第007回国会 議院運営委員会 第54号
昭和二十五年五月一日(月曜日)
    午後零時二十二分開議
 出席委員
   委員長 大村 清一君
   理事 石田 博英君 理事 菅家 喜六君
   理事 倉石 忠雄君 理事 寺本  齋君
   理事 福永 健司君 理事 石田 一松君
      井手 光治君    今村 忠助君
      岡延右エ門君    岡西 明貞君
      佐々木秀世君    篠田 弘作君
      島田 末信君    田中  元君
      塚原 俊郎君    中川 俊思君
      山本 猛夫君    山本 久雄君
      河野 金昇君    椎熊 三郎君
      園田  直君    長谷川四郎君
      田中織之進君    松井 政吉君
      伊藤 憲一君    林  百郎君
      中村 寅太君    石野 久男君
      岡田 春夫君
 委員外の出席者
        議     長 幣原喜重郎君
        副  議  長 岩本 信行君
        議     員 土井 直作君
        議     員 飯田 義茂君
        議     員 小平  忠君
        議     員 黒田 寿男君
        議     員 小林  進君
        議     員 佐竹 晴記君
        議     員 浦口 鉄男君
        事 務 総 長 大池  眞君
    ―――――――――――――
五月一日
 委員大橋武夫君、田渕光一君、土橋一吉君、中
 野四郎君及び中原健次君辞任につき、その補欠
 として井手光治君、山本久雄君、伊藤憲一君、
 中村寅太君及び岡田春夫君が議長の指名で委員
 に選任された。
同日
 委員岡田春夫君辞任につき、その補欠として石
 野久男君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 地方税法案について、両院協議会を求めるの件
 裁判官彈劾法の一部を改正する法律案(古島義
 英君提出、衆法第二一号)
 吉田内閣不信任決議案の取扱いに関する件
 回付案の取扱いに関する件
 日本放送協会経営委員会の委員となるべき者の
 指名につき同意の件
 電波監理委員会委員長及び委員任命につき同意
 の件
 閉会中の委員会の審査に関する件
 事務局の人事承認に関する件
 本日の本会議の議事に関する件
    ―――――――――――――
○大村委員長 これより会議を開きます。
 まず内閣不信任決議案の取扱いの件を議題といたします。
○大池事務総長 私から簡單に御説明申し上げます。吉田内閣不信任決議案が、苫米地義三君外七名からと、共産党の野坂參三君外三十五名からと二案出ておりますので、この取扱いをどういうふうにいたしますか、おきめを願いたいと思います。事務的に申しますれば、一つの内閣に対する両不信任決議案でありますから、一括上程いたしまして、両方の説明を聞いて、一括討論しまして採決に入る。採決は一括いたしますれば一案の方だけやつて、残りのものは議決不要ということになります。
○大村委員長 それでは一括上程することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大村委員長 それでは一括上程に決しました。
○大池事務総長 そこで第一案の苫米地さんの方は、趣旨弁明は苫米地義三さんがおやりになるように聞いております。共産党の方は、趣旨弁明は聽濤さんということであります。討論は、ただいまのところ賛成論討といたしまして三宅正一君、農協の松本六太郎君、労農の黒田寿男君、社革は佐竹さんということであります。
○石田(博)委員 反対討論は植原悦二郎さん、本間俊一さん、小坂善太郎さんがやります。討論時間は一定のわくをきめて、各派の人数によつて割当をしていただきたいと思います。
○大村委員長 ちよつと速記をとめて……
○大村委員長 それでは速記を始めてください。
    ―――――――――――――
○大村委員長 次に国家行政組織法の一部を改正する法律案の回付案に関する件を議題といたします。
○大池事務総長 昨日一応御説明申し上げておきましたが、国家行政組織法の一部改正案の参議院から回付になりました点は、外局に設けられる委員会に局長以下の必要な職員を置くという点と、労働組合法関係では、事務局長のほかに事務局次長を二人以内置くという法律の改正が来ておつたわけであります。これはあとから申し上げます日本放送協会の経営委員会の委員の指名並びに電波監理委員会の委員長及び委員の任命と、両方きようやることにお願いをしておつたわけでありますが、各党の御態度が決定しておりましたらお願いしたいと思います。
○椎熊委員 わが党はのみます。
○松井(政)委員 国家行政組織法はわが党は賛成、ただ日本放送協会の経営委員会の委員と、電波監理委員会の委員長並びに委員の問題は、党でいろいろ協議をしたのでありますが、大体両方ともあげられております人について反対という考え方でありませんが、少くとも放送協会及び電波監理委員会等には、電波放送に関係しておる、われわれの言う民主団体から入つている方がやはりよいのではないかという議論が強いのでありまして、この両委員会の委員は反対をすることに決定いたしました。
○林(百)委員 私の方も、第一と第二の人事については反対いたします。国家行政組織法は参議院回付案をのみます。
○飯田義茂君 わが党も反対。
○岡田(春)委員 労農は、人事も国家行政組織法も反対です。
○大池事務総長 それでは今の放送協会、電波監理委員会並びに国家行政組織法については反対の方もあるようでありますから、起立採決でお願いいたします。
    ―――――――――――――
○大村委員長 次に人事承認の件をお願いいたします。
