第005回国会 政府支払促進に関する特別委員会 第12号
昭和二十四年八月十九日(金曜日)
    午前十一時一分開議
 出席委員
   委員長 岡野 清豪君
   理事 大上  司君 理事 澁谷雄太郎君
   理事 島村 一郎君 理事 庄司 一郎君
   理事 上林與市郎君 理事 河田 賢治君
   理事 逢澤  寛君
      小山 長規君    首藤 新八君
      高間 松吉君    田中 啓一君
      南  好雄君    村上  勇君
      今澄  勇君    石野 久男君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (機械工業連盟
        常務理事)   幸島 禮吉君
        参  考  人
        (株式会社日立
        制作所業務部調
        査課長)    龜田  進君
        参  考  人
        (株式会社大塚
        工場取締役社
        長)      大塚  肇君
        参  考  人
        (全國建設業協
        会事務局長) 古茂田甲午郎君
        参  考  人
        (古河電氣工業
        株式会社電線部
        副部長)    前田喜十郎君
        参  考  人
        (日本電氣通信
        工業連合会調査
        部長)     瀧本  浩君
        法制局参事   濱中雄太郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員及び小委員長選任に関する件
 政府支拂促進に関する件
    ―――――――――――――
○岡野委員長 これより会議を開きます。
 本日に参考人の方々から政府支拂いの現状について御意見を承ることになつておりますが、それに入るに先だちまして、先ほどの理事会において決定いたしました点について御報告申し上げ、皆さんの御意見を伺いたいと存じます。すなわち本委員会といたしましては、さきに新聞公告あるいは都道府縣知事及び六大都市商工会議所など、それぞれ連絡いたしました結果、お手元に配付いたしましたような方々からの資料をいただいております。これらの未支拂いについて関係官廳より善処方を要望して、至急その処理の経過について当委員会に報告していただくとともに、これら貸料をお寄せくたさつた方々にしかるべく御返事いたしますことに決定いたしたのでございます。理事会の決定通り決するに御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ないと認めまして、さよういたします。
 それから返事の提出方法などにつきましては、委員長に御一任願いたいと思います。
 それでは一應私から、各方面から寄せられました報告の内容を、ごく大ざつぱに申し上げます。皆様のお手元に差上げております報告書でございますが、個人からの報告といたしまして、まず引揚者とか、恩給とか、傷病手当とか、税金過納分の返還とかいうようなことにつきまして、件数といたしましては七件ございます。第一番に在外資産の支拂要請が三件、現金過納分の返還が一件、傷病手当に関するものが一件、延滞利子を支拂われたいというようなことをおつしやつておられる方が一件、また土木共済組合脱退年金をもらいたいというようなのが一件ございます。その個々別々のものはその中に書いてございますから、その点においてごらんを願いたいと思います。
 また個人からの報告のうちで、占領軍の接収家屋または農地を買上げられた人というような関係のものを申し上げますと、件数としましては十一件ございます。そのうちで占領軍の家屋、土地賃貸料の支拂いが遅延しているというようなことを言つて來ているのが五件、進駐軍の命令による家屋とりこわしに対する補償金の支拂いが遅延しているというのが一件、農地買上代金の支拂いが遅延しているというのが四件、また進駐軍が接収しました土地賃貸料が不当に安くて、地租を納めるのにも足りないというようなことを言つているのが一件ございます。その内容等につきましては六ページから書いてございますからごらん置きを願いたいと存じます。
 それから民間会社からの報告が出ておりますが、それは五件ございます。一つは四國の鉄道局の納入業者組合から出ております。その他いろいろございますが、これは十二ページ以下に書いてございますから、これをごらん置きを願えばけつこうと思います。
 府縣からの報告は、ただいままでに入りましたのが、報告府縣が十四、十二縣二府でございます。そしてそういう該当したものにないという報告あるものが二件ございます。遅延なしと報告しているものが一件ございます。そのほかいろいろ出ておりますが、これは表に収録しまして区分をしてございますから、十六ページ以下をよくごらんくださいますようにお願いいたします。
 商工会議所からまだ手元へ入つておりませんが、ただ名古屋商工会議所から出たものが一つございます。これは要望事項としてイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、トという項目わけで出ております。これなども三十二ページに印刷してございますから、これをごらんくださいますようにお願いいたします。
 こういうような報告を見ますと、中にはわれわれ、政府支拂促進に関する委員会が取上げるような性質と合致しないものもあります。しかし大きな見地から見ますと、これらも政府の支拂いの遅延になると思うのでありまして、委員会としては所管の各官廳に対しその趣旨を了承し、善処するように申出をいたしたいと思うのであります。これに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ないと存じますから、そういたさしていただきます。
 また報告を提出されました個人会社などに対しましては、委員長としてしかるべき返事を出したいと思いますが、これも御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ございませんければ、委員長におきまして適当に報告いたしたいと存じます。
 それから当委員会におきましては、今までに各官廳から報告をとり、また各官廳の責任者から政府の支拂状況の説明を求め、さらに民間業者の事情もいろいろ聞いたのでございますが、これらの調査の結果として、私が到達いたしました結論としては、結局政府支拂遅延の主要な原因は、行政機構と行政法規の複雑錯綜にあるのでありまして、これらをそのままにしておいて、委員会が具体的に政府支拂促進の推進力となることはまことに困難であるというようなことに私は考えられるのでございます。
 かような結論に到達した事情を、いま少し申し上げたいと存じますが、各官廳から委員会に提出した支拂未済額の報告には、一應契約額、支拂済額、支拂未済額がそれぞれ表示されておりますが、この支拂未済額が政府支拂遅延に該当するかどうかというと、それに該当する部分も含まれておりますが、全部がそうではないのであります。それではいかほどか実際の支拂遅廷に当るかとなると、政府自身でもわからないのであります。行政機構と行政法規の複雑錯綜のために、政府自体でもこれをはつきり追求することができないというのがほんとうの状態となつております。從つて政府からいかなる報告書をとりましても、これによつて支拂遅延を実証して、その支拂促進を勧告することができないという実情であります。中にはたまたま民間業者から具体的な報告がありまして、これは確かに政府支拂遅延に該当するものとし手、政府に対しその事情を聞いてみますと、なるほど國家としては支拂遅延でありますが、官廳側では予算の源泉を握る大藏省からその支拂いに当る末端の官廳に行くまでの間に、資金の受渡しについて非常にめんどうな複雑なる経路と手続があるのでありまして、このために相当の時日を要し、どうしても二箇月、三箇月を要する結果であることがわかるという事例が多いのであります。これは、政府としては支拂義務を認めながらも、各種の行政法規のために、事実上支拂遅延をなさざるを得ない事情に基くものと思うのであります。
 かような、支拂手続の複雑という点について、業者の事情を聞きますと、特別調達廳が特に著しく複雑、錯綜であつて、民間業者が非常に困つていることは言うまでもなく、さらに官廳自体もまた困つていると思われるのであります。從來特別調達廳における支拂遅延のおもなる原因は、法律第百七十一号のためであると言われておりましたが、この法律は第五國会において一部改正が行われ、公入札の場合には、その錯雑なる手続が省略せられるように改正されましたので、これによつて支拂いが大いに促進できるものと期待したのであります。しかるに実情を聞きますと、契約の大部分は随意契約によつて締結せられ、随意契約の場合には今回の改正の恩典が與えられないのでありまして、結局第百七十一号の改正は形式的には事務の繁雑を省略することに一應認められますが、実質上においてはあまり大きな実益を上げなかつたということとなつております。
 また運輸省、電氣通信省等の場合においてはいわゆる内示契約というものがあります。継続事業として運営されているこれらの事業省といたしましては、事業運営上先々の注文をなさねばならないので、そのために予算決定以前に大よその見込みで注文を内示しているものがあります。それが今年度の予算では、緊縮によつて予想通りの予算がとれなくなつたものを生じているように聞いております。これらの問題に至つては、政治的にその予算をいかにすべきかということが問題となるといたしましても、これは政府支拂いの促進を問題とする当委員会ではいかんともするを得ない性質の問題であります。
 その他各省各官廳の会計担当の官吏や、支拂いを受ける側の各業者の代表者等の参考人からいろいろ聞いた結果の結論は、政府支拂いを促進するためには、まず第一に行政事務の簡素化を行わねばならないことであり、第二は支拂いの遅延を起した政府官吏はそれ相当の責任を負うような制度をつくらねばならないことでおりまして、これらが実行されなければ、將來永遠に政府の支拂いを適時適正に行うことは不可能であると認められるということであります。
 以上のごとき調査の結果、当委員会として考慮しなければならないと思う要点は次の三項目と考えられるのであります。すなわち
 一、行政機構並びに支拂い手続の簡素化を行うこと。
 二、支拂遅延を故意または過失によつて起した当該官吏はそれ相当の責任を負わねばならなくすること。
 三、政府が支拂いを遅延せる場合は適当の率の延滞利子を支拂うこと。であります。
 なおちよつと申し添えいたしたいのは、特に当委員会として信じたくはないけれども、一部の声として支拂官吏に贈賄をしなければ早く支拂つてもらえないという声を聞いたことであります。その眞偽は別として、たとい少数の人といえどもかかる官吏の存在を口にせしめることは最も遺憾とするところであります。これは極端な例でありますが、一般に当今の行政官廳の事務が澁滯しているために、官吏に対して仕事を早くしてもらおうと思えば、人を派遣して事務を促進するように哀願、懇願せねばならなく、このために人員の派遣、旅費日当、宿泊料等莫大なる浪費をしていることを聞きます。かような悪弊を是正せねばならないことはもちろんでありますが、正当に事務を遂行してもなお遅れがちであるという原因を除かねばなりません。この意味において、前に申し述べました三つの要項を法規として立案してみたいと思う次第であります。この点について御異議ございませんか、もしなければその通り法規の立案にとりかかりたいと存じます。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ないと存じます。それでは先ほど理事会で皆様の御協議を願いましてお目にかけましたまつたくの試案でありますが、これを理事会試案といたしまして御審議を願うことにいたします。
 それからこの案は第一案、第二案となつておりますが、第一案は運輸省とか通信省において、継続事業をしておりますところの官廳におきましては、二十三年度中に二十四年史の注文ができないでは事務の遂行ができないと私は存じます。やはり注文をいたしましても三箇月なり六箇月かからなければできないというものも入用なのでありますが、それは二十四年度の予算がとれなければ二十四年度のものが注文できないということになるために、内示契約とか、契約でない内示をしてものをつくらせるということもあつて、それが政府支拂いの遅延というような実質上の形を現わして來るのであります。そこで第一案といたしましては私の考えといたしましては、二十三年度中にも二十四年度の第一四半期に必要ぐらいな制度のものは正式に契約ができるような方策を講じたならば、その弊が除かれるのではないか、こう考えましたのでそれが第一案の出て來るゆえんでございますが、どうもそれには財政法とか会計法とかあるいは予算とか、いろいろな廣範な問題になりまして、うの委員会として取上げる法案としては少し不適当なように考えられますので、私といたしましては第二案すなわち政府の支拂いはいつ支拂い期に到越するか、もし支拂い期に到達したならばある程度の余裕を置いて、すなわち事務処理の余裕をおきまして、その以後は政府は必ず支拂いをしなければならない。もしその支拂いをしなかつた場合にはその担当官吏の責任を問うということにし、また業者に不利益を與えたという意味において遅延の加算金を加えてやろう、こういう趣旨で第二案ができております。私は第二案の方をお進めしたいと存じます。これは内容もいろいろ法制局の方の御審議を持たなければならぬと存じますが、今法制局の方がお見えになつておりますから、ちよつとこの第二案について法制局のお方の御一覧くだすつただけのところで御意見をお述べ願えればけつこうだと思います。
