第007回国会 議院運営委員会 第42号
昭和二十五年四月六日(木曜日)
    午後零時五分開議
 出席委員
   委員長 大村 清一君
   理事 菅家 喜六君 理事 寺本  齋君
   理事 林  百郎君 理事 石田 一松君
      井手 光治君    飯塚 定輔君
      岡延右エ門君    倉石 忠雄君
      佐々木秀世君    篠田 弘作君
      島田 末信君    田中  元君
      田渕 光一君    塚原 俊郎君
      中川 俊思君    仲内 憲治君
      福田 篤泰君    福永 健司君
      井上 良二君    三宅 正一君
      園田  直君    長谷川四郎君
      石野 久男君
 委員外の出席者
        副  議  長 岩本 信行君
        法務委員長   花村 四郎君
        議     員 土橋 一吉君
        議     員 竹山祐太郎君
        議     員 松本六太郎君
        議     員 浦口 鉄男君
        事 務 総 長 大池  眞君
    ―――――――――――――
四月六日
 委員麻生太賀吉君、高橋英吉君、本間俊一君、
 松野頼三君、南好雄君、吉武惠市君、渡邊良夫
 君、淺沼稻次郎君、田中織之進君及び黒田寿男
 君辞任につき、その補欠として中川俊思君、福
 永健司君、仲内憲治君、佐々木秀世君、山本猛
 夫君、井手光治君、倉石忠雄君、三宅正一君、
 井上良二君及び石野久男君が議長の指名で委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 今会期における請願の紹介期限に関する件
 彈劾裁判所事務局及び本院事務局の人事承認に
 関する件
 回付案の取扱いに関する件
 緊急質問の取扱いに関する件
 全國選挙管理委員会委員の補欠に関する件
 証券取引委員会委員の任命につき同意を求める
 の件
 次回の本会議に関する件
    ―――――――――――――
○大村委員長 これより会議を開きます。
 まず法務委員会の公聽会承認要求に関する件について議長から諮問があります。
○大池事務総長 法務委員長花村四郎さんから商法の一部改正法律案の公聽会開会承認の要求が参つております。
○石田(一)委員 これは先般ここの委員会でたいへん問題になりました、三地方に法務委員会の委員がそれぞれ公聽会にまわるというので出張された、あの法案と違うのですか。
○大池事務総長 それと同一でございます。
○石田(一)委員 そういたしますと、先般この委員会では相当に意見もあつたのであります。特に重要法案の公聽会にまわるということで、衆議院に多くの人を呼んでやるよりも、こちらから委員が出張して行く方が、形式的にも便利であり、また経費の上からも好都合だということで、一応われわれ了承したのですが、そういたしますと、これは先般地方に行つた公聽会では不十分だからというので、衆議院で再びおやりになるということですか。これは花村氏に聞かなければわからないことでしようが……
○篠田委員 ただいま石田一松君からの発言の通りであります。この前の議院運営委員会においては、そういう訳合いで委員の派遣を認めたのであります。それがあらためてこの委員会における説明と違つて、ここでまた公聽会をやるということになりますと、前の委員会における発言というものは、何かうそを言つた形になりますから、一応法務委員長にこの席に来ていただいて、あらためて説明を求めた方がよいのではないかと思います。
○大村委員長 篠田君の御発言に御異議がなければ、花村君の出席を求めることにいたしたいと思います。それまで本件は保留といたします。
    ―――――――――――――
○大村委員長 次に本日御協議願います案件について、事務総長より逐次説明を願つて御相談願います。
○大池事務総長 ただいまの法務委員会の公聽会開会の件については留保を願いまして、それ以外に前会から懸案になつております分、並びに新しいものを逐次御説明申し上げます。裁判所職員の定員に関する法律の一部改正、これが衆議院を通過して参議院に参つておつたのであります。それと裁判所法の一部改正法律案、これが原案通り通過して参議院に行つたのでありますが、その施行期日が四月一日になつておつたのであります。しかるに参議院の方では四月一日までにはこの法案を可決するわけに参らなかつたのでありまして、四月一日以後になるということのために、附則にある四月一日というのを修正して、公布の日に改めて回付をして参りました。内容は全然かわつておりません。この法案について、参議院の公布の日と改めた修正案を承認するかしないかということを、本会議に諮る段取りに相なりますので、各派において御態度を御決定願いまして、次の本会議までにお願いいたしたいと思います。
 次はこの前お手元に差上げておりました証券取引委員会の委員長、並びに委員二名、委員長は徳田昂平さん、委員は島居庄藏さんと藤原國之助さん、この三人の任命に関する衆議院の同意を内閣から求められておるのでありまして、その御三人の履歴はすでにお手元に差上げて、各党で御意見をとりまとめていただくことになつております。これも次回の本会議に上程いたしたいと思いますので、各派の御態度をお願いいたしたいというのが一件でございます。
 次は全国選挙管理委員会の委員の問題で、これは小会派代表でありました今井登志喜さんがなくなりましたあとの補充でございますが、これは小会派の方で御協定願つて、もしできれば選挙等も控えておることでありますから、なるべく早くお願いをしたいと思います。
 それからいま一件はきわめて簡單なことでありますが、請願の受理期限をいつまでにするかということを一応御決定願いたいと思つております。これは実情によりまして一日、二日のずれは認められることになろうと思いますが、一応のところをおきめ願いたいと思いますのは、現在二千六百件出ております。この調子で参りますれば三千件くらいになるのではなかろうかと考えておるのでありますが、非常に件数が多いので、これが処理に各委員会においても、また事務的な整理をする面においても、非常に多忙をきわめておる次第であります。一応印刷並びに請願の要旨をとる事項等もありまして、四月の十二日ころまでに出すものがあればお出し願う。それ以後になりますと整理未了となり、実際は原本で見なければならぬということになつて、非常に取扱い上むりな採否の決定をしたということがありまして、委員会でも非常に困ります。事務的に四月十二日までということを、公報等で公示をいたしたいと思いますので、お願いをいたしてみたいと思います。現実に四月十二日が困難で、もう少し日がずれてもよいのではないかというときには、さらに延ばすことはその際おきめ願いたいと思います。