○大池事務総長 人事承認は、郵政委員会で山戸利生君を專門員として採用いたしたいということで、ただいまお手元に履歴書等を差上げておるわけであります。これも会期末でございますので、各派の御態度がきまりましたならばお願いしたいと思います。
○大村委員長 だんだん御賛成の方も多いようでありますから、本件はこれを承認するに御異議ありませんか。
○大村委員長 そのように決します。
    ―――――――――――――
○大村委員長 本会議の議事の件を御協議願います。
○大池事務総長 本日の議事日程について一応御説明申し上げます。日程にあります、ただいまの放送協会の委員、電波監理委員会の委員長並びに委員、国家行政組織法の一部改正に関する回付案、これらについては、ただいま各党の態度が決定しておるので、起立採決で賛否を決定願います。日程第四の商工会議所法案、これは通商産業委員会の理事澁谷雄太郎さんが御報告になることになつておりまして、共産党は反対をされておるはずであります。それから日程第五の国土綜合開発法案、これは昨日上つておつたのですが、時間の関係で延ばしておつたわけであります。経済安定委員長の小野瀬忠兵衞君の報告で、反対は共産党であります。これは委員会の指名した討論がありまして、反対は米原昶君、賛成は志田義信君であります。日程第六は農林委員会理事藥師神岩太郎君報告、反対は共産党ということになつております。日程に出ているのはこの六案でありますから、実際問題といたしましては、委員長報告のあと国土綜合開発に対する賛否の両論があるだけになつております。
 それから本日上つて参りますのに、地方自治法の一部を改正する法律案があります。それ以外に法務委員会、大蔵委員会から、判検事の職権のものと、特別未帰還者の給與法がありますが、これは参議院からの案でありますから、必ずしもきようやらなくとも、あした上げてもいいことになつております。但し、それもおやり願えば別問題として、参議院の方へどうしても送つてやる方には、地方自治法の一部改正法律案、それから大蔵委員会から上つて来る国家公務員等に対する退職手当に関する臨時措置法案、これは参議院へ送りまして明日中に御決定を願うわけでありますので、緊急上程をお願いしたいと思つておるわけであります。
 次に、当委員会で審議をいたしておりまして、小委員会にかけられております彈劾裁判所法の一部改正がございます。これは小委員会では、一応彈劾裁判長から出ました案に対する一部の修正を行つて、今オーケーをとつておるわけでありますが、昨日は日曜であつたために、今のところ間に合つておりません。これがもし間に合いますれば、本委員会にかけて御決定を願いたいと思つております。そこで、きようは地方自治法の一部改正と、国家公務員の退職手当に関する措置法を緊急上程いたしてもらいたいと思います。なお、ただいま地方自治法の一部は上つたそうでありまして、野党派は御反対のようであります。
○林(百)委員 私の方は討論をやります。
○松井(政)委員 社会党も反対討論をやります。
○大池事務総長 それ以外に、きよう参議院から回付されるであろうと思われる案があります、それは熱海の国際観光温泉文化都市建設法案と、伊東の観光温泉文化都市建設法案、これに対して修正の回付がある見込みであります。それから一般職の職員の給與に関する法律の制定施行に伴う関係法律の整理に関する法律案にも、ちよつとした修正があります。これは当然の修正でありますが、これも返つて来る見込みであります。それから司法書士法案、それから商法の一部改正も、修正のオーケーをとつて、今向うで考えておるということであります。これはみな回付案でありますので、明日中に決定を願いたいと思います。ただ問題になつておる地方税法案が本日どういう運命になつて来るか、簡單に修正はできないことと思いますので、通過すれば全然問題ありませんが、否決にでもなる場合には、その通知を受けた際に、当院でさらに三分の二の議決をして、これを成立せしむる手段をとるかどうか、その点だけが残つておりますから、その点申し上げておきます。
○林(百)委員 第四の商工会議所法案ですが、これは委員会の審議が非常に不十分であつたし、私のところの委員には非常に不満があるので、この反対討論の際に、審議の方法について意見を述べたいということですから、反対討論は留保しておきます。
○佐々木(秀)委員 地方自治法の一部改正に対しては、わが党からは河原伊三郎氏が賛成討論をやります。
    ―――――――――――――
○大池事務総長 それからこの委員会でおきめ願いたいと思いますことは、明日は最終日でありますので、閉会中の継続審査を各委員会から申出て来ると思います。現在でも内閣委員会、外務委員会、文部委員会、大蔵委員会、決算委員会、図書館運営委員会等から出ております。そこで、閉会中の審査は院議でもつて決定して、審査を命じたものだけ継続審査になるだろうと思いますが、その場合、大体の方針を当運営委員会としてお立てを願つておいた方がいいと思いますので、おきめを願いたいと思います。閉会中の継続審査は、原則として、その委員会で付託を受けて審査未了になつております案件を持つておる場合、そこで打切られてはいかぬということで継続審査するのは当然であります。次には、今期議会中にその委員会で国政調査事項に着手しておりまして、未了の問題であつて、閉会中に結論を得る必要のあるものがあれば、これも当然であろうと思うのであります。ところが、新たに自分の所管事項について国政調査を開始しようというのがここに出て来ておる。ほとんど全部がそれであります。現在何らそれに対して国政調査をしておらぬで、今後閉会中に国政調査をしようということでありますれば、会期を制限した意味が事実上なくなるわけでありまして、年中議会と同じ形になるので、これは原則としてむりではないかと考えるのであります。そこで原則といたしましては、現に付託を受けておる審査未了の議案及び案件、並びに国政調査に着手しておるが未了のもので、閉会中結論を得る必要のあるものを認めることにいたしまして、新たに所管事項に関して特に調査をいたしたいというようなものは、その事柄が閉会中にやらなければならぬ、きわめて緊急性と重要性を持つておるものだけに限る、という方針をおきめ願つておいたらどうかと考えます。大体原則としてそういう原則をお立てを願つて、各委員会へ御通知をしていただきたいと思います。
