第007回国会 議院運営委員会 第46号
昭和二十五年四月十八日(火曜日)
    午前十一時五十五分開議
 出席委員
   委員長 大村 清一君
   理事 石田 博英君 理事 菅家 喜六君
   理事 倉石 忠雄君 理事 寺本  齋君
   理事 福永 健司君 理事 土井 直作君
   理事 石田 一松君
      今村 忠助君    大橋 武夫君
      岡延右エ門君    岡西 明貞君
      篠田 弘作君    島田 末信君
      田渕 光一君    松井 政吉君
      園田  直君    長谷川四郎君
      伊藤 憲一君    梨木作次郎君
      石野 久男君
 委員外の出席者
        議     長 幣原喜重郎君
        副  議  長 岩本 信行君
        災害地対策特別
        委員長     大内 一郎君
        議     員 竹山祐太郎君
        議     員 高倉 定助君
        事 務 総 長 大池  眞君
四月十八日
 委員林百郎君辞任につき、その補欠として梨木
 作次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
 委員派遣承認申請に関する件
 議員森戸辰男君の辞職に関する件
 決議案の取扱いに関する件
 緊急質問の取扱いに関する件
 法制局の人事承認に関する件
 本日の本会議の議事に関する件
 專門員の格付けに関する件の報告
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○大村委員長 これより会議を開きます。
 災害地対策特別委員会、厚生委員会及び建設委員会の委員派遣承認申請の件につきまして、議長から諮問があります。三委員会の委員派遣は今回の熱海の火災に関するものでありまして、三委員会が相連絡して派遣調査にあたるように承つておりますが、まず事務総長の説明を願いまして、次に大内災害地対策特別委員長から派遣の理由及び三委員会の協議の結果等を承ることにいたします。
○大池事務総長 私から御報告申し上げますのは、ただいま委員長からお話の委員派遣承認申請書が厚生委員長、建設委員長、災害地対策特別委員長の三委員会から参つております。これは熱海市における火災による羅災状況を調査いたしたいというのが厚生委員会の方、建設委員会の方は熱海市の災害の実地調査並びに復興の計画を検討いたしたいというのであります。災害地対策の方は、熱海の火災による被害状況の調査をいたしたいという申出でありまして、各二名ずつ参つております。厚生委員会からは高橋等、金塚孝、建設委員会の方は瀬戸山三男、八百板正、災害地対策の方は小金義照、砂間一良、この六名の申出がございます。右御報告申し上げます。
○大内災害地対策特別委員長 ただいま事務当局からお話し申し上げたようなことになつておるのでありますが、実は災害地対策特別委員会といたしまして熱海の火災を取上げて調査するということについて協議いたしましたところが、單に災害地対策特別委員会からだけ調査したのでは意味をなさない、それよりは関係の各常任委員会と協力して調査した方がこの場合適当でないかというような意見がありましたので、建設委員長、厚生委員長と協議いたしましたところが、各委員会においてもこれに御賛同くださいまして、ただいまのような手続をとつた次第であります。どうぞ御承認あらんことを切にお願いいたします。
○大村委員長 本件につきまして御異議ございませんか。
○大村委員長 それでは三委員会の委員派遣につきましては、議長においていずれもこれを承認すべきものと答申することに御異議ございませんか。
○大村委員長 それではさように決定いたします。
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○大村委員長 次に決議案の取扱いの件を議題といたします。
○大池事務総長 決議案につきましては、この前に映画産業振興に関する決議案の上程方について御協議を願つたのでありますが、その時の文書に石田博英君外四十名提出ということになつておりまして、自由党の方で各党とお打合せの上、各党共同提案として来られたのでありますが、石田さんがまだ御了解のない点がございましたので、文書上間違つていて留保願つておつたのであります。それで倉石忠雄君外四十名ということに御協議をまとめられましたので、内容は同様のものでありますから、石田博英君外四十名というのを倉石忠雄君外四十名提出とお直しを願いまして、御検討を願いたいと思います。
○石田(博)委員 各派共同提案のものでありますから、本日上程されんことを望みます。
○大村委員長 本件はこれを本日上程することに御異議ございませんか。
○大村委員長 上程することに決しました。
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○大村委員長 次に人事承認の件を議題といたします。
○大池事務総長 これは前会資料をお手元に差上げましたが、法制局の参事に、経済安定の事務官の宮沢鉄蔵君と、運輸事務官の山本守君の二人を採用いたしたいというので御承認方をお諮り申し上げておつたのであります。この点について各派の御意見がまとまりましたならばお願いをいたしたいと思います。
もし人そのものについて、また採用後の予定等について御意見がございましたならば、法制局長ちよつと不在でございまして、部長が見えておりますから、鮫島部長から御説明申し上げることになつております。よろしくお願いをいたします。