○濱中参事 法制局第一部二課長の濱中であります。本委員会におきまして法律案とすべきものを御決定になりましたあかつきには法制局がその立案に御協力申し上げることになるのでありますが、この試案を拝見いたしまして今後これを立案化します場合にいろいろ起ります問題等について意見を述べさせていただきますとともに、また條文化する場合における條項とは多少違う点が起きて参りますので、あらかじめ御了承をお願いしておきたいと存じます。もちろん法制局におきまして案をつくりましたならば本委員会におきまして御檢討をお願いし、悪いところは直していただくことになるのでございます。また内容にわたりますことは極力差控えましてあくまでも法律上の技術的の見地から一應意見を述べさせていただきたいと思います。ただいま委員長のお話にありました通りに、大体この第二案に基きまして意見を申し上げたいと思います。この表題は「國の支拂遅延の防止」ということになつておりますが、この金銭債務と申しますと非常に廣い意味でございまして、國債、大藏省証券、あるいは借入金、一時借入金等の金銭債務も含むことになりますし、また税の緩和の方の場合におきます返還債務も含まれることになりますので、これはさらに狭く解釈いたしまして、やはり「國の支拂遅延の防止」、こういうふうにしたらいかがかと考えております。それから第一條の條文も多少整理する必要があろうかと思います。
 第二條に行きまして、この加算する金額の割合は大藏大臣が指定する割合をもつて計算した金額、かようにございますが、これはこの法律案では相当重要な部分でもございますし、できますならば、なるべく法律中に規定していただきたい。あるいはどうしても法律中に規定することが困難であるならば、少くともその基準だけでも法律中に掲げていただきたい。かように考えております。なおこれにつきましては、從來関係方面でもそういうような意見もございまして、國民の権利義務に関係する事項その他の重要な事項については、なるべく法律中に規定した方がいいというような勧告もしばしばあつたのでございます。
 それから第二條の但書に行きまして、履行の遅滞が債権者の故意または過失に基く場合、その場合にはこの限りでないというふうなことがございますが、これは一應工事なりあるいは作業なりが完了いたしますと、その完了の確認を得た上で請求書を出す。それが起算の標準になるのでありますから、かような場合は当然適用がないのであつて、別にわざわざ書く必要もないのではないか。また後段に行きまして、天変地変更やむを得ざる事由による場合はこの限りでない、かように掲げてありますが、この限りでないというようなことにいたしますと、加算して支拂わなければならないというものも排除いたすことになりますので、やはりこの場合は天変地変等やむを得ざる事由が継続しておる期間は、さような今の加算金を加算する期間に算入しないということにした方がいいのではないか、かように存じます。
 なお三條に行きまして、金額を計算する。前條の金額を計算する起算日は昭和二十二年法律第一七一号に基く命令の定める方式による支拂請求書を提出することと規定してございますが、これは請求する場合は單にこの法律ばかりでなく、いろいろな法令によつて適法なものでなければなりませんので、この点を多少ゆるやかに規定しておいた方がいいのではないか、かように考えております。
 第四條に行きまして、國の支出負担行為を担当するものが、契約あるいはこれに準ずる行為をなした場合に、無権限であるとか、あるいは予算がないというような理由をもつて履行を免れることを得ないということがございますが、これはやはり当然でありまして、一般の法規によつてこれが解決されて行きますのに、わざわざここに書く必要もないのではないか、かように考えております。
 さらに第五條に行きまして、これはちよつと文句が適切でないかと思いますが國が官廳、地方公共團体、公務員というような規定がございますが、官廳と申しますと、法律用語としては非常に妥当を欠きまするので、これは官廳、各省、各廳相互の間とか、あるいは各省、各廳内部令だとかそういうふうな適当な文句を用いたい、かように考えております。
 なお先ほど委員長のおつしやいました通りに、故意または過失によつてその契約の担当官が支拂い遅延を引起した場合は、その責任を追究する想定をやはり一箇條設けた方が妥当ではないか、かように考えております。
 ちようど会計檢査院法に同じような規定がありまして、会計檢査院が会計檢査の結果、当該会計担当官が故意または重大な過失によりまして、國に対して著しい損害を負わした場合におきましては、会計檢査院におきましては、本属長官または監督の官吏に対してその懲戒を請求することができる、かような規定がございますので、この支拂いの遅延の場合におきましても、これを準用するような措置を講じた方がいいのではないか、かようなふうに考えております。
 なおまた昭和二十一年の法律第六〇号というのがございます。これは政府契約の特例に関する法律でございますが、この法律は、進駐軍の指示によりまして、土木建築その他の工事あるいは荷役だとか運送だとか、そういうふうな作業をやります場合に、非常に急ぐというような場合に、契約の当初におきまして、契約金額を定めないて着手せしめる場合もあろうと思いますが、その場合はその工事あるいは作業の竣工あるいは完了を確認いたしまして、しかる後に政府の方では確定支拂い金額を指定いたしまして、これを契約の相手方に通知するので上あります。かような場所におきましても、その遅滯に対する加算金の起算日については、やはりそれに適合するように設ける必要があるのではないかというふうに考えております。
 なお第二條の遅廷に対する加算金でございますが、これを一應遅延加算金、こういうふうに表わしたいと考えております。
 それからこの附則でございますが、この法律は公布の日からこれを施行するとこの試案には書いてありますが、これは予算を伴いまするので、公布の日からただちにこれを施行しても、実際上はこれに從つて行い得ない場合も生ずる場合が考え得られるのであります。從いまして、次の國会におきまして、この法律を提出いたしますとともに、予算もまた同時に審議されるということになりますと、問題は生じないのでありますが、この法律だけを先に通過いたしますると、ただちに遅延加算金を支拂うことができませんので、あるいはこの法律に公布の日から施行するのではなくて、昭和二十四年度中において政令で定める日から施行する。こういうふうに規定した方がどうかというふうにも考えております。
 大体以上の点が大きな点でございまするが、これを法文化します場合に、かような方向で進めることにつきましては、一應御了解をお願いいたしまして、條文化をはかりたい、かように存じておる次第であります。以上御説明申し上げます。
○岡野委員長 法案につきましては、法制局の担当者からただいま御説明の通りでございます。急いでこれを御審議願うことに御依頼してございますが、今月末には成案ができそうでございます。そういたしますと、來月の九日ごろにお集りを願つて、それを基礎にしてまた御審議を願うことにしたらどうかと思いますが、いかがでございましよう。
○上林委員 政府支拂い促進に関する法的な適当な措置を講ずるということについては、委員会の理事会でも承認しておるのですが、ただいま法制局の方の説明でも相当理解も深まつたことと思うし、全員集つてというよりも、何か小委員会でも設けて、一應成案をつくつて委員会にかける、こういう形にしたらどうでしよう。
○岡野委員長 上林君の今の御提議いかがでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 それでは小委員会でもつくりまして、御研究を願うことにいたしましよう。小委員の御指名はいかがいたしましよう。
○逢澤委員 私ははなはだ無礼をいたしまして、時刻を遅れてあとから参りまして、審議を妨げるようなことになるかもしれませんが、一應は今提案になつておりまする國の金銭債務履行促進に関する法律案の内容については御説明になつたものと思いまするが、しかし私遅れて参りましたのではなはだ相済まぬのでありますが、ただ一点だけ理解しにくいところがありますから重ねてお尋ねいたしたいと思います。それは工事代金については二箇月という項が一項あります。物品納入代金については一箇月となつておりますが、工事代金については二箇月となつておりますが、物品の納入代金と工事代金の支拂いが何ゆえに一箇月と二箇月になるかということについて、はなはだごめいわくと思いますが、一應お尋ねをいたします。
○岡野委員長 一應内容の御説明を申し上げる前に法案の性質について私から申し上げます。これは法案でもなんでもないのでございます。ただこういう趣旨のものをこの委員会で出したらどうかというためにこしらえました試案でございまして、その試案を理事会にお諮りしまして、こういうものを御参考におまわししておいて、それからまた法制局の方でも、これはしろうとの案でございますから、実は用語もてにをはもめちやくちやらしいのです。ですからもう少し法案らしくなりまして、法案として御提出願うということに理事会の御承認を得ておりますから、その上でその法案の内容について御質問なり御回答なりしたらどうかと思います。今日はそういうことで、皆様御研究の材料といたしまして提出しただけでございますから御了承願います。
○逢澤委員 ただいま委員長は次期の法案の審議に來月九日ごろではいかがかというようなお話がありましたのですが、そういうような御提案がありましたとすれば、それに対して私ども希望といたしましては、七日ごろにお願いいたしたいと思います。これはいろいろ他の委員会との関連がありますので、そこに空虚を置いておくということは、他の人もお困りになる場合があると思います。願わくはひとつ七日にお願いいたしたいと思います。
○岡野委員長 皆さんの御意見いかがでございましよう。
○石野委員 ただいまのお話の九日にするか七日にするかという問題の前に、先ほど上林君からお話のありました小委員会の問題でございますが、それについて一應審議されまして、小委員会を設定するとか、あるいはその委員をどういうようにするということをきめてから、日にちをきめたやと思います。先ほど理事会の持ちまわり的な御了解を得ました時にも、私やはり本案については一應各委員が各党においてまだいろいろ審議しなければならないものがあるだろうというようなことを申し述べたのであります。從つて委員長の試案でありますものが理事会案にはなつておるのでございますけれども、それを一應やはり各党で、また各委員がそれぞれの立場から見てみまして、それを小委員会としてまとめられる日にちが七日ごろになり得るのか、またその会合が七日か九日がよろしいということになれば、それにすればよろしいと思いますが、場合によればまた延ばさなければならないと思います。まず小委員会の問題を先におきめ願いたいと思います。
○岡野委員長 それでは小委員会の方を先につくりまして、小委員会に付託しまして、それから七日にするか九日にするかをきめたいと思います。小委員会の方は後刻理事会を開きまして御指名願うことにいたします。その方は委員長に御一任願いたいと思います。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 それでは後ほど理事会を開きまして、小委員会のメンバーをつくりまして、小委員会の運営方法なんかも御協議願いまして、それから來月の開会日をきめることにいたします。御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 それではそういたします。
○石野委員 先ほどすでに決定になつたことでございますが、先に各個人とかあるいは府縣民間会社あるいは商工会議所等から出ておりまする報告四十六件のうち該当事件のないものが、一府三縣あつたのでございますが、それらのものについてあらためて委員長より当局から得た回答を御報告することになつたわけでございます。それにつきまして私一つ希望條件を附加さしていただきたいと思います。というのは従來政府支拂というものの処理の遅延のために、こういうような特別委員会をもつておるのでございまして、この四十六件にわたる報告書に基いてわれわれがこの委員会としてなさなければならないこれらの人々に対する、あるいは会社に対する、あるいは府懸に対する回答というものも、できる限り迅速になさなければならないと思うのであります。從つて先ほど御決定になりました委員長から回答する件につきまして、いたずらに政府からの回答を待つのでは、非常に時機を失するおそれがあると思うのでございます。この際この同等の制限につきましても今日から手配をいたしまして、およそ一、二週間にこの回答が出るようにひとつ御盡力していただくことを附帯條件としておとりきめになつていただいた方が各報告者に対しても、また委員会の責任を完遂する上においてもよろしいのじやないかと思いますので、この件を決していただきたいと存じます。
○岡野委員長 ただいまの石野さんの
 御発言にまつたく同感でございます。たいへん遅れております。そこで私といたしましては、まず個人、民間会社に対してはこういうような措置をとりまして、追つてその結果を各官廳から得ることになつておるということの報告の皆さんの御決定につきまして、今日早速出そうと考えております。御了承を願います。それから各官廳から結果がでましたら、これにやはりできるだけ早くまたその旨を報告することにいたしたいと存じます。それでよろしゆうございますか。