    ―――――――――――――
○林(百)委員 規則の上での制限ですか。
○大池事務総長 いつでもよろしゆうございますが、遅れて出ますと、審査未了といいますか、提出されつぱなしで委員会に付託できないという結果になります。一応締め切り日を指定して、それまでに出すようにしたいと思います。
○林(百)委員 一応の目安という意味ですね。
○大村委員長 一応の目安として、四月十二日までに請願を出すということに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ―――――――――――――
○大池事務総長 次は人事の承認であります。この前ここできめてもよいという話があつたのですが、一応従来の慣例に基いてお延ばし願つたのに、彈劾裁判所の裁判長の方から推薦をして参つております。今の彈劾裁判所の主事をやつておる池田秀雄君、これを参事に昇格をいたしたいという申出でございます。もしおさしつかえなければ本日御承認方を願いたいと思います。
○大村委員長 御承認願うことに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ―――――――――――――
○大池事務総長 続いて人事の承認の件でありますが、水産委員会で專門員をずつとやつておられました小安正三君、この方が御自分の都合で先般辞職をいたしたいという願出があります。従つて小安君の退職についての御承認をお願いいたしたい。
    〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○大池事務総長 それで水産委員会の方でその後任を前から選考しておりまして、関係方面並びに人事院の承認等で手間取つておりましたために、小安君がずつと引続いて專門員の仕事をやつていたわけでありますが、大体人事院並びに関係方面の承認が得られました結果、小安君に身を引いてもらいたいということになつた次第であります。その後任はお手元に差上げてございます杉浦保吉君という方であります。明治三十九年卒業以来、水産行政といいますか、水産方面の仕事をしておられた方であります。この方を後任にとりたいということであります。事務的方面においては済んでおりますので、当委員会の御承認を願えれば採用でき得ることになつております。これは先例もありますから、次会までに十分御検討を願いたいと思います。
 いま一つは、お手元に差上げてあります滝沢豊、今、主事のトツプみたいなことをやつておりまして、この前は定員の関係で参事にできなかつたのでありますが、ようやくその余地ができましたので、ひとつ昇格いたしたい。これはずつと長くやつておりますので、もうすでにどの程度の仕事をしておられるかということは委員会で御存じだと思います。
○大村委員長 本件を承認するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員長 それでは承認することに決しました。
    ―――――――――――――
○大池事務総長 それでは次回の本会議の問題として、御報告申し上げておきます。すでにあがつておりますものが六件ございます。裁判所職員の定員に関する法律の一部改正法律案と、裁判所法の一部を改正する法律案、この二件、それから漁港法案、それから牧野法案、日本政府在外事務所設置法案、電氣事業会社の米国対日援助見返り資金等の借入金の担保に関する法律案、この六件があるのでありまして、次回の本会議にこれを上程いたしたいと思つておるわけであります。それ以外に本日中にあがり得る状態にありますのは、電波法案、放送法案、電波管理委員会設置法案、この三件でございます。電波法案、放送法案については、修正の御意見が委員会にありまして、関係方面と修正案の了解関係でただいま交渉中と聞いております。それがあり次第三案は上る情勢になつておりますので、あわせて御報告申し上げておきます。
 ただいま申し上げました諸案について、今日まで本会議を開いておりませんでしたが、あしたは金曜日であります。あさつての土曜日に本会議を開きますか、それとも特殊の御要求があつて明日本会議を開きますか。
    〔「土曜日でよい」と呼ぶ者あり〕
○大池事務総長 それでは土曜日の定例日に本会議を開くことに御決定を願います。
    ―――――――――――――
○大池事務総長 それではただいま緊急質問が四件ございますので、あさつて本会議を開くといたしますれば、これらの問題についても一応御協議願つて、いずれあさつての運営委員会ではつきりしたことをおきめ願つたらけつこうだと思います。緊急質問は、吉田内閣の賃金政策に関する緊急質問、春日正一君の出されたものがそのまま保留になつております。それから日本経済の再建と対日援助並びに見返り資金の運用に関する緊急質問、これは川上貫一君が出されたのでありますが、これは先日の見返り資金の法案に関して、附帯の決議案が出るであろうという見込みで、その際に関連をしてこの問題を取扱おうということで、保留になつたものでございます。その後出ましたものに二十五年度予算の空白問題に関する緊急質問、これは林百郎君から出されております。もう一つは予算審議と占領政策一般に関する緊急質問、聽濤君がお出しになつております。この四件で前の保留のままの二件並びに新たに二件が出ております。
○石田(一)委員 最初の緊急質問二つは共産党の方で自発的に撤回したらどうです。
○林(百)委員 この前審議になつたから、それでよいでしよう。
○大池事務総長 決議案が二件出ております。国土総合開発促進に関する決議案、庄司一郎君外二十七名提出、鉄道建設促進に関する決議案尾崎末吉君外二十七名提出。
○倉石委員 初めの方はまだ皆さんの方との話合いができておりませんですが、鉄道建設促進に関する決議案は、明後日ひとつ出していただくように希望いたします。
    ―――――――――――――
○大村委員長 さきに留保になつておりました件について、法務委員長が御出席になりましたから、この際その問題を議題といたします。
