第007回国会 建設委員会 第36号
昭和二十五年六月十六日(金曜日)
    午後一時五十一分開議
 出席委員
   委員長 藥師神岩太郎君
   理事 江崎 真澄君 理事 松井 豊吉君
   理事 天野  久君 理事 笹森 順造君
   理事 砂間 一良君
      淺利 三朗君    池見 茂隆君
      井手 光治君    越智  茂君
      西村 英一君    三池  信君
      宮原幸三郎君    畠山 重勇君
      増田 連也君    佐々木更三君
      池田 峯雄君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 増田甲子七君
 委員外の出席者
        大蔵主計官   佐竹  浩君
        運輸事務官
        (港湾局計画課
        長)      中道 峯夫君
        経済安定事務官
        (建設交通局次
        長)      今泉 兼寛君
        厚 生 技 官 田邊  弘君
        建 設 技 官
        (河川局長)  目黒 清雄君
        建 設 技 官
        (都市局水道課
        長)      岩井 四郎君
        專  門  員 西畑 正倫君
        專  門  員 田中 義一君
五月二日
 委員鍛冶良作君辞任につき、その補欠として薬
 師神岩太郎君が議長の指名で委員に選任された。同日
 淺利三朗君委員長辞任につき、同日藥師神岩太
 郎君が議長の指名で委員長に補欠選任された。
六月十六日
 委員深澤義守君辞任につき、その補欠として池
 田峯雄君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
五月二日
 国土計画及び地方計画に関する件
 都市計画及び住宅復興に関する件
 道路及び治山治水事業に関する件
 特別調達庁の営繕及び保有物資の調査等に関す
 る件
 その他建設行政に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 建設行政に関する件
 委員派遣承認申請に関する件
    ―――――――――――――
○藥師神委員長 それではこれより会議を開きます。
 この際一言ごあいさつを申し上げたいと思います。去る第七国会におきまして、はからずも建設委員長に選任されまして、その重責を汚すことに相なつたわけでございます。建設行政は申すまでもなく、特にわが国の再建上最も重要なる部面を占ゆておるわけでございまして、ことに国土総合開発計画という歴史的な使命を持つておるわけでございます。従いまして、委員長のみならず、この委員会の職責というものは実に重大なわけでありまして、これが運営のよろしきを得るといなとは、国政上に至大の影響を與えるものと、かように存ずるわけであります。私まことに浅学非才でありまして、ことにこの部面はしるうとの域を脱しないわけでございます。今後におきましては、委員各位の御理解と御支援によりまして、その職責を全ういたしたい、かように存じておるわけであります。どうかよろしくお願いをいたします。はなはだ簡單でございますが、一言粗辞を申し上げましてごあいさつにかえる次第でございます。(拍手)
 それでは建設行政に関する件を議題といたします。災害復旧、見返り資金等の現下の諸問題について、検討を加えて参りたいと存じますが、まず災害復旧に関しまして検討いたします。今回の豪雨により、各地に水害を生じまして、その被害もまことに甚大なるものがあるのでございます。のみならず、今後もまだ降雨の心配も除かれたいような状態でありまして、民生の安定上すみやかにその対策を講じなければならぬと存ずるわけであります。この際まずもつて被害の状況並びにこれらの被害に対する当局の対策等について、一応説明を聽取いたしたいと思います。目黒河川局長。
○目黒説明員 今度の被害の状況を御説明申し上げます。大体今度の雨は四国の沖に発生いたしました低気圧と、それから東北に延びた不連続線のいたずらであります。ちようどこの雨はかつて十三年に関東地方が災害をこうむりました気象配置の状態と大体以たような状態をとりましたので、この雨がもしこれ以上長引いて、低気圧がそのまま停頓いたしますれば、相当危險を感ずると思つたのでありますが、幸いにして低気圧も移動いたしまして、やつと愁眉を開いたという形であります。そういうふうな不連続線の長雨でありまして、大体東海道から東京附近までが大部分の降雨地帶であります。関西、九州方面は何ら異状がありませんでした。降雨量は多いところでは三百ミリ以上というようなところも、これは統計でありますが、あつたのであります。最も被害の多いのは長野県でありまして、長野県の諏訪湖附近に降りました南が諏訪湖にたまり、それが諏訪湖周辺に氾濫いたしました。あそこでは御承知の通り水門でこれを操作して天龍川に流すということに相なつておりますが、この操作が上流、下流の利害の関係の非常に深いところでございまして、地方民の相反する利害のために、これが調停のために副知事が入り、やつとこの水門を全開することができたということであります。しかしながら諏訪湖の水のみではなく、諏訪湖から下流の天龍峡に至る間の各支川に降りました雨が非常に多いのでありまして、このために結局天龍川というのは、天龍峡上流が方々において決壊をするというような形に相なつたのであります。これが長野県の状態でありますが、関東地方におきましては、やはり平地の雨が相当多いのでありまして、このために例の十三年と同じような形の小貝川附近の氾濫が大きかつたのであります。小貝川は御承知の通りに、山間部の水を集めて流れる川ではないのであります。栃木県の平地のたんぼの水を集めてできておる川で、常にはそう水量のない川でありますが、これらの平地の降雨量が多くなりましたために、小貝川上流におきまして、茨城県と栃木県の境附近の上流部におきまして方々で決壊し、氾濫したというのが大体において二つの大きな災害地であります。
 そこでこれらの被害を集計いたしましたのがこれでありますが、長野県の被害は六月十日から十五日までの間の分が二枚のつづりでありますが、大体八億程度の被害がある。次に茨城の五億六千万円、その次に大きいのが愛知の二億四千万円、靜岡の二億円というような被害総額に達したわけであります。そこでわれわれといたしましては、一応被害の報告はありましたが、これに対しては実際の現地調査はまだ行き届いておらないわけでありまして、これから現地に行きまして実際の災害の査定をやるという段取りにしておるのであります。しかしながら地方におきましては、決壊箇所の応急の処置は講じなければならぬという意味で、これらに対する大きい応急措置として融資の道なり、あるいは例の百億の予備金的な公共事業費のうちから幾らかでもこれに出してもらえないだろうかということを、安本当局と交渉中なのでありますが、これらはまだはつきり見通しがついておらないのであります。いずれにしましてもこの問題は早急にこれが対策を講じなければならぬというふうに考えております。
○藥師神委員長 御質疑はございませんか。池田さん。
○池田(峯)委員 私は茨城の小貝川に例をとつて、ごく特徴的なことを申し上げて当局の所感を伺いたいと思うのです。これは一茨城の小河川の問題ではなく、全国共通の問題ではないかというふうに考えられる非常に特徴的な問題です。というのはこの小貝川の上流鳥羽村の決壊でありますが、これは右岸というのか左岸というのか、左岸でしような。左岸の決壊ですが、どうして決壊したかと申しますとここには約九十度の屈曲部がある。ですから当然これは氾濫する所なんです。初めからわかつていることです。その屈曲部の上流に昭和十一年か十二年ごろでしようか、かつて翼賛議会の議員で赤城という議員さんが、この左岸の方にものすごい高い堤防をつくつた。そのために右岸の方が昭和十三年の氾濫で決壊した。これは大氾濫でした。そこで今度はそれ以後自由党の鈴木明良さんという代議士が出まして、この人が右岸の方の決防をものすごく築き上げまして、これが左岸のはるか一キロぐらい離れた所から臨みましても、この対岸の堤防がものすごくそびえ立つように見えるように築き上げた。実にものすごいそそり立つような堤防を築いてしまつた。そのために今度はこちらの対岸の堤防が決壊した。こういつたことなんです。一体建設省の直轄河川でこういう工事がそういうふうな一方的に、選挙地盤か何かの関係かもしれませんけれども、一方の堤防だけをものすごくつくるということばやめてもらわなければならぬ。そういうために当然これは決壊しているのであります。
 それからもう一つはこの屈曲部をなぜ直さないかと申しますと、この九十度の屈曲部を直しますと、当然小貝川下流の利根川に流入する堤防が決壊するおそれがある。なぜかと申しますと、これは利根川の布佐町と布川町という狹窄部があります。この狹窄部のちよつと上に小貝川が流れ込むようになつているので、そのために小貝川に利根川の水が逆流する。ですからここの堤防が非常に弱いのでありまして、屈曲部を画しますと、当然小貝川下流の利根川に注ぎ込む所が破堤する。そういうために屈曲部を直せない。それじやなぜこの小貝川の河口をそういう狹窄部の上ではなくて下の方へつけかえないのか。つけかえる計画は建設省の方にとうにある。なぜできないかというと“ここにも党派的な問題がありまして、ここでは昔から党派的に争つている。ある一党がそういう提案をすると他の一党は必ずこれに反対する。これは新利根川でもやつぱりそうだつた。こういうように党派的な争いをやつている。もう一つ重大な問題は、そういう河口のつけかえをやりますとたんぼがつぶれます。たんぼがつぶれるから農民としては猫の額のような所でもほしいのでありますから反対いたします。政府の補償制度というようなものもすずめの涙ぐらいの金でございますから、農民としてはなかなかこれは承知できるものではございません。農民に納得させるだけの対策というものを政府としては持合せておらぬ。だから農民が反対する。それにまた政治関係、政党関係が結びつく。紛糾に紛糾を重ねまして、何年たつても小貝川のつけかえというものができない。従つて上流の屈曲部の改修ができない。だから堤防をかさ上げする。このかさ上げがまた党派的であり、一方だけ高くなる。こういうふうに原因がからみ合いまして、そうして今度の破堤となつたのでございますから、これは天災ではなくしてまつたく人災です。決して天災ではございません。こういう原因はこれはたくさんあります。天龍川にいたしましても、発電所をつくる。その発電所をつくる場合に、河川が氾濫しても大丈夫なように発電所をつくればいいんですが、そこは資本家がやることですから――営利本位の資本家がやることですから、どうしてもいいかげんなことしかやらない。こういうわけで、いろいろな河川の氾濫の中に、天災々々と言つて、被害をこうむつた人民をあきらめさせるようなそういう原因ばかりではなくして、人為的にことさらに災害を招き寄せるような、従つてことさらに社会不安をかもし出すような、そういう人工的な問題が大いに含まれているということをわれわれは見逃すことができない。これはさらに突き詰めて言えば、まことに許しがたい犯罪であると言わなければならないのであります。まさにこういうのは自分の私利私欲を追求しながら、河川をことさらに氾濫させて、そうして社会の秩序を乱り、ことさらに不安をかもし出すというようなことは、もう許しがたい犯罪であるというふうにも見なければならぬと思うのであります。そういうわけで、建設省としてね一体こういう問題について、どういうふうなお考えを持つでおられるか、それをひとつ承りたいと思います。
○目黒説明員 小貝川を例にとりまして人為的な災害というおしかりを受けたのでありますが、実は小貝川を例にお答えいたしますと、小貝川は問題は狹窄部における利根川本流の流出量の制限ということによりまして小貝川に逆流する、従つて利根川から逆流いたします水のために上流からの水は停頓して常に危險にさらされているという状態が最下流部にあるわけです。これはわれわれとしては、今お話の通りに、これを下流に持つて行くために二年前から努力を続けているのでありますが、なかなかこの解決が困難であります。お示しの通りに、農地の問題が相当大きなフアクターに入つております。農民は今お話の通りに、この土地を失うということによつて生活の脅威を受けるために、これが相当強硬に反対することと、一方放水路的な河川改修をやるそのことは、この上流のためにこの土地が犠牲を忍ばなければならぬという観点の反対のために、なかなか進まぬのであります。もう一つ土地問題、役所が買う土地はおそらく価格が安いだろうというお話でありますが、そういうようなことは非常にわれわれとしても困つたことなのであります。これは御承知の通りに、農地改革が行われまして、結局相当安い値段で地主から取上げたというその結果、国が買收するためには、土地の値段がある制約を受けるというような現在の形なのであります。しかしながら実情はその地価ではとうてい買えないということは確かでありますので、われわれはそれをカバーする意味でいろいろの手を打つて、自作補償その他の補償料でこれをまかなつて参つているのでありますが、これとてもなかなか実際とは合わない。いわゆる土地の時価に相当する金を支出することが困難であるという現状でありまするが、しかしわれわれとしては時価で買うことによつて――はだしてそれが時価であるかどうかわかりませんが、そういうことの制約のために、それを買うことについて農民が土地の手放しに相当反対をするということになりますると、どこの土地でも河川改修は行われ得ないという現状に相なつて来ると思うのでありまして、この点はわれわれも、今後各地方におきまする土地買收の問題を真剣に法的に考えてみたらどうだ、みてもらいたいというのがわれわれの希望でありますが、そういうものを今より今より内輪で協議しております。何とか農民に迷惑のかからぬ方法を考えて、できるだけ喜んで、と言うと語弊がありますが、安心して土地を提供していただくというふうに持つて行かなければならぬと考えております。
