第007回国会 農林委員会 第8号
昭和二十五年二月二十四日(金曜日)
    午前十時五十三分開議
 出席委員
   委員長 小笠原八十美君
   理事 寺島隆太郎君 理事 野原 正勝君
   理事 松浦 東介君 理事 八木 一郎君
   理事 山村新治郎君 理事 井上 良二君
   理事 小林 運美君 理事 山口 武秀君
   理事 吉川 久衛君
      青木  正君    足立 篤郎君
      安部 俊吾君    宇野秀次郎君
      遠藤 三郎君    河野 謙三君
      原田 雪松君    平野 三郎君
      渕  通義君    村上 清治君
      足鹿  覺君    大森 玉木君
      坂口 主税君    横田甚太郎君
      小平  忠君
 出席政府委員
        農林政務次官  坂本  實君
        農林事務官
        (農政局長)  藤田  巖君
        農林事務官
        (蚕糸局長)  最上 章吉君
 委員以外の出席者
        文部事務官
        (大学学術局研
        究助成課長)  中西 勝治君
        農林事務官
        (食糧庁食糧部
        長)      須賀 賢二君
        農 林 技 官
        (農政局特産課
        長)      徳安健太郎君
        農 林 技 官
        (農業改良局普
        及部長)    三宅 三郎君
        專  門  員 岩隈  博君
        專  門  員 藤井  信君
    ―――――――――――――
二月二十一日
 肥料配給公団令の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五五号)
 農業災害償補法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五六号)
 農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を
 除外する法律の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五七号)
 油糧配給公団法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第六〇号)
同月二十三日
 主食の掛売に関する請願(苅田アサノ君外二名
 紹介)(第九七七号)
 小作料等値上げ反対に関する請願外一件(竹村
 奈良一君外一名紹介)(第九八一号)
 同外一件(深澤義守君外一名紹介)(第九八二
 号)
 土地改良費及び災害復旧費予算増額等に関する
 請願(高田富之君外一名紹介)(第九八五号)
 岩川町周辺の国営山林砂防工事継続施行に関す
 る請願(岩川與助君紹介)(第九九七号)
 岩手県下の国有林一部拂下げ促進に関する請願
 (野原正勝君紹介)(第一〇〇二号)
 農業災害補償事業強化に関する請願(本間俊一
 君外五名紹介)(第一〇〇六号)
 繭価の安定施策樹立等に関する請願(鈴木正文
 君紹介)(第一〇二九号)
 同(長野長廣君外二名紹介)(第一〇五三号)
 同(小林運美君紹介)(第一〇八一号)
 蚕業技術員の身分安定に関する請願(松浦東介
 君外二名紹介)(第一〇三〇号)
 木炭需給調整規則撤廃等に関する請願(伊藤郷
 一君外二名紹介)(第一〇三一号)
 国有林の管理経営地方移讓に関する請願(松田
 鐵藏君紹介)(第一〇三九号)
 官行しやく伐事業廃止に関する請願(松田鐵藏
 君紹介)(第一〇四〇号)
 競馬の課税控除率引下げの請願(小笠原八十美
 君外四名紹介)(第一〇四九号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員会設置に関する件
 小委員選任に関する件
 肥料配給公団令の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五五号)
 農業災害補償法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五六号)
 農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を
 除外する法律の一部を改正する法律案(内閣提
 出第五七号)
 農産種苗法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第二一号)(予)
 農業改良助長法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)(予)
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 これより会議を開きます。
 議事に入る前に、議案が付託になりましたから御報告いたします。去る二十一日、肥料配給公団令の一部を改正する法律案、農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を除外する法律の一部を改正する法律案及び油糧配給公団法の一部を改正する法律案がそれぞれ本委員会に付託と相なりました。
 次に小委員を辞任したいとの申出があります。すなわち林業対策小委員であります小林運美君、公団に関する小委員であります大森玉木君より小委員辞任の申出がありますが、これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それではさよう決しました。
 なお辞任せられました両小委員の補欠選任を行わねばなりませんが、これは先例によりまして委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは林業対策小委員には大森玉木君、公団に関する小委員には坂口主税君をそれぞれ指名いたします。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 それではまず肥料配給公団令の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を求めます。坂本政府委員。
○坂本政府委員 肥料配給公団令の一部を改正する法律案の提案理由を簡單に御説明申し上げます。
 改正点は二つございまして、第一の点は、肥料配給公団令の有効期間の延長であります。本公団令はその附則におきまして、昭和二十五年三年三十一日をもつて失効することになつておりますが、肥料の需要と供給の現況及び現在進行中の春肥の配給途上に機構を改革することは時期尚早と考えられますので、一応本公団令の期間を一年延長し、同公団は現在の春肥配給終了の上、なるべくすみやかに本令第七條の経済安定本部総務長官の解散命令により廃止することといたしたのであります。
 改正の第二の点は基本金の増額であります。同公団に必要な什器、備品は基本金により購入することとなつておりますが、すでにこれが損耗は、業務上はなはだしく支障をきたすにいたつておりますので、五百万円を増加して最小限の補充をいたすこととしたのであります。
 なにとぞ愼重御審議の上、御賛同あらんことをお願いいたします。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 次に農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、その提案理由の説明を求めます。坂本政府委員。
○坂本政府委員 農業災害補償法の一部を改正する法律案の提出理由を御説明いたします。
 農業災害補償法は、実施以来二箇年を経過いたしましたが、その間不幸にして、台風の連続、冬季温暖という異常の現象、さらにはこれに伴つて、各地方にいもち病等の頻発を見るに至り、これがため水稲、陸稻及び麦並びに蚕繭の共済金の支拂総額は、昭和二十三年度は二十八億百八十九万円余に達し、昭和二十四年度は七十七億円が見込まれるに至つたのでありまして、農家はこれらの共済金を直接生活費あるいは肥料、資材、農薬等の購入費に充て、あるいはまた農業手形の担保として生産資金の獲得に利用し、再起の道を講じているのであります。農業災害補償制度は、かくいたしまして、民主的農村社会の基礎たる独立日常の農業経営の安定をはかり、あわせて農業生産の発展に寄與することを目的といたすものでありますから、特に近年における災害の頻発と逼迫せる農村経済の窮状を注視いたし、この際、共済の対象として、農作物共済の共済事故に虫害及び鳥獣害を加え、蚕繭共済の共済事故に蚕兒の風水害、地震、噴火、虫害及び桑葉の病虫害を加えますとともに、従来の都道府県知事の権限に、新たに農業共済組合連合会に対する業務報告徴收、会計検査等に関する監督上の権限を加えまして、事業の拡充をはかりますとともに、これに伴い一層適切な指導を期することといたしたのであります。