○石田(一)委員 まことにけつこうですが、原則として今議会中審議未了の議案及び案件を持つておるものといつても、委員会が審議未了にしようと思つておる案件もある。これも原則に当てはまるということになると、これはどうかと思う。
○大池事務総長 それは委員会で要求をして来ますから、継続してやりたくないというものならいい。ただ継続して審議したいというものなら、それはけつこうです。
○石田(一)委員 もう一つ念を押しておきたい。最も重要な法案でありながら、委員会自体の意思で審議未了にするものがある。その際に、最も重要な法案でありながら審議未了になつたものを継続審査しないで、第二義的、第三義的法案を閉会中審議することは、常識的に考えても委員会の性格を疑われることになると思う。だから、これは今具体的な一つのものについて審議する、あるいはこれは継続中であるということを明示する、それ以外は絶対いかぬ、こういうことでないと、はなはだ迷惑する。
○林(百)委員 大体継続審査を望んでおる議案をできるなら整理してもらつて、あした見せていただきたいと思います。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員 この際御相談申し上げておきたいと思います。先般多数の集団が構内に入つて、ガソリン・スタンド付近でたき火をしておつた。それで警察及び院内の秩序維持に関する小委員会を開いて、まだその結論は得ておりませんが、きようはメーデーであります。やはり構内の神聖だけは守らなければならぬと思いますので、この際構内へ多数の人間が押しかけ来て、委員会の審議に対して喚声をあげてじやましたり、あるいは威迫的な行動をするようなことがあつた場合の処置、あるいは構内に多数が入つて来た場合の処置について、あらかじめ御相談申し上げておきたいと思います。前回は幸いにして火災は起きなかつたのですが、トラツクでまきを運んでたき火をしておる。しかも近くにガソリン・スタンドがある。それを承知しながら衛視の制止を聞かなかつた。そこで警官等の増援を求めたのでありますが、大したことがなくて済んだ。きようも、ああいう事態になることを保しがたいので、この際、きようも構内の秩序と審議の妨害にならないように、警務課の対策をお伺いしておきたいと思います。
○林(百)委員 この前は道を通つて声をあげた例もあります。これは国会の警察権は及ばないと思いますが、いかがですか。
○大池事務総長 それは及びません。
○林(百)委員 石田君は非常に議事の妨害になつたと言われるが、われわれ予算委員会で審議しておりましたが、別に妨害にならなかつた。ただ警察権を行使して、群衆をいたずらに挑発したような傾きがあつたと思うので、きようはむしろ群衆を挑発しないようにお願いしたい。この前は、群衆より警察の方が多かつた。
○石田(博)委員 私の申し上げているのは、過去のことについてどうこう言つているのではありませんで、本日起るかもしれない事態を防ぐ、その事態は、もとより挑発的行動も含んでおります。また不当に審議を妨害したり、威迫を加えたりすることも防がなければならぬ。それから構内の秩序維持に関して御相談するのであつて、警察官あるいは衛視が挑発的行動をとることも戒めなければならぬ。従つて、それらの行動が院内の秩序を乱すようなことがあつたならば、それは断固として守らなければならぬ。
○石田(一)委員 ただいま石田君の申されましたことは、まことに当然のことだと思います。具体的に言えば、この構内に集団が入つて来ないようにすることである。しかし、代表が正規の手続をとつて入ろうとするものを拒否する権限もないので、その代表を幾人入れるか、また代表を制限しても、時の勢いで不慮の事態が起らないとも限りません。その場合、議長一存で処理できないこともあるかもしれません。そこで、この際一々の事態に備えて、各派から最少の委員をあげておいて、いつでも議長の諮問に答え得るようにしておいてはいかがですか。
○石田(博)委員 それは警察及び院内の秩序維持に関する小委員会ができておりますので、その委員に諮問機関となつてもらいたいと思います。
○大村委員長 院内の秩序維持に関する小委員の方々に議長との間に緊密な連絡をとつていただいて、本日の事態に善処してもらうことに御異議ありませんか。
○大村委員長 そのように決します。
    ―――――――――――――
○椎熊委員 この際重大なことで御相談いたしたいと思いますが、さしさわり等もある問題でありますから秘密会にしていただきたいと思います。
○大村委員長 ただいま椎熊君から秘密会要求の御発言がありましたが、皆さん御異議ありませんか。
○大村委員長 それではこれより秘密会を開きますから、委員以外の方の御退席を願います。速記をとめて……
     ――――◇―――――
○大村委員長 これにて秘密会を終ります。
     ――――◇―――――
○大村委員長 運営委員会は暫時休憩いたします。
    午後一時十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後六時十分開議
○大村委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 本日参議院におきまして地方税法案が否決になつたそうであります。その取扱いについて御協議を申し上げたいと思います。
