第005回国会 水産委員会 第5号
昭和二十四年四月六日(水曜日)
    午後一時五十四分開議
 出席委員
   委員長 石原 圓吉君
   理事 小高 熹郎君 理事 鈴木 善幸君
   理事 玉置 信一君 理事 平井 義一君
   理事 佐竹 新市君 理事 林  好次君
   理事 砂間 一良君 理事 小松 勇次君
      五島 秀次君    千賀 康治君
      冨永格五郎君    永田  節君
      夏堀源三郎君    松田 鐵藏君
      足立 梅市君    長谷川四郎君
      奧村又十郎君    水野彦治郎君
 出席政府委員
        経済安定本部副
        長官      野田 信夫君
        総理廳事務官
        (物價廳第二部
        長)      長谷川 清君
        水産廳長官   飯山 太平君
 委員外の出席者
        総理廳事務官
        (経済安定本部
        生活物資局生鮮
        食品課長)   厚味莊之助君
        農林事務官
        (水産廳統制課
        長)      坂村 吉生君
        專  門  員 小安 正三君
        專  門  員 齋藤 一郎君
四月六日林好次君が理事に追加当選した。
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四月二日
 廣島市に瀬戸内海漁業調整事務局並びに國立水
 産試験場設置の請願(平川篤雄君紹介)(第一
 〇七号)
 漁港、船溜に対する國庫補助率引上等に関する
 請願(石原圓吉君紹介)(第一三九号)
 宮崎縣下の漁業者救済に関する請願(川野芳滿
 君外五名紹介)(第一四〇号)
 漁業法の一部改正一に関する請願(八木一郎君
 紹介)(第一四三号)
 通産漁港築設の請願(川野芳滿君外四名紹介)
 (第一五七号)
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
 理事の互選
 魚價及び水産物集荷配給に関する件
    ―――――――――――――
○石原委員長 これより開会いたします。
 最初に理事の追加選任を行います。去る四日の議院運営委員会におきまして、本委員会に理事一名を追加することに決定いたしましたので、選挙を省略し、委員長において指名いたしたいと存じますが御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長 御異議なきものと認めまして林好次君を指名いたします。
 次に前会の委員会において、委員長に一任願いました漁業権、漁港及び水産資材に関する小委員及び小委員長を指名いたします。
 漁業権に関する小委員には
  鈴木 善幸君  玉置 信一君
  平井 義一君  西村 久之君
  小松 勇次君  奧村又十郎君
  今井  耕君
の七名を指名いたします。
 小委員長には鈴木善幸君を指名いたします。
 次に漁港に関する小委員には
  西村 久之君  松田 鐵藏君
  鈴木 善幸君  田口長治郎君
  千賀 康治君  佐竹 新市君
  小松 勇次君
の七名を指名いたします。
 小委員長には西村久之君を指名いたします。
 水産資材に関する小委員には
  川村善八郎君  川島 秀次君
  奧村又十郎君  林  好次君
  早川  崇君  永田  節君
  小高 熹郎君
の七名を指名いたします。
 小委員長には川村善八郎君を指名いたします。
 次にお諮りいたします。この際水産物集荷配給に関する小委員会を設け、これが積極的に調査いたしたいと存じます事が、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長 なおその小委員及び小委員長の指名は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長 御異議ないものと認めまして、
  冨永格五郎君  柳沢 義男君
  長谷川四郎君  玉置 信一君
  夏堀源三郎君  林  好次君
  永野 彦治君
の七名を水産物集荷配給に関する小委員に指名いたします。
 小委員長には冨永格五郎君を指名いたします。
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○石原委員長 次に御質疑をお願いいたしますが、物價廳の長谷川政府委員は非常に次の時間が切迫しておるそうでありますから、まず物價廳に対する御質疑をお願いいたします。
○鈴木(善)委員 長谷川部長に質疑を行いたいと思います。それはきわめて近い機会に為替レートの設定が予想せられるのでありますが、かりに一ドル三百三十円見当にレートがきまるといたしますれば、二十四年度に輸入を予想されますところの資材量からこれを換算いたしまして、少くとも七十億円程度の資材の値上りを総体において見るのではないか、こう予想されるのであります。現在におきましても生産資材その他の生活物資と、漁業者が生産いたしますところの魚の價格差から、漁業経営が非常に窮迫いたしておる現状にかんがみます場合に、この為替レートの設定に伴いまして、さらにその面から大きな重圧が加つて来るわけであります。もしこれに対して何らか適切なる対策を用意するのでなければ、わが國の漁業はおそらく壊滅の悲境に陥るのではないかと憂慮される次第であります。これに対して物償廳当局とされまして、資材に対する補給金等を支出される御用意があるかどうか、またもしそれができないといたしますならば無價の面において十分漁業生産が成立つような施策を講ぜられる御腹案があるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 近く設定を予想されております為替レートの決定に伴いまして、輸入資材が値上りを來すようなことがあれば、その影響を魚價において何か考えておるかというような御質問だつたと思います。これは魚價全般について申し上げておきたいと思うのでありまするが、ただいま政府が考えておりますることは、なるべく現在の物價をこれ以上上げないという建前で、すべての施策を考えておるのであります。從いまして魚價につきましてもいろいろ問題はあるように考えておりまするが、この際といたしましては一般的の魚價改訂は考えておらないのであります。従いましてこの生産に要しまする資材等が、もしほかの理由で値上りを來すということは、先ほど申しました考え方と非常に食い違いを生じて來ることになりますので、われわれ魚價を扱つておる者といたしましては、なるべく資材を現行より上げないという線で考えて行きたいというふうに思つておるのであります。これをやります方法といたしましては、今お話のように輸入補助金等によりまして、これをまかなうということにならざるを得ないと考えるのでありますが、まだ現在のところ輸入補助金の総額も、また具体的の使途もはつきりとはきまつておらないのでありまして、実は今日ただいまからその会議を開くことになつておるのでありまするが、われわれといたしましては、できるだけロープにいたしましても、その他の資材にいたしましても、結果的に値上げを來さない方法を考えたい、こういう線で考えております。つけ加えて申し上げておきますが、漁業用の資材の最も大きい重油につきましては、先般四月一日に改訂を見たのであります。これはいろいろB重油、C重油あるいは軽油等がありまするが、総括的に見ますれば、値上げになつておらないというふうに考えていいのではないか、こういうふうに考えておりますので、あわせて申し上げておきたいと思います。
○鈴木(善)委員 大体におきまして政府の意図も明瞭になつて参つたわけでありますが、私どもといたしましても、現在の國民の購買力の面からこれを考えまして、また魚が主食に次ぐところの大事な國民の食糧に関する問題でありまするので、できるだけ魚價の値上げという面よりも、資材の價格を現状の線において維持するという強力な対策を講じていただきたいと希望いたすものであります。
 なお次にお伺いしたいのでありますが現在の魚の價格を、小賣價格あるいは卸賣價格というような段階的な取扱いを改めて、今後消費者價格一本にこれを設定いたしまして、生産、消費の実情に即して、弾力性ある價格操作ができるような措置を講ぜられる御意思があるかどうか、この点も伺いたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 将来無償は小賣價格一本にきめまして、それに至りますいろいろ段階的な價格を廃止してはどうかという御意見でありますが、この点につきましては水産廳におかれましても、また安本におきましても、いろいろそれらの問題を事務的に研究も重ねているのでありますが、ただいまのところ、実施はなかなか困難ではなかろうかというような考え方に傾いているように承知しているのであります。と申しますのは、なるほど公定價格を設定いたします最終目標は、小賣價格をきめ、これが嚴重だ守られればそれで一應目的を達するのでありますが、もし卸賣價格の段階がないということを仮定いたしますと、かりに極端な例を申し上げますと、卸賣價格が小賣價格の段階までくつついて來たというような場合において、政府といたしましてはこの小賣人に、小賣マージン抜きで小賣價格で賣れということを強要することは、実際問題としてこれはなかなか実現が困難であるのではないかというふうに考えられるのであります。なおこの点につきましては、われわれといたしましても十分研究いたしてみたいとは考えておりまするが、今のところ一應そういうふうな考えを持つておりますることを申し上げておきます。
○鈴木(善)委員 現在魚の配給の実際を観察してみますに、生産が逐次上昇して参つておりますことと、消費者の購買力が極度に減退しております関係から、配給の面における小賣業者の立場が非常に強化されておるわけであります。従いまして、もし卸賣價格の段階を除きまして小賣價格一本にいたしましても、今長谷川さんがおつしやるように、量のきわめて少い時は、あるいは小賣價格の線まで卸費の段階において値段が向上して行くというようなことも考えられるわけでありますけれども、全般的に現在の配給の実情から考えますと、非常に小賣業者の立場が強いということから、そのような杞憂は割合に少いのじやないか。むしろ私どもとしては、生産消費の実情に感じて弾力性ある價格の操作ができることが、現在の実情に即するのではないかと考えるのであります。なおこの点につきましても一層の御研究をわずらわしたいと思うのであります。
 次に現在魚は多くの段階に魚種群がわかれておりまして、非常に煩瑣でもあり、かつ價格に彈力性が乏しいのであります。これをできるだけ段階を縮少いたしまして、できれば三段階ぐらいに大きくこれをわけまして、價格に弾力性を持たせるというような措置をお考えになつておりますかどうか、この点を伺いたい。
○長谷川(清)政府委員 現在の鮮魚の價格差と申しますか、等級は大体九段階になつておるのでありますが、これをもう少し簡略にいたしまして、その段階を少くし、その幅の中で需給関係に感ずる実情に即した價格が生れるような方法を考えないかというお話でございます。まことに御もつともな御意見だと思います。われわれといたしましても、努めてこの段階を少くし、その間に幅を幾分でも持たしたいというような気持は従來からも持つておりましたし、漸次この段階は整理して参つたのであります。従いまして、將來全般の魚價を改訂するというような時期におきましては、今の御趣旨の点は十分織り込みまして考えたいと思つております。ただ今卒然とそれだけの理由をもつて段階を整理することは、結局において全般の魚價をつり上げる結果になるのではないだろうかという点が考えられまして、それらの点を目下水産当局と具体的に打合せをしておるわけでありますが、將來の價格改訂につきましては、もちろんお話の趣旨を織り込みまして、十分考えたいと思つております。
○鈴木(善)委員 もう一点お尋ねいたしまして、私の質疑を終りたいと思うのであります。それは水産常任委員会におきましても、去る第二國会におきましても、水産物の統制はいわし、にしん等大衆魚にこれを限定いたしまして、その他魚種はできるだけ早い機会に統制を撤廃すべきであるということを、特に決議をもつて政府に勧告しておるのであります。現在の生産の事情、また配給の実態から見まして、すでに均分配給等は事実上行われておらぬような段階でありまして、消費者も、配給されるものの中から選択事をして受けておるというような、実際の消費事情に相なつておるのであります。この際民自党の政府といたしましても、基本的にはできるだけ生鮮食料品の早期統制撤廃を國民に公約しておる建前もありますので、その線に沿うて、大衆魚等はやむを得ないといたしまして、その他の魚種はできるだけこれを整理いたしまして、統制を撤廃する御意思があるかどうかということをお伺いしたいのであります。