○大村委員長 本件はこれを承認するに御異議ございませんか。
○伊藤(憲)委員 共産党は反対です。
○大村委員長 共産党は御反対だそうでありますが、本件を承認することに御異議ありませんか。
○大村委員長 それではさように決しました。
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○大村委員長 本会議の議事について御協議申し上げます。
○大池事務総長 本会議の議事に入る前に、実は森戸辰男さんから辞職願が出ております。これは十五日に御提出になつたのであります。一身上の都合で衆議院を辞職いたしたいから御許可願いたいという議長あての辞職願が出ております。従いまして、議員の辞職の許否については、院議をもつてこれを決定することに相なつております。つきましては、これをお諮りを申し上げたいと思つておるのでありますが、御承知の通り、議員から辞職願が出ます際には、議長から一応留職の御勧告をするというのが先例になつております。ただし、事情のいかんによつてはお引とめのでき得ない事情もございますので、そういう場合には、あらためて勧告の手続きをしない先例に相なつております。森戸さんのおやめになります関係については、議長にお会いになる前に、私のところへ参りまして、辞職を申し出るに至つた経緯等をお話になりまして、広島大学の学長に擬せられておるのでやめたいという特別の御事情がありまして、社会党の方のそれぞれの機関でも御承認を得ておるからというような特殊の御事情がありますので、あらためて別に留職勧告ということもいかがかと思つておる次第であります。その後議長さんのところにも、辞職願を御提出になつた事情を申し上げてあるそうでありますので、なるべく早い機会にこれを処置してもらいたいというふうな御希望もありますから、本日これを取扱うことに御承認を願いたいと思います。
○土井委員 ただいま事務総長からお話がありましたように、わが党といたしましては非常に有為な人物でありますし、また党全体の上から言いましても、ぜひ議員として、私どももとどまつていただきたいというつもりでおりましたが、森戸さんの事情を聽取いたしますと、万やむを得ない、こういう考えの上に立つて、過般の中央執行委員会でもこれを了承したわけであります。従つて、ただいま事務総長の報告の通り、各委員の方々の御了承の上に、本日これを上程していただくようにお願いいたします。
○大池事務総長 そこで、これは辞職願を読み上げまして、院議によつて、ただちに採決して議決をしていただくのが先例でありまするけれども、御本人から一身上の都合ということで願いが出ておりますので、この際辞職を申し出るに至つた理由と言いますか、それを一言発言をいたしたいという申出がありますが、これをいかが処置いたしますか、御相談を願いたいと思います。実は私から森戸先生にもお話を申し上げまして、従来の辞職願の取扱いは、その願いを了といたしまして、ただちに採決をいたすという先例に相なつておるのでありまするが、今後辞職願を出されました各議員が、一々その辞職願に対して発言をするということの確たる先例をつくることにつきましては、将来またこれを惡用する方があるかもしれないと思いますので、いろいろの場合が予想せられるのでありますから、特に辞職を願い出た身上の弁明と申しますか、その理由に特に限つていただきまして、今後の惡例にならないようにお願いを申し上げておきましたところ、その点は十分に了承されまして、辞職になつた理由と、自分がこのたびやめなければならぬことを申し上げるとともに、皆様に将来の御協力方をお願いしたい、こういうほんとうの身上的の御発言のように承りましたので、それならば運営委員会の議にはかつて、皆さんの御了承の上で取扱いをいたしたい、こういうふうに申し上げた次第であります。
○倉石委員 森戸さんの議員辞任ということにつきましては、非常にごりつぱな議員であり、私ども尊敬いたしておるので、まことにわれわれとしてはさびしく、しかも残念に存ずる次第でありますが、事柄が事柄でありますから、喜んで賛意を表せざるを得ないわけであります。ことに、ただいま事務総長の御報告にありましたように、森戸さん御一身の何と申しますか、辞表を出されるに至つたお考え方をお述べになるということでありますので、私は森戸さんのようなごりつぱな方であますから、そのことも今日賛意を表したいのでありますが、これは常に辞表を出した場合に、先例としてこういうことを認めるということではなくて、われわれは、森戸さんであるから、この声明をされるということに賛意を表するという意味において、御発言に賛成したいと存じます。
○大村委員長 ただいま倉石君から御発言がありましたのでお諮りいたしますが、森戸議員の辞職願を本日の日程に上程いたすことに御異議ございませんか。
○大村委員長 それではそのように決します。
 なお森戸議員から発言の申出があるのでありますが、これは将来の先例ということでなく、そのときどきの運営委員会で御協議を願いまして、許すべき場合は許し、また許可せざるを適当と認める場合には許可しないということにおとりはからいをする。すなわち、これをもつて先例としないという趣旨で、本日の森戸議員の発言は特にこれを許可するということに御異議ございませんか。
○大村委員長 それではそのように決しました。
○大池事務総長 それでは森戸議員の辞職願の件は確定いたしました。