○石田(博)委員 ただちに参議院に対し両院協議会の申込みをいたしたいと思います。
○大村委員長 石田君から御発言がございましたが、他に御発言ございませんか。
○椎熊委員 両院協議会でやらずに、本会議でやろうじやないか。
○土井直作君 両院協議会をやる必要はこの際認めませんので、ただちに本会議に上程して回付案を審議していただきたいと思います。
○石田(博)委員 実は両院協議会をお願い申し上げるのは、本案に対する種々の経緯についてはもとより承知いたしておるところであり、また各位においても御承知のことでありますが、こういう新しい事態に逢着いたしましたので、それに対して協議会を開いて、もし何らかまとまるような具体案ができますならば、それについて私どもの審議権という建前から、最後の交渉をもなし得るのではないか、あるいは努力をなし得るのではないか、こういうふうに私どもは考えておるので、両院協議会をお願い申し上げておる次第であります。なおこれをただちに本会議にかけて三分の二の議決を求めるという方法もあるのでありますが、そういたしますと、これが廃案になつた場合に、私どもは地方自治体の財政に関する種々の問題も考えなければなりませんので、何とかして両院の意見の合致点を求めて参りたいと考えておる次第であります。
○田中(織)委員 ただいま石田君のお話でありますが、われわれ両院協議会を開きましても、本案の修正という方向における両院の妥協はとうてい不可能であることは、先般来の経緯に照して明らかであります。それ以外に、與党側において何らかの妙手妙案がありますれば別でありまするが、両院協議会を持つことは、その意味において無意味ではないかと考えるのであります。さらに、ただいま石田君の言われました、かりに三分の二の議決の方法をとつても、もし廃案になつた場合に地方自治体の財政も考えなければならぬという点でございますが、この点は、われわれも衆議院において、本案に対する修正ないし反対の意見の場合においても申し上げて参りましたように、従来の地方税法は、新年度に入りましても予算との関係において踏襲して実施されておるのであります。われわれの計算によりますと、年間を通じて、地方財政の予算において約百七、八十億の穴があくことになるのであります。これは当然便宜的な処置といたしましては預金部資金の流用という方法もございます。さらに七月には参議院選挙後の臨時国会も予想せられるので、補正予算において平衡交付金の増額が非常に強く要望せられておる関係から、この形において現行地方税法によつて出て参りまする本年度の予算と地方財政予算との差は、平衡交付金の増額を補正予算によつて提出されることによつて十分打開の道はあると信じまするので、いずれにいたしましても、この問題のすみやかなる態度を決定することが適切であろう。かりに補正予算等の問題につきましても、政府において明日中にも出されるということでありますならば、これはわれわれ野党側としても、明日中にでも成立をさしてもよいと考えますので、本案に対する態度決定に向つてすみやかに進まれんことを希望いたします。
○石田(博)委員 今、両院協議会を開いてもむだであろうという田中君の見通しでありますが、私どもといたしましては、どういうものが出て、どういうコースに行つて、どういう案ができるというはつきりした問題でなく、努力することによつて具体案なり解決案なりができますならば、これに越したことはないし、それでどうしても成案が得られない場合におきましては、政府において最終の議決を求めることになるのもやむを得ないが、それまでの間、いま一度そういう手続をしてみたい、そう進むべきであると考えます。
○椎熊委員 私は違つた意見を持つておる。私は両院協議会に付すべき性質のものでないという趣旨において反対しておる。もし修正できる余地があればよいが、修正されないことが断固明確であるのに、妥協すべき両院協議会に持つて行くことは無意味であると思う。従つて、本案は両院協議会に付すべきでない、本会議で決すべきだと思います。
○林(百)委員 両院協議会においては、協議案、いわゆる一つの成案を得ることが必要である。そこで原案と異つた案をつくる余裕がある場合において初めて両院協議会が持たれる。これは国会法並びに両院協議会規程に明らかである。ところがこの案については、賛成か反対かという態度を表明するほか、われわれの態度をとる余地がないということは、しばしば自由党の諸君みずから言つたことで、ここで両院協議会を求めるという自由党の考えは、むしろ成案を得ることでなくて、他に何らか意図するところがあるのではないかとすら考えられる。われわれとしては、あくまで国会法、両院協議会規程に基いて、これは両院協議会を求むべき性格の案件でないと思いますから、ただちに本会議に上程して採決されることを望みます。
○石田(博)委員 林君が何かものを言つておつたようでありますけれども、椎熊君の御議論にお答え申し上げます。私どもとしましては、いわゆる修正ができないという前提、そういう経過のあつたことは承知しております。ただ、この段階の新しい事態において、両院の意思の決定が違つた形に出ておるが、最終的な段階に来たときにおいて、私どもの独自の審議権の行使が、その努力によつて全然期待できないものであるというふうには考えません。言いかえますならば希望を持つておる。それで両院協議会を開いてもらいたいと思います。
○林(百)委員 石田君が今ぼそぼそ何か言つておりますが、今まで自由党並びに政府の言うことは、これは修正できない、イエスかノーか、それだけだということをはつきり言つておる。それが今になつて何か修正ができるというような新しい情勢があるなら、われわれを納得せしめてもらいたい。そうでなければ、われわれは納得できない。