○石野委員 できるだけ早くということでも私は了解し得るのでございまするけれども、しかし政府支拂そのものができるだけということでは非常にあいまいになつてしまうのでございます。そこで私はすでにこの報告書は五、六月ごろに出されまして、全部集計されましたのが少くとも一月以上前、二箇月ぐらい前になると思うのであります。それ以上一、二箇月もたつておるのに、もしこれができるだけ早くということが八月になり九月になるということは、非常に重大なミスを犯すことになると思うのであります。ことに最近における金詰りというものがこれらの報告書を提出したような次第であります。あるいは地方公共團体その他事業会社、個人に対しまして非常に迷惑を與えておると存じますので――もちろんこの報告の中には政府支拂促進に関する特別委員会の取上げるべき内容であるかどうかということについても、疑義を持つものもあるのでございますけれども、やはりでき得るならば、その回答は委員会の責任においてできる限り早く與えられるように政府を鞭撻する必要があると思います。そういう意味において私はできる限り早くじやなくして、一週間あるいは二週間という日限を切つて報告を出していただく。少くとも次の委員会の持たれるときには、その結果報告ぐらいはできるようにしていただきたい。いま一層突き込んで申しますならば委員会は当局に対して早急にこれに対する答弁を求める必要があるようにも私は信ずるのでございまして、それを簡略しておるのでございますから、その手続はできる限り早くしていただくように日限を切つていただきたいということを私は強くお願いしたい。
○岡野委員長 よく了承いたしました。その通りいたします。ほかに御発言ございませんか。――何もないようでございますから、それではこれから参考人の方々から御意見も承ることにいたします。これはこの前の委員会でその人選は委員長に御一任くださいました方々であります。今日おいでを願いました方々のお名前を申し上げますと、機械工業連盟常務理事幸島禮吉さん。株式会社日立制作所業務部調査課長龜田進さん。株式会社大塚工場取締役社長大塚肇さん。全國建設業協会事務局長古茂田甲午郎さん。古河電氣工業株式会社電線部副部長前田喜十郎さん。日本電氣通信工業連合調査副部長瀧本浩さんでございます。そうしてこれらの方々は去る六月四日にもおいでを願いまして、御意見を伺つた方たちばかりでございますが、それ以後の支拂い状況はどうであるか。いかに促進されておるかということの御意見を忌憚なく伺うことは、本委員会といたしましては非常に参考になることでございます。ついては皆様方に申し上げますが、御多忙中たびたび御出席くださいましてまことにありがとうございます。委員会を代表しまして厚くお礼を申し上げます。
 まず第一に幸島さんからお話を伺うことにいたします。
○幸島参考人 この前の六月四日の委員会にお招きいただきまして、ここで非常に概括的な政府支拂いあるいはその他の機械工業に関します支拂いの遅延状況について私御報告申し上げたわけでございます。その後の事情を報告せよというお話で非常に喜んで伺つたわけでございますが、本日はこの前御報告を申し上げました概括的な数字と最近のものとを比較いたしまして、どんなふうに政府支拂いあるいはそのほかの関係の金融の問題が進んでおるかということをごく重点的に申し上げたいと思つて資料をあさつたわけでございますが、関係の官廳あるいは事業会社等について調べましたものが、早急でございましたためもございますけれども、この前のと比較して申し上げるのにふさわしい資料が得られませんでしたことをはなはだ申訳ないと存する次第でございます。一應資料といたしましては最近経済安定本部の生産局の方で昨年の十二月ないし一月と、本年の四月ないし五月のものとを、大体デフレ傾向はどんなふうになつておるかということを主に調べました資料がございますわけですが、その方の関係からでは、あまりここで御報告を申し上げるようなものは得られないわけでございます。機械関係だけにつきましては先般通産省の通商機械局が業態調査というものを百工場ばかりについていたしましたのと、それから最近各地方の通商局の通商部の方に通牒いたしまして各地方の機械工場を網羅的に調べております未拂い状況の調査がございますが、この両方とも――前の方の調査はまだ集計ができておりませんし、あとの方は仙台、名古屋、廣島の三通商局から報告が参つておるだけで、全國的な把握をすることは、全然できないというような状態でございます。それで私といたしましては支拂い官廳であります運輸省とか、あるいは特別調達廳、建設省その他につきましていろいろ聞いてまわつたわけでございますが、各事業官廳ともそれぞれ御自分のところの支拂い状況はどういうふうになつておるかというようなことにつきまして民間の私どもに御報告くださることをわざわざお断りになつたのか、あるいはそういう調査はないのか存じませんが、そういう方からも資料は得られませんでした。この点につきましては私どもとしては、何か官廳にそういう調査は常時できておらないという印象を受けたわけでございまして、先ほど委員長からお話がございましたように、こういうような面についても官廳行政の組織の簡素化と申しますか、統一のとれたそういう調査が常時あるような形をとつていただかないと、この委員会でお取上けを願つております政府支拂いの促進というようなこともうまく参りませんでしようし、また行政そのものも実体把握なくしてはうまく行かないのじやないかということを痛切に感じたわけでございまして、一應自分の報告を申し上げます前にそういうような点につきましても今後本委員会、あるいは國会において政府当局の方をぜひ御鞭撻を願いたいと、ここでお願いを申し上げる次第でございます。
 政府支拂いの問題につきましては民間の調査としては、大藏省の関係局の方からの依頼で先般日本産業協議会が調査をしたものがございますけれども、これは三月十日現在というような調査で、今その後の経過を御報告申し上げますのには材料になりませんわけでございます。私どもの機械工業連盟がとりあえずこの委員会で御報告申し上げますために急いで二十社ばかりの個別の会社、それから関係の團体等に問合せをいたしまして得ました非常に雑ばくな資料でここで一應責を果す意味で御報告を申し上げたいと思います。
 個々の会社の方の調査では二十社ほどのところへ問合せを出しまして、わずか七社から昨日までに得られました資料をやつと集計をしてみたわけでございますけれども、電氣関係の会社三社と、造船及び産業機械関係をやつております会社が一社と、それから一般産業機械の関係をやりております会社三社の政府支拂い、あるいは炭坑、電力関係といつたようなものの本年の三月末から七月末までの入金、あるいは未回収状況はどんなふうになつておるかというものはできたわけでございまして、これによりますと個々の会社によつて事情は違いますので一應これを集計いたしましたのではかえつて実情からは遠くなつたような変なものができておりますわけですが大ざつぱに申し上げますと、たとえば政府支拂いの多い、特に問題の多い運輸省で申しますと、報告のありましだ七社が、全部運輸省関係の未回収を持つております。それで見ますと、一應七社の総計といたしまして、本年三月末に一億二千二百万円程度ございましたのが、四月に一億五千七百万円、五月に九千五百万円、六月に六千八百万円、七月に六千二百万円程度入りまして、その間にさらに納品をいたしましたものなどがかさんで参りますので、出入りはございますが、ただいま申し上げたような比較的よい入金状況で、七月末現在では、一億程度の残があるわけでございます。後ほど特にこの関係の多い日立製作所一社については別に詳細御報告があると思いますが、この中には日立製作所関係は入つておりませんが、大体七社だけではそんなふうになつております。
 それからやはりこの政府支拂いの問題の多い通信省、現在の電通省の関係で申しますと、これはただ一社しか関係はございませんが、三月末に千三百万円ございましたのが、四月にはすでに支拂われて、あと残が全然ないという状態になつております。
 問題のございます特別調達廳の関係は、四社ほど関係を持つておりますが、これは三月末に千百万円程度ございましたのが、四月に二千万円入り、また四月中に相当の未回収が逆にできまして、四月末に五千九百万円ほどの残ができ、五月には二千八百万円ほど入つて、残が四千三百万円ほどになり、七月には七月末現在で七千万円ほどになつておりまして、傾向としてどういうふうになつておるかどいうことは、はつきりこれではつかめないわけでございます。ほかの関係省のもございますが、概括的に見まして政府の支拂いは――もちろんこの委員会の政治的な圧力が加わつたためだろうと存じますが、おかげをもちまして非常によくなつておるわけでございます。特に最近運輸省あるいは電通省関係等のエイド資金が入りましてからは、非常に支拂いがよくなつておりますことを御報告できますことに、まつたくこの委員会の皆様のおかげだと存ずるわけでございます。これに反しまして、石炭関係の部門においては、直接政府支拂いの問題ではございませんけれども、政府の施策から参りました問題でございまして、いずれ大塚さんから詳細の御報告がございますと存じますが、お手元に差上げました資料でごらんをいただきますように、地区別未回収分が増加をいたしておりまして、現在六月末まで全図的に申しますと、三十七、八億という程度の未回収が積つて参つておるわけであります。
 電力問題につきましては、お手元に半切れの紙をお目にかけてございますが、これは主として電力の今まで修理関係のために特別に通商産業省の中の機械局に委員会ができておりまして、その委員会における重要指定工場四十二工場の未回収分のトータルを、一應一月から六月までをお目にかけたわけでございますが、多少とも未回収分については増加をしておるわけでございます。ただ電力関係の方は主として日発及び配電会社関係でございますが、この四十二工場の生産額か月額で十六億、未回収が十億程度、六月末でなつておるわけでありますが、おおむね支拂いは良好であるわけであります。聞くところによりますと、日発関係では納品をいたしましてから檢収をして支拂いの手続が終りますまでに大体四十日かかるのがふつうだそうでありまして、それからみれば決して未回収はそのまま滯つておるという状態ではございませんが、たた絶対額において機械関係にとつては比較的大きな数字でございますので、これがまた炭坑機械の二の舞の状態になりますと非常に業界としては大きな問題になると存じますので、一應ここで実情の御報告を申し上げまして、御参考に供するわけであります。
 それから個々の会社につきましては一應の調査から得ました傾向をただいま申し上げました各関係團体の方について調査いたしたものから申しますと、自動車工業会で四社の自動車業者の調べをいたしたものがございます。これで見ますと四月に運輸省関係では、本省で四月に四千五百万円ほどの入金がございまして、四月末には零になつておる、未回収金は全然ないわけであります。その後若干の納品等がありまして、七月に百七十万円ほどの残があり、地方鉄道局ではやはり四月に百十万円ばかりの入金がありまして、五月にも同じ程度の入金がありまして、支拂い別に悪くはなつておりませんが、ただいまのところ八百万円程度の残が地方鉄道局として残つておる程度でございます。ただ特別調達廳の関係では入金が四月に六百万円ございまして、五月はなし、六月が千四百万円ほどの入金があつたわけでありますが、やはり納入をしたものが相当ございますので、四社でただいまのところ四千六百万円程度の残がございます。
 それから自轉車については自轉車工業会というものがありまして、それの十六社の調べでは一切の政府関係を一まとめにしてございます数字がありますが、それですと政府関係の支拂い残が二十四年三月末千七百万円程度十六社でございます。そのうち四月にほぼその程度の入金がございまして、五月にも一千万円ほど、六月にに二千二百万円ほど入金がございましたが、その間にもちろん相当納品がありまして、六月末で千八百万円ほどの残があるということになつております。問題になりますのは公團でございまして、この方では二十四年三月末には五千六百万円ほどの残がございまして、そのまま入金なしに現在に至つております。地方公共團体の関係ではわずかに六十万円程度三月末にございましたが、その後やはり納入があり、支拂いがありまして、現在の四百三十万円ほどの残が地方公共團体としてあるというような報告が参つております。
 それから日本電氣通信工業連合会というものがありまして、これは主として通信機の関係の事業者團体でございますが、この方の調査でございますと、一應有線関係の機械で二十三年度に四十億ほどの――これは日発その他二億五千万円ございますが、あとは逓信省、運輸省、それから國家警察というようなところで全体で四十億ほどの発注がございましたわけです。これもやはりこの委員会のお力等によりまして、二十三年度の分は全然もう未回収はございません。本年度は予算の関係で、三十四億程度の発注計画がございますそうですが、今までのところではこの関係のすでに納入いたしましたものについての支拂いは、ほぼ済んでおるということでございます。無産関係につきましては、二十三年度に十二億円の発注がありまして、これも全部すでに支拂い済みでございます。二十四年度の発注計画が十五億円ほどございますが、これも今までできまして納めましたものにつきましては、ほぼ滯りなく代金を頂戴しておるという報告を受けております。
