三百億の獲得に努力はいたしますけれども、建設委員会の委員諸公におかれましても、ひとつ御後援、御鞭撻を願いたいと思います。
○今村(忠)委員 もう一つお尋ねしておきますが、かようなものが大蔵省との折衝の結果一定の余韻の決定を見てから、この春もさようなことがあつたのでありまして、管理費というものが七分五里天引きされるということがあつたですが、この場合もまたそういうことがあるものですか。それから管理費というものはどこで使用されるのか。そしてまた予算の建前からいうと、一体管理といつて全國的に七分五厘のものを天引きするとするならば、そういうものは別個に予算に計上すべきものだという、予算編成の專門技術ということにもなるのでありますが、こういう点をひとつお聞きしたいと思います。
○岩澤説明員 この書物の中に管理費がありますか。管理とおつしやるのはどういうのですか。
○今村(忠)委員 それではちよつと説明申しあげますが、河川の問題ではなかつたのですが、飯山の復興費に関して、一應委員会において示めされた金額、それが後に実験者との折衝で、あるいは安本等の折衝では、一定の金額がきまつた後に、管理費というものが全國的に七分五厘天引きされるということを聞いたのでありますが、河川の場合でも、そういう管理費というものがこのうちから引かれるものかどうかということ、かりにそれは都市計画だけの場合であるとすれば、その都市計画の場合の管理費というものはどういうことに使われるものか、それを予算編成上の技術において、また別に編成できないかどいうことをお聞きしておるのです。
○淺利委員長 つまり府縣に割当てるときに管理費を天引きして割当てるというのですか。
○今村(忠)委員 いや後に天引きされるということです。
○岩澤説明員 結局今委員長のお話の通り、一應府縣に渡すときに管理費として天引きするということなのです。これは河川、道路に対しましては、そういつたような管理費は、やはり事務雑費として一定の率がきまつております。それに対して補助費と別個に――結局ここに示しているものの中には、そういう事務雑費も含んだトータルです。事務雑費あるいは議員の経費に補助をする旅費なんかも含んだのが、ここでいわば府縣道の三十一億ですが、これが何もかも一切のものなのであります。それで結局都市局のように、管理費を國にとめおくというのではなくして、道路、河川の方はそのまま向うにやる、こういうことなので、都市局の管理費の問題は前から聞いておつたのでありますが、使途をどういうところに持つて行くのか、私まだその辺のところはよく知らないのですが、取扱いが違うでしよう。
○今村(忠)委員 そうすると河川関係には、同じ建設省でもかような経費、地方に補助するような向きと言いますか、そういう場合においても管理費というものはないのでしようか。
○岩澤説明員 管理費はないのです。
○今村(忠)委員 都市計画だけにあつてないというのですか。
○岩澤説明員 都市計画の管理費――事務費のことだと思いますがね。
○今村(忠)委員 私どもが行つて聞かされるのは、管理費管理費と言つて聞かされておりますが、それが事務費なら事務費でいいのです。
○岩澤説明員 ですから、多分この問題はこうだと思います。河川とか道路につきましては、國の方に行政部費、こういつた事務費を計上いたす。また都市局のものは、事務費プラス工事費ということで千百万円なら千百万円を計上されて、実際には事務費を除いたものが各都市なりに配付される、こういう取扱いであろうと思います。
○今村(忠)委員 そうだとしたならば、同じ建設省の中で河川局はこうだ、都市局はこうだというように、違つた予算の編成ということが行われることになるのですが、外年にわたりて経験のある次官のことでありますから、この際これを統一していただきたいと思います。
○岩澤説明員 その点は十分考究いたしてみます。さつきも申し上げたように、局と局との取扱いが慣行によつて多少違つておりますが、これは統一しなければならないと考えております。
○村瀬委員 ここに補正予算の要求額の資料を御配付いただいたのでありますが、三百四億円という数字はまだ詳しく檢討いたしておりませんけれども、私たちもまた、今年度の災害対策としてぜひ必要だという感じをひしひしと抱くのであります。ところがこの間建設委員会と災害対策委員会との連合審査委員会において、この問題に関し大蔵大臣にお伺いしたのでありますが、私に少くとも三十三年度の剰余金が四百二十億あつて、その半分を財政法によつて使うとしても、あと二百十億円あるのですから、最低限としてそれだけは当日災害費に出してもらえると思つておつたのですが、二十三年度の予算の残りの金さへこれに充ててもらえないということになるならば、全國の災害地の人々は必ず現内用の大臣をお恨み申すと言つたのですが、大蔵大臣は二百十億でさへ最低限とも何とも思つていないという御答弁があつたのであります。そこで岩澤次官にお尋ねするのでありますが、この三百四億円の要求額というものは、結局大蔵大臣がこれをどれだけ認めるかということになるのですが、今それを付度する資料も材料もありません。そこで去年は六十億の予算をとりましたが、公平は幾らの要求をなさつたのでありましようか。当面扱つておられます建設省の資料を、どの程度昨年は大蔵省で重要視したかということを知る唯一の資料として、昨年はなんぼ要求したかその数字をまず伺いたいと思います。
○岩澤説明員 ご存じの通りに、去年の予算におきましては十億という予備金がありまして、これを全部災害の方に流用し、残りの金でまだ足りないという関係から、公共事業費の中から繰上げ支給して、その補填金額が六十億だ、こういうように私は記憶いたしておるのでありまして、別にあらためて本年度の要求のように、もつと金を出して工事を進めるという形のものでなく、要するに二十三年度の公共事業費の補填額といつた形に相つてあの六十億が出たと私は記憶いたしております。
○村瀬委員 今次官のお答えのようであつたかと私も思いまするが、それはそれといたしまして、ともかくも六十億を要求なさつたのであるか、それとも百億要求になさつて六十億になつたのか、その数字をお伺いしたい。
○岩澤説明員 私の方といたしましては、今年と同じような方針で、少くとも補填額だけでなしに、もつと工事を進めてやろうという意味で、たしか百十四、五億円を要求いたしたいと思つております。しかしながらこれは全体として、財源の関係上、農林あるいは建設両方面の災害予算の追加として六十億円に決定になつたように聞いております。われわれとしては、今年度におきましては、やはり先ほど御説明申し上げた通りに、今後における災害復旧の進行ぐあい、あるいはまた現在において進行しておるものについての未拂い金額の助成というような金を全部これに含んであるために、これだけの大きな額に相なつたのでありますが、実情から申しますと、もつともつと工事が進んでおるのでありまして、これをそのまま大蔵省が認めれば、今府縣において相当やかましい業者に対する立てかえとか、あるいはまた府縣の金詰りは非常に緩和されるということを目的として、これに努力したいと考えております。