 次に、最上流部ですが、上流は一応現在改修しておりまして、ある程度改修が進んでおりまするが、最上流部に至りますと、これは未改修河川であります。おそらく十三年度あたりにやりました工事は応急的な一応措置と考えられます。いわゆる災害に対する応急的な措置以外には何ものも出てないと思うでありまして、われわれとしては、下流から逐次これらを上流に延ばして行きたいという願望を持つて予算折衝をしておるのであります。下流の改修計画に沿うた、いわゆる中流部をやつておりまする改修計画が上流に延びて参りますると、今のような問題は起きないと思います。われわれとしては、一定計画のもとにこれを行つて行くのが直轄河川の本質であると思います。たまたま府県がやりまする場合には、なかなか左右両岸で、県境にありまする場合には、その問題が複雑になつて参りまして、あるいは地方の力によつて、対岸が片方より高くなつたということも起り得る場合がありますが、直轄の河川におきましては、改修をやります場合には一応の計画の方針に基いてやつて行つておるのであります。
 それから天龍の問題もありまするが、天龍川の、問題の泰阜の堰堤のために、上流で土砂が埋没して、そのために耕地の浸水の度数が高くなつたというよりは、現在の堤防が危險に瀕しておるということは事実であります。そのために日発からもある程度の金を負担させ、われわれの方からも改修費を出し、目下工作をしておりまするが、非常にこれは技術的にむずかしい問題でもございます。と申しまするのは、ああいう山間部の河川は、非常に狭小な土地の中にできておる河川でありまして、ほんとうに洪水の水を全部流すような川幅をとりますると、その地方の耕地を相当つぶさなければならぬという問題と、他方狭小な土地におきましては、この土地をなるべく河川敷にしたくないというような観点から、河川が完全に水を流す川幅をとることが川のためには非常にけつこうでありまするが、はたしてその地方の生産力を増強させる意味におきましていいかどうかというような、非常な問題があると思うのであります。従つてこの問題は、河川の供水の頻度、つまり何年に一ぺん供水が起るのか、それによつて起る被害と、耕地をつぶすことによつて起つて来る毎年の損害と、これらをにらみ合せて河川の断面を決定しなければならぬというようなことで、天龍川の問題はわれわれとしてはなかなか解決しにくい研究の課題となつておるのであります。ただそういうふうな状態で非常に困つておる土地でありまするから、できるだけ洪水の頻度を少くするという手段を講じて参りたいというふうに考えております。
○藥師神委員長 その他に御質疑はありませんか一。江崎委員。
○江崎(真)委員 ちよつと簡單にお尋ねします。このいただきました資料ですが、これは昭和二十五年六月十五日の十五時現在とやつてありまするが、これはいわゆる見込み額ですか、それとも何か県からの通知を根拠に置いてやられたものか。現在査定に向つておるわけですが、この損害は二十四億ですが、これがふえる見込みかどうか。そこらへんの実情はどんなものでしようか。
○目黒説明員 実はここに載せましたのは、一応県からの報告をまとめて表にしたのでありますが、県自身もいまだ調査の行き届かないところがたくさんあります。それから県といたしましても、こういう報告をする前に、応急的な措置を講ずるために、その方に忙殺されておりますので、おそらく今後出て参りますのは、これから上まわつて来るのじやないか、こういう推定であります。
○藥師神委員長 ちよつと速起をやめてください。
    〔速記中止〕
○藥師神委員長 速記を始めてください。
○淺利委員 ちよつと先ほど河川局長の御説明の中に、はつきりしなかつた点でありますが、今度の災害について、予備費のうちから出して善処したいと考えておるけれども、まだその問題がはつきりしないというのは、方針がきまらぬという意味であるか、また額がきまらぬからはつきりしないという意味か、その点はつきりしなかつたのですが、もう少し明瞭にしていただきたいと思います。
○目黒説明員 実は災害は、今度起きましたのが三十四億であります。これから増すでしようから、二十四億から幾らかは増すでしようが、とにかくその程度の災害です。ところが全国的に今まで起きた災害は五十億以上になつております。これは地方的には、こういうふうに局部的な問題でありますので、一応地方の問題化しないでおりますが、実際問題としては、各地方に雪解け以来災害が起きておる。そこでわれわれとしては、まずその問題も解決しなくちやならぬということで、それに対しては二十億ぐらい予備金から出してくれぬかということで、前々から交渉しておりますが、この百億の予備金を出すということは、また今後に来るべき災害の見通しという問題とひつからみまして、なかなか決定しかねておる状態なんです。もちろんこの災害それ自身の総額も確定しておりませんから、ただちにこれで要求するわけには参りませんが、過去の問題もそういうふうに懸案になつておるのであります。そういうわけでありますので、ここでそういう希望を委員会あたりで強く要望されますことをひとつ御協議願うと同時に、はたしてこの程度の災害に百億の予備金を出すのがいいのか、あるいはこれは融資か何かで、応急的な措置を講じておくのがいいのか、この問題が確かにあると思うのであります。来るべき九月の災害を目の前に控えておりますので、その辺の見通しが相当考究を要する問題と考えております。
○藥師神委員長 今泉説明員にお尋ねいたしますが、災害予備費百億の支出について、いろいろ安本の方に意見があるそうでありますが、その点をこの際ここでひとつ明らかにしていただきたいと思います。それは、年度初めでもあるし、これからの災害の予知もできないから、それで今災害予備費を使うことは困る、あるいは預金部資金ででも一時まかなつて行くというような意見が安本の方に強いそうですが、その間の消息をここでさしつかえない程度に御説明願いたいと思います。
○今泉説明員 御承知の通りに二十五年度発生災害予備費といたしまして、百億予算に計上されてあるのでございまするか、もうすでに今回の台風があつたり、台風とまでは申されませんけれども、台風に近いような被害が局地的には起つております。まだ正確な報告は受けておりませんけれども、あるいは河川局長の方から大体の災害額についてはお話があつたかと思いますが、かなりの程度の災害がすでに発生いたしております。これに対して、それでは百億の使い方をどういうふうにするつもりかというお尋ねだと思いますが、実は本格的な災害というのは、これから九月にかけましての本格的な台風期ということを目前に控えております関係上、総額百億しかないこの予備費を、今から局部的な被害に対してじやんじやん出してしまいますると、あとの見通しがつきかねる状況でございますので、今少しやはり状況を見た上で、一体この百億の予算をどう按分するか、あるいはまたどうしても百億で足らなければ、補正予算その他の見通しも出て来るわけでございますが、そういう問題もございまするので、安本といたしましては、今ただちに、局部的な災害が起きたけれども、この百億をなしくずしに出して行くんだという態度は差控えて、いま少し本格的な見通しも若干ついた後において、この百億をどういうふうな使い方にするか、あるいはこれで足りなければ補正予算をどうするかという問題は、いま少し先に行つて見通しをつけたい、こう考えておる次第であります。
○天野(久)委員 今の御説明に対してちよつと御質問いたします。本格的の災害は九月というお話でありますが、どこにそういうことがきまつておるか、われわれはその発見に苦しむのであります。災害が起つて初めて災害があるので、災害のために予備費をとつておいた。それを、本格的な災害が今に来るから、それまでとつておくというような説明は、われわれとしては実に解釈に苦しむのであります。ここにりつぱな災害が起つて、そして災害のために使うべき予備金を、今に来る本格的な災害のためにとつておくというのは、はなはだ民意を忖度しない、つまりお役人仕事の現われじやないかと思いますが、ここにすでにきようあたりも、長野県から来て、悲痛な叫びをあげてわれわれに陳情されております。一体災害は局部的だから、長野の災害だから捨てておいていいか、こういうふうにわれわれは解釈するが、災害というものは日本中全面的に均等にずつと来るというようなことは、いつの世になつてもないと思います。従つて災害が起つたら、そのときに応急の措置をどんどんとやる。災害を受けた住民は、災害のためにどのくらい悩んでおるか。また災害を応急に直したために、それを最小限度に食いとめることもできる。従つてただいまの御説明のようなお役所的な仕事でなく、災害などの復旧に対しては、生きた施策を施してもらうところに、この災害の予備費が生きて働いて来る。従つてどうかその頭を切りかえて、起つた災害に対してはすぐ出していただきたい。百億だけの災害が出なければこれを使わないというようなことではならぬと私は思う。従つて幾らでも出たら、それを切りくずして使つて行くということが、一体なすべきことではないかと思う。今お話の中に、百億で足らなければ補正予算も出そう、こういうようなお考えもあるらしいのですから、すぐひとつこれはやつていただきたい。これに対してのお考えをひとつ承りたいと思います。
○今泉説明員 あるいは私が先ほど言葉が非常に足らなかつたので、誤解を招いたのかと思いますが、九月に出るか出ないか、これはわかりませんが、従来の経緯から見て、昨年などは非常に早く起りまして、六月からすでに本格的な台風に入りまして、六、七、八、九と、遅れたのは十一月までもございましたが、しかし例年の状況から言つて、大体八月、九月が一番日本の本格的な台風の時期で、従来の統計から言つても、一番そのときが被害を受けておる。こういう過去の経緯から推しまして、従来の通りであれば、大体八、九月あたりが一番台風の山になるんじやないか。しかしこれも起きてみなければわからないが、合然起らずに済むかもしれませんし、あるいはとても百億などで足らぬような大被害が出て来るかどうか、今から予断は許しませんけれども、従来の統計から見て、八月、九月あたりにどうも集中される可能性がある。そういう未知なものを今から予定できないと言えばできないのですが、従来の経緯から言つても年々起きている。特に最近は例外なしに毎年発生している状況でありますので、完全にこれが絶無だ、起きないであろうという前提のもとに、今発生した災害だけを考えて百億を使うということになりますと、これまたあとの予算の関係もございまするので、現に発生した災害について何にも考えないという次第ではございません。もちろん事緊急のものにつきましては、たといこの予算は正式に落さなくても、預金部の短期融資その他の道も――昨年も実は九州その他に起つた災害につきましては、本格的な予算を落す前の措置といたしまして、とりあえず預金部の短期資金でつないで、あとから予算の方でこれを埋めて行く。こういう先例もありまするので、予算はたといいま少し先に見送つたにしても、緊急なものにつきましては、そういつた預金部資金において短期融資を考えるという道も考えられるのではないか。そういつた点については、今それぞれ建設省、農林省、大蔵省とも、寄り寄り打合せ中でございますので、法的なものについては、そういつた道も考えて参りたいと存じております。
○天野(久)委員 ただいまの御説明で、大体災害期は九月より先にあることは、おつしやる通りごもつともであります。そこで一体九月の災害でなければ災害でないということも、これはちよつと考えられないことであります。従つてわれわれは、ここに起つた災害に対して早急にひとつ手当をして亀いたい。これがわれわれの強い要望です。そこで九月、十月の災害期を控えておるから、百億の予備金に手をつけるのはどうか、こういうお考え、それはあるいはごもつともかもしれませんが、それならば、今言われた預金部の資金なり何なり、この災害に対する手当をどのようにしてもらえるか、先ほど目黒局長からのお話もあつたが、つまり予備金が百億あるが、それが一体使えるのか使えないのか、あるいはどうして使わせてもらえるのかというような口吻のお話もありましたが、そういうことであると、われわれは実際不安でならない。しかも国民は災害のために非常に悩んでおる。これは国民の罪でなくして、かつての戰争で過伐、濫伐を起したその結果、国民が悲惨な災害をこうむらなければならない状態になつた。従つていずれの方法でもよろしい。百億の予備金は九月、十月の災害にとつておかなければならぬというならば、そこですぐ預金部の金なり何なりを使つて、この災害手当をしてもらいたい。従つて今お話の預金部の資金とかその他によつて、百億の予備金は手をつけずにとつておいて、この災害に対する手当をなさんとする心がまえ、お考え、その方策をちよつと聞かしていただきたいと思います。
○今泉説明員 実は今年の災害の大体の目途、それから百億を突破して大きく災害が発生した場合に、あとこれに追加できる補正予算、つまりどの程度財政上あとで組めるかという見通しが現在においてつきますれば、私どもはこの百億を、別に何も予算上使つてはいかぬということはありませんので、使つてもさしつかえない問題だと思いますが、今言つたどれだけ今年中に起きるだろうということと、それから起きた災害に対して、今までの例から申し上げましても、最近においてあまりに災害が多いので、その年の発生額だけを、その年の予算で余部まかなうという状況には相なつておりません。従つて今年まだ予想がつきませんけれども、相当の災害が今でも起きておりますし、将来のことを考えますと、必ずしもこれが百億でまかなえる限度とも考えません。しからばどの程度起るであろうかということが、現在においてはちよつと予測がいたしかねる。しかもまた大きな災害が起きても、一体それでは、それに対して、その面割程度を財政でまかなうかという点も、現在の段階においては、まだその目途がつきません。従つてこの際に百億は、じやんじやん今起きた災害に使つてしまう、あとはほとんど補正予算の見込みはない、あるいは見込みがあつたにしても、最初使つた割合と同じ割合であと組めるかということになりますと、これまたいまだ今のところ見通しがつきませんので、その問の彼此不均衡があつたのでは、同じ二十五年度発生災害に対して政府が不均衡な手当をしたということに相なつてもまずいと思いますので、そういつた関係をいま少し見きわめる段階まで、本予算の分は一応使うことを差控えておく。しかしそうかといつて、すでに発生した災害でほうつておけない分については、今言つた預金部の資金の短期融資という先例がございますので、その間ひとつ大体の目途をつけて、この方であれば十起きたにしても、その何パーセントを見るかというような点で、内輪にはなりますが、内輪で、ごくほうつておけない分だけはどうしてもやはり短期に融資してもらつて、そこでやつておく。そうしてどうせこれは査定はいたしますが、査定した結果について不公平のないような配分の仕方を本予算でやりたい。考え方としては大体そういうつもりでおる次第であります。