 それから鉄道車両につきましては、これは一應鉄道車両工業会というものの調査でございますが、完成車だけでこの三月末現在で契約金額が十六億七千百万円ほどございます。部品等を含めると二十八億六千七百万円程度の契約高がごさいましたわけですが、一應十四次までの支拂いとして、完成車だけについてこの部品を含めましたもので、十八億ほどの支拂いをいたしまして、あと十五次、十六次、十七次と七月末までに各月一億一千百万円なにがしというような程度の支拂いをして参りまして、十五次から十七次までで三億三千四百万円ほど支拂う計画がございまして、これは全部で二十一億五千八百万円ほどの支拂いが七月末までにあると計画にはなつておりますわけですが、この点については後ほど龜田さんから詳細な御報告があると思いますが、計画通りには行つておりませんが、この計画では七月末までに当初ございました二十八億のうち七一%が支拂いを完了するという計画になつております。
 それから鉄道車両以外のたとえば機械関係の工作機械とか、理化学機械とか産業車両というようなものでは、二十四年の三月末に未拂いが一億九千五百万円ほどございましたのですが、ほぼ今までに支拂い済みになつておるということでございます。
 それから電機計測器の関係では、わずか二社だけの回答でございますが、これも運輸省関係で三月末に二百五十万円ほどの未回収がございましたのが、四月に五百二十万円ほど入り、六月に百万円ほど入りまして、その間の納入等もございまして、現在は二百五十万円ほど残つております。
 逓信省関係としてはわずかでございますが、十七万円ほどございましたのが、現在はわずか五万円足らずの残になつております。こういうふうに大体政府支拂いの関係は各業種についておかげをもちましてほぼうまく行つておると見えるわけであります。
 もう一つ電機関係の電氣機械につきまして、日本電氣工業会という團体の二十五社の調べでは、政府関係として三月末に賣掛金が合計六億二千五百万円ほどございましたのが、四月末には一億五千万円ほど減りまして、四億八千万円、五月末には三億三千三百万円というふうに未回収分は漸減をいたしております。ただ地方公共團体の分が百八十万円、三月末にございましたのが、四月末には二百十万円になり、五月末には四百八十万円ほどになつております。
 公團関係では各種の公團の関係のトータルで、三月末に一億四千万円ほどございましたのが、四月末には九千二百万円ほどになり、さらに五月末ににふえて一億四百万円という残が出ております。先ほどちよつと触れました電力関係の機器につきましては、三月末に四億六千五百万円、それが四月末には四億七千三百万円になり、五月末には五億六千四百万円というふうに逆に漸増しております。
 また炭鉱機械の関係につきましては、三月末に六億三千五百万円ほどございましたのが、四月末には七億三千万円ほどになり、五月末には七億七千万円を越えているという状態でございまして、これも先ほど申し上げましたように、だんだんとふえている状態でございます。大体各團体の調査なり、あるいは隅々の会社から直接とりました調べでは、ただいま御報告申し上げたようなことで概括的に見まして、おかげをもつて政府支拂いの関係はその後非常に好轉をしております。特にエード資金が若干出ました後は非常に支拂い関係がよくなつているということを御報告申し上げ得るわけであります。ただ地方公共團体につきまして、は、額は少いわけですが、これは予算等の関係で支拂われているのだと思いますが、支拂い関係が一般にだんだん悪くなつているということは申し上げられるのではないかと思います。
 機械関係として問題になりますのは、やはり炭鉱機械の未拂い問題というのが、非常に大きな問題になつておりますことは、この前申し上げましたわけですが、さらにその後悪化しておりまして、今の情勢では多少曙光もございますわけですが、この問題については特に政府支拂いの関係の委員会におきまして、お願い申し上げる筋ではないかもわかりませんけれども、特に御配慮いただきたいと存ずるわけでございます。また最近御承知のように、貿易関係の悪化あるいは一般のデフレ傾向から輸出商品なりあるいは國内商品なりの滯貨が相当にできて参りまして、これは機械関係ばかりではございませんが、この点についても御配慮をいただきたいと思うわけでございます。
 もう一つ特に鉄鋼の補給金問題、これは機械工業に及します影響というものは十分御承知をいただいていると存じますが、特に資材の大部分を鋼材とかあるいは鋼鉄によつております。機械工業あるいは造船、車両工業というふうなものは、この補給金の撤廃あるいは一時的な大幅の削減ということによつてこうむる影響は非常に大きいのでありまして、この点についても十分御配慮いただきたいと存じております。一應問題の所在だけを申し上げまして特に御高配をいただきたいと思います。たいへん要領を得ませんで申訳ございませんが、その後の経過を申し上げた次第であります。
○岡野委員長 何か御質問ございませんか。――御質問もないように存じますから、次に日立製作所の龜田さんにお願いいたします。
○龜田参考人 日立製作所の業務部調査課長の龜田であります。ただいま幸島さんから御説明がありましたごく大網的な傾向に、私どもの会社におきましてもその通りでございまして、おかげをもちまして政府関係の支拂いはその後相当促進をいただきましてかなり好轉して参りました。このことに先ほど幸島さんも触れられましたが、この委員会の御努力とその後に動きました見返り資金の資金化ということのためにこうなつたのでございまして、この点厚くお礼申し上げます。先ほどの幸島さんが御指摘になりました資料の中に一部私の方の数字も入つておりますところもございましたが、まだ入つておりませんところもございますし、またもう少し新しい資料が私どもの一社だけでできましたものですから、これを本日お手元に差上げてあるのであります。この紙の上半分は弐はこの前六月四日におじやまさせていただきましたときに差上げたのと全然同じでございます。下半分が最近の分でございまして、比較していただくのに御便宜かと思いまして両方載せました。ちよつとミス・プリントが一箇所ありますので御訂正願います。それは下の段の一番上の二十四年六月末賣掛代金未回収願書、こういう項目がございますが、これが七月末の誤りでございます。二十四年七月賣掛代金未回収調査、そこだけ御訂正願います。その下の方は六月末であります。それから上は先ほど言いました四月末、この前差上げましたのと全然同じでございます。きようお見えになつております参考人の中で逓信省関係、特別調達廳関係等におきましてはおのおの別の会社からお見えになつておられますので、私は時間を節約する意味におきまして主として運輸省関係を若干御説明させていただきまして責をふさぎたいと思います。運輸省関係で申し上げますと、四月末のときに未回収代金が二億三千万円ほどございましたのが、七月末には一億三千四百万円ほどに減りました。これは先月七月に例の見返り資金の第一回分の繰入分の中から運輸省関係に五十六億円ばかりまわりましてそれが支拂いにまわりますために、私どもの方だけでは約一億四千万円入金になりました。從つて七月末の数字は減つているという形になつております。ところが問題は私の方だけでは一億四千万円でございますが、ほかの日本車両さんとか川崎車両さん、汽車会社、いろいろ車両メーカーさんが大きな賣掛金を抱えておられますが、それら全体に対して五十六億の見返り資金がありながら、貸材代として拂われたのは大体十五億円程度しかなかつたということであります。これはもちろん省の方においても相当いろいろな未拂いがおありと思いますので、あれにも拂う、これにも拂うというわけで資材代の方にはそうまわせないということであつたのじやないかと思いますが、相当大きな未拂金額を占めております。主として車両でございますが、その他電機品あるいは材料品等に十五億円程度の金しかまわらないということでは、依然として見返り資金を当てにしておりますわれわれとしてはまことに心細い。相当長くかからなければ未回収代金の支拂いは片づかないという感じを受けます。聞くところによりますと第二回の見返り資金に繰入分が先般百八十五億でありまして、近く運輸省関係に四十四億ほどまわるのではないかというふうに伺つておりますが、これは新聞によりますと三十二億円でありますので、どちらがほんとうか存じませんが、とにかく近く第二回分の運輸省開係の見返り資金による資金が入つて來るというふうに伺つております。現在のところまだこれの使用区分あるいは使用許可が下りておりませんので、はたして八月に支拂いがまわるか來月になるかということがわかつておりません。この点でさますならばぜひ四十四億あるいは三十二億でもやむを得ませんが、早く今月の支拂いにまわし得るように見返り資金から運輸省の方に繰入れをさせていただくように御促進をお願いしたい、かつてでございますが、第一の要望としてそれを申し上げたいと思います。
 次にせつかくそういう大きな金額が運輸省関係の未拂金の支拂資金としてまわりましたら、この前の五十六億のうもの十五億円、約四分の一という程度でなしに、もつと大幅な金額を車両、機械その他大きな部分を占めます資材の未拂いの方に充当させていただくように御あつせん願いたい。これを第一の要望としてお願いしたいと思います。
 この数字についてちよつと補足的の説明を加えさせていただきますならば、七月末の賣掛代金未回収の調書の中で車両の運輸省の中に占めます未回収金が約一億ございます。日立制作所だけで一億という数字は大ざつぱに言つて全國の車両の未拂金の約一割であります。從つて日本車両さん、川崎車両さん、汽車会社等、同業者の車両だけをやつておられますメーカーさんと日立の車両だけの未佛いとを合計しますと、十億以上の未拂いが残つておるじやないかというふうに推定されます。そういたしますとかりに今度四十四億の第二回繰入分が運輸省の資金として入りましても、四分の一程度のものしか資材代の方にまわらないとすれば、車両の未拂いだけでも十億でありますので、これで精一ぱいで、それ以外に電氣機械、たとえば電車のモーターとかいうものでありますが、その他の機械、電線、通信関係、いろいろ雑品もありますが、それらがやはり十億程度合計しますと残つておる勘定になつておりますから、それらの方がまるまる残つてしまう。二十億くらいの未拂い金に対して四十四億の四分の一程度の充当では半分しか片づかないということでございます。かりに合計金額が四十四億であるといたしましたならば、悠をいえば半分くらいをこの方面に充当していただけるようにごあつせん願いたいということでございます。なおこれは未拂いのことではございませんが、この表につきまして、のちほど疑念を持たれると思いますので、ちよつとあらかじめ補足説明をさしていただきますと、受注残高が、運輸省関係で四月末現在におきましては、契約済みが約五千七百万で、未契約が七億一千五百万円ありましたのが、六月末現在では、契約済みが二億八千四百万円になつて、未契約が一千八百万円足らずとなつた、この数字の大きな動きでございますが、これは未契約が七億もあつたのが、わずかこれだけになつたのではなくて、未契約の中で、本年度の運輸省関係の予算からとうてい拾い上げられそうもないという数字がその後ほぼわかつて参りましたので、その合計が約三億四千五百万円でございますが、これを六月末の受注残高調書からは省きましたので、わずかに一千八百万円というようになりました。差額の約三億五千万円くらいは未契約を正式契約に切りかえていただきまして、それが六月にわずか、七月に先ほど言いました約一億四千万円の入金がありましたので、相当片づいたという結果、こういう数字になつておるのでございます。運輸省につきましては大体その程度で了承していただきまして、他の官廳につきましては、先ほども申し上げましたように、ほかのメーカーさんも今日は見えておられますので、私の方は簡單にさしていただきますが、おかげをもちまして、逓信省――今の電通省でございますが、逓信省関係といい、特別調達廳関係といい、まあ順調な支拂いぶりのように考えます。鉱工品貿易公團の関係につきまして、この前六月四日のときにひとつ要望しておきましたのですが、長期の貿易品については特に貿易手形が早く割れるような措置を御考慮願いたいという要望を申し上げておきましたのでございますが、この数字面から見ますと、貿易公團関係で四月末に約三億円の未拂い金がありましたのが、七月ではわずか一千六百万円足らずしかないというふうになつております。その後日銀並びに市中銀行の預金が順調にありましたためか、相当貿易手形の割引が順調に促進されまして、この前要望しましたときよりは非常に好轉しております。ただこの表によります数字の大きな差が出ました原因は、比較的短納期のものが当時はつかえておつたが、その後短納期の貿易手形は割れ始めたので、非常に減つて來たということでございまして、長納期のものにつきましては、依然としてやはり貿易手形の割引についてまだネックがございます。ただ最近貿易関係の注文があまりございませんので、長納期のものが続々入つて來るようになれば、非常に資金的な圧迫を受けはせんかということが考えられますが、不幸にして受注金額が長納期のものは現在のところ少く、比較的短納期のものばかりでございますので、短納期の貿易品につきましては割合資金の割引の成績がよろしいのでございますが、現在考えられております引合から行きましても、この下期には相当長納期のものも注文になるように運動しておりますので、これらの注文が実現いたしますと、当然資金の方は圧迫がありますので、今から長納期の貿易品の割引につきましても何分の便宜をはかつていただけますようにお願いしたい。この前要望いたしましたことは今におきましてもやはり同様でございまして、この点はこの委員会の権限外であるかも存じませんが、でき得べくんばそちらの方にも御配慮をお願いしたいというふうにお願い申し上げます。