○長谷川(清)政府委員 大衆魚以外の、主としていわゆる高級魚に属するものにつきましては、当委員会におきます御要望等もありましたので、御承知のように昨年來さわら、すずきだとか、かに類、えび類あるいは新巻であるとかいうようなものを相当はずしたのであります。なお残つておりますこまかいものにつきまして、この際はずした方がいいのではないかと思われるものも二、三あるのでありますが、これらのものにつきましては、できるだけ近い機会にはずすようにいたしたいと考えております。しかしながら現在なお魚の総生産量が戰前の何割だという時代でありますので、あるものをはずすことによりまして、配給統制に乘る分量が相当減るようなものにつきましては、遺憾ながら今のところはずすことは非常に困難ではなかろうかというふうに考えられるのでございます。こまかい二、三のものにつきましては、これも実は水産廳と具体的に打合せをいたしまして、こういうものははずしたらどうだろうかということで、寄り寄り研究しておるような次第であります。
○砂間委員 先ほど輸入資材の値上りにつきまして、補給金が何かで運営して行つて、資材はなるベく値上をしないようにしたいという御方針を申されましたが、その場合、補給金を出すことは、大体今度の経済九原則で行きますと、國民の税負担でまかなえということに相なつていると思います。そうすると、水産業だけを見ますと、資材の値上りは補給金を出して抑える。という点は、水産業の経営の上から言えばたいへん都合がいいようでありますが、國全体の経済の立場から見ますと、やはりそれだけ國民の税負担が重くなる。さらに今度の予算で見ましても、價格調整金というのが二千億を超えておるような状態ですから、そのために税負担も非常に重くなる。また一方におきまして、そういう政策は結局インフレーシヨンの要因になるのではないか。これまでのような竹馬経済が依然として続いて行くとになるではないかと思うのですが、こういう点につきまして、補給金制度が國民経済全体の上から言つて正しいものであるかどうか、もう少しつつ込んだ物價廳の御意見を聞きたいというのが第一点。
 それから第二点としまして、現在の魚價がはたして生産費を償つておるかどうかということをお尋ねしたいと思います。先だつて物價廳の方から、魚價決定に関して、算出方針なんかについて資材をいただきましたが、その資料の中に、生産費の算出が可能な漁業については、主としてその生産費を基準としてきめておる。その他の点はパリティー計算なんかを斟酌しておるというふうに書いてあるのでありますが、この生産費の算出可能な漁出というのは、大体資本家的な漁業でありまして、そういうところを非常に重く参考にされていると思うのであります。ところがこういう大きな資本漁業になりますと、油でも資材でもたいてい配給な受けてやつておる。そうしてどのくらい魚がとれて、これをどのくらいで賣れば生産費を償えるという、一つの基準が出るわけでありますが、それ以下の沿序漁業であるとか、あるいは非常に零細な漁民の場合になりますると、物資の配給なんかも非常に少くて、やみ買いの部分が非常に大きいというふうなことから、やはり生産費が違つて來ると思います。從つて大きなところを標準にして魚價を決定しましても、そういう資本漁業はそれでやつて行けても、それ以下のものは経営が非常に困難であるという場合が生ずると思うのであります。そういう点について、零細な漁業もやつて行けるような、いわゆる限界價格と申しますか、そういうようなものを考慮する必要はないかどうか。さらに現在の魚價は、他の物價と比較いたしまして、私らしろうとでただ勘で感ずるところによると、非常に低いようであります。そういう点については物價廳はどう考えておられるか。なお個別に申しますと、魚價の決定についても、いわしだとかさばだとかいうものは非常に上り方が少いのでありますが、鯨なんかの肉になりますと、昨年、一昨年と比較しまして、何十倍というふうに非常に上げて來ておるわけであります。そういう点につきましても、個々の魚種別で見た場合にしても、たいへんでこぼこがあるように感じられるのです。というのは、結局資本漁業の漁獲高、そういう所の生産費を基準にして物價廳で魚價を決定しておるものですから、それにはずれる漁民の生産費というものが非常に無視されて來る。そういう実情にあるように思うのですが、これらの点について魚價決定に対して價物聽がどういう考慮をしておるか、全体として魚價が他の物價に比較して非常に低過ぎるというふうに考えておらないかどうか、さらに今日の魚價が十分生産費を償つておるかどうかといろ点について、根本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 お答えいたします。補給金制度がいいか悪いかという点について突込んだ考え方を示せというお尋ねであつたようでありますが、なるほど補給金というような制度は、早い機会にこれをなくすることが建前でなければならないと考えるのであります。ただ現在のわが國のいろんな條件が、特に價格面等におきましては、價格相互間に相当のでこぼごかあるのでありまして、そのでこぼこをこの際一氣に自然の状態に返すと申しますか、気にこれを修正するということになると、そのはね返りによつて國民一般大衆の受ける影響が非常に大きくなるのであります。たとえば現在輸入補給金によつてまかなおうと考えられております一、二の例を申し上げますと、輸入されます石炭とか、肥料とか、あるいは食糧、油脂こういうようなものについては輸入補給金を出すことはやむを得ないのではないかというような考え方で進んでおるのでありますが、いまあげましたこれらの物資はいずれも基礎的な物資でありまして、この値段が為替レートの関係だけのために相当値上りをすることになると、ほかの消費財の値段を全部一應また御破算にいたしまして、價格を建直さなければならないことになるのであります。そのためにかえつてこの際急にインフレを促進するおそれが多分にありますからして、こういうような基礎的なものについては、万やむを得ない限度におきまして補給金を出しまして、その影響を最小限度にとどめて、その及びます各種製品の價格を現在の價格にすえ置こう、こういう考え方であります。なるほど竹馬経済を一日も早く脱することが望ましいのでありますが、しかしながら同時に現在の経済事情を根底からくつがえすような急激なる変化を與えることは、まだ竹馬が地についていないときに、竹馬それ自身がひつくり返るというようなことになつては、元も子もなくすることになりますので、竹馬からおりることも必要でありますが、またその地ならしにあまり急激な変化を與えないために、やむを得ず補給金制度が考えられ、当分の間はこの制度でやつて行かなければならない、こういうことに考えられておるものと承知しております。
 それから現在の魚價の價格の立て方につきして、生産費計算でできるものはやり、できないものはパリティー計算をこれに應用してやつておるという点に関しまして、いろいろ御批判を承つたのであります。相当ごもつともな点があるように思うのであります。もちろん物價廳でやつております原價計算につきましては、すべてのものを公定價絡で計算いたしておる関係上、実際にこれを適用いたしました場合に、相当その而に窮窟さがあるということはわかるのでありますけれども、これは現在の價格を立てる建前上、これ以外に方法がありませんのでやむを得ないことになるのでありまして、ひとり魚價のみでなしに、ほかのものについてもそういうふうになつておる次第であります。ところが生産費計算のできるものはまだそれでもいいのでありますが、生産費計算のできないいわゆる零細漁業等については、これは実際生産費計算をやることは非常に困難でありますので、パリティー計算という均衡比率をとつた價格をつくる、こういうことをやむを得ずやつておるのでありますが、この考え方は自由経済時代におきましても、生産費計算のできる魚種に属しておる魚、たとえばかつお、まぐろというようなものと、生産費計算のできない安置漁業でとれるようなほかのいわしだとかいう魚とは、市場において格差があつたわけでありますが、大体その格差をあまりみだらない範囲内において、一つのパリティーをとつて値段をきめておけば、それに要する資材も一應均衡をとつて上つたということを前提にいたしますればつり合いがとれる、こういう考え方から、原價計算のできないものについてはパリティー計算でその價格をきめる、こういうことを根本方針としておるのであります。もちろん生産事情が基準年次と現在いろいろかわつておるものもありますから、そういう点のはつきりしておるものについては、個々の魚の値段をきめます場合に、その点織り込んできめるというふうにやつておるのであります。しかしながらこれはわれわれの机の上でやる仕事でありまして、実際に即しないようなものも間々あり得ることだと考えておるのであります。そういうような点につきましては、こういう委員会なり、あるいはそれぞれ業者等の意見を十分に聞き入れまして、できるだけ実情に近づけるように努力をして來たつもりであります。將來もまたそういう考え方でやつて行きたいと考えておる次第であります。
○松田委員 ただいまのお話にも、魚に対する公定價務のきめ方のお話もありまするが、現在行われておる肥料の價格であります。この肥料の價格は禁止價絡になつておるような状態であります。一切のものが公定價格によつて、生産價格をもつて生産するというときにあたつて、そういう建前で物價廳が公定價格をきめているときにあたつて、現在の魚肥というものはほとんど禁止價格にひとしいものになつております。南の九州及び北の北海道においては、こうした肥料の生産はやむにやまれぬ場合において製造されるものであります。つまり大漁の場合において輸送ができ得なかつたとか、また加工ができ得なかつたとか、こういう場合においてのみ製造されるものであつて、しかも漁獲された鮮魚が一つの公安價格を目にしても生産営なわれるものであつて、ただいまのように油であろうがロープであろうが、いろいろな資材が結局計算されて魚價の公定價格というものができ上つて、それによつて、とれた魚が、場合によつては大魚場合によつては不漁というときに、つまり大漁なときにおいてのみ製造されるのが肥料の現在の状況であるのであります。ゆえに魚の價格は同一である。されば肥料の價格は、その公定價格を基準とした、それに生算費が織り込まれてできなければならぬと私どもは考えているのであります。だが今日の肥料の價格はほとんど禁止價格であつて、しかも公定價格の魚をもつて魚肥をつくつた場合においては、その三分の一か四分の一よりならないような、肥料の價格が設定されているのであります。この点に対し当局として是正をする意思があるかどうか、肥料の價絡の是正であります。先般農林大臣のお話では、肥料に対しては統制を解除したい、こういう御意見を申されておつたようでありますが、もしこの統制が解除される場合においては、私は心配はないと思いますが、どこまでも現在のような統制を持続して行く場合においては、肥料に対する魚價と生産費とを加味した、はつきりした肥料の價格を立てていただきたい、こういうように考えるのでありますが、御意見を承りたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 魚肥の現在の公定價格が、世間で行われております現在の実際の取引價格に比較いたしまして、非常に割安になつておるということは、われわれもしばしば、聞くのであります。しかし私たちが今やつております魚肥の價格の立て方は、ただいまお話になりましたように、鮮魚の價格をもとにいたしまして、それから生産費を積み重ねて、油代とかす代と、この二つを原價計算上割出してつくる、こういう方式でやつておるのでありまして、考え方としては別段そこに間違いはない、むしろ多少これは言い過ぎになるかもしれませんけれども、自由経済時代においては、ただいまお話になりましたように、魚かすになる鮮魚というのは、非常に量がたくさんあるとか、輸送が困難であるというような場合に、魚かすになる分量が多くなりましたが、むしろ魚かすの原料の鮮魚の値段は、もし鮮魚の、公定價格があるとすれば、その鮮魚の公定價格より下まわつたものが基礎になつて、それから生産費を加えて油代なりかす代が出て来る、こう考えるのが当然であるわけでありますが、現在のような公定値格制度でありますと、そうばかりも行きませんので、一應鮮魚の値段を中心にして、それに生産費を加えて、それから出て来る油とか、かすにそれぞれ、公定價格をつくる、こういうことをやつているのであります。また現在の取引價格と非常に違うという点につきましては、これはいろいろ理由もあると思うのでありますが、一つは油代の方が高過ぎて、あるいは魚かすの方の價格が安過ぎるというような点も、また一つの問題になるのではないかと考えられるのであります。價格の建前からいたしますれば、今やつておりますやり方が、そう不合理なものではないのではないかと考えております。先ほどもちよつとお話がありまして、お答えを失念いたしたのでありますが、現在の魚価が基準年次に比較いたしまして平均、何倍くらいになつているかというお尋ねがあつたのであります。これは基準年次の價格を幾らくらいに見るかによりまして、いろいろ見方が違うのでありますが、大ざつぱに考えまして、大体百三十倍から百五十倍くらいのところにあるのではないか。自由價格になつているものは除外いたしまして、大体公定價格のあるものは、それくらいのところにあるのではないかと考えております。從つてほかの物價に比較いたしまして特に魚價が安過ぎるというふうには考えないのであります。ところが一方、今のお話の魚肥の價格でありますが、これも基準年次の價格を幾らに見るかということによりまして、いろいろ見方があると思いますが、大ざつばに考えて三百倍近い價格になつているのではないかと考えるのであります。それらの面から見ますと、公定價格上魚肥が特に安過ぎるということは、われわれといたしましてはなかなかふに落ちないのであります。もつともこの点につきましては、先般も夏堀君がおいでになりまして、いろいろ私たちが考えていることが違うという点をるるお話になり、われわれもまたそういう線に沿いまして勉強はいたしておりますけれども、ただいまのところ、特に公定價格上魚かすが安いというふうには考えていないのでございます。その点御了承願いたいと思います。