○花村法務委員長 この前ここで御審議を願いまして出張いたしましたのは、これはもつぱら会社の運営面から見た労資の方々の実務上からいたしまする商法改正に関する意見を承るべく出張をいたしたのであります。この議院内におきまする公聽会は、これはもつぱら法律運営の面から見た判事、あるいは弁護士その他法律運営の実務に携わつておる人々並びに商法に関して学理の方面から見られる学者等の商法改正に関する意見、こういうことを聞くべく議会内における公聽会を開くことに相なつたのであります。でありますから、前に委員が出張いたしまして公聽会を開きましたのは、これは一般労資の方面の方々の御意見を聞くという意味であつたのでありまするが、今回の議会内における公聽会は、これとまた趣をかえまして、法律運営という方面を土台にして商法改正の意見を聞きたい、こう思うのであります。さような次第でありまするので、前にも申し上げましたように、重要法案であり、かつあらゆる面からその改正に関しまして多くの人々が関心を持つておられまするので、こういう実務上から見た意見、並びに法律運営の上から見た意見というものを聞いた上で、あらゆる層の意見を取入れたい。こう実は考えて公聽会を開くようなことに相なつたのでありますから、その点御了承の上、しかるべく御決定願いたい。
○石田(一)委員 前会この問題については花村委員長の御説明を聞きまして、この委員会で感情的に流れることはいかぬという意見で、私は公平にやつたわけですが、もう一ぺん花村委員長にお聞きします。地方に出張して公聽会をやつたのは、会社の運営上、あるいは労資双方の改正に関する意見を聞いただけで、その土地に在住する商法関係の法学者、あるいは検事、あるいは判事弁護士こういう人たちをもこの公聽会に出席する機会を與えて、それらの意見をお聞きになりましたのですか。
○花村法務委員長 それはなるべくあらゆる人の意見を聞くという意味において、弁護士でももつぱら会社に関係をいたしまして、会社の顧問等をやつておりまする権威者、並びに学者で一、二商法を專攻しておられる人の意見も徴して、労資双方とも加えてお聞きをいたしております。
○石田(一)委員 そういたしまするとその地方へ出張されて会社の労資双方、並びに商法專攻の学者、会社の顧問弁護士等の意見もお聞きになつたのだけれども、それでまだ不十分であるということから、今回衆議院内でおやりになる、こういうことに解釈してよろしいですか。
○花村委員長 不十分であるとかないとかいうのではございません。けれども、なるべく広範囲における多くの人人の意見を聞くということが、最も最善の方法であると考えておるのであります。参考までに申し上げておきたいのですが、参議院におきましても二日にわたりまして、十数人のその筋の権威を集めて意見を聞いております。のみならず、衆議院と同様、地方にも出張いたしまして公聽会を開いたことも御承知であろうと思います。地方で聞いた意見が足らなかつたとかどうとかいうのでなくて、あらゆる機会にあらゆる層の人々の意見を聞くということが望ましいので、そういう意味で衆議院においてもまた別のかわつた立場から意見を聞いてみよう。こういうのであります。
○石田(一)委員 私はただいま花村委員長の言葉を承つておりまして、参議院側がこの前も地方に出張してやつたということは、先般衆議院の法務委員会が出張するための一つの大きな理由でもあつたのであります。参議院と同調しないが、参議院が先にやつているからというようなことも確かにあつたと思うのであります。今回もまた参議院でも十数人の権威を呼んで、現に公聽会をやつておる。それで衆議院もやらなければならぬ。こういう御説明もあつたようであります。広く一般の意見を聞くということについては、私は異議のあるものでありませんが、この際特に現段階における参議院のいわゆる方向というものに、衆議院の各委員会がついて行かなければならぬということは何ら理由にはならぬ。私はそう思います。広範囲の意見を聞くために地方に出張なさつたのでありますのにまた帰つて来て広範囲の意見を聞くということになりますと、何か重複するのではないか、一つの案件に対して二度、三度公聽会を今後開かれる、こういう関係も残ります。しかもその公聽会は各地に出張してやり、しかも院内でやる。また各地に行く、こういうことが先例になることが、はたして各常任委員会になされたときに、国会の経費面等から考えて、これが許されることかどうかということについて、私も多大の疑問を持つものでありますが、この件に関して私は党に帰つて一応意見をまとめて来たいと思います。
○花村委員長 石田さんは私の言うことを誤解なさつておるようにも考えるのであります。あるいは私の説明が足らなかつたかとも思うのでありまするが、参議院がやるから衆議院もやるという意味は毛頭ございません。ただ参議院でもこういうことをやつたという例を申し上げたわけで、参議院がやつたから衆議院もやらなければならぬという筋のものでもありませんし、また参議院に同調しなければならぬという理由もありませんから、そういう意味ではございません。それから地方で相当意見を聞いたのであるからよいのではないかというお言葉でありましたが、地方へ参りまして意見を聞いても、やはり人の顔、形が違うように意見がみな異つております。名古屋は名古屋としての、また大阪は大阪としての、福岡は福岡としての、おのおのやはり労資の方面から開陳された意見というものは、必ずしも一致しておるわけでもございません。ことに商法改正に関しましては、実務というものを離れて法律運用の面から見るということになりますれば、おのずからまたその意見もかわつて参らぬければならぬ。またかわつて来るのは当然であろうと思うのであります。さようなわけであらゆる観点からよくその筋の権威の意見を聞いて、この法案をまとめて行くということが、これが最善の方法ではないかと考えまして、重大法案だけに、盡せる手はあらゆる面から盡して行くという意味において、お願いをいたしたわけであります。
○篠田委員 ただいま花村法務委員長の御説明を承りますに、地方に出張したのは労資の事務方面から見た改正の参考意見の聽取であつて、中央の議会における公聽会は、中央においていろいろな弁護士、判事こういつた、おもに法律運営に関する人々、あるいは学理的な方面からの学者の意見を聽きたいこういうことでありまして、商法改正という大きな案件に対しては完璧を期するという意味においては、もちろんそういうことは必要であろうと思いますが、先般の議院運営委員会における法務委員長の御説明は、結局中央で公聽会をやると、非常に費用がたくさんかかるし、また地方の実情もよくわからない。こういう意味合いにおいて地方に委員を派遣するという御説明がありましたので、その関係における多少の行き違い等もあります。またこれに対するいろいろな意見と申しますか、そういうものも一応まとめなければならぬと思いますから、これは次回の運営委員会で結論を出すということにしていただいたらよいのではないかと思います。