○天野(久)委員 たいへんに先の先を御心配なされた念入りな御計画で、どうもわれわれは敬服いたしまするが、どんな偉い人でも、災害が一体どれくらい起きるだろうかということをはかられるものではない。従つてそんなことをはかつてくださいとはわれわれは決して要求いたしません。一体その災害を受けた国民が、その災害を受けた、地方の人々が、どのくらい苦しんでおられるかということを御存じであるかどうかということを伺いたい。今に災害が起きるだろうから、その起きた災害と平均にしたいなんという、そんなえらい御心配をいただかぬでも、災害が起きたならば、応急にどうすればいいか、こういうことでその応急策をやつていただきたい。従つで今私がお聞きしたのは、それに対してどうするかということをお聞きしたのだが、これから災害がたくさん起きるかもしれないから、その目安をつけて均等にしたいと言われる。われわれ災害民は、その均等などということを考えておりません。むしろここに起つた災害をいかに防ぐか、こういうこと、しかも現在においては田植え時期の前であつて、河川などの崩壊を一刻も早く直さなければ田植えができない。その年の收穫が出ないという事態が起きておる。従つてどうかそのお考えは改めて、来るべき災害が来たらそのときに善処するということで、まず眼前に起つた災害をすぐやつていただきたい、こういうことが私は必要ではないかと思います。幸いに建設大臣がお見えになりましたので、ひとつ大臣の御意見を承りたいと思いますが、本年の予算に百億の予備金を盛られておるか、それが眼前に、ここに災害が起きておる。今目黒局長の報告も、二十何億という災害が起きておる。またきようあたり長野からはるばる本委員会に陳情して、そうして窮状を訴えておる。しかもそういう事態が生じておるにもかかわらず、この百億の予備金には手をつけられないとか、手をつけていいかどうかわからない、こういうことなんだが、一体そういうことで大臣はよろしいと思われるかどうか。ここに予備金としてとつてあるものは、こういう事態に使うべき予備金だとわれわれは考えておる。従つてその予備金をどうなさるお考えか、ひとつ大臣の御意見を承りたい。
○増田国務大臣 今回の災害は、偶然か故意か私の選挙区を中心として起つたわけでありまして、これは自分の県であります。そこで天野さんの御質問にお答え申し上げますが、その前に、私建設委員の皆様につつしんでごあいさつを申し上げたいと思つております。
 不肖私今回建設省に転任いたしまして、皆様の御協力、御指導を受けなければ、とうていこの重責を果し得ない次第でございます。何とぞ将来ともよろしく御鞭撻、御指導のほどを委員の皆様につつしんで懇請申し上げる次第であります。(拍手)
 それで天野さんの御質問でございまするが、今度御承知の通り三百七十億は今までの災害復旧費として、それから百億は本年度起きるであろう災害に対する予備費として計上されております。でありまするからわれわれといたしましては、この予備費というものは来年度に対する予備ではないのでございまして、本年度起きるであろう災害に対する応急的の費用として、一応百億円を計上してある、こういうふうに考えております。でございますから、この費用を当面起きて参つた災害に充てるかどうかということについては、これは一つの国策でありまして、政府はもとより、この費用を使うかいなかの決定についての政策をやはり策定する必要がありまするし、建設委員を主体とされる国会議員におかれましても、国策でございまするから、むしろあなた方がその主体性をとられまして御決定に相なるべきものと考えます。私は原則的には、やはり関係方面もございましようけれども、本年度起きるであろう災害のために予備費を一応百億円とつてある、あとあるいは七十億とにどまるか五百億になるか、それは天野さんがおつしやる通りわかりませんが、ともかくも一応百億を充ててある。そこでまず最初起きて来たのが北海道その他の相当な融雪災害であります。これは総額にいたしまして、建設省関係でおよそ三十五億と言われております。それから今度の災害は御提出いたしました二十四億五千万、これは長野県の本日の副知事あるいは県会議長等の陳情によりますと、なお増加する見込みであります。とりあえずのところが長野県といたしましては八億一千万、それから農林の被害その他を加えますと、長野県はキテイ台風よりは多い。三十五億円には上るという報告でございまする。そこでわれわれといたしましては、百億は本年度起きるであろう災害のためにとつてあるものでございますから、政府あるいは国会といたしましては、来年度のためにとつてある災害費ではない。本年度起きた災害に当然充てるべきものであると考えております。関係方面との折衝もその一線でやるべきであると思つております。百億はとつておいて、来年度に使うように年越しをするわけではないのでありますから、融資その他のことを考えるということも、もとより説明員の言われたことももつともでありますが、これは一応災害費を使つてはまずい、将来起るであろう災害のためにとつておけというようなことを関係方面で言われた場合には、これは融資という問題にもあるいは再び返つて来るかもしれない。それからとりあえず百億円使うときに、どうもごてごて言つておつて時間がかかりそうだ。それで融資でまず仕事を始める、こういうようなことで融資があるかもしれませんが、原則論として私は、百億は本年度起きて来た災害の復旧に充てるへきものであり、その線に向つて政府、国務大臣、また国会の皆様にも臨んでいただきたい、こう考えております。それから費用の使い方としては、御承知の通り災害が百といたしますと、最初の年は三十であり、組中は五〇%であり、さらにその翌年は二〇%で災害復旧が完了する。このわくは、やはり従来通りだと思つております。今までのところ建設省としては三十五億プラス二十五億、合計六十億でありますが、これに三〇%をかけますとややこしいことになります。但しわくの一まかいことはわかりませんが、とにかく従来のわくの通り出すべきである。それから出す対象としての財源は百億円である、こう考えておる次第であります。
○天野(久)委員 建設大臣のお話はよくわかります。それは耳隠の金は今年の災害、いわゆる今年起ろうという予算でとつておいたということはよくわかります。従つてどうかひとつその予備金をとつたときの気持で、災害が起きたらすぐ使つていただく。まとめておいて、そうして百億になつたからそこで出そうなんという考えでなく、端から順にひとつ願いたいと思います。
 それから今何か関係方面との関係というお話がありましたが、これも、それは政治のことでありますからいろいろな都合がありましようが、この問題に対しては、とにかく本年やがて偶然に起るであろうその見込みのためにとつておいた災害費であるから、そのためにお使いを願いたい。今度はそれがいけなければ、融資とか何とかいうことも考えられる。融資もまことにけつこうですが、それは百億使つてしまつて、後に足りない、あとの更正予算ができない、そういう場合にまず融資を使う、こういうふうにお考え願つて、そうして早急に今災害を受けて困つておる国民の窮状をわれわれは救つていただきたい。しかして私としては、この百億の予備金は眼前にすでに起つておる災害に順次使つていただきたいことを掃く要望して、私の質問を終りたいと思います。
○淺利委員 ただいま安本の説明員の御紛明で、私どもは予算編成の当初の意思が非常に歪曲されたように考えておつたのでありますが、今政府を代表した大臣の御説明で一安心したのであります。この災害の予備費をとりました沿革について、この際安本当局に申し上げておきたい。それは二十二年のあの災害の当時、私は予算委員をやつておりましたし、災害対策委員もやつておりました。そこで当時北村君でしたか大蔵大臣の際に、一体日本の災害というものは毎年々々年中行事のようにあるのであるから、過去何年かの統計をとつて、そうしてそのうち同割かは予備費としてとつておいて、災害が起つたららただちに応急措置をやるような態勢をとるべきではないかということを申し上げた。それが二十三年度の予算では、当初予備費として建設省では二十億円を計上したのが、最後に十億円に減らされましたけれども、ちよつと頭だけ出した。二十四年度にはそれがなかつた。ところが九州地方に非常なる災害が起きて、応急措置に困つて、過年度災害にとつておいたところの予算を一時流用する、あるいは融資をするという非常に苦しいはめに陷つた。そこで二十五年度の予算編成に当つては予備費を設ける、こういうことにいたしたのであります。私は当時予算編成に参與しておりましたが、私どもの意思はそこにあつたのであります。従つて災害が起つたならば、一時融資というような煩瑣な方法をとらずして、すでに予算化されておる予備費でただちに応急措置をやる、こういう建前で予算をとつてあるのであります。ただこれを使う上において、その年の災害に全部これを使うかどうかということは、先刻大臣の説明があつたように、過去における実例から申しましても、その年の災害を一年で復旧する必要もないのでありますから、それは災害の程度いかんによりまして、あるいは三分の一をやるなり、二五%やるなり、また災害の起きた時期によりまして、早いときなら相当の効果もありますが、年度末であればそうたくさんの金を使えないというようなこともありますから、それは現実に即してあんばいする、これが私の考えであります。しかも根本といたしましては、この予備費をとりました精神は応急措置、ことに最小限度の復旧工事はこれによつてまかなうというのであります。百億というのは大体の見込みであつて、百億以下で済めば、過年度の災害の方にまわす。もし百億で足りなかつたならばその間に補正予算をとつて、災害の大小によつてこれを取捨するというのは、これは当然であります。円が災害復旧する上において必要な費用は必ず出すという建前をとるのが災害復旧の原則であります。その意味においてとられた災害復旧の予備費でありますから、安本当局におかれましても、この予算編成の方針をよく咀爵さえまして、今お話のような一時融資をする。そうして町村に金利の負担をかけぬ。あるいはまた預金部の資金の方は各方面にいろいろ用途もあります。また起債のわくもきまつております。そういうことで、その間にいろいろ煩瑣なる手続を要するということではとうてい早急に災害復旧の工事はできないことになりますから、その意味において安本当局におかれましてはこの災害復旧の予備費の性質をよく御勘考くださいまして、ただいま建設大臣の申されたことは政府を代表しての意見でありますから、結局はその点に落ちつくと思いまするけれども、安本当局におかれましても、その点をよく御勘考願いたい。念のためにこれだけを申し上げておきます。
○砂間委員 建設大臣の御説明を聞いておりますと、現に起つている今年度の災害に対して予備費の中から支出するかしないかということをまだ御決定になつておらないような話の模様でありました。そうしてそれを使うについては、国策であるから国会や建設委員会の方面もいろいろ力になつていただきたいというふうな要望もあつたと思うのですが、政府はたいくんのんきなことを考えておるというふうな意外な感じを私は持たざるを得ない。と申ますのは、あの予備費というものは、先ほど来天野委員や淺利委員の御説明がありましたように、災害が起つた場合に使うというのでこの前の国会を通過しておる予算なんです。ところが現に災害が起つているにかかわらず、まだそれを出すか出さないか躊躇しておる。非常にのんきというか怠慢というか、あるいはその決定については国会方面の盡力を請うとかいうようなことは、何か責任転嫁みたような形に思うのです。現に災害を受けている地方の人たちは一刻も捨て置けないような状態になつている。たとえば大井川の橋が落ちたために通行ができない。いろいろな荷物を運搬するにしても、食糧を運ぶにしても交通が杜絶している。こういうようなものは何をおいても緊急に復旧しなければいけない。そういうのを、九月か十月かことしの災害が出そろうまで待つて、その上でしかるべくやろうという、こういう安本あたりの見解は、一体何を考えているか私らにはわからない。もしことし不幸にしてたくさん災害が起つてあの予備費が足らない場合は、そのときになつて追加予算なりあるいは補正予算を組むなりしてそれを増額することを考えればよい。すでにこの前の国会できまつている予備費を使うことは政府の責任である。国会方面の了解をいまさら得なければならぬというそんな七めんどうくさいことはないと思う。安本当局の先ほどの説明を聞いておりますと、予備費は百億あるけれども、この百億のわくは動かせないものであるというふうなへんに固定的な考え方を持つているようです。しかしあの百億は大体ごとし災害がどのくらい起るかということが予測できないからまず百億くらいあつたらということでとつてあるので、それで足りない場合にはどんどん予算を追加するなり何なりの方策を購じていただけばよい。予算が足りないという点があるかもしれませんが、しかし私どもはこの前の予算の審議のときにも申したのですけれども、あの一千数百億に上る国債の償還は、償還期限の来もしないのを一方において返しておきながら、現にこういう災害が起きて国民がみんな塗炭の苦しみに陷つているにかかわらず、こつちの方の予算を出し澁つている政府の考え方が了解できない。そういうわけでありますから、すでに起つているこの六十億の災害については、早急手を打つて、きようあたりはすでにできてよいころだと思う。今から考えるということではとても間に合わぬ。至急手を打つていただきたい。ことに先般の国会で通過した災害の全額国庫負担のあの法律の建前からしましても、少くともあれに該当するような災害については、当然政府がやるべき責任を持つているので、そうのんびりした考えでなく、もつと神経を働かして緊急の措置をとつていただきたいということを強く要望いたします。