○松田委員 ただいまのお話から行きまして、私はまことに認識不足もはなはだしいと存じます。それはあなたのお考えになつておられるのは、油の生産があるからという御意見でありますが、それはいわしに限つたものであろうと私は考えます。現在の状況から行きまして、もはや九十九里浜のいわしはどこに行つたかというような問題まで出ております。いわしは肥料にたくなどという時代ではありません。しかも北海道においては、いわしなどというものはありません。それからにしんにおきましてもしかりであります。にしんは昨年までの價格と今年とはまた價格が違つておりまして、四十五円になつております。にしんはこれまた生産は現在のような状態であつて、ほとんど皆無の状態であります。ただ北海道において生産されるいろいろの魚族から油をとるために肥料をたくという考え方は、もはや過去の夢であつて、現在はそういう状況になつておりません。しかも私どもの北海道の現状から行きまして、あの夏分なり春分なりとれる魚というものは、一ぺんにとれる場合と、先ほど申し上げたはうに非常な不漁の場合があるのであります。私は今日のにしんの價格の四十五円というものも、にしん漁業の現在の状況からいつたならば、まことに安いものだ、計算に合わないものだという考え方を持つております。昨年においては、約二億円の損害を北海道漁民はいたしております。今年においてはそれ以下の損害があるだろうと思います。そうしたことからいつて、今日の魚價というものは、とうてい引合うものではないという考え方を持つております。しかも北海道にとれまするいろいろの魚族を肥料にたく場合口においては、その肥料を欲する地方があるのです。その欲する地方はこの肥料を要求しても、禁止價格なるがゆえにそれができ得ない。しかもその肥料がなければ、輸出産業であるいろいろなりつぱな果実であるとか、お茶であるとかいうものの発育が完全に行かないという状態であつて、非常に肥料を欲しているのであります。この肥料を欲しているのに、價格においてまことに生産費に足りないような現状になつているのであります。この資料は、私ははつきり水産廳にも申し上げてありまするし、またこれからも、いつでも提出する用意は持つております。そこでせつかくのものを今かりに輸送して参りましても、中央に持つて来たときには、拒否品としてこれはほとんどここでもつて價格が下げられるような現状になつております。その場合において、現地において肥料をつくるということは、鮮魚を非常に有効に処理する方法であります。この処理する方法が、價格の点において合わないためにでき得ないというような現状になつていることも、ひとつ物價廳においても御研究を願いたいと存じます。そうしてこの肥料に対しては、統制を撤廃するか、ないしは生流賣を基準とした一つの公定價絡を設定していただくか、こういうようにしていただきたい。さもなければ、需要者においても生産者においても、両方において非常な損害を來すのみならず、公的に非常なまずい結果が表われることになつておるのが現状であります。この点御了承を願いたいと思います。
○冨永委員 ただいま松田委員から肥料の價格の問題が収上げられましたが、私もこの問題について、それに関連して事情を申し上げて希望しておきたい、こう考えております。御承知の通り、結局これは混合雜かすというふうにすれば自由になる。この間農林大臣からも統制を撤廃するつもりでいると言われたので、それが松田君の言われる通り実現すれば問題ないのですが、今の現状ですと、雜かすになるような機構に持つて行こうと漁業者がすることは、まことにやむを得ない事情なんです。ところが自分の漁獲する場所とその雜かすにする加工場と、つまり自家工場が一緒にあると問題は非常に簡單なんですが、他人の工場に依頼してするとか、あるいは自分の工場ではあるけれども大分土地が離れているとかといいますと、結局これを搬出しなければならぬ。その途中において取締り官憲の対象になつて押えられる。現在の北海道の取締り官憲は、これをどう処置しているかというと、もしいやおう言うならば、三倍なり五倍の罰金をとる。がこれを供出を承諾すれば、それは一應免除する、こういつたようなことでいやおうなしに取上げられているというようなことで、取締り当局も、どうも油と魚肥は、見つかつたら最後全部取締りの対象であり、統制違反になる、困つたものだというふうに述懐している事実もあるのでありまして、この間農林大臣からは、――はやり農林大臣は農業関係にはきわめて堪能であられるからでもありましようが、その統制は撤廃したいという意思表示をせられておりました。しかし今松田委員からも述べられたので、私は省略いたしますが、希望しておきたいと思うのであります。非常に不当な処置をせられているということは遺憾であるという意思表示をいたしておきます。
 なお私の質問は、政府の行政整理に関連いたしまして、全國に数箇所設けられておりまする物價廳の出光機関である事務所は、どこを存置し、どこを廃止する加考えであるか。全部廃止することになつておるか。特に北海道の場合は、どんなふうにお考えになられておるかを伺いたいと思うのであります。なお現在まで、また将來も、その事務所の調査進言を、物價廳は一体どの程度お取上げになられて、実際の物慣の措置をおとりになつておられるのか、これをひとつ伺いたいと思うのであります。
 それから、この間農林大臣にも質問いたしましたが、價格は物價廳でやるのだというふうなことでありましたが、私ども考えますると、少くとも農林省と物價廳は表裏一体のものであつて、價格があつて生産があり、生産があつて当然價格のことが考えられなければならないものと、かように考えておるのでありますが、どうしても漁獲に先行して値格を御決定願わなければならないことは、きわめてはつきりいたしておると思うのであります。そうしてこの價格は、先ほど部長の御答弁にもありましたが、でき得る限りあまりいじらないで押して行きたいという方針であると承るのであります。もちろん今日の需要供給の観点から見て、そういうことも考えられないとは申し上げませんが、しからば、少くともかえられない予想のものにおいては、かえるかもしれないというような態度をおとりにならずに、かえるものはかえる。かえられないものはかえられないという意思表示を、漁獲に先行して御発表を願いたい、と思うのであります。たとえば今北海道ではにしんの漁獲がたいへん盛んになつて参つたようでありますが、ただいま松田委員から四十五円と言われたが、これは非常に安い。その安い理由についても、九・一八ストップ令なり、いろいろ理由はありますが、それは省略いたします。とにもかくにも四十五円に決定いたされましたが、それに関連した製品の價格は必ずしもまだ出ておらないという状況なんです。漁獲されればすぐに製品という問題が取上げられる。今にしん漁場の生産者の考え方は、やはり今日の社会情勢からながめて、何ぼ價格をかえられないといつても、まさか官吏の机上プフンばかりを押つけもしまい。生で賣つたのでは、四十五円でとうてい引合わない。松田さんからも、昨年二億円の損失だと言われたが、今年はそれを上まわるだろうと私は思つております。しかし北海道に関する限り、どんなに損をしてもにしん漁業はやるという魅力を持つておるものでありまする関係において、やるからがまんができるのだという御判断はきわめて誤つておると私は考えます。どこまでも、損をしてもやるという考え方ではあるが、しかし損はつらいのですから、今日のところでき得る限り製品にしたいという考えを持つております。たとえば身欠き一本取りの値段はどのくらいになるだろう、冷疎身欠にすればどうなるだろうというようなことで、漁場によつては全部をあげてそうした方面に処理しようという考え方さえ持つている事実等もありますので、製品の價格は、上げるなら上げる、上げられないなら上げられないという意思表示を、早く明確にしていただきたいと考えるのでありますが、その点は御当局は一体どういうふうに今お考えになつておるか、お伺いしたいと思うのであります。(拍手)
 それからもう一つは、北海道の場合におきまして、本年は水産廳、物價廳のお考えで、一塩にしんの措置は認めないということをおきめになつたようでありますが、その考えについても、いろいろな考え方は別といたしましても、今度のように輸送関係がまつたく杜絶されておるしまつたく杜絶といつても、主として私は陸送のことを申し上げるのでありますが、船便によらない限り搬出されないという所で漁獲された場合、船國を組織して各地方に計画配給されたものの船運賃、あるいはその保存に必要な氷、塩料の若干の價格を織り込んだ例外價格を、全國各地にお認めになる用意があるかどうか、もし用意があるとすれば、それは一体いつころからさような処置するお考えをお持ちになるか。それから関連してもう一つは、青森懸の例外價格というものは、本職と何ら関係がなく、青森縣独自の立場で決定されているように聞いておるのでありますが、そういう事実があるか、これらに関連してお伺いしたいのであります、それはほつけとにしんに大きな関係を持ちますので、この場合取上げて伺つておきたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 地方物價事務局が、今回の行政整理と関連してどういうふうになるかというお尋ねでありますが、これは行政調査廳等が中心になつて、閣議で目下検討しておられる問題のようでありまして、詳細の内容を伺つておらないのでありますが、大体從來通りの方向に残るのではないかというふうに考えております。地方物價事務局の意見をどの程度に本廳は考えておるのかというお話でありますが、われわれといたしましては地方物價事務局の意見は、理由のありますものにつきましては、できる限りこれを受入れるという考え方でやつておるつもりでおります。
 それからいつも問題を出しまして恐縮でありますが、鮮魚の價格ができましたならば、当然製品の價格はすぐおつかけてできるべきことはお話の通りでありまして、われわれといたしましてもそういう考え方でできるだけやつておるつもりでありますが、何分にも今の價格は、全部関係方面の了解を得なければならない。関係方面の方におきまして、非常にむずかしい意見が出て参りますると、とかくその間に時間を要するというようなことがありまして、私たちのほんとうの気持とはそぐはないような結果を來します場合がありまして、御迷惑をかけておるのであります。今年の一塩にしん等につきましても、もう少し早く決定いたしたいと思つたのでおりますが、これもそういうような事情で順次延び延びになつたのであります。身欠にしんにつきましても、現在折衝を始めておりまして、できるだけ早くきめたい、こういうふうに考えておりますが、しかし値上り率はそう大きいものではないということを申し上げてさしつかえないと考えます。
 それから一塩にしんの値段を北海道につけるかつけないかという問題につきまして、冨永さんあたりにもたいへん御迷惑を煩わしたように考えるのでありますが、よく事情を調べてみますと、從來は一塩にしんとして北海道でにしんが処理されるということは、商慣習上にもまた実際にもなかつた、從つてそういう價絡をつくることは、われわれとしては考えておらなかつたというのが偽らない心境であります。ところが今年のような場合におきましては、それがどうしても一塩として北海道にも配給されなければならない。これは決していいことではないのだけれども、やむを得ずそういうことが起るのだということがはつきりいたしましたので、そういうことがある以上は、われわれ價格をつくる面といたしましても、それの價格をつけるのが当然であろうというふうに考えまして、これは今明日にもその價格をつくる指示を北海道の地方物價事務局に出したい。こういうふうに考えておる次第であります。