○村瀬委員 先ほど岩澤次官から、建設委員会としても十分予算のとれるように側面的協力が願いたいというような話でありましたが、われわれは常に建設委員会におきまして、また災害地対策委員会との連合審査会等におきまして、相当強力に主張をいたしておるのでありますが、大蔵当局、安本当局の御答弁には、数字をあげてのはつきりしたものを今まで伺えなかつたのであります。もちろんこれからも、私たちは極力この予算要求額の全額が通りますように努力するのは当然でありますが、特に建設省におかれましても、昨年は百十五、六億の要求に対して六十億通つた。その同じ比率ならば、三百余億に対して百五十億は通るということになるのでありますが、今次官が御説明になりました通り、去年と今年とは全然根本をかえて、ただそのときの間に合せのものだけを組むというものでないという御説明でありましたが、その通りでありますから、比率から言つても百五十億であるが、さらに今年度は去年とは全然性質を異にした必要額を計上したという意味よりいたしまして、この三百余億を必ず通過いたしますように強力に、われわれも努力いたしますが、特に建設省におかれましても真劍に御要求を願いたいと思うのであります。
 それからこの問題に引続きまして、さきに本委員会で大蔵大臣の説明を求めましたときに、なぜかように災害の予算を組むのが遅れるのかということを聞きましたところ、來るべき補正予算は、二十五年度の予算の全貌を明らかにしながら、それと関連して補正予算を組んでおるがために遅れるのだというお答えがあつたのでございます。そういたしますと、ここまですでに時日と予算要求額が進んで参りました以上は、二十五年度予算というものも、当然建設省においてもお組みになつたものと思います。その方が先だと大蔵大臣は言つておつたのであります。そこで二十五年度予算はどういうふうになつておるのでありますか、それを伺いたいのであります。つまり言いますならば、もうすでに半年以上たつておるのでありまして、十月の二十五日に臨時国会が開かれるとなりますならば、それが通過するというころは、もう本年度はあと五、六箇月というときになつているのでありますから、今年度の予算と、補正予算と、來年度のほんとうの予算とは、当然関連を來すのであります。この点から見ましても、二十五年度予算を伺うことは無意味でないと思いますので、その全貌をお知らせ願いたいと思うのであります。
○淺利委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○淺利委員長 速記を始めてください。
○岩澤説明員 大あらましの御説明を申し上げます。
 管理局関係で、端数を切り捨てまして、大体九十七億円を要求いたしておるのであります。その中で大部分がいわゆる機械化施行ということを目途にいたしております関係上、機械の整備の金が九十七億というようなもので、そのほかは特定の地域の総合開発の費用が三千万円とか、あるいはまた公共事業費の計画調査費が三千万円というわずかなもので、九十七億六千六百万円となつておりますが、九十七億というものは、来年度における機械の整備ということに重点を置いてやつている状態であります。御存じの通り、今年は機械の整備に十一億の金が一應承認せられたのでありますけれども、労銀の高騰とか、あるいはまた能率の上昇というような観点から申しますと、今後における日本の土木事業はますます機械化施行ということが強調されなければならぬのであり、機械化充足という意味から、相当思い切つた予算の請求をしておるのであります。
 それから河川局関係におきましては、大体千六百四十八億円ばかりでありまして、この金額は非常に厖大になつておるのでありますが、何と申しましても、事業の内容から、また使命の重大性から見て、建設省では河川局関係、すなわち國土保存ということが最も重点的なものでありますのと、また最近におけるひんぴんたる災害に対処するためには、どうしても河川局の治山治水に重点を置かなければならぬ、またこれをできるだけ早く完全なものにしなければならぬというような考え方から、思い切つた金額を要求いたしておるのであります。すなわち今年の直轄河川改修におきましても、今年は六十九河川で三十億円ばかりのものが、來年度においては大体二百億要求しておる、こういうような形で、今年は維持費とかあるいはその他のものを合算して、一河川平均大体四千七百万円くらいのものを、來年度におきましては、一つの河川の平均を三億円くらいの治水費にして、相当急速にやらなければならない、こういうように考えて二百億を要求しておるのであります。それからそれに付随した北海道の方も、三十二億円を要求いたしております。また府縣関係におきましても、中小河川改修が、今年度は九億六千万円でありますのを、五十億というようなものを要求いたしておるのであります。先ほどお手元に配りましたのをごらんくださると、この二百億というのがどこから出たかということに相なるのでありますが、これはわれわれといたしましては、できるだけ早く治水の完璧を期したいというような意味から、治水十箇年計画というものを一應立てまして、その年度費が二十五年度は大体二百億一千万円という数字になつておるのを、ラウンド・ナンバーとして大体二百億というものを押えたのです。それから大体河川の状況は、ここに全國河川数という一つの表がありますが、これをごらんくださると河川法施行のものが全國で九十河川ありまして、そうしてすでに竣功したものが八河川で、現在維持をし、それからまた増補工事をやつている。一應できたものかまた増補工事をやつているのが三、それから修補をしているのが三、改修しているのが九、これは竣功河川で、これだけのものが一應竣功して、そのほか國で補修したあるいは増補したという形のもので、工事中のものが五十九河川で、まだ現在において維持補修というようなものも九なり四なり三なりという数字に相なつておるのであります。その中の中小河川で直轄工事のものが七つありますが、全体九十の中で、河川法施行の河川で全然直轄工事として着手していない河川が十四本あります。
 それから支派川が、これは附帶工事として現在やらなければならぬ河川が三百九十六河川ありますけれども、これは一番下に書いてあります通りに、未着手の河川としてまだなお二百八十五河川も残つておるような状態なのです。
 それから準用河川、すなわちさつき申し上げましたような五十億の金額を要求いたしております中小河川に当るものでありまして、これが全国で四千六百二十二というような数字にあがつておりまして、これが昭和八年から中小河川改修というものができたので、爾後今日まで竣功しつおるのが百四十九河川でありまして、現在において工事中のものが百九十河川、なお四千二百八十三河川というものは、まだ全然未改修の河川でありまして、これが要するに年々歳々の災害を非常に甚大ならしめるおもな原因に相なつておるのであります。すでにこれらの百四十九の中小河川、あるいは直轄河川の大体竣功したというような河川の影響によつて、ご存じの通りに、從來の日本の耕地反別は田畑あわせて六百万町歩の中で、水に浸されるような危險のあるのが大体百八十万町歩ありまして、そうして今日まで河川改修によつて災害を免がれたという町歩が七十五万町歩くらいになつているので、なお残つた危險地域としては、百五万町歩が危險にさらされている。これが毎年々々破堤をしたり、あるいはまた溢水をしたために冠水をするとか、あるいは全然收穫皆無になるというような状態を続けておるので、今まで過去五、六箇年平均をとりますと、最近は特に災害が激甚なために、大体そういつたような大なり小なりの被害を受けているのが、全國で四十万町歩になんなんとしている。そのような莫大な被害反別になつている。現在における百五万町歩というものが年に四十万町歩ずつ大なり小なり被害を繰返すとすれば――、三年に一回は災害を受ける、從つて民心の不安を來すとか、あるいはまた食糧増産に非常な阻害を來すことに相なるのでありますから、われわれといたしましては、根本的に積極性をもつて、河川改修に邁進しなければならぬというように考えておるのであります。