○大村委員長 ただいま篠田君から御発言がありましたように、本件は次会まで延期をいたし、次会に結論を出すということに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員長 そのように決します。
    ―――――――――――――
○大池事務総長 ちよつと御報告申し上げます。緊急質問を御審議、御決定願います際に御考慮願いたいと思いますのに、横浜のDDT製造不正、結核療養所不正事件に関する緊急質問、これが社会党の岡良一君から追加されております。
○三宅委員 これは御了解願つておきたいのですが、この前発疹チブスの発生に際し、強制的にDDTをやりましたが、しらみが死にません。神奈川県では一県で六千万円損をしておるという重要な問題もありますし、もう一つは結核療養所の患者の食費を、愛知県の大府莊において二百七十万円も職員が食費に食い込んでおる。石川県においては百七十万円食い込んでおる。結核は栄養療法とも言われるくらいのもので、栄養を重大視しなければならぬのでありますが、費用が不十分なところを、さらにその食費を食い込まれたりすることがあつては非常に困るので、厚生委員の岡君から緊急質問を出しておるのであります。これは場合によつては一括でもよろしいのでありますから、御了承願いたいと思います。次会でけつこうであります。
    ―――――――――――――
○林(百)委員 これは実は四月五日の新聞に出ていたことでありますが、自由党の廣川幹事長の談話として、昭和二十五年度の予算が三日だけ空白が生じたということは、第一に野党の諸君が党利党略に出たものであつて、占領下の国政運行を妨害し、講和会議に好ましからざる影響を與えた。第二はことに経済復興を妨害し反米感情をあおり、共産党に同調し、これを利用せんとして、かえつて乘ぜられておるという記事があります。毎日新聞を見ますると、三日間の予算の空白を生ぜしめた野党の態度は、占領政策に違反しておるのだということまで言われておるのであります。そこで私たちとしては、ここに自由党の委員諸君もおいでになりますから、この幹事長の談話の眞実の言葉も聞きたいと思うのでありますが、大体これはホイツトニーと参議院の佐藤議長との会談の結果でも明らかなように、予算の審議に対しては、国会の自主性にまかせるということを、はつきり言われておるのであります。しかも予算と並行審議すべき、たとえば地方財政平衡交付金法案とか標準教育費法案、あるいは地方財政委員会法案、こういうものの提出を極力政府に求めておるが、政府は全然これを出さない。そこにむしろ予算の審議の遅れた大きな原因もある。また参議院等におきましては、首相の出席を求めておるにかかわらず、首相が故意に出て来ない。こういうこともある。こういう一切の責任を野党に転嫁し、ことに共産党に転嫁してしまつて、はなはだしきは占領政策に違反しておるというようなことを言われますと、これは将来の国会の運営上重大な問題だと思う。そこで将来のこともありますから、お互いにこの問題は愼重に検討したいと思いますが、第一に廣川幹事長がこういうことを言われたのかどうか、まずそれからお聞きしたいと思います。
○倉石委員 私は新聞は見ましたけれども、そういうことは私どもが答える必要のないことでお聞きになりたかつたら自由党に行かれて廣川君にお聞きになるが一番よい。
○林(百)委員 これは国会の運営上非常に重要な問題でありますから、廣川幹事長と自由党の総裁の吉田茂氏、この二人を運営委員会に呼んでいただいて、われわれの予算審議の態度が、はたして占領政策に違反していたかどうかということをはつきりさせたいと思う。それもありますが、自由党として、幹事長として発表したことに対して、党の諸君が何らの見解も持つていない、何も答えられない、何らの見解もないというに至つては、そんなばかげたことはない。
○倉石委員 新聞を見ての私個人の感じもありますし、自由党の代議士それぞれ感じを持つておることでありましようが、林君は廣川君個人の意見を言えというのでありますから、私に答えられるはずがない。われわれ党の代表として来ておつても、廣川幹事長の意見を聞きたかつたら、登院しておるのであるから、本人にお聞きになつたらいいだろうと言つておる。廣川君がどういう精神から言つておると言われても答えようがないじやないか。
○篠田委員 林君は廣川幹事長と吉田自由党総裁をここに呼んで聞きたいというけれども、廣川幹事長がこういう声明を出したとしても、それは党の幹事長としての立場において、その認識に出発するものであつて、野党も同様に廣川幹事長談に対する声明を出しておる。それで五分々々だ。そういう各党の立場上の予算に対する認識を、各党の自由な立場において発表しておることに対して、運営委員会が査問会のごとく、ここに総裁あるいは幹事長を呼んで質問するということは、これはよけいなことだと私は考えますから、林君の動議は全然問題にされないものだと思います。
○石田(一)委員 今篠田君並びに倉石君から言われたことはごもつともなのでありますが、私がここに一言林君が廣川君あるいは総裁吉田茂氏の意見をお聞きするために呼ぶということに同調したい理由と申しますのは、それは当日十時前に、廣川幹事長が吉田総理大臣に面会をしてお話の結果、これが発表されたということが新聞に発表されておるのであります。そうだといたしますと、この声明には政府の意向が相当に加わつておるということであります。その点は私は重要視しなければならぬと思います。そういう点において、私はこの運営委員会において、そういう意見をお聞きすることも決して無意味なことではないと思うのであります。
○田渕委員 今石田委員は、総裁と廣川幹事長が会われて発表したと言われておりますけれども、一党の幹事長は、あらゆる問題で総裁と会つておるのでありますから、この問題で会つたか会わないか、そんなことはわからない。さようなことは必要がないと思います。
○石田(一)委員 この前自由党は、政府と與党とは一体であると言つておるじやないか。
○石野委員 篠田君からの発言では、双方が声明し合つておるから五分々々という意見である。これはげせない意見であつて、もちろん意見の発表は自由でありまするが、この廣川声明に関しては、国会の審議に関して野党が非常に妨害したかのごとき内容が盛られておるのであつて、この中には占領政策に違反するということまでいわれておる。これは非常に容易ならぬことであると思うのであります。ことに昨日の参議院の運営委員会では、増田官房長官は、このことに関連する政府の見解というものをよく閣議にかけて、本日御答弁しようということも言つておられるのであります。そのような意味において、われわれはこの廣川声明に関連して、政府はもとより、自由党の幹事長であられる廣川氏にはやはり来てもらつて、意見をお伺いするということが、将来の議会運営の上において非常に重要だと思いますので、この点は林君の意見に同調して、すみやかにひとつそのようにお取上げ願いたいと思います。
