第006回国会 水産委員会 第8号
昭和二十四年十一月十五日(火曜日)
    午前十時四十四分開議
 出席委員
   委員長 石原 圓吉君
   理事 川村善八郎君 理事 鈴木 善幸君
   理事 夏堀源三郎君 理事 平井 義一君
   理事 松田 鐵藏君 理事 佐竹 新市君
   理事 林  好次君 理事 砂間 一良君
   理事 小松 勇次君
      押谷 富三君    小高 熹郎君
      川端 佳夫君    高木 松吉君
      田口長治郎君    田渕 光一君
      玉置 信一君    冨永格五郎君
      永田  節君    二階堂 進君
      長谷川四郎君    中西伊之助君
      黒田 寿男君
 出席政府委員
        水産庁長官   飯山 太平君
 委員外の出席者
        農林事務官   水野  榮君
        通商産業事務官 黒河内 修君
        專  門  員 齊藤 一郎君
        調 査 主 事 沖山 辰平君
    ―――――――――――――
十一月十四日
 漁業法改正に伴う真珠養殖業の区画漁業免許に
 関する陳情書(三重県志摩郡多徳御木本幸吉外
 二百十四名)(第一二一号)
 水産協同組合法の一部改正に関する陳情書(廣
 島市宇品町三十七番地西日本水産振興会委員長
 林與一郎)(第一五九号)
 戰災漁場の復興に関する陳情書(廣島市宇品町
 三十七番地西日本水産振興会委員長林與一郎)
 (第二八二号)
 漁業権証券の担保による融資の
 陳情書(廣島市宇品町三十七番地西日本水産振
 興会委員長林與一郎)(第一七〇号)
 漁業法の一部改正に関する陳情書(廣島市宇品
 町三十七番地事西日本水産振興会委員長林與一
 郎)(第一七二号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 水産貿易に関する件
    ―――――――――――――
○石原委員長 これより会議を開きます。
 本日は議題に入ります前に、先日の委員会において選定いたしました十六日よりの公聽会の公述人及び参考人につきまして若干の修正がありましたので、この際一応奥山調査員に朗読をさせます。
    〔書記朗読〕
 水産委員会公聽会公述人
 十一月十六日(水)
 堀部虎猪 高知県漁業協同組合連合会会長、高知市水道町二六伊藤佐十郎 漁業協同組合連合会会長、岩手県盛岡市内九
 石黒平三 湘海漁業経営者組合、小田原市幸町四ノ六五〇
 里中政吉 三重県漁協連專務理事、三重県度会郡中島村大字阿曽浦
 片山一男 三ツ矢眞珠(株)社長、藤沢市鵠沼六七〇八
 石田耕作 内水面団体連合会長、栃木県栃木市園部町四〇三ノ一馬越 晃 愛媛県漁業組合連合会長、愛媛県今治市
 十一月十七日(木)
 寺田省一 都水産物荷受組合連合会会長(元水産局長)、文京区真砂町二五
 小林音八 弁護士、港区赤坂青山南町五ノ三三
 原田 治 東洋経済新報論説委員、浦和市領家一〇七六
 菊地隆吉 全水産労働組合協議会副執行委員長、中央区湊町三ノ一ノ八日冷内
 永井寛次 県漁業組合連合会長、岡山市二日市町岡山県水産業会
 稲葉哲夫 富戸漁業協同組合理事、静岡県田方郡対島村富戸四三一
 清水 猛 農業、群馬県利根郡利南村新橋一四九
 十一月十八日(金)
 寺本正市 神奈川鰹鮪漁業協同組合長、神奈川県三浦郡三崎鰹鮪連合会館内
 上田哲夫 報国水産株式会社常務取締役、杉並区西高井戸一ノ一〇四
 藤田松蔵 機船底びき綱業者、愛知県宝飯郡三谷町字五鋪
 春日信市 日本施綱漁業協会会長、港区芝海岸通一ノ二〇
 米澤六蔵 三崎遠洋漁船組合長神奈川県三浦郡三崎町
 堀田正昭 日本釣魚会連盟会長品川区荏原小山町六四八九
 網走 勝 全国漁業協同組合学校学生中野区江古田町二ノ六四〇
 十一月十九日(土)
 高岡道雄 北大農学部教授、札幌市北海道大学農学部
 川上定文 九木浦漁業協同組合長、三重県北牟婁郡九鬼村
 安藤孝俊 北海道信用漁業協同組合連合会会長、札幌市南七條西十六丁目
 野村貫一 東大農学部講師、文京区東京大学農学部
 水産委員会公聽会参考人
 十一月十六日(水)
 三国嘉平 氷見漁業協同組合常務、冨山県氷見郡氷見町
 加藤負吉 定置漁業協同組合副組合長、神奈川県藤沢市鵠沼一七八五
 柏原正雄 沿岸漁業者新潟漁業協同組合長、新潟県新潟市礎町四町二一二
 寺田勝雄 静岡県漁業協同組合連合会員、静岡市追手町
 笹生林之助 あぐり漁業者、千葉県安房郡保田町
 松永健哉 漁業労働組合長、長崎県西彼杵郡脇岬村
 十一月十七日(木)
 菊田隆一 海苔養殖業、宮城県本吉郡階上村
 和田鶴一 串木漁業協同組合理事県水産業振興対策委員会副会長、和歌山県和歌山県庁漁政課気付
 三浦清太郎 水産業、神戸市兵庫区金平町一ノ一
 森澤勇造 かきのり業者、廣島市草津町
 藤枝義見 漁業協同組合長、北海道斜里郡斜里町
 十一月十八日(金)
 浦上喜一 安下庄漁業事協同組合長、山口県大島郡安下庄町
 池内磯右衛門 巾着網組合長、県会水産委員長、島根県松江市南田町二五
 關 笹市 漁業、愛媛県越智郡宮窪村大字宮之窪
 細木忠義 県漁業協同組合連合会総務部長、高知市中島町
 宇佐美松兵衞 施網漁業者茨城県久慈郡久慈町一一六七
 山本秀雄 定置漁業者、北海道増毛郡増毛町
 十一月十九日(土)
 田浦直蔵 県会水産委員長、長崎市十人町三
 岩田留吉 道議会議員、北海道茅部郡森町字尾白内
 大内光義 漁業、北海道網走市北二條西一丁目
 齋藤卯助 新潟県岩船郡猿沢村寺尾漁業会。以上。
○石原委員長 以上の通りであります。公述人は予定通りこ十五名決定いたしましたが、参考人の方は未だ連絡のとれないのがありまして、ただいまの報告は十八名であります。なお追加される予定であります。さよう御承知を願います。
○砂間委員 私ひとつ参考人に追加していただきたいと思いますが、宍戸賢二君、これは神奈川県であります。職業は漁業従事者であります。神奈川県足柄郡真鶴町。もう一人は松永健哉君、長崎県であります。漁業労働組合長、住所は長崎県西彼杵郡脇岬村であります。もう一名青塚繁志君で、これは東京であります。水産事情調査所の所員であります。この三名の方を参考人の方に追加していただきたいと思います。
○石原委員長 ただいまの申出でありますけれども、これには少し制限がありまして、それぞれ通知状を発したのが、まだ到達せないのがありまして、その欠員が生じました場合、砂間君の申出の人を経歴書等を調べて、その上で適当と見なされたならば、委員会へ諮つて決定をいたしたいと思います。
○松田委員 参考人に藤枝義見、北海道斜里郡斜里町漁業協同組合長、もし欠員がありましたならばお願いいたしたいと思います。
○玉置(信)委員 欠員が生じた場合に参考人として、北海道増毛郡増毛町定事置漁業者山木秀雄君を追加せられんことをお願いいたします。
 それから、今の公述人を業種別に見て、どういう割合になつておりますか。連合会長とか漁業団体の長が多いのですが、その人たちはどういう漁業に携わつておりますか。ひとつ御発表を願いたいと思います。
○石原委員長 学識経験事者が五名、定置関係が三名、許可漁業関係が五名、区画漁業関係が二名、協同漁業関係が二名、内水面関係が一名、労働組合関係が一名でございますが、なお詳細は表を配りますから、それによつてごらんください。なお選定の方法は、その府県へ委託して、府県から選定して来たのでありまして、別段特に指定したわけではないのでありますから、さよう御承知願います。