 それからついでですが治水十箇年計画経済効果というものがありますが、これは大体改修なり、維持工事によつて被害が爾次減つて行くというというようなことがここに書いてあるのであります。それから河川においては大体積極性を帶びた河川改良というものが、今の直轄河川とか、中小河川に重点を置きまして、それが大部分の工事であります。そのほかいわゆる災害防除施設負担金が百二億、災害防除と申しますのは、一定の計画でやるについては相当の年月がかかるし、現在の河川の状態では、これを放つておけば年年歳々災害を受けるで、局部的な改良をすれば非常に効果がてきめんだといつたような箇所を選んで、一、二箇月で工事をやらせている。これが非常に効果をあげている関係上、やはり今申しました全國の四千何百の大きな残つた未改修区域の河川に適用して、できるだけ災害を逓減するという一つの方法にこれを採用しておるのであります。
 それからその次に大きなものは、直轄河川の災害復旧工事が、從來から残つているものが百五億九千万円ばかりになつているのと、府縣の災害助成負担金が百九億円ばかりのものが計上してあります。四國の地震に伴つて地盤が沈下したものの対策事業費として、来年度三十三億三千万円ばかりを計上しておるような状態であります。また炭鉱の腐朽によつて沈下したもの、これも十九億ばかりを計上しておるのであります。それから砂防に対しましては、來年度は思い切りまして縣の災害に対する補助金を百二十億を要求いたしております。現在の状態で行きますと、結局山を治めなければ、いつまでたつても同じことを繰返すことになりますから、できるだけ治山ということに重きを置いて、今年のごときはわずか七億という金が計上せられているのでありますが、それではてんで問題にならぬ。思い切つて治山ということに重点を置かなければならぬというような観点から、直轄砂防においても三十六億、それから府縣砂防についても百二十億といつたような厖大な予算を要求している状態であります。でありますから、私どもの考えといたしましては、災害復旧をするということは、現実に破壊をせられたのであるから、当然直さなければならぬということに一應考えておりますけれども、これは災害を復旧すれば元々のもので、一歩も前進していないので、要するに今後災害を未然に防ぐということに重点を置く意味からしても、積極性を帶びた河川改修に重点を置き、また治山という面においても、積極的にこれを推進して行くということが、今後に課せられた國土保全、食糧増産という点から見ましても、最も必要なものではないかと考えているのであります。そういうような意味から、金額といたしましては厖大な千六百四十八億というように、國庫財政を忘れたような要求をいたしているのでありますけれども、われわれ事務当局といたしましては、現在の状況にかんがみまして、捨てておけないという熱情のあふれからここに出たという点を御了承願いたいと思うのであります。
 次に道路局関係でありますが、これは二百一億円ばかり要求をいたしております。これはすでに御存じの通りに、昨年十一月マッカーサー司令部の五箇年計画覚書によりまして、その五箇年計画の第三年目の金額に相当するものが、これに計上をせられたのがおもな原因であります。そこで從来は二十三年度第四・四半期、二十四年におきましては、道路の補修というものは、皆さん御存じの通り大体砂利道の補修ということに重点を置いておりまして、各府縣とも相当熱心にやつている関係上、このごろは終戰直後の状況とは、各府縣とも道路の状況が非常に見直したということは明らかなことでありますので、二十五年度におきましては、なおこれをもつと推進いたしまして、改良工事にも重点を置き、また道路の路面については舗装するというところまでこの予算が組んでありますから、二十五年度におきましては、二十四年度よりなお一層改良工事が大幅に廣げられ、かつまた舗装というものが資材に相当余裕もついておりますから――但しアスファルトについては見通しが相当困難でありますけれども、セメントの方が相当余裕ができたという生産の状況であります関係上、今後に残された舗装というものは、大体コンクリート舗装によつて道路舗装をして行きたい。こういうふうに考えておるので、多少道路につきましては、そういうような意味から、今年度の予算五十億というものから見ますると、四倍くらいのものを要求しているのであります。道路がよくなればなるほど、いまさら申し上げるまでもなく、経済的な面においては非常なセーブになるので、從つて産業復興とか、あるいは國家再建の一つの基盤になるというような関係から、できるだけすみやかに道路を改良して行きたいというふうに考えているのであります。
 それから都市局関係におきましては、トータルにおきまして百二十四億というものを要求いたしておりますが、その大部分はいわゆる戰災復興区画整理のものであります。これはすでに新聞でごらんになりました通りに、從来の計画をもう一ぺん再檢討して、つまり五箇年で一應は戰災都市を形をつくろうということで再檢討をいたしておるのであります、從つてまだ未定稿ではありますが、大体戰災の面積は一億八千万坪であつたものを、國家の財政の都合によつて、またできるだけすみやかに復興するというような関係から、この一億八千万坪を、一億坪に一應限定いたしまして計画を進めておつたのでありますが、なおこれでも予算の関係上遅々として進まないという状況に追い込まれた関係上、これをもう一ぺん再檢討いたしまして、少くとも終戰後すでに四年を経過して、なお現状がごらんの通りの状況でありますから、これを一日も早く完成するという、すなわち今後少くとも五箇年において戰災都市の形勢を一変するというような意味から、不要なものは、この際省略して、必要な箇所だけをやろうということによつて、この一億坪というものの大体一割か一割五分くらいのものが減ずるのではないかと思います。從つてそれに要する区画整理の費用は、五箇年で大体百三十億くらいのものがいるのではないかとも考えております。そうしますと、一箇年では二十五億くらいのものがあれば、一應は戰災地の区画整理は完了するというようにわれわれは考えております。その方針によつて、都市計画の來年度における予算の要求は、そこに根底を置いて、それに付帶した道路、水道また軌道の移轉というようなものを附帶工事として要求をいたしまして、結局今申し上げたような金額に相なつたのであります。