○篠田委員 廣川声明は、この予算の審議を妨害したということは、占領政策に違反であつて、あるいはまた講和條約を遅らした。こういうように新聞で発表しておりますが、これはあくまでも自由党幹事長の廣川氏の認識に基いて発表したものである。そういう立場から、野党の諸君らでも、やはり自由党の立場を、非常に反動であるとか、亡国に導くものであるとか、あるいは植民地化するものであるという非難暴言を行つておる。そういう場合に一々そういう発言を行つた者を運営委員会にひつぱり出して来て、つるし上げのようなことをやらなければならないか、われわれはそういう煩にはたえない。われわれは野党がいくらそういうことを言つても、あまり問題にしていなかつた。たまたま廣川幹事長がそういう認識のもとに発表したからといつて、何の資格において吉田総理あるいは廣川幹事長を呼ぶか。それは政府において発表したというならば、なるほどそういう必要があるかもしれぬ。が党の立場においてお互い政策が対立し、あるいは場合によつては反対的の立場にあるところの党が、そういうことを声明をしたからといつて、一々野党の諸君のつるし上げを食う必要はごうもありません。そういう見当違いを運営委員会にかけるというのは、諸君の認識がおかしいと思いますから、この問題は議論の余地がないと思います。
○林(百)委員 今篠田君から話がありましたが、われわれがこれを運営委員会に持上げるのは、政策の批判ならよいが、政策の批判でなくして、国会の予算案審議の仕方、予算案の取扱い方が占領政策に違反だということになつておるのである。これは重大な問題である。しからばわれわれは将来政府の出した法案に対する国会の審議が遅れることになると、政府の思い通りに行かなければ、占領政策違反だということは重大なことだ。そこで諸君に言いたいのは、この前政府職員の問題で自由党の議員が提出したときに、われわれは政府の考えを聞きたいと思つた。そうしたら倉石君は何と言つた。自由党で出したものは政府と同じだから、政府を呼ぶ必要がない、われわれに聞いたらよい。政府と與党とは一心同体だとはつきり言つておる。しかも先ほど石田君も言つておるように、この問題は四日朝十時に、外相官邸で廣川と総理が協議した上で、次のような自由党幹事長談を発表したと言つておる。諸君に言うのは、自由党幹事長廣川の談話ということを言つておりますが、これは自由党の幹事長が言つておる。だから自由党である諸君らに幹事長の談話に対しての意見を聞き、あるいは総理吉田の意見を聞くのは当然である。それは発言のいかんによつてはよいが、占領政策に違反して、善隣政策を妨害し、好ましからざる態度の国会運営があつたということは、この運営委員会でわれわれが取上げるのは当然である。
○篠田委員 この前倉石君が政府と自由党は一体だと言われた。それがどのくらい違つたのであるかというが、それは政策の問題について論じたのである。政策は自由党が政府の與党である以上、自由黨の政策が政府の政策に盛られるのであるから、そういう意味において自由黨は政府と表裏一体である。しかし行政権と司法権、あるいは立法権というものは独立しておるのであつて、政府の考えておることが必ずしも自由黨の考えておることと同じであるかどうかということは、そのときどきの問題によつて違う。いわんやそういつた政策に対する微妙な認識の問題は、必ずしも行政府の政府の考え方と、立法府の議院を代表する自由黨の考え方とには相違がある場合があつても、何とも言えないと思う。そういう意味において、自由黨の幹事長がそういう認識のもとに発表したのであつて、たまたま吉田総裁と何らかの問題で会つたかもしれぬ。その問題で会つたかもしれぬ。それは自由党の中における総裁と幹事長の間の話合いで、それが占領政策に反すると言おうが、諸君の方では自由党の政策が亡国に導くものであるとか、植民地化するものであるとかいうように、年中批判しておる。各党がお互い批判しあい切瑳琢磨することは当然である。それだからといつて総裁幹事長をここにつるし上げをするということは、越権の行為であるといわなければならぬ。
○園田委員 幹事長がその政党の見解から述べたことについて、野党がその見解を述べるのもよいのであつて、運営委員会にそれを取上げないという意見は一応ごもつともであります。しかしすでに国会の会期が末期に近づいて、重要法案が山積しておる今日、與党野党ともに考えなければならぬことは、山積した重要法案の審議を終了して、なるべく早くこの国会を終ることは、どの党にとつても重要でなければならぬ。ことに與党の方にとつては内閣を維持しておる責任上からも、議会の運行、運営ということは重大なる責任でなければなりません。もちろん議会運営委員会は国会の運営をはかるところではございまするが、運営委員会そのものは各党からそれぞれ代表が出て、国会の円満なる運営のために任務を遂行するものと考えます。この場合において国会の運営に関する問題があるならば、たとい野党の要求がなくても、党の代表者である幹事長が出席をして、円満なる国会が進行するような手を打たれることは惡くないことと思う。特に幹事長の談話は、一党の見解を述べることは当然でございましようが、今日この重要なる国会の段階にあつて、国会運営上支障を来すような発言、特にその中には、均衡予算に反して、故意に国会の審議を遅らすことは、連合軍の占領政策にそむくという一項がある。これがもし事実であるとしますると、国会運営上重大なる発言であります。もとより各党にはそれぞれ重大な発言もありまするが、均衡予算に反し、故意に国会の審議を遅らしたことは占領政策違反であるという発言が事実であるとしますると、みずから国会の存在を否定するものであります。占領下であるから、国会はあくまで出された法案はそのまま審議し、そのまま賛成しなければならぬ、こういう意見にとらわれて、みずから国会の審議権、提案権、質問権を否定して、みずからの自主性を喪失する態度であつて、これは国会の運営上重大なる発言であると思います。よつてわれわれは幹事長の言われた談話が事実であるかどうか、事実であるとすれば、国会の運営上支障を来す重大なる問題として、どういう見解を持たれるか、こういう意見を聞きたい。その目的は国会の運営の円満なる遂行を期したいところから要求するのであります。幹事長に出てもらつて質問をすることは当然であると思います。林君の意見に賛成である。