 以上が大体官廳関係の未拂いに関しますその後の説明でございますが、これと関連いたしまして、この表に小さくわくを設けておきましたが、重点産業関係の未拂いがその後ますます惡化して來たということをひとつ御配慮にあずかりたいと思います。このことは直接政府支拂いには関係がないかも存じませんが、今までの残りでございまして、たとえば復金融資あるいは日銀の支拂保証による融資というふうに、多分に政府の介在しました、あるいは政府のごあつせんによる資金繰りによりまして支拂いをいただいておりました関係の未回収金でございますので、いわば準政府支払いというふうなものに該当するんじやないかと存じます。この特別委員会があるいはこの方面に手がまわらないということかも存じませんが、でき得べくんばこの準政府支拂い的なものがその後ますます惡化の状態をたどつているということに御留意願いまして、ぜひ幅を拡げて、この方面にも何分の御高配をお願いしたいというふうに存じます。一例をとりますならば、この表にもありますように、マル電関係が四月末におきましては私の方だけでも約一億五千万円程度の未拂金でございましたのが、六月末になりますと約二億四千万円、一億も累増しております。また炭鉱関係の未拂いが四月末は一億三百万円程度であつたのが、六月末になりますと四億六千五百万円程度に上つておる。これはひとり日立製作所のみでなくて、同業者全部がこの傾向をたどつております。先ほど幸島さんの話の中で、マル電関係が約九億、六月末に未拂いがあつたとおつしやいましたが、その通りでございまして、マル電関係におきましても六月末に約三十八億円ほど未拂いが残つております。これは結局はマル電につきましては日発、マル炭につきましては各炭鉱会社の経理状態の好轉ということに期待すべきことでございますが、特にマル電につきましては近くあるいは下りるかもしれない見返り資金というものがありましても、この三十八億に上る未回収金は一應見返り資金ではまかなわるべき性質でないということになつておりますので、見返り資金が下りましてもこの三十八億は片づかないという性質のものであります。見返り資金は二十四年度の新発注のものの裏づけになる資金であるというふうに伺つておりますので、二十三年度からあとに引いております約三十八億に上ります未回収金につきましては見返り資金は無関係であるというふうに当局から伺つておりますので、それだけに見返資金の出る出ないにかかわらず別わくで残された三十八億の処置いかんということにつきまして、非常な心配を同業者一同しておるわけでございます。この対策につきましては後ほど大塚さんから相当詳しく御説明があると存じますが、こういう重要産業の方面でますます未拂金が累増して、しかもその解決のあてが時間的に目途がつかないということが非常な現在では問題の中心でございますので、政府支拂いの好轉をお礼申し上げますと同時にかかる純政府支拂的な方面も何分かの好轉を見ますように御あつせんを願いたいと思います。日立製作所のごときはいわば廣い意味におきます機械工業の各業界の縮図のようなものでございまして、たとえばマル炭におきましても日立がこのくらい累増しておるということはほかの業者をひつくるめましたマル炭関連メーカーといたしましてもその傾向を辿つておるわけでございます。日立だけがこういう状態でありますのでしたらあえてこういう公の席上で申し上げませんが、ただいま言いますように、縮図のような、一つのサンプルのような形に見られますので、一例を私の方の会社の数字につきましてとりました次第でございます。マル電関係につきましては相手は日発でございますので、多少は今度の見返資金によりまして片づくものもありはせぬかと考えておりますが、これはたとえば百パーセント見返資金から政府支拂いが出れば片づくという性質のものじやございませんでして、今残つております未回収金は二十三年度の残りが大部分でございますので、この中の一部は片づくかもしれぬが、大部分は見返資金に関係がないというような性質の未回収金でございますので、念のために申し添えまして、何分の御高配を今後ともお願い申し上げたいと思います。
 たいへんざつばくでございましたが、日立製作所に例をとりました御説明を申し上げて失礼いたします。
○岡野委員長 何か御質問ございますか。
○石野委員 先ほど御説明がありました六月末に未契約の三億円千五百万円を削除したというこれは作業としては仕掛作業には全然なつていなかつたのてございますか。それとも多少はそういうものに対しての仕掛があつたのでございますか、どうですか。
○龜田参考人 もうちよつと説明を補足させていただきます。ただいまの三億四千五百万の内容を申し上げますと、電氣機関車が九両約一億八千万円、それからスハという客車でございますが、これが十七両、約三千五百万円、その他電車用モーター等が一億一千万ほどございまして、合計三億四千五百万円でございますが、このうちスハ十七両は八分通り完成済みでございます。電氣機関車九両は三台ほど完成いたしまして、あとは五割程度の完成率でございす。モーターにつきましては約一億一千万のうち半分はデット・ストックになりております。
○岡野委員長 ほかに御質問ございませんか。――ありがとうございました。
 それでは株式会社大塚工場社長の大塚肇さんにお願いいたします。
○大塚参考人 私は産業機械協会の副会長をいたしております関係上、今まで前の二人の参考人が触れております炭鉱の機械の未拂代金の点につきまして、もつぱら私がそれの全國的な運動に当つて参りました関係で、ここでいささか補足をさせていただきたいと思います。かつまたこの委員会でこの問題を申し上げて御考慮をお願いする機会を得ましたことをお礼申し上げたいと存じます。
 御承知かもしれませんが、炭鉱に賣込みました資材には山の運轉資金でまかなつて拂つておる資材と、設備資金として拂つております資材と二種類あつたのでございます。現在も二種類あります。ところでその設備資金の部類に属するものにつきまして、私どもの業者はほとんどがこれに属しておる関係上、非常に現在困難に逢着しておるわけであります。この原因はこの前の委員会でもちよつと申し上げましたように、復金の融資によりますこのわくを、二十三年度の下半期におきまして急激に半額に減らされてしまつた、しかも注文はそのまますえ置かれ、あるいは納金はそのままにすえ置かれた。もつとも一部の注文取消しによる損害もございますが、しかも炭鉱に賣ります機械類はみな特殊な注文によりますもので、あと製作をやめてほかに賣るということができない関係から、次々に納めて行く関係で、だんだんと賣掛金が増して來るのであります。先ほどの参考人は遠慮しいしい申しましたが、私は特にこの問題は國家的に責任があるのだということをあえて主張したいのであります。もともと炭鉱國管法の関係で、この発注は私ども業者と炭鉱業者がいわばなれ合いの注文取引をしたのでは決してないのであります。全部政府の関係機関におきまして、これに関與して、そして注文が出されて、しかも資金のわく等も同時に決定されておるものでありまして、決していわゆる野合の夫婦ではないのであります。この点で主張が一つできるのであります。さればこそ炭鉱業者も私どもから言わせれば非常に涼しい顔をしておりまして、この問題につきましては積極的に動こうとしておらないのであります。そこで私どもはやつきになつて、本年の初めから運動をしてあちこちに実情を訴え、早くは当國会の大藏、商工両委員に訴え、あるいは官房長官にも訴え、あるいは通産大臣にも訴え、その他にも訴えておりましたが、不幸にしてはかどりません。その中でも九州の業者はもうほとんど百パーセントこの炭鉱の機械に從事していた関係上、倒産に瀕するというので非常に困りまして、先月大挙上京して参りまして、私も一緒に歩いたわけですが、その結果いかにこの問題がむずかしいかということになり、しかもまわつておる間にも、これにまつたく政府の責任であると役人自身の口からそういう言葉を聞いておりますので、あえてまたこの委員会の皆さん方のお耳をわずらわしても、私はさして不合理はないのだ、こう考えてお願いを申し上げる次第でございます。そういう経過で出て参りまして今度は通産省はむろん、安本、大藏省銀行局、ポリシー・ポードあるいは復金等至るところ何らか道がないのかというわけで私どもに運動して参つたのであります。大藏省の銀行局の総務課長の言葉にもございましたが、自分が取扱つておる町角円このくらいやりかいなむすかしい問題ではない。業者の氣の毒なことはわかつておる。この言葉は至るところに行つて聞いたのであります。まことに氣の毒な問題だがどうにもならぬということで、九州から上京した人たちも実に非常にがつかりして今月初めに帰つたのであります。
 一方先ほど申し上げましたように運轉資金に属しますものは、先月に五大炭鉱に十八億八千万円、中小炭鉱十四社に対して八億九千万円が日銀の融資斡旋においてなされたのであります。ところがこれは炭鉱の黒字轉換を前提としてなされたもので私どもの長期にわたる設備資金に属するものについてはいささかも今日考慮が拂われていないのであります、かつまたかりに拂われたといたしましても、私どもが察知しておりますところによりますと、前の融資あつせんと同じような方法でなされる可能性が若干あるのでありますが、そういたします場合には、ほんの少数の炭鉱に納めたものだけがこの代金支拂いに浴することができるのでありまして、残りの多数のものはこれに漏れてしまう。これに漏れてしまいますと、今申し上げましたようにどこでもこれは氣の毒だとは言いながら解決をする道がないと言つておられる問題なのでありまして、実にやつかいな問題で、お手元に資料が三つ差上げてございますが、これによつてごらん願つてもわかりますように、これはすべて通産省の機械局の産業機械課が出した資料から持つて参つた資料でございます。かつまたこのテーブルは連合國に報告しております報告から抜萃した数字で、この数字も確実な数字なのでありりますが、この横文字にしました資料でごらんになるとわかりますが、こういうふうにだんだんとふえて、六月の末には三十七億七千八百万円という数字に上つております。もつともこの数字の中には機械業者といえども若干の運轉資金に属するものも含んでおりますので、それは各鉱山の黒字の場合に支拂われるものという解釈もできますし、また現にその意味で先ごろの融資あつせんに若干恩典に浴しているものもございます。從いまして六月は私ども業者でも若干減つておりますが、また七、八とふえつつあるわけでおります。これは先ほど申しましたように、炭鉱意外には賣れないので、やめるわけに行かないので、次々と新しい製品を納めて行く関係で、そういう状況が起るのであります。そのようなわけで、この縦書きのものは通産省でこしらえました資料でありますが、これにも書いてありますように、業者が非常に困難を感じて來た。買掛金がたくさんできた。つまり私ども関連業者がそれ以下の業者に支拂いができなくなつた。それから工賃の未拂いも非常にふえて來た。この縦書きにとじたものは三月の締切りになつております資料でありますが、これは今日ではもつともつと切実な数字になつておるのであります。そしてこの資料の中にございますように、これは私たちにとりましては一番責任のある役所でありますので、通産省でもこの四という所に対策としていろいろあつせんをしてくだすつた。これは縦に文章に書いてありますところの資料でございます。しかしいずれもだめで、今日は方策が立たないのであります。私どもが運動をしましたところで感じた一つのやり方というものは、ここで行けば比較的可能性があると思いましたのは、御承知だと存じますが、農林五公團に対しまして、復金から借りておつた金を肩がわるために、政府が九十億ですか、今度は農林五公園に出す。そうすると復金に四十一億四千万円の金が返つて來る。それを價格調整公團や配炭公團に若干使つて、残りを何割かの補償融資をしてやる。その金をもつてやろうということを考えられた向きがあるのでありますが、これが不幸にして取上げられておらないのであります。私どもは最も外部から見てお願いができる可能性があるものはこの筋だ。なお復金の改良貸しを市中銀行と肩がわりをいたしまして、その肩がわりをいたした予算外の復金に入ります金をもつて何とか賄つてくださるということができれば、これが一番どこにも支障のないいい方法じやないかということで、この筋をどうか実現できるようにお力添えが願えればたいへん仕合せなのであります。繰返して申し上げますけれども、私どもはこの関係は今日いつになつたら解決されるのか、いつまで待つたらいいのか、だれがどういう方法で解決してくれるのか、政府支拂いの延期ということは、長くなつても相手が政府でありますし、これは延滯利子の問題くらいが関の山で、待てば何とかなるという可能性のあるのが政府支拂いでありますが、何分にも取引の相手が炭鉱という民間会社の形をとつておりますので、いつになつたらだれがどうやつてこれを佛つてくれるのかということが全然今日立つていない意味におきまして、しかも金額が三十七億にも上るという、相当これが一つの社会問題を起しつつあるという面、こういう点を私は極力申し上げまして、御考慮をお願いしたいと考えるのであります。私の申し上げることは以上であります。
○岡野委員長 何か御質問ございませんか。