 それから住宅局におきましては、百十六億ばかりの金でありますが、そのおもなるものは、從來からやつております庶民住宅を五万戸建てるという目途で行きますと、大体百一億くらいの工費が要るのであります。そのほか木造建築であれば、常に火災とか風水害によつて、せつかく建てたものがまた元のもくあみになつてしまうという意味から、今後において住宅の問題と目されたのは、耐震耐火構想の、いわゆる不燃住宅に重点を置くように、これに対して助成をしようという観点から、大体十二億くらいの予算を要求いたしておるのであります。そういう意味から大体百十六億円の金を住宅費の予算として要求いたしまして、トータルにおいて二千百八十八億という厖大な予算の額になつております。
 以上申し上げましたのは大体公共事業費という、いわゆる今年度でいえば五百億のわくの中にあてはめられるところの性質のものでありまして、そのほか建設省といたしましては、行政部費として要求しておるものが相当ありますが、これは調査費とか人件費というものが大部分でありまして、特にここで御披露申し上げたいものは、先ほど住宅局長から申し上げた通り、現在における住宅の拂底、またその拡充の緊急性にかんがみまして、できるだけ早く住宅を充足するということ、これにだれもが考えておることでありますが、さてそれではどうして住宅を増加するかという点になりますると、資材がすでに相当ゆるみが来て、ゆとりがあるにかかわらずなお建たない。また建築制限におきましても、十二坪から十五坪になり、また三十坪になるというように、非常に緩和したにもかかわらずできないという原因は、一に金融というものが非常に梗塞されておるというような意味から、やはりこれに対して金融措置をとる意味において、住宅金融金庫というような性格のものをひとつ立てて、住宅建設の促進をはかろうという意味において、百億を今要求をいたしております。昨年度におきましても、その額においては一應は五十億円を出すということについてはきまつたのでございますが、ドツジ・ラインによりまして雲散霧消いたしたのでありますけれども、われわれといたしましては、住宅の緊急性にかんがみまして、今年度はぜひ住宅金融金庫というものを実現したいと思つて、せつかく努力いたしておる次第であります。
○村瀬委員 非常に大事な御説明がありまして、これを詳しくお尋ねいたしまするならば時間を要するのでありますが、きわめて簡單に、ただいま御説明になりました分について、項目的に重ねてお尋ねいたしたいと思います。
 治山治水を主眼として砂防等に百五、六十億を組んだというお話であります。これは私たちの多年主張して参つたところでありまして、心から賛成をいたし、これの通過を希望するものでございます。ところで道路でありまするが、これは昨年の十一月の末にメモランダムの出た関係もありましたが、二百一億のうち、新設というものにどういうふうな御計画を持つておるかお伺いしたい。それが第一点であります。
 それから第二点は、都市局の百二十四億円の予算のうち、区画整理費は五箇年計画で一年当り二十五億円ほどになつておりますが、そうしますと、残り百億ほどのものが、区画整理以外のそれに伴う道路、水道等の施設ということになるのでございましようが、私はここで特に申し上げたいと思いますことは、先ほど河川局の御説明の中にありました通り、災害を復旧してでき上つても元々通りであるというのはお説の通りであります。從つて根本対策を講せねばならぬというお話でありました。同様の論法をもちまして、この戰災都市の復興、区画整理というものは、きわめて重要視すべきものであると思うのであります。と申しまするのは、空襲によつて廃墟と化しました日本の國土で、子孫に残し得る唯一のものは、いわゆる区画整理、都市計画一つなのであります。他はもうただ焼けて損をしただけでありまするが、この空襲の結果もし後世の日本人がこれ一つだけ残してくれたというものがありまするならば、空襲がなければ道が廣まらなかつたであろうが、空襲のためによい道ができたというこれ一つだけが、子孫に残し得るわれわれのなし得ることと思うのであります。これがためには、ただいま一億坪のものを一割ないし一割五分残して計画をなさるということでありますが、それも実情に即した方法としてやむを得ないかもしれません。だが北京その他の古い都市を見ますときに、当時の都市計画に当つた人の炯眼というものに、われわれ感服をするのでありますが、これは再びやり直すということは不可能なのでありますから、この戰災都市復興の区画整理は、できるだけ遠大な計画をもつて、どうかこの際あまり縮小ということを考えないで、子孫に残し得る唯一の区画整理をやつていただきたいと同時に、この百二十四億円のその五分の一を区画整理に使われるというのでありまするが、私はこの大半を区画整理に使われて、そしてあと街路の整備というものは、その市その町の実力ができると同時にゆるゆるして行つてもさしつかえないと思うのであります。ただ区画整理だけは、一たびやつてしまいまするならば、建築線の移動ということはできません。從つてこの区画整理は、熱意を持つて、多くの予算をこれに充ててもらうというのが一番よいと思うのでありますが、岩澤次官はこの点どのようにお考えになつておるのでありましようか。この点を伺いたいのが第二点であります。それから第三点といたしまして、今次官の御説明を承りまして、大体全貌が明らかになつたのでありますが、ただ一つ御説明のなかつたことは、地方総合開発の予算であります。これは昨日も当面の係の企画課長がお見えになつて御説明がありましたが、私たちにあまりに了承ができませんでした。今現に十箇所の地方の総合開発の計画をなさつているのでありますが、さきの次官の御説明にも、関係当局の九十七億円のうち三千万円ほど調査費があるということでありましたが、これに対しては調査費はお組みになつているか。せつかく、きめられた十箇所の総合開発へどこの金をどういうふうにつぎ込むという計画でありますか。それを各府縣にまかせてしまつて、あるいは各地方にまかせてしまつて、農林省や文部省やいろいろなところで、自由に銘々がかつて氣ままにそう総合建築のことをやつてよろしい、ただ建設省としては、その場所を十箇所とりあえずきめただけだというお考えなのでありまするか。せつかく十箇所の選に入つた以上は、なおそれを盛り立てて、これだけの予算をこういうふうに組んでやるのだというお考えがあるのでありましようか。以上三点お伺いいたします。
○岩澤説明員 御質問の第一は、道路の改良費はどういうぐあいになつているかという御質問であります。これについては説明を省略いたしたのでありますが、大体直轄國道につきましては、今年は八億円ばかりのものが、來年度においては三十一億円くらいの金を計上しております。それから府縣道の補助工事に対しましては、改良費が今年はわずか五億七千万円ぐらいのものが、來年度につきましては十一億二千万円ばかりを計上して、先ほど申し上げました通りに、二十五年度以降においては改良費の方に重点を置いて、そして漸次改良すれば補修の方に重点を置こうと考えております。