 以上の通りでありまして、何とぞ愼重御審議の上すみやかに御賛同あらんことを切望いたす次第であります。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 次に農業災害補償法第十二條第三項の規定を除外する法律の一部を改正する法律案を議題として、その提案理由の説明を求めます。
○坂本政府委員 農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を除外する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提出理由を御説明したします。
 この法律案の内容は、農業災害補償法弟十二條によりますと、食糧管理特別会計は、水稻、陸稻、麦の農作物共済の共済掛金の一部を、農業共済再保險特別会計に繰り入れて負担いたしますとともに、この負担金を食糧の売渡価格の中に織り込みまして、消費者に負担させるように定めているのでありますが、第五国会におきましては、これに対する臨時立法として、農業災害補償法第十二條第三項の規定の適用を除外する法律を制定いたし、昭和二十三、二十四の両年度における食糧管理特別会計の負担金を消費者価格に織り込まないことにいたしたのでありまして、昭和二十五年度におきましても、これと同様の措置を講じたのであります。
 しかして、食糧管理特別会計の昭和二十五年度における負担金二十六億九千二百一万一千円の財源につきましては、一般会計からの繰入金によることといたし、これに伴う予算並びに法律案は、この法律案と並行して、今国会に提出されているのであります。
 以上の通りでありまして、何とぞ愼重審議の上すみやかに御賛同あらんことを切望いたす次第であります。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。引続き質疑でありますが、本日は肥料配給公団令の一部を改正する法律案の質疑を行いたいと思います。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 それでは肥料配給公団令の一部を改正する法律案を議題として、その質疑に入ります。
○井上(良)委員 ちよつと議事進行に関して発言をしたいのです。御承知の通りすでに前委員会において種苗法の一部を改正する法律案、農業改良助長法の一部を改正する法律案が提案され、これが質疑続行中であります。従つてこれらの案件の質疑を先に終了いたしまして、それから本日提案になりました今委員長がお諮りになりました案件を、順次片づけて行かれるようにやられた方が進行上都合がいいのじやないかと考えますが、そういうようにおとりはからいを願いたい。
○小笠原委員長 速記をやめてください。
    〔速記中止〕
○小笠原委員長 速記を始めてください。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 それでは肥料問題の質疑をあとまわしにいたしまして、前会に引続いて農産種苗法の一部を改正する法律案、及び農業改良助長法の一部を改正する法律案を一括議題として質疑を継続いたします。井上君。
○井上(良)委員 農産種苗法の一部を改正する法律案に関連して質疑をいたしたいと思いましたが、私が要求してあります資料が午後にならなければ出ないそうでありますから、この法に関しましてはその後資料が出ました上で質疑をいたすことにいたしまして、農業改良助長法の一部を改正する法律案に閣連して質問をいたしたいと思います。
 農業改良局の現在行つておりますいろいろな重要な事業がございますが、改良局長は見えておりますか。
○小笠原委員長 改良局長は南方に行かれて代理が参つております。
○井上(良)委員 それでは農林政務次官からお答えを願いたい。なおおわかりにならぬ点は事務当局から御説明を願いたいのでありますが、この法律案が議会に提案をされますときに、御承知の通り農業改良局なるものが新しく農林省に設置されて、従来ございました農業の試験研究機関というものを統合いたしまして、資金とか施設とか人員とかいうものを有効に活用しまして、民主的な、効率的な試験研究機関を組織確立する、こういう一つの農業改良の試験研究に関する重大な方向が示されたのでありますが、この農業に閣する試験研究機関の整理統合の状況、そうして現在どういう方針でどういう統合の実際が行われておるかということについて、おわかりでございましたら、御説明願いたいと思います。
○坂本政務次官 ただいまの御質問に対しては、事務当局から詳細をお答え申し上げます。
○三宅説明員 井上委員の御質問に私からお答えを申し上げます。試験研究機関の整理統合につきましては、過去三年にわたりましていろいろと準備をいたしました。ようやく成案を得まして、この四月一日から実行に移る運びに相なりました。試験研究機関と申しましても、国立のものと都道府県立のものと二つにわかれるのでございますが、国立のものについてもこれを二種類にわけまして、従来の中央にある農事試験場あるいは畜産試験場、開拓研究所、園芸試験場、茶業試験場、こういつた各種技術を主体とした各試験研究機関は、相互に試験研究の重複等も見られますので、これを農家の要望に応じまするような形で試験ができるように統合いたしたのであります。中央にその名前を農業研究所といたしまして、それぞれの分野を各部にいたしまして、一つの研究所というものに統合いたしました。そこでは主として基本的な試験研究をいたします。さらに地域的な問題がたくさんございますので、そういつたものは全国を七地域にわけまして、各地域に地域農業試験場というものをつくりまして、これは従来の農事試験場の支場でありますとか、あるいは畜産試験場の支場でありますとか、あるいは園芸試験場の市場とか、開拓研究所の支所とかいつたものが各地域にありましたものを一応統合いたしまして、一つの地域に一つの農業試験場、そうしてお互いに連絡をとつて、試験の結果が早くかつ能率的に上るように計画をいたした次第でございます。なお都道府県の試験場につきましては、これは地方自治法の関係上、中央から指図をすることはできませんが、一応各県の事情を調査なり御相談をいたしまして、国の試験研究等と重複をしないように、その地方々々の実情に適した試験をする試験場に組みかえて行くようにお勧めをいたしまして、これは県の方にそういつた案をお示しいたしました。その結果といたしまして、大体従来地方の都道府県立農事試験場が二百六十二ございましたものを、大体百四十八くらいに整備されて行く予定になつております。なおそのほかに農事改良実験所というものを国が持つておりました。これが全国に約八十五ごさいました。これは特に立地的に必要な場所に試験をやつておりましたが、この改良実験所は設備も割合に小さいのでありますが、ただ立地として必要でありますので、これはできるだけ地方に移管をする。どうしても国でやりなければならぬものは、国が地域農業試験場に統合いたしますが、その他のものは府県の方に移讓をするという方針で進んでおります。ただ予算的措置の関係上、この改良実験所の地方移管は明年度からは実行ができないので、一応一年間現状のままで進むという方針になつております。なおこういつた結果によりまして、改良局といたしましては、名試験研究の現状並びに将来の計画について、それぞれの分野における研究企画官というものを置きまして、その研究企画官が全国の試験研究の進行状況、あるいは今後の計画等を常に把握しておりまして、いたずらに試験研究が重複をし、あるいはむだな試験を各所でやるということのないように、今後はできるだけむだのない能率的な試験研究を進めるような形に進めております。なお当初に申しました通り、これは四月一日から実行に入ることを御了承願いたいと思います。
○井上(良)委員 ちよつとここに予算書を持つておりませんが、統合された場合の試験研究機関に使いますところの予算は総額どのくらいお見込みでありますか、お答えを願いたい。
 それから次に伺いたしのは、農業改良普及員の問題でございますが、これは資料によりますと、国庫補助によるものが六千七百名ほどに上つております。さらにまた県負担のものが四百名余りありはしないかと考えますが、普及員が農業改良の現状から今日重要な役割を果しおることは、われわれも認めますが、しかしこの法律をつくる当時、われわれが政府の立場で考えておりましたのは、大体普及員を一町村に一名ないし二名を配置するという考え方でありましたが、現在では一人の普及員が三箇町村も、四個町村も受持つておる現状でありまして、ほとんど仕事になり得ないのであります。こういう状態では、大切な役割を果す普久員に効率的に仕事をしてもらうことができないのであります。あの当時は少くも予算の関係でそうなつておつたと思いますが、その後少しも改善されていない。一体政府はいつになつたら一町村に一名ないし二名の普及負を常置するつもりであるか、そういう計画を具体的に持つておるかどうか伺いたい。
○三宅説明員 お答えいたします。第一の試験研究機関につきましての予算の問題でございますが、これは大体従来のその試験場の予算を持ち寄りまして、研究所の予算にいたしておりますので、予算面としては特に多額にふえておりません。約五万円程度の経営費増でございます。ただそのほかに整備統合いたしますために、移転の必要がございますので、移転をいたしますための建設費のいろいろな費用が公共事業費の方で約一千万円出ますが、とてもそれでは来年度中に予定通りの全部の施設の統合はなかなかできませんので、これは予算の面とにらみ合せまして、漸次施設の統合をして行こう。一応形といたしましては、この四月一日から整備統合いたしまして、各地方のもとにそれぞれ地域的に試験場がまとまるという方針を立てております。