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○大池事務総長 次に、先日おきめを願つております田中議員の二十五年以上在職をいたしましたことの表彰決議でございます。これは田中議員が御不在のために延びておつた次第でありますが、本日はお見えになることに相なつておりまするから、本日これをお取扱い願いたい。もしそれがきまりますれば、従来の先例では、田中議員が二十五年以上に達したからこれを表彰いたしたいと思うが、その表彰の文案については議長に一任されたいと思う、これに御異議がないかということを、議長発議で皆さんにお諮りを申し上げることに相なつております。それが御決定になりますれば、議長から表彰文案を報告いたしまして、御本人がこれに対するお礼の意味のごあいさつをされるという取扱いに相なつております。つきましては、本日田中議員の表彰決議をいたしますかどうか、その点をおきめ願いたいと思います。
○高倉定助君 ちよつと伺いますが、新聞によりますれば、何か検事控訴をされたと聞いておりますが……
○大池事務総長 それは検事控訴をされておるかもしれません。本日お取扱いのときの議長の表彰決議文でございますが、従来の決議文を一応私から御報告を申し上げますれば、「議員正五位勲三等田中萬逸君衆議院議員ニ当選スルコト十二回在職二十五年ニ及ビ常二憲政ノ為ニ尽瘁シ民意暢達ニ努ム衆議院ハ君カ積年ノ功労ヲ多トシ特ニ院議ヲ以テ之ヲ顕彰ス」、こういうのが従来の文案でございますが、この中で、暢達の暢と、尽瘁の瘁、この二字が、漢字制限の結果、現実にはないことになつております。従つて、今後もこれは例になろうと思いますが、字にないのを使いますと読めない人もあるし、それをかなにすることもおかしいので、「憲政ノ為ニ尽瘁」というのを「憲政ノ為ニ尽シ」とするか、「民意ノ暢達」というのを「伸張」とか「伸展」とか、そういうふうにおかえ願つたらどうか。顕彰は表彰でけつこうだと思います。「積年」というのは、やはり永年在職という名前を使つておりますから、「君ヵ永年」というふうに平易にお直し願つた方がよいのじやないかと考えますが、いかがいたしましようか。
○石田(一)委員 伸張がよいでしよう。
○大池事務総長 それでは、そういうぐあいにお直しを願います。
○大村委員長 田中議員の表彰の件について、ただいま事務総長の発言の通り御異議ありませんか。
○大村委員長 そのように決しました。
○伊藤(憲)委員 田中議員の表彰につきまして、私の名義で反対討論を通告いたしておきましたが、実は私ども本会議の議場で反対の討論をするつもりは初めからなかつたのであります。ただ土曜日の本委員会が、運営上はなはだ遺憾な点がありまして、こういうことになつたのであります。先ほど高倉議員からも検事控訴云々のこともありましたが、私どもは、この際検事控訴云々などということはもちろん考えておりません。しかし、ただ私どもがなぜ反対するかということに対して意思表示をする機会も與えないのは、まことに解せないのであります。この際椎熊議員から不規則発言がありまして、共産党の反対理由は消滅したと言うので、このことにちよつと触れるのでありますが、私どもは、帝国議会と、新しい憲法ができて発足した国会とは別に考えております。御承知のように、私を初めとして、帝国議会当時に制定されました治安維持法によつて、みな監獄へ入つておる。現在共産党議員の中で監獄に入つておらないのは、わずか二人か三人であります。そういうことでありますので、戰争とか国家総動員とかが行われたというような関係から言いましても賛成はいたしかねるのであります。こういうことを御了解願いますれば賛成はいたしかねますが、本会議で反対の意思は表明いたしません。
○大村委員長 それでは、伊藤君の発言はこれを了として、本会議に上程することに決しました。
○大池事務総長 ただいま緊急質問が二件出ておりますので、これの取扱いについて御協議を願いたいと思います。まず一つは熱海の大火に関する緊急質問、これは砂間一良君から出ております。二番目は、主食の業務用自由販売と食糧管理制度に関する緊急質問、これは足鹿覺君から出ております。
○伊藤(憲)委員 本委員会の緊急質問の緊急性につきましては、天災地変ということが第一義的に取上げてございますので、本日私からくどくどしく御説明申し上げるまでもないと思いますから、ぜひ認めていただきたいと思います。
○石田(博)委員 熱海市の大火は、さつきの委員派遣の件で、状況調査に砂間一良君がこれからおいでになることになつておる。もしおいでになりまして、いろいろ調査された上で本会議でなさるというならば、それは当然考えなければならぬと思います。まだ見においでにならない先に緊急質問をされるというのは、緊急質問をされるほど実情をよく御存じならば、見においでになる必要もないということになりますので、これは見においでになつたあとでなさる方がよいと思います。第二件は当該委員会でお願い申上げたい。
○土井委員 主食の業務用自由販売と食糧管理制度に関する緊急質問は、御承知の通り政府がしばしば発表しておりますように、五月一日から、米にあらざるものについて、業務用にこれをやるということが出ております。これはやはり食糧問題とからみ合せて相当重要な問題があると思います。ことに五月一日からやるということは、それの影響力というものを十分考えて行かなければなりません。従つて、政府の責任の内容をこの際ただしておくということは、ただに一党一派の問題ではなくして、全般的に国民のひとしくこれに対して関心を持つことと考えます。従つて、特にこれを許して、政府から明快なる答弁をこれに加えるという方が、かえつてよろしいのではないかと思われるわけであります。当該委員会でという石田君のお説もありまするが、こういう、国民全体が、ことに供米をやつておりまする多くの人々が関心を持つておる事柄は、なるべく早いうちに政府の方針を知らしめてやる、またそれをどう取扱うかというような具体的な面についても指針を與えることが、私は親切なやり方じやないかと思うわけであります。足鹿君がわが党から質問するわけでありますが、森農林大臣はしばしばこの問題について意見の発表をしております。しかし、内容を十分捕捉することも困難だし、具体性についてもまだ十分知るところがないので低迷しておる関係があります。ぜひこれは質問を許していただきたいと考えます。