 それから都市局の問題で区画整理についての村瀬議員のお説は、われわれとしても同感でありますが、ただ要は今度の都市の再建という方針は、できるだけ都市自体の創意心を尊重しておるので、決して画一的に一割とか二割とかいうことを強制的にやつていない。要するに原則といたしまして、換地処分を発表したようなものは、すでにある人はその建築線に沿うて家を建てたり、あるいは移轉の準備をしておるということで、これをもし旧態のままにすれば、また再び元の道路に沿うて家を建てるという二重の手間になりますから、換地をしたとか換地の発表をしたという所は、あくまで強制的にやる。ただ未発表のものでいつできるやらわからないというものは、一應はこの際とどめて、第二次の都市計画の改良に移るので、これで打切りだという意味では毛頭ない。要するに五箇年計画というものは、第一次の区画整理、從つて残つた部分に対しては第二次にやろうというので、打切りという意味では毛頭ないのであります。
 第三点の特定地域の総合開発調査費の問題でありますが、これの取扱いにつきましては、すでに御承知だと思いましたから、一應説明を省略いたしたのでありますが、これに調査費を一應府縣に補助の形式によつて分配いたしまして、そして府縣によつて調査し、また國からもその大体の方針を指示して、一つの資料を持ちまして、それからそれを関係各省に、たとえば港湾の方にも関係あるしあるいはこれならば運輸省、農林省関係ならば農林省、また資源開発の意味において通産省にも関係があれば通産省、また、建設省というように、関係各省の者と連絡をとりまして、安本においてこの地域においては今年度はこの道路をやれ、この港湾をやれというような意味において、特定的な地域における各種の公共事業というものは、そういう安本の介在によつて漸次具体化して行くということなのでこれをただ野放しにして、調査したからこれをやるのだというのでなくて、安本が補助工事をやる場合においては指定をしてやりますから、從つて総合計画が樹立いたしますれば、地域の拡大、狭少によつて多少の年度はずれますけれども、五年なりあるいは十年すれば、一應の総合計画的なものが全部できるというような形に相なつておるわけです。
○今村(忠)委員 議事進行に関して。今村瀬君からるる來年度の予算に関しての点があるのでありますが、この際ひとつここで議する問題を、災害復旧に関することに限つていただきたいということと、來年度の予算に関しては数時間でとても盡きるものでありません。われわれ委員みなともに、來年度予算編成に関しては相当の意見を持つておるのでありまして、これは日を改めて、少くとも数日用意いたして、かようなことをひとつ議していただきたいと思うのであります。それらは村瀬さんにも御了承願つて、今御質問はことに当を得た緊要なことのみでありますが、この際ひとつ災害だけのことに限つていただきたい。追つて適当の時期、言いかえれば建設省で予算を編成して大蔵省に出す前において、少くともわれわれこの委員会の意見が予算の上に反映するという時期において、委員長は委員会を召集していただきたい、かように思います。
○村瀬委員 承知しました。ただいまの今村委員の趣旨によつてもう一つだけ今年度の補正予算災害に関してお尋ねをいたしておきたいと思います。これはきわめて簡單に申し上げます。予算とも関係があることでありますけれども、実は私たちずつと東京を離れた地方におりまして感じましたことは、今度のキティ台風に対しましての御処置が、非常に手ぎわよく、むしろ本省が先頭に立つて御処置をなさつた感じがありまして、敬服をいたし、感謝をいたしておるのでありまするが、同時にあるいはデラ台風とその他の九州、四國地方、あるいはこれは東北地方も同じでありまするが、從來の台風の例を見ますと、なかなかこれは時間を要し、知事等が出て参りまして、いろいろ御説明をして、辛うじて融資その他のおみやげの施設等の問題が解決するのであります。この点どうか今度のキティ台風のように、地方も率先本省がリードして行くような形で、地方と中央とを平等に早く御処置願うことに、特にお願いをいたしておく次第であります。
 なお最後に一言重ねて今年度の補正予算について、何度も申し上げたことでありまするが、從來はないそでは振れないというので、結局そのまま泣き寝入りとなつておつたのでありまするが、御承知の通り、今年度はせつかくいろいろの價格差補給金等を削つたものは、これは政策的に他に御利用になつてもやむを得ぬと思いますが、二十四年度の金の残つたものは、ないそでと思つたのが、二百十億円使えるそでがあつたわけであります。少くともこのそでくらいは、ぜひ災害にまわすのが当然と思うのでありまして、この点は強力に御主張になり、実現いたすように特にお願いしておきまして、私の質問を打切ります。
○淺利委員長 今村君の動議に対して御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○淺利委員長 今村君は二十四年度の補正予算についてということであります。
○今村(忠)委員 今日は二十四年度についてやつて、來年度予算に関しては、後日ゆつくり時間をとつてやる、二十四年度の補正予算については、このまま速記をとつていたしますか懇談会にいたしますか、いかがいたしますか。
    〔「懇談会がよい」と呼ぶ者あり〕
○淺利委員長 それではそういうことにいたしますが、その前に……
○今村(忠)委員 先ほど住宅局長の説明では今回の被害七千戸というように聞いたのでありますが、大体今回の災害では、群馬にいたしましても、山梨にいたしましても、長野にいたしましても、ともに山林國という言葉が当るかどうか、はなはだ材木の多い地方であります。かような資材関係に惠まれた地方において、住宅の流失、破壊等となつて参りました際に、從来ともこの委員会を通じて、係からその言質を得ておるのでありますが、統制とは言いながら、かような物の多い地方、よく例をとつて申し上げるのでありますが、魚の多い千葉縣では魚を食うであろうし、米の多い新潟縣では米を食うであろうし、材木縣においては住宅関係において多少活撥に材料を使うことを認めてもらいたいと思います。この点についてひとつ局長の所信を聞いておきたいのであります。もしそうは言うけれども、統制のためいかほど材木は多くても使えないのだというものがあるならば、この災害に対して特別割当石数をふやした例もあるのでありますから、思い切りふやして、山で材木の腐つておるような所では、できるだけ希望だけのものを建築させるというくらいの処置をとつてもらいたいのでありますが、決意のほどと、これが処置としていかなるものががりに邪魔をしているか、たとえば安本において、統制の立場で強硬に反対するものがあるのかどうか、それらのがんとなつている点を明らかにしていただきたいと思う。