 それか心第二の普及員の数でございますが、御説の通り当初とうてい今のような数ではこの仕事がうまく行かない、少くとも一町村本宮一名、助手一名、二名程度は置くという方針で進んでおります。ただ、予算の面並びに人員をなるべくふやさないという方針のもとに、当初六千五百人で出発いたしましたが、本年度二百五十人だけの増が認められ、明年度はさらに二千五百人ふやすということで、今予算の御審議を願つております。計画といたしましては、二年計画で一応一箇町村一人という形で進んでおります。明年度二千五百人、さらに明後年度二千五百人で、一応一万一千七百五十人、大体平均すると、一箇町村一人になります。しかしこれが決して最後の理想ではございませんので、さらにこのほかに生活改良普及員でありますとか、あるいは経営の改良普及員等も必要になつて参ると思いますが、これも漸次進めて行きたい。これは御承知の通り、従来の事務的の仕事ではございませんし、また補助金で仕事をするのではございませんで、その人の腕によりますので、よほどいい人を得なければならないといつた関係からも、幾分御要望に応じないようではございますが、漸次いい人を補充して行くという方針で進めておりますので、まず明年度は二千五百人ということで一応予算をとつております。御了承願います。
○井上(良)委員 非常にのろいやり方で、御承知の通り、今日わが国の農業が一体どういう地位に立つておるかということは、申すまでもないことでありまして、急速に農業生産力を高める施設が要請されておることは、申すまでもないことでありまして、その一番基礎でありますところの農業改良に関する経費というものが、はなはだどうもまま子扱い的な状態に置かれておる。この点については政務次官はどうお考えになりますか。あなたは常に口を開けば農業の危機を唱え、農業生産を飛躍的に増強せなければならぬと言いながら、この基本的な一番大事なこれらの問題が、今御説明のように三年後を待たなければ一町村に一人の普及員さえ置けないというような状態で、現在のわが国の農業が世界農業に巻き込まれる事態になつておるのですから、この事態を見て政府当局としてはもつと本腰を入れなければいかぬと思いますが、これに対する所見を伺いたい。
 いま一つ伺つておきたいのは、今農業改良局の方で低位生産地改良事業というのを実施しておりますが、これは非常に大事な仕事でございまして、これを実際行つております内容、そうしてそれが完了いたしますおおよその時期、これはわが国将来農業の基本的な要素がここから生まれて参るのでありまして、これに対する具体的な説明を願いたいと思います。
○坂本政府委員 お答えを申し上げます。ただいま井上委員から、わが国農業の現状から見まして、どうしても生産力を向上しなければいけない。その意味において、一つは高次の生産力の向上、さらにまた技術的な向上をはかるために、優秀なる改良普及員の充実こそ先決問題ではないかというお話があつたのでありまして、この点は私どももまつたく同感であります。従いまして、ただいま事務当局からお話を申し上げましたように、少くとも一町村において一名を標準として普及員を確保するということにつきましては、いろいろ今予算の措置等につきましても努力いたしておるのでありますが、はなはだ遺憾ではありますが、本年度におきましては二千五百人程度しか一応見込み得ない現状でありまして、これは国家全体の財政の上から見ましてやむを得ないことであろうかと思いますが、なおわれわれといたしましては十分努力をいたしまして、この普及員の充実という面について、さらにまた技術の向上という面につきましては、一層の努力をいたす考えでおります。
○井上(良)委員 ちよつと坂本さん、伺いますが、あなたのお話ですが、本年二千五百人しかふえないのです。あなたはそういうおろそかなことを考えておるから間違つて来る。
○坂本政府委員 ただいまの点は井上委員のおつしやるように訂正いたします。
○三宅説明員 低位生産地改良施設につきましてお答えを申し上げます。この施設につきましては、約二千三、四百万円の予算で過去数年間やりまして、本年度で一応一般調査が完了いたしまして、目下一般調査の作図をいたしております。その調査に基きまして、明年度からは今度はその低位生産の原因をなお究明いたしまして、さらにその地帶のそれについての改良試験をするという、それぞれの地帶における特殊調査に入ります。これを五箇年計画でやろうと思つております。御了承願います。
○寺島委員 関連してちよつと、農業改良局長がおいでになりませんので、説明員の方にお伺いしたいのであります。
 日本農業の国際的孤立が論ぜられるや久しい。しこうしてこの声に呼応して農林省に農業改良局ができたことは、私の説明をまたないのでありますが、最近原子科学時代の登場によりまして、米国等においては、原子爆彈の副産物であるアイソトープを農業に利用いたして飛躍的農業の生産効率をあげておる。論者二つの説をもたらして曰く、すなわちアメリカ農業の飛躍的増大の第一点は、土地改良事業の厖な進捗であり、第二はこのアイソトープによる肥料土讓の効率的改良が完成せられておるがゆえに、アメリカ農業が飛躍的に向上いたしておる。こういうことを私どもは身近かに聞くのでありますが、かかる問題に対する農林省事務局の準備並びに進捗の見解をまず第一にお伺いいたしたい。
○三宅説明員 実は改良局長が目下ラングーンの会議に行つておりまして留守でございますので、私からお答え申し上げます。
 ただいまの問題は、私どもといたしましては、できるだけ農業を科学的に進めまして、増産なり、あるいは農家の水準を高めることに努力しております。ただいまお話でございましたアイソトープの問題でございますが、最近アメリカでそういつた方面の研究が非常に進んでおるということは承つております。そこで私どもの方といたしましても、理化学研究所並びに東京大学の方に委託いたしまして、そういつたものを農業に使う方面の研究を始めております。なおこの問題につきましては、文部省の方の科学試験研究費の方から実は費用をもらつております。それでこの試験に着手することになつておりますが、なおまたアメリカのそういつた進歩状況につきましては、機会がございましたならば、科学者をあちらへ出して現地の事情等を調査させたいと思います。
○寺島委員 ただいまの御説明では隔靴掻痒の感が非常に深い。この問題はすでに昨年の一月にシカゴ大学の教授であるユーレイ教授から、瞠目すべき意見の発表を見ておる。たとえば燐酸であるPの肥料の肥料効率が何月何日にどういうふうになつてきいて来、何月何日にはこれが結実状態にどういうふうになつて来る。また日本のような酸性土讓の地帶においてはどういうふうにこれがきくかということが、事明細にすでにそれはアルバイトとして発表せられている。農林省の農業改良局に職を奉ずる説明員の方にして、これより先、すなわち理化学研究所に委嘱し、あるいはまた東京大学に委嘱し、あるいは文部省の調査費にまつということでは、これはますます日本農業をして世界農業から孤立させる原因を深めるであろうと思いますから、かかる農業技術改良に関する御考慮をめぐらされる際に、どうぞこれは政務次官を通じて大臣にもお願いするのでありますが、おそらく両三年を出でずして、このアイソトープにある肥料学並びに土讓学の革命時代が参りますことは、もはや明々白々の事実でありますので、これに対する深甚なる考慮と、予算的措置をお願いいたしまして、あまり深入りしてもどうかと思いますので、この辺でやめておきます。
○河野(謙)委員 この機会に種苗法の一部改正の問題で、ごく簡單に一、二お伺いしたいと思います。
 今回提案の種苗法の改正につきましては、相当改善されたということは認めますけれども、ただこの改正案だけではまだ根本的に改善されない問題が依然残つておる。それは現在種苗業者において行われておるところの悪というものを、これでは徹底的に拂拭できない。農家を食い、また政府を食つておるところの一部種苗業者の悪というものについては、すでに御存じのはずであります。一例をあげるならば、政府から種苗のわくをもらいまして、これを農村の個々の農家に委託栽培させて、とれました大根の種その他統制外の種は、これを種として売らずにやみの油として売る。しかもそれによつてできたかすのごときは、これを油かすとして、農家にごまかして肥料として売るというようなことが、相当たくさん広範囲に行われておる。また、白菜の種の中に菜種の種をまぜて、統制外の油として菜種の種の横流しをしておるという事実があるのです。これはすでに当局は御存じのはずであります。これらの点についてはたして今後いかなる取締りができるかということをひとつ伺いたい。