○平井委員 九州は非常に遠いので、返事が着いておらぬと思いますが、これが突然上京して来た場合は、不足でない普通の定員内でやつていただけますかどうかをお伺いいたします。
○石原委員長 公述人はもう一ぱいでありますから、これはどうすることもできません。参考人はまた少し余裕があるのでありますから、お見えになつてからでも、適当ならばお諮りして採用できると思います。砂間君の御発言、松田君、玉置君よりの申出は、同一の取扱いにいたしたい。
○平井委員 その取扱いではなくて、今聞くところによれば九州全部からたつた一人、しかも返事が来ぬから取消したというようなことは、これは書類が県知事の方に行つておりますが、どういうふうになつておるかわかりませんので、突然上京して来るのではないかということも考えられますから、それは同等に取扱わないで、正式に当然公述をやらせるべきものと見なして、優先的にやつていただきたい、こう考えるのです。
○石原委員長 御意見はよくわかりました。これは至急電報でみな照会中なんでありまして、要するに明日から四日間で済ましてしまわなければならないことでありますので、どうしてもきめずにおけないというようなことでありますから、御了承願いたいと思います。
○砂間委員 先ほどの委員長のお話ですと、もし欠員が生じた場合に考慮するというお話でありましたが、そういたしますと、時日の関係で、地方にいる方方に通知するのが困難になる場合もあり得るかと思いますので、なるべく早い機会にお願いいたします。
○石原委員長 承知しました。この公聽会は明日より四日間始めるわけであります。多数でありますから、時間を要事するので、なるべく時間励行でやりたいと思います。委員諸君はぜひともこぞつて御出席をお願いいたします。
○石原委員長 次に水産貿易につきまして御審議を願います。
○鈴木(善)委員 水産貿易の問題に入ります前に、昨日漁業法並びに同施行法案の取扱いにつきまして、関係方面と御懇談を申し上げました経過を御報告申し上げておきたいと思うのであります。
○石原委員長 ちよつと速記をやめて……。
    〔速記中止〕
○石原委員長 速記を始めてください。
 それでは水産貿易の問題で、田口君。
○田口委員 わが国の水産物輸出品として非常に重要な地位を持つておりますいわしのカン詰につきまして、委員長に要望したいと存ずるのであります。日本の輸出品の中、いわしカン詰の中でトマト・サージン事が相当重要な地位を占めておりまして、一昨年、昨年の傾向をたどりますと非常な増加率を示しております。このいわしカン詰の今年の生産計画数量というものは、大体三十五万箱になつております。しかるに今回ポンドの切下げによりまして、生産費と販売価格のバランスが合わないことになつて、ただいま業者としては、この漁期に生産をする事か、あるいはしないかということについて非常に迷うております。しかし日本の現状からいたしまして、どうしても貿易振興は推進しなければならない。ことに水産物の特殊事情として、ある漁期に生産をいたさなければ、輸出ができるようになつたからといつて、ただちに品物ができるかということになりますと、それはできないのであります。そういう点から申しまして、将来輸出ができるかどうかということも疑問であり、あるいは收支がどうなるかということもはつきりしないのでありますけれども、生産業者といたしましては、とにかくこの際つくつておこう、こういうような悲壮な気持を持つておるのであります。しかしこのカン詰を生産いたしますのには、まずカンの用意をしなければならぬ、あるいはトマトその他の原料を準備しなければならぬ、いわしの原料は現金で買わなければならぬというような事情で、結局資金がなければできない事情になつておるのでございます。この三十五万箱の生産に必要なる資金は、大体七億円程度ございまして、いろいろ業者といたしましては、地方の銀行に折衝しておりますけれども、地方銀行ではどうしても解決がつかない事情にあります。しかしこの日本の再建という点から考えますと、どうしてもこの際、将来売れるか売れないかわからないけれども、この漁期に製造をしておかなければならぬというような事情にあるのでございますから、どうしてもこの資金については、中央の御配慮を借らなければ生産遂行ができない、こういうような事情にあります。わが水産委員会といたしましてはこの問題を採択をお願いいたしまして、通産省と大蔵大臣、それから農林大臣、日本銀行総裁、この四箇所に、委員長の名前をもちまして、この約七億の金融について何らかの方法を講じていただく、こういうような要望書を私提出していただきたいのであります。要望書の内容その他につきましては、一切委員長にお任かせいたしたいと思うのであります。
○石原委員長 了承いたしました。田口君の御意見も十分拜承しまして、その手続をとりたいと思います。
 なおちよつと参考に申し上げます事が、貿易関係では通産省農水産課事務官若松幸生君、同技官山内正男君、事務官黒河内修君、枝宮福島誠君、通商金融事務官内山正吾、以上への方が出席であります。
○松田委員 ただいま田口君からの資金の問題につきましては、しごくごもつともなことと存じますが、ひとついわしサージンのカン詰ばかりでなく、あらゆる点に対して、この問題を取り上げて、調査等の方に金融の道を講じていただきたいと存ずるものでございます。今までの貿易品に対して私は非常に誤てる行政の面がたくさんあるのじやないかというように考えられた点がたくさんあるのでありまして、今日また行われておるあの油糧公団の組織の問題であります。生産者が供出するその金額と、中間に入つておる集荷人及び公団、この手数料の問題と、また貿易業者が貿易する金額との差額が、どのようになつておるかということを深く追究してみなければならないのではなかろうかと考えるのであります。この点に対する通産省の明らかなる資料がありましたならば、御報告を願いたいと存じます。また私どもの知つておる範囲においては、生産者の価格というものは、貿易業者の販売価格の約三分の一になつておる。その中間に入つておる集荷人及び公団は、貿易業者から入る金額をどのように使用しておるかということであります。今までの問題は、価格の改訂にならない以前であつたならば、生産者がかりにビタミン一万單位のものが三万何千円であり、貿易業者が九万七千円であつた当時、その差額金はほとんど中間業者の公団と集荷人によつて占められておる。そうして生産者の漁業者には、この金額の交付がなかつたのであります。こういう点が今日の油糧公団の疑獄事件になつておることであり、生産を著しく減退させておるその原因になつておつたのであります。こういうことであつては、日本の貿易というものはどうしても振わぬことになるのではなかろうかと考えられるのであります。
 また貿易業者に対しての私の見解でありますが、日本の貿易事業者は、たまたま私ミールを製造しておりまして、このミールに対する引合いをしたことがありますが、日本において約千トンほどよりないミールが、アメリカにおいて一万トン以上の在庫があることになつておつたのであります。これは少しも統制がとれずに、各自かつてに、生産者の生産コストというものをも考えずに、ただ單なるおのれが貿易をやればいいのだという考え方から、どこに幾らある、どこに幾らあるというようなことを各自が調査して、外国に電報を打つて引合いをしておるというような状態であつたのでありまして、外国においては千トンか一千トンよりないミールが、一万トン以上もあるように宣伝されておつたのであります。そういうようなことで、貿易業者がわずかの自分の利益事をとるために、日本の真実の統計をもとらずに引合いをしておるというような、おのれおのれによつてそのつじつまが合わない方法をとつておるような今日、この貿易業者に対しての十分なる監督と、十分なる資料を提供するようにされて行かなかつたならば、日本の貿易というものは絶対に成立たぬのではなかろうか、わずかでも安い金額を言うて、自分の方で獲得せんとする業者が往往あることを、私どもは非常に心配しておるのであります。