○伊東説明員 木材の生産縣については、災害あるいは災害に関係なく、建築統制を多いにゆるめてやつて行け、こういうお話でありますが、これにつきましては、大体の御趣旨は私も賛成でありまして、極力そういう御趣旨に沿つて將來ともいたしたいと思います。それから多少それにつきまして障害になる点、どういうところが障害になるかというお尋ねでありますが、木材につきましては、建築の統制は大体末端の使用の制限をしているわけであります。元の伐採の制限というものは現在行われておりませんので、切る方はどんどん切る、山元に相当大きな木材が最近は多い。しかし最後の使用のところで締めて行くので、今のような現象が起きて來るわけであります。これは当然ちんばな統制をやつておりますからそういう現象が起きるわけであります。ですから、そういう場合には、実情に應じて山元附近の土地におきましてはゆるめる、こういうようにやつて行きたいと思いますが、多少の制限、障害になるものにつきましては、大体地方的でなく、全國的に見ましても、木材の伐採というものは、木材の自然の成長というものとにらみ合つて行われてない。実際の成長よりは伐採の方が、需要に應じて相当多く切られている。このまま放任いたしますと、三十年ぐらいで建築用材なんかはなくなつてしまうという憂うべき状態にありますので、全國的に見ますと、どうしても木材の使用制限というものは、何らかの形においてやらなければならぬという大きな点から考えますと、そう野放しに使用を認めることができぬという事情もあるわけでありまして、そういう点で現在木材の統制、建築の統制をやつておるわけでありますが、そういう建前をとつております関係上、多少制限的な考え方もしなければならぬ場合が起きる。またそういう地方におきまして、木材はかなり豊富だが、それに付属するガラスとかセメントとか鉄鋼とかいうような、付属の資材が不足している。建築全体としては、木材が多少余りましても、それだけ全体的に建築の許可ができないという場合も起きるわけであります。そういう点、多少障害になると懸念される点もありますけれども、大体におきまして、今御指摘のような方針で、なるべくそういう趣旨に沿つてやりたいと思います。
○今村(忠)委員 もう一つ、私、実際当面した問題から申し上げておくのでありますが、実際農村などで家を建てる場合においては、昔はセメントも使わないし、ガラスも使わないで済んでおつたのであります。石を土台とし、障子は紙でやつておつたのでありまして、災害で家を復活させるという場合において、今言われるように、資材関係が十分でないから、ある程度復旧に対しても坪数を減じたり、いろいろ制限が起るらしい口吻を言われておるのでありますが、かつてこの席で、たとえば資材の中で、くぎのごときも、困ると思いますとはつきり言つたのでありますが、統制をといたら今日どうであるか。当初四千円のものが二千円にも下つて、品物は幾らでもあつて困るという実情であります。現にセメントなどでも、建設省ではどう思つておられるか知りませんが、やみのものが十分手に入る。さようなわけでありますから、いわゆる材木はあるんだけれども他のものがないから許可しないのだということを、本省へ行つてわれわれ繰返して説明を聞かないようにいたしたいものだと思う。もう流されて、あるいは破壊されて困つておる人などはセメントがないから土台ができぬというのではない。石でもつて間に合わしておる。またガラスがなくても、障子で十分間に合う。でありますから、もし希望して來るなら、かりにセメントもなく、ガラスもなくてもいいというなら、どんどん住宅の許可をしてもらいたい。現に私の長野縣下においては、さようなことが重なつておるのでありまして、必ずしも今言うガラス、セメントというものを要求しておらない。それなのだけれども、実際はガラスとセメントを理由にして、なかなか建設関係の許可がとられぬというのが実情であります。今回の災害地においてさようなことのないように、建前を切りかえて、なるべく自由に建てられるというようなことをお考え願いたい。これはしばしば繰返す通り、民主自由党の内閣としては、自由主義経済に立脚しておるのだから、われわれの政策が実現せぬようであつたなら、さような官吏は、わが党としてはどんどんかえてもらつて、われわれが國民に約束したものを実現してもらうような政治をしてもらわなければならぬと信じておるのであります。それがどこによつて來たかを、この際われわれは明らかにしなければならぬと思つておるのであります。これからわれわれは災害地を見にまわりますが、見にまわつて、さようなことはできるはずだと回答して來ても、役所へ行けば実際できぬということだつたら、これは総理大臣初め、党幹部はもとより、公約しているところの、自由主義経済に立つ者の責任であると信ずるのであります。この点この委員会を通じて、関係各位にお願いするのでありまして、ひとつできるだけ自由経済を取入れることに御協力願いたいと思います。もし不可能の点なり、たとえば安本等によつて障害があるというなら、われわれ委員会は、どこまでもかくのごときものと闘つて行く決意がありますので、この点ひとつ希望申し上げておく次第であります。
○田中(角)委員 住宅小委員会でもつて討議をするつもりでおりましたが、局長がおいでになりましたので、二、三点こまかいことでありますが、御質問を申したいと思います。現在半統制の状況にあるわが國の状況として、いわゆる臨時建築制限令等がただちに撤廃できない、その御事情もわかります。しかし十二坪が十五坪になり、三十坪になり、近い將來には、ほとんど臨時建築制限令交付前のような状態が、十二月ごろには來るのではないかということ、私自身も考えておるのでありますが、住宅の不足ということは、もう私が今さら申し上げるまでもなく、非常に大きな不足の数字があげられております。私は過日、公共事業費のうちで一部をさいてもらつておるところの母子寮の建設その他に対して、全國の業者から陳情を受けたのでありますが、とにかく戰災の母子その他は、もう何も要らないから家を與えてくれ、家があるならば、それからいろいろなものを考えてやつて行けるのだ、まず家を與えなければ何ともならないのだということを言われましたが、私も片山内閣当時、当時の野党の議員といたしまして、高度の民主主義を説く社会党が天下をとつておるときに、家も與えずしては高度の民主主義はできない。しかも総別大臣の言う通り、不足のものが三十箇年もかかるような状態だつたならば、その政党は高度の民主主義政党としては、三十箇年後に出直して來た方がよいのではないかということを言つたことがあるのでありますが、今今村君の御質問、御意見等を聞いておれば、自分たちが與党としておる現在でありますが、やつぱりこの氣持は現在変つておりません。とにかく住宅を與えなければならぬ。しかもそれに対して政府はいろいろな措置をとつておらるることもよくわかります。しかも先ほど次官が言われましたように、二十四年度にできなかつた五十億ないし百億の建設公社を御要求になつておるということもあるのでありますが、現在の法律解釈下で、それから現在の半統制の状況下において、なお努力することによつて建築ができるという面が非常にたくさんあると思います。その一つは公営住宅や、それから不燃建築に対する助成、これは当然政府がなすべきでありまするが、これよりも、もつともつと大きな面があることは、もう過去の歴史を見ればただちにわかるのであります。終戰後四箇年間の建築戸数の統計をとつてみますと、政府が非常にやつた、いわゆる公営住宅というようなものよりも、自費で建つておる建築の数がいかに大きいかということは申し上げるまでもない。厖大な比率に上つております。この自費でもつて建てるのがなぜ建たぬか、一律に金詰りだということで片づけておるようでありまするが、そうではありません。