 なお青森縣で何か魚の例外價格を設けたとか設けるというようなお話でありますが、御承知のように魚は水産廳におきまして、全國的な需給統制をやつておられまする関係もありまして、各府縣知事にも例外許可の権限をまかしておらないのであります。私の方で直接やりますか、あるいは青森でありますれば仙台の地方物價事務局におきまして例外許可をする、こういう建前になつておるのであります。
○玉置委員 私は魚價の問題、さらに肥料の問題、最後に統制の問題についてお尋ねしたいと思います。にしんの價格については物價廳において非常にお骨折りを願つて、関係筋方岡の折衝に苦労されたということについて、私は非常に敬意を拂つております。しかしあの四百五十円という價格は、業者の原價計算からしますと、二百円ばかり安くなつておる。しかし今日ここまで来た以上何ともいたし方ないのでありますが、聞くところによりますと、業者の要望する原價價格によるまでの價格につり上げ得なかつたということは、関係筋の御意見によることでありましようけれども、四百五十円までにするということにつきましても、物價廳においても昨年より上げないという方針であつたが、今年は非常ににしんが不漁であろうという見通しのもとにここまで上げたのだ。こういうように仄聞いたしておりますが、もしこれが事実であるとすれば、ほつけの價格は昨年すえ置になつておるようでありますが、ほつけは御承知のようににしんを追うて來る魚でありまして、にしんが不漁であればともにほつけも概して不漁に終るわけだ。そういたしますと、ほつけの價格を昨年より抑えたというのは、どこに理由があるか。その点をお伺いすると同時に、それから起る肥料の問題に移りまして、肥料は先ほど來松田委員、冨永委員からいろいろお話になりましたが、さらに具体的に申しますと、私実はにしんの産地でございまして、昨年のにしん三百九十円をもつてしても、原料代だけが最少限度に見て五千八百五十円ばかりふかります。それから今年の値段をもつてすれば六千七百五十円になるわけであります。こうした原料價格に対し、さらに燃料、労賃、包装費等を含めますと、おそらく今年の價格とすれば七千五百円くらいにならなければ採算が立たないのではないか。かように思うわけであります、しかし依然として昨年の十月の價格、三千五六百円程度に押えるということになれば、これにもし肥料が製造された場合において、この價格でやるということはできない相談でありまして、むしろこの價格を改定しないために、非常にやみ行為等が生れまして、違反を醸成する結果にもなりはせぬかと思つて私は心配しておるのであります。
    〔委員長退席、鈴木(善)委員長代理着席〕
 從いましてこれは絶対的改定を要する喫緊の問題でありますが、しかしこれも先般私の質問に対して農林大臣のお答えは、先ほど來お話がありましたように、肥料は近く解除するのだということに、お話の通り相なりますれば何をか言わんやでありますが、しかしこれとてもこの盛漁期におそらく間に合いますまい。かように思うのであります。從つてこれはどうしても改訂の要があるのでありますが、物價廳といたしましては、にしんの肥料あるいはほつけの肥料等の建一本二十四貫の原料を一体何箱に見ておりますか。それから建一本から出るところの油がどれだけ出るという計算をとつておりますか。先ほどの長谷川局長の御答弁によりますと、肥料には鮮度の落ちた悪い魚を使い、そして一面に油をとることを含んで安く見ておるということを言われましたが、肥料をつくるまでには、先ほど來各委員からお話がありましたように、決して鮮度が落ちたものを使つておりません、かりに落ちたといたしますれば、その鮮度の落ちたものを使うことによつて、肥料を製品化する上に非常に歩どまりが悪くなるわけです。おそらく二〇%ぐらいは違うわけです。また鮮度の落ちたものによつて、油もそれに比例して非常に減少するわけです。こういうように、科学的な原價計算をなす上において非常にそこに差が生まれるのでありまするが、これに対して長谷川局長はどういう見解を持ち、どういう原價計算をとつて價格を制定されておられるか。この根本問題をお聞きしたいのであります。
 それからもしこの肥料の統制解除が今期盛漁期に間に合わないとすれば、現状で、ある程度当然行かなければならないと思いますが、その場合において、あとの希望條件といたしましては、御承知のごとく、肥料の價格を押える点において一應リンク米との均衡上この程度に押えておるというようなことも聞いております。ごもつともなことと存じますが、リンク米で生産される肥料と、それ以外に消費部面に供給する肥料とはおのずからわけて價格を制定すべきものである。かように考えておるわけです。リンク米はリンク米として、その他のものは一般價格の均衡のとれるものにつり上げてやることなくしては、取締りの面におきましても非常にめんどうなことが出て來はせぬか、かように考えるのであります。この点をお伺いしたいと思います。
 最後に統制の集荷機関の問題ですが、これも第一回の委員会でしたか、懇談会のときでしたか、当局に要望したのでございますが、今回漁業協同組合とともに加工協同組合ができました。現在たくさんの集荷機関、たくさんの出荷機関がありますが、しかしこうした法的根拠に基く加工協同組合が生まれました以上は、みずからつくつたものをすぐその協同組合が集荷、出荷するということになりますと、非常に迅速に行われるわけです。從來の集、出荷機関によりますと、いろいろな内地の荷受機関との資金の操作の関係において遅れるわけです。それがために非常に生産者が迷惑をこうむる、こういう点から考えまして、私は今回生まれました加工協同組合にも当然集荷権を與えるべきではないか。協同組合におきましても当然経済行為をやらせなければならぬし、そういうような面の仕事をしなければなりませんが、今日は時間がございませんので、この点だけを要望し、これに対する見解を承りたいと思うのです。
    〔鈴木(善)委員長代理退席、委員長着席〕
 これにつけ加えまして、なぜそういうことを申しますかと言いますと、御承知のように、戰爭当時の統制機関であつたものが財閥解体とともに第二会社をつくつて、大体内容をひとしくするような仕事をしておるというような輿論も、すいぶん一部のものから聞かされております。私はそういうことはないと思います。しかし北海道におきましては、水産部面におきまして戰爭当時の統制團体が肩がわりいたしまして、いわゆる第二会社的な会社を組織いたしまして、いまだその統制機関が解体されない前から、こうした機関をつくつてその行為をやつている集荷機関があるわけです。それらの集荷の状況等を見まして、実に芳ばしくない面が多々あるわけです。私はここにおきまして、あえてその芳ばしからざることを公表したくありません。後の機会に讓りたいと思いますが、こうした各部面からも協同組合に集荷権を與えるべきではないか、こういうように考えておりますが、これに対するお考えを承りたいと思います。
○長谷川(清)政府委員 今年のにしんの價格に関連いたしまして、ほつけの價格をすえ置いた理由はどういうわけかというお尋ねでございます、実は先ほど申し上げましたように、現在われわれといたしましては、昨年七月に改訂いたしました魚價をこの際全面的に改訂をするという考え方はとつておらないであります。にしんについては、昨年七月の價格改訂の際では漁期の関係で間に合いませんから、さか上つて繰り上げて三月ににしんの改訂をいたしたのであります。その三十九円は昨日の七月の價格改訂の價格であるというふうにわれわれとしては考えておるのでありまして、ほつけにつきましても、やはりそういう考えを持つておるのであります、ただ本年は先ほども申し上げましたように、にしんの漁獲高は昨年に比較してより一層不漁が予想いたされましたので、その点をわれわれといたしましては大きく取上げまして今回の價格改訂をしたのでありますが、ほつけにつきましては、その際資料といたしましてほつけが漸次不漁になるという予想の資料が北海道の水産試驗場等にもないのでありまして、不漁を理由ににしんを上げましたけれども、ほつけはその理由がはつきりいたしませんので上げることができなかつたのでありまして、御了承願いたいと思うのであります。
 なお魚かすにつきましては、鮮魚が上つたことに関連して、これの價格改訂については目下いろいろ檢討をして次第でありまして、その上で善処いたしたいと考えておりますが、お話の魚肥一俵について何本のにしんを考えておるか、また油が幾らくらい出るかという御質問につきましては、ただいま資料を持つておりませんので、至急その資料をつくりましてお手元にお届けして、その上でまた御意見を拝聽することにいたしたいと思います。
○石原委員長 ちよつと申し上げます。経済安定本部の副長官野田政府委員、経済安定本部生鮮食品課長厚味説明員等が御出席になりましたので、御了承願います。
○飯山政府委員 先ほど玉置委員から、漁業協同組合と加工水産の協同組合かできました場合に、魚かすの製品の集出荷を認めるかというりお話がございましたが、これはお説の通りでありまして、できるだけ組合が成立した後には、集出荷機関としての資格を與えるように目下法的に研究を加えておりますので、さよう御承知置きを願います。
○小高委員 先ほどの松田委員、冨永委員、玉置委員、この三委員の答弁の中に、私もどう上手に聞いても割りきれないものを多々感ずるのでおります。しかも質問者ははつきりとした回答を求めているにもかかわらず、はつきりしたお答えがない。
 もう一つは関係筋とそれぞれ折衝しておるというお言葉がありました。これは少しく言葉が過ぎるようでありまするが、あなた方の熱意が足りないのではないか。かくのごとく生産者が困つて、そうしてこう苦んでおるが、しかもやめるわけに行かないと言つて訴えているではないか。これに対して、何ら熱意あるお答えがない。國家再建、経済再建というのは、とにも次の道である。これはわれわれ生産者も政治家も、またあなた方お役人も、一体となつてほんとうに解決しないものをどう解決するのか。この面はどんなに泣きついても、すがつても解決してもらわなければならない、そういうことに対してどの程度の努力を拂われておるか。私は最近、はなはだ失礼な申分でありますか、その点に対して大なる疑義を持つているのであります。あなたの言う通り関係筋が了承しないとするならば、あるいは話合いがつかないとするならば、どの係のどなたにいついつか、何時と何時の間に会見して、その一間一答の結果はこうであるというような記録をおそらくお持ちであろうと思うのでありますが、その折衝過程の記録――にしんの場合において、あるいは肥料の問題において、またいわしの問題、さば、さんまといろいろなものがございましよう。それらについて具体的な折衝過程、あるいは交渉過程を御報告願つて、しかしてその熱意を認めた上で、それでもいけないならば、民間の輿論を別の意味で叫ばざるを得ない。当然の叫びをその筋へ報告する道もありますので、これは共同事業、共同建設である。そういう意味において、すこぶる私は御答弁に対して不満のものを覚えるのでありまするから、この点明らかに具体的な事例をお示しくださるよう御答弁を願いたいのであります。
○石原委員長 御答弁ありませんか。
○夏堀委員 ごく間單に、水産加工品の制撤廃をする意思があるかどうかということについてお聞きしたい。
○長谷川(清)政府委員 先ほども鈴木さんのお話にお答えいたしたように、水産加工品のうち直接生計費にも大した影響のないようなものにつきましては、二、三はずすことも考えております。しかし全般的にこれをはずすという考えは、今のところ持つておりません。
○夏堀委員 水産加工品の公定價格が維持されておる品目は何品目ありますか。
○長谷川(清)政府委員 われわれ水産加工品の價額をつくりますにつきましては、水産廳の檢査規則に合格をする一つの基準を持ちましたものを標準にいたしまして、原價計算をやつておるのでありますが、実際に出まわつておりますところの品物につきましては、かなり鮮度が落ちたと申しまするか、不良のもの等もおりまして、公定價額を割つておるものも相当あるように見受けております。今幾ら何がどうだということまで、ちよつと持ち合せておりませんので、お許しを願います。
○夏堀委員 私の知つている限りにおいて、水産加工品の大部分はマル公を維持しておらぬ、こう考えています。特に東京においての販賣價格は、ほとんどマル公を割つているではないか。そうしたような状態に置かれて、統制がはたしてできるかどうか。マル公を割つて配給ができない場合に、いわゆる拒否品としての処置をせざるを得ないということになつておるようであります。拒否品として処置された場合に、配給統制規則に照して、どういうような処置をおとりになるかということを伺います。