○篠田委員 園田君の御発言は重要法案が山積しておるのであるから、国会の円満なる運行のために呼んだらよいじやないかというお話でありますが、なるほどわれわれは円満なる運営を希望しております。しかし円満なる運営ということは、すべてのものが常識的に見た円満なる運営であつて、少数の人が横車を押すというようなことが、円満なる運営を意味するものではないと思うのであります。占領政策違反であるという廣川声明は、まだその新聞記事は確めておりませんが、言つたとしても、それはあくまで自由党幹事長の認識に基くものであつて、それに対して野党は、それぞれの声明をしておるのであるから、それはお互いに声明をし合えばよい。その認識において今後の行動をすればよいのであつて、円満なる運営に名をかりて、少数党の諸君が横車を押して、総裁、幹事長をつるし上げをするということには同意できない。
○林(百)委員 率直に聞いてもらいたいが、つるし上げるとか何とかいうことではない。あなたの言うように、各党が自由に意見を表明するということはよいのです。それは政策の上で、吉田内閣の政策はどうだ、それは亡国政策だと言つたり、植民地化すると言つたり、あるいは独裁と言つたりすることはよいのだ。しかし予算の上り方が、政府の考え方より三月遅れたという国会の審議の仕方が、占領政策に違反するということを、絶対多数の自由党が言い、しかもこれが政府に何らかの関係があるということになれば、すなわち国会の運営が政府の考えておるところと違つて来れば、いつでもわれわれは占領政策に違反したという烙印を背負わされることになる。しかもその党が絶対多数党であつて、政府と関係のある與党であるということになれば、国会はまつたく翼賛議会へ復帰することになるのだ。これは国会の審議を束縛するもはなはだしいことになる。幹事長談として非常に軽率であるし、十分反省すべき点がある。こういう意味でわれわれ言つておるのだ。
○篠田委員 国会の審議を束縛したと言われますが、国会の審議をしておる最中に、これが三日遅らすことは占領政策違反である。講和條約を毒するものであるということを廣川幹事長が言つたのならば、一つの圧力を加えることになるかもしれぬが、その審議が終つたあとの感想に自分の所見を述べたので、それに対する責任を他党に追究されることは、ごうまつもない。
○石野委員 今篠田君は盛んに政府の態度と與党の自由党の態度について述べておるが、非常に解せないと思う。ことに明らかに予算審議における参議院の態度は遺憾であるとして、国政の運行を妨害し、平和会議に好ましからざる影響を與えたという新聞記事の報道が間違つておるのかどうかということは、第一にわれわれも問題にしなければならぬところである。国民にとつてこの新聞記事の及ぼす影響が非常に大きいという点からも、私はこの点をはつきりさせる意味でも、廣川幹事長にその眞偽を確めたい。それから発表の内容になつておることは、あらゆる角度から、いわゆる国会運営についての問題が論ぜられておるのであるけれども、特に野党に対する廣川幹事長の見解は、非常に不見識きわまるものである。特に反米感情をあおる共産党に同調し、これを利用せんとして、かえつて乘ぜられておるものだというがごときばかげたことはない。この点われわれ糾明しなければならぬ。
○大村委員長 静粛に願います。三宅君に発言を許しました。
○三宅(正)委員 この問題は実に重大だと思う。特に参議院だけを指定して発言しておられないのでありまして、聞くところによりますれば、政府と與党との連絡会議の相談の結果、あの声明を出されたと言うておる。これは参議院の議運におきましても問題になつておることが一つ、それから御承知の通り、今度の予算につきましては、四百億の増税になります地方税制の問題が出て来なかつたこと、平衡交付金の問題が出て来ないこと、地方財政委員会法が出て来たくらいのことで、そういうことのために、参議院におきましては與党、野党話合いの結果、三日に上げるということにこれは全員一致の賛成できめておることであります。そうして三日に現実に上つておる。その問題について衆議院で苦しんだ與党が、議事を故意に引延ばした。これが占領政策違反であるとか、共産党に利用されておるとか、講和会議を延ばすものだという発言は、少くともこれは円満に議事を運営されようとする與党の大幹事長の発言としては、不穏当きわまるものだと思うのであります。従つて参議院全体として憤激をして、増田官房長官を呼んで、政府との連絡会議できめたのかどうかということを聞いておるわけであります。参議院におきましても、要するに與党、野党全部の話合いの結果、三日に上げることをいつて上げておるのでありますから、これに対してそういう発言をされるということは、少くとも国会の議事の運営の上において、きわめて不穏当なる発言であるということは、明白であると思うのであります。従つて採決でどうこうということでなしに、廣川君に来てもらつて、どういう眞意で言われたか、言い過ぎがあつたならば訂正していただくことが必要だと思う。政策自体についていろいろの批評をいたしますることは、当然であるけれども、與党といえども、野党といえども、日本の国をよくしようという建前においてやつておることは当然であります。これが占領政策違反だとか、共産党に利用されておるとか、あるいは講和会議を遅らすものであるということは、非常に不穏当な言葉であることは明白だ。国会運営について、朝野政策について意見が違うということは当然である。それについて議論をすることは適当でありますから、ぼくは林君の発言でありますが、社会党としても、そういう意味において廣川君及び増田官房長官なり、吉田総理大臣なり、適当な人に来てもらつていただきまして、その点の事情を釈明されて了解を求める行き方が、運営の上に公平に考えて適当であると思う。そういう不認識な発言はないと思う。