○増田国務大臣 砂間君にお答え申し上げます。まず淺利さんの御意見は、政府は全然賛成でございます。全然同感であることをはつきり申し上げます。天野さんにお答えしたところで砂問さんも御了解願いたい。来年度の災害を予想して予備費が置かれているのではない。昭和二十五年度の災害を予想して予備費が置かれているのであるからして、本年優先的に使うべきである、このことが私の結論です。それからもう一つ、国会の皆様の主体的立場で自主的にお考え願いたいと言つたことは、すでにお説の通り決定されているのですから、本年度の災害を予想された予備費を皆様が御議決になつておる以上は、あと政府は一体どうするつもりかということをお聞きになるのが私はおかしいと思うのです。そういう意味で、婉曲にお答えしたつもりなんです。つまり国会が主体的立場をとつて自主的に御決定になつたことを政府は尊重したらよろしい。私どもはそういたします。そのことをはつきり申し上ぎます。現に費用はもうどんどん出して、それぞれ土壌なりを積んでおります。あれは結局災害復旧費から出るのです。もう十三日、十四日からどんどんやつております。私は明日から現地に視察に参りまするが、災害が起きてから三日目では遅いので、災害が起きている現場の視察にそれぞれ建設省の役人を特派もいたしております。建設委員の方で現地に行かれた方も皆さんの中にはおありのようですが、私どもはこういうことをいつも言つております。ことしは楽である。どういうわけで楽であるか、すなわち予備費を百億とつてあるから楽である。去年のようなめんどうくさいことをしないでもよい。このことをわれわれ閣僚は皆言つております。
○池田(峯)委員 大体了解しましたが、すぐ出してもらわないと梅雨ですから、また二、三日たちますと、しとしと雨が降り出します。ですから大臣のお言葉で、安心していいかどうか、はなはだ疑問です。また降り出しますと決壊しておるところから水があふれ出しますので、田植えもできなくなります。これはすぐやつてもらわないと田植えはできないのです。ここが大問題です。どうしてもすぐ出してもらつて応急工事を完璧にやつてもらわないと、何手町歩、何方町歩というたんぼに田植えができなくなるということになつたらこれは大問題です。
 それから地方財政が非常に逼迫しております。これは御承知だと思うのです。何しろ健全な野党である民主党すら反対をしなければならぬような原案を政府がつくつて出したのでありますから、ついに地方税をとることができません。だから地方財政が非常に逼迫しております。こういうことをにらみ合せて急速に財政的な措置を講じてもらいたい。このことを強く要望するものであります。
○増田国務大臣 池田君にお答えしますが、私は共産党の諸君に特に考えていただきたいことをひとつこの際指摘いたします。それは小貝川の堤防をつくることを反対したのは共産党の方であります。そこでこの共産党の反対した地域に非常に今度は溢水の災害があります。これは厳然たる事実でありますから、こういう点を特に私は指摘いたします。(発言する者あり)私の発言が済んでから発言してください。それから災害復旧費は回費で負担いたします。地方費ではございません。
○池田(峯)委員 これは一身上の弁明にもなりますから申し上つげますが、増田大臣は何を根拠として小貝川のつけかえやその他の工事に共産党が反対したと言われるか。そういう根拠のないデマゴーグをこの公の席上で発するが、はなはだ憤慨にたえない。あれに反対したのは羽田文嗣郎という自由党の老である。羽田文嗣郎というれつきとした自由党の県会議員である。これが反対しておる。そのためにこのつけかえ工事ができないのであります。私はあすこで演説をやりました。ちやんと文村というところで演説しております。これはやらなければならない。皆さんは承知しなければならないのだ。しかし政府がたんぼやその他の買上げに対しては十分な賠償を講じなければならぬ。これは政府の義務である。あなた方のたんぼを二足三文で徴発するかもしれないが、それを渡してはいけない。現在の自由党の政府はそれをやるかもしれない。これには私たちは十分な補償をしてもらわなければならない。と言つておる。このつけかえ工事はやらなければならぬ。徳田書記長の大利根の改修工事にも、ちやんとこのつけかえ工事をやらなければならぬということを書いておる。そういうでたらめなことを一国の国務大臣が言うということは承知できない。
○増田国務大臣 橋梁のことを言うておりません。堤防を高くしないと溢水がある。堤防を高くするということを建設省、また自由党は主張しております。それを反対しておるのは共産党であるということを私は言つております。
○池田(峯)委員 それはどこです。具体的に言つてください。小貝川の下流ですか――大臣、下流ですか。それを反対しているのは羽田文嗣郎の方です。今度はまた別の反対がある。そういうことであすこには党派的な争いがあるのである。これは昔から、数十年来あるのでありまして、堤防のかさ上げ工事に反対するということは絶対にやつておりません。私らは新たにつけかえ工事ができましても、たとえ工事が始まりましても現在の政府の予算的措置では五年も六年もかかる。その間あすこの堤防のかご上げをしなければならぬということを言つております。私も公の資格で現地視察で行つておりまして、これはかさ上げをしなければならぬ。特にあすこは何の背中というのですか、針みたいな堤防になつております。非常にもろい堤防です。勾配が非常に急です。だからこの勾配の急な堤防は、これでは弱いからもつとちやんと直さなければならぬということは言つております。だから私は共産党がかさ上げに反対するなんということはとんでもないのであります。こんなデマゴーグを大臣が公の席上で言うということは、いかに自由党の言うことが一から十まででたらめ千万のものであるかということが、これだけでわかるじやありませんか。共産党を惡く言いますが、あなたの言うことがでたらめである。いかに大臣が言うことがでたらめ千万であるかということは、これでもはつきり証明されるではありませんか。実例をあげて言つてください。
○増田国務大臣 私はそういうことを聞いております。そのことをはつきり申し上げます。しかし不可思議にたえませんから現地へ視察に参ります。それから堤防のかさ上げを反対するということは……。(発言する者あり)無責任ではありません。私が発言中はだまつてください。そこで私は堤防のかさ上げに反対するということはけしからぬじやないか。そういうことはあり得るかと言つたらあると言つております。そこだけが溢水しておる。そこで私は現地に視察に参ります。
○江崎(真)委員 議事進行について……。さつきからいろいろ池田委員から発言がありましたが、すでに小貝川の最初の質問のときにわれわれはおかしいと思つた。大体建設省が相当技術的な方向で決定しておるに違いない問題で、われわれも小貝川をかつて見に行つたこともございますが、あの利根川の水が逆流する状況等も相当多年の大問題でした。ところがさつき池田氏の話によると、何でも戦争中には何とか代議士が左岸を強化した。そうしたら右岸を今度は名前まであげて自由党の代議士が強化したとか、そういうことをしきりに断定的に言つておられる。一体どこに建設省の技術があるかわからぬような否定的な話で、われわれはいかにも公の席で言われる質問としては迷惑至極だと思つて聞いておつた。ところが今池田君のような政治家がおりながらどうして自由党の何とか代議士にしてやられるか、堤防はなぜ低いかと思つておると、事実は堤防強化には反対だというて、なるほど池田君の言われる話がわれわれ別の方面からわかつたわけであります。大体そういう水かけ論のような議論を少くとも公の席でされることがおかしいのであつて、大体われわれは日程において詳細にこれから災害地を視察に歩くのだということになれば、そういう問題もはつきり承ろうじやないですか。それから議論をすることにして、大体災害地の真剣な人たちも来ておる席で、水かけ論をされるとか、宣伝的な話をされることは迷惑至極だと思います。議事進行として一言申し上げます。
○松井(豊)委員 この際本日御報告になりました災害問題については重大問題でありますから、私募本の説明員にお伺いしたいことがありますが、前者からいろいろ具体的御質疑がございまして、ほとんど盡きておりますけれども、予備費の百億円に対する問題に関連しておりますが、安本の説明員の第一回の御説明によると、この重大なる災害に対しては、あまり無関心のような態度であることを痛感したのであります。そこで百億円の予備費は第七国会においてわれわれが要望し、いやしくも全会一致で通過されておる。当然通過されておりますこれらの問題を繰返すことが一体われわれはおかしいというように考える。当然災害が起つたらその金は使うべき金である。聞く人も、言う人もおかしいと思つておるのでありますが、少し疑いの点がありますが、一体百億の金は、これに対する九月を中心とするところの全国的大災害が起るかもしれないという現実的な論據を持つておるようでありますが、この金を使わないというと、一体どこからの財源をもつて早急に工事にとりかかるか。この点をお伺いしたいと思うのであります。
 それから建設局長にちよつとお伺いいたしますが、査定はいつごろ完成するか。その査定におきましては根本がだんだんわかつて来るのでありますけれども、この工事を安本の説明員の御理想通り、かりに待つとしても、そのために九月を中心とする全国的な大きな災害が起つ先場合に、現在の被害箇所をそのままおいて、その後被害、弊害がないかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○今泉説明員 先ほどの建設大臣の御答弁がありました通り、安本といたしましても極力御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。それから今の第二の御質問でございますが、決して目下の災害を放つておいて、九月末にまとめてやるとかいう趣旨ではございません。それにかわるべき点も考えており、先ほどもちよつとその点を申し上げたのでありますが、皆さん方の御意見も十分に拝聴しましたし、その趣旨に沿いまして、建設大臣の方針通り極力努力いたしたいと思います。
○松井(豊)委員 元来われわれは、昭和二十二年以来の大災害に関係しておりまして、今日まで参つておりますが、予算問題になつて来ると非常にお役人らしい態度である。本日のこの軍人問題の審議検討にあたつて、安本の説明員の御説明にそうした御意見が出るということは、いわゆるこの災害復旧を立ちどころに完成しようという意思が乏しいのだと思う。だんだん質疑されてただいまのような結論的の御答弁が出たのでありますが、少くとも百億の金によつて、そう日を置かず、この工事を重点的に完成しようという御意思を持つていただきたいことをわれわれは希望するのであります。大体これは国の金である。安本の金じやございません。でありますから、きようの安本説明員の御答弁に対しては実に遺憾であります。そのような答弁で、同でこの緊急重大な問題の処置ができよかということを疑うものであります。われわれは決してこうしたような質問をいたしたくなかつたのであります。長い間災害復旧工事に関係しております者としてきようはこの百億の金によつて立ちどころにとりかかる、やるという結論を私は得たい。それから大臣から関係方面筋という御意見もありましたけれども、すでに関係方面の了解を得て国会を通つた予算であります。でありますから御報告程度でこの金は使えるのじやなかろうか。先刻大臣のお言葉の中にもわれわれ国会議員の責任だということをほのめかされたのでありますが、きようははつきりここで確言を得たいと考えます。
○目黒説明員 ただいまのところ、まだ現地の方は応急的の処置のために調査もまとまつておりません。これがまとまりますのは大体今月一ばいくらいだろうと思います。そういたしますと本格的査定にとりかかるわけでありますが、もちろんこの査定で大体の方針がきまりました場合には、どうしても九月の末までには重点的に施行しなければならぬ、応急の処置を講じなければならぬというつもりでやつております。
○増田国務大臣 松井さんにお答いいたします。たびたび答えしておる通り、この予備費は本年度の災害のために充てられた予備費である。であるから予備費百億円を皆さんに御議決願つて非常にありがたかつたというのが政府の異口同音の意見であります。さしあたりこの災害に充てるべき予備費と心得ております。関係方面云々と申しましたが、われわれは最も優先的に、ます起きて来た災害にこの予備費を充てるべきである。その次は次のことである。足りない場合にはさらに補正予算を計上すべきであると考えております。それから迅速に災害復旧に努力すべきことは最も当然のことでありまして、この点も松井さんの意見と全然同様であります。
○佐々木(更)委員 今の松井委員の質問に関連してお伺いするのでございますが、本年度予想される災害に対処するために、百億円の予備費を計上しているのであるから、現在起きている災害に対しては、少くとも百億円の予備費の限度内において早念に復旧策を講じなければならないと思うのであります。この点については増田建設大臣もその必要牲を認めておりながら、さて現在起きている災害をいつからどの程度に復旧するかということについては、少しも明確ではないと思うのであります。たとえば言葉は早急にやるとか、すみやかに善処する、こういうようなあいまいしごくなことでは、おそらくは本委員会は承認できないと思う。現在起きている災害に対して、政府はわれわれに資料を出しているのであります。こういうすでにわれわれに示した資料に対して予算支出をいつやるか、これをはつきりしなければ解決になりません。この点において増田建設大臣並びに安本の説明員は無責任なことでなしに、具体的にこれをいつからどうするかということをはつきり御答弁願いたいと思います。