 またもう一つは、どうしてもこの貿易を振興させるのには、現在のような資材の状況において水産業をやるのには、資材は統制であり、しかも割当制度であるために、非常にきゆうくつな点があるのでありまして、値段においてはたとい少々安くとも、それに補給金を出す方法もなければ、補助金を出す方法もない今回において、資材の円滑化をいま少し全面的に各業に対して援助をしてやる方法を考えなかつたならば、日本の水産物の貿易品をつくる道が阻まれるのではなかろうかと考えるのであつて、この点は十分にお考え置きを願いたい。また今日どのように水産物に対する資材を裏づけておるかということであります。
 それからもう一つは、北海道においての問題でありますが、北海道においては、今日は非常に電力がきゆうくつになつております。この電力のきゆうくつになつておることは、北海道の施設の悪いことでありますが、貿易品をつくるのには優先的に電力を供給するという建前になつておるように聞いておりまするが、バイヤーとの契約があらかじめなかつたならば、はつきりした貿易品にならないのであります。貿易品をつくろうとして努力しておるのに、バイヤーとの契約ができないために、電力の供給ができないということであるのであります。この点に対して、通産省においては、電気を担当されておる方においては、貿易品をつくろうという生産業者に対しては、たとえばその製品が今ただちに貿易品とならなくても、それを援助する意味において、電力の供給をすみやかにしていただくようにしなかつたならば、現在のような状況であるならば、いつまでも貿易品はつくられぬのではなかろうかと杞憂するものでありまして、この点お取上げを願つて、こうした業者に対しては、スムースに電力の供給をしていただきたい、かように考えるのでございます。
○黒河内説明員 ただいまの御質問に対しまして、お答えいたします。最初の御質問はちよつとわからなかつたので、あとで繰返していただきたいと思います。
 第一点はビタミン・オイル等のことに関連しましての、輸出水産物の生産者価格と公団あるいはエキスポーターとの価格の開きが多過ぎる、こういう点について通産省はどういう考えを持つておられるか、こういう御質問の趣意かと拝聽したのでありますが、これに対しては、通産省といたしましては、実はただいまのところ、御承知のようにフロア・プライスが撤廃になつたわけであります。それで従来でございますと、要するにエキスポーターが日本の水産物を輸出しようと言つて許可申請を持つて参りますときに、一定のフロア・プライス、最低価格がありまして、それ以上であるならば、それからそのほかの契約の諸條件が適法なものであるならば、われわれの方では許可しておりました。ところが最近におきましては、御承知のようにフロア・プライスが先月の二十五日に撤廃になりまして、価格は先方のバイヤーとこちらのエキスポーターとの自由な取引によつてきめられるということになつたわけであります。それで生産者といわゆる貿易業者なり、あるいは中間の統制機関との価格の問題につきましては、われわれといたしましては、公定格のあるものはもちろん公定価格によるということは、これはもう水産庁の方の問題かと思います。それからそうでないものは、生産者とエキスポ―タ―との話合いということになるわけでありまして、通産省といたしましては、直接その価格の点についてとやかくするということは、ただいまのところいたしておらないのであります。これに対する対策といたしましては、特に今まではフロアープライスがありまして―それ以下のいわゆるダンピングの防止という見地からフロア・プライスがありましたが、それがなくなつた関係からいたしまして、生産事者がたたかれるおそれがあるということにつきましての対策は、やはり生産者は生産者として、漁業協同組合組織を使つて共同販売なり、何かによつて、貿易業者と適正なる価格で取引をする。こういうことを考える以外にないだろう、かように考えております。
 それから輸出水産物の資材の問題でございますが、これは実は輸出水産物であろうと、そうでないものであろうと漁業用の資材を全部農林省が所管しておるわけでございまして、私の方が所管しておりますのは輸出品の包装資材―箱だとか、そういう包装資材につきましては、私の方が輸出契約ができれば、ただちにその手配をしております。
 それから北海道の輸出品をつくる場合の電力の問題でございますが、それは大体私の方といたしまして具体的にお話を承りまして調べますれば、ある程度現実にまた実績がなくとも、関係方面に連絡をとりまして、私の方で証明して、そうしてどうするというような措置はとることができると考えております。
○松田委員 油糧公団というのはなくしましたか――ありましよう。そうすると集荷人というのもあるはずですね。この介在が今のビタミンの問題に対しては非常な隘路になつておることを、通産省においてはお考えになりませんか。これがビタミンの輸出というものに対する非常な隘路であります。しかも貿易価格というものと、最低価格というものと、生産者価格というものとの中が相当にあるのであつて、これが集荷人、公団というものに壟断されておる。しかもそれが生産者に還元されていない。ゆえに生産者は三分の一なり、二分の一なりという価格によつて―たとえば今日は貿易が振わないのに、その販売金額においても、生産者はまだまだ非常にみじめな状態にある。ゆえにビタミンを製造するよりも、横流しをして油を売つた方が得だというような状態になつておるのであります。であるからこの公団、中間の業者というものを廃止しなかつたならば、ビタミンに対する貿易は絶対に振興することはないと私は考えるのであります。一日も早くこの公団と、それから中間業者、集荷人というものをなくさなければいけない。そうして貿易業者と生産者とを直結させる方法をとらなかつたならば、永久にビタミン業者というものは安い価格によつて売らざるを得ない状態になつて行くのではなかろうか。それから貿易業事者は、私が申しましたように、とにかく自分が商売すればよいということで、安値安値と言つてやる。そういうことが日本の貿易を非常に不利にさせておるということであります。この点十分お考えをもつて善処されんことを要望いたします。
○砂間委員 政府委員の方にちよつとお伺いしたいのです。少し部分的のお話になりますが、かんてん原藻並びにかんてんの輸出状況がどんなふうになつておるか。何か聞くところによると、非常に滞貨がふえておりまして、そのために原草採取者の方々が非常に困りはてておるような状態であるというように聞いておりますが、その実際の状況と、もしそういう状態があるとするならば、それに対して政府はどういう対策を持つておられるかということを合せてお伺いしたいと思います。
○林(好)委員 ちよつと関連して―私は日本の水産貿易に対しまする現況と、それから将来の見通しについて、全面的にお伺いをいたしたいと存ずるものであります。すなわちどういう品物が、どういう方面に、どの程度の数量が輸出されておるかということと、将来の見通しとをお伺いいたしたいと思います。