○坂村説明員 それでは私から御説明いたします。拒否品となりましたものについては、その地方におきまして知事が希望配給と言いますか、自由配給と言いますか、そういうかつこうで普通の計画的な指図をしないで配給することができることになつておりますので、現在各地でそういう方法をとつております。
○夏堀委員 拒否品としての処置をとる場合に、いろいろなめんどうな手続をせんければならぬ、もしその手続を経ずして何か販賣方法をとつた場合、これはやはり法律にひつかかることになるということでありましよう。そういうことでありますね。
○坂村説明員 その通りであります。
○夏堀委員 そうした煩わしい、非常な危險を冒して販賣せんければならぬということは、どこに統制の必要があるかということであります。これは何かあなた方の方で、関係筋の方に徹底するような説明をしておられるかどうか、一体公定價格の維持さえできないものを、しいて統制することによつて、いわゆる生産者も販賣業者も非常におびえて、何かにひつかかりはせぬかということで、非常に恐れをなしている現状を見るのであります。必要のないものは統制をはずすという言葉の中に、現在そういうような状態になつておることをなおやむを得ないとしていることは、私はどうかと思うのでありますが、御意見を承りたい。
○坂村説明員 現在のそういう非常に矛盾の多い事情につきましてはよく承知しておるのでありまして、この実情を関係方面にもはつきりと認識していただくように、いろいろ具体的な資料をつくりまして、そうしてはつきりと認識をしていただきまして、できるだけ早い機会にこれを解決しよう、こういうつもりで現在いろいろ資料の作成その他をやつております。これをうかつに持ち出しますと、非常にむずかしい問題になりかねないとも思いまするので、愼重にいろいろ資料の檢討をやつておるような次第であります。
○小高委員 先ほど長谷川局長に答弁を求めましたが、これに対して、今までお待ちしておりましたがお答えがありません。私は決して意地悪く困らせようとして質問をしておるのではない。お互いに祖國日本をどう建設して行くか。この不合理をどう是正して、生産者も消費者も、それならこれでいいという姿に持つて行きたい。最近の鮮魚については、消費者ももう少しの値上げは当然であろう、これでは生産者がかわいそうだという声があるではありませんか。しかるにお役所においでになる方たが、いつ行つても善処しましよう、考慮しましよう、調査いたしましようで、何らこれに対して明快な回答を與えてくれません。私ども、生産者大衆のいろいろな声を聞いておりまするがゆえに、政治の面で働く者として、これを黙過することはできない。かるがゆえに答弁をお願いしておるのでありますが、もしこの席で、いつ何日どういう資料をもつてその筋と折衝したが、結果は不調に終つたとか、一つの問題で何回行つたとか、また日をおいてどういう方法でこれを説いたが、うまく行かなかつたという、その事例を物價廳当局を呼んでいただいて、その担当官から詳細の御説明が願いたいのであります。それでもしあなた方の説明が不十分であつて答えが出ないとするならば、また生産者もこれに合致して大いに働いてもよろしいのであります。むしろ説明と努力と納得せしめるところの勉強が足りないために、この問題を未解決に置いておるのではなかろうか。ほんとうにこういう言葉を用いることは失礼でありますけれども、あえてその言葉を発せざるを得ないような一つの疑義を私は抱いておりますがゆえに、ただいまお答えがいただけないとすれば、物價廳当局をこの次でも――物價廳は今日おいでになりますか。
○長谷川(清)政府委員 今日は会議があるので欠席しております。
○小高委員 なるべくなら、今日答弁してもらいたいのですが、そういう納得が行けば、なるほどこれほど努力してくれたが、うまく行かなかつたというならば、またわれわれも考え直しようがあるのですが、この姿ではどうしても治まりませんので、その点はつきり申し上げまして、さらに御回答願いたいのであります。
○長谷川(清)政府委員 小高さんの御質問に答弁いたしませんで、まことにどうかと思つておるのでありますが、実は私たちを激励してくださつたお氣持だと思いまして、小高さんのお気持は、私たちにさつきからピンピンと響きます。私たちできるだけはやつたつもりでありますが、さらにそれを激励していただいたというふうに思いまして、拝聽をいたしたのでございますが、具体的にはどう申し上げてよいのか、魚につきましても、実は最近の例を申し上げますと、昨年の暮れからかつお、まぐろ、あるいはいわし、ぶり、それからごく最近はにしん、ほつけ、一塩にしん、それから今のお話の身欠にしん、こういうものについて、実はほとんど一週間に一回顔を出さないことはないと申し上げても、過言でないぐらいにか行つておるのでありますが、どこからどういろふうにこのところを簡單にお話申し上げることができるかというふうなことを考えておりましたものですから、お答えを申し上げなかつたのでありますが、特ににしんについて何日何日にお前は行つてどういうことをしやべつたか。また向うではどういうことを言われたかということをお知りになりたいのでありましたならば、適当な機会にお話申し上げることにやぶさかではありません。その上でまたいかようなる御叱年を受けましても承ります。
○千賀委員 にしんの問題に花が咲いたようでありますが、私は愛知縣の選挙区で、にしんの生産がありません。しかしながら私の方ではにしんの魚かすをいろいろな方面に利用することにおきまして、北海道の有力なお得意場であるという意味から、今までの質疑應答を無心で開いているわけに行かないのであります。ただいま愛知縣におきましては、にしんかすのやみは大体二十四貫俵が、多少の水分を持つて來て二十五貫か六貫ぐらいになつておりましようが、一万円を突破いたしております。これでも非常に買手ばかりであつて、供給不足で困つておるのであります。米の單位面積における増産などを考えている篤農家がありましても、科学的知識の狭い人々が硫安系統のものをよけい使つたりいたしますと、徒長したり、その他病虫害にかかつたりいたしまして、かえつて肥料をよけい使用したために目的を達しないことが多いのでありますが、にしんを使つた場合だけは、たといやりそこないましても、決して収穫が皆無になる、または收穫が、使わない場合よりも少くなるというようなことは絶対にないのであります。かような意味におきまして、にしんが一番安全な単位面積増産肥料ということになつておる。また、みかん、かきその他の果樹にいたしましても、大体科学知識の少い人たちが硫安、過燐酸石灰、カリ等をあんばいしてやるよりも、にしんを使わしておくのが一番間違いないのであります。かような意味で、にしんの需要はいやが上にも軸港をいたして、非常に珍重をされておるのでありますが、北海道におきますにしんの魚かすの統制肥料は、同じものが三千円くらいと聞いております。あまりにもその差が大きいのに驚くのであります。今私の机の上に中金に関する資料がのつておりますが、私は今日愛知縣の森林関係の中枢に関係をいたしておるものでありますが、炭にしても、まきにしても、これは農林当局の措置がよかつたのかどうか知りませんが、ほとんどやみの方が安いのでございます。いかに統制價格をつり上げてみましても、やみがこれについて來ない。はるかに下値でやみが取引されておる。生産者は炭でもまきでも、なるべく政府に賣り渡したいと思つて生産いたしましても、金がないからよう買わないといつて、政府が悲鳴をあげておる現状であります。この現状と、にしんの現状とを比べますと、実に大地土壌の差があるというのか、林産物が全國全部の府縣にまたがつておる共通した産物であるから、声がよく農林省に浸透して行くから適切に値上げもできるというわけか、そこはわかりませんが、片方のにしんはやみ價格の三分の一ぐらいにしか買い上げていないのに対して、林産物は実際のやみ價格よりも、はるかに高い買上價格であるという点に至りましても、魚肥の價格決定に対して何らか当局の措置が足りないのではないか、こういうことを切に思います。ことに愛知縣あたりに入りまする魚肥の利用は、先ほど申しました農林肥料に直接用いるものは一部分でありまして、大体は一回家畜の腹を通して、鶏なりその他豚であるとか、ときに牛であるとか、こういうものの蛋白給源として腹を通して肥料に使いつつあるのでございまするが、最近統制外であつたはずのにしんが、また飼料團の指定品目の中に入るということであります。何も好んでかようなことにしなくてもいいと思うのでありまするが、これは私の邪推かもしれませんが、飼料公團の中に入れることは、一層これは統制のわくを嚴重にすることができるからというので、そうした措置をするのではないか。嚴重にしてもこれは生産者のために適当な價格で買上げられるならば、いかに嚴重でありましてもけつこうですが、林産物と比べて天地霄壌の差のあるような取扱いを受けておるようなものが、このまままた統制のなわを一筋よけいかけられるということは、この関係者が不幸であることよりも、むしろこれは日本全体のにしん肥料利用のために受け得られる幸福が、妙なところにまがつて行くのではないか、いまさらにしんを飼料公團の品目の中なんかに入れてくれなくても、愛知縣あたりでは十分これは家畜の腰を通して最大限度の効果は上げつつあるので、むしろそのにしんの利用につきましては、愛知縣の農民こそは天下に範を示しつつあると思うのでありまするが、ますますこのやみの入手を困難にせられるということを私どもが恨む――ということはどうかと思いますけれども、やみでなければ入つて來ないが、どうでもいるという限りは、やみでもなんでも入れなければならない。ここに愛知縣の畜産もなければ、愛知縣の農業もない、こういうようなものをどうしてこの飼料公團にさらにやられるか、これは水産当局とも相談をして、賛成をしてかような措置をとるのか、その点どういう見解でかような点をやられるのか、この二つを伺います。話が長くなつたので焦点がぼけたかもしれませんが、林産物と比べて実にこの統制價格の値段のきめようが、あまりに安きに過ぎるということと、なぜ飼料公團の中にこれを含めて行くのか、その二つであります。
○長谷川(清)政府委員 魚かすのやみ價格が公定價格の三倍近くになつておるというお話でありますが、私たちも現実はそういうふうになつておるということは承知しております。しかし私たちのつくつております原値計算は、先ほど申し上げましたように、原魚の値段を中心にいたしまして、それに生産費を加味いたしましてつくつたものであります。今の公定價格制度は全部そういう行き方でやつておるのであります。物によりましてその公定價格とやみの價格が三倍に開いておるものもありますし、物によつては五倍に開いておるものもある。これはそのものがやみに流れる度合いの強さによりまして、そういうことが行われておることは現実には事実でありますが、やみが上つて、おるからといつて、公定價格をそれにつれて直して行くというわけには、われわれとしては考えられないと考えるのであります。
 それからなぜまた今度飼料公團を通ずることによつて魚かすの統制を強化するのかというお話でありますが、この点は私直接所管しておる方の関係ではないので、私がお答え申し上げるのはあるいは当を得ておらないかとも思いますが、私の間接に承知しております点を申し上げますと、先ほどちよつとお話がありましたくだものの統制撤廃をいたしますときに、これは私どもの方で所管してやつたのでありますが、一番問題になりましたのは、肥料がくだものの方に横流れしないかということが、一番あの時分に問題になつたのであります。特にその際問題になりましたのは、魚かすは横流れしないかということであります。先ほどお話になりましたように、魚かすは食糧増産の上において最も重要であります。米の肥料といたしまして非常に有効なものであるのであります。その方へ今食糧管理局でも米とリンクをいたして、集荷をやろというぐいあに、熱心にその方の集荷をやつておる現状において、くだものの統制をはずすと、魚かすがくだものの方へ全部流れて行くおそれがないかという点が非常に問題になつたのであります。これはいろいろ理由をあげまして、必ずしも心配するほどのものではないであろうということになつて、くだものの統制は一昨年に撤廃になつたのであります。しかしながら現実は今お話の通り、くだものに魚かすをやりますと、味もよくなるし、その他いろいろいい面がありまして、その方の需要が非常に旺盛でありますから、從つてやみ値も上るし、またそれがせつかく大事な米の肥料にまわらないということになる。その点を――また関係方面と申し上げまして恐れ入りますけれども、現実に関係方面がそれを知りまして、このままの状態に放任しておいてはいけないということになりまして、関係の局課長を呼びまして、もう一度はつきり統制をするようにという申渡しを受けられた結果、魚かすの再統制をするようになつたと承知しておるのであります。そういうふうに私は聞いており、ますのでそのままをお傳え申し上げます。