○目黒説明員 私仕事をやりまする立場上、どれたけやらなければならぬかということを御説明いたします。大体災害復旧費は、起きましたその年度において総額の三〇%程度をやり、次年度において五〇%、残りを二〇%やれば、大体災害復旧費の目的は達するのであります。ところでこの三〇%の最初の金のうちで、どうしてもやらなければならぬものがあるのであります。この金は大体パーセントでは申し上げかねるのですが、現地に参りまして実際査定を行いまして、この仕事は九月までの出水期にはとうしてもやらなくてはならないという折紙をつけて参るわけであります。その金が集計されまして、応急復旧の金となるのであります。そういうような行き方をとつております。
○佐々木(更)委員 今の政府の御答弁によりますと、これから査定してどうこうというのでありますが、そんなことをしておつたのでは、こういう洪水期が来たときにおいては間に合わない。おそらくここで政府の発表した数字に基いて、ともかくきまつているパーセンテージにおいて、災害復旧に着手しなければならないことはあまりに明瞭であります。だからこの明瞭なる事実に対しましては、査定もそうでございましようが、少くともその範囲内において工事に着まするような迅速なる予算支出が現下の急務である。これは政府として今の災害を防止するために絶対に必要なことである。それをこれから愼重審議をして、支出をする、そういうのんきなことをおつしやらずに、とにかく支出をしなければならないということは明白でありますから、内金でも何でも支出するような迅速な方策かとられるかどうか。政府にそういう御意思があるかどうか、これを明確に承りたい。
○目黒説明員 非常にお役所的な取扱いで現地は迷惑をこうむつているという話でありますが、ところが実際問題といたしましては、役所の組織はそういうふうになつておりますが、多少そこに手遅れがありましても、現地の管理者である地方長官はとうてい放つておきません。交通を開始しなくてはならぬ道路もあり、応急に水をとめなくてはならぬ河川の堤防の被害もあり、こういうふうなことはただちに着手して地方長官がやつております。それは地方長官の責任において、一応の地方の金を融通いたしましてやつている次第であります。しかしながらこれに対する事後の措置はただちに講じなければならぬという立場にあるのであります。
○佐々木(更)委員 今日地方財政が窮迫しておること、地方税法の否決によつていかに困つておるかということは、政府自身がみずからよく体験しておるところでもあり、そのゆえに政府は今臨時国会をしきりに開こうとしておる。これは事実なんであります。そういう際に、現在起きておる災害の復旧、これは緊急を要する。現在梅雨期に入つて、これから洪水期に入る。これは緊急なんであります。官庁には官庁の役所式があるから、どうしてもじつくり調査をしなければならぬというようなことは、少くとも建設大臣の答弁にはならぬ。そこでそういう貧弱なる地方財政の緊急対策にまかせることなく、政府は議会が事前承認しておる百億円の予備金のすみやかなる支出によつて、政府の責任において即時この緊急処置を講ずる意思があるかどうか、これをひとつ増田建設大臣から承りたいと思うのであります。
○増田国務大臣 佐々木さんにお答え申し上げます。今目黒君は、お役所の仕事は必ずしもおそくないのだ、早いのだと言われたので、あなたその点何か御了解が得られないようですが、早くやりますし、また急いでおります。その点御非難を受ける点がないでもありませんが、私も十分気をつけて早くいたします。それからもし内金でも出せるようでしたら、内金ででもやりたい。それから県は、普通の府県は応急のやつはどんどんやつております。これは地方税云々ということもありますが、やはり国で費用がきまるまでは、雨が降つて来ようが、どんな天災があろうが、拱手傍観するというような怠慢な知事はあまりありません。現在どんどんやつております。そのやつておる費用は、多少あとになりますが、しかしこの金もおそくも一箇月以内には必ず出すようにいたします。
○佐々木(更)委員 さすがに大臣は話がわかるようであります。どうぞひとつそのもりでどんどん復旧工事を進められることを希望して、私の質問を終ります。
○藥師神委員長 それでは次に見返り資金による公共事業費の運用計画に関する件につきまして、安本の今泉説明員の説明を聴取したいと思います。
○今泉説明員 お手元に配つてあります昭和二十五年度見返資金公共事集運営計画策定方針というのが出ております。これは極秘の扱いになつておりますから、その点ひとつ御承知おき願いたいと思います。
 この方針をちようど今週の火曜日の閣議において御決定いただきまして、もちろんこの方針を決定するについては関係方面と事前に事務的な折衝はありましたが、この内容をいかに盛るかということにつきましては、必ずしも関係方面と細部的に打合せた次第ではございません。従つてこの要領に基いて一応火曜日の閣議においては、それぞれの河川とか砂防とか、農業その他に数字は盛つてございますが、これは日本政府の一応の案といたしまして、水曜日の日に同うに持ち込んでございます。今日も私ども向うへ呼ばれまして、午前中から一時ごろまでその問題についていろいろ向うと折価して参らた次第でございますが、向うの考えておることと、こちらの考えておることとだんだん歩み寄りいたしまして、現在においては私どもの観測では九十パーセント程度までは大体向うの重点と考えておることとこちらの重点と考えておることとが一致した段階に入つておるのではなかろうか。あと十パーセント程度が向うとこちらの意見が一致を見ない、こういう状況であろうと思います。従つて見通しといたしましては、来週中ごろあたりまでに大体政府案に対して向こうの代案といつたようなものが日本政府に示されるのではなかろうか、それに対してどういうふうになりますか、閣議決定案がそのままいれられれば問題ありませんが、そうでなかつた場合にどういうふうに対処するかという問題で、最終的に決定いたすまでにはまだ若干の日にちがいるのではなかろうかと思います。しかし日本政府も非常に急いでいると同時に、向うもできるだけ早くこれをきめて、なるベく早い機械に出してやりたいという気持は持つております。時に向うの方針で最近かわりましたのは、当初は百十億の公共事業の見返り貸金は一括して出すのではなくて、今後の金融の情勢であるとか、あるいは失業発生状況等とにらみ合せて、その都度々々予備金的に使いたいというのが、今年の三月あたりまでの先方の意向であつたわけでございますが、われわれとしては公共事業に計画的に使うものをそういつたふうにその都度々々ということでは非常に困るので、特に大きな事業をやろうとする際に、ただ金融が逼迫したからそら使え、それから失業が発生したからすぐ使えというようなことをやつても、これは法律的には使えないので、やはり当初からこの百十億については一定の計画を立てて、それに基いてわれわれは使つて行きたい。またそうしなければ有効な使い方ができないのだということを、るる向うに説明いたしました結果、向うもその点を了承いたしてくれまして、現在ではやはり百十億の全般計画を立てて、それをおそくとも第二・四年期から順次第三、第四というふうにわけて、百十億を今年度内に使い終らせたいという意向になつておりますので、その点は完全にわが方と意見が一致しているわけであります。しかしながら個々の点に入りますと、われわれの考えております重点主義というのと、向うの考えでおります重点主義と若干食い違いかございますが、これも先ほど申し上げました通り、大体九十パーセント程度までは日本政府の意向をくんでやつてくれる、あとの十パーセント程度についてはまだ若干の意見の相違はあるけれども、これも私の見通しではそう長い期間でなく向うと一致するようにたるのではなかろうかと考える次第でございます。また具体的の数年は今申し上げました状況で相当動き得る状況にあると思いますので、確定的にこうなるという見込みは今日はまだ立ちませんけれども、大体の傾向から申しますと、この方針にも書いてあります通り、重点はなるべく公共事業に落ちたものを全部これに一々あげて行くというようなやり方でなく、公共事業のうちでも非常に重要なものについて、しかもまたこの見返り資金を使うことによつて早急に経済効果がもたらされる、こういうものに重点を置いてやつて行く、それがためにはまず第一に河川と砂防、これに特に重点を置く、次には農業水利に重点を置く、さらに道路が非常に荒れている状況で、この道路についても従来の道路を補修する、あるいは舗装するというほかに、さらに未開発地区で、たとえば鉄道を当然つけなくてはならないような所に現在鉄道がない、そういつた所にこれをつけて行く、これも向うの意向か非常に強いようでございまして、そういつた点に重点を置く、東海道とそれから未開発道路ということに重点を置いてこれに道路をつけて行く、それから航路標識と保安通信施設につきましては、御承知の通り日本は非常に海岸線が長いにもかかわらず燈台の数が非常に少い。支那よりもその單位距離当り燈台の数が少い、こういう状況にありますので、今年一般の公共事業費で相当見たのでございますが、それでもまだまだ不十分である。ところが一方海難は非常に多いという状況で、航路標識、特に燈台関係を相当程度増設したい。それから海上保安通信が、非常に無電その他で不完備の状況にある。これを相当整備したい。それから次に結核病院関係でございますが、これは御承知の通り、相当公共事業費では見ておりますが、まだまだ全体の結核患者に比べて病棟数が少い。これをひとつ全国的にいま少し増設したいということで、大体全国に二十箇所余り新たに結核病院をつくる、こういう点に重点を置いて、この百十億の使い方をやろうじやないかというので、計数もそういつた問題を中心といたしまして、河川関係については大体二十二億程度、砂防関係については八億、農業水利につきましては若干の入れ違いはございますが、大体二十七億程度、道路で大体四十三億程度、それから今の燈台及び航路標識等、これが大体三億四、五千万円程度になると思います。それと海上保安施設が一億五千万円程度、結核病院二十箇所余りで五億、多少入れ違いはございます。それで合計大体百十億見当になろうと思います。あるいは少し計数の入れまじりがありますので、若干その計数と百十億とは合わないかもしれませんが、そういつた点に重点を置きまして、目下司令部と折衝中の問題でございまして、来週の火曜日か水曜日あたりに向うの案というものがこちらに示されるのではないか。それに対してどういうふうになりますか、今の見込みでは先ほど申しました九十パーセント程度、日本の政府の案をのんでくれますと、あと入れ違つたにしても、そう大きな違いはないのではなかろうかと考えている次第であります。
○江崎(真)委員 今の説明だけではどうもよくわからぬのですが、昭和二十五年度の見返資金公共事業運営計画策定方針、極秘という判を押して、これはきわめて大事なものだというお話で、今御説明を承つたのですが、こんなものは極秘じやない。われわれは前の国会のときに方針を説明してくれればわかるけれども、今ごろこれを持つて来て極秘扱いされる。こういうところにも今日の安本の性格の片鱗をうかがうようで、きわめて不愉快でありますが、とにかく極秘というが、その方針はよくわかるが、少くとも安本の重点主義と、それからいわゆる関係筋の重点主義と違うという説明を聞いても、この案を見せてもらつても、何が重点主義かさつぱりわかりません。むしろこういう計画によつてすでに数字的折衝に入つているなら、この委員会にせつかくあなたが議題として持ち込まれるならば、建設委員会であつたならば、道路は一体どういうふうであるとか、そのほかの建設委員会関係の数字的根拠――今何億々々ということを概括して言われたのですが、その数字的な根拠を示して、またそれのみならず安本案というものは大体この程度のものをきめておるのだ、これが一箇月も二箇月も前におつしやるのならば、結論を得にくいということもあるけれども、もう来週の火曜日には九十五%まではのまれて、向うからオーケーが出るのだというときに、こんな一月も二月も前に地方庁では全部が常識になつておるような問題に極秘の判を押して相談をかけられたのでは、われわれはさつぱりわけがわからない。むしろもつと誠意を示してあらゆることに関連するところの資料をすみやかに整えて本委員会に提出ざれんことを希望いたしたいと思います。
○今泉説明員 なお詳しく御説明申し上げますと、今一番向うと食い違つておる点は、日本政府側としては、できるだけ道路に重点を置いてやりたい。それから向う側としてはもつと河川の方に重点を置いたらどうか、こういう点が一番の食い違いでございます。それからわが方としては相当国際收支という面から考えて、国際收支に役立つような観光道路を、数はわかりませんが、若干入れて向うへ提出しておりますが、向うとしては観光道路はまだその時期ではない、むしろそういつたものがあれば、河川に入れたらどうかというような点で食い違いが若干ございます。それでは河川についてはどういつたものが今入つておるかということを申しますと、河川については大きなダムをつくつて洪水を防禦する、あわせて農業水利関係に役立てようというのが主でありまして、猿ヶ石、湯沢、栃木県で申しますと五十里、四国の物部、これにダムをつくつて洪水調節、農業水利関係に役立てよう。それから河川改修では江戸川、淀川、木曽川、最上川、こういうのが入つております。それから砂防につきましては、これも緊急ほつておけないというところにごく重点を置きまして、利根川の本水関係、渡良瀬川、六甲山関係、鬼怒川。農業水利で申しますと、これも大きな農業水利ということに重点を置きまして、北は舌森県の三本木、それから秋田県の田沢、白河、矢吹、新利根、千葉の両総、印旛沼、福井県の九頭龍川、滋賀県の野洲川、兵庫県の東篠川、岡山県の小坂部川、熊本県の加勢川、大分県の昭和井路、これはすでに大野川で発電しておりますが、そこから引いて農業水利をやろうというのです。道路関係で申しますと、東海道の整備に一番重点を置く。それから長大鉄橋ですが、大きな橋をひとつこの際思い切つてかけてやろうじやないかということで、北海道の中石狩川橋、東京の四ッ木橋、新潟の泰平橋、姫路の近くにある夢前橋、それから鹿兒島の川内川にかかつております大平橋、長崎県の湾にかかりますところの伊の浦橋、それから関門隧道についてはこれをやりたいということで、最小限度の費用として二億ほど出しておりますが、これに対しては先方側から強い反対の意向がございます。関門は日本政府としては出しております。