 なおもう一つ伺いたいのは、今の種苗法によると取締りの面で、善意の点はほとんど罰則がない。しつかりやつたのとうつかりやつたのとでは、字は一字の違いですが、実際にはたいへんな違いです。出す方はうつかり種を出したとしても、買つた方はうつかりでは済まない。このことは自分の地元のことで、特産課長の方にお願いに行きまして、十分に善処していただきましたから、私がこれから申し上げる事例は解決はしておりますが、ただ僅か二斗の大根の種が間違つたために、その農家は百五十万円の損害をこうむつたという事実があるのであります。ところが調べてみますと、これは種屋さんは善意をもつてしつかりやらなかつたけれども、うつかりしておつた。このうつかりに対して今後いかなる対策を講ずるつもりであるか。いかなる取締りをされるか。この種の問題については、全国の――全国とは言いませんけれども、相当多数の種苗業者が非常にインチキをやつておる。これにつきまして確固たる取締りの方針が立たないと、私はたいへんなことだと思うのです。これにつきましていかなる対策を持つておいでになるか、これをひとつ伺いたいと思います。
○藤田政府委員 御承知の通り農産種苗法は昨年六月からやつているような状態でありますので、まだ法令の趣旨が必ずしも種苗業者なりあるいはまた種苗を購入する農家に徹底しておらないと思います。従いまして私どもといたしましては、どうしてもこの法令の趣旨を今後ますます徹底せしめる、取扱い種苗業者の面と、一方購入する農家の面においても、この趣旨が完全に徹底するように、すべてのものが協力をして行くというふうな態勢をとつて参りたいと思つております。それで取締りの面でございますが、先ほど申しましたように、昨年の六月から実施しておるのでございまして、急速にこれを処分するということは、私どもといたしましては一応差控えまして、惡質なものについては――これは四件ほどございましたが、嚴重始末書を徴しまして、今後違反のないようにということを警告をいたしておりますが、この趣旨を十分徹底をして行きたい。そうして今後惡質なものが出て来るような場合には、登録の取消しであるとか、そういうようなことによつて、嚴重処分をして参りたい、それによつて是正をして参りたいと考えております。
○河野(謙)委員 今の農政局長のお話は、心構えとしてははなはだりつぱでございます。しかしそうおつしやることは今までのことであつて、そういう心構えをもつて過去においてやられた結果が、現在のこの種苗界の問題になつておるのでありますから、この過去の実情、現在の状況に徴して、私は次の段階への対策、さらに新しい心構えがなくてはならないと思うのであります。たとえば具体的に申しますと、今私が申したような事例が起つたときには、種苗法の第何條によつてどういうことをする、それによつて惡を根絶する御意思があるかどうかということであります。
 それから昨年における種苗法設定法の面積と種苗法が設定されました後における面積から吸い上げられたところの種の比率はどうなつているかということをお伺いしたいのです。おそらく私の感じでは、ほとんど半分、もしくはそれ以上のものが、やみの油となり、やみの肥料になつておると思う。田畑は主要作物の作付面積で縛りあげられておる。こういうきゆうくつな面が一方においてあるかと思うと、一方において種苗業者がとるところの種苗法のわくというものは非常に簡單にとられ、しかもそのとれたわくから收穫したところの種は、一種屋さんのやみの油の材料であつた。やみの肥料の材料であつた。今までこういうことが行われて来た面があるのですが、これについて徹底的な対策があるかどうかということについて伺いたいのです。今の心構えだけでは私は満足できません。
○藤田政府委員 種苗法設定の面積、それから吸い上げたところのものがどういうふうに実際に利用されておるかという数字につきましては、これは徳安特産課長から御説明いたさせたいと考えております。種苗法には登録の取消し、あるいはまた罰則の規定というものがございます。私どもは登録の取消しによる行政処分、あるいはまた司法処分としての罰則というものでやつて参りたいと思つておるわけであります。しかしながら根本は種苗というのは、種苗業者の信用というものが非常に重大な要素をなすのでありまして、一旦種苗業者がその信用を失墜いたしますと、農家は再びその種苗業者からは買わないというふうなこともあるわけであります。従つてそういうふうな点で私どもといたしましては、行政処分あるいは司法処分と併行いたしまして、惡質なものについてはこれを公表する。そういう種苗業者を公表することによつて、購入農家の注意を喚起するという手段を講ずることは、これは最も大きな痛手ともなり、また反省を促がす強い手段になるだろうと思つております。従つて今後そういうふうなものが出て参ります場合には、私どもといたしましては、先ほど申しましたようなそれぞれの手段を講じまして、嚴重にやつて参りたいと思つております。
○徳安説明員 ただいま河野委員からの御質問の種の搾油問題につきまして、一応御説明申し上げます。その前にまず採取面積の問題でございますが、これは私の方で肥料の割当てをいたします場合に、一応年間を通じまして二万五、六千万町歩の採取面積を認めておるのですが、これの種子につきましては現在統制がありませんので、全体としての数量がどれだけになるかということははつきりわかりませんが、たとえば大根について申しますならば、大体現在採取量は全国で見まして、千石ないし千二百石というのが大体の数量ではないかと思います。特に搾油問題については、結局大根の問題になるかと思いますが、終戰後におきましては、戰時中から蔬菜種苗の品質が非常に劣惡化いたしまして、それと一方におきましては油脂事情が非常にきゆうくつであつたというために、終戰後一昨年ごろまでは相当油に搾られた部分があつたと思います。しかしながら昨年あたりからは品質も相当改善されておるし、需給のバランスも大体とれておりますので、品質として価値のないものが若干搾油されておりますが、現在におきましては一応優良品種とされておりますものについては、そういうことはないと考えております。
○河野(謙)委員 最後に希望を申し上げて質問を打切ります。ただいまここでただちに取締り規則をさらに強化するということを慫慂いたしましても、これはむりなことと思います。いずれにいたしましても、すでに私から喋々と申し上げるまでもなく、いろいろ行われております不正事件というものは、すべてお耳に入つているわけです。私は、ただ心構えだけでは、この問題は解決できないと思いますので特に強調したのでありますけれども、さらに一層この現行法によりまして、運用の面において、徹底的に現在行われております不正を防除する決心を、私はお願いしたいのであります。種苗業者が不正なことをすれば、信用がなくなるから、あとの商売ができなくなるとおつしやいますけれども、神奈川県の農家が宮城県から買つたり、千葉県から買つたり、とんでもないところから買うのであつて、これらについては、事実はなかなかそうはいかない。そのときどきの口先によつて農家はごまかされるのですから、種苗業者の認可そのものについても、もう少し愼重に、今度の法案では大分改善されておりますが、さらにより一層の愼重さをもつてやつていただきたい。こういうことを私は希望いたしまして、ひとまず質問を打切ります。
○渕委員 農業改良助長につきまして、最も重要な問題を一点だけ質問いたしたいと思います。それは根本的な問題にさかのぼりますが、日本の農業研究機関をながめ、また研究者の今日までのあり方をながめてみますと、どうも研究方法に大きな誤りがあるのではないかということを、私は指摘せざるを得ないのであります。と申しますのは、外地のいろいろな方面の研究機関をつぶさに調査して参りますと、そこに大きなものを私は見出すのであります。すなわち研究の方法についても、たとえばスマトラにおきますところの有名なオイル・パールの研究機関でございますが、このオイル・パールの研究機関に参りますと、最も優秀なる技術者が、たとえば核の研究に対しまして集中的に研究して、そうして十年ぐらいの成果をあげて今日のオイル・パールの状態になつたということを、日本の專門の研究者が向うに参りまして初めてそれを発見し、なるほどこの研究方法はよいということを、多数の研究者が述懐しておりました。これは一つの例にすぎませんが、あるいはまたかつてのバイデンゾルグのあの研究所を見ましても、研究所には必ず一つの焦点がある。ところが日本の今日までの研究機関をながめてみますと、いかにも焦点がない。しかも貧弱な経費をもつて厖大な数の研究機関を持つております。北海道から九州の果てまで、そのおのおのの研究機関どれ一つをとりましても、完全なのは一つもありません。わずかばかりの金をたくさん広げて使つても、ちつとも意味がありません。だから先ほど寺島君が言つたように、研究というものは一つの中心がなければならない。そのテーマのとり方によつて大きなマイナスが起る。従つてアメリカの研究というものは、さきのああいつた原子科学というような方向に中心が向けられておる。日本の研究はそうではない。だから私は、一歩突き進んで言えば、この日本のたくさんの研究所というものを一手に集中して、思い切つた予算をもつて、そうして優秀な研究員に中心的に研究させるのが、最も効果的であると信じます。今日のように散発的にやつても何の成果も上つておりません。しかもこの研究機関の業務一覽表をながめてみましても、大体似たようなものばかりをやつおる。同じところをぐるぐるまわつておる。ちつとも焦点に達しません。だから日本の今日――農業改良局は戰後に生れたものでありますが、農業改良局の考え方は、一体今までと同じような考えでおるのか、それとも中心を置いて研究を進めて行くかという問題が一番大きいとぼくは思う。従いまして、終戰以来今日まで各地の研究機関が惡いということから、最も簡單な安易な、市町村における指導農場というものをつくつて、あれに転嫁して実際を動かそうとしたあなた方の気持は非常によかつた。ところがそれを一変して、ひつくり返して、今や日本の研究機関は焦点がないのでありますが、われわれが世界に誇ろうとする農業をつくらんとする場合、今のような考え方は問題になりますので、特に一点申し上げておきたいことは、この同じ研究機関の中におきまして、相かわらず学閥というものが行われている。従つて優秀な研究員も、学校を出ないがためにその研究テーマを取上げない事実が現在あるのであります。町の研究所には大きな研究家がおりますが、ただ学校を出てないということ一つのために、りつぱな研究所が利用できないということが、おそらくたくさんあると思いますので、そういつた学閥の弊に対する問題も御答弁を願いたいと思います。