○千賀委員 昨晩ですか、魚市場の業者と懇談をした際にも、いろいろ北海道の生産者の立場について議員同士でも議論があつたほどでございますが、私どもは魚の統制撤廃、すべての統制撤廃、これが目標であり、理事想である。これ以外には日本漁業が、日本の特徴を生かしての再建はあり得ないと、私どもは現在も強く信じております。そうなると、昨日議論があつたことでは、東京附近や大消費地の附近の業者は得意になるけれども、北海道の漁業者は非常に不利ではないかという議論が大分出ておつたのでありますが、そこです。北海道の今日の経済的発達は歴史的に発達して来たのでありますけれども、ずつと長い間自由経済の間に発達して来たので、ただ鮮魚というだけであつたならば不利であるに違いないのでありますが、北海道には北海道に適した加工法が発達して來て、その焦点はやはり魚かすであつたでしよう。かような加工法が発達すれば、たとい辺陬の土地の水産といえども、やはり適当に発達をして來るのでございます。魚かすの値が高いか安いかということは、將來われわれが目標一本やりのめどにいたしておりまする水産物の統制撤廃、このときに備えるためにもこれは最も重要なことでありまして、この魚かすの統制か格が安いということでありますれば、非常に北海道の業者の受ける損害は甚大であります。かような点から言いましても、あの辺地の漁業を育成する意味から申しましても、この北海道の魚かすの統制價格な不合理に低位に置くということは、非常に私はどうかと思うのであります。それは需要地の需要がすでに限界に達しておるという價格ならば、また別な議論ができるのでありますけれども、需要地におきましてはこの何倍というような價格が、横行と言いますか普通のまうにして取引きされつつあるのであります。また米の点におきまして魚かすがいいということは、あなたも私も意見は合つておりますけれども、これも魚かすをそのまま水田に用いるということでありましては、決して魚かすの眞使命を発揮させたものではありません。どうしてもこれは一ぺん家畜の腹を通さなければいけないのであります。家畜の腹を通すのが魚かすの最も適当な、一番能率を発揮した利用法でありまして、これは日本の農業において十分研究し盡されておることで、その統制のわくをはすしておきましようが、あるいは飼料公團に入れようが、この措置のために今さら日本の農家が思いついて、家畜の腹を通すということはあり得ないことで、さほど日本の農家はぼんやりしているわけでもないでしよう。かような点から申しましても、どうも私には飼料公團に一ぺんあれを入れてみようというこの措置は、いたずらに統制を強化しよう、なわを一本かけようという目的以外には何とも考え得られないのであります。この点どうもただいまの御説明にはつきり私は手をあげかねる点であります。しかして先ほど申しました北海道の水産の将來ということにつきましても、ここに明るい運命を與え、北海道の水産業者の将來に楽しい希望を與えるいうことから申しましても、また進路をきめてやる、おれたちはどうせ解除になつたところで、あえてこの加工によつておれたちの位置は確保ができて行くんだという点から言いましても、この魚かすの價格をもつと上げるということは当然であるべきで、かような点に何としても私は手が抜けておるんだと思います。同じ農林省関係の統制で、もう需要者が買うことをいやと言うほど炭やまきを上げることのできる農林省でありますから、魚かすを上げることができないというわけは何としても私は考えられない。これはどうも今日の七ふしぎの一つだと思いますが、この点どうお考えになりますか。今一回信念を承りたいと思います。
○飯山政府委員 千賀委員に水産廳として一應お答え申し上げます。魚かすを飼料公團に統制させた問題が一つ、それから統制價格の非常に不適当であるということこ、の二点でありました。價格については、長谷川第二部長から御説明がありましたが、今の飼料公團の関係について一應お答えいたしたいと思います。御承知のように有機肥料として魚かすが取上げられ、統制したのは昭和十四年からやつておられたのであります。ところが有機肥料の解散によつて日本肥料が統制した。その間に肥料配給公團ができましたときに、魚かすの統制が非常に困難だということで、肥料公團としてはこの統制をはずしたわけでありますが、その間に飼料公團として、つまり輸入へ飼料は、百万トン以上が全然なくなつたというので、これを魚かすに求めるということで、飼料としての統制については、水産当局もそれに輿つたように私も存じております。しかしながら先ほど長谷川部長からお話もありましたように、くだものの統制撤廃の結果、大体北海道の魚かすの生産の大半が、現実に和歌山縣なり静岡県なりに向つておるようであります。和歌山縣のごときは、昨年百万貫の魚肥がくだものに使われたというので、おそらく北海道における大半のものがその方面に行くのではないかと思われるのであります。さように統制技術上魚かすというものは非常にむずかしい問題なのであります。それで水産廳としましては、これが統制に対しましていろいろ意見があつたのでありますが、水産廳の今度の統制に関しての考え方は、この重要な魚かすを、飼料公團といえども十分に統制ができない。生産の面から見ましても、先ほど來各委員から実情を訴えられましたように、非常に重大な問題である。この重大な商品を、水産物として大きな地位にふるものを、水産廳がこれに何関與しないということは、水産の立場から見てまことに和すまない。遺憾なことである。非常に困難ではあるであろうが、生産の面においてひとつ十分これを正しい発達をさせたいという考えから、実は再統制の場合に、水産廳が生産出荷面において触れるということになつたわけであります。先ほどお話のように、公團に統制させたのは、たださらになわをかけておくというような建前でやつたのではないかというお言葉もありましたが、それは飼料用としての魚かすを確保しようというのが、飼料公團が統制した根本の考え方で、肥料全体までも飼料公團が扱うという考え方ではなかつたろうと思うのであります。また事実食管のリンク制によつて集められるものが多く、飼料の公團が飼料として集めたという数量はきわめて少いのであります。今後は少くともこの統制につきましては、水産廳が生産の面においても集荷の面においても責任を持つて行く。なお水産廳の考え方といたしましては、魚かすの價格が妥当でないということは、これは私もそう考えておるのであります。しかし先ほどから物價廳の御意見もありましたように、いかにしてこれを改善して行くかということについては、案は物價廳にも私ども水産当局としては相談を持ちかけております。それからこの際関係方面の魚かす統制の強い要望があつたという御報告があつたようでありますが、先ほど小高委員のお話と関連して、私から一應この激励を受けた心境をひとつ申し上げておきたいと思います。御承知のように統制に関しましては、非常にきつい指導と申しますか指示を受けなければならぬことになつておるのでありますが、この場合に私ども当局の者として、どれだけの熱意を示したかということについての御批判は、私はもつともだと思つております。確かにその点においては、未だ盡さない点が多多ある。さらにわれわれの熱意と努力を加えるならば、ある程度の進展を見るであろうということは、私どもも予想できるのであります。先ほどのお言葉に対しては、まつたく私はその通りである、われわれそうやらなければならぬということを考えておることを一言つけ加えておきたいと思います。
○石原委員長 ちよつとお諮いたします。この水産物集荷、配給、價格等の問題は、当面の非常に重大問題でありまして、本委員会においては、とうていこのままには看過できないのであります。そのために本日小委員会を設けまして、委員長、委員等もきまつたのでありまして、この小委員会は早速委員会を開いていただいて、この点を十分検討していただき、かつ物價廳等の意見も十分にたださなければならぬと思うのでありますが、本日は長谷川政府委員の御都合が悪く、非常に時間が遅れてお困りのようでありますから、この程度で長谷川政府委員への質問は一應打切りたいと思いますが、いかがでございましようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長 それではそういうことにいたします。
○冨永委員 私は先ほど價格の問題で質問いたしたのでありますが、今日はさいわい安定本部の最高責任者である副長官並びに生鮮食品課長が出席されておるようでおりますので、特にお尋ねを申し上げたいと思います。
 それでは大分時間も迫つておりますから、簡單に要点を申し上げます。しかし今日初めておいでのようでありますから、あまり簡單にしてもわからないかもしれませんから、要約はいたしますが、一通り述べさしていただきたいと思います。こんぶの統制撤廃の問題であります。これは昨年の暮生産者並びに取扱い業者右面の請願がありまして、本委員会におきましても、愼重審議をいたしまして、採択を決定し、本会議にかけまして、同樣の決定を見た次第であります。本年に相なりましては、関係各課、つまり水産廳、物價廳、安定本部、それぞれの方面におきましても、同樣の意向のように承知いたしておつたのでありまするが、さらにこれが実施を見ないで、今日に至つておる状況であります。先般本委員会におきまして、農林大臣の出席を見ました際にも、私としてはこの問題を相当つつ込んで質問したつもりでありましたが、農林大臣としては、必ずしも本員の満足する答弁に至らなかつたことを、はなはだ遺憾とするものであります。本日は幸い安定本部からも出席せられておりまするが、こうした問題は主として、――もちろん物價廳、水産廳方面にも関係はあるでありましようけれども、特に安定本部としては、お取上げを願わなければならない重大な問題だろうと思うのであります。結局結論は、やはり開係当局方面の了解がなかなか得られない。從つて統制撤廃が、できないとも言明できなければ、いつごろ撤廃するとも言明できない。こういうのらくらな、はつきりしない答弁に終つておる次第であります。しかしながら北海道における水産の状況を見ますと、金融、輸送その他の関係が、統制を撤廃するという情報が先走つてしまつて現在まつたく困難に当面しておる実情であります。もちろん集荷機関、金融業者方面といたしましても、あすにも統制の撤廃が出るように考えられておりましたために、未だ適当な措置が講ぜられていない実情であります。從つて本年の水産という問題につきましては、非常に大きな危惧が持たれるような状況にあるのであります。從つて私どもは統制を撤廃することを望んでやまないものでありまするが、しかしごく近いうちにその統制を撤廃することは困難なりとのお見きわめがつくのであるならば、少くとも本年の水産品に対しては統制撤廃は不可能だというような、はつきりした態度で臨んでもらいたい。そう質問いたしますれば、その答弁としては、いや統制を撤廃したいと思つておるから、不可能だとは言い切れない。こういう答弁なのでありましよう。不可能だとは言い切れないから、結局統制を撤廃してくれるのだと思つて臨んで行くが、なかなか荏苒日をむなしゆうして、結局その結果のはつきりしたものを見出されない実情なのであります。それがために業界はあげて困惑をしておるという実情でありますが、やはり今までいただいたような答弁で、努力はするがただ不可能だというようなことでは相ならぬ現実の問題をお考えくださいまして、この場合、安定本部の考え方と所信を明らかにし、私どもの業界方面に、先ほど來委員の皆さんからしきりに述べられております、いわゆる明朗な水産業界を現出するように御指導を題いたい。こういうふうに希望するものであります。特にはつきりした御答弁を願いたいと希望いたします。
○厚味説明員 長官にかわりまして、私から御説明申し上げます。今質問になりました点まことにごもつともでありまして、私たちの考えといたしましても、こんぶについては、なるべくはずしたい。こういう事務当局の考えでございますが、私の方の答弁で先に言われましたようなかつこうで、はなはだ恐縮でありますが、実はそれで今水産廳ともいろいろ打合せをして、いろいろな方面を納得せしめ得るような資料を具体的につくつておるわけであります。その点どうも荏苒日をむなしゆうしておるとおしかりを受けまして、はなはだ恐縮でありますが、野菜の統制撤廃は、御承知の通り四月一日になりましたのですが、これまでの経緯にかんがみましても、相当何人も納得せしむるような客観的な資料をつくつた上でないと、なかなか事がうまく運ばないのでありまして、そんな点で愼重にそういう資料をつくりまして、なるべくそういう線に沿いたいとこう思つております。ただそれではいつできるか、とても今年中はだめかとかいうような確答は、私として今ちよつと申し上げかねる次第ですが、その点はなはだ恐縮であります。