○倉石委員 これは次会に相談しましよう。まず天災地変でも何でもない。
○大村委員長 それでは緊急質問は次会に御相談することにいたします。本日の議事につきまして事務総長の説明を願います。
○大池事務総長 本日の議事日程の前に、先ほど来きめていただきました順序を申し上げます。一番最初に森戸さんの辞住の問題、これは議院の構成に関する問題でありますから、森戸さんの辞職承認の件についてお願いいたします。二回目に田中萬逸さんの表彰の件をお諮り申し上げます。その次に日程に入るわけですが、決議案は日程のあとにしますか、前にしますか。
○石田(博)委員 きようは日程がないから、先に片づけましよう。
○大池事務総長 そうすると辞表の件、それから表彰の決議案、それから日程であります。日程は、第一の造船法案は稻田直道君が報告をする手はずになつております。反対討論は共産党の上村進君から通告があります。反対は共産党と労農党であります。日程第二は、趣旨弁明が北川定務さん、法務委員会の報告でありまして、全会一致の案であります。日程第三、四、五の三案は、内閣委員会の委員長鈴木明良さんの報告でありまして、日程第三の方は全会一致でございます。四と五につきましては、反対が社会党と共産党であります。日程第三の思給法一部改正法律案につきましては、社会党の坂本泰良さんから賛成の討論をしたいという申出があります。それだけで、あとどういうものが上つて参りますか、今のところはつきり予定はついておりませんが、もし上つて参りますれば、特別なものでなかつたならば、ひとつ場内交渉でお願いしたいと思います。
○石野委員 第三と第五は労農党もやります。
○石田(一)委員 第三の恩給法の一部改正法律案は全会一致ということになつておりますが、これについて条件がついておるからというので、もし賛成討論が許されるとすれば、賛成をした各会派にもそれぞれ意見があると思いますけれども、私どもも、その意味の討論が許されまするならば、これについてはもう少し強い要望がありますから、賛成の討論をさせていただきたいと思います。
○大村委員長 ちよつと速記をとめてください。
○大村委員長 速記を始めてください。
○大池事務総長 この際報告申し上げることがあります。それは各常任委員会の專門員の十五級職の査定と言いますか、十五級職に指定されました以後のことでございます。御承知の通り、当委員会で、十五級職に指定を受けました後の処理につきましては、常任委員長中から選考委員を設けまして、それに副議長並びに私も参画いたしまして適当に処理をいたすことに御一任を受けておる次第であります。それが決定をいたしますれば、当委員会に一応御報告を申し上げることに相なつておつたのであります。その結果、十五級職の指定を受けました後に、現在の專門員で十五級職になり得る者は、でき得るだけこれを十五級職にいたしたいということに相なりまして、参議院も衆議院も、專門員を十五級職に指定を願うべく――当時は給與実施本部がありまして、給與実施本部が指定をいたし、これを認定することの権限を持つておつたのでありますから、給與実施本部の方に、專門員を十五級職に指定を願うべく申請をいたした次第であります。ところが、十五級職の一般職の方に相なつております関係から、十五級職になる者は、十五級職の受験資格というものが定められておるのでありますが、その受験資格そのままには、專門員の性格にかんがみまして行つてはいないのであります。官歴はきわめて簡單でありますが、民歴については簡單に判定ができませんので、でき得る限り有利にこれを認定していただきまして、衆議院の選考委員会におきましても、各会社の課長等は、その会社の性格いかんによつては勅任官の資格があるものと認めていただきまして、できるだけ專門員を拾つてもらいたいということでやつたのであります。衆参両院とも、十一名だけが十五級職に不合格と言いますか、選考漏れに相なつた次第でありまして、従つて十一人を除くそれ以外の当時の專門員は十五級職にしてよろしいということに相なりました関係から、それは一号、二号、三号と三号ございますので、それにおのおの経歴に応じまして判定を受けまして、すでに発令をいたしておる次第であります。ところが、そめ不合格に相なりました十一名に対しては、当時の給與実施本部の指示は、一般の調査員とは在職の当時から違うので、当分の間は專門員という名前を使つておつてもよろしい、またその專門員が、その指定を受けました後一年半たてば專門員になり得る資格を與えるということの付則がついておつたのであります。従つて、その落ちました十一人の処理をいかにするかということで種々御相談を願つたのでありますが、参議院の方は、始まりから全部を十五級にしたいという強い運動がありましたが、向うの規則に基きまして、全部十三級もしくは十四級のままの專門員という名前をそのまま使つておつたのであります。