○三宅説明員 ただいまの問題につきましてお答えいたします。(「大臣から答弁しろ」と呼ぶ者あり)一応私からお答え申し上げますが、お説の通りでありまして、私どもただいまの渕委員のお説に全面的に賛成するものであります。そういつた気持で今度の整備統合に乗りかかつたのであります。ただ何分にも、今おつしやる通り非常にたくさんな農業関係だけでも三百八十ぐらいの試験研究機関がございまして、それを一気に整備統合することはなかなか困難でございます。また御承知の通り、日本の気象状況、地勢等が非常に多岐にわたつております関係上、農業の試験研究といたしましては、ある程度これが地域的な特徴を持つたものでなければならぬというようなことを考えまして、一応今度の明年から始めます案にいたしたのであります。
 なお試験研究を一点に集中するという問題につきましても、改良局の研究部におきましては、プロジェクト・リーダーというものを置きまして、これらが互いに試験研究のテーマを検討いたしまして、できるだけ従来のように、各地方がてんでなことをいたしませんように、大きな問題に方向を集中いたしまして、協力して仕事をして行くということに向けつつございます。ただちにその実があがつておると言うわけには参りませんが、明年度からその気持で発足することを御了承願いたいと思います。
 なお学閥の問題がございましたが、その点につきましては、学閥という問題は最近においてはすでにほとんど解消されていると思います。ただ民間の技術との関係において、なお今後の試験研究のあり方につきましては、できるだけ民間技術を十分取入れまして、いたずらにそれを排撃するという形にならぬように努力をするつもりであります。
○渕委員 現在、私の言つたように一点に集中するような方向に向けておるとおつしやいましたが、具体的に一体どういう方向になつておりますか。
○三宅説明員 一点と申しますけれども、一応日本の農業の労働生産性の問題が一番大きく取上げられております。労働生産性の問題に今のところ重点を向けております。従来はある程度品種の改良という点に重点が置かれておりましたが、今度はそうでなく、むしろ経営面を重視するという関係で、労働生産性を加味した試験研究に向つております。
○渕委員 それはまことにけつこうでございます。労働の生産性ということをやるならば、当然そこに一番中心をなすのは、土地の生産力ということが大きいと思います。ただ労働という現われた面の研究だつたら、いわゆる学者の遊戯にすぎなくなります。もつと深く掘り下げて、原子力による土地改良ということを考えなければならぬ。そこにはおのおの微生物学的な研究も必要だという大きな問題も生れて来ると思う。労働生産性の問題を研究するという末端の問題でなく、そのもつと奥深い点について御説明を願いたいと思います。むりかもしれません。
○三宅説明員 ただいま労働生産性と申し上げましたのは、これは労働生産性ということを考えながら、土地の生産力とか、いろいろなことが集中して来る。労働生産性だけを対象にしておるものではありません。そのものを研究しながら集中的にやつているわけであります。
○小笠原委員長 それでは文部省より研究助成課長が見えておりますから、小林君。
○小林(運)委員 私は農林大臣あるいは政務次官その他から、農業改良助長法に関して御質問しようと思つておりますが、蚕糸局長等が見えておりませんので、それに関連いたしましてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
 政府におきましては国民生活の安定向上等の重要問題を解決するために、試験研究費を文部省において相当多額に計上いたしまして、これらの試験研究の助成をやつておるようでありますが、これらに関しまする手続等が非常にあいまいでありまして、特に農業関係の方に参つております関係等は、非常にうやむやになつておる状態にありますが、これらに対しまして、文部省ではどういうふうにやつておられますか。その手続等に間違いがないか、大体お話を願いまして、さらに質問を申し上げたいと思います。
○中西説明員 ただいまの御質問にお答えを申し上げます。文部省におきましては、戰後科学技術研究振興がきわめて大事であるという立場から、いろいろ研究振興のことを具体的にやつて参りました。特に文部省がこれに関連を持ちました意味は、大学等研究機関が相当たくさんございますし、また研究者の数も相当多数おりますので、そういつたことから文部省がこれに力を入れるということになつておるのでありますが、戰後すぐ研究の行政にわれわれも参画いたしまして、今申しましたような観点と、並びに文部省は割合にニュートラルな立場であるという点と、それから研究はこれからは総合的に行われる、つまり農業の問題にしましても、これには化学も必要だし、物理も必要だし、工業も必要だし、いろいろな点がありますので、これらのことを総合的に行う、そういつた意味からすれば、文部省で相当幅広くおせわすることが適当だろうという観点から、文部省で相当の規模で毎年行われるようになつた次第であります。ただいまお話の試験研究費でありますが、これはその前に学術的と申しますか、基礎的な研究をやる科学研究費というのがございます。これは大体大学等の研究費でありますが、主として大学の研究費が非常に貧困でありまするときに、経営的な予算を急速には増せないという現状にかんがみまして、重点的に基礎研究をやつていただくという意味で科学研究費がございます。しかし基礎的な研究ができましても、それが応用に移り、生産に移つて、初めて国民の方に影響するわけでありますから、その旨を考えまして、その次に考えますのがいわゆる試験研究費でございます。これは必ずしも大学に限らないで、一般に重要な研究問題につきまして総合的に判断されて、研究費が交付されるという性格を持つておりますので、試験研究費の対象は大学、民間を問わず、重要な研究課題を中心に考えております。しかし文部省の研究費である限り、いわゆる応用と申しましても、やはり応用の基礎的な半面に限られるのでありまして、生産に近い方はやはり農林省とか通産省とかの責任範囲になつておるのでありまして、文部省の研究費におきましては、応用と申しましても、その応用の基礎に大体限る範囲におせわしております。以上が試験研究費の要旨であります。
 さて今の手続の問題でありますが、そういつたふうに大学とかあるいは研究機関とかいうことに限りませんために、これを広く周知方をはかつておるのでありまして、たとえて申しますと、大学の研究機関はもちろんでありますが、民間に至るおもな法人組織の研究機関、そういつた機関には御案内を差上げております。それからできるだけ周知方をはかつておりまして、広く研究の御希望をつのつております。そうした上で今度は総合的に審査会を行いまして、そこでいろいろ問題が判断されるのでありますが、その審査会もまた大学の人ばかりでなく、農林当局、あるいは民間の有識者によつて組織された配分委員会におきましてそのことが行われておりますし、またその配分委員会をオーソライズするために、学術会議の方から審査員が推薦されるという形式をとつております。
○小林(運)委員 ただいまの御説明で大体わかりましたが、大学その他研究機関等に広くこのことを話をして研究者を集めて、さらにそれに対してこの研究がいいかどうかということについては、学術会議等にも諮問をするというようなお話でございましたが、ここに私は一つの問題といたしまして、これは昨年からもあつたようでありますが、本年そういうような呼びかけに対して、ある試験研究者からこの研究費の助成を申請したところが、すでに昨年一つの研究の班があつて、その班の中に入つていない者にはこの試験研究費を交付しないというようなことを言つているそうであります。さようなことであれば、もうすでに昨年やつた人以外の者は、どんな研究があつてもこれは取上げられないというような実情にあるようでありますが、こういう点についてはどんなふうにお考えになりますか。