○水野説明員 それではまずかんてん原藻並びにかんてんの輸出状況を申し上げます。かんてんの輸出事情は、昨年の暮から非常に悪くなつて、おるのであります。かんてんがなぜ輸出が振わないかと申しますと、かんてんが非常に割高にフロア・フライスがきまつておつたということが災いをしておつたのでありますが、去る十月三十近日にフロア・フライスが一応はずれましたので、それでややかんてんの輸出状況は持ち直しておるのであります。すなわち昨年からフロア・プライスがはずれるまでの状況を申しますと、約三十万ポンドのかんてんが出ておつたのであります。そうしてこれが大体六月ころまでの状況でありますが、その六月ごろから十月のフロア・プライスがはずれるまで、ずつとかんてんの輸出は中断をしておつたのであります。そうして十月二十六日からいよいよフロア・プイスの廃止となりまして、それからやや持ち直しまして、現在まで約十四万ポンドのかんてんが出ております。われわれといたしましては、大体年間約七十万ポンド程度のかんてんが出ることを望んでおるのでありますが、大体その程度ならば輸出が可能なんじやないか、安本の計画は一応九十万ポンドと見込んでおりますが、これは希望の数字でございまして、七十万ポンド出ればよいじやないかと考えております。おそらくこのかんてん、の需要は、南方方面では旧正月をねらいまして、この需要がふえるということを言われておるのでありますから、本年内には三十万ポンドは出るのじやないかというのが、貿易業者あたりの見通しなのであります。ただいまのところ、今までの出たものと合せまして、約五十万ポンド足らずが出ております。あと二十万ボンド程度年内に出ますれば、大体計画通りに行くということになつております。
 かんてんの輸出状況はそうでございますが、草の状況はどうかと申しますと、大体毎年百二十万貫程度の原藻が――これはほし上げてからでありますが、百二十万貫の原藻がとれるのでありますが、本年度は非常な不作であるということと、それからかんてんの売れ行きが悪いというので、相当早くからかんてんの採取をやめておりますので、相当な減収を見ておるのであります。かんてんの輸出事か不振でありますので、従つてかんてん業者は浜で草を買うことを手控えておる関係で、原藻の採取者は非常に資金的に困つておるのでありますが、その点につきましては、衆参両水産委員長並びに水産庁官に金融方面にしばしば折衝していただきまして、貿易ができるまでのつなぎ資金を融資をしてもらう手段をとつているのでありまして、静岡を初め東京都その他で、ぼつぼつその金融ができているような模様でございます。
○砂間委員 大体のことはわかりましたけれども、輸出先が大体アメリカ方面や南方方面が多いのじやないかと思いますが、戦前は中田あたりにも出ておつたんじやないかと思いますが……。
○水野説明員 そうです。中国南方方面に出ておりました。
○砂間委員 そつちの方面にも何らかの方法で、積極的に輸出先を開拓して行くということはできないか。それから原藻採取者なんかに対する金融の問題にしましても、今の御説明を聞いておりますと、つなぎ資金なんかがあるいは若干出ているようなふうにお話がありましたけれども、実際にはみな非常に困つているのです。たとえば静岡県の白浜村なんかにおきましても、ほとんど抱え込んじまつてどうにもこうにもならないというふうな状態でありますが、この資金はどういうような形で、どれくらい出ているのですか。
○水野説明員 一般の銀行方面も、かんてんの貿易が相当見込みがつきませんと喜んで貸さないわけです。従つて現在のところは、比較的信用ある大きな、静岡とか東京とかいうような漁業会あたりで、多少金融がついている。その数字は今私手元にはつきりしておりませんが……。
○小高委員 ただいまのかんてんの輸出の問題でございますが、私が仄聞したところによりますと、おもなる輸出先アメリカにおいては、最近、かんてん代用の、骨から取る優秀なものが発見された、というよりつくられるようになつて、その数量が相当額あるので、わが国の粉末かんてん及び一般かんてんの製品の程度、あるいは価格の程度から推して、あまり歓迎した輸入状況ではないというようなことを聞いているのであります。さすれば輸出が引合うというのは、採算がとれるという漁民及び製造加工業者の採算がなければならないと思うのでありますが、これにつきまして政府は十分の調査をしての御回答であるか。ただ気安め的の、銀行で金融するから見込みがあるだろうとか、また業者がさように期待しているであろうとかいうこと以外に、一歩突き進んで、もしこれが将来の永久性の見込みがないならば、すみやかに国内の消費に振向けるとか、あるいは今までの感覚を改めて、新らしい触覚で進むとか、そういうことがなければならないと思うのであります。英国がポンドを切下げなければならなくなつた事情、及び最近の世界経済を調査してみると、なかなか生やさしいものではございません。と次第によつては、日本の漁民及びかんてん業者の頭を、根本から切りかえて行かなければならないという気もいたすのでありますが、抽象的でなく、深く突き進んだ御意見を開かしていただきたいと思います。
○二階堂委員 このかんてんのみならず、輸出向けのカン詰とかその他の水産加工品でありますが、これらの滞貨が、相当国内にあるのではないかと考えられるのであります。そういつた重要な輸出向けの品物の滞貨が、一体現在どのくらいあるのであるか。あるいはこの滞貨の処分について、いかような処分の対策を立てられておるのであるかということにつきましても、具体的の説明を承りたい。なおまた先ほど来かんてんの問題も出ておりますが、これらに対する金融の問題にいたしましても、ただ地方銀行等が一部これを融資し、めんどうを見て行つたようなことであつてはならないと思うのであります。水産加工の輸出振興に対しましては、政府としても、積極的に輸出振興をはかるという上からいたしまして、金融の面においても、相当つつ込んだ積極的な対策が立てられるべきであると私は考えるのでありますが、これらについて、先ほどの委員の方の質問と関連いたしておりますので、具体的に政府当局の対策をお開きいたしたいのであります。
○飯山政府委員 ただいま小高委員並びに二階堂委員の関連しております御質問に対してお答えいたします。
 まず小高委員の世界経済の動きと関連させて、水産貿易についての根本策を講ずべきではないかという御意見に対しましては、私どもまつたく同感であります。アメリカにおけるかんてんの代用品につきましては、私どももこれを承知いたしましたので、実は調査研究部長がアメリカの方に去る七日に出張いたしました。その際にアメリカにおけるこれらの実情を調査して来るようにということを、事実は申しつけたのでありますが、多分一月の初めには帰ることと思いますので、何らかの具体的な状況が御報告できるのではないか。但し現在におきましては、司令部に要望いたしましたけれども、現在資料を得られません。しかしながらアメリカの事情を、仄聞しますと、向うで日本の原藻を非常に要求するというような事態ができておるのであります。これはアメリカにおけるいわゆる冷凍の利用によつて、これを機械的に製造するというので、実は本年の夏ごろも約五百トンくらいの原藻の輸入を希望して来たという実例もあるのであります。しかしながら原藻を輸出するということは、日本の加工業の上から見ましても、また日本の経済の上から見ましても、これはとるべき策ではないのでありまして、われわれとしてできる事だけ国内においてこれを加工して、そしてこれを輸出するというような考えのもとに、滞貨はいたしておつたのでありますが、原藻輸出を事実は控えた、こういう事情もあるのであります。これは一部私の想像を加えまして正確ではありませんが、ナイロンが生糸にかわるということで、その当時非常に日本の生糸業者は脅威を受けたのでありますが、最近のアメリカにおける生糸の事情を聞きますと、相当旺盛な需要があるのだ、つまりナイロンとは別な用途というものが、生糸に開かれているのだということを伺いまして、私どももかんてんの代用がいかなるものであるか、内容を承知しませんので、はつきりしたことは申されませんが、これは日本の製造方法なりの改善によりまして、やはり販路は獲得維持できるのではないか。また維持できるように、われわれとしてはくふうすべきである。かような考えを持つておるわけであります。なお国内においてこれが需要を喚起するということも講ずべきでありますが、内地では御承知のように、購買力の低減と申しますか、これを急に国内消費に充てるということはなかなか困難だと思います。しかし外国における消費事情の研究と同時に、国内消費に対しても、何らかのくふうをすべきであるということは考えておりますけれども、これも遺憾ながら具体的に御報告がいたしかねるのであります。