○庄司委員 ただいま御説明をいただいた三十七億でございますが、それは昭和何年でございますか。
○大塚参考人 これは二十三年度だけのものでございます。二十三年度の注文によつて生じたものでございます。
○庄司委員 それが炭鉱から発注された当初の日時はいつでございますか。
○大塚参考人 発注されたときに非常に幅があるのでございすけれども、大体は二十三年度の下半期の資金計画で発注されたものでございます。本年の二月ごろまでの発注でございます。
○庄司委員 わかりました。
○石野委員 この金額をずつと見ますと、やはりある程度の未回収になつておるもの、炭鉱から言えば買掛金になつておるものの支拂はいくらかはしておるようにも見受けられるのでございますけれども、大中の炭鉱の規模によつて傾向は非常に違うのでございますか。
○大塚参考人 違うのでございます。
○石野委員 どういうような状態になつておるのでございますか。
○大塚参考人 先ほどちよつと申し上げました、よくおわかりにならなかつたかもしれませんが、運轉資金に属するものによりましては、日銀の融資あつせんによりまして、市中銀行から五大炭鉱、三井、三菱、住友、北炭、古河この五大炭鉱に十八億八千万円、それから残り中の炭鉱十四社に対しまして、八億九千万円出されたのであります。それは主として運轉貸金に属するものでありまして、それ以外の山には融資がしてないのであります。ですから大きいこういう山にしておられた方はよろしいわけですが、その他の方は全然今日道が断たれておる。こういうことです。しかもこの表の中で私どものやつておる表の中にも支拂われた形跡があるのでございますが、これはこの三十七億七千万円のうち、推定二割ぐらいが運轉資金に属するものを賣つておるのでございます。たとえば修繕費などは運轉資金に属しますから、機械の修繕費、摩耗品などは運轉資金として向うさんでお支拂いくださつたものも若干ございます。從つてこれは若干減つておるところもあります。私がお願いしたいのは今後設備資金が出ます場合にも、おそらくこの前の運轉資金の例にならつて、大きな山に賣込んだところはいい。大きなところではたいてい大きな会社が賣込んでおる。最も救わなければならぬ小さな山に賣込んだ小さな会社、これを救う道がない。私は日銀の組織にもこれを訴えております。私どもは團体的にもわくを特つてこの運動をしておるのですが、どうしても大きいものだけよければいいというわけには参りません。ここに絶対的に救う道のない炭田業者が何割か出てしまう。ここが肝心なところだと言つて訴えるのですが、金融方面を相当しておられるあの立場の総裁としては、そういうことは言つてもむりだ。どうせこういう際だから犠牲者は出るさというような言葉なので、これが私どもの最も心配している点であります。
○石野委員 それに関連しまして、十八億五千万円、あるいは八億九千万円の十九社にわたるところの金融のあつせんでございますが、その金融あつせんが、いわゆる関係業者の一部のものと、それから多数のものを落すという意味は、この十九社に関連しないところに賣込んだ諸君に、そのまま救えないことになるのでございますが、十四社とそれから五社との、こういうふうに融資のあつせんを受けるところに賣込んでおる諸君のうちで、こういうような一部の者と多数との相違ができて來るというような意味は、今言つたような大会社とそれから中小炭鉱という意味だけなのですか。それとも何かほかに意味があるのですか。先ほどのお話では、関係業者の一部をうるおすけれども、大多数をうるおさないということは、これは十九社を除いた炭鉱に賣込んだ者のことを大多数と言つておるのですか。
○大塚参考人 いや私はこの点は炭鉱業者でありませんから、推定数字を持ちませんけれども、おおよそ石炭協会と話合つておりますが、どちらが多いかというと、むろん五大炭鉱及び十四の炭鉱、これを含めたものは全体の六割か七割に上るらしい。大多数と申しますのは、小さな炭鉱の大多数がおいてきぼりを食う、こういう意味なのであります。
○河田委員 炭鉱機械の生産では、おもに安本が資金計画、資材計画をやつておるのでありますが、これの注文はやはり個々の炭鉱業者と、個々の機械のメーカーとの契約、そういうことになるのですか。
○大塚参考人 これはむろん契約書は個々になつておりますけれども、契約の過程においては必ず官廳が介在しております。
○河田委員 大体これくらい生産しろという目標は示すのですか。
○大塚参考人 この機械はどこに注文するというようなことも、全部石炭廳なり通産省がやりております。
○岡野委員長 別に御質疑ございませんか。――ありがとうございました。
 次に全國建設業協会事務局長、古茂田甲午郎さんにお願いいたします。
○古茂田参考人 私全國建設業協会の古茂田と申します。先般の本委員会におきまして、政府の直轄工事の直接の支拂いも大きな問題でございますけれども、私どもの業界といたしましては、当時の情勢から考えまして、政府の補助を受けまして、地方公共團体が執行いたします工事の問題が一番大きいというふうな考えをもちまして、当時調査をしておつたわけであります。しかし先般の本委員会の席では、その集計がまとまりませんで、ごく概略の数字しか申し上げることができなかつたのであります。ただいまお手元にお配りしたような一覧表ができましたので、本日にせつかくの機会をいただきまして、ごく簡單に私どもの趨勢を御説明申し上げたいと思う次第であります。ただお断り申し上げたいことは、私の方は下部團体が各都道府県縣にございます。その下にさらに全國約七千二百業者が存在しておるという関係でございまして、非常に不十分な調査ではございますが、これでも調査をするのに約二箇月以上かかつたというような実情なのでございます。
 ごく簡單に申し上げますと、左の方に各府縣の欄を設けまして、右の方へ建設省から補助を受ける工事、御案内のように河川の改修とか、あるいは砂防工事、道路工事というものがございます。その次が農林省から補助を受ける工事、御案内のように農地の改良、干拓というようなものがこれでございます、その次が文部省から補助を受ける工事。これは申すまでもなく六・三制の建設、学校建設費でございます。その他とございますのは、純梓に地方公共團体の費用をもつてやります工事を考えたつもりでございますが、調査の結果を見ますと、この中に運輸省の地方鉄道局というふうな中央官廳の地方の役所のものが多少まぎれ込んでおる形跡がございます。さらに一瞬右の方にその合計をあげてございます。その各廳につきまして一番左側に契約額とございますが、これは前回の本委員会にも申し上げましたように、いわゆる予算の裏づけがまだない。内示事項あるいは概算の契約、極端な場合には口約束で仕事を始めるというようなものもまま入つておるはずでございます。その次の出來高と申しますのは、各工事を担当しております業者が見込みまして、表の一番上に書いてございます四月末現在における既成分出來高を計算した数字でございます。その次がその出來高に対する下金受領済みの金額をあげたのであります。さらに最後のド金未受領額、これは出來高から下金の受領済額を引いたものであるはずであります。ただ数字が必ずしも計算に合致してないのが大分ございます。それは内示工事の関係であるとか、あるいは工事中にいろいろ追加工事が出る。あるいは計画が変更になるというふうなことで、しかもそれが契約額に現われておらないというような関係ではないかと想像するのでございます。一番下の横の総計の欄をごらん願いまして、建設省の分は、当時既成部分が二十七億六千九百万円。それに対しましてもらいました分が十三億九千万円。從いましてこの数字は正確に合つておりませんが、立替金がす十六億千五百万円。その割合は出來高に対しまし、五八%に当つております。同じように計算いたしまして、農林省関係では出来高に対しましてまだ金をもらつておらない残金が当時四八%になつております。文部省から補助を受けます工事につきましては一七%に相なつております。さらにその他の工事につきましては五五%に相なつております。これはどういうことを意味するというと、立替金が非常に多いのは建設省の分が一番多いのでございます。しかもそのうち一番多いのは御承知の河川改修、あるいは水害應急工事がそれの中心と相なります。農林省がこれに次ぎまして、文部省の六・三制の建築の場合は一七%でございますから、非常に成績がよろしいと言えると思います。そういたしまして一番右の合計のまた一番下の総計欄におきまして、当時六十億九千万円の工事をやつております。そのうち当時の出來高が五十億でございます。それに対しまして立替金は最後の欄にありますように二十七億という数字になつておるわけでございます。ただしごらんになりますように回答の出ておりません地方が相当ございます。四十六都道府縣のうち回答が参りましたのに二十七でございまして、そのうち該当事項ありとするものが二十都道府縣でございます。それから該当事項項がないというのが七おりまして、未回答が十九あるような次第でありますので、その初をさらに先般の地方長官会議における各長官の発表というようなものを概算してつけ加えますと、その一番右の下に書いてあります三十六億四千九百万円、約三十六億五千万円の数字になるわけでございます。從つてこの報告漏れをさらに入れますと四十億以上に当時なるはずだということでございます。先般の委員会におきまして私はこの調書は未完成でございましたので、腰だめを申し上げまして約三十億以上あるだろうということを申し上げておいたのでありますが、事実四十億以上になつておるということがこれではつきりしたわけでございます。ところでその後の情勢でございますが、何分これだけの調査でも二箇月かかる状況でございますので、最近の数字はまだつかんでおりません。ただ私どもが聞くところによりますと、こういつた性質の地方公共團体の立替金は、先ほど幸島さんからのお話もございましたように、やはり漸増しておるという傾向らしいのでございます。ただこの問題の解決につきましては、何分関係のおもなる官僚だけでも建設省、農林省、文部省とあります上に、その下部にはさまざまの公共團体があるわけでございまして、その補助の分と地方の負担分との区分、あるいはこの補助者の方の確約なくして地元が見越しの契約をしたもの、そういうものを一々分折いたしまして、これを合理的に解決して行くことに、非常に至難なる問題でございまして、先般の委員会でも委員長からお話がございましたが、何らかこの中から抜き取りの実例を申し上げまして、はつきりしたもので御参考に供したいと考えております。そういたしますと、これはほかの産業にもあると存じまするが、皆さん御承知のように、営業者は自分の名前を出すことを非常に嫌うということでございまして、なかなかその集計が出て來ないのでございます。しかしともかく私どもとしましては前回の本委員会から引続きまして、現在におきましても、これが私ども業界の最大の問題であると考えております。つきましては先ほど委員長のお話もございましたが、私どもの調査はこういう調査なんでございますが、もしでき得ますならば、重ねて本委員会からこういう御招待の労をおとりくださいまして、はたして仏私どもの調査と合うか合わぬかを見ることができましたならば、たいへんにいいんじやないかと考えておる次第であります。また数字の扱いにつきましては、さらに今後建設省、農林省、文部省を初め地方自治省あたりと十分折衝いたしまして、その官廳限りで解決のつく場合ほそれでよし、つかぬ場合はまたあらためて企画を立てまして本委員会にお願いに上じたいと考えておる次第であります。
 ついでながら、中央官廳の工事費につきましては、おかげをもちまして年度がわりの関係、第一・四半期分の政府の会計支出の認証が遅れておつたという関係から、第一・四半期は政府関係の工事の発注が非常に少いわけでございます。從いまして二十三年度分は大体整理がついたわけでございます。ただ若干運輸省、それから特別調達廳の進駐軍の工事があります。但し進駐軍の工事につきましては御承知のように建設関係の工事は先年度をもちましてほとんど済みまして、それの非常に古い清算が残つておりますが、これは日本政府たけではございません。この発注者でございました当時の進駐軍の費途のレシートが、その担当者がかわつてしまつた関係でとれないというふうな関係もございます。現に東京都の分だけで昨年の六月締切で約八千万という金が今もつてとれるのかとれないのかわからずにあるという状況であります。その他建設に属しません維持、管理に関する工事の分がその後やはり多小ずつ重なつて参りまして、おそらく現在全國で進駐軍関係、つまり特別調達廳関係の最近の支拂い遅延金は、おそらく三億前後あるのは忙ないか、こういうふうに考えておる次第であります。
○岡野委員長 何か御質問ございませんか。――上林君。
○上林委員 私どもの手元に配付された調査表だけでちよつと質問したいのですが、一番右の合計の方の差額金未受領額が、立替金に該当するわけなんですか。これがすなわち政府の支拂い遅延額と了解してよろしゆうございますか。
○古茂田参考人 そこがむずかしいところなんでございます。たとえて申し上げますと一番右の建設省の所管を申し上げますれば、かりに群馬縣なら群馬縣の場合に、二十三年度当初の群馬縣下の河川の改修が一億なら一億と計画を立てまして、建設省と交渉の結果二分の一の五千万円の補助額が決定いたします。その場合工事がそのままなめらかに遂行されておれば何も問題はないわけでありますが、何かの事情で二分の一の五千万円の國庫補助が遅れるということもないではないのであります。それにプラスいたします地元の五千万円の負担金が、地方債の発行の思惑が違つたとか、わくが小さかつたとか、遅れたとかでまかなえない場合、さらに大きな問題は御承知のように河川工事は毎年水害がありまして工事中のものがまた流れる、そうなると一億の予算が二億になり三億になりどんとん廣大なものになつて行く、しかもその間に補助と地方費負担との配分か確定しない、確定するのを待ついとまがない、見る間に提が切れるわけであります。そういう関係になつております。從いまして一番右の欄の数字がそのまま政府の遅延金ではございません。