衆議院の方におきましては、当時の衆議院の專門員の申入れは、十五級職というりつぱな格式を備えたものに制度をかえたい、従つて現在いるものにつきまして選考漏れのあつた場合には、これは万やむを得ないのだ、われわれは重大な決意を持つておるということで、署名をして、われわれの方の選考委員の手元に差出されておりまして、專門員というものはどうしても十五級職にしなければならぬ、十三級、十四級のような專門員があつてはいかぬという強い御主張のもとに選考委員の方に申出られておつた関係から、衆議院の方はお気の毒でも十二級になり、調査員というものに格下げにならざるを得ない、こういう結論に相なつておつた次第であります。従つて、十一人の方々の中で、小安君はおやめになつたから問題はございませんが、他の十人につきましては、すでに十三級、十四級になつておる者も十二級に格下げをいたしますについては、職権をもつてやればやり得るのでありますが、当人の承諾が必要でございますので、その各人に対しまして、よく事情を申し上げまして承諾をとることを怠らないようにやつておる次第であります。これが全部解決をいたしまして、十名とも御承認をくださいましたので、十二級の調査員ということに発令の処置ができ得る状態に相なつております。これは專門員全部に御了承を願つたのであります。ところが、その後参議院では、ただいまでは給與実施本部がなくなりまして、人事院が全部つかさどることになりましたために、人事院の浅井総裁を呼びまして、自分の方は、落ちた十一人について再調査の上、場合によれば專門員になり得る資格者があるならばこれを推薦したいから、その際に、一年半というようなむずかしいことを言わないで、十分選考委員の意のあるところを御了承願いたいとの申出をいたしまして、新たに参議院では六名の選考委員が任命されて選考に当るという御方針に相なつておるそうであります。従いまして、落ちました十一人に対して、参議院の方も再選考ということが将来起り得るであろうということでございますが、衆議院の方にも同様に十人落ちたものがありますので、両院共通の制度上、あまり隔たつたやり方をして紛争を起すこともよくないので、衆議院側の選考委員と、参議院側の選考委員と、将来の問題に対し一応打合会を開きたいということで申入れをいたしておる次第であります。従いまして、われわれの方の十名落ちた方についても、参議院と並んで、また将来の問題として起り得ることと考えておりますが、一応そういう結論に相なつたのであります。この落ちました十人については、ただいま申し上げました通り十二級に指定されております。委員会の調査員とは内容が違つておりまして、すでにかつては專門員となつておつて、将来もなり得る資格をもつておる人でありますので、その間の区別をいたしますために、すぐにも專門員になり得る資格者であるということのために、專門員心得という言葉もよくないので、專門員補というような言葉でこれを呼ぼう、專門員の方では專門員ではなく調査員にしようというようなことがありましたが、参議院との公平並びにつり合い等を考えまして、專門員補ということで呼んでいただくことにしたい、こういうことに選考委員会の方で御決定に相なつて、その発令準備にかかつておりますから、一応経過並びに結果を御報告申し上げた次第であります。
○長谷川委員 そうしますと、この專門員補の人が一箇年半その職にあつた場合には、優先的に今後專門員になれる資格をもつておるわけですか。
○大池事務総長 優先的ではなくて、今度のあれでは、絶対に專門員は十五級職でなければならぬ。それが落ちました関係から十二級になる。十二級から十五級に飛ぶことはできないわけです。十三級、十四級があれば順次なりますけれども、間が切れておりますので、当然十五級職になる資格を獲得しなければならないわけです。ところが、この人たちは従来から專門員ということで採用されておりましたために、それが一年半たてば十五級職になり得る資格を持つということで、その中から選考されてなるわけであります。
○長谷川委員 先に級をもらつておるわけですね。
○大池事務総長 一年半ということは、従来やつておる年数がありますから、一年半は長いじやないかということが、最近問題になりまして、現在落ちても專門員となり得る十分の資格を備えた者があれば選考したいということが、参議院の人事院に対する申し入れです。その点はその通りでよいというわけではないが、新たに選考された者については、向うでも御意思を尊重するという態度でありまするので、それならば衆議院の方も落ちた者があるから、向うで選考して持つて行くという場合は、こちらでも選考し得る状態にしたいからというので、両院の打合会を開いて、あなたの方はどういう方針だということで、あまり区別のないようにいたしたい。区別がありますと、あつちはどうだ、こつちはどうだということがいろいろ起ると思います。
○土井委員 ちよつと伺いますが、專門員補というのは職制にあるのですか。
○大池事務総長 職制というか、專門員補というのは、法律的には、国会職員法の中には、そういう用語はないわけです。法律上の用語はどこまでも調査員ですけれども、調査員ということになりますと、資格のない調査員、つまり従来の調査員と、今度落ちた調査員と同じものになつて、区別がつかない。そこで、便宜そういう專門員補という名前を使うことを認めて行こうというわけです。
○土井委員 そうなると、十一名のうち一名は解決されて、十名の人だけに限定して、将来はそういうことが起り得ないのですか。
○大池事務総長 将来は起らないのです。
○土井委員 そうなると、十名だけの面子を立てるために、補という職制を臨時的につくるのですか。それは少しおかしいじやないですか。