○冨永委員 結局何べん何つても、だれから聞いても結論は同じなんです。現実の問題としてはしつこく言つてもしようがないのですが、とにかくそれが明示されない限り生産者も、取扱い業者も非常な迷惑をしておる。從つて、統制されないときまつたより以上の迷惑が、業界に起る責任は、あげてあなた方にあるということを特にお考えおき願つて御善処願いたいと思うのであります。
 もう一点伺いたいと思います。経済九原則の関係からではありますが、結局今日の情勢下におきましては、これから相当金詰まりになるであろうことは想像されるのであります。水産関係におきましては、復金もだめ、農林金庫もだめ、一般金融関係方面では水産に理解がない。現在こういうような状況に置かれている。極端な言葉で言えば、非常に暗い面に当面している現実にあるわけであります。この場合特に今しきりにうわされている問題を取上げて伺いたいと思います。昨年集出荷、荷受機関の整理から相当慫慂されまして、全國各地にそれぞれその趣旨に沿うものが生れたのでありますが、私はこの方法をいいとか、悪いとかいう批判を申し上げているのではありませんが、当局の指導方針として相当整理統合しつつある。たとえば集荷機関を整理している、荷受機関を相当まとめることを慫慂している案が相当宣傳されておりますが、極端にうわさをしているもの、あるいは單一市場法が取上げられる案さえあると聞いております。私は時々の行政措置といたしまして、ある程度の変化があることは当然であると考えますが、しかしながらこういつたことには相当根拠があつてうわさをされているものでありますか、それとも金詰まりがする以上、当然そういうふうなことが取上げられて考えられなければならないから、業界方面がそういつたことを話し合つているのか、この点について安定本部はどういうお考えを持つておられますか、伺つておきます。
○厚味説明員 荷受機関の数の件でございますが、私たちといたしまして理想的に考えますれば、單一市場については、極端に言えば單一の荷受機関が、なるべく少数の荷受機関がいろいろ配給統制をやつているならば、それが理論的にうまく行く、理想としてはそう思いますが、ただ現実の問題といたしまして、いろいろ今社の荷受機関の性格にもよりましようし消費都市の性格にもより、またそれと結びつきのある産地との関係がいろいろ錯雜いたしまして、画一的に数を整理をして、なるべく單一ないしは二つだ、三つだということはできないかと思います。今御質問のありました、いろいろ世上に流布されているという説は、私は的確には、どういうお話か、まだあまり正確には聞いておりませんか、いまいろいろ各都市について全般とは言いませんが、大ざつぱに見ますと、ある程度数が多過ぎるという感じのある所もあるように思います。それならば具体的にどれがどれだけ多いかということは、精細にその時の土地の事情を見てからでないと、はつきりわかりません。それでそういうお話がどういう具体的なケースについてのお話か、私は一向存じませんが、考えといたしましては具体的な事例について見ないとなかなかその点の判定はつき得ない。またこの根本的な問題といたしまして、中央市場法の檢討の際の考え方の問題といたしまして、あの法律をどうするか、その点はこれから大いに愼重に研究してみなければならない問題だと思つております。
○砂間委員 時間もありませんので簡單にお伺いしたいと思うのですが、本日は農林大臣がおられませんので、水産廳長官に協同組合の組織の点について二、三御質問を申し上げたいと思います。
 昨年水産協同組合法を設立するにあたりまして、その趣旨とするところは漁村の民主化ということを中心にいたしまして、実際漁業に從事している勤労漁民を主体として組織するというのが、あの協同組合法制定の精神だつたと思います。ところが現実におきまして協同組合を設立して行くにあたりまして、いろいろな妨害と障害が起る。たとえば漁業会にいたしましても、実際漁業にたずさわつていない、株か何かを持つて経営をやつておる人たちが漁業会の指導権を握つておりまして、実際その土地に居ついて漁業に從事している人があるにもかかわらず、これを漁業会に加入させないというような所がたくさんあるわけであります。他方におきましては、協同組合を設立して組織して行く場合においても、大体旧漁業会を中心にして、そして協同組合をつくつて行こう。法の精神を歪曲いたしまして、地域的な組合でも設立できるというふうなことをやつておる所が現にあるわけなのです。たとえば三重縣の九鬼漁業労働組合だとか、あるいは横浜の本牧の漁業労働組合のごときはその例であります。こういうことが現実に行われているといたしますと、せつかく協同組合法を制定いたしまして、漁村の民主化をはかるということが何もならない。ただ從来の依然としたボス支配の漁村が存続して行くことになりまして、まことにこういう点が嘆かわしいことだと思うのであります。從つて実際の問題に対して水産廳はどういうふうな対策をとつておるかということをお伺いしたい。
 それからなお今問題になつておりますところの、九鬼の漁業会やその他に、対しましては、水産廳といたしまして次の三つの事項を実行していただきたい。
 第一は二月四日付の二四、水、第六五〇号の趣旨の徹底ということをお願いいたしたい。第二項といたしましては、九鬼村の漁業会に対する九鬼漁業労働組合の正当なる要求を受入れるよう三重縣知事に、指導方の通知をいたしていただきたい。
 第三点といたしましては、漁業会所有の漁業権の公平なる行使利用をはかるため働く漁民を漁業会に加入せしめ、旧会員と資格を平等ならしめる処置を講ずるようにやつていただきたい。この三点をお願いいたしたいと思うのであります。なお漁業会の資産の処分につきまして非常に不明朗な点がたくさんある。旧漁業会の幹部連中が協同組合の資産をそのまま移すことを、なるべく裏をくぐりまして、不当財産を処分しているというふうな例があつちこちにあるのであります。たとえば千葉縣におきまして、冷藏庫だとかその他のものをみんな、協同組合ができることを見越しまして、不当に処分しているというふうな例もあるのでありますが、こういうことに対しましては、現状に復帰させるような措置を講じていただきたいということを要望するわけであります。この問題は非常に重要でありまして、協同組合法の精神を生かすためにも、漁村の民主化をはかるためにも、これがまず根本の点だと思いますから、この点について行政官廳として、実際どういう措置をとつているかということを簡單にお伺いしたいと思います。
○飯山政府委員 砂間委員の御質問は、目下協同組合が、旧漁業会の解散準備中であつて、その準備が四月十五日に大体終る、そして新協同組合に移る、こういうことに運ぶことになつたのであります。先ほどお話のありました具体的な事項について私は承知いたしませんが、御承知の通り官職は協同組合の設立に積極的に干渉してはいけない、つまり漁民みずからの考え方でやるのだ。だから水産廳なり、地方の水産課はつとめて漁民がそういう考え方を起すように努力せよという指令を受けているのであります。この設立について具体的に私どもがそれに協力する、設立そのものについて協力するということは、現在許されておらぬのでありまして、今度の組合の加入、脱退も御承知の通り自由意思でやられるのでありまして、それを拒むとか、あるいは拒むとかあるいは拒まれて入れないというようなことは、これは法的にはないのであります。自由意思、入らなくてもいいし、入りたい者は入つてもいい、これを拒むとか拒まぬとかいうものは自由意思においてはおそらく私はあり得ないのじやないかと思います。
○砂間委員 拒んでいる。
○飯山政府委員 それは地方の自由であつて、私から取上げるわけにいかぬと存じます。從つて先ほど縣知事に指導せいとか、こういうことはもちろん私どもといたしましては現在としてできないのでありまして、ただいい組合が漁民みずからの発意によつてつくることを私どもとしては、できるだけ啓発、啓蒙と申しましては非常に漁民たちに済まぬかもしれませんが、つまり、宣傳普及をやる。実際にはタッチしてはいかぬ、こういうことになつております。
○奧村委員 ただいま砂間君から御質問がありましたが、砂間君の言われました株式会社なんかの漁業資本家が組合をつくつて、漁業労働者を組合の中へ入れない、こういう実情があるということを言われましたが、水産協同組合法にはその逆のことをすでにわれわれきめて来たのであります。すなわち漁業資本家は入れずに、漁業労働者が二十名以上組織することができるのであります。むしろ私は水産廳などが全國沿岸漁村に配つた協同組合のいろは、あのいろはに書かれてある言葉には、砂間君とは正反対の意見を持つものであります。すなわち従来の漁業会の会長その地役員は、あたかもすべて漁村のボスであるがごとく書いてありますが、あれは今後の漁業團体結成において非常に悪い影響を持つものであると思うのであります。その点は砂間君がいかなる現実をつかまえていられるかわかりませんが、あわせて御考慮を願いたいと思うのであります。先ほど鈴木善幸君から御質問になりました点について長官の御答弁が不徹底でありまするから、なおお念を押してお伺いいたしたいと思います。今の水産協同組合はすでに四月十五日以後現実に結成されて行くべきであります。また水産加工業協同組合も結成の途上にあるわけであります。ところが漁業協同組合及び水産加工業協同組合ができた場合に、沿岸における集出荷の機関としてこれを認めるか認めないか、この御質問に対して長官はまだ手続中でありますということであつて、確たる御答弁がありません。しかしこれはどうも言葉じりをつかまえるようでありまするが、まことにこれは水産廳として無責任な御答弁と思います。すでにそれぞれ結成について下相談もし準備も進めておるのにかかかわりませず、この重大な問題を、水産廳でまだ方針もきめておらぬ、これでは協同組合結成についてはなはだ大きな障害になると思います。すなわち今後の漁業協同組合及び水産加工業協同組合なるものは、まず漁業者のとつた漁獲物を共同出荷する、共同集荷する、共同加工する、共同販賣する、この共同加工販賣が今後の協同組合の最も重大な事業になろうと思うのであります。この眼目となる事業について、集出荷の登録機関として認めるか、認めぬかということを未だに水産廳できめておらぬということでは、これから漁業協同組合は結成できぬことになります。これは重大な問題であります。それがなぜ方針がきめられないか、この方針をきめるのについて、どこに難点があるのか、いま少しつつ込んで御質問をいたします。責任ある御答弁を願いたい。
○飯山政府委員 奥村委員にお答えいたします。先ほど手続中と申したことが、何か決定していないので、その決定の手続中というふうにおとりになつたかと思うのでありまして、もしさようにとられたのであれば、ここではつきり申し上げて置きます。お説の通り協同組合の経済的行為がかかつて共同販賣にあることも、これははつきりしておるのであります。集出荷機関にするということは、これは確定的であります。ただその統制規則とか、いろいろなものがあります。あるいは責任出荷量、こういうものが現在は集出荷機関にはあるのであります。それらの点をどの程度緩和するとか、どんなふうに扱うかというような点は、相当問題があるのであります。その点で研究し、手続中だ、こういうことを申し上げたのでありますから、どうぞ御了承願います。
○松田委員 拒否品の問題について触れてみたいと思います。現在東京市場において、北海道から來ておる魚で、この寒いときにおいてさえ拒否品が相当出ておるのであります。今後春から夏になりまして、頻繁にこの拒否品なるものが出ることだと私は考えるのであります。事実統制規則が今日あつて、その割当をわれわれもさしずするのでありますが、作夜私どもの会合において東京の小賣商業組合から出たパンフレットの中に、三月の一人割の割当が六匁幾らという大きな見出しになつておるのであります。しかして当局においては一日五百トン内外の魚が入つておる、こういうように説明されておるのでありまするが、このうち大半が拒否品となつておるということになりますと、今日の統制というものは失敗だということをはつきり裏書きされるのであります。ところが地方においてはその統制されておる今日の状態において、まことに魚が不足して困つておる縣がたくさんあるのであります。これをどういうように統制課長は考えておるか、まことに地方と東京との差がはなはだしいということがはつきり現われておるのであります。六匁何ぼというような数量じやないことがはつきりされておるのであります。一日五百トンという入荷があつたならば、どれだけの数量が一人当り当るかということがはつきりわかるのであります。ここにおいて当局はさしずをすることによつて、東京のみに魚を集中せんとする考え方を持つておる。ゆえに拒否品というものが出る。北海道から現在來ておる魚であつて、拒否品が出るときにおいて、これから春、夏にかけて、それは一尾でも正当なルートに入つて行くものがないと私は考えるのであります。しかもあの冷凍魚においては、なおしかりであります。この点の検査の方法、責任ある御答弁を願いたいと存じます。