 道路改修につきましては、開発道路という点で、四国の宇和島、窪川間、石川県の七尾、飯田間、和歌山県の木の木、尾鷲間、それから北海道では苫前と士別の間、秋田県では吹浦の国道の未完成な所、それから四国でもう一つ、中島、木蘭という那賀川沿いに徳島県の方から県境まで行く開発道路、鹿兒島県で大隅半島の道路、そのほかに、観光関係としては、富士、箱根を中心とした道路、京都、奈良、大阪を中心とした道路、日光、中襌寺間の道路、小田原、熱海門、それから伊勢志摩関係で磯部、賢島といいますが、伊勢志摩の観光関係、それから石巻、気仙沼間の道路の延長、それから航路標識、燈台で申しますと、これはたくさんございますが、たとえば八丈島とか地蔵崎とか白浦崎とか大体十二箇所に燈台を新設する。無線標識は八丈と神威崎、それから瀬戸内海の機雷を掃海した後に、航路安全のため浮標をつけなければならぬということで、瀬戸内海の浮標を設置する計画。それから保安通信施設といたしましては、場所としては、東京、函館、塩釜、横浜、名古屋、神戸、門司、鹿兒島、佐世保、新潟、広島、高知、舞鶴、小樽、網走、串本、稚内、大分、鳥羽、これくらいでございます。結核病院は大体二十箇所ないし二十二箇所ということでやつておりますが、まだ具体的にははつきりきまつておりません。候補地といたしましては、北海道、青森、岩手、山形、東京、新潟、岐阜、滋賀、京都、大阪、奈良、和歌山、鳥取、島根、高知、福岡、長崎、宮崎、鹿兒島、岡山、愛媛、大分、大体こういつた地区でありまして、あるいはこの通りになるか、このうちまた二、三箇所減るか、その辺がまだはつきりいたしませんが、大体候補地としてはこういつた地区であります。
○江崎(真)委員 いろいろ承りましたが、それとても過日の新聞にすでに見えているところで、あとからむろんその資料を詳細に出してもらいたいと思いますが、大体私の申し上げたいのは、こんな書類に極秘の判を押してみたり、また今申された程度の話はもつたいをつけられるけれども、すでに新聞に見えるところであるし、大体今日の百億の予備金の使い方の問題ひとつに関連しても、安本の考え方と建設大臣の言われるものとはたいへんな食い違いがある、こういう感覚や感じ自体がすでにおかしいのであつて、そういう態度でこういう委員会なり国会なりに臨まれるということになると、われわれは安本というものに理解を持ち得なくなるのでありまして、こんなものに極秘の判を押して、新聞に発表したものを配つて、くどくどともつたいづけて話をするというようなことは、大体議場を小ばかにした話で、もう少し資料を整えて一貫したもので説明にかかつてもらわなければ議論にならぬのではないかということです。来週の火曜日か、三、四日のうちに向うから了解が来るだろうというようなことで、しかもこんな根本のものだけ出して来て、ここで議論しようといつたつて議論のしようがなく、何にもならないということになる。ただおざなりの了解を得るというか、ちよつとくあいが惡いから報告しておこうとい種度の話であつて、こういう誠意のないやり方に対しては、強く反省していただかなければならぬと思います。どうそそのあたりよくひとつ気をつけていただたきたいと思います。
○砂間委員 最初の安本の方の説明を聞いておりますと、一体どこの国の説明をされているのだか、私は日本の国の政治の説明ではないような気がする。向うとか、あちらとか、関係筋だとかいつたような変ななぞみたいなことばかり言つておられる。しかし昨年第五国会におきまして米国対日援助見返資金特別会計法を審議しましたときには、あの第四條の第六項か第七項に書いてあつたことは削除したはずです。大臣の説明によりまして見返り資金は国民の蓄積した資金であつて、日本の金であるということがこの前の国会でも言われているので、その点については、はつきりしているはずだ。ところがそれを政府当局は何かひねくりまわしてわけのわからぬような使い方をやつている。この前の第七国会におきまして、予算委員会その他においていろいろ問題になつたことなんですが、依然として今日でもまだそういうような根性が抜けきれない。もう少し自主性を持つてやつてもらいたいと思う。たとえば方針の中にしましても、三の道路のところで国際観光施設を考慮中だとかありますが、私はこんな観光施設等には反対です。今日本はこんな観光道路なんかをつくつているようなそんな時期ではないと思う。さつきの災害の話を聞いても、少しは説明員の人もあるいは役人の人も生きた神経を使つていただきたい。そういうふうな方面の施設や何か非常にサボつて、そうして見返り資金を使うにしてもこんなふうなところに使つておる。それから河川だとか砂防だとか道路だとか、いろいろ言われましたけれども、その説明を聞いておると、ちつとも自主性がない。日本政府としてはこういうようにやりたいけれども、それができない。しかしほんとうにやるという意思があるなら、どんな障害があるにしても、それを克服するに全力をあげて努力するのが政府の役目だと思う。まるで何かどこかよそから指図を受けるというか、使われているようなかつこうです。そういう点は私ははなはだ遺憾だと思う。この資金の内訳にしましても、とうに新聞に発表されていることを、今ごろになつて、何かもつたいをつけておる。この内容の使い方なんかにしましても、ただ口で簡單な数字を説明されるだけではよくわからない。今具体的に内容を説明されたが、あまり早いので全部筆記しきれなかつたのですが、こういう資料はあらかじめひとつ配付していただいて、そうして委員会へ出て来たときには、それを具体的に検討するくらいまで用意ができるようなふうにやつていただきたいと思うのです。突然出て来てそういうようなことを口でべらべらと言つて、それを押しつけられる。それでは国会なんかはまるで飾り物か何かみたいなもので、何もやることができない。もう少し国会の権威を尊重して、政府も自主性を持つてやつてもらいたいと思う。そのことをひとつ強く要望しておきます。
○藥師神委員長 政府の方でもう少しはつきりした資料をここへ出してもらいたい。
○佐々木(更)委員 若干御質問申し上げたいのでございますが、ただいま説明員の説明では道路費が三十四億となつておるのですが、その前に新聞紙では――これは信用できないかもわかりませんが、たしか四十三億というようになつておるのですが、これはどちらがほんとうかということをつまらぬことですが一つ。
 それからこういう見返り資金は、私よくわからないからお聞きするのでございますが、国際貸借関係において、これは債務になるのかどうか、拂わなけえばならぬものかどうか、こういうことを一つ。
 それからたしかこれは特別会計の中の公共事業費になると思うのでございますか、私の知る範囲では、この公共事業費の大わけだけが、たしか項かなんかの項目で出ておるので、目はまだ未決定と思います。そうして見返り資金の今回の使用にあたつては、道路が幾ら、河川が幾ら、何が幾らというように目の決定をするにあたつては、当然これは予算的措置が必要のように思うのでありますが、そういうような予算的措置が必要かどうか。もし予算的措置が必要でないということになれば、これは問題ありませんが、予算的措置が必要だ、こういうことになりますれば、今度の臨時国会に対して提出するのかどうか、この点をひとつお聞きいたします。
○今泉説明員 先ほど計数を三十四億と申し上げたのは、ちよつと読み違いで、四十三億の方が正当でございます。それからこれは全部新聞に出ておる数字じやないかとおつしやいますが、これは一部分については、あるいは出たかもしれませんが、途中において大分かわつておりますし、新聞にはいまだかつて全貌をほんとうの数字として発表したことはありません。従つて今日申し上げておる数字は、新聞に出ておるものとはずいぶん違う内容になつております。箇所数等についてもその後大分今まで変更いたしております。正式閣議決定として箇所数、計数等はいまだ新聞には発表してはありません。それだけちよつとお断り申し上げておきます。
 それからこれが将来日本の国際貸借関係で借りになるかどうかというお尋ねだと思いますが、これはまだ決定いたした問題でございませんので、講和條約その他の関係でどうなりますか、今日私からどうこうなるということはちよつと御答弁いたしかねる問題でございます。
 それから日の決定その他について予算的な措置がいるんじやないか、こういうお話でございまするが、これは昨年において、やはり公共事業費的なものにもほんのわずかでございましたが出ております。それから一般産業投資にも相当使つておることは御承知の通りでございますが、特に予算的な措置としては、予算の目節をつくつてどうこうするというようなことは昨年の前例においてもいたしておりませんし、今年においてもその必要はないものと考えております。
○佐々木(更)委員 それは法律関係の上で必要がない、こいうことになりますか。
○今泉説明員 さようであります。
○佐々木(更)委員 それはよくわかりました。それでは今日こういうものを私たちに提示して来たということは、政府の案の單なる国会に対する報告、こういうことでなさつておるわけでございますか。
○今泉説明員 実は私もつと内容をよくお聞きいたしますれば、もつとあれも両とか間に合わしたいと思つたのでありますが、何か見返り資金の従来の経過を来て説明しろ、こういうふうな御連絡でありました関係上、従来のどういう成行きかということの経過報告をすればよい、こういう軽い意味で今日は参りましたので、今日ここに参つみれば、大分その点も違つておるようでありますから、そういつた意味において、はなはだ遅れて申訳ございませんけれども、必要な資料等はなるべく近い機会に印刷いたしましてお届けいたします。
○佐々木(更)委員 このことに対してわれわれは別段法律上の審議権があるのではなくして、單に政府が行政的措置を構じたものをわれわれが報告を承るということでありますならば――無論その必要はありますから報告はしていただかなければなりませんが、もしわれわれが審議権がなくして單なる報告を承るというのならば、特にこういうものの報告は極秘であろうがなかろうが、当然一般的に発表する前にわれわれに報告することが政府の良心的な義務でなければならぬと思うのであります。もし審議権があるといたしまするならば、たとい新聞紙にどのように発表されましようとも、われわれ国会の独自の権限において審議し直すことが適当である。こういう場合の被害は少いのでございますけれども、そういう審議権がなくして單なる報告を承る、こういう場合にわれわれ国会に対して報告しないうちに外部に対して報告するというようなことは、国会に対する重大なる日浦だと考えるが、こういうことを将来も政府はやるつもりかどうか、私は当伏外部に対する報告をする前にわれわれに対して報告することが必要である、そうしなければならぬものだと考えるが、一体政府はどう思うのか。
 それから審議晦がなくして單なる報告だといたしまするならば、われわれ国会の建前から政府がいかに見返り資金の運用にあたつて公正妥当であるかということを監視するのにとどまる、われわれ国会は今日皆さんの報告を受けてこれを監視するだけのものしか持つておらないと思うのであります。そういう場合に單にこの辺で大した資料も出さないで――無論今おしやべりになつたようでありますが、この程度のものでその報告をなさつてわれわれに納得せしめようなどということは、これまたわれわれ国会に対する重大な侮辱冒涜だと私は考える。少くともわれわれの審議権がなくて報告を聞くというならば、もつと政府はその前にわれわれに対して報告をし、われわれはそういう政府の行政的措置が妥当的に行われておるかどうかということに対して、当然われわれに発言の機会を與えるべきである。たとえばここで北海道をどうするとかどこをどうするとか、こういうことに対しましても、われわれはそういうものは当然こういう方面を先にすべきじやないか、こういうようなことをわれわれが言う機会を当然先に政府は與えるべきもの、こう私は考えるのだが、政府はどうお考えになるか、この点についてお聞きしたいと思います。
○今泉説明員 重ねて申し上げますが、今まで新聞に公にこうなつたんだということはまだ安本といたしまして正式に発表いたしておりません。従つて今日ここに参る前に公に新聞に発表して、こちらが遅れたという事実はございません。そのことは御了承願いたいと思います。この表にございまするが、今日は間に合いませんでしたが、さつそく帰りまして印刷いたしまして、お手元に今申し上げた内容のことはお届けいたしたい。きよう間に合えば持つて参るはずででございましたが、今日は間に合いませんので、ちようどでき上つておつた方針だけを持つて参つた、こういう次第であります。それから今重要な施策について事前に国会に諮つてやるべきじやないか、こういうことは私どももごもつともであろうと思います。それで実は今日までなぜこういうふうに遅れたかということをちよつと申し上げますと、国会もそうでごさいましたし閣議自体も選挙の関係でほとんど閣僚もそろわない。それから委員会もほとんど開かれていない、こういう状況でわれわれといたしましては実は閣議で早くこの方針をきめてもらうのも今日まで遅れておつた、閣議もやつと先週の閣議に間に合つて、これがまあ大分もみにもんで、結局三回目の閣議でやつつとこの火曜日に大体の方針がきまつた、こういう状況でございます。時間的なそういつた問題、それからこちらの委員会その他の関係もまだ未開始であつた、こういう状況で決して軽視したわけではござついませんので、その点も御了承願いたいと思います。
○藥師神委員長 ちようど大蔵省から佐竹主計官が見えております。それで災害予備費並びに見返り資金もこれは特別会計でありますけれども、大蔵省の所管でありますから、こういうもので御質疑の方があれば……。それからなおこの際佐竹主計官に申し上げておきますが、別にあなたを責めるわけじやないのですけれども、どうも大蔵委員会のときにはどうか知りませんが、他の委員会には大蔵省は非常に出席が惡いのです。きようも一時に来てもらうはずなのに三時半です。同時に質疑を進めるのに非常に迷惑ですから、あなたを責めるわけじやありまぜりんが、帰られてから大蔵大臣にこのことを伝えてこの委員会に勉強してもらうようにお願いいたします。