○中西説明員 ただいまのお話、私は具体的には存じておりませんから、多少行き違いがあつたかと存じますけれども、たとえば二十五年の募集のことも関連してお話申し上げますが、これは昨年の秋のころから周知方をはかりまして、今年の一月十五日締切りで、一応の締切りを終りました。二十五年度はそういうふうにして行われつつあるのでありますが、今お話のように、たとえば二十四年度で一つの研究班があつて、その同じものでやつており、二十五年度もそれが引続いて行われるだろうし、ほかの人は加わり得ないということは全然ないのでありまして、これは今も申しましたように、研究機関の責任者をもつて出された関係もありますが、同時にたとい民間の一個人といえども、これを出し得る権利もあるのでありますし、われわれは受付けておるのでありますけれどもただこの審査を公平にするために、締切りは嚴守されております。従つて今お話のように、直接一月十五日までにお持ち願えれば、十分権利も保有され、当然審査に加わり得るという次第であつたと存じます。
○小林(運)委員 大体わかりましたが、一月の十五日の締切りに対して、その前に持つて行つたところが、その関係の班の班長の方へ行けというような話であつた。班長の方へ持つて行つたところが、昨年の研究班があつて、その班に入つていない者はわれわれは知らぬというようなことで、とうとうその持つて行つた人は持ち帰つて、その期日に間に合わなかつたというような話ですが、そういうものに対しては、後でも事情がわかれば、そのメンバーに入れていただけるのでしようか。
○中西説明員 手続の問題につきましては、それは可能でありまして、たとえば研究者が怠慢であるとかという意味で一月の十五日に遅れた人は、一切受付けておりません。しかし事務的の間違いとか途中の間違いにつきましては、それは比較的公平にやつておるつもりでありまして、その機会はございます。ただし、ただいまおつしやつたように研究班ができておつて、班長の個人の意思で入れる、入れないということはきめ得ないのでありまして、これは審査会において公平にその問題は取扱われる。たとえば昨年行われた研究班の実績よりも、新しい個人の研究がいいときには、むしろその方が取上げられて、前のが取消されるということも多々あります。従いまして今の事情はそういつた事情ですから、もう一度お持ち願えれば、その間の事情をよくお聞きして善処し得るかと存じます。
○小林(運)委員 文部省の方に対する質問はこの程度にいたしまして、私は改良助長法について、大臣あるいは次官その他の関係の方に十分御質疑を申し上げたいと思いますが、おられませんのであとに讓りたいと思います。
○大森委員 私は実は農林大臣が御出席ならば、農林大臣にお伺いしたいのでありますけれども、その係の方のお考えだけを承つておいて、あらためて農林大臣に承りたいと思うのであります。
 実は農業の中には畜産というものがあるのであります。そこでこの畜産に対しまして、私が常に考えておる問題を申し上げて、御答弁を聞きたいと思います。それはどういうことかと申しますと、大体畜産というものが、農業の中にあつてこれを従に扱われておるが、畜産は相当大きな役割を持つておると思う。日本の水産はすでに庁としてできている。しかしながら水産より以上の畜産というものは農村にとつて大きな使命を果し、また国家的に考えても大きなものであると考えておるのであります。そこで詳しく申し上げても、事務屋の方でありますから、しつかりした答弁ができないと思いますから簡単にしておきます。あとで農林大臣に聞きますが、こういう点を考えてこれは主にすべきであるか、従にすべきであるか、事務屋はどう考えておられるか承りたい。
○小笠原委員長 大森君に御相談申し上げますが、畜産問題は大きい問題だが、大臣も政務次官も畜産局長もおられませんから、とりまとめて大臣の御出席のときにお願いいたします。
 小林君、蚕糸局長が参りましたから簡単にどうぞ。
○小林(運)委員 私は先ほど申上げましたように、改良助長法の第一條の二に、「この法律は、蚕糸業に関する試験研究及び普及事業には、これを適用しない。」ということになつておりますが、昭和二十三年の当時と現在とは、各般の事情が非常にかわつております。特に蚕糸業の試験研究並びに改良普及に関してましては、政府もいろいろ施策をやつているようでありますが、その一つといたしまして、養蚕指導員の身分の保障等につきましては、われわれが期待しておつたことが行われていない。本年度の予算において、たつた六百万円というような費用しか計上しておらないというような実情でございますが、かような問題について、関係当局ではこの問題をこの法律から除外して、どのくらいの決意を持つてこの試験研究並びに普及事業に携わるのかということの、根本的な考え方をまず第一にお伺いたしたいと思います。
○最上政府委員 農業改良助長法から蚕糸関係が除外されておりますことは、ただいま小林委員の申された通りでございますが、これは蚕糸業の持つ特異性からいたしまして、別途の方法で行くことが適当だということで、除外されたものと思います。なおこの点につきましては、蚕糸業につきましても、この技術指導の点につきまして、さらに一段と強化をしなければならないと考えているのでございますが、本年度はとりあえず技術の指導強化費といたしまして六百万円程度の予算を新規に要求いたしているのでございますが、この点につきましては将来ともこの種の技術の指導強化費を大いに増額いたしまして、その末端に対する技術改良の浸透を期したい、かように考えている次第でございます。
○小林(運)委員 私の申し上げましたように、たつた六百万円でやつて行くのだ、これでもちろん満足はされておりませんが、そうすれば現在の養蚕の指導員の身分の問題というようなことについては、何かほかにお考えがあるかどうか、この六百万円でしかたがないのだというお考えであるかどうか。技術員は実際第一線に立つて蚕糸業の普及改善をやつている。こういう人に対して、たつた六百万円である。従つて食うためはいろいろなことを考えるというようなことからいろいろな弊害も起つて参ります。こういう問題は政府において十分考えて、実際にやつて行けるようなことを考えなければならぬと思いますが、そういう問題について具体的なお考えがあるかどうか。
○最上政府委員 技術員の身分の安定の問題は、蚕糸業の技術改良普及上、最も大きい問題でありますことは、申すまでもないところでございます。本年度の予算が六百万円で、非常に少額であることは、私どもも十分これを承知いたしているのでありますが、将来はこの種の経費をさらに大いに増額するとともに、この政府の施策と相呼応して、地方におきましても相当の助成等の施設を講じまして身分の安定に資したい、かように考えている次第であります。
○小林(運)委員 この養蚕技術員の問題は、この程度ではわれわれは納得できませんが、これ以上押し問答をいたしてもしかたがないと思いますので、このくらいにとどめまして、本年度の蚕糸局の予算を見ましても、新しく改良課等を新設いたしまして、蚕糸業の改良にいろいろの施策を講じているようでありますが、その中に、この予算を見ますと養蚕の方の改良等については相当の経費を見積つておりますが、製糸の研究であるとか、あるいはその先の問題についてはほとんど顧みられていない、これは一体どういうわけでこういうふうになりましたか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○最上政府委員 蚕糸業に関します試験研究費用の中で、製糸の部面に関しまする予算が非常に少いことは、ただいま御指摘の通りでございまして、この点につきましては、現在当面しておりますいろいろな問題、ことに自動操糸機の問題でありますとか、あるいはコーン巻の問題でありますとか、そういう製糸の過程において保護助長すべき問題もありますので、そういう点については見返り資金その他の資金を充当いたしまして、これを助長するような方針で目下協議中でございます。なお将来の方針としまして、製糸方面におきまする試験、研究費の充実については、将来の予算におきまして十分その実現に努力したい。かように考えておる次第であります。
○小林(運)委員 大体わかりましたが、さらに蚕糸業は現在非常な危機に直面をしておりまして、これらの問題について、見返り資金その他いろいろの方法もお考えになつておるようでありますが、本年の十月には、アメリカにおいて蚕糸業の宣伝とか、その他格付の会議であるとか、その他いろいろ政府において企画されておるというふうに聞いておりますが、これらの問題については、われわれもいろいろ意見はありますが、時間もないので、今日は簡單にいたしておきますが、当局においても、これらについては十分に目的を達せられるよう、愼重な態度をもつてやつていただきたいことをお願いいたしまして、一応打切ります。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 この際井上委員より発言を求められております。これを許します。