自費でもつて立ち上る者が、少くとも一人が一戸ずつ建てられれば、住宅問題というのは根本的に解決するのでありまして、自費でどんどんと建築ができるようにひとつお考えを願いたい。そうして現在の情勢下において、住宅局長に考えていただきたいのは、さなきだに資金が枯渇しており、非常に安い建築をして、わずか十二坪とか、十五坪の家を建てておるのに、先日発表されましたシャウプ勧告によりますと、来年度からは取得税はとらないというようなことを言われておりまするが、現在はとつております。しかもこの率は非常に高率である。現在建築費に対して二〇%とつておるのであります。法律の命ずるところによつて納めさせるというのは当然であります。しかしこういうものがこの四、五月來大きながんになつておるというのは、区役所の連中が査定に來るのでありますが、区役所の連中は、現在官吏として五千円ベースではいかぬ。六千円べースでもいかぬ。七千円ベースを要求しているのだ。物價が上つている、補給金の撤廃によつて肯定價格が上つている。インフレは高進しているんだという考えを持つている。現在の一箇月というものは過去の一年、二年はた十年にも匹敵するというようなものだ。インフレが非常に過度に高進したときに比べて、現在はほとんどディス・インフレとは言いながらデフレ傾向に急速に向つている。しかも現在においては三箇月前に坪五万円であつたものが現在三万円に下つている、また三万円であつたものは一万五千円に下つている、そのくらい急速に下つている。それで最も安い建築の公営住宅は、現在一万六千円で十分できる、こういう状態にすでになつている。現在坪二万でできるものが三箇月前には三万円かかつたから、今度は四万円だろうということで、わずか十五坪の住宅に対して、現在三万円も四万円も新築税を拂得と言つております。このために過去三箇月における東京都を初め各府縣の新築住宅の数というものは非常に減つております。これは事実を調べればすぐわかります。そしてこれは金詰りのためではありません。こういうものに対して、いわゆる庶民住宅をつくらなければならぬという衝に当つている建設局長は、その所管の者に対して、そういう強い要求を出していただき、そういうものに対しての啓蒙をしていただくということも、一つの大きな問題ではないかと思うのであります。
 いま一つは、今一番不足しているものは、何といつても労働者住宅であり、一般の庶民住宅です。しかし庶民住宅は非生産的な住宅なるがゆえに建たないことになつている。かつて大阪などは、戰前においては約九十パーセントが貸家であつた。東京でも五十パーセント、六十パーセントが貸家であつた。なぜ今貸家ができないかというと、言うまでもなく、現在いわゆるポツダム宣言の線に沿つているところの、借家を禁ずるいう、いわゆる借地借家法という大きな拘束があるためでありまして、現在たな子として住んでいる人を、もう追い立てるのに六畳一間に五万円ないし六万円、ひどいものは十万円出さなければ追い立てられないというのが、東京における実情であります。そうするとこれでは実際につくるよりも高くなる。しかも新しく建つたものは、現在の規則において十五年、二十年経つてもほとんど回收がつかない。九十パーセントを占めておつた貸家の持主のその金がどこから來たかというと、退職金その他の零細な金をもつて貸家を一軒つくり、二軒つくることによつて彼らが食つて行けたというところに、貸家こいうものが大阪市の全面積の九十パーセントを占めていたのでありますが、現在では民主化という線に沿つて必要なものであるが、その運用のいかんにおいて非常に大きな……
○淺利委員長 ちよつと申し上げますが、今村君の動議が成立しておりましてから、その線に沿つての質問をしてください。
○田中(角)委員 そういう意味において、いわゆる借地借家法、これはまつたく目睫の問題でありますが、これに対して住宅局長は改正されるような意思があるかないか、これはいろいろの関係もありまして、うるさい問題でありますが、この問題に対してどういうふうなお考えを持つているか。まず当面、現在のままでこうすれば住宅問題に相当緩和できるのだという問題の解決に対しての、御回答を得たいと思うのであります。
○伊東説明員 初めの不動産取得税の問題でありますが、これが非常な障害になつていることは事実であります。これで建設大臣からシャウプ博士に対して、不動産取得税の撤廃を、住宅政策の見地からはずしてもらいたいということを進言したのでありますが、その通り実現しまして、今年度中はこの税に残つておりますが、來年度からはおそらくこの税はなくなるのではないかと思つております。
 それから一般の民間の貸家、これが相当住宅のために力になつておるわけでありますが、これは借地借家法のために非常に借家権が強化されておりまして、そのために貸家をつくつたり、経営したりするということがなかなかできない、つくることはもちろんのこと、今持つておる人でも、どんどん賈り拂つて貸家でなくしてしまう。こういう傾向が非常に強いのでありますが、これは現実の問題でありまして、借地借家法が強いということによるのでなくて、現実に言えば足らぬからそういうことになるのであります。出て行く先がないのに出て行けということは、いずれにしてもできないことでありまして、法律による結果じやないと考えております。結局はもう少し新しい家をつくる、結局公営でできれば、公営、民営でできすれば民営でよいのでありますが、とにかく貸家を新しくつくるということが問題の解決方法だろう、こういうように考えております。
○淺利委員長 委員の賭君に申し上げますが、先刻今村君の動議によつて、主として補正予算に主力を注いで行こうということになつております。つきましては、災害開係として補正予算にも関係する御質問があればこの際していただきたい。
○江崎(真)委員 住宅局長にお尋ねいたします。私ちよつと遅れて参りましてたが、田中委員から災害住宅の復旧費の助成に関しまして御質問があつたということを承りました。それに対する答弁もあつたそうでありますが、実際この問題は、繰返しなぜ質問する氣になつたかと申しますと、非常に重大な問題でありまして、災害が発生した場合に、衣食の面では厚生省がめんどうを見ておる、ところがこの衣食住という連なつた線の住の面においては、具体的にめんどうを見ておることが少い。もつとも應急住宅などというものがあるのでありますが、これは全壊した人がとりあえず入るというのであつて、風などの場合には、全壊であるとか半壊であるとかいうような被害がきわめて多いのであります。これに対して、住宅局において案をよりより練られて、いろいろな建築資材、補修資材というようなものを半額國庫補助をして災害地にあてがおう。これは政治的に見てきわめてうれしい、同時に住宅局長の政治手腕はなかなかりつぱなものだとひそかに喜んでおつたのでありますが、だんだんこれが具体的になつて來るにつれて安本、大蔵省との折衝がうまく行かない、どうしてもこれはわれわれにはよくわかりません。安本長官が先般田中委員の質問に答えられた意向を聞きましても、どうも個人が補助対政になつておるという点が疑問だということを言つておられます。けれども衣食の面においても当然これは対象が個人でありまして、個人だから何も住の面はいかぬということは論拠が不十分なようにも思われます。一体その間の折衝についても、当然御答弁があつたこととは思いますが、あるいは仄聞するところによれば、大蔵省の一課長程度が、これは困難じやなかろうかというような私的な見解を交えて、さえぎつておるということも承つております。これはもちろん間違いかもしれません。相当熱意を傾けておつていただくとは思いますが、一体これは不可能なものかどうか、あるいは交渉の余地を残しておるかどうか、同時にこれに対してはどの程度の熱意を持つておられるのが、大蔵省、安本でどうもと言つておれば、そのまま泣寝入りになるのか、それともどこまでもやろうという強い意向を持つておられるかどうか、お尋ねしてみたいと思います。