○石田(博)委員 いろいろ議論があるようでありますが、これ以上議論をしておつても時間がたちますので、ひとつ両方の態度を御決定願いたいと思います。
○石田(一)委員 私はこう考える。きようだだちに両院協議会を開いて成案が得られれば、まことにけつこうですが、もしその成案が得られない場合に、先ほど事務総長からお伺いすると、また再びこの状態に入るということです。この状態に入つたときに、再び三たび運営委員会にかけて、そうして本会議にかけて、本会議でいわゆる最惡の事態といいますか、われわれ野党が主張した通りに本式に廃案となつた場合には、要するに、あすの手は打てない。きよう両院協議会にかけることを決定すると、あすの政治的折衝の余地がなくなり、全部きようでおしまいになる。ですから、今ただちに両院協議会を開くか、それとも本会議を開くかというままの状態にしておけば、あすになつて両院協議会を開くという手もあるのじやないかと思う。
○石田(博)委員 私どもの解釈では、両院協議会にかけて、両院協議会で成案を得られなかつた場合において、また今の状態に返してでき得ると考えます。従つて、きよう両院協議会に移すことを決定していただいても、あしたの本会議開会前に両院協議会をやり得るし、時間的にそういう相談や、向うとの折衝もできると思います。
○石田(一)委員 私どもは、両院協議会を持つたことは、與党としては最後に打たなければならぬ手であると思う。そういう最後の状態に追い込むには、まだあすの日がある。この際両院協議会を開くことに決定してしまえば最後の手がなくなるという意味です。
○石田(博)委員 政府並びに與党といたしまして、その責任上、これが廃案になつた場合のことをも考えなければなりません。しかし現在の段階におきましては、それは私どもの責任の範囲において考えるべき問題であると考えておるのであります。しかしてまた、それがどうしても御協力を願わなければならない段階になりましたならばまた御相談申し上げたいと思いますが、現在の段階におきましては、両院協議会を開くことに御賛成を願いたいと思います。
○椎熊委員 事すこぶる重大ですから、出先の運営委員だけできめるわけに行きません。それで休憩してもらつて、ひとまず党に帰つて相談して来たいと思います。昔ならすぐ総辞職の場面だけれども……
○石田(博)委員 先ほど皆さんは反対という意思表示をされた。それが党の意思決定でないというなら、党の意思決定をされることはけつこうです。それもするなというような乱暴な議論はいたしません。しかし、あまり時間を食うことは困りますから、三十分くらいの休憩ではいかがですか。
○石田(一)委員 その前に事務総長にちよつと聞いておきたい。もしかりに両院協議会に移した場合、両院協議会は傍聽できますか。
○大池事務総長 傍聽はできません。それは両院協議会規程にあります。
○石田(一)委員 傍聽を許さないというのは、それは一般の傍聽を許さないという意味で、衆議院には傍聽を許さない秘密会がたくさんある。しかし、どんな秘密会でも、議員の傍聽を許さない秘密会はない。この場合の傍聽を許さないというのは、私は一般人の傍聽を許さないという意味に解釈いたします。そんな前例はないと思う。この両院協議会の衆議院側の委員を選ぶには、おそらく連記で投票すると思います。そういたしますと、與党の方のみが出ることは、連記制の性格上当然でしよう。そこで、與党のみ出て、野党が一人も出ない。また傍聽もできないということになると、何をどういうふうに相談するか、全国民の代表として関知できないことになる。
○大村委員長 石田一松君から事務総長に対して御質疑がありましたので、事務総長よりお答えを願います。
○大池事務総長 すべて傍聽が許されないということは、今回限りでなく、従来からそうなつております。
○石田(一)委員 もう一ぺん伺いたい。従来の慣例がそうなつておるとおつしやいますが、それはおそらく帝国議会時代の慣例をあげておられると思います。しかし新憲法下においては、国会議員が両院協議会の傍聽を許されないということを規定するとは思われない。これは少くとも国会議員の傍聽を禁止したものではないと思う。しかも秘密会は議員の多数の意思によつて決定したときでも、国会議員がその中に入つて傍聽することができる。それにもかかわらず、秘密会でない両院協議会に議員を締め出すということは少し行き過ぎであると思う。
○田中(織)委員 事務総長に伺いますが、そうなつておるというあなたの判断の根拠をお示し願いたい。新憲法になつてからは、そういう前例はないはずだと思います。
○大池事務総長 新憲法になつてからも、両院協議会を持つたことがあります。そのときの前例があります。
○大村委員長 それでは七時十分まで休憩いたします。
    午後六時四十分休憩
     ――――◇―――――
    午後七時五十分開議
○大村委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 裁判官彈劾法の一部を改正する法律案を議題といたします。先般の委員会におきまして、本案の審査のため小委員会を設けたのでありますが、小委員会では本案の修正を決定して、委員長まで御報告がありましたので、この際便宜小委員会の修正について事務総長から御報告を願いまして、審査を進めたいと思います。
    ―――――――――――――

    ―――――――――――――