○井上(良)委員 時間もありませすから、簡單に特に食糧長官に質問をしたいのですが、食糧長官は見えておりませんから、食糧部長でけつこうでございます。政府は最近いも類の買上げをきめまして、近く各府県知事会議を開いてこの割当を決定するというふうに聞いておりますが、今年のいも類の買上げは、御存じの通り法律的な基礎によつてこれをどう処置しようとするのか。それからその次はその買い上げますところの貫数と申しますか、一体どれだけ買上げを予定しておるか、それからその場合買上げ価格はどういう算定によつて買い上げようとするか、この三つについてお答えを願いたい。
○須賀説明員 ただいまのお尋ねに対しましてお答えいたします。初めに買入れの数量でありますが、これは先般来いもの買上げにつきましていろいろと折衝をいたしました結果、米換算のトン数にいたしまして、四十万トンの買入れをいたすということに相なつたのであります。これをかんしよとばれいしよの生産量の関係、また実際に総合用に消費をいたして参ります関係等を考慮いたしまして、かんしよにつきましては、貫数で二億七千万貫の買入れをいたす予定にいたしております。それからばれいしよは一億三千万貫の買入れを予定いたしております。これはいもの貫数でございますが、いもの実貫で合計四億の買入れを予定いたしているのでございます。全国平均の大ざつぱの見当といたしましては、かんしよ、ばれいしよともに二十四年産につきまして実際に政府が買い入れましたものの大体半分程度になつております。
 この割当の方法でございますが、これは近く各府県と相談いたしまして、各府県別の買入れ予定数量を決定いたしたいと考えているのであります。先般から私どもの方でその数字的な作業をいたしておりまして、各府県からの買入れ希望の数字でありますとか、今年の作付、また品種等の転換の見込みでありますとか、それらの材料をとりまして、現在数字的な整理をいたしているのでありまして、近く府県別に交渉いたしたいと考えております。その割当は、現在の考え方といたしましては、これだけ買い入れるという数字だけを府県、市町村、各農家の段階に指示いたすというふうに考えておりまして、食確法による生産割当はいたさないという考え方をいたしております。従いまして、保有の計算等もいもについてはいたさないわけであります。買い入れる数字だけを下の方へおろして参る、こういう思想で、近く食管法改正の審議もお願いをするような段取りにいたしているのでございます。ただそれと関連いたしまして、今年のかんしよにつきましては、約束をいたしました数量は政府において責任をもつて買い入れるということの保障されることが、農家の側といたしまして非常に重要なことであると考えますので、従来の行き方からいたしますとむしろ逆でございますが、政府で買う責任は食管法の建前からもはつきりいたしたいというふうに考えているのであります。
 それからお尋ねの第三点は価格の問題でございますが、どの程度の価格で買うかということが、今年のいもの買入れをいたしますについての非常に重大な問題でございまして、先般来政府部内、いわゆる部課長方面とも、いろいろな材料に基きまして、農林省といたしましては検討いたしているのでございます。いずれにいたしましても、今年の秋の米価等との関連も持つて参る問題でございまして、今日何円何銭で買い入れるというところまで、はつきり確定いたすということは困難であろうかと思うのであります。しかしながら算定の方法なり、大体の輪郭と申しますか、農家の側といたしましても、一つの見当をつけ得る程度に価格も固めたいと考えまして、目下極力やつているのでございますが、一応先般来今年のかんしよの買入れにつきまして、関係方面と交渉いたして参りました経過から見ますと、かんしよの価格のきめ方につきましては、昨年あたりまで大体米価との割合を見てきめているのでございまするが、今年もその対米価比をとつてきめて参るという考え方を中心にしてやつて参りたいと思つているのでございます。ただ昨年までは早掘りにつきまして、特別早掘りの奨励金を出しておつたのでございますが、今年は一応対米価比で出しました価格を一つのベースに置きまして、そのベースを基礎といたしまして月別のものを出して行く。具体的に申し上げますと、昨年度は対米価で出しまして、価格が一俵二百円ということにきまつておつたのでございます。その二百円に対しまして、昨年はさらに早掘りの奨励金、また超過供出の奨励金というようなものがついて参つたのでありまするが、今年の考え方は、二百円がかりにベースになりますと、九月は早掘りのシーズンでありますから、九月には引上げる。また遅出しというような時期でありまして、費用がかかるというような時期になりますと、その時期にも引上げて参る。その引上げた分は、十月、十一月の最盛期の価格がその割合で下るというような考え方になつておりまして、出荷されましたところの各月別のものの加除平均をいたしましたものが、対米価比で出しました基準の価格とほぼ一致するような計算をいたしたいというふうに、先般来からの話合いがなつておるのであります。ただ先ほども申し上げましたように、いずれにいたしましても、この秋を予想いたしまして、今日具体的な価格を確定いたすことが非常に困難でありまして、農林省といたしましては、事前割当の時期を差控えておりますので、少くとも大体の輪郭だけを急速に明らかにできるように、目下交渉をいたしておるのでございます。
○井上(良)委員 非常に大事な点が抜けておりますが、一つは法的基礎であります。法的基礎は、いも類は御承知の通り、食確法並びに食管法によつて扱われておるのでありまして、それを食管法だけを一部改正をいたしまして、いも類買上げの規定を改正しようという腹らしいのです。従つて食確法の改正はしないというような考え方らしいのですが、これは非常な間違いであろうと思います。御承知の通り、農業計画にはいも作というようなものが総合計画の中に人つておるのであります。従つてこれの作付割当がどうなるかということは、農業経営の上の重大な因子をなしておるのであります。しかるに買上げだけを一方的に政府がきめて、つくろうとつくるまいとそれはかつてだというような、食確法の処置は全然講ぜられないということは、これは非常に一方的なやり方ではないか。そういう法的違反をあえて政府が行う必要はどこにあるのか。また実際その価格の算定におきましても、今お話を承りまして、今からまだはつきりそういうことは具体的にきめられ得ないという事務当局の苦衷はわかります。しかしこれが実際作付をする農家及び各県当局におきましては、御承知の通り何ぼに買われるかわからぬというような状態では、実際不安でしようがないのです。だから従来やつております対米価において算定するならする、そうして超過供出奨励金なり早掘り奨励金なりを合算したもので大体適当に処置する、こうはつきり言明をしてやることが必要ではないかと思うのです。従つて私は中央農業調整審議会の申入れに対してもお答えをいたしておるのでありますが、この場合においても、はつきり責任の所在なり法的基礎なりを明確にするということが期待されておるわけです。従つてすでに知事会議も近く開いて、買上げの割当を下部におろそうとしておる今日の段階において、法的な基礎が明確でない、それからいま一つは価格においても明確にされてないというこの二つの点が、これが最も問題となるわけです。だからこの際政府は、少くともいも類の買上げを食管法の改正だけによつてやろうというのではなしに、食確法をどうするんだ、食確法も農村の生産計画の重大な骨格をなす法律でありますから、この法律の関係を一体どう考えるか。その点を明らかにしていただきたい。それから対米価の比率によつてきめるということが言明ができないかどうか、これが明らかにならなければ、何か法的な規定をしておかなければ、あぶなくて政府にまかしておけない。政府の一方的な都合によつて、時の情勢によつていもを買われたのでは、農民がたまつたものではない。これは食管法によつてどうせはずすのでしよう。そういうことになりますれば、政府の一方的な力で買い上げるのですから、これはたいへんなんです。だから政府が今日米価に比例して価格をきめるということが言明できなければ、われわれ農林委員会としては、少くとも食管法の一部を改正して、いも類の買上価格は対米価によるということを規定しなければなりません。その点はどうですか、はつきりしてください。
○須賀説明員 ただいまの食確法との関係でありますが、これは国会の御審議を十分仰がなければならない問題でありますけれども、政府原案といたしましては、食管法の改正と同時に食確法からはいもをはずす考え方で現在進めております。従つて二十五年産のいもにつきましては、事前割当は食確法によつていたさない方針であります。
 それからいもの価格の点でございますが、これは御注意を受けるまでもなく、事前割当までには少くとも考え方だけははつきりいたさなければならないわけでありまして、目下そのつもりで極力やつておるわけであります。
○井上(良)委員 最後に一点、そうすると各県の割当をいたしますまでに、価格の面は明確に政府は決定をして、割当をするつもりでありますか。何ぼにするということは別ですよ。少くとも今私が申しました、従来政府がやつておりました対米価によつて大体いも類の価格はきめる、こういう一つの明らかな線を出して割当をされるかどうか、この点を明らかにしていただきたい。
○須賀説明員 その点は関係方面と連絡をいたしまして、ただいま井上委員からお話のありましたような形で行けるようにいたしたいと思います。