○大池事務総長 使わなくてもよいということならば、何でもないのですが……
○石田(一)委員 これは私は、まだ根本的なものが事務総長から報告されていないと思う。この前、松井君あたりが相当強硬に問題にしたのは、衆議院における選考委員の機構、人選というものが、あのとき発表されたそのままであるか、その点についてはいろいろ協議されるとか、打開の道が講ぜられたのか、その点を報告願いたい。選考委員はどういう方法で選ばれて、どなたが現在選考委員になつて、人事院とか給與本部に行つて、これだけの者を十五級にしてもらいたいと推薦されたのか、その母体はどういう組織であるか、どの人々でおやりになつておるか、そのことが私は大きな問題だと思います。
○大池事務総長 それは前に御報告をしてありまして、ここで御一任を得ておるわけであります。そういう制度になりました際に、各常任委員長会議を開いていただいて、常任委員長が全部集まりまして、だれをどうする、こうするということは非常に困難なものですから、常任委員長の全部から推薦を受けて、人事委員長の星島さん、内閣委員長の鈴木明良さん、地方行政委員長の中島さん、予算委員長の植原さん、運営委員長の大村さん、その五人を委員長から御推薦になり、それに副議長、それから私が、これに資料その他を提供しなければなりませんので参画をいたすということで、七人の選考委員があげられまして、そこで選考をして答申をするようにということになり、それを当運営委員会に御報告申し上げまして、その方で一切やつてよろしいということになつて、あとから報告してくれということになつておつたわけであります。そこで、その七名が、しからばどういう選考をしたかと言いますと、十五級というものに新たに指定されたについては、十五級の受験資格というものが定められておるわけであります。それは今はつきり覚えておりませんが、官歴は、十五年以内に勅任クラスに一年以上なつておつた者、それから同一の職務に七年ついておつた者、まだこまかいことがありますが、大体その二つが大きな線でありまして、それだけの資格がなければ、今後一般職の十五級試験を受ける資格がないわけです。そこで、今とつておる四十名近い者の中には、十五級職の受験資格に該当する状態の者が何人あるか、それにもし該当しておつたならば全部十五級職にしてやろう、こういうことで選考したわけです。そこで、十数名はその資格ありと認められて十五級に任命されて来ておるわけですが、それ以下の十一名については、当時給與局の方では、これは十五級になり得る資格を持つていないという判定を下して、十五級にはなり得なかつた。そうすると、従来は專門員の制度というものは、十三級、十四級というものがあつたわけであります。二階級でとつておつたわけです。それが十五級という新たなものになつたために、今度は十三級と十四級の專門員という形がなくなつてしまう。従つて、專門員になれば、どうしても十五級職にならなければならない。それ以外は十二級に下つて調査員という形になる、そこで、従来十三級、十四級におつた者はどうなるかと言えば、減給するわけには行かない。十二級のマル特と言いますか、現在の俸給のままで、格だけが下つて行くということになつた。今土井さんの言われる通り、調査員にしつぱなしというのは一番正しい議論です。ところが参議院の方としては、従来十三級、十四級におつた者を、当分は專門員という名前でよろしいということで来ておつた。衆議院は、專門員の十五級職を一つの制度にしてくれという強い要求で、従来の十三級、十四級でもよいとい議論が常任委員長の中からありましたけれども、專門員全部が相談した結果、しかも参議院が同じような歩調でありましたので、両院同一歩調の要求があつたものですから、それならば落ちる者ができる、落ちたときは重大な決意を持つておるからそういう制度を打立てろという要求によつて、初めて十五級というものが認められたわけであります。
○石田(一)委員 私が先ほどからお聞きしたいと思つておりますことは、この常任委員長の会議によつて星島氏、鈴木明良氏、植原氏、大村氏、中島氏、それに副議長並びに事務総長が選ばれて、推薦母体となる委員会をおつくりになつた。その常任委員長会議における常任委員長の発言というものは、各常任委員会にはかられて、常任委員長がそこで発言をなされたのであるかどうか。もう一つは、十五級の受験資格については、公務員法なんかに基いてきまつておる。これを国会の專門員というものに適用いたしますと、今御説明になつたことだけでは、たとえば勅任官としての経験を何年もつとか、あるいは同じような職務に七年間在職したとかいうような官歴としての一つのものを持たないで国会の專門員になろうというときに一つの疑いを持つのでありますが、先ほどの説明では、民歴というものは調査が非常にしにくいということで、こういうことになつたというのですか。そのことは非常に重大じやないかと思うのです。
○大池事務総長 それについてお答え申し上げます。常任委員長で選考委員を設けましたのは、專門委員から要求がありまして、当時の常任委員長会議をここで開きまして、全部御出席を願つて七人選ばれたわけであります。石田さんの言われる通り、それには官歴が出ております。官歴を持つていない民歴の方が、はたして官歴者の地位のどこに該当するかということを認定するのは非常に困難なので、そこで選考委員が集まりまして、各委員から出されました履歴を詳細に調査いたしまして、この人は当然官で言えば勅任としてよろしいのだということで、民歴の人はその点から十分有利に解釈していただきまして、できるだけ多くを拾い上げるという方針のもとにやつたのであります。