○大池事務総長 先日彈劾裁判長の古島義英君から御提案になつておりました裁判官彈劾法の一部改正法律案は、一応小委員の手元で下審査を願いまして、本委員会で御決定を願うことになつておりました。しかして、小委員会で質疑応答を十分いたしました結果、その修正をいたした次第であります。御承知の通り、裁判官彈劾法の第三條の中では訴追委員会というふうにありまして、その訴追委員会というのは、だれを訴追するのか、裁判官彈劾法でありますから裁判官にきまつているのだけれども、委員会の名前が訴追委員会となつておつて、すべての公文書を出をしたりする場合に一般的に不明であるので、裁判官訴追委員会というふうに改めてもらいたいというのが向うからの提案でありましたので、同じ法文の中に訴追委員会と彈劾裁判所とありまして、訴追委員会だけに裁判官という名前を冠して、彈劾裁判所に裁判官という頭を冠しないのはおかしい、彈劾裁判所もやはり裁判官彈劾裁判所と改めた方がいいということで、両方に裁判官を付することに修正いたした次第であります。従つて、それ以下の條文におきまして彈劾裁判所並びに訴追委員会とありますのは、すべて裁判官彈劾裁判所、裁判官訴追委員会というふうに改めまして、そういう呼び名でいたすことになつております。ただ法文の中では、第三條の一番初めにこの正式の名前を用いて、以下は單に訴追委員会または彈劾裁判所という向うの案通りになつております。
 それから訴追委員がやめたい場合に、提案におきましては、開会中は訴追委員会を経由して衆議院の許可を受けるようになつておりまして、閉会中だけ訴追委員長を経由して衆議院議長の許可を受けることになつておりましたけれども、開会中と閉会中とによつて経由の相手方をかえることはおもしろくない。なお訴追委員会を経由するとすれば、委員会の承認がいるのかいらないのか、そういう点がきわめて不明確でありますので、国会法にあります各常任委員等が委員を辞職いたします際に委員長を経由しておる先例によりまして、閉会中であろうと開会中であろうと訴追委員長を経由することに修正をいたした次第であります。それ以外の原案は、みな大体それに基きまして、裁判所の方と訴追委員会の方と同様にいたした次第であります。
 ただ開会中職務を行う場合に、訴追委員長もしくは彈劾裁判長の職務雑費を議会の各常任委員長並びに特別委員長の議会雑費と共通にしていただきたいという提案でありますが、この点については、裁判長も訴追委員長も閉会中の手当をとつておりますので、その閉会中の手当と開会中の雑費との公平を得るように、裁判長の方は両院議長が協議をして定めるようになつておりまするし、訴追委員長の方は衆議院議長が定めることになつておりますが、議長が定める場合に十分その間の公平を得られるように、当委員会に諮問して定めるという意味合いにおいて、原案がそのまま認められた次第であります。
 それから機構の場合におきまして、裁判所の方は参事及び主事が一名増加しておるのが原案でありますが、訴追委員会は事務が多いのにかかわらず増加しないのは不公平ではないかという議論がありました。しかし、予算的措置の関係上、裁判所の方には設け得るけれども、訴追委員会には設け得ない事情にありますので、とりあえず裁判所の方を増員いたしまして、訴追委員会の方は予算をとり次第これと並行を保つようにやるということで、原案通りになつた次第であります。
 それから附則のところで、職務雑費は昭和二十四年十一月三十日にさかのぼつて適用するという案でありましたが、それは前年度予算のことであつて、よろしくない。従つてこれは削除いたしまして、本年度予算、すなわち昭和二十五年四月一日から適用することに小委員会で修正をいたした次第であります。それ以外に、ただいま名前をかえました結果、国会法並びに国会職員法におきまして訴追委員並びに訴追委員会とありますところを、それぞれ裁判官訴追委員、裁判官訴追委員会というふうに修正をして来ておるのでありますが、それは特に修正する必要なしということで削除いたした次第であります。国会法並びに国会職員法等における名前を特に読みかえの修正をする必要なしという理由は、憲法におきましては両院議員をもつて組織する彈劾裁判所をこしらえろとあるのでありまして、その両院議員をもつて構成した裁判所を裁判官彈劾裁判所と呼んでも何らさしつかえない。また国会法におきまして、訴追委員をこしらえる場合、衆議院議員をもつて訴追委員をこしらえろとあるのでありまして、その通りやつておるのでありますから、その訴追委員を裁判官訴追委員と呼んでも国会職員法と何ら矛盾ないことと思いますので、その点削除いたしました。しかして、この修正案に対しては本日オーケーも参つておりますので、当委員会でその通りお認めを願えますれば、明日一日のことでありますから、これを本会議に上程をいたしまして、至急に参議院の方におまわしを願うように御処理を願いたいと考えます。
○大村委員長 ただいまの説明に何か御質疑ございますか。
○石田(一)委員 先ほどの御説明によると、これは昨年度の予算であるから、さかのぼらない。本年度から適用することになつたという御説明でありますが、先般提案者の説明を聞いたときには、このようにさかのぼつてやる職員を置いても、予算的措置においては何ら変更はないのであるという説明があつたと思う。そういたしますと、これがさかのぼらないことになつたら、その間の予算的措置は残つておる計算になりますが、その点いかがですか。
○大池事務総長 ただいまのお話は参事及び主事の定員を増加する件でありまして、今小委員会の方で削除いたしました点は、その点ではありません。裁判長並びに訴追委員長が開会中もらいます職務雑費は、両院議長並びに衆議院議長がきめました金額を昭和二十四年の十一月からもらおう、つまり常任委員長その他のもらいました日にさかのぼろうということでありましたが、それを四月一日にいたしまして、今年度予算の中で拂うようにすることにいたしました点と、今の定員の場合におきましたは、現在おる者を振りかえをするということでありますので、何ら影響がないわけであります。
○大村委員長 他に御質疑ございませんか――別に御質疑もないようでありますから採決いたします。本案は、小委員会の修正通り決するに御異議ありませんか。