○松井(豊)委員 今泉さんにお伺いしたいと思うのでありますが、この五項目の報告のうちの卒業はどれもみんな重大であります。予算の関係で非常に苦しい御編成をされたと信じておりますけれども、特に河川砂防の問題でありますが、どうしてもこの災害を毎年こうむるのは治山治水という問題が大きな問題である。これらの実情を御研究されれば、このいわゆる百十億の今の見返り資金の関係で事業を遂行するにあたりましては、これらの予算をもう倍額以上もとつていただけるならば幸いと、こう思うのですが、これらはできる限り御研究願いたい。
 それからまだまだ各府県に相当道路といい橋梁といい、寸時を許されぬよたうな重大な箇所もございますけれども、御報告のうちに人づておりません。でありますからこれらはなお追加をしていたにだきさたい。
 それからこの根本方針はもちろん安本中心にきめられたことと信じておりまするが、この方針は大体どこで立てられましたか、この二点を伺いたい、こう思います。
○今泉説明員 この百十億というわくは、これまたどうもおしかりを受けるかもしれませんが、一応向うから一般産業投資には幾らとそれから公共事業関係には幾らと、こういうわくが一応示されておりまして、百十億という向うから示されたこの範囲内で日本政府案をつくつておけという要望でありまして、もちろん今後の見返り資金増額の動き方いかんによつては絶対これが増額不可能という問題ではなかろうかと思いますが、しかし現在のところでは一応それぞれ千五百億あまりのあれに割当てた額というりものが百十億ということになつておりますので、将来の問題としては別でございますが、とりあえず日本政府案としては百十億の範囲内ですべてこれをつくるということにいたしたと存じている次第でございます。それからこの案をつくるにつきましては、もちろん関係各省からこういう大体方針で組むけれども、どういつた点が重要かということは、建設省、農林省、各省全部に連絡いたしました結果、各省の要望等を十分聞いて、そうして安本としてはこれを調整しと、さらに次官会議も経、それから閣議も経て、今日こういう決定になつている。
 こういう状況でございまして、決して安本だけが独自で考えておるのではございません。関係各省の意見は十分これに盛つて、その上で閣議でまとめてもらつたというのがこの案であります。
○松井(豊)委員 正長い間予算関係につき、また災害等についても、いずれも紆余曲折をいたし、予算上の問題で安本でつかえているということが数限りない。本日の安本説明員の今泉さんの冒頭の御答合弁がややそれに関連して打込まれているということを痛切に切実にきようは感じた。この程度のことでは重大事業はすみやかに思う通りに完成できないということはわかつておりますが、安本が独自で行くということをよく聞いておりましたけれども、きようは特にはつきりわかつた。江崎議員からもいろいろ関連して御意見もございましたので、われわれはまだまだ申し上げたいがそういうことは省略いたしますけれども、たとえば予算等についても、最大の急を要するこの重大案件については何ら考慮する余地もない、立ちどころに応急恒久のプランを立てて、即時実現してもらわなければならぬ。きようの百億の問題についても、向う様に何だかんだ言う必要はない。いやしくも第七国今できめた以上、この金を使ぞということは常識であると思う。いろいろ申し上げましたけれども、今後はわれわれ建設委員の全員が一層勉強いたしまして、いわゆる言うことと実行を伴つて十分勉強いたしますから、今日までは戰争中の型をまだまだ安本の一部の人たちが振りまいている事実がございます。庁内に参りましてもそれぞれそんなふうな当時のいわゆる封建的思想を振りまいているのは事実であります。でありますからこれらのことを言いたくないのでございますがか、今現在この情勢この時にあたつては、それらの点をもしもあれば打ちすえて、すみやかに重点的に考えを実行することが必要ではなかろうかと私は思います。一応口よりも実行でありますから、ただいま御報告ありました五項目についてもすみやかに公平に一日も早く実行されることを希望申し上げて私の質問といたします。
○今泉説明員 見返り資金についてもそうでありますし、それから一般の公共事業についてもちよつと御理解していただきたいことは、安本の独自で、安本だけの考えでどんどんこれを使えれば、もう今日私が立ちどころにいつ何日出す、こういうふうに実は事務官僚としてお答えしてもいいくらいなんでございますが、御承知の通り一般の公共事業費については、従来予算はきまつても、毎四半期ごとに司令部の認証を経なくちやならぬ、こういう指令に相なつております。そこで従来その認証のために相当金の出方がおそいという御非難もあり、それから当初認証制度を設けた理由といたしまして、資材が不足であるとか、それから歳入が遅れておるとかいうことがありましたが、こういう状況は大分緩和いたしましたので、これはことし当初から向うと数回交渉いたしました結果、そういつた状況の変化と、それから早く資金を地方に流す、こういう必要性から、向うの了解を得まして、一般の公共事僕については、従来四半期ことの認証が必要であつたのが、今度は上期、下期でよいというまでに、今日やつと四月に向うの了承を得て、今期から実施いたしておる、こういう状況であります。従つて大分改善はされまし
 たが、今もつてやはり予算はきまつたけれども、安本独自で、きまつた予算をどんどん出せるという仕組にはなつておりません。一般の公共事業費については、上、下の認証が必要である。それから災害復旧についてもやはり同じことでございまして、議会で協賛を得ました百億出すことにつきましては、
 やはり司令部の認証を必要とする、こういう状況になつております。今日御要望の点もありましたし、先ほど建設大臣からも懇切なる御答弁がありましたので、われわれといたしましては、そのラインに沿つて極力努力はいたしますが、認証制度で、やはり向うの認証を得なければならぬという事情にあることだけは御了承願いたいと存ずる次第であります。
○松井(豊)委員 私たちは見返り資金に対し、また予算関係についても、各四半期にわかれる認証――向うのオーケーをとることも、それは知つております。そういうことを繰返すのではございません。総合的に申し上げれば、紆余曲折を経て、今日安本のいわゆる事業計画についても、すいぶん障害となつた時期があり、それはわれわれ全部知つておる。知つておるが、先刻申し上げておるごとく、戰争当時のいわゆる封建思想を振りまく者がある。これらは根本から是正すべきだというような総合的意見を申し上げた。かいつまんで申し上げれば、今日も安本は必要でないという議論が多数である。この現在の情勢を見て、いつまでも当時の気持でおられることは、まことに迷惑千万である。国民はもう担税力を割つて今日どうしてくれると言つている。国に集まる金は全部八千万国民の苦しい税負担である。これらの金の運営にあたつては、自分のふところにある金を自分で出すような態度をとらないで、できるだけ有意義に、しかも有効に、できるだけ早くやるよう、総合的に意見を申し上げたのであります。その点一応御了承おき願いたいと思います。
○藥師神委員長 今泉さん、この際はつきりしておきたいと思うのは、先ほどの見返り資金の使途のうちの地方開発の分で、愛媛の宇和島、窪川線とおつしやつたのは、法律案の通つているいわゆる四国循環線のことなんだと思いますが、われわれは、県の方でも、つまり宇和島、宿毛線、宇和島から宿毛、中村を経由して窪川に至る線と考えておるが、そう了承してよいのでありますか。
○今泉説明員 それでいいのであります。
○天野(久)委員 ちよつと念のためにお伺いいたします。先ほど来建設大臣の話も、予備金はただちに支出して行かなければならぬ。それから安本の今泉さんの話は、最初は何か少し奥歯に物がはさまつたようでありましたが、松井委員の御質問等に対しては、御期待に沿うようにというお話であつたと聞いております。そこでわれわれとしては、ただちにこれを出して、そして早急に災害の復旧をしてもらいたい、こういうことでありまするが、大蔵省としては、今まで各大臣及び安本の方々の、あるいはまたわれわれ委員の要望する通り、ただちに予備金百億を出していただけるかどうか。單に百億ではなく、むしろ必要に応じてただちに出していただけるかどうか。この点ひとつ承つておきたいと思います。
○佐竹説明員 先ほど委員長からおしかりを受けましたので、まことに恐縮いたしておりますが、本来なれば主計局長ないしは主計局次長なぞが伺いまして、御答弁申し上げなければならぬところでございますが、ただいま万やむを得ない用事で、どうしても抜けられないということで、まことに恐縮でございますが、私がかわつて参つたので、政府委員としての資格を持ちませんが、そのおつもりでひとつお聞きを願いたいと思います。
 ただいまの御質問、百億の災害予備費をただちに支出する用意があるかということであろうと存じますが、これにつきましては、御承知のごとく二十五年発生の災害というものがどの程度になるかということは、まつたく予期できないところでございまして、幾ばくの予備費を盛ればよいかということも容易に計算がつかないのでございます。そこでとりあえず百億程度ということで、百億がきめられたわけでございます。この百億につきましては、いわゆる天然災害と申しますか、暴風雨でありますとか、洪水でありますとか、最近大分水害が頻発したようでございますが、こういつた災害に対しては、極力すみやかに復旧費を出さなければならない、こう考えております。現在建設省においても、水害地の復旧費について着々査定を進められておるようでありますが、これが大蔵省に参りましたならば、われわれの方でも十分検討いたしまして、すみやかに支出をする。むろんこれは予備費支出でありますから、閣議に諮らなければなりませんが、そういう所定の手続を経まして、支出をしなければならない、こう考えております。
    ―――――――――――――
○藥師神委員長 それでは次に、越智委員より四国地方の地盤沈下の件につき質問の要求がありましたが、これを許すに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藥師神委員長 御異議ないものと認めます。
 その前に、管轄外であつたのでありますけれども、ちようど地盤沈下に関連して、昨日も香川県知事が参りまして、委員会を開くことを聞いて、強く港湾に影響していることを訴えておつたのであります。これは和歌山県の方もあると思いますが、係官に長時間待たして、はなはだ御迷惑であつたと思いますが、この際ちよつと地盤沈下に伴う港湾施設に対して、財源はやはり災害予備費ではないかと思うのでありますが、何か計画がございますか。この際ちよつと承つておきたいと思います。
○中道説明員 地盤沈下によりまして、港湾関係につきまして被害を受けましたのは、今のところ七県でありまして、それは愛知、三重、和歌山、徳島、香川、愛媛、高知となつております。その復旧につきましては、特に地盤沈下は重点的に考えまして、これらの復旧予算を配分いたしております。二十五年度におきましては、政府の方の方針といたしまして、二十三年度までの災害につきましては五〇%完成し、二十四年度につきましては三〇%完成するというふうな方針でございますが、この地盤沈下につきましては、これを一括いたしまして、全部一番最高の率の五〇%を完成するというふうに、われわれの方は配分をいたしております。
 それからただいまお話がございました香川県の地盤沈下でございますが、実は地盤沈下の被害は大体発生当時が最も激甚でございまして、それに対する手当は、ただいま申しましたような状況でございますが、その後やはり継続した地盤沈下、あるいは僻陬の地におきましては、当時の地盤沈下が、あまりに僻陬でありましたために、その手続その他が多少遅れまして、最近では非常な困難性が起つて来たというようなことがございまして、香川県におきましては、実は第三次の査定まで済んでおるのでございますが、今回知事さんのお話の分は第四次になるのでございます。第四次の査定といいますのは、あまりほかの方にはございませんのですが、特にこれは僻陬の地であるような関係で、非常にお気の毒な状態だと考えられますので、われわれの方といたしましては、これの現地の実情を調査いたしますために、ただいま係官を派追いたすように手配をいたしております。
○藥師神委員長 どうもありがとうございました。御苦労でございましたが、大体その程度をお聞きすればよろしいと思います。それでは越智君。
○越智委員 上下水問題で、ただいま申しておりました四国四県と和歌山県の代議士、あるいは地元の関係町村長、こういう方々が数日来政府に陳情に来ておつたのでありまするが、本日建設委員会がございまするので、われわれも一緒に、なおまた八十名ほど愛媛県からも参つておつたのでありますが、その代表者を選びまして、この中に入つて御陳情を申し上げたわけでありますが、委員長のおはからいによりまして、その発言が許されましたから、委員の方々に特段のお願いを申し上げると同時に、現行法では厚生省と建設省とになつておりますので、両省の方に特に御依頼を申し上げると同時に、なおまた質問を申し上げたいと思います。
 御承知のように昭和二十一年の南海震災におきまして、四国を中心とする近県が非常な被害をこうむりまして、本日お見えの委員の中では、淺利委員、あるいは増田委員、こういう方々の御調査もあり、いろいろ皆さんの御協力によりまして、建設省と、それから運輸省、農林省方面につきましては、大体陳情が完了いたしましたので、皆さんの御厚意に対しまして、深く感謝の意を表するものであります。
 なお問題の起りましたのは、御承知のように当時はわからなかつたのでありまするが、現在に至りまして飲料水が非常に塩分を含んでおる。あるいは下水の問題につきましては、愛媛県などで申し上げますと、非常に海岸線が長い。それで土地より潮が高く上るということで、排水関係に非常な影響を及ぼしまして、現在飲料水問題で非常に困つておるわけであります。これらにつきまして、過般来関係当局に陳情申し上げておりまして、今後も皆さんの御協力をお願いいたしたいと思うのでありますが、まず第一番に厚生省にお願いいたしたいのは、現在まで地方民が陳情をしました、その後の経過はどういうぐあいになつておるか、なおまたどういう方法でこれらのことを解決なさつておるのであるか、こういうことをまず第一番に厚生省の水道課の人にお尋ねいたします。