○小平(忠)委員 ただいま食糧部長の説明によりますと、かんしよ二億七千万貫、ばれいしよ一億三千万貫を買上げするということを言明されたのでありますが、このことは去る知事会議の決定とは違うのです。すでに文書等にもよつて明らかになつておる事項は、かんしよ二億七千万貫以内、ばれいしよ一億三千万貫以内でありまして、この以内ということは非常にぼやつとした線なのです。このことが非常に全国のいも類耕作農民に大きな衝撃を與えているわけです。こういうようなぼやけた数で行くならば、生産意欲の減退どころか、価格面とも関連いたしまして、本年度のいも類生産に重大な支障を来す。食糧部長は今以内という言葉を使わずに、いも類全体で四億万貫買い上げるという言明は、責任あるお言葉か、それとも、以内であつて、今後の見通し等によつてそれを変更するのであるか、これは重要な問題です。この点については、いずれ私は大臣なり食糧庁長官なりにお伺いいたしまして、明らかにしたいと思つておりますが、その点食糧部長の本日の見解を伺つておきたい。
○須賀説明員 これは私どもといたしましても、予算的な面その他からいたしまして、四億を買い入れる目算のもとに仕事をいたしておるわけでありまするが、本回の割当は、御承知のように従来の食管法に基く米、麦類割当等と異りまして、政府に供出することを義務づけまする意味合いにおいての割当でございませんので、場合によりましては、割当を受けても政府には売らないというような事態も発生することも予想せられると思うのでございます。従いまして、二億七千万貫が完全に耳をそろえて政府に入るというわけでもございませんので、一応以内という数字の表現をいたしておるのでございますが、私どもといたしましては、割当の際には二億七千と一億三千を買い入れるという意味で割当をいたしたわけであります。
○河野(謙)委員 いもの問題につきまして、過日の本委員会で、食糧局の長官に私がお尋ねした当時の御答弁と、今の食糧部長の答弁と食い違いがありますから、重ねて念のためにお伺いします。
 私が過日質問したのは、今度の四億万貫のいもは、農家保護の意味において、たとえばいもの価格保持のために、そこをねらつて、この四億万貫を買うのか、総合配給の中に四億万貫、また日数にして十六日程度のいもを入れなければ二合七勺の配給ができないから、量の上において不足分を補う意味においてやるのか、どちらかというお尋ねをしたときに、それはどちらも両方とも意味がある、こういう御答弁だつた。重ねて、それならば十六日分、四億万貫のいもというものは、二合七勺を配給する前提になつておるのであるから、絶対に政府は四億万貫というものは、計画に入れておる以上は強制的に買い上げなければいけないだろう、ところが従来聞いているように、また本日の食糧部長の御答弁によりますと、一応政府は四億万貫を割当てる、また政府はそれだけのものを買う義務は持つ、しかし農家の方ではそれを出す、出さないは自由だというふうに私は受取れたのです。そうしますと先日の食糧長官の御答弁とは違うのです。食糧長官の御答弁は、どうしても四億万貫欲しいのだ、もし農家が将来四億万貫出さないというようなときには、強制的の措置もとらざるを得ないかもしれない。それは将来また考えなければいかぬかもしれない、こういうことで、どこまでも四億万貫という数字をはつきり計画の中に入れておられるのでありますから、そこのところは今日のお話と違うでありまして、重ねてお尋ねしますが、四億万貫というものはこれは割当であつて、政府の買い取ることを義務づけられたものだ、しかし農家は出す、出さないということはかつてだという御解釈なのか、それとも一応そういうことで行くけれども、四億万貫が出せない場合には出せるようにまた政府が取上げるというような、強制的な措置をとるというような先日の食糧長官のお話がほんとうなのか、そこをひとつお伺いしたい。
○須賀説明員 長官のお話と私の答弁とあるいは食い違つているようなふうに御理解されたかと思いますが、ことしの食糧の需給推算からいたしまして、四十万トンのいもを計上いたさなければ絶対に需給の操作がつかないということは、ちよつと、申し上げられないと思うのでございます。それは輸入の関係その他から見ましても、いも四十万トンを組み込まなければ遅配欠配を起すというような状態になるというような意味合いにおいて、絶対に四十万トンが必要であるということは言えないと思うのでございます。ただ、いもを四十万トン計上いたしまして、需給操作をやつて参るという建前をとります以上は、やはり私どもといたしましても、府県別の計画その他を組み上げて行きます関係もありますし、また実際の食うもののいろいろな割りふりの仕方等から考えまして、それは実行上の数字としてそれだけのものを計上して参りたいという気持で考えているわけでございます。割当をいたしたものは、買えても買えなくてもよいというような、きわめて大ざつぱな考えでやつているわけでは決してございません。やはり割当をする以上はそれだけのものは確保して参りたいという考え方でつりております。ただ実際問題といたしまして、ことしのばれいしよにいたしましても、かんしよにいたしましても一般の市価がどういうふうな建値になつて参りますかというようなことも、まだわかりませんことでございますし、またことしの秋の米の作柄等も現在から予想いたすこともできないわけでございます。それらのいろいろな要素を織り混ぜて考えてみますと、場合によりましては、まだいものウエートを、相当高く見なければならぬというような事態も、全然想像されないというわけでもないのでございます。そういう場合のことも考慮に入れて、長官からは御答弁になつたものと考えているのでございます。今回の建前は、かりに出さない場合におきまして、農家が従来の米麦と同様の法的な責任の追求を受けるというような建前にはなつておらないのであります。その意味合いにおいては強制力がないのでございますが、建前といたしましては、私の方といたしまして四十万トンのいもは確保したいという気持でやつております。
○河野(謙)委員 気持の点はよくわかりましたが、私は決して部長と長官の御意見が違うから、これを追求しようというのじやない。ただこの際、四億万貫のものを政府は割当てると同時に、強制力まで持たして必ず売るというのか、それとも一応の割当であつて、農家の気持によつて出しても出さなくてもよいというのか、そこをはつきりしてもらわんと、農家は困る。であるから、その点をはつきりしてもらいたいと言うだけでありまして、決して食い違いを云々するのでない。今、御答弁を伺つておりますと、まだそこの点が非常にぼやけているのですが、もう少しはつきりしてもらいたい。四億万貫割当てたものを、今後の食糧事情の推移によつて、もし出ないような場合には何かの法的措置をとつても四億万貫とるというのか。それとも食糧事情の推移のいかんにかかわらず、本年のいもの一応の割当であつて、あと出す出さぬは農家の自由意思だというのか、そこをはつきりしてもらいたい。これだけでありますから、他意あつて質問しているのではございませんから、楽な気持で御答弁願いたい。
○須賀説明員 その点は率直に申し上げますと、強制的に買上げるという気持ではございません。もし秋の情勢によりまして、農家が他の方面にお売りになつた方が有利であるということであれば、他の方にお売りになつてもさしつかえない。これはりくつの上ではさように考えております。ただ長官から、場合によつては強制的にということを申し上げておりますのは、まアたとえば気象方面の情報でありまするとか、いろいろな方面から、ことしの秋の状況について、数年前と同じような頭ばかりで考えて行くわけにも行くまいというような点もありますので、万一の場合を考えて申し上げておるのであります。
○小笠原委員長 この問題は次会に、一本で行けるかあるいは一本で行けないのか、その事情を明確に当委員会に答弁することにしておいたらいかがですか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 それではそういうことにいたします。
 この際公共事業小委員会設置の件についてお諮りいたします。土地改良、災害復旧事業等は、わが国の農村の現状よりいたしまして、急務中の急務であると考えられますので、これにつきましては、農林関係の公共事業に関する調査のために、小委員会を設置いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは設置することに決しました。
 なお小委員及び小委員長は、先例によりまして委員長において指名することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それでは
   青木  正君  足立 篤郎君
   安部 俊吾君  寺島隆太郎君
   原田 雪松君  松浦 東介君
   足鹿  覺君  小林 運美君
   山口 武秀君  小平  忠君
 以上の方々を小委員に指名いたします。なお小委員長には松浦東介君を指名いたします。
 本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつてお知らせすることにいたします。
 これにて散会いたします。
    午後零時五十二分散会