○石田(一)委員 それが問題です。要するに常任委員長から推薦母体をお選びになつておる。しかも、專門員の官歴は一目瞭然わかるが、いわゆる民歴については、どうも官歴に相当しないものを、一応現在の状態を考えて相当有利に解釈したというのですが、その有利に解釈するというゆとりのある判断をするときに、與党の長考株ばかりが集まつて判断するのが正しいのか、それから国会としては野党側から一名でも二名でも参與して、そうしてその意見をまとめておやりになるのが正しいのか、こういうことについて私は非常に疑問があるということを申し上げておるのです。
○大池事務総長 それはその当時御報告申し上げたときに、ここでもつて選考を進めるという御一任を受けたわけです。
○石田(一)委員 それはいつごろですか。
○大池事務総長 昨年の十二月四日の運営委員会だそうであります。
○土井委員 松井君がこの問題についてかなり熱心ですが、大体私から申し上げますならば、まず第一に選考委員会の構成の問題は、しばしば松井君から議論もあり、われわれもそう思つたのですが、国会の職員を採用し、あるいは選考する場合における選考委員のあり方は、石田君の言うように、野党から――野党の各党と言つてもいろいろ事情がありますが、いわゆる国会における交渉団体になり得るものから出して公平にやらなければ、自然選考の内容について情実がからんで来りする場合がしばしば起り、官暦の上においてはわかるけれども、民歴の場合には相当情実がからむ場合もあるし、また内閣は不変なものではないので、ときどき、かわつて来る。従つて、與党だけが選考委員になるということによつて、選任その他の人事というものが情実によつて行われるおそれがある。これは非常にまずいと思う。この点は将来いろいろ考えなければならぬと思うのです。ただ、その選考の方法とかその他のことについては、今回のものは、それぞれ議論はあるといたしましても、私から言わしむるならば、先ほど事務総長の報告にあるように、要するに專門員としてこれを採用する。しかし万一の場合においては重大な決意があるということを言つておる限りにおいては、選考の方法の是非は別として、その結果において、これが專門員たる資格がないということになるわけで、失格した以上は、その人々の顔を立てるような形で補という名前をつけておく必要はないと思う。むしろそれは調査員に甘んじて精励恪勤し、しかも一年半なら一年半の資格を持つて来るということになるのであるから、これは面子だけの問題じやないのです。そんなことこそ情実のもとになるのであつて、国会としてとるべきじやない。やはりこの点は、はなはだ残念であるけれども、資格がない人は調査員に甘んじて、一年半なら一年半、その期間の短い長いという議論はありますが、これらは考える方法はあると思います。とにかく調査員としておく方が私は正しいと思う。だから、補というような名前をつけるべきじやないと私は考えております。
○大池事務総長 議論としては正しいと思います。
○石野委員 選考委員の問題については、今石田君、土井君から御発言がありまして、将来選考委員に対しては、国会全般のことでありますので、国会全般の意向を反映するようにもつて行かなければならぬと考えます。この際一つ事務総長に伺いたいのですけれども、これは衆議院と参議院との間に、選考するに当つて平衡を保つというようなことも考えられたことがあるかどうか。たまたま選に漏れておるものが両方とも十一名ということになつておりまするが、これはやはり選考基準の勅任待遇何年とか、あるいは同一職務に何年というような同じような基準をもつて選考になつたかどうかということを伺いたい。
○大池事務総長 それは今の石田さんの御発言にも関係がありますが、ここの選考委員で、十五級にだれだれをする、だれだれはできないということはないのでありまして、それを指定して来るのは給與実施本部がやることになつております。專門員には十五級の一号、二号、三号とありまして、どれを三号、どれを二号、どれを一号にしたいということをきめて、希望をつけて向うに申し込んで指定を受けるわけでありますから、われわれの方では、十五級の資格のない者がこれだけくらいあるということは内部ではわかつておつたのですが、こちらでもつて、これだけは十五級ではなしに落すということはしておらないわけであります。今度の新しい專門員制度によつてどれだけの者がなり得るかということを申出て、向うの指定を受けたわけであります。その指定を受けた際に、これはどうしてもわれわれの方の選考委員で推薦をして行つてもむりだろうという話合いをしただけで、決定は向うでやるわけです。向うから履歴書を出せということで履歴書を出した。官歴の方ははつきりしておりますが、官歴以外の者は、少くともこれは該当するものと認めてもらいたいという希望をつけて出した。参議院では、全部十五級の三号にしてもらいたいという希望を出した。それがたまたま十一名になつたというわけであります。
○石野委員 その点について、專門員の諸君は全部十五級の專門員とするということを要請したわけですが、そのうち十何名が落ちた、落ちた者が両院とも十一名であるということから考えますと、将来にわたつて、給與本部あるいは人事院等が、專門員の数を現在ある数で限定しようというような含みがその中にあるのかどうか。
○大池事務総長 それは全然ございません。