 それからなお、二階堂委員の滞貨に対する金融施策いかん、こういうことでありますが、これはひとり水産貿易品ばかりでなく、一般の貿易品に対する滞貨の資金関係については、通産省においても相当考究され、また日本銀行の政策委員会に対しましても要望いたしておるのでありますが、御承知のように、現在は金融の方針と申しますか、これが従来のように長期の資金を融資するということが、非常に困難な事情になつておるのであります。従つてわれわれとしましては、例にならつて、加工品に対する手形の制度というようなものを実は研究いたしております。しかしこれは今具体的に内容を詳細に説明するほどに至つておりませんが、とにかく何か加工品に対する、手形―貿易品には貿易手形がありますけれども、これは貿易が行われて初めて融通されるのでありますので、加工品の方は、名称もはつきりしませんが、とにかく水産製品に対する融資の制度として、手形制度を何とか確立いたしたい、かような考えで今進んでおります。その他遺憾ながら具体的に融資の道というものが立つておらぬようなわけであります。
○松田委員 水産庁においてもよくおわかりのことと存じますが、北海道は現在はたら、すけそうが主なる漁獲物であります。最近シソガポ―ルを中心として、このたら、すけそうに対する塩蔵を相当所望する空気が濃厚になつて参つたのであります。今まではわれわれが国内消費として、一歩もそれより出ませんでしたが、砂間君が最も要望する中国に行く、あすこを通じなかつたら行くことができないのではないだろうかというような考えも持つておるのでありまして、たらは支那においても相当に消化されるものであるが、シンガポ―ルにおいて、その要望があるのであります。これは御承知の通り、春から夏にかけて漁獲されるのであつて、それを開いてブアにして、つまり米式のたらのようなものをつくつて、秋になつて内地の乾燥しておる所、つまり関東地方なりに持つて来て乾燥しなかつたならば、なかなか輸出する域にまで達しないのではなかろうかと思います。そうした場合においては、明年度はこの計画が進められれば、相当数量が輸出されるのではなかろうか、こういうように考えられるのでありますが、私の概算から行きますと、製品として十億くらいのものが可能でなかろうかと考えるのであります。だがそれに対する十億全体の融資ということもなかなか困難と思いますが、せめてその半額の五億なり七億なりという融資をもし倉荷証券というようなものによつて、冷蔵庫に保管して五箇月なり六箇月なり、内地へ持つて来て乾燥する、その間の金融をしていただくならば、こうした貿易も相当に活発になるのでなかろうかと考えられるのでありまして、この点水産庁においても、また通産省においても、大蔵省と御折衝のほどを願いたいと存ずるのであります。
○川村委員 北海道の北部におけるこんぶ、南部方面に生産するするめ、その他北海道で生産されますみんたい、これらの現在と将来、の見通しについて、政府あるいは通産省の御意見を承つておきたいと思います。
○冨永委員 今川村委員から、するめについての質問がありましたが、先ほど水産庁、長官からも御答弁がありました通り、結局貿易手形の七割は貿易品と決定してから出してもらえる。ここにわれわれの手元に配付されました資料を見ましても、一億五千万円は、貿易品になつてから貿易手形が貸出される。それまでは自分の信用において金を借りなければならぬのです。ところがするめは御承知の通り、統制品である限りにおいて、自分でこれを輸出に向けたいと思いましても、集荷機関を通じ、あるいは農林省の割当をもらつて初めて貿易品となるという、他の品に比べてもいろいろな難点があるが、特にこういう隘路がある。しかもその販路は中国関係であるという意味において、今日非常に困難な実情がある。われわれ民間において仄聞いたしますると、実際問題として、相当な数量が別な方法でやられているということも聞いておりますが、それはおそらく違法でありますから、この際取上げることはできないと思いますけれども、結局重なる隘路がそういう事態に導いているようにも承知するのですが、少くもするめは、いつとれたものでも貿易品になるとは言えないのでありまして、本秋、極上のものが貿易品になるのでありますから、その時期のものの数量に限つては、あらかじめ貿易の見込数を発表して、これを統制からはずした上金融を円滑にする、あるいは貿易化させるという点について、何らか水産庁はお考えがあるかどうか。ただいまの川村委員の質問に関連して御答弁を願いたいと思います。
○水野説明員 先ほど輸出水産物の現況を説明せよという御質問でありましたから、輸出水産物の現況をまず大ざつばに説明いたしまして、それから、こんぶ、するめ、その他みんたい、そういつたものについてお答えいたしたいと思います。
 水産物の輸出でございますが、これは何と言つても対支貿易が主であつたのであります。ところが現在の状況は、どうしても対支貿易というものが円滑に行きませんで、大体米国を、中心にするものと、またシソガポール、香港を拠点といたしまして中国方面に出て行くものとあるのであります。大体昭和二十三年度の全輸出実績でありますが、これが一億三千万ドルであります。そのうちで水産関係のものは、カン詰を含めまして約一千二百万ドルであります。しかしながら、数量というものはごく低いのでありますけれども、今までレートが非常に有利にきまつて出ておつたのであります。これをもう少し、具体的に申しあげますと、二十三年の一月から十一月までの水産物の輸出の実績を見ておりますと、大体乾製水産物、すなわちするめとかほしあわび、ほし貝柱、ほし貝、かき、なまこ、ふかひれといつたような、干物の水産物でありますが、それが金額にいたしまして四億八千万円、それからかんてんが一億九千万円、それから真珠、これは首飾りにした製品のものもありますし、粒のものもありますが、これを合計いたしますと九千五百万円、それからその次におもなものといたしまして冷凍水産物でございますが、これが三億四千万円、そのほかカン詰類で申し上げますと、これが十九億三千万円というふうになつております。大体おもな項目はそういうふうでございます。そうして本年度の計画でございますが、これは安本で水産物の輸出計画をたてましたのは、われわれ、。が提出したものでございますが、これは為替レートが途中でかわりましたので、これを金額で申し上げてみても非常に不明確だと思いますけれども、一応金額で申し上げてみますと、大体見込価格で三十二億九千万円であります。これが乾製水産物と冷凍水産物、かんてん、真珠というようなものでございますが、これが三十二億でございます。それから水産物のカン詰でございますが、これが十七億二千万円、それで約五十億程度の輸出でございますが、これはレートがかわつて参りますので、おそらく金額にしますと、もつと多くなることだろうと思います。