○石野委員 表についてお尋ねいたしますが、事業の関係上はつきりしたものが出せない、たとえば契約額の中には正式に契約したものも、内示のものも、あるいは口頭でやつたものもあるということは、前の委員会のときも承りましたし、今度も承りました。そこでこの表の中では中央と地方公共團体との関係については考えなくてよいのでしようか。たとえば建設省から補助を受ける工事はすベて中央関係だというふうに考えるのですか。それともやはりこれに中央官廳と地方公共團体ととにかく事業の関連性においては一緒になつているというふうに考えてよいか。それとも地方だけなのか、あるいは中央だけなのか、どちらでしようか。
○古茂田参考人 ただいま建設省の分で申し上げますと、私補助の数字をここではつきり記憶していないのでありますが、河川の場合、砂防の場合、道路の場合おのおの補助の割合が違うはずでございます。從いましてたとえば群馬縣で申しますと当時五億四千八百万円の工事をやつておつたが、そのうち河川がどれたけあり、砂防がどれだけあり、道路かどれだけあるかということを各工事別にいたしまして、そのおのおのにつきまして当時確定しておつた國の補助額を調べまして、足の出ている分は地方負担、あるいは足の出ている額の何割かは國と折衝いたしまして補助をもらうということが出て來るわけであります。
○石野委員 そういたしますとこの表の中では地方と中央との区別は載然とわからないということになるのだと思います。そういうふうに了解いたしますと、最後の方で中央官廳の支拂いにつきましては相当程度、特に第一・四半期においては二十三年度分は順調に行つているとおつしやられたのでありますが、中央官廳だけが非常に順調に行つているということがはたしていえるでございましようか。ちよつと疑問がありますので伺います。
○古茂田参考人 たいへんごもつともなお話だと思います。私どもの考えるところによると、一番右の合計につきまして私が先ほど二十三年度分はほとんど出盡していると申しましたのは、二十三年度分の既定予算が全部出ておるという意味でございまして、その間に先はど郡馬縣の例をあげましたように、中間の工事が膨張いたしました場合の足の出た分の補助の問題が決せずにおるわけであります。当時地方廳といたしましては、國の補助が当然あるべきものという期待を持つてやつたわけであります。その後御承知のように本年度におきまして國の補助金が全面的に打ち切られることになりました関係上、先般來地方廳は非常に困つておるという事態になつたのであります。從いましてこれは本委員会にお願いいたしましてはあるいは御迷惑だと思いますが、非常に大きな一種の政治問題になるのではないかと思います。
○石野委員 どうも私は地方の行政機関、特にこの國家の補助額におきまして、地方公共團体の補助額の率はもうきまつているわけで、それはよくわかりますが、予算が下りますると、当然國の負担とさるべきものは業者のお手もとにすぐ渡つて行くであろうと存じております。それがその通り行けば、大体において昨年度の分はおつしやられるように政府拂いが遅延するものではないはずであります。ところが建設工事関係ではなくして、その他の政府支拂いのものでも、予算がきまつておりながら、なお支拂いが行われていないというところに、せつかく予定の率が地方官廳に至つても、必ずしも業者のお手もとに入つてない場合が多いのではなかろうかと思うのであります。こういうことについては業者の方から見まして、ある縣においてすでに予算が確定して第一・四半期で二十三年度の年度末の決算の額は全部下りた。われわれの手もとにはこれたけ來なければならないのに來ないという不審な点があるのですか、ないのですか。
○古茂田参考人 それは私は八月の現在のようなときになりますと、二十三年度分の國庫補助額のほとんど全部は出盡しているだろうと申し上げたのであります。しかし二十三年度の当初あるいは中間におきましては、先ほどちよつと申しましたように、出るべき國庫の補助額、國庫の現金不足の問題、その他の補助の問題で指令が遅れる、あるいは指令がありましても、金の到達が遅れるという事例はしばしばあつたわけであります。從いまして、もし二十四年度に補助の問題が起れば、やはり同じような問題が起こるのではないかと心配しております。年度の中間あるいは当初におきましては、お話のような事態がしばしばあろうと思います。
○石野委員 念のためにもう一度お伺いいたしますが、その國家からの削減というものがありました場合には、これは指令だけでなしに、金が入れば必ず支拂いがあつたものとわれわれはこういうふうに考えてよろしゆうございますか。
○古茂田参考人 これは記録にとられては困るのでありますが……。
○岡野委員長 速記をとめてくたさい。
    〔速記中止〕
○岡野委員長 速記を始めてください。
○庄司委員 あなたの御説明を承つて、私は平素もそう考えておるのでありますが、特に土建関係の支拂いが政府においてあるいは地方公共團体等において遅延する最も大きな原因は、年度当初において土建業者等と入札その他の方法において契約をされませんで、夏が過ぎて初秋ごろになつてぼつぼつ仕事が出て來る。春から夏にかけて最も労働の能率のよい、あるいは氣候氣温等のよろしい場合が、俗に言う夏枯れであります。そうして九月ごろからぽつぽつある。私は東北ですが、東北地方などは、たとえば屋外におけるコンクリート仕事のようなものは、初雪がやつて來て、もう仕事がやれなくなる。そういう関係で、結局受取る金は翌年度の年度がわりになつてからようやく入るというような傾向がきわめて濃厚のように見受けられております。そこで、政府の支拂いが遅延することを奨励して、なるべくすみやかに支拂いをさせることを本委員会においてはむろん目標としているのでありますが、あなた方の業界等においても予算が確定し、その年度のいろんな土建計画が確立された以上は、すみやかに春のうちから工事に着手し得るような方途をとらしめることも考えてみなければならないと考えますが、あなたの御意見はいかがでございましようか。
 第二は、土建業者の中には相当政府や地方都道府縣等の支拂いが遅れているにかかわらず、それを公に都道府縣の方とかあなたの本部の方にお届けすると、こんどは指名入札の場合感情を害して、指名に入れられないおそれがあるから、苦しいけれども、正しい報告を出し得ないというような傾向が多分にあるように見受けておりますが、お考えはいかがでございましようか。
○古茂田参考人 第一の御質問、工事の実施期間と予算の会計年度の問題であります。これはごもつともでありまして、私どももあらゆる機会をもちまして年度当初からつとめて工事が発注されますように、工事の発注官廳には絶えず交渉しておりますが、ただこの点で、余談にわたつて済みませんが、御承知の通り会計の支出計画を四つの四半期にわけましてその筋の認証を受けておりますが、これがどうも支拂いの遅滯を來す一つの原因になる。先ほど委員長のお話にもありました通り、継続年度と申しませんでも、翌年度の第一・四半期くらいまでまたがつて支出ができるようになりますればというようなお考えと同じような意味をもちまして、便宜第一・四半期ごとでなく上半期、下半期のように認証区分をもつと大幅にされますならば、その辺も非常によくなるのじやないかと思うのであります。
 それからさらに東北方面のように稼動期間の少い地方などはまつたくごもつともでございまして、私どもの方でも何とか冬の労働者の雇傭を救済する意味において、なるべく早いうちに雇傭に着手する。これの一案といたしましては、実は会計年度を暦年と一致させる、十二月と一月をもつて締切るという案が実は私どもにあるのでありまして、その筋にもお願い申し上げてあるような次第でございます。
 第二は、この点も先ほどちよつと申し上げましたが、現にお手元に差上げました表の中にたくさん報告漏れがございますが、その中には確かにそういうことが原因であると思われるのがあります。その辺は私どもとしまして残念ながらいかんともできないことでございます。
○岡野委員長 ありがとうございました。別に御質問ございませんね――では古河電器工業の前田喜十郎さんにお願いいたします。
○前田参考人 私古河電氣工業の電線部の前田でございます。電線関係の政府支拂いについて説明せよというお話がございまして、実は私どもの方で電線工業クラブというのをつくつておりますが、そちらに参りまして、電線工業全体として御説明申し上げたらどうかということをクラブの方に申し出たのでありますが、実はクラブの方にもあまり的確な資料はない、だから古河だけでもいいからというお話がありましたので、そういう関係で実はこれは不完全かもしれませんが、一應古河としての御説明を申しげまして、なお最後に、あるいは未収入金の説明としては少し不十分かもしれませんが、一應電線工業クラブの全國のものについて御説明申し上げたと思います。
 御説明の前に、先ほど來いろいろ皆さんの方からもお話がありましたが、電線関係といたしましては、政府支拂いの方は非常に順調に進んでおります。これは皆様の御努力の賜物ではないかと思つて非常に感謝いたしております。ただ政府支拂以外の民間関係になりますと、それに逆比例いたしまして非常に廣大な数字になつております。そういう点は差上げました表によりまして御説明申し上げたいと思います。
 私の方の表として、「古河電氣工業株式会社電線部昭和二十四年二月――七月、電線関係賣上回収状況表」というのを差上げてございますが、内容の御説明に移る前に大体数字だけを申し上げますと、古河電氣工業といたしましては、およそ全國の三分の一の生産高になつております。從つて全國の数字を御推定なさる場合には、古河の数字を約三倍ないし三・三倍ぐらいしていただければ、およそ全國の数字が出ると思います。
 それから私たちの方の製品の性質から行きまして、生産に着手しましてから代金が入るまでの過程を申し上げますと、注文をいただいてからの製作期間は約二筒月から長いもので三箇月で生産され、その製品をお得意先の方にお納めする。そうして檢収事務あるいは支拂の手続とかいうものを加算いたしますと、お納めしてから早いもので約一箇月、少く長くかかると二箇月、大体そういうような期間を要することになつております。從つて注文いただいてから金をいただくまで約五箇月から六箇月と御承おき願つてさしつかえないと思います。
 一の表について御説明申し上げます。電線関係の賣上げ・回収状況表でございますが、これは二十四年の二月から七月までで、運輸省、電氣通信省、其ノ他、合計となつております。電線業としましては、官廳向けということになりますと、大部分が電氣通信省になります。おそらくこれは全國を通じまして全生産高の二割から二割五分ぐらいが電氣通信省に入ることになると思います。運輸省の方は全國の生産高の一〇%ぐらいと推定しております。そのほかの官廳と申しますと、ほとんど数に入らないくらいのものですから、この表におきましては、私の方といたしまして運輸省と電氣通信省だけを官廳の支拂の代表的なものとしてここにピックアップしまして、そのほかの官廳その他民間は全部其ノ他の方に入れてございます。
 その項目について御説明申し上げますと、前月末の未収入残というのは、たとえば二月なら一月の未収入残であります。次の欄が当日賣上となつておりますが、これは二月に品物を出しまして請求した額になつております。それから当月回収というのは二月の入金の金額になつております。その次の欄のA十B分のCというのは、いわゆる回収率と申し上げましようか、そのパーセンテージになつております。つまり前月の未収入残と賣上を加えまして当月の回収を割つた入金のパーセンテージになつております。だから未収入残を加えたものの回収率ということになります。次の欄が当月末の未収入残で、これは來月に繰越して行く本収入残になつております。月平均を見ていただくと、運輸省の方は、前月末未収入残の月平均が千四百六十六万六千円、当月賣上が百六十五万円、当月回収が四百十二万七千円ということになりまして、回収率は二五%になつております。電氣通信省も同様にいたしまして四五%、其ノ他が一六%、合計つまり平均が一九%となつております。こういう関係でございまして、運輸省が二五%、電氣通信省が四五%、其ノ他一六%、平均一九%であります。このパーセンテージをごらんになるとおわかりだと思いますが、官廳関係は良好な支拂状況という説明になるわけでございます。
 それからその下に、これは少し様子をかえまして数字を出してみたのですが、二月から七月までを、一期とみまして、一月末の未収入残として、運輸省をとりますと千九百六十万円、これに対しましてこの一期間に賣りました合計が九百九十万円、この一期間に回収を受けたのが二千四百七十六万円、こういうことになりまして、八四%という回収率になります。電氣通信省の方は同様に行きますと八〇%、其ノ他が五二%、合計が五六%になりまして、これは先ほどの表の大体裏づけのようなものになるのですが、これから見ましても、運輸省、電氣通信省は非常に回収率が良好ということになります。