○大村委員長 御異議ないようでありますから、本案は小委員会の修正通り議決いたしました。
 なお本案に関する委員会の報告は委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
○大村委員長 それではそのように決します。
    ―――――――――――――
○大村委員長 次に両院協議会の件を議題といたします。
○椎熊委員 両院協議会を開くべからずという主張を先ほどしたのでありますが、われわれとしては、そういうことを想像もしなかつたのです。もし先刻石田君の言われるように開くべしと決定しても、不可能な事態に立ち至りました。すなわち、参議院はすでに散会しております。それで、自然にわれわれの意見通りに決定した形ですから、もうこの上多数党といえどもごむりなさらずに、負けたときには潔く負けたとして円満に收拾するようにいたした方がいいと存じますので、よけいなことですが、警告を與えつつ主張をしたいと思います。
○田中(織)委員 私の方も、先ほど申し上げましたように、両院協議会を開くべからずという主張をますます深くしたのであります。参議院は本日散会いたしております。そのほかに、大体両院協議会という点で、政府においてその筋と折衝を続けられたやに聞くのでありますが、両院協議会において、はたして修正等の形による成案を得られるかどうかということについても、われわれの見通しにおいては困難であることがほぼ確定するような情報もわれわれキヤツチいたしておるのであります。よつて、すみやかに本案の審議を進められるように希望しておきます。
○林(百)委員 私の方も党へ帰つて打合せた結果、成案を得る可能性がない、本案の審議は両院協議会にまわすべき性質のものではない、しかも参議院はすでに散会しておる、こういうふうに情勢がはつきりしたからには、すみやかに本案を本会議に緊急上程して採決されることを希望いたします。
○浦口鉄男君 私どもの方も、両院協議会を開かないことに賛成いたします。
○中村(寅)委員 私の方も、両院協議会を開かないことに賛成いたします。
○石野委員 私の方も、党の建前として、本案は両院協議会に持込む性質のものでないということは、はつきりしております。しかも、本日はすでに参議院も散会しておりますのでこれは両院協議会に持込まないで、すぐ本会議に上程していただきたいと思います。
○石田(博)委員 自由党といたしましては、休憩前の本委員会において申しました通り、両院協議会の開会を主張いたします。参議院は散会されたというお話もございましたが、まだ明日もございます。さらにわれわれといたしましては、できるだけの最大限の努力をして成案を得たい、また得る見込みがたとい百分の一でもあつたら、その努力をすべきであると考えておりますので、両院協議会を開会することを主張いたしたいと思います。
○大村委員長 本件につきましては、すでに各党でもいろいろ御研究を願つて、ただいま御意見の御開陳がございました。意見が一致しないようでありますから、この際採決いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
○椎熊委員 私どもは、不可能の事態に立ち至つているのにそんなことを採決することは無意味だと思う。もし採決するなら、あすの運営委員会でやつてもらいたい。
○石田(博)委員 私どもは不可能の事態と考えておりません、本日参議院が散会しても、まだあすという日があります。
○石田(博)委員 いろいろ御議論がございましたが、本問題につきましては、休憩前の運営委員会におきまして、各派の態度をきめて寄つて、ここで結論を出すという約束でありました。それぞれ各派の意見は承つたのであります。従つて、これ以上の議論は無用と思いますから、すみやかに御採決を願います。
○大村委員長 それでは石田君の動議について採決いたします。石田君の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
○大村委員長 念のため反対の諸君の挙手を願います。
○大村委員長 十四対十二。よつて開くことに決しました。
○石田(一)委員 この委員会の採決を、あすになつてくつがえすようなことはありませんね。
○石田(博)委員 もちろんであります。ただいま本会議は休憩中でありますので、本院における両院協議会の委員の選挙は本日行つていただきます。さらに本院においては両院協議会を開催することに決定した旨の通知を参議院にしていただきたいと思います。その手続をとつた以上、あすになつてくつがえすようなことはできません。
○長谷川委員 要するに参議院で否決され、すなわち修正の余地の全然ないものを両院協議会にかけることは違法じやありませんか。
○大池事務総長 それは国会法の第八十四條に「参議院において衆議院の送付案を否決し及び衆議院の回付案に同意しなかつたときは、衆議院は、両院協議会を求めることができる。」とあります。ただいまの法案は、衆議院において可決して参議院に送付した案であります。その送付案を否決した場合でありますので、そうしたものを否決した場合に、衆議院側が両院協議会を求めることは可能でございます。
○林(百)委員 総長の説明は八十四條ばかりひつぱり出しているが、百九十二條その他を見ても、両院協議会で成案ができる場合を予想して規定しておる。
○石田(博)委員 成案ができないという根拠はない。
○椎熊委員 絶対修正を許さずという至上命令が来ているじやないか。
○石田(博)委員 先般、本多国務大臣がこの席上において言われた通り、われわれの審議権において成案を求めることは当然である。現に日本国憲法、衆議院規則の範囲内において、絶対そういうことは不可能でありません。私どもといたしましては、先ほどから繰返して申しております通り、すでに本委員会において採決を行われました事態であります。従つて、採決を行われてしまつたものについてこれ以上の論議をされる意図がわかりません。よつてこの問題については、これ以上の議論はお愼みを願います。