 将来の水産物の見通しでございますが、何と申しましても、冷凍水産物を除きまして、こんぶにしろ、するめにしろ、ふかひれにしましても、全部中共及び南方のポンド地域を輸出の対象としておりますので、現状といたしましては、なかなか輸出の進展を見ることは困難でございますが、われわれといたしましては、このシンガポール、香港、最近はマニラあたりを中継にして、支那奥地、南方方面に出ておるという話も聞いておりますので、貿易業者と、また通産省ともよく連絡をつけまして、極力販路を拡張して行きたい、こういうふうに考えております。
○川村委員 ただいま水野課長から、特に北海道のするめ、こんぶの輸出の前途については悲観論であるが、極力販路を拡張して、日本の貿易を推進するとともに、生産の増進もはかるということでありますけれども、特に北海道のするめとこんぶは、最近非常に生産が多くなつたのであります。もちろんこれまでは貿易ができなかつた関係上、聞くところによると、粗製濫造で、輸出ができないというようなことも聞いておりますが、そうしたような粗製濫造のためにどうしても引合わないということでありますれば、われわれは大いにこれを指導して、販路を拡張しなければならぬと思つております。もし不幸にして優良品であつても貿易ができないとするならば、もちろん金融の道を立ててやらなければならぬのでありますけれども、金融の道を立てましても、国内消費を多くさせなければ、生産は進まないのだということになるので、これに対して、国内的にさらに手を打つ方法をお考えになつておるかということを伺いたいのであります。
○砂間委員 ちよつとそれに関連してですけれども、少し問題が大きくなるかもしれませんが、貿易の問題について、もう少し真劍に考えて見る必要があると思うのであります。先ほど来の御説明を聞いておりましても、水産物の輸出先が、大体中国であるとか、あるいは南方方面であるとかいうふうに言われましたけれども、そのかんじんの地域が、今正常な貿易が行われておらないような状態になつております。これは講和会議が未締結であるという点とも関連して来ておると思いますが、私ども日本国民としては、国内からも、早く正常の状態に帰られるように、講和会議の促進運動を進めて、行くことが必要だと思うのであります。さらにその講和会議の開かれる場合にも、ある特定の国とだけ單独講和を結んで行くという行き方では、おそらく中国や、あるいはソビエトが除外されてせつかくの水産物の輸出先である重要なところが除外されるようなことになつて、それでは問題にならない。そういう点につきまして、きようここにおいでの説明員の方は、あまり責任のないような方が多いようであけますが、吉田総理なり、あるいは責任ある大臣にこの次には出ていただきまして、はつきりした見解を聞かせていただきたいと思うのであります。(発言する者あり)今皆さんお笑いになつておるけれども、これは笑いごとではない。真剣な問題であります。この次には責任ある大臣の御出席を求めたいと思います。
○夏堀委員 大体水産貿易については、戰前と終戰後と比べて、戰前においては東南アジアの方の輸出が相当大きな額になつておつたと考えております。なお将来、東南アジア方面の輸出は当然多くなるだろう。これは講和條約のあり方によつて参決定するだろうと思いますけれども、そういうふうに予測しております。今数字で示めされましたカン詰及び冷凍魚、これが相当の数字に上つておりますが、現在と将来ということで検討いたしますると、アメリカ向けの冷凍魚及びカン詰に対しては、どういう情勢で動いておるか。私の調べたところによりますと、ペルーからのアメリカヘの輸出額は非常に増大した。それはほとんど日本品をまねしたような、包装など全部日本品と同様な包装でやつておる。品質はちよつと劣つておるようでありますけれども、その価格は安い。そしてその差額も、あるいは百万箱というようなことも聞いております。これに太刀打ちするような方法が一体あるかどうか。現在のような輸出組合と申しましようか、そうしたところによつて輸出することは、何かさしとめられているということを聞いております。ただ弱い業者が個個に切り離されて、今各委員から申し述べられたように、金融詰りによつて、どうも動くことのできないような状態に置かれて、安く輸出しなければならぬという状態は、これはやむを得ないことでありますけれども、この点も何か適当な方法で研究しなければ、輸出業者自体が立たぬ。それが生産者全部に及ぼす影響は非常に大きいと思います。それはそれとして、私の考える一つの対策として、ペルーのカン詰に対抗するためには一体どうするか。そして冷凍魚として輸送する場合にどうなのか。結局原魚としての冷凍品の品質の上から、最も大きな問題は輸送にあると思います。ペルーからの輸送は、たとえばカン詰であつても、原魚の冷凍魚であつても、アメリカ市場の動きによつてただちに行動を起すことができるようになつておる。それは冷凍船あり、あるいは輸送船あり、アメリカの市場の動きに対して、ペルーが最も近距離である点、輸送機関の完備しておる関係上、非常に使宜がよい。ところが日本には、冷凍船というものがほとんどない。そして運搬船も思うように行かぬ。すべてがアメリカの輸送機関に頼らなければならないということになれば、運賃が高いというばかりではなく、やはり輸送面においてつかえて来る。これが今後の日本の水産貿易を非常に阻害するのではないか。こうした点から、私はまず外国との貿易は、アメリカもさることながら、やはり講和條約のあり方がはつきりしませんけれども、戰前のあり方と同様に、東南アジアにその主力を注ぐべきではないか。北海道方面の産額も相当大きいのでありますけれども、やはり戰前の姿に返つて、輸出振興をはかるという対策を立てて、今からその準備を進めて行くべきではないか、こう私は考えております。殊にカン詰及び冷凍魚の輸出に対する冷凍船及び輸送船を、日本の手によつてできるだけ早く整備しなければならないじやないか。そうしませんと、ただいま申し上げましたように、ペルーのそれに対抗することが全然できない。その計画は少くとも一箇年か一箇年半ぐらいはかかるでありましよう。今から各方面と折衝して、いわゆる今後の輸出振興のために、今申し上げたような対策を講ずる必要があるじやないか、こう考えております。これは私の希望意見として申し上げておきます。
○飯山政府委員 ただいまの水産貿易の対策としての根本御意見を拝聽しまして、まことに感謝にたえないのであります。実はわれわれも輸出というよりも、むしろ北海道の鮮魚もしくはその他の水産製品を、現状のような輸送機関によつたのでは国内的に見ましても犠牲が非常に大きい。それで関係方面に対しまして、私どもは冷凍輸送船の計画を立ててぜひ援助資金からこれを仰ぎたいということを申出ておるのであります。実は本日も十一時まで関係方面に呼ばれておつたのでありますが、その内容は今の援助資金をその方面に向けてもらいたい。その計画をどの程度にすればよいかというようなことを打合せたわけであります。ただいまの御意見の、さらにこれを拡大して貿易に及ぼすのには、自船主義によらなければ日本の貿易の振興が期せられないということは、まつたく同感であります。私どもも水産貿易振興の対策の一つとして、いわゆる冷凍輸送船の建造は緊急の事柄であると考えまして、今右のように折衝しておりますので、御参考までに申し上げておきます。