 なお初めの表で運輸省の七月末の未收入残四百七十四万円と出ておりますが、運輸省が一箇月の賣上の平均が百六十五万円ですから、これから行きますと、二箇月ちよつとということになりましようか。電氣通信省の方は七月末の未収入残が六千二百三十万円で一箇月の賣上が四千六百五十四万円となつておりますから、これにほんの一箇月ちよつとということになります。しかるに合計の方に行きますと、総未収入残は十億三万一千四百七十九円になつておりますが、これに対しまして賣上が二億八千万円でございます。これから行きますと、賣上げの約三・七箇月が未収入残として残つておる、こういうことになります。從つてこういう関係から行きましても、運輸省、電氣通信省未収入残の点から行つても非常に良好だ。なお運輸省、電氣通信省のこれくらいの未収入残は、これは契約の手続中であるとか、あるいは檢収中であるとか、こういうような点で当然このくらいの未収入残は残つてさしつかえのないものだと私どもは考えております。從つてこれはいずれの面から見ましても非常に官僚の支拂いは順調に進んでおるという証明になると思います。
 それからその下の方に、これはほんの参考でございますが、合計未収入金に対し占める割合と、運輸省、電氣通信省、その他と合計を一〇〇%にしまして月々のものが出ておりますが、これをごらんくださつても、特に運輸省なんか非常にパーセンテージが減つております。それから電氣通信省の方は、これもおおよそ減つておる、こうごらんになつてけつこうだと思います。
 それからその次の横の方に書いてございます六月末の未収入金の需要別内訳表、これは先ほどの六月分の未収入の合計の約十億を部門別に金額をとつてみましたのですが、それで行きますと、そこに輸出関係が二千九百万円、進駐軍関係が二百三十六万九千円、運輸省が六百四十五万円、電氣通信省が四千六百五十万円、電力関係が二億二千万円となつております。石炭が二億一千二百八十四万三千円、その他造船、機械、こうなつておりますが、先ほど來いろいろ皆さんのお話のありましたように、電力関係と石炭関係が非常に大きな数字になつております。
 これで大体私の方の表の説明を終りまして、その次に2と書いた方の、全國電線業者部門別未収入金残高表、これは電線工業クラブ調査の数字でございますが、これは賣上金額も、回収の金頭も、クテブとしては調査ができておりませんために、ただ未収入残だけの数字しか出ておりません。そういう関係で、回収率なんかを見るということはちよつと困難かと思いますが、一應これで部門別の大体の趨勢だけはうかがわれると思います。ここでお断りしておかなければならないのは、進駐軍は、これは純然たる進駐軍ですが、陸運、これについては運輸省と、そのほかの私鉄関係、それからこの通信、これは大部分は逓信省と思いますが、そのほかの通信関係の部門もこれに入つておりますから、この陸運、通信のこの数字そのものが運輸省、逓信省の数字だとお考えにならないようにお願いしたいと思います。それでこれから行きますと、二十三年の一月、七月、十二月、二十四年の一月、二月三月、四月、こう出ておりますが、進駐軍関係のものを見ますと、二十三年の一月が八%を占めておつた。それに対して七月は一・六、十二月は一、二十四年の一月が一・二、二月が一・五、三月が一・四、四月が一・一、こういうぐあいに非常に漸減しております。それから陸連の方も三・二、二・七、五・三、四・七、五・六、五・四、五一、これはほぼしり上りのようなかつこうになつておりますが、先ほど申し上げましたように私鉄関係もこれに入つておりますから、運輸省の分としてはこれでもつて推定することはできないと思います。それから通信関係、これは一八・二から一七・四、一〇・二、七・三、八・一、八・四というぐあいにこれは漸減しております、しかしこれも先ほど申し上げましたように大部分に逓信省ですが、それ以外のものも入つておりますから、こめ漸減の傾向をもつてただちに遁信省ということはこれだけでは申し上げられないことになりますが、先ほど私の方の数字で行きましたように、これは当然遁信省もこの漸減方法で非常に順調に行なつているということは申し上げてもさしつかえないと思います。
 私の方の表の説明はこれで終りますが、ただ最後に、先ほども申し上げましたように、電線関係としてはとにかくおかげさまで非常に順調に行つておるということを御報告申し上げて一言御礼を申し上げ、これで御説明を終りたいと思います。
○岡野委員長 何か質問ございませんか。――質問もないようでございますから、次に日本電氣通信工業連合会の瀧本さんにお願いいたします。
○瀧本参考人 私日本電氣通信工業連合会の瀧本でございます。前回の当委員会にお招きを受けまして、その席上申し上げましたのは、大体昭和二十三年度の政府支拂のことについて申し上げたのでありますが、そのとき、二十三年度の政府支拂は、電氣通信の中の有線機械関係、たとえば電話機とか、電信機、写眞電送機、こういうものの機械に対しましての政府の二十三年度の支拂は三十七億五千万円あつたのでありますが、これは全部いただいております。四月になりまして昭和二十四年度に入りましてからに、予算は官廳関係、電氣通信省、運輸省、國家警察等全部入れまして三十二億七千万円という数字が出ておりますが、注文を逐次いだだいております。製品も御注文によりまして、お納めいたしております分は全部支拂いを受けておりまして、電通省関係あるいは運輸省関係につきまして、有線通信機の方は政府支拂の遅延ということは全然ないのであります。それから無線機関係、これは放送協会のラジオは除きまして、政府の方、たとえば電氣通信省の対外無線、國内無線電信、無線電話あるいは國鉄の各連絡機関の無線電信、それから國家警察の持つております保安用の無線電信、それから電波廳でやつております電波観測のための無線電信、いろいろな設備、それから海上保安廳が持つております保安のための無線電信、それから中央氣象台並びに測候所が連絡しております氣象観測に用います無線電信、これらのものを全部まぜまして、昭和二十三年度は大体四億円ございました。昭和二十四年度はこれが増額されて約五億ございます。昭和二十三年度の四億のものは全部いただいております。それで現在のところ全部遅延がないのでありますが、昭和二十四年度も引続き御注文いただきましてお納めした分につきましては全額いただいておりますので、電氣通信関係におきましては、おかげさまで政府の支拂遅延ということは現在のところないのであります。これも当委員会ができまして、非常に政府に対していろいろお働きいただきましたおかげと思いますので、この席上をかりまして電氣通信工業会からあつくお礼を申し上げたいと思います。たいへん簡單でございまするが、六月以後今日までの工業会におきまする政府支拂いに対して御報告いたしました。
○岡野委員長 別に御質問ございませんか。
 これで参考人の方のお話を伺うことは全部終了いたしました。皆様にお礼を申し上げます。暑さの折から御多忙の中を特に御出席くださいまして、いろいろ御親切なる御説明をいただきましたことをまことにありがたく思います。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
 この際ちよつとお諮りいたしたいと思いますが、先ほど御決定になりました通り國の支拂遅延防止に関する法律案起草小委員会を設置することになりまして、その小委員の選定は理事会に御一任を願つたわけでございますが、理事諸君の御了解を得ましたので、私から御指名申し上げたいと存じます。小委員のメンバーといたしまして、委員長と理事全部、さらに石野久男君を加えまして計十二名を小委員会に指名し、小委員長は私が兼任させていただきたいと存じます。御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ないと存じます。さよう決定いたします。
○庄司委員 この昭和二十三米穀年度における農家の諸君が超過供出をされた米の代金、並びに昭和二十四年度における麦の供出の政府支拂代金等々が全國ではございますまいが、ある地方都道府縣等においてはその支拂いがいまだに遅延されて農民が受取りかねて困つておる。春の肥料の購入にも困つて、それぞれ農業協同組合だけでは借り受けることができないので、地方銀行等よりも金融を受けて春肥を受取つたというような事実を聞いておりまするが、この次の本委員会に委員長より農林省の当事者をお呼びくださいまして、それらについて本委員会が政府の責任ある報告を要求したいと思うておりますが、委員各位の御同情がございますれば、委員長におかれまして御善処を願いたいと思います。
○岡野委員長 ただいま庄司委員からの御提議はお聞きの通りでございます。そういたしたいと思いますがいががでしようか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡野委員長 御異議ないと存じますから、この次の委員会に農林当局の御出席を願いまして、御説明を伺うことにいたします。
○石野委員 ただいままでそれぞれの業界の方々からその後の支拂遅延状況につきましての御意見なり、御参考になるいろいろな資料をいただきましてお伺いしたわけでございますが、各業種を通じまして一番問題になりまするのは、特にこの政府支拂促進委員会の問題とは直接関連性はないかもしれないけれども、炭鉱関係に関連するところのメイカーの諸君が支拂いを受けていない額が相当額に上つておりまして、これが非常に業界を圧迫しているという事実があります。
 いま一つ、政府支拂いの遅延が最も顕著に出ておりまするところは相かわらず運輸省関係の問題だと存ずるのであります。これらの問題については早急にやはりこの委員会におきまして何らかの対策を立てるか、あるいは処置に任ずるようなことにしていただくことが望ましいのではないかと私は思いまするので、この際特にマル炭に関連するところの、いわゆる未拂いに対するこの委員会としての態度については当委員会においてここでの席か、あるいは理事会の席かにおいて一應どういうふうにして取扱うべきかということについて、委員会の持たれておる使命の関連性について討議していただくことをひとつお願いいたします。ことに政府支拂や見返り資金関係からおりておるであろうと思われる百八十五億円の中での鉄道関係につきまして、三十二億でありますか、あるいは四十四億かの支拂い促進に関連して、当委員会として何か側面的な手を打つことが、当面するこれらの業者に対しましても必要なことじやなかろうかと私は思うのでございます。先に五十六億の支拂いの問題がありましたときにも、当委員会は相当程度これに対して努力したわけでございますが、今回の場合におきましても、これに関連するところのそれぞれのメイカー、及びそれに從事している從業員の方々の今日の非常な窮駄を察しましても、私たちにやはりこの見返り資金から融通されるであろうと思われるこれらの額に対して、何か側面的に処置をするような働きかけをひとつこの委員会としてとつていただきたいということを私はお願いしたいのであります。委員諸君にひとつお諮り願いまして何らかの処置をとつていただけばけつこうだと思います。
○岡野委員長 ただいま石野委員からの御提案は、委員長としても同感でございますから、理事会におきましてその方法を考えたいと存じます。
○島村委員 ひとつ委員長に善処方をお願いいたしたいと思います。それは政府支拂いが遅れるということは、一つは事務の簡素化をはからなければならないということ、これはいつの場合にこの問題が話題に上りましても、結局その問題だけはいつでも鉄則のように動かないようになつております。この間私はこれは主としてSPBの関係でありますが、特別調達廳に行きましても、あのレシートを見せられると、見せられただけでうんざりするような書類があるのであります。ああいうものを一應この委員会に取寄せて説明を聞き、われわれもあれを見てなるほどというように思つたならば、あれの簡素化をはかるよう当局に申すことも一つの方法ではないか。これらにつきましてはひとつ委員長の善処を希望いたします。
 もう一つはこれもまた特調の関係になりますが、特調の機構がどうも総理大臣の関係もあり、大藏大臣の関係もある。しかも予算の主管大臣は大藏大臣である。命令は二途に出ることがあるのではないかと想像されます。なぜかと申しますと、特調は総理大臣直属の官廳になつている。調達業務はまつたく総理大臣の管轄であります。たとえば終戰処理費の予算経費になりますと大藏大臣の所管になる。これらが一つの癌ではないか。何とか研究の結果、もし改善の要があるならば、この機構についても、この委員会あたりが意見を出すということが必要ではないかと思います。これは單に特調の関係を主としたにすぎないのでありますが、とにかくレシートをわれわれが一應見てなるほどと思うように見せてもらう必要があるのではないかと思います。どうぞこれは適当にお考えを願いたいと思います。
○岡野委員長 島村委員のただいまの御意見は、私もこの前いろいろ調べましたところによりまして、皆様も御存じの通り、行政官廳の手続が非常に複雜多岐にわたつているということで、実は行政官廳の支拂い手続きの規則でもあればそれを取寄せて檢討しようとしてみましたところが、ほとんどそういうものはないという御答弁でございます。それでは事実その行政官廳のやつている仕事を見学して、それを改善していかなければならぬという考えでありますから、一番最初に申し上げました通りに行政官廳の手続の簡素化ということがまず第一、その次に支拂いの遅延をするようなことがあつたらそれに対して相当の処置をするということが第二段というように私は申し上げたのであります。これも一應理事の各位にお残りを願いまして、この委員会でどう取扱つて行くか御協議を願いたいと存じます。
 それでは本日はこれをもつて会議を終ります。
    午後一時五十一分散会