○篠田委員 ただいま三宅委員から、各党の間において政策の問題について話合うことをするのはよいけれども、審議の状態なりあるいはやり方について批判したことがいけないとおつしやいますけれども、それならばわれわれが、ふだん民主主義という原則に従つて、国会における正常な形における委員会、本会議を通じて、多数をもつてきめたその審議過程についても、野党の方では独裁、あるいは多数横暴という非難をあびせかけておる。野党の非難攻撃は、單に政策問題だけでなく、その審議過程の状態にまで、常に非難をあびせておるのであるから、参議院における運営委員会なり何かでまとまつたことについて、廣川幹事長が独自の立場において、そういう批判をしておられたとしても、それは国会における審議に干渉するのでも何でもない。審議状態について一党の幹事長がその認識を発表したということが、他党に喚問され、査問されることもない。そういうことをやられるならば、共産党が、あるいは社会党の書記長が言うた場合に、われわれはまた運営委員会に各党の幹部を招致してやらなければならぬことになる。そうなつては各党の幹部はものが言えなくなる。徳田要請という発言がありましたが、あれは考査委員会という国会の正常なる機関を通じてやつておることであるから、こういう場合とは違います。
○三宅(正)委員 ただいま篠田君から、多数で通した場合においてもフアシヨだとか、いろいろなことを言われるという御批評がありましたが私どもは今日迄の議事の運営において、むりに多数によつて押し切られた場合に、その行き方が多数横暴であるという批評はしております。それは当然のことである。しかしながら今度の参議院の予算の審議の問題については、ただいまも申し上げました通り、これは三日に上げるということについて、與党、野党話合いがついておることで、それにあんな発言はあり得ないと思う。その意味において廣川君に来てもらつて、円満なる運営をはかる意味において問いただすことは当然だと思う。
○倉石委員 三宅さんのおつしやることは、三宅さん方のお立場からの御議論としてごもつともであります。しかしこれは私どもの考えから言うと、こういう問題を運営委員会で取上げること自体がおかしい。従つてここで私は廣川君の意思を皆さんに徹底されることは非常に喜ばしいことでありますけれども、運営委員会に呼んでいろいろな話をされるということは、きわめて私は惡い例をつくるのであつて、運営委員会としてはさようなことをすべきものでない。従つて廣川君を呼ぶことについては反対をいたします。
○三宅(正)委員 倉石君の御発言ごもつともな点がたくさんあると思います。しかしながら予算の審議のやり方等について、朝野両党話合いをつけてやつたことについてこういう発言をされたことは、私は国会運営の総体の立場から、呼ぶことは当然であると思うしかも参議院においても予算審議のやり方について同意をしてやつておることについての発言でありますから、廣川君に来てもらうことは当然だと思う。
○田渕委員 三宅君の御説も私はごもつともだと思います。しかし事は参議院が三日空白をした。衆議院で済んでしまつておることで、参議院で論じたことを衆議院で論ずる必要は私はないと思います。
○林(百)委員 先ほどから倉石君の話もあるのですが、これはなぜ議運で問題にしたかというと、国会の運営自体が占領政策違反だと言つておる。これは将来の国会の運営の上に重要なる問題になるのだ。政府の意図していたところと少しでも違えば、占領政策違反だ。しかもその責任はあげて野党、共産党にあるということは、重大なる問題だ。まつたく国会を翼賛議会と同じ形に置くこととかわりはない。もちろんこれは対外的に重要なる反響を及ぼすわけだ。絶対多数党である自由党の幹事長が、国会の運営についてどういう認識を持つておるか。少くともあの発表は個人であろうと、あるいは幹事長として言つたのであろうと、その人の言明が対外的に重要なる影響を及ぼすわけである。もしこれが歪曲されたとすれば、その正しい見解を聞く必要がある。廣川君を呼んで来て、こういう意味だということを聞くことは、対外的にもよいし、国会の将来の運営のためにもよい。その点虚心坦懷に聞くことが何が惡い。当然廣川君としては来て、自分の所信を明らかにすべきだ。国会運営の問題であるから、議運でやるのが当然だと思う。
 もう一つつけ加えたいのは、政策の点でいろいろやり合うのはよいが、国会の運営そのものが占領政策違反だということになると、單にそれは参議院だけのことではない。野党全体の国会運営のやり方自体が、占領政策違反だということになると重大だ、しかも対外的にも影響するところ重大なんである。だから廣川君を呼んで来て、明らかにすべき点を明らかにすべく、廣川君の眞意を聞くことが何ゆえ惡い。
○篠田委員 先ほど来国会運営々々といつて、いかにも特殊なようなことを言いますが、われわれも運営委員会で皆様と御相談して、その通りにやつて、そうして本会なら本会を通過した場合でも、あなた方は本会議でこれは植民地化の方向だということを言つたり、あるいは、フアツシヨ的なやり方だということを言われる。それも国会運営に関する問題だ。ですからそういう問題について、一々何も委員会に関係のない一党の幹部を呼ぶことは惡例を残す。
○林(百)委員 篠田君の出しておる問題はわれわれと違うのだ。それはこの運営委員会できめたことを本会議でもつて多数で通す。それがフアツシヨだというのは国内的問題から言つておることである。占領政策違反だということになると、場合によつては処罰されるじやないか。刑事的の問題にまでなるじやないか。それは單なる政策批判のらちを越えておる。国会運営上どうしても廣川幹事長に来てもらいたい。出なければそれでもよい。それは彼の国会運営に対する認識が非民主的な行動だということを証明するもので、それでもけつこうです。
○井上(良)委員 この点は重要だから與党においてもお考え願いたいのですが、それは今三宅さんからお話がありましたように、非常に重要な法案が、まだあとに残つておる。こういうことで問題を起して、與党、野党がはげしい対立をして、そのことのために肝心の法案の審議が非常に停滯するということは、私は考えなければいかんと思う。こういう点で問題がまだ解決されないでおるというときにあたつては、これは何も正規の機関で発言したわけでもなし、一党の幹事長が発表したのだから、国会で取上げて問題にする必要がない、こう言えばそれまでのものですが、やはり及ぼす影響が、国会運営の上に重大な支障を来して来るということであるなら、それまでこだわらないでよいじやないかという気がする。そうしてこれが一党の幹事長として、国会議員をしておる人が発言をしておることで、しかもその発言が政策の上の批判であり、行動における批判であるならともかくも、非常に重大な大きな発言をしておるわけですから、これはやはり相手の立場に立ちますと、非常に刺激をしておる。そういうことはやはり委員長みずからも、国会運営を円満にやつて行こうという責任を持たれておる限り、單純に考えてよいと思う。たとえば議員が正規の任務についてないときにいろいろな行動を起しても批判の対象になる。またあるいは暴行を働いたということが、ただちに正規の機関では懲罰にしようかどうかということで問題になる。先般も小林君の問題ではやはりここで問題にしておる。そういうことは平気で取上げて議論して、そうして大きな、国際的な問題に影響するような発言をしておることを不問に付すということであつては、やはり議院運営というものはうまく行かないのですから、会期も五月二日まであることであるが、重要法案が山積しておりますから、與党側もそんなにこだわらずに、虚心坦懐に廣川君を呼び出して、こういうつもりで言つたのだが、惡う思うなということを言わせたならばよいと思う。