○大村委員長 本件に対する取扱いを御協議願います。
○石田(博)委員 本会議はただいま休憩中でありますので、ただちに本会議を再開して両院協議会委員の選挙を行われんことを希望いたします。
○大村委員長 ただいまの石田君の動議について反対もありますので、この際採決いたします。石田君の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
○大村委員長 念のため反対の諸君の挙手を願います。
○大村委員長 十四対十二で石田君の動議のごとく決しました。
○石田(博)委員 本会議は、代議士会その他の関係もありましようから、八時半に、再開せられんことを望みます。さらに選挙の方法等について事務的な御説明をこの際お願い申し上げたいと思います。
○田中(織)委員 議事進行について――本案の爾余の取扱いの問題について今協議に入つておりますが、長谷川君なり共産党の林君から出た意見も、採決が済んでしまつてからの議論のむし返しだという形であなた方は押えてしまつて、爾余の取扱いの問題に入るということは、本委員会において前例がない。その点、爾余の取扱い問題について協議に入るなら、質問者には十分質問させるように、そういう点について十分留意せられたいことを希望いたします。
○大村委員長 田中君の御希望はもちろん了承いたしまして、なるべく御意見に沿うように努めるつもりであります。
○大池事務総長 それでは当委員会で御決定になりましたように、本案は参議院の議決が異なつたために本院において両院協議会を求めることに相なつたのであります。従つて、両院協議会を求めることの御決定を願いまして、それが決定になりますれば、衆議院からの両院協議委員の選任が当然出し参るわけであります。この委員の選任については、無名連記の投票が法文上には書いてありますが、従来からそれを省略いたしまして議長指名になつておりますから、先例通り議長指名にお願いいたしたいと考えます。これは常に動議が出て、その動議を採決いたしますので、これに対して反対なら反対の方法をおとりになつて、そうしておきめになつたことによつて議長が指名するようにお願いいたしたいと思います。そうして、きようはこれだけを御決定になつて散会して、明日は最終日ですから、前例によつて十時から開会してよろしゆうございますか。
○石田(一)委員 事務総長にちよつと聞いておきたい。動議が出た場合、その動議に対して反対の方がある場合は、記名投票で動議を決定するということですか。
○大池事務総長 そういうことです。
○石田(一)委員 しかし私どもの聞きたいことは、これは法律によつて連記制無記名投票でやることになつておるのを、動議を提出して、その動議に対する反対を無視して前例通りやるということは、ここでお互いにその問題に対する協議がまとまつた場合には前例によつて議長指名も可能であるが、この場合は、この問題を両院協議会にかけるかかけないか一致しないのです。しかも前例があるといつて、法律によらずして議長指名でやるということは、法律を蹂躪するものと思う。
○大池事務総長 石田さんは二つを一緒にして論じておられるようであります。一番初めに両院協議会を求めるかどうか議題になる。これは運営委員会では求めることにきまりましたけれども、求めることに反対なら、両院協議会を求めることを決定する場合に反対する方がありましたならば……
○石田(一)委員 そこで運営委員会でもつと話合わないと、両院協議会を求めるかどうかについて各派で反対討論しなければならぬ。そうなると、あなたたちは討論打切りの動議を出さなければならぬ。それに対してまた討論をしなければならぬ。そうすると、両院協議会を求めることに決定するためには相当の時間がかかるということです。だから私の言うのは、そういうことをするよりか、むしろ両院協議委員を選任する方法を法律通りにやつた方がいいのではないかと思う。
○石田(博)委員 もうきまつたことで申し上げる必要はないと思いますが、私どもは、休憩前に、各派の態度をきめるために時間がほしいということだつたので、そのために休憩していただいたのです。
○椎熊委員 さつきの休憩前と事態が違う。さつきは八時半まで待つということであつたが、参議院はすでにもう散会してしまつておる。相手のないところできめても無意味だと思う。
○田中(織)委員 私が先ほど委員長に議事進行について要望したのは、採決できまつたことについて、むし返しの議論をすべきでないという点は石田君と同じ意見です。しかし問題は、爾余の取扱いの問題について、先ほどどなたからかおつしやつたように、国会法の規定によつてやればいいということになると、相当記名投票なり、討論もやらなければならぬ。そこで話合いの上で、スムースに従来の取扱いのように行くなら、多少まわりくどくても、かえつて本会議の運営を円滑ならしめる意味において申し上げた。それに対して委員長は、私の意見を取入れて、この運営委員会の運営をやりたいという発言があつた。だから、與党の諸君はあえて弁解する気持はないと思う。規定通りに行けば相当の消耗戰になることは事実です。
○石田(博)委員 私どもは田中君の御意見に賛成であります。十分話合いをして、むだなことをしないで行きたいと思います。
○大村委員長 それでは速記をとめてください。
○大村委員長 速記を始めてください――両院協議会を求めるかどうかは一応記名投票で行うことにして、あとは場内交渉でやることにいたしましよう。
 あすの運営委員会は特に午前九時開会、本会議は十時から開くことを御了承願います。 本日はこれにて散会いたします。
    午後八時三十五分散会