○伊東説明員 御指摘のように、デラ台風で相当家がこわされておりまして、これで家を奪われた人がおそらく三万数千人くらいおるだろうと思います。これの一部は公共事業費で應急住宅をつくろうということになつておりますが、大部分のものは自力で復興をしなけれればならぬ、こういう実情になつております。本來ならばこれは個人個人でありますから、國庫の補助を個人個人にやることはちよつと困難であります、これは從來のいきさつその他農業関係なども同機でありますが、個人に補助するということは非常に困難であります。本來ならばこれに何かの形で被災者に資金を貸し付ける、融資をするという方法がいいのでありまして、かつてはそういうことをやつたこともあるのでありますが、貸金を貸し付ける――むろん銀行などでは貸し付けることができないのでありますから、國家貸金を貸すということになりますが、こういう方法が現在としては全然ないわけであります。それでやむを得ずそれにかわるものとして、個人補助は非常に困難だということを承知の上で、復旧資材の一部を國が補助をするという案を立てて折衝をいたしたのでありますが、これは先ほど申しましたように、個人の補助という関係でありまして、ちよつと大蔵省方面の意向としては困難ではないか、こういう考えであります。これは別に係官にお話してどうこうということではございませんで、私の方の次官からも大蔵次官にお願いし、私もまた大蔵次官にも御説明しまして、御意見を伺つたところ、これは困難だ、こういうお話でありました。われわれとしましては、何かの方法で救済したいと思うのでありますが、財政の関係ではこれはしがたいということになつております。
○岩澤説明員 今江崎委員からの御質問でしたが、われわれとしましては、今江崎委員のお話の通り、衣食に対しては國家がある程度補助しておる。住に対しては何ゆえに個人に対して補償できないかということと同じ意見を持ちまして、少くとも今度の災害の家屋の復旧に対しては、やはり住も國家が多少の補助をすべきものだという観点から、今度補正予算の要求として出したのでありますけれども、災害の復旧は、すでにドツジ・ラインにおいて、個人を対象にするものに一切いかぬ農林省が農地で非常に打撃を受けたということはすでに御承知だと思いますが、しからば融資というものを福井の震災のときにやりましたが、その方法はどうかということも考えまして研究はいたしたのでありますけれども、やはりそれも今の状態では非常に困難だ、資材を國が半分持つて、これを補助するのが一番通りいいじやないかという、一つの方法を考えて持つて行つたのでありますが、究極は個人補助というようなことから、ドツジ・ラインというようなことを大蔵省方面で言つて、頑として開きませんので、われわれとしては少くとも閣議に持ち出して強行するという決意だけは持つておりますから御了承願います。
○江崎(真)委員 たいへん親切な御答弁をいただきましてうれしく思いますが、これにぜひ閣議に持ち出して、むしろ大臣の政治力においてでも実行していただくというように、お運びを願いたいと思います。たとえば商賣をしておる者がいきなり應急住宅に入つたのでは、お得意とも縁切れになるし、その町での商賣が成立たぬ、あるいは長い間の住居の習慣もあつて、生計、なりわいすべて成立たぬというようなこともあると思います。どうも融資の方よりにせめてこういつた意味での助成の方が妥当ではないか。のみならず、三億円ほど建設省では要求しておられるということでありますが、たといこれが二億になつても一億になつても、半額補助ということならば事業費はその倍になるわけでありますし、これは善政の先例をしくという意味からでも、ぜひ実現をしていただきたいと思います。当委員会におかれましても、他の委員各位もこういうふうな問題には賛成をしておられると思いますので、委員会も協力態勢をとりたいというふうに考えております。衣食の問題も個人の問題で、土地改良などと災害という不慮の事態とは全然事が違つておるのでありますから、なおそういう点を強調せられまして、ぜひ実現をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○淺利委員長 御当局にお願いいたしますが、今のようにドツジ・ラインによつて個人補償はいかぬということになりますと、火災保險のように水害の場合に保險ということを考慮してそれが採算的に成立つかどうか、そういうことも何か御考究になつたことがありましたたらばこの際参考に述べていただいたらいいと思います。
○岩澤説明員 研究しておりません。
○淺利委員長 どうしてもそういうことになると保險制度でなければ救えないということになります。
 それではほかに御質問ありませんか。――大体質問は盡きたようであります。先刻今村君の動議がありましたから、これから二十四年度の補正予算について懇談会に移りたいと思います。その前に、過日來当委員会として、何らかの結論を得たい、もしできれば書面にでも現わすというような、決議なり要望なりということにしてはどうかという御意見もあつたようであります。つきましては少数の方の委員を選んでいただいて、その後の手続等は一切委員長に御一任を願いたいと思いますがいかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○淺利委員長 それでは本日御出席の江崎君、田中君、今村君、村瀬君、それから過日天野君から御意見があつて、ぜひそういうふうにしてもらいたいということがありましたから、今日お見えになつておりませんが、その意向を傳えて、この五名の方に立案起草をお願いいたしまして、そうして委員長もともどもにこの問題に関與して結論を出したいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○淺利委員 ではさようにいたしたいと思います。
 それから資料の要求がありました。昭和二十四年九月十六日提出の治水十箇年計画表の明細資料一切、建設省治水課作製の全國河川数(第一表)の内訳表、府縣別施工計画年度別事業区分表の各表、右資料を本委員会に提出せられたいということを田中委員から要求がありました。それからなお二十五年度の要求予算につきましても、何か印刷したものがありましたならば、公表できなければ祕の形でもよろしゆうございますから、御提出願いたいと思います。
 それではこれから懇談に移りたいと思いますから、本日の委員会はこれをもつて散会することにいたします。
    午後四時九分散会