○水野説明員 川村事委員の質問でございますが、こんぶ、するめ、みんたい等の輸出が不振ならば、これを国内的に何か消化する方法はないだろうかという御質問ありますが、われわれといたしましては、こんぶも、するめも、みんたいも極力輸出をいたしたいと考えておりますが、こんぶもするめもすべて情勢の悪い方面への輸出向きでありまして、さしあたりといたしましては、国内需要を喚起しなければいけないのでありますが、こんぶもいい品物ならば、現在の食糧事情からいつても、また相当国内で食糧としてはける見込みを私は持つておるのでありますが、統例が撤廃になりまして、非常に値段が高くなつた。そしてまたしろうと筋がこのこんぶの買付に当ります関係上、法外な値段が出て、正常な需要がここに起つておらない。従つて大量な荷動きができておらぬという点もあろうかと思うのでありますが、これはそうした少数のしろうと筋の取引も瀬次平常に復して来ますれば、ごんぶの需要地でありますところの京阪神を中心にして、相当まだ伸びるのではないかと思うのであります。そしてまた下級のこんぶにつきましては、これはアルギン酸その他の工業用として消化することができれば、アルギン酸一トンについて原藻十トンもいるというような状況でありますから、こういう方面にもひとつ需要事を喚起してみようと思つておるのであります。なおこんぶにつきましては、こんぶそのもので食べさすというようも、つくだ煮その他の加工品として食べさすことも必要であると思いますので、つくだ煮の副資材でありますところのアミノ酸、しようゆ等の資材をこの方面にまわして、このこんぶの需要を喚起するように努めたいと思います。それからするめ、みんたいでありますが、するめ、みんたいともに非常に貴重な蛋白資源でありますが、従来するめにしましても、みんたいにしましても、鮮魚の状態で消費するという習慣がついておりますので、これも食べ方から普及して行きませんと、国内の需要を喚起することはむずかしいと思いますが、するめにつきましては最近するめを加工いたしまして、一種のつくだ煮にしてハワイその他米本土の二世に向くような品物ができておりますので、そういう新規な製品をつくつて、輸出を進めて行きたい。なお山村方面におきましては、農業団体を通じてこういつた乾製品を食べるような方向にもつて行きたいと考えております。
○川村委員 ただいま国内消費の問題について、水野課長からお考えを率直にお答えいただきましたが、私も同感であります。そこで水野課長に御要望申し上げることは、ただそういう考えだけでなく、あなたは加工水産課長といたしまして勇敢に、よい製品をつくつて、そうして国内販路を求めるならば、まつたく下級階級の食糧は相当まかなうことができるのじやないか。言いかえれば、北海道のこんぶでも、するめでもまだ相当に安い。従つて良品をつくつてこれを消費者に向けますならば、現在困つておる方方の食糧の問題その他下級の人方に及ぼす好影響が大きいと思いますので、ぜひ勇敢にその方面に御指導願いたいのであります。
 ついででありますからもう一つお聞きしたいのは、今の乾製齢の乾度であります。これから東京のさばとかあじとかのような製品の乾度を見ますと、これはいわしのまるぼしもそうでありますが、半乾品といつてもほとんど三分乾であつて、水気の多いものが売行きがいいようであります。もちろん夏と違うことは言うまでもありませんが、国民の好んでおるものは、やはり同じ品物でもおいしいものを食べたいというのが要望であります。しかし現存の検査規定から行きますと、かんかんにほさなければ乾製品として扱わないということになつております。そこでその規定を改めて、やはりその時期に応じて、消費者の好むものを向けるというふうにしたならば、非常にいいと思います。そこで北海道の問題に及びますが、北海道も、もちろん暖かい時分に十分にほさなければならないことは、百も承知しております。しかし北海道は冬はほしたくてもほせない。すなわち十分乾燥ができないために検査ができない。検査が通るだけの日数を要するとすれば、やはり油があがつて、かえつて食糧品として、また嗜好品としてよくないという現事実であります。
そこで北海道のそうしたような丸干とか、その他の乾物を、為る時期において例外規定を設ける必要があるのではなかろうか。この十一月から来年の三月ころまでは、ほんのわずか乾燥すれば、三分か四分乾燥すれば、北海道ではもちろん製品の保持も十分できますし、また東京へ来ましても、その他関西方面に行きましても、私は製品が腐敗するというようなことは絶対にないと思いますので、その例外規定を設けて消費を旺盛にして、北海道の製品の消化を促進したいと思いますが、その点についてお答えを願いたいと思います。
○水野説明員 国内消費の問題につきましては、私できるだけひとつやつて行きたいと思います。
 なお乾製品の乾度の問題でございますが、これは指定農林物資検査法という法律がありましで、それに基いて規格をつくつているのでありますが、現在公定価格のあるものにつきましては、価格の簡素化という点から行きまして、規格をたくさん、つまり乾度の時期的な区分がありますが、それをこまかくやることは技術的にやり得ないのであります。若干、十一月から三月までのものについては、乾度を一〇必程度甘くしているのであります。それ以上のこまかい区分で、技術的に今まではやつておりませんが、公定価格のとれたものにつきましては、要するに一塩といつたような程度のものをつくるように考えてみたいと思います。品質をよくするためには、そしてまた消費を旺盛にするためには、どうしても規格を極力こまかくいたしまして、向き向きに応じた規格をつくることが大切だと思いますので、品物によりまた時期によつて将来とも研究をいたしまして、川村委員の要望にこたえるようにしたいと思つております。
○川村委員 将来研究すると言いましても、すでに研究済みであつて、私は今そういう言葉は聞くに足らないと思つております。要は過去の自由経済のときには、消費者の好むものをつくつて消化を多くするということが、やはり消費者も喜び、生産者も喜ぶということになつているのであります。従つてもう今研究の時期でなく、すでに製品が余りつつある今日であるから、一日も早く北海道に限つては、これこれの製品は、いつからいつまでの間は、三分乾燥でも半乾品と一認めるとか、あるいは半乾品でも七分乾燥をしたと認めるというふうに実施を急がれたいという要望を私はしているのでありまして、これに対して研究をこれからするなどということで、二年も三年もかかつたのでは、今の水産業者を救うことができないのでありますから、どうか研究は、もしあなたが長くかかるようでありましたら、私が資料を十分提供しますから、一日も早く実施に移されんことを要望しておきます。