○倉石委員 ただいまのお話一応ごもつともな点がありますが、小林君が懲罰事犯を犯して、議院運営で問題にするということは、当然審議すべきわれわれの職務上の仕事なんです。廣川君という自由党の幹事長は、あなた方と政党的お立場は違う、従つて彼が党人としてどういう考えを持つておるかということの意思表示をされた。私はその意思がもう少し皆さんに、あるいは天下に徹底することは、もちろん希望するのでありますけれども、運営委員会として、そういう一党の幹事長の言つたことをここで取上げて審議すべき筋合いのものではないというので、私は反対する。そういう筋違いのことをやつてはいけない。運営委員会はおのずから審議すべき事柄を持つておるのでありますから、これはどこまでもわれわれは、廣川君をあなた方の前に呼んで話を聞くことを拒むというのは、筋の通らないことを運営委員会でやることは、惡例を残していけないということを言つておる。廣川君の言つておることについては、わが党内部においても賛成の人も反対の人もおるかもしれません。しかしながらここへ呼んで来て、惡う思うてくれるなと言われたようでありますが、惡う思うてくれるなと言うことはちつとも痛いことではないが、その点惡く思うか、惡く思わないかということをもしお聞きになるならば、それは自由党の幹事長にお聞きになつたらよいのであつて、運営委員会がさようなことを取上げるべき筋合いではないということを申し上げておる。
○井上(良)委員 私は廣川発言というものは、国会運営に重大な影響ありと見ておる。あなた方が国会の運営を円滑にやろうという気持があるなら、彼は国会の重要なるメンバーであり、しかも重要な責任の地位にある者が、国会運営に重大な支障を来す発言をしておるのであるから、このことについては国会運営を円満にやつて行こうというこの運営委員会が、この問題を不問に付すということになつたら、これからの運営は円満に行かない。その点から言つておる。
○倉石委員 井上さんのおつしやることはごもつともであります。議事を円満にやつて行こうということについては、何人も異議のないところであろうと思います。だから運営委員会で問題にするというが、廣川君の発言はどこまでも自由党の幹事長として言つたことであります。しかしこれはどこまでも自由党とほかの政党との立場のことであつて、これを運営委員会に持ち出されることは筋が違うからいけない。議事を円満にしようということについては異議はありません、その点混淆しておる。
○石田(一)委員 私はただいま倉石君の言つておることに了承できないものがあります。これには前例があると思います。それは吉田総理大臣が民主自由党の総裁として、第六国会の末期に声明を発せられたことがあります。このことは本会議でわれわれは緊急質問をすべくこの運営委員会で許されておる。そのときにもこれは吉田総理大臣として談話を発表されたのでなくして、民主自由党総裁としてなされたものであるにもかかわらず、議会はこれを取上げておるのであります。それを今回は自由党の幹事長であるからいけないということになりますと、倉石君の理論は趣旨が一貫しないと考えるのであります。
○長谷川委員 われわれ運営委員会は健全なる国会の運営をしようと思つて今日までやつて来ておることは、自由党の皆さんも同じことだと思う。そこで今後国会を運営する上において、どういうことが占領政策違反になるか。その点の話を聞くくらいでよいのだと思う。あえて拒まなくてもよいのではないかと思うのですが、どうです。
○菅家委員 大体皆さんの御意見を承つたのでありますけれども、議論の角度が違つておる。三宅さんからお話があつたが、不穏当な発言であるから、議会運営上これを呼んで聞けということであるのであります。これに対する議論は篠田君等より反駁がありました。一党の幹事長がその党の幹事長独自の立場から発言したことを、一々不穏当の発言だと言つて、議院運営で取上げるということになると、むしろこれは円滑なる国会の運営というものに支障を来すことになる。意見の相違でありますが、共産党の書記長が売国奴であるとか、亡国に導くものであるという批判をした場合、これが不穏当な発言であるからと、運営委員会においてその本人を呼ぶことになつたら、年中一党の幹事長の発言が不穏当であるからというて取上げることになると、むしろ円滑なる議運の進行を阻害することになる。石田君は吉田総裁のことを言われた。総裁と総理大臣は不離一体である。総理大臣であり、総裁であるから、これは国会でやつたのである。幹事長は一党の幹事長である。もう諸君らの議論や意見も十分聞いて、これに対するわが党のここに取上げることそれ自体がいけないという反駁は、すでに十分に述べておるのでありますから、これ以上ここで議論をしてもしようがないと思いますから、この程度でこの問題は打切つてもらいたい。
○大村委員長 意見は大分違つておりますが、採決できめる性質のものではないと思いますので、本日はこの程度に保留したいと思います。
    ―――――――――――――
○石田(一)委員 まだ重大問題がある。先般来運営委員会で問題になつている考査特別委員会の鍛冶委員長の問題ですが、これは各党の態度を決定するためというので、保留の形になつておると思います。この際ひとつ各党の態度を表明していただいてきめていただきたい。
○倉石委員 この問題については先般篠田君も御発言になつたように、私ども重要な問題であると存じまして、あらゆる角度からただいま検討中でございます。結論は次会におまわしを願いたいと思います。
○石田(一)委員 もしこの問題について、一党の意見がきまらないままに本会期が終了することがあつたならば、実にゆゆしい問題だと思う。各党の意見がまとまらないという理由から放任すべき問題でないと思います。これは正式に決定すべき問題と思いますので、なるべくすみやかにやつてもらいたい。
○三宅(正)委員 きようは時間の関係もありますから、この問題は明白な問題で、態度だけの問題ですから、次会に取上げることにしていただきたい。
○大村委員長 鍛冶君の問題は次会に取上げることにして、本日はこれにて散会いたします。
    午後一時四十三分散会