 もう一つは先ほどいろいろと論点になりました肥料の問題であります。安本当局といたしましても、先ほどの漁業生産地の意見というものをよく御認識願いたい。しかも現在においての、價格というものは鮮魚の價格と一致するものではない。ゆえに必要な所においては、これを要求しておるのである。われわれ生産者としてならば、この國の法律をまげるわけに行かないのであるから、委託加工の形式をもつて、ほんとうに生産者の立ち行くような方法の統制をやつていただきたい。統制というものをやつて行く上においてはやむを得ないが、その懸なら懸で非常に肥料の欲しい所には、どうしてもそれをやつていただきたい。やつて行くのには、公定價格によつてほんとうの生産費の実費を計算して、それで割当をするような方法をやつていただきたい、愛知縣あたりにおいて、もしそういう方法が必要であつたならば、相当漁業経済というものが成立つものじやないか。現在のような方法で行つたら、漁業経済というものは成立つて行かないということを、安本の方としても御考慮を願いたいと存ずるのであります。
 それから今魚がだんだん多くなつたということは、アメリカの援助によつて資材が來ておることであります。この援助に対して、われわれは感謝をして増産に努めておるのでありまするが、今日のような統制、つまり肥料であろうが、今の拒否品であろうが、こうしたことによつてやつて行つたときにおいては、必ず漁業というものは成立つて行かぬ。そうしたならば、この援助をまことに無にするものである。この点を深く当局はお考えになつて、あやまてる統制は撤廃すること、またもし統制をしなければならないものであつたならば、これをほんとうに天くだり式な統制でなくして、自主的な統制によつてこの貴重な資源を有効化することをお考え願いたい。この点に対する両当局の御意見を承りたいものであります。
○坂村説明員 ただいま御説明の拒否品の問題でございますが、これについてただいまの御質問の小に、大体東京中心主義の考えをとつておるから、こういう事態が起るのだ、こういう御趣旨のようにお伺いしたのでありますが、これは統制の当初におきましては、おそらくそういう考え方で、相当大都市に対する中心主義的な考え方をとつて來たように思つておつたのでありますが、現在はそういう考え方は絶対にとつておりません。割当数量等にいたしましても、ほぼ都市と農村とを同じようにやつて来ておるのであります。しかしながら実際問題といたしましては、現在のような購買力の低下、それから金融難、こういう経済の実情におきまして、魚はどういう計画を立てましても、大体消費力の非常に大きい都市に、どうしても集まつて來てしまう。これをとにかく現在の統制できちんと計画通りに動かすことが、実際問題として非常に困難である、こういうようなところに來ているのであります。従いまして、計画を立てましても、どうしても東京とか大阪、こういうような所には計画以上出荷される。これは金融難その他の点から、おそらくそういう事情になつて來ているのではないか、こういうぐあいに考えているのでありまして、こういう問題につきましては現在の統制制度それ自体を根本的に少し考え直しませんと、ぐあいよく運ばないのではないかと考えているのであります。そういう点におきまして、私たちも新しい政府に非常に期待しているようなわけであります。
○厚味説明員 今の拒否品の点でありますが、私の方といたしましても、たとえば東京におきまして今の拒否品の率が非常な数に上つて、はなはだ遺憾だとは思つております。この点統制方式の問題として、何らか是正ができるように考えたいと思つておりますが、目下それはいろいろ研究中でありまして、今ちよつとそれが即座に根絶できるという名案は、恐縮ながら今お話できる段階ではないのであります。それともう一つ魚肥の点であります。これは私の直接主管するところではないのでありますが、統制する以上は農家経営の立ち行くように適正な價格で配給されるようにということは当然でありまして、われわれといたしましても統制する以上はそのように努めたいと思つております。
○林(好)委員 現在の冷凍魚の檢査の関係でありますが、現在のような檢査のやり方であるならば、むしろ撤廃した方がいいんではなかろうかと私は考えているわけであります。現在大体十貫に九円くらいの檢査料を拂つていると思いますが、しかしその検査は各工場に嘱託をいたしまして檢査をいたしているわけで、まつたく形式の檢査をいたしているわけであります。にもかかわらず、十貫匁に対する九円という多額な検査料を拂つているわけでありまして、かような検査の制度でありますならば、現在の消費地の鮮魚あるいは冷凍魚の需給の関係から申しますならば、むしろ撤廃した方がいいのじやないか。いい品物はいい品物、あるいは悪い品物は悪い品物で、消費地ではつきりとマル公以下に惡いものは販賣されているのでありまして、生産地であのような形式的な檢査をいたしまして、多額の費用を負担しておりますことは、まことに不合理だと私は考えるのであります。この点につきまして、御当局のお考えを伺いたいと思うのであります。
○坂村説明員 冷凍魚の檢査の方法は、現在は物價廳の監督下にありますところの價格査定委員会というものがありまして、これが冷凍魚の價格を規格と合せて査定するというような意味で、大体検査をやつているのでありますが、これは先般の國会で通りました指定農林水産物の検査法で検査をするということにもなつておりまして、あらためて農林省において、あるいは國営、あるいは縣営でもつて檢査を実施する、こういう方向にいろいろ準備をいたしているところであります。檢査をするかしないかという問題につきましては、これは自由な取引になりますればなりますほど、やはり商品としての安定性、取引の安定をつけるためにおいても、きわめて厳格な檢査をして、商品の格付をする方向に向つて行く方が、実際問題として必要なんじやないかというふうに私たちは考えております。
○林(好)委員 結局私は檢査制度を撤廃せいという意味ではない。要するに現在のような檢査の制度であれば、むしろやめた方がいいんじやないか。檢査制度を実行するならば、ほんとうに徹底した檢査をやつていただきたい。かように希望するものであります。
○松田委員 私の先ほどの質問に対する統制課長の答弁まことにけつこうだと思います。どうかあなただけでも、今日の統制が失敗であるということを御認識されて、今後の統制問題に対しては、あなただけでもいいからわれわれ業者の意見を痛切にお考えくださつて、善処していただきたいことをお願いしておくものであります。
 もう一つ冷凍魚の檢査というものに対しては、あなたの意見と私の意見とはまつたく食い違つておるのであります。なぜかというと、自由になればなるほど品物によつてそのときの價格というものが決定されるものであります。輸出品はこれは別個の問題であります。輸出するときにおいては最も権威ある検査を望むものでありまして、その他においては、國内消費というものに対しては、いたずらに煩雜を起して、しかも檢査という一つのボス階級の種子を養うような現在になつておるのであります。その点もどうかよく御認識を願いたいと存じます。どうか鮮魚の統制に対しては、できるだけ統制撤廃の方に双手をあげてやつていただきたいと存ずるのであります。
○砂間委員 統制の問題についてちよつとお伺いしたいと思います。統制がまずいという点は、今松田さんが申された通りなのでありますが、先ほどのお話によりますと、配給の面が、どうしても今のような統制機構だと東京とか大阪の大都市に集中するというお話があつたのですが、その反面におきましては、たとえば北海道の炭鉱の労働者なんかの所へは何も行つておらぬ、(「拒否しておる所があるではないか。」と呼ぶ者あり)拒否しているという所もあるかもしれぬ。というのは労働者が低賃金で今食えないような状態に押しつけられているから、購買力がないという点で、拒否している点もあるかもしれぬが、しかしやはりああいう重労働をやつて行く上には蛋白の資源が必要であります。それが一方においては魚が腐るほどあつてもほとんど配給にならぬ、たまに配給になるときには、腹の切れた腐れかかつたものしかないという実例があり、そういう点も非常にまずい。こういう点についても、統制はいろいろ改善していただきたいということが一つ。
 それから今長官がおいでになりましたので、先ほどの点についてちよつと続けてお伺いしたいと思います。先ほど長官は、この協同組合の設立については、官廳は干渉しないということになつていると言われた。それはそれでいいと思うのです。私の申したのはそういう点ではなくて協同組合法にも、自由な意思によつて加入を申し出た場合には加入を拒むことができないということがはつきり言つてあると思う。それにもかかわらずそれを拒むという傾向がもう現に出ているのです。それは実際に設立するということは四月十五日に延期になつたかもしらぬけれども、そういう隠謀が現に進められている。それから財産処分なんかにしても、昭和二十二年六月十日省令七十三号をもつて、勝手に処分ができない。農林省の認可が必要だということが現に通達されている。それにもかかわらず千葉縣縣水のごとく、農林省の認可によつて、自動車六台を時價で戻総漁業株式会社その他に讓渡した。ところが実際は時價ではなくて一台六万円あるいは八万円、十四万円くらいで賣つておる。しかもそのほかに二台持つておるのでありますが、その代金は職員の退職金の積立てに肩がわりしている。この実は決してでたらめではなくて、縣協同組合会長が認めておるところなのであります。こういうような例がまだまだいろいろ書いてあります。こういうような財産不当処分が現に行われておる。こういう点については、監督官廳として十分に監督をやつていただききたい。時間がありませんのであとは省略しますけれども、これは決してでたらめを言つておるのではない。協同組合の趣旨の徹底をやつていただきたい。そうして加入を自由な意思で申し出ても、拒むようなことはけしからぬことだと思います。
○坂村説明員 ただいまの炭鉱に対する魚の配給の問題についてちよつとお答え申し上げます。この点は水産廳といたしましても安定本部その他に連絡をとりまして、炭鉱從業員に対する魚の配給はきわめて優先的な扱いになつております。しかし現実に地方から聞きました話は、とにかく炭鉱では非常な贅沢を言つておつて、なかなか普通の魚はとらぬというようなことが非常に多いのであります。それから行つておりましても配給をした魚の金を拂わぬ。こういうような陳情が非常に多いのでありまして、その点では私たちは非常に苦労をしておるのであります。
○野田政府委員 今までのお話を伺つておりまして、答弁になりますかどうかしりませんが、ちよつと所感を述べさせていただきます。今の砂間委員のお話のよう事実は、廣い日本のことですから、どこにあるかわかりません。わかりませんがもしあるということが、そこに資料がおありになるほど的確であれば、それこそ先ほどどなたからお話がありましたように、摘発していただきたいのが私の方の願いであります。その摘発を今お話のように押えておるとか、摘発させぬというような驚くべきことがあつたら、その実をさらに摘発していただけばいいのでありまして、その点感じましたから……。それから先ほどから拒絶品の問題につきましてお話がありましたが、私も二三その点については聞いておることがありますので、このままにして置くべきではないと思つておりますから、その点は本式に十分に研究しようと思つておりますから、そのことだけ申し述べておきますが、ただそれにつれて、一挙に統制を撤廃してしまうというようなところまではなかなか行きかねますから、その点は御了承願いたいと思います。それから統制撤廃とか何とかいうような話が、先ほどのお話のように民間へ傳わりますと、この前お話のような弊害が起つて、実にわれわれとしても困つておりますので、こちらのような委員会などでは、経過とか何とか実を申し上げますので、それがへたに新聞や何かに出ますと、それをあてにいろいろ先をやりますから弊害が起るので、その点はかねがねわれわれも心配しておるのであります。そういうあまり先走つたことがもし起りますようでしたら、皆様から指導願いまして、事実はこうなんだということをよく徹底させるようにお願い申し上げます。
○小高委員 本日は本会議もあるようでありますので、これをもつて散会せられんことを望みます。
○石原委員長 今日はこれをもつて散会いたします。
    午後四時四十分散会