○二階堂委員 この輸出の問題は、やはりこれは相手のあることでありまして、従来日本の輸出につきましては、たとえばアメリカの輸入業者にいたしましても、日本から塗るところの見本と製品とが非常に実質が違う。従つてクレームづきになつて帰つて来るものや、あるいは契約破棄になるといつたようなものが、相当たくさんあつたかと思うのであります。実は昨夜も私は向うの連中と一緒に、貿易振興に関していろいろ懇談いたしたのでありますが、その席上においてもこの点を強く指摘されておつたのであります。これから自由貿易の形になつて行くのでありますが、そうなればなるほど日本のいわゆる輸出品に対する製品の指導監督といつたものが、相当厳重に行われなければ、国際間の信用を回復することはできないと考えるのであります。従つて事貿易ができるということになるというと、いろいろな製造業者が品物をつくりたがる。粗製濫造といつたようなことが、必然結果として出て来るのであります。こういうようなことに対して、政府とされましては指導といいますか、そういうことが相当強く叫ばれなければならないと考えるのであります。なおまた輸出業者にいたしましても、なるたけ自分の方がよけい品物を出そうといつたような競争心理の上からいたしまして、値段を非常に安くして撹乱するというようなことが、相当行われているようにうかがわれます。こういうことでは、わが国の経済にとりましても、非常に大きな損失を来すゆえんであると考えるのであります。こういつたようなことに対して、今後一体どういうような対策を立てて、指導して行かれるお考えであるか。この点につきましてお伺いいたしたいのであります。これはやはり輸出振興の一つの大きな根本になるので、考えなければならぬと思つております。この点につきましてお考えをお伺いしたいと思います。
○飯山政府委員 二階堂委員は、輸出振興の対策として、製品の検査並びに取引の信用の維持、この二点を御指摘になられたのでありますが、それはまつたくその通りであります。御承知のように、戰後非常に日本の製造方面の技術というものは低下いたしているのであります。これを戰前に復するためには、相当の努力を拂わなければなりません。従つて現在は農水産物の輸出検査法というものが農林省にあるのでありますが、しかしこれを実際に適用するということになれば、技術的に相当検討を加えなければならぬ点が多多あると思うのであります。現に海外における日本の見本品と、あとでほんとうに取引として送つたものが非常に相違があるというので、実は本日も司令部に、アメリカの輸入貿易業者の方から、天然資源局長あてにそういう事実をあげられて、呼び出されたのであります。これは真珠の問題でありましたが、見本とまつたく違う。しかも金は送つているけれども品物を約束通り送らない、一体これに対してどうするのかというような、非常にやかましい書面が天然資源局長の手元に届いている。これはお説の通り、今後水産貿易を発展させようとするならば、まず国際間における日本製品の信用を獲得することが根本であります。従つてわれわれといたしましては、今日までは統制あるいは取締りというような、むしろ消極的な面に主力を注がざるを得ない事態にあつたのでありますが、今後は積極的に製品の加工水産課のごとき、あるいは統制課のごとき、水産庁におきまするこれらの主管課は、おのずからその面にこれを向けて行くということにいたしたい。現にその方の担任者も選考しつつあるようなわけであります。われわれといたしましては、現在の輸出検査の内容を検討いたしまして、これが最も信用を維持する上に必要なふうに改正をいたして行きたい。それから製造につきましては、現在まで今申し上げるように、配給統制というようなことが主になつておつた関係上、指導の面におきましても、必ずしも十分でなかつたのであります。むしろそういう統制方面の力を指導方面に向けて行く、こういう考えをもつて今進めておる次第であります。
○佐竹(新)委員 水産庁長官にこの際水産貿易に関連いたしまして、一言お尋ねしたいのであります。水産貿易で、実は私のお尋ねいたします点は、カン詰に関する件でありますが、御承知のように、今アメリカ及び南方方面に出ておりますものは、水産方面のカン詰といたしましてはまぐろ、いわし、かつおといつたものが、相当出ておるのであります。特にいわしのトマト・サージンなんかは、相当貿易面においては現在出つつあるのであります。ところがいわしを集荷する面においては水産庁であり、カン詰の方は他の局がやる、こういうことでは実際に業者といたしまして、その間に一貫性がないので困つておるわけであります。私の考えからいたしますると、水産に関するそういう加工の面、特にカン詰あたりは水産庁に一元化された方がいいのじやないか、かように考えるわけであります。特にいわしなんかは、貿易の対象といたしましては、鮮度が第一番で、日本のカン詰業者の鮮度に対する認識は、戰争前の貿易ではカンの中に詰めたらもう外地に出るものだ、こういう考えで検査を受け、せつかく向うに着いてから、キャンセルを受けて返つて来るものが相当ある。これはなぜかというと、こういう輸出するところの鮮魚に対しては、むしろ鮮度のいいものをその業者に優先的にやる、こういう点でまだかつおにいたしましても、あるいはいわしにいたしましても、さばにいたしましても、まぐろにいたしましても、非常に鮮度というものが落ちておるわけであります。こういう集荷の面で優先約に早く業者の手に渡るようにするには、何か方法があるのじやないか、かように考えますが、この二点についてお伺いしたいのであります。
○飯山政府委員 ただいま佐竹委員の御質問の第一点の、水産カン詰の行政の問題でありますが、これは御承知ように、カン詰も重要食料としての配給というような而から、食品局に元ありまして、それが食品局が廃されまして、その事務が食糧庁に移つておるのであります。その移る際にも、われわれといたしましては、御説のような考えに基いて水産庁にこれを移すべく努力いたしたのでありますが、遺憾ながらそれが実現を見なかつたのであります。現在といたしましても、ぜひそういうような方向に進みたいと、内部的でありますけれども、折衝を続けておるのであります。
 それから第二点のカン詰原料の鮮度の問題、特にいわしの点でありますが、最近冷凍まぐろ、輸出カン詰用のまぐろ、こういうものについては、実は統制価格をはずしたのであります。その際に当然いわしもその中に加えるべき、であつたのでありますが、行き届かずに今そのままになつておりますので、これはできるだけ早い機会に、そういうふうに輸出品の原料に対しては統制を適用しないという除外例をつくるべきだと考えております。現にまぐろ類についてはやつておりますので、これはぜひ実現をいたしたい、かように考えております。
○松田委員 あやまてる経済機構、すなわち統制経済が、今日の輸出振興の製品をつくるのをはばんでおつたのでありまして、幸いにして統制経済も、魚の統制も漸次緩和されておる今日、一日も早く魚の統制を撤廃することが、輸出振興の最も近道である。しかも戰前における自由経済の当時のあの状態に立ちもどることの根本がここにあるのであると、固く信じておるものであります。またこれに対しては、水産庁といたしましても、現在はやむを得ない事情によつて統制課はあるだろうが、統制課をなくしてしまつて、これをむしろ統計課に持つて行かなければならないのではなかろうか。日本の水産物に対する統計は、まことにでたらめである、一つもその資料の完備したものがないような現状において、たとえば輸出カン詰をするにしても、またいろいろな輸出品をつくるにしても、その根本が統計によつてなされることが非常に多いのである。りつぱな統計があれば、必ずこれに対して製品もりつぱになるのである。私はかように考えておるのでありまして、どうか今後水産庁においては、この点に深い御関心を持たれて、一日も早くりつぱに日本の経済を建て直していただきたいと要望するものであります。
○石原委員長 お諮りします。午後は本会議もでありますからこの程度にとどめたいと思います。水産貿易は非常に重大であります。水産貿易に対する小委員会も設けられてあるわけでありますから、小委員会の方で具体的な御活動をお願いいたしたいと思います。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午後零時三十七分散会