○石田(一)委員 私は、この選考委員の推薦母体ということについての質問はこの程度で打切りたいと思います。なぜかと言えば、この運営委員会に諮られて、これに一任したという事務総長の先ほどの発言で、すでに何をか言わんやであります。今後の推薦母体は各党の意見を聞くという形でなされなければならぬ。これは要するに、国会の事務局の一部門であるところの人的構成であります。それについて、多数党であるからということはない。これは後には相当の非難も起ると思います。今後はそういうふうに善処されたいということを希望いたします。
○長谷川委員 ただいま土井さんは、補というものに対して反対の御意見のようですが、転換期の便法として、今まで專門員という名前がついておつたものが今度十二級に行く、従つて十五級以上の者が專門員ということになるのだということになれば、しかも既得権であるから、願わくば全部認めてやりたいのだけれども、そういうふうに限定されておるからやむを得ないので、一年半以内になるべく早く引上げてやりたいという御意見もあるから、当然これは補というものを與えるべきであるということに賛成いたします。
○大池事務総長 ただいまの長谷川さんのお説ごもつともであります。どこまでも法律的の職名は調査員になるのです。そうすると、普通の調査員であつて專門員にはなれない調査員と、なれる調査員と同じことになりますから、そこで專門員になり得る資格を持つ調査員であるということの区別を便宜的につけるという意味で補をつけたらどうかと思います。
○松井(政)委員 私は別の意味で補というものをつけることに反対です。というのは、これは土井さんとは別の意味で言うのです。給與実施本部からの通牒には、十五級でなくても專門員としてよろしい、名前を用いてもさしつかえないということになつておりますから、これは補というようなことを言わないで、專門員という名前でやつてもらいたい。それを專門員でなく調査員にするとか、あるい職場転換をするとか、あるいはやめてもらうとか、三つの中のいずれかを選ぶより方法がないということで、十一名の漏れた人に個別に折衝して、どつちがいいのだという話を進めておるようなことが、特に問題になつて来ると思うのです。そういうことから行くと、給與実施本部からの通牒通り專門員という名前を使つてよろしいと思う。
○大池事務総長 それはごもつともです。参議院では、そのまま使つておるのです。ところが参議院の方は、松井さん御承知の通り、参議院の常任委員長は、現在その全部を十五級にせよということです。それで持つて行つたところが、それは一種の待遇改善であつて、それでは承認できぬということになつた。そこで、十五級になり得ない者があるから、内部でそれを整理して持つて来いという話になりまして、内部で具体的に整理することは困難だ、新しい十五級の現在のものをみな一諸くたにすることはいかぬ、十五級というりつぱな制度を打立てるということならよろしいということで、ああいうことになつたわけです。十五級になると、それから漏れた者が十三級、十四級がないのだから困るじやないかという話で、常任委員長は賛成しなかつたのですが、專門員の方で、落ちた者はしかたがない、それでよろしいから、そういう制度にしてくれということでありまして、落ちた者をそのままの名前を使つておくということは、彼らの要求とも違うのでいかぬということで、選考委員の方ではだめだということになつた。しかし、どうせ同じだから、そのまま使つてもよろしいかということを專門員の諸君に話してもらつてもけつこうだと思います。
○松井(政)委員 私は、はつきり希望を申上げておきますが、これはやはり給與実施本部から来ておる通牒では、十五級でなくとも、專門員の名前を使つてよいという便宜の方法を考慮されて来ておる。参議院はその通りやつておるから、衆議院も十五級でなくともよいから專門員という名前をそのまま使つてもらつた方が一番よいと思います。これは私の希望です。
○倉石委員 いろいろむずかしい御意見があるので、きよう結論をつけるのはむずかしいから、この次にしていただきたい。ただ私は、松井君の言われることに疑義がある。初めに十五級にしてくれということで專門員が結束して申し出られた。ところが、先ほど事務総長のおつしやるように、人事院関係の方で十五級に上げられないという人が出た。それでよろしいか、よろしいということで、あの方々がお引受けになつたわけであります。そうしますと、今度十五級になれない方々を專門員とするということは、彼らがわれわれに申し出られた趣旨に反する結果になる。專門員となつて十五級とするためには、一つの資格を論ぜられるぞと言つたときに、それを納得されたのであります。しかもそのままで、今のお話の通り專門員という名前を残すことになれば、十五級に上げられた人々の待遇改善だけの結果になつてしまうと思う。そういうことは、この專門員諸君の初めの趣旨ではなかつた。專門員というものは、役所でいえば次官級以上というような格で、権威あるものたらしめるということが、あの人々の要求であつたのです。私の考えとしては、相当な資格をお持ちになつた方を專門員として、今まで專門員でも、落ちた方々は、お気の毒ではあるが專門員補というのはどうだろうかという御相談ならば、專門員から落ちた人々は暫定的に專門員補ということになさるならば、その方がよいじやないか。きよう結論をつけることはむずかしいと思いますが、議論をするならいつまでも続くから、きようのところはやめておいて、この次にいたしたいと思います。
○大村委員長 本件はなお御考究を願うことにして保留することにいたし、後日また御相談を願います。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後一時二十分散会