○田邊説明員 厚生省の水道課の田邊技官であります。本来ならば局長、課長が参りまして御説明申し上げるべきでありますが、ちようど出張中でございますので、僭越ながら私から御説明申し上げます。
 四国四県及び和歌山県の海岸地帶の地盤沈下によります井戸水の塩害及び排水が不良になりまして、それに対しまして下水施設をしなければならない。この問題につきまして、実は昨年の暮、十一月に地方からお話がありまして、爾来各関係県におきまして詳細調査していただきまして、それから厚生省から二度現地の調査をいたしまして、最近各県から資料が中央に提出されまして、その資料に基きまして内容を整理いたし、一応その結論を得たところでございます。まず水道の方を申し上げますと、市町村の数にいたしまして百九箇所ございます。そうしてその事業費は総体で約六億三千万円を要します。下水施設の方では、箇所数にいたしまして十七都市であります。事業費といたしまして七億九千八百万円に及んでおります。この事業を大体二十五、二十六両年度をもちまして完成いたしたいと考えております。ここ一両日中に安本の方に対しまして、予算の折衝に入る予定でおります。以上御返答申し上げます。
○越智委員 ただいまの御説明で、非常に感謝をいたすのでありますが、内容を、愛媛県にたとえまして調査をいたしてみますると、上水道で八十三箇所申請いたしております。ところがそのうちの六十箇所が査定になりまして、あとが査定漏れに相なつております。これらにつきましては、いろいろ関係当局に御説明を承りますと、水質検査あるいはその他によつて査定漏れになつたというのでありまするが、これらの水質検査は、各井戸を嚴密に調査をいたしたわけではないのでありまして、急を要してやつたところもありまするので、これらは重ねて調査研究をいたして、これが該当するという場合には、これに入れてもらうことができるかどうか、これを重ねてお伺いいたします。
○田邊説明員 御返答申し上げます。実はこの問題の調査の期間が比較的短うございましたのと、もう一つは、この事業の対象の都市が概して小さな市町村が多いのでありまして、そのために専門の技術屋もおりませんので、そういつた関係もございまして、計画の内容、あるいはただいまお話の被害の程度の基礎調査、そういつたものの資料が不十分でございます。書類の上では、ただいまお話のありました通りに、災害と認められます範囲は六十箇所ぐらいではないかと一応押えておる次第でございます。なおこの問題につきまして、引続き調査を県庁に依頼しまして、その調査の結果資料がはつきりいたしました場合に、二十六年度事業として考慮いたしたい、こういう心構えでおります。
○藥師神委員長 ちよつと御注意申し上げますが、建設省の水道課長も見えております。
○越智委員 ただいまの御説明でよくわかりましたが、ただいま御説明のように、非常に急を要しました関係上、水質検査などには非常に粗漏の点もあるように考えますので、お説のようによく御調査願つて、これに該当するところは、引続き二十六年度でお考えくださるように、特にお願い申し上げます。なおまた、今のは上水道でありましたが、今度は下水道が、御承知のように愛媛県は海岸線が多い関係上、地盤沈下によりまして、地面より水面の方が高くなるというので、非常に下水の排水が悪くなつておるわけで、これをよく調査いたしますと、これは愛媛県の例でありますが、三十八箇所のうちで、九箇所しか査定になつておらぬ。ただいま説明を承りますと、都市ということに限定されたようなお言葉があつたわけでありますが、都市以外に町もお人れくださると同時に、町より以上大きい村かあるわけでございます。そういうところをよく現場調査、あるいはその地方の実情を加味されまして、これにお加えくださるような方法はないものでありますか、お伺いいたします。
○田邊説明員 御返答申し上げます。ただいまの下水の問題も、水道の問題と大体同じような関係で、資料が非常に不完全でございまして、一応二十五年度から着工する分には、なお不十分でございます。なお資料が整いましたならば、次年度で考えて行ぎたい、このように考えております。
○越智委員 われわれどうも死活問題でありますので、いろいろ御心配くださつておりますことを感謝いたします。今後一層この問題につきまして御盡力をお願いいたします。建設省の方へは、大体予算関係が厚生省にありますので、質問というよりか、厚生省と一緒になつて、これらの実現に御協力くださるようにお願いいたします。
 次に、安本の方に御質問いたしますが、これらは二十五年度と六年度にやつてくださる、こういう御方針でありますが、ただいま粗漏と私申し上げましたけれども、非常に嚴密な調査が行われておるわけであります。これ以上査定を受けるということがありますと非常に困りますので、厚生省あるいは建設省から出た書類に対しまして、温情的な御査定をくださるようにお願いいたしたいと思うのであります。なおまたこれらに対しまして、補助額の問題でありますか、われわれの希望といたしましては、御承知のようにこれらは非常に村落が多いわけであります。補助額が少いと非常に困りますので、二十六年度ということに相なりますならば、願わくは全額補助ということをお願いいたしたいのでありますが、これらに対するお考えを承りたいと思います。
○今泉説明員 つい最近、私も四国に参りまして、高知県、愛媛県等でつぶさにその状況を拝見いたしまして、現に実は数回にわたつて塩辛い水を飲んで参つております。非常にお困りの様子もつぶさに私見て参つておりますので、いろいろな手続上の問題もありますが、これはほうつておけない重要問題であるというように安本当局も考えておりますので、十分原局の意見を尊重いたしまして、善処いたしたいと考えております。
○越智委員 いろいろ御心配をお願いするのでありますが、重ねて強く御要望いたしたいことは、査定の面と補助額の問題であります。この補助率につきましては、最大の御考慮をお願いいたしまして、質問を打切ります。
○藥師神委員長 なお私は、厚生省の係官にも安本の今泉さんにもお願いしておきたいと思うのでありますが、実際問題としては、簡易水道の設備はおもに地下水を利用して設備をするのでありますけれども、各戸の井水をのぞいて塩分を調べて、この家はつける、つけぬということは、実際問題としてできぬと思う。その区域はやらなくちやならぬので、伊予郡の郡中町などというところは、現在予定されている予算では、橋を境にして、一方どちらかしかやれないという状態になつておりますが、これも二十五年度には半分をやつて、半分は二十六年度にやるというのならば、ものがわかるけれども、これがいつも橋境で、けんかをしておるところで、どちらもやれぬという極端な事情もあるのですから、そういう点を十分実地調査をやつて、不都合のないように御配慮願いたいと思います。
○淺利委員 大体各委員の御質問がありましたから、私は遠慮しておりましたが、今泉説明員がおられる機会に、一言総括的に伺つておきたいと思うのであります。先刻ほかの委員からもいろいろ御意見がありましたが、大体この見返り資金というものは、総額は国会において議しますけれども、その使用の内容については、ほとんど国会はタッチしておらぬのであります。あたかも機密費のごとく政府がこれを自由に使う。しかも各省においておのおのその必要性を唱えて予算を要求するのでありますが、結論は安本において決定をする。しこうしてこれに対して司令部の意向が加わつて決定する。こういうのでありますが、先刻承つておりますと、政府の意見と司令部の意見は必ずしもマッチしておらない。司令部の意見は観光道路というよりも河川の方に重点を置いておるのではないかというような点があるように伺つております。われわれも、もし自由にこの審議に参與し得るならば、今日の状態において河川の復旧が先か、あるいは国際観光道路が先か、こういうことが当然問題になつて参ります。また同じ道路のうちでも、開発道路が先か、観光道路が先かということも問題になつて参ります。こういう点については、何か事前に国会の意思も将来さんしやくするという方法をおとりになる意思があるかどうか、それを第一点にお伺いしておきます。
 第二には、先刻例示された道路の問題でありますが、四国において宇和島から窪川にかけて、あるいは宮城県において石巻の道路が改修される、こういうのでありますが、この石巻線の道路というものは、かねて三陸国道というものの開設の必要もしばしば陳情に出ております。当委員会においても採択しております。もしこの石巻線というものが三陸国道の一環としての意味ならば、これはまことに重要であります。そうでなくて、それだけで終るというならば、これはただ県の一部の道路にすぎないわけであります。この採択については、どういう点に主眼を置かれたか、これが三陸国道の一環として、その端緒として見られたかどうか、あるいは單純に地方線としての必要性を見てやられたのであるか、その点を明らかにしておきたい。この二点をお伺いしたい。
○今泉説明員 第一点の淺利先生の御質問の趣旨、まことにごもつともと存じます。それに対してお前の考えはどうかということを聞かれましても、ちよつと私といたしまして、この問題についてこうこうだとは申されませんけれども、御趣旨はしごくごもつともと存じますので、そういつた御高見を体し、上司の方に伝えまして、将来の問題としては、ぜひそういうふうに持つて参るように、私としても進みたいと考えております。
 第二の点は、題目としては開発道路ということにいたしておりまして、大体資源開発関係を中心として選んだらどうかという問題で、先ほど申し上げました八路線が選ばれておるわけでございまして、いろいろな局地的な問題はございますが、大体資源の開発関係を主体として選ぶ、こういう観点から取上げておるわけであります。
○淺利委員 最後に例をあげました石巻路線のごときは、実は現在においては三陸国道の一環になるのでありますが、今までの部分は比較的開発された道路で、すでに利用もできておるのであります。あの部分だけを重視してやるということになると、全国的に見てもその権衡はとれない。私どもは、むしろこれは、三陸海岸というものは道路も汽車もないので、この大資源開発のための三陸国道開通の一環と見て御採用になつた、こうわれわれは了解して、ごもつともな案と思つておつたのでありますが、ただいまの御説明によると、ただ資源開発ということになりますが、そうすると、その効果という問題からいいますと、ほかにこれに比すべきものがたくさんあるのであります。そういうことになりますると、われわれ建設委員会も別個の意見を持つております。ただこれは安本はどういう根拠のもとにおやりになつたか知らぬが、ただこれだけの局部で、これで終るのだということになれば、その重要度というものはおのずから異なるのではないか、これはむしろ三陸国道の一環としてその一部をなすのだ、こういう意味にして、これを継続して将来青森まで通ずるという御計画を進めて行かれたらどうか、そういうことがこれを採用するときに問題になつたかどうか、その点もあわせて伺いたい。
○今泉説明員 実はこの見返り資金についてはなるべく短年度で経済効果の現われるものというように一応の條件がございますので、われわれもその点で選ぶことに非常に苦慮したのでございますが、もちろん單に今年だけで全部の工事が終るものもございますが、また今取上げておるもので三年かからなければ完成しない、三年やつても、今御指摘のような点から言うと、まだまだ完成しないというものがございます。従つて今開発という点を申し上げましたのは、短年度でやつてもそれだけの効果はあるといつた点を考えておりまして、もちろん将来の問題として、これを二年、三年、あるいはもつと続けてやつた場合は、もつと遠大な計画につながり、今御指摘のような産業道路の一環とも相なる、こういつた点は、もちろんその当時討議されまして、同じ採用するにしても、單に今年だけで経済効果がはつきりする、あるいは今年だけですべてが打切りになるという問題でなくして、それを引き伸ばしたらどうなるかということも考えた上採用しておるような次第でありまして、もつと先のことを考えれば、御指摘の通り、そういつた面までも将来に関連づけてこの問題を取上げておると御承知願つてけつこうであると思います。
○藥師神委員長 大体御質疑も終つたようでありますから、この程度で散会いたしたいと思います。
○池田(峯)委員 先ほど大臣は無責任な放言をした。大臣はその放言に対して最後まで責任を持たなければならぬ。私だつて責任をもつて言つているのだから、私の言つたことが正しいか、大臣の言つたことが正しいか、はつきりとこの委員会において黒白をきめてもらいたい。委員長においてもその点含みおかれましてそうしてこの委員会において実地に調査して、いずれの言が正しいか、はつきり黒白をつけてもらいたい、無責任な放言に対しては国会の名において責任をとらせるべきであるということを、私は委員長に申し上げておきたいと思います。
○藥師神委員長 池田君に申し上げますが、これは結局増田建設大臣も言質については十分な責任を持つでしよう。どちらが正しいかということは、ここでは判定できません。
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○藥師神委員長 この際委員派遣の件についてお諮りいたします。先刻御相談申し上げましたように、今回の豪雨により相当の被害が出ておりまして、当委員会といたしましては、現地に委員を派遣して調査いたす必要があると存じますので、この際議長に委員派遣の承認を申請いたしたいと存じますが、申請いたすに御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藥師神委員長 御異議がなければさように決定いたします。
 なお派遣委員の人選、派遣期間その他本書作成及び手続等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藥師神委員長 御異議がなければさように決定します。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後四時四十六分散会