第007回国会 農林委員会 第16号
昭和二十五年三月二十二日(水曜日)
    午前十一時二十八分開議
 出席委員
   委員長 小笠原八十美君
   理事 安部 俊吾君 理事 八木 一郎君
   理事 山村新治郎君 理事 井上 良二君
   理事 小林 運美君 理事 山口 武秀君
   理事 吉川 久衛君
      青木  正君    足立 篤郎君
      宇野秀次郎君    遠藤 三郎君
      河野 謙三君    中垣 國男君
      中村  清君    原田 雪松君
      平澤 長吉君    平野 三郎君
      渕  通義君    村上 清治君
      守島 伍郎君    佐々木更三君
      大森 玉木君    高田 富之君
      横田甚太郎君    小平  忠君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 森 幸太郎君
 出席政府委員
        農林政務次官  坂本  實君
        食糧庁長官   安孫子藤吉君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (農地局管理部
        営農課長)   野田哲五郎君
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        企画課長)   安田善一郎君
        農林事務官
        (食糧庁食品部
        長)      矢野 外生君
        專  門  員 岩隈  博君
        專  門  員 藤井  信君
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三月二十日
 開拓者資金融通法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一〇一号)(参議院送付)
同月十八日
 肥料小運搬賃の全国プール制継続実施に関する
 請願(岡西明貞君紹介)(第一六一二号)
 土地改良事業等に対する国庫補助増額に関する
 請願(岡西明貞君紹介)(第一六一三号)
 肥料配給公団廃止に関する請願(青木正君紹
 介)(第一六二二号)
 繭価の安定施策樹立等に関する請願(青木正君
 紹介)(第一六二三号)
 主食の供出制度改善に関する請願(青木正君紹
 介)(第一六二六号)
 早場米奨励金継続交付等に関する請願(吉川久
 衛君外一名紹介)(第一六三〇号)
 胡麻高原開拓地区土地改良費国庫補助の請願(
 谷口善太郎君紹介)(第一六三五号)
 日光村地内林道開設工事促進の請願(稻田直道
 君紹介)(第一六六一号)
 農業災害補償事業強化に関する請願(松浦東介
 君外二十六名紹介)(第一六六五号)
 同(坂田英一君外十九名紹介)(第一六六六
 号)
 久目村桑院所在ため池築設工事費国庫補助の請
 願(橘直治君紹介)(第六七三号)
の審査を本委員会に付託された。
同月二十日
 有畜農業の確立及び素質の改善に関する陳情書
 (仙台市宮城県知事佐々木家壽治)(第六〇二
 号)
 木炭倉庫建設費全額国庫負担の陳情書(仙台市
 宮城県知事佐々木家壽治)(第六〇四号)
 木炭金融に関する陳情書(仙台市宮城県知事佐
 々木家壽治)(第六〇五号)
 農業改良助長法第十六條の補助金割当率改正に
 関する陳情書(仙台市宮城県知事佐々木家壽
 治)(第六〇九号)
 飼料現物化に対する旧価格の陳情書(仙台市宮
 城県知事佐々木家壽治)(第六一〇号)
 農林省東北地域農業試験場設立予算増額に関す
 る陳情書(仙台市宮城県知事佐々木家壽治)(
 第六一一号)
 白石町に国立こうぞ総合研究所設署の陳情書(
 宮城県刈田郡白石町奧州白石郷土工芸研究所長
 片倉信光外六名)(第六一七号)
 食糧検査員の増員に関する陳情書(富山県町村
 会長前田治吉)(第六三四号)
 国有牧野の開放促進等に関する陳情書(仙台市
 宮城県知事佐々木家壽治)(第六三六号)
 地方競馬の課税控除率低減に関する陳情書(三
 重県議会議長石原鍋治)(第六三八号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 肥料配給公団令の一部を改正する法律案(内閣
 提出第五五号)
 油糧配給公団法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第六〇号)
 食糧管理法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第九四号)
 開拓者資金融通法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一〇一号)(参議院送付)
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 これより会議を開きます。
 議事に入る前に議案の付託がありましたから御報告いたします。ただいま本委員会に予備審査のため付託となつております開拓者資金融通法の一部を改正する法律案が一昨日参議院を通過し、正式に本委員会に付託となりました。以上報告いたします。
 なおこの際山口委員より発言を求められております。これを許します。
○山口(武)委員 実は本日の公報によれば、農林行政に関する件ということが掲げられておるにもかかわらず、大臣が来ておらない。これはずつと以前でありますが、予算が提出された当初大臣の予算に対する説明があり、農政一般に対する質疑が始められたわけですが、この質疑が現在なお終了されていない。われわれは発言の順番がまだまわつて来ないまま放置されておる。しかも次々と法案の提出が行われ、あるいはそれが決定されて行つて、いつになつて基本になる農政一般に対する質疑が終るかわからない状態にある。しかも最近になりましては、食糧の輸入関税の問題にいたしましても、あるいは供出制度の問題にいたしましても、輸入食糧自体の問題にいたしましても、きわめて新しい重大な事態が次々と生じている。こういうようなときには、大臣がまつ先にここへ来て説明をし、委員と質疑応答をしなければならないにむかかわらず、それが行われないということは、きわめて遺憾でありますので、今後におきましては、法案の審議をするということよりも、それを優先的に考えていただきまして、大臣に次の委員会からでも、あるいは可能なら本日の委員会でけつこうでありますから、来てもらつて、質疑をやらしてもらい、新しい事態に対する政府の見解も明らかにしていただきたいということを、強く要望いたしておきたいと思います。
○小笠原委員長 委員長からもそのように要望いたします。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 それではまず油糧配給公団法の一部を改正する法律案を議題とし、その提案理由の説明を求めます。坂本政府委員
○坂本政府委員 食料品配給公団法及び油糧配給公団法は、御承知のごとく当該公団法の規定により、本年四月一日失効することとなるのでありますが、食料品配給公団が取扱つているみそ、しよう油及び乳製品については、漸次需給状況が好転し、もはや公団による一手買取り販売による強力な統制を必要としないと認められるに至りましたので、今回政府は食料品配給公団法の有効期間の延長の措置をとらず、食料品配給公団を解散せしめることに決定したのでありますが、同公団の取扱つている砂糖及び油糧公団の取扱つている油脂、油脂原料等についてはいまだ供給が下足しており、一手買取り販売による強力な統制を行つて行くことが、国民生活安定のため必要であると認められますので、油糧配給公団法の効力を一年延長し、同公団の名称を油糧砂糖配給公団に改めるとともに、砂糖をも同公団に取扱わせることとするのが、本法律案提案の目的であります。
 この法律案におきましては、効力延長に関する改正規定は昭和二十五年三月三十一日以前に、その他の改正規定は同年四月一日から施行することとなるのでありますが、これによつて油糧配給公団の法人格財産関係等については何ら変動がないものと解しております。また砂糖に関する業務の取扱いについては、食料品配給公団の四月一日現在の在庫品を油糧配給公団に売渡すことにいたしたいと考えております。
 政府は油糧砂糖配給公団の存続を一応一年延長することとしたいのでありますが、政府としましては砂糖及び油糧の輸入量の増大によりまして、その需給の均衡が得られ次第、同公団をも廃止する予定でありまして、これは今後の輸入その他需給事情によりますけれども、昭和二十五年度中にはおそらく実現し得るものと期待している次第であります。公団の一手買取り販売をやめることとなつたみそ、しよう油及び乳製品につきましては、民間企業による取扱いにゆだねまして、自由の範囲を極力広げ、必要に応じまして最少限度の簡素な需給調整をすることにしたいと考えているのであります。さらに油脂、油脂原料等についても、その必要のなくなつたものについては、逐次公団による取扱いをやめ、民間企業にゆだねて行きたいと考えています。
 以上簡單に提案理由を述べたのでありますが、何とぞ愼重審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 次に食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を求めます。坂本政府委員。
○坂本政府委員 食糧管理法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 このたびの改正法律案の骨子は、大別しましてニ点となるのであります。第一にはいも類の政府取扱い方式の改正でありまして、第二には食糧配給公団関係の改正であります。
 まず第一の点の御説明を申し上げます。政府はいも類につきまして昭和十六年以来その増産を奨励し、農家もまたこの施策に協力し、積極的に他の作物を転換していも類の増産に努められたため、これが終戰の前後を通じまして、再三の食糧危機突破に大きな役割を果して来たことは、御承知の通りであります。しかるに終戰後すでに四年を越える期間を経過いたしまして、その間わが国の食糧事情は、国内食糧生産の回復と輸入食糧の増加とによりまして漸次安定の度を加えまして、いも類につきましては、特に昨秋以降一部配給辞退が起るなど、供給が需要を上まわる兆候すら現われたのであります。この事実に徴しましても、いも類につきましては、必ずしも米麦と同様の事前割当制を中心とした嚴格な生産、集荷、配給、使用または消費の統制を必要としない段階に立ち至つたと認められたので、政府は種々検討の結果、旧臘一日から生産者の供出完了後における自由販売を中心として、その売買、使用、消費、価格にわたりまして統制を緩和いたしましたことは、御承知の通りであります。本年産のいも類につきましても、食糧需給の点及び政府財政の点から見ますと、従前の統制管理は原則として廃止するのが適策であると考えるのでありますが、一方いも作農家の実状及び日本農業の健全な維持発展の上からみましても、何ら政府が買上げ等による措置を講ぜずして、一挙にいも類について自由放任にいたしますことは、いも作農家に対しまして思わぬ打撃を與えるおそれがあります上に、輸入食糧が必ずしも予定通り確保できるとは限らぬ現状を考慮いたしますと、いも類の生産が急に減じますことは、広く国民経済的な見地から見ましても、適切ではないと考えられるのであります。そこで政府は今般二十五年産のいも類につきまして、適当と認められる政府の買入れを継続することにいたしたいと考えている次第であります。
 しかして今般のいも類の政府買入れ継続の目的は以上の通りでありますので、その政府買入れ方式についても、従来通りの米麦同様の強制力を伴つた生産供出割当方式をとりますことは当を得ないことと考えられますので、この際いも類につきましては、食糧確保臨時措置法の適用からこれを除きますとともに、食糧管理法の上におきましても、米麦とは分離の上、いも類につき新たな政府買入れ方式を設定することにいたしたのであります。すなわち、新たな政府買入れ方式としましては、まず政府がいも類の生産者から政府に対する売渡しの申込みがありました場合に、買入れる予定量をあらかじめ生産者に指示をいたします。この指示にあたりましては、都道府県別に生産者の公平を期しまして、都道府県別の過去の生産実績、今後の見込みと、都道府県別の買入れ予定数量を基礎といたしますとともに、財政事情や食糧管理特別会計の現況を考えまして、政府買入れが予算の範囲内におさめるように数量を定めることといたしたのであります。この指示は生産者に対していも類を政府に売り渡す義務を課するものではなく、あくまで政府の買入れ予定数量の明示でありまして、この指示数量の範囲内で、政府は生産者がその意思により政府への売渡し申込みがあつたものを買う義務を持つのであります。従つて政府が買入れ予定数量の指示をした後に、予算上または需給上の都合で、政府が一方的にこの買入れを打切るというようなこととなりますと、せつかくの政府買入れ継続も、かえつて農業経営に惡響を與えることとなりますので、政府指示数量の範囲内で売渡しの申込みのあつたものは、必ず政府がこれを買入れなければならない制度とした次第であります。
 次にこの場合の政府の買入価格につきましては、供出米麦等の政府買入れ価格並びにいも類の需給事情をしんしやくして、適切に、できるだけ早く決定することとしたのであります。
 以上がいも類の政府買入れに関する規定の要点でありますが、その手続の詳細につきましては、政令以下に委任いたしまして、農家の実情に即するよう措置することと考えております。この方式によりまして本年は一、二等甘しよ及び畑作ばれいしよについて四億貫の政府買入れ予定数量の指示を行う予定でありまして、これは総合配給に充当する方針であります。
 なお、従来いも切干及びいも粉につきましては、米麦と同様の取扱いをいたして参つたのでありますが、今般の生いも類の措置にかんがみまして、これは妥当でないと考えられますが、公団手持品等の処理上から、主要食糧とする必要があります関係上、暫定的に政令で定める主要食糧として、政府及び食糧配給公団が売買できることとしたわけであります。
 次に、第二の改正点を御説明申し上げます。御承知の通り食糧配給公団は昭和二十三年二月に設立されたのでありますが、これは当時の逼迫した主要食糧の需給事情並びに私的独占排除の要請に基いて、強力な一手買取り販売による統制を実施する政府機関を必要としたためであります。しかしながら、最近におけるわが国経済の推移並びに食糧事情の好転に対照いたしまして、主要食糧の統制はなお依然として続ける必要があると存ずるのでありますが、その統制機構につきましては、その簡素能率化をはかり、国家財政の負担を軽減し、民間事業の自主性を回復するとともに、公正な競争を促進し、あわせて消費者の利便を増大いたしますことが要請されるに至つていると認めるのであります。ここにおきまして、その総合配給の末端配給機構や消費地卸売機構、精米施設等につきましては、必ずしも公団の直覚方式を存続する必要がなく、その他の機構についても、新しい情勢に応じて簡素化の余地があると思われますので、主要食糧の円滑な配給に支障がないことを旨としながら、適時に逐次その機能を民間事業に委譲し、または機構の縮小をはかつて行く方針であります。
 今般の改正案は、以上の方針を具体的に実施に移すため、さしあたり必要な最小限の法的措置を規定したものであります。すなわち、まず現在食糧配給公団は、本年四月一日をもつて解散のことと定められておりますのを、明年四月一日まで一箇年間延長いたしまして、その間に逐次円滑な整理解体の遂行をはかることといたしたいのであります。
 次にこの過程において新たに誕生いたして参ります小売ないし卸売の販売業者につきまして、1都道府県知事は、配給計画の実施に関して必要な事項を、食糧配給公団及び市町村長に対しますと同様に、これに指示いたしまして、消費者への配給が中央で策定いたしました計画通り実施さわるよう、法的にも保障されることといたしたいのであります。またこの販売業者の主要食糧の売買は、購入雰制度を適用いたしまして、これらの販売業者は購入券によらなければ主要食糧を売買してはならないことといたしております。さらに現在食糧配給公団の役職員は、関係企業である保管、加工、輸送の株式取得を禁じておりますが、公団存続中の今後におきまする販売業者の発生に伴いまして、これに販売を加え、その間の非違の防止をしたわけであります。
 なお、食糧配給公団の存続期間を一箇年延ばします間におきましても、業務運営を支障なからしめることは必要なことでありますので、現在とかく不足がちな什器、備品、運搬具等の取得につきまして、その最小限度の調達に充当するための基本金を九千万円増額して、過去の分を合せ基本金を一億七千万円にいたしたいと考えるのであります。
 食糧管理法の一部を改正する法律案の提案理由の概略は、ただいま申し述べた通りでございますが、何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決賜りますよう、切に希望いたす次第であります。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。
 それでは、ただいまより肥料配給公団令の一部を改正する法律案、油糧配給公団法の一部を改正する法律案及び食糧管理法の一部を改正する法律案を一括議題として質疑に入ります。井上君。
○井上(良)委員 農林大臣に特にお伺いしたいのですが、農林大臣が見えませんから、政務次官にお伺いいたします。
 ただいま御説明になりました食糧管理法の一部を改正する法律案で、われわれが考えなければならぬ点は、政府はこの食管法の中に規定してあります、いわゆるいも類の統制を撤廃する、そして一方的に政府の方で一定の価格をきめて買い上げる、こういうことにこの法律を改めたのでありますが、ここで考えなければならぬのは、食管法においていも類のわくをはずすといいますことは、この説明にもあります通り、政府の買い上げます四億万貫は総合配給に充当するということを説明しておるのであります。そうしますと、二十五年度の需給推算の中に、この四億万貫は入つておるということになるのであります。そうしますと、当然四億万貫のいもの作付と言いますか、生産割当をせられます農業計画の中に、この四億万貫は含まれなければならぬ。そうなるといたしますと、食確法の一部を一体どう解釈するかという問題であります。食確法の中にも、御存じのようにいも類が規定されておるのでありまして、これはこのままに置いておいて、しかも一方食管法だけ改正して、政府が一方的に買い上げるという上における、非常な矛盾がここに起つて来ると思うのでありますが、この問、政府は法制的にどう調整しようとするか、それが一点。
 それから、いま一つは、政府は先般地方長官を集めまして、このいも類買上げに関する各県別の割当を指示したように承つておるのであります。法律の改正もやらんで、一体何を根拠にして、かくのごとき法を無視する趣旨を地方長官にやつたか。法律の改正後においてやるなら当然でありますが、法律の改正もされていないにかかわらず、そういう行政的な行き過ぎはあまりにも法を無視する行為であると思うが、この点に対して次官はどうお考えになるか、これを明確にしてもらいたい。それからさらに私は質疑を続けますが、その二点をまず明らかにしてもらいたい。
○坂本政府委員 今回政府がいもを買入れいたしまする考え方につきましては、先ほど提案理由でも申し述べました通り、四億万貫を一応買上げ数量の全部と期待をいたしておるのでありまして、従いまして、実際いも類の生産がどれほどあるかということにつきましては、いろいろ御意見もあろうかと思いまするが、少くとも十二、三億万貫はあるのであります。そのうちの一部を限つて政府が買い入れるという場合におきまして、はたして食確法に基いてやるかどうかということにつきまして、いろいろ研究をいたしたのでありますが、今のような非常に特殊な場合には、むしろこれは食管法で買い上げることの方が正しいであろう。実はこういう見地に立つておるのであります。しかもその買値は、いわゆる食確法に基きますならば、農業計画を定めまして、作付面積、あるいは反当収量等を上げまして、それぞれこれを農家に割当をいたすのであります。しかも農家はこの割当に対しましては、供出の義務を持つのであります。しかしながら先ほど申しましたような、全体の生産数量から見まするならば、わずかにその一部である四億万貫というのでありますから、むしろこれはいろいろな條件を考慮いたしまして、各府県にこれを一応割当をし、そうして出してもらう。いもについては、今後経済事情にいかなる変動がありましようとも、政府が買い上げなければならないという買入れの義務を負う。こういう形にいたしますことの方が、もつと農家にとつては有利であり、かつまたこういうことの方がこの際には妥当である、かように実は考えたのであります。従いましてむしろ食管法の改正をいたしまして、この方式によつて買入れをいたそう、こういうことでありまする。なお食確法の必要なる改正につきましては、ただいま用意をいたしておるのであります。
 なお知事会議において、すでにいも類の割当をした、これはどういうことでやつたかということでありますが、いもの統制を継続すべしというような意見が、いろいろ実は強かつたのであります。ことに買上げ数量等についても、各府県知事の希望するだけのものを買つたらいいじやないかというような御意見もあつたのであります。しかしながらいろいろ国の財政等の関係もあり、なおまた今日の食糧事情から申しまして、先ほど申します、四億万貫に一応限定をいたしたのであります。従つてこれの割当てにつきましては、いろいろ各府県からの希望もありますし、また従来の生産事情等も考慮をいたしまして、政府の原案をつくり、これを中央農業審議会に一応お諮りをいたしまして、いろいろ御意見等も伺つたのでありまして、その結果を、各府県知事に割当をいたした、かような実情でございます。もちろんこの前提といたしましては、食管法の改正とか、食確法の改正というような問題があるのでありますが、これはただいま国会も開会中でありますし、ひとつ法案をつくりまして御審議を願い、当然国会の承認を得られるものと実は考えまして、かような措置をいたしたような次第でございます。
○井上(良)委員 答弁が少し明確でないのですが、私の伺つております重点は、この四億万貫が総合用の配給需給計画の中に入つておる。そうすると、これは当然生産割当と申しますか、農業計画の中に入れなければならないのであります。それを裏づけるものとして、食確法がございますが、この食確法でいもをはずした場合、農民が政府の買上げ計画に、価格その他の点で売らないと言います場合は、政府は四億万貫の買い上げの予定が狂つて来る。狂つて参りますと、当然これは需給推算の上に四億万貫の穴が明き、当然配給の面に支障を来して来る。その場合どうするのですか。あなたの今の御説明によると、この四億万貫は当然農民が供出の義務を負つておるような説明のように思いましたが、今御説明になりました改正案の政府提案理由の中には、供出の義務を要求はしておりません。農民は一体供出の責任があるのかないのか、この点を明らかにしてもらいたい。もしないということになりますならば、四億万貫の需給推算の中において、総合用の配給は一体どうなるのですか。政府が四億万貫を買おうとしても、農民が価格その他の関係から売らないという場合、四億万貫の需給推算の穴が明く。明いた場合一体どうするのですか。これは繰越し食糧なり輸入食糧があるから、四億万貫くらいの代替資糧は他にあるという説明がつくかわかりませんが、現に国内に食糧がありながら、莫大な補給金を出して、外国から食糧を買わなくてもいいのです。だから私どもといたしますと、四億万貫のいもをどうして政府は集めようとするか、これはいわゆる食確法による農業計画の中に、いもの生産割当というものをしておかなければ、供出の責任を農民に負わすことはできない。従つてその供出を農民に要求しないということになるのか。この点をもう一度明らかにしていただきたいとともに、四億万貫を押えることができるか。できなかつたときには、需給推算に響いて来るが、その場合政府はどうするか、これを明確にお答え願いたい。
○坂本政府委員 いも類の買上げにつきましては、従来通り政府が食確法に基いて、農家に供出の義務を負わせなければ、四億万貫がけだし確保できないであろうという井上委員の御見解でありますが、これはもとよりいろいろ今後におきます自然価格等が出て参りますので、これらの価格の問題からいたしまして、あるいはさような事態が生ずるかもしれません。なおまた政府が買上げを停止いたしましたために、生産が著しく減退するということがあるかもしれないのであります。しかしながらわれわれといたしましては、少くともいもの買入れを政府が中止をいたしましても、なお相当のものはできるであろうということを実は予測をいたしておるのでありまして、むろん食糧といたしましても、さらにまた工業用原料といたしましても、相当のものができるのであります生産はともかく多少の減少はありましようが、しかしなお相当の生産はあり得るということが言えると思います。なおまた、その場合価格の関係等からいたしまして、農家が政府へ売渡しますことに対して、きわめて消極的であつた場合の需給推算についてのお話でありますが、これは今お話もありましたが、全体のストックの調整その他によりまして、十分現在の配給基準量の二合七勺に支障を来すようなことはあり得ない、かように信じておるのであります。さような意味におきまして、需給推算上われわれといたしましては、四億万貫のいもがはたしてどれだけ集荷できるかということが問題であろうと思いますが、多少の欠減があつたといたしましても、配給の上には何らの支障はあり得ない。かように考えております。
○井上委員 私の聞いておりますのは、供出の責任は農民にあるのかないのかということです。これを明確にしてもらいたい。
 それから、食確法はまだ改正になつておりません。食確法では、農業計画の中にちやんといも類が入つておる。しかもいも類が食確法によつて農業計画で規定されておるにかかわらず、生産したいもは政府の一方的な価格によつて買い上げられる。その価格が実は問題でございまして、ここで御説明になりました通り、米麦の価格に比例いたしまして政府が買い上げるというのならいいのです。ところがその次に需給の度合を見た上で買い上げるという言葉が入つておる。だから、いもが非常にたくさん出ました場合は、單なる米麦の生産者価格の関係によつて買い上げるのではなしに、いわゆる需給状況をにらみ合した上で買うという言葉が入つておるのですが、政府はその時の相場といいますか、時の都合によつて価格操作をいくらでもできるような規定になつておる。従つて農民が政府の買上げよりも一般市価で売つた方が利益だという場合は、四億万貫を売るというわけには行かない。しかし一方食確法では農業計画で生産することになつておる。この間を明確にしてもらいたい。食確法の中からいも類をとつてしまうつもりか、それともあくまで農民を保護することにするつもりか、明らかにしてもらいたい。
○坂本政府委員 ただいま政府から提案をいたしまして御審議を願いまする食糧管理法の一部を改正する法律が可決をいたしますならば、今回のいもの買入れにつきましては政府は義務は負うが、農家は供出の義務はない、こういうことになると思うのであります。
 なお食確法につきましては、ただいまお手元に配付いたしてあります法案の中の附則の二に「食糧確保臨時措置法(昭和二十三年法律第百八十二号)の一部を次のように改正する。第二條第一項及び第三條第一項中、「甘しよ、馬鈴しよ」を削る。」こういうことにいたしておるのでありまして、御審議を煩わしたいと存じます。
○井上(良)委員 そうなると、非常にここに重大になつて来ます。それは御存じの通り、いも類の統制を完全に法的にはずすことになる。そうなりますと、私の一番聞きたいのは、今農林次官は、もし四億万貫のわくが政府の買上げに達しない場合は、いわゆる保有食糧によつてその不足分を補う、こういうのです。その保有食糧というのは一体何ですか。これは輸入食糧です。輸入食糧には、べらぼうに高い補給金が国民の税負担によつて支出されているのは御承知の通りです。しかも一方畑作農家は、実際においていもを買い上げてもらいたいという要求が非常に強いのです。それからまた国内の食糧の需給の関係から考えてみても、いも類を食糧に供するというのは、今日わが国の食糧の需給から絶対政府としてはとらなければならないのです。その操作をとらずに安易な外国食糧にたよるという行き方は、わが国の食糧政策としては、はなはだわれわれは納得できない。この点どうお考えになりますか。
○坂本政府委員 今日の配給基準量のニ合七勺ということでありますが、これではたして十分であるかどうかという問題につきましてはいろいろ見解もあろう思いますが、われわれといたしましてはなおこれをもつて十分とは考えられないのであります。ただいも類はわが国の農業にとりまして最も重要な生産物でありますし、今後まだ増産しなければならぬ。従つて、これはいわゆる国民の食糧といたしまして、配給基準量の中にはその一部しか入つておりませんけれども、しかしながら全体としてはなお国民の食生活の上に重大な役割を果すもの、かように考えているようなわけであります。もちろんわが国の食糧の自給度を高めまして、極力輸入食糧をやめるようにするということにつきましては、お説の通りわれわれもさように考えているのであります。従つてこの点につきましては何らわれわれは異論がないところでありますが、いも類を従来通り買い上げることにつきましては、先ほど提案理由でも申し述べました通り、いろいろ最近の食糧事情、経済事情等から考えまして、これはむしろ改めることがよろしい、かように考えたのでありまして、これらにつきましては、多少見解の相違はあろうかと思いますが、政府といたしましては、そのいも類、先ほど申しました四億万貫を一応政府の責任をもつて買い上げる、こういうことにいたした次第であります。
○井上(良)委員 他の問題もありますけれども、この問題で他の委員が関連質問があるそうですから、他の問題はおいておきますが、問題は買入れ価格の問題であります。この点をもつと明確にしてもらいたいのは、従来いも類の買上げは、御承知の通り米麦の買入れ価格の比率によつて買い入れているわけです。しかるに今度の法案の改正によると、需給状況を参酌して、これを定める、こういうつけたしがあります。この需給状況を参酌してこれを定めるというのは、一体何をいうのですか。これによつて価格が操作されますか。米麦の買入れ価格を算定しておいて、その上に需給状況を参酌するというならば、さらにまた需給状況によつて価格が上り下りすることを意味していると考えますが、この点に対して政府はどうお考えになつておりますか。
○坂本政府委員 およそ価格の決定をいたしますことにつきましては、需要、供給の原則によりますことは当然であります。なおまたかような面から、いわゆる一般の経済事情というものが大きく支配いたしますことは申すまでもないことでございまして、これは米価を決定いたします際にも、その時、その場合の経済事情というものが大きな要素をなしますことは御承知の通りであります。われわれは、今申しますように、経済事情によつて価格を決定する一つの考え方に入れるということでありますが、これは決して農家を不当にたたきとるというような考え方をいたしているのではないのでありまして、いろいろその場合の食料事情もありましようし、またいもそのものの生産事情等もあろうかと思うのであります。また作柄の適、不適等もあろうと思うのでありまして、極力農家の手取りのいいようにするということにつきましては、われわれも十分考えているのであります。従つてわれわれは、この考え方が、決して農家から不当な価格でわれわれが買い取る、こういう思想ではないことを御了承願いたいと思います。
○渕委員 井上委員の質問に関連しまして、四億万貫の問題について少し掘り下げて質問したいと思います。政府は四億万貫買い入れるということを発表いたしたのでありますが、これは現在予算にどの程度計上されているか。予算の範囲内において操作するということになつておりますが、私ども想像するところでは、十貫をかりに五百円と仮定するならば、約八十億円の金がいる。その費用はどこの予算面に織り込んであるかという問題、もしあるとしても、普通の場合、赤字が一割出るということは常識であります。ところがこのたびのを見ますと、赤字は現われていない。しからば赤字が出た場合どうするか。黒字の予算でありますが、赤字が出た場合どうするか。こういつた問題はまことに重大だと思いますので、この点をお伺いいたしまして、順次質問いたしたいと思います。
○坂本政府委員 政府が一応四億万貫と目標を定めましたことは、従来といえどもいもを総合配給の中に入れました量と大体同じなのでありまして、それ以上を配給するということは事実上困難であります。かような意味において一応四億万貫ということを目標といたしたのであります。さらにまた、今お話がありました予算の問題でありますが、これは食管法にありまするいわゆる主要食糧として政府が買い上げるものにつきましては、それの予算を計上いたしておるのであります。さらに赤字が出るかあるいは黒字が出るかという問題でありますが、いろいろ今の生産地等からは強い要望もあつたのでありますが、いも類の特殊性等からいたしまして、極力生産地には多くを割当いたしたのでありますが、できるだけ県内の操作にゆだねまして、そうしてあまり遠隔地にこれを輸送するというようなことをやめまして、極力経費の節減あるいはまた腐敗等の起らないようにいたしたのであります。かような考え方からいたしまして、食管特別会計に大きな赤字が出るというようなことは考えておらないのであります。
○渕委員 まことに赤字が出なければけつこうでございます。いつも政府のやり方は、赤字は出ないという予算でありますが、必ず赤字が出る。こういうことは予算面においてもつとはつきり掘り下げていただきたいということが一点。同時にまたこのいも類を四億万貫買い上げるにつきましては、何ら政府は手を打つていない。すなわち農業経営にどれだけ影響があるかという、その農業経営の面について手を打つていないと私は信じます。何となれば四億万貫買い上げる。しかもこれはほしかんしよは買い上げないという條項になつております。ところがその四億万貫のうち、買い上げにつきましてもまだはつきりしていない。まずお伺いいたしたいことは、この四億万貫の内訳です。農林大臣があれほど言われたキュアリング法はどういうことになつておるか。またこの四億万貫のうちどれだけキュアリング法を入れておるかという問題も、重大な問題だと思いますので、その点をあらかじめ承つておきたい。それからもう一点最後にありますが、まずそれだけ伺つておきます。
○坂本政府委員 予算の問題でありますが、昨年のいもの配給におきましては、食管会計は赤字は出てはおりません。従つてその操作さえ当を得まするならば、決して赤字は出ないものと考えておるのであります。
 それからキユアリングについてのお話でありますが、われわれはいわゆる日本の農業におきまするいも作の重要性を脅えまして、キユアリングによります貯蔵法を奨励いたしたのでありますが、これは必ずしも全部についてではありませんが、大体成績は非常によろしいように考えております。
○渕委員 そういう抽象的な返事では、われわれがあれだけやかましく言つたキユアリング法につきましても納得行かない。もう一ぺん私はお伺いしたいのですが、これだけ農民に大きな犠牲をしいておる。しかるに政府は、この転作については、何か考えるというだけの御説明は聞いておりましたが、今日に至るもこのいもにかわる転作についての何らの指示を與えていない。しかも方策をとつていない。かりに農民が自発的に農業経営を転換して行こう。土地の生産力の維持に向つて豆科植物をとろうというような立場から、農民のほんとうに自発的な考え方から新しい農業経営につつこんで行く。らつかせいのごときものを植えようと思つて政府に迫りますと、政府は種はせわしましようと言う。ところが種をばせわするという政府が、今日全国より頼まれておりまするところの種に対する割当と申しますか要求は、約二千石以上集まつております。ところが実際集まつておるのは二十石程度である。しかもその種が全部むき身ということです。一体それでもつて、あなたはいもを四億万貫買つて、あとをほつたらかす。今までいも様々であつたいもに対してあまりに無慈悲でないか。われわれいもにかわつてこう言わざるを得ない私はこの点はまことに日本経済にとつて重要なポイントであると思います。少くとも日本農業にとつて、今まで黒字であつたのはいもだけです。先ほどの農林政務次官の説明によりますと、価格はすべて経済事情による。特に作柄の関係によつて価格を決定する。これは古い手放しの経済です。しかも手放しのアダムス・スミスの自由経済であると言わざるを得ない。今日の米価、すべての農産物価格は、そういつた作柄の関係によつて決定していないということを、はつきり御認識願いたいと同時に、転作につきましては、らつかせいの問題につきましても何ら手を打つていない。これに対して政府はどういう考えを持つておるか、責任を明かにしていただきたい。
○坂本政府委員 キユアリングの成績につきましては、なお詳細に資料を提出いたしまして、御参考に供したいと考えております。なおまたいもにかわる作物の転換についての御意見でありますが、これは政府といたしましても、いろいろ実は考慮いたしておるのであります。ことにまた今お話が出ました種等につきましても、手配が遅れておるといたしますならば、これはひとつ事務当局を督励いたしまして、極力支障のないようにいたしたいと考えております。
○小笠原委員長 関連質問だから簡單にしてください。
○渕委員 簡單にしますが、これは最も重要な問題です。というのは、今極力種の手当をすると言われますが、今三月下旬です。彼岸を通りましたよ。特に九州地方におきましては、少くとも三月下旬に播種なければほんとうの収穫はできない。しかるに二十石しかできない。この責任は一体どこにあるのですか。昨年の例をとりますと、昨年何石集まつたか知りませんが、実際を調査してみますと、むき身の種をとつて、その種がほとんど農家の人々には行つていない。みんな学生アルバイトにまわつておるという事態がはつきりしております。これも政府に責任があると思う。こういつた問題は、事はらつかせいにすぎませんけれども、四億万貫のいもに関するところの犠牲ですよ。農民経済をどこに持つて行くかという重大問題です。これは委員長お話のごとく、日本の農業をどうするかという重大な問題です。東北地方にはいろいろ單作地帯に対する補助の問題が起つおりますが、われわれ関西地方にとつては重大な問題です。これは等閑に付することなく、はつきり特別な価格を設定する。あるいは特別な方策をもちまして、四億万貫にかわるところの豆科植物をつくる。土地生産力の増強というものは、いもによつて犠牲にされた土地でありますから、その土地生産力をカムバツクしなければならぬ重大な責任がある。それは豆科植物に関する研究があまり発表されていない。まず農業は研究が大事です。関西地方に行きましても、ちつとも研究を発表していない。この間作にかわる日本の土地生産力の維持方策としては、少くともこの豆科植物を研究するところに一段の努力を拂われんことを希望いたします。どうか政府はすみやかにこの問題につきまして処置をせらるるように要望いたします。
○河野(謙)委員 今回の四億万貫買上げの趣旨は、農民保護の立場からの措置であるということは明確になつたわけです。過日の委員会では、この四億万貫は総合配給の中に入れておる。従つて万一四億万貫が政府の買上げ、すなわち農家の供出があまりに少い場合には、場合によれば強制措置をとるかもしれぬというような御答弁があつたときもあるのであります。そうでない、どこまでもこれは農民の自由意思である。極端に言えば一貫目のいもも出ないでも、それは農民の自由意思であるということになりましたので、この四億万貫のうち、買上げ措置は農民保護の、いもの価格維持の一つの方策であるということははつきりしたのであります。そこで私はさような観点からとられた措置の結果として、これは食管の会計に、この四億万貫をめぐりまして赤字が出ると思う。また農民保護の立場からやる措置であるならば、出ましたいものさばきについて、結果において赤字が出ても差支えない。これを赤字が出るか出ないか、赤字が出ないと思うというようなことは非常におかしいと思う。まずそのいもの時期のことを想定してみますと、四億万貫出る場合は、いもの市場価格が大体政府の買上げよりも安い場所において、農民は政府に売つた方が得な場合に売る、市場価格が政府の買上価格より高い場合は決して政府に出さない。従つていもの供出の発生場所は奥地が多いと思う。またいもの産地であつて、都会から離れておつていもの価格が非常に安い土地が多い。だから、それらの市場価格よりも政府の買上価格の方が高い場所から出て来るいもを買い上げて、それをその土地に配給するといつても、それはできない。どうしてもより以上高い東京とか大阪とかを中心とする都会へ運ばなければならない。そうすると、たとえばいもの価格の中の一番大きな要素は運賃であります。この一番高い運賃のかかるところのいもを集めて、都会へ持つて来て配給するということになると思う。そうでなけ治れぱ配給辞退よりほかに方法がない。これは結果において当然赤字が出る、もし赤字が出ないで措置ができるような見通しがついたときは、それはいもが出ないときなのだ。これは当然食管の方でも計算に入れておられると思う。いもの四億万貫を買い上げた場合にどのくらい赤字が出るかというようなことは、もう想定ができておると思います。私は赤字が出てよいと思いますので、それらの赤字について、大体どのくらいの予定をされておるか伺いたい。これについて、赤字が出るということを想定していながら、これを発表することをおそれることは、私はおかしいと思う。くどく申し上げますが、この措置そのものはいもの価格を維持するための農民保護政策から出ておるのですから、これに対して政府が財政的負担をするのはあたりまえである。これで赤字が出ないというようなことはおかしい。これについて政府の方でも、食管特別会計としてどのくらいの赤字の準備をされておるか、これをお伺いいたします。
○坂本政府委員 いもの買上げにつきましては、御承知のようにすでに一年有余いろいろ論議されたのであります。従つて河野委員が御指摘の通り、一方は食糧の需給の方から見ての考えもありますが、同時にまた農家のせつかくの要望であり、またこの四億万貫を買上げるということが、あるいは農家の経営の上に少くともかなりの部面において助けになろう、こういう考え方もあることは御指摘の通りであります。従つて今後におきまする買入れ価格をどう決定するかということが、食管特別会計に赤字を出すか、黒字を出すかという問題になると思いますが、これはすでに経験もいたしました通り、いも類の扱いはなかなか困難な問題でもありまするし、あるいはその結果におきましては、多少の赤字が出ることになるかとも思いまするが、買い入れ価格におきましても適切に、またその取扱いにも十分注意をいたしまして、極力赤字のないように努力をいたしたいと考えております。ただ米麦と総合的な消費者価格を決定いたしまする場合の価格のきめ方もあるのでありまして、多少これはいも類の取扱い上におきまする赤字と申しますか、経費の一端は、あるいは米麦等が負担しなければならぬ面もあろうかと思うのでありますが、ただいま政府が予算の面においてこれだけのものをいも類の取扱いのために生ずる赤字と言うことは、予定をいたしておらないのであります。
○河野(謙)委員 この際ひとつ念押しをしておきますが、この四億万貫の買上げは、価格の今後の推移いかんにかかわらず、農家が出す以上、必ず四億万貫は買うということは、政府は当然言明できると思うのです。当然のことでありますけれども、昨年来の食糧の需給関係の変化があまりに激しいので、今後さらにこの食糧需給関係の変化が激しく行われると思いますので、その場合にこの四億万貫がまた三億万貫になり、二億五千万貫になるというようなことがあつてはならないと思いますので、赤字のいかんにかかわらず、四億万貫は必ず買い上げる。しかもその買い上げる場合に、一応政府が地区別に割当ましたその地区別によつて、この割当の地区を変更することなく、必ず買い上げるということを、はなはだ失礼とは存じますけれども、さらにこの際御言明をいただきたい。私はかように思います。
○坂本政府委員 先ほど申し上げました通り、今回提出をいたしました食糧管理法の一部を改正する法律案が可決いたしまするならば、当然いかなる事情が来ましようとも、政府が四億万貫は必ず買い上げることをここにあらためて明らかにいたしておきます。
○井上(良)委員 今河野委員から質問をした点を私も押そうと思つておりましたが、問題は政府が買い上げると言うたところで、今あなたのおつしやつたのは、それは行政措置で政府の都合の惡いときには買上げぬでもよいのです。法律によつてないのです。現に法律で規定してあつてもたとえば今米ぬかの問題が問題になつておりますが、その米ぬかの問題でも、現行法律によれば買い上げなければならないことになつておるのです。それを大蔵省はストツクがあるということから買い上げちや困るということで、今問題になつておるのでしよう。あなたこれをどう思いますか、法律で現に買い上げなければならぬことになつておるのですよ。あるいは需給調整法に基く施行規則によつて、一手買上げしなければならぬことになつておるのじやないか。薪炭の場合でもそうじやろう。それにあなたの方は、都合が悪ければ買わぬじやないですか。だからあなたの方は、いろいろ今後食糧のストックが相当できて、自分の持つておるものを先にさばかなければならぬというような事態が起つた場合は、買わない事態が起り得るのです。だから私は最前からやかましく言うておりますのは、少くとも政府が四億万貫を買い上げるというのならば、四億万貫を農業計画の中に生かすべきでしよう。農業計画の中に、ちやんと各県でそれだけ供出さすような規定にしてそれならば農民も安んじて最小限度政府に買い上げてもらえるという安心感がそこにできるのです。法的裏づけなしに、時の雲行きによつてやろうとする場合は、まことに危険であります。だからどこまでもあなたが責任をもつて買い上げると言うて、そのままあなたがそこにすわつてもらつとればぐあいがいいけれども、またどういうことになるかもわかりません。だから要は、せつかく農業計画というものが食確法に置いてありますから、四億万貫によるところの農業計画をちやんと規定しておいた方が、私はよいじやないか、こう思うのです。その点を明確にされたい。
 それからいま一つ、この改正案によりますと、今度末端配給機構をかえる。それから卸し、精米所等もそれぞれ機構を公団の直営からはずすというようなことが言われておりますが、一体末端の配給の販売業者といいますか、卸売業者といいますか、あるいは精米業者、こういうものの資格は、一体どういうことを基準にしておりますか。
 それからいま一つ、御説明によりますと、これらは政府の、あるいは地方長官の計画を実行し得るような法的保障をすると言うておりますが、法的保障というのはどういう意味を持つておりますか、この点を明確にされたい。
 それからいま一つは、前文においてすでにこの食糧配給公団はそれぞれ末端機構を民間に移行し、公団方式を漸次解消する方向をとつておるのです。しかるに後の説明においては、什器を九千万円も買うというようなことを申して、予算の増額を言うて来ておるわけです。これははなはだ矛盾することであつて、すでにやめようというのにかかわらず、九千万円も新しい什器を買う必要は、いまさらあり得ない。何とかそこにやりくりがつくはずです。何ゆえにこの際そういう火事場どろぼうみたいな、もうやめることがはつきりわかつておるのに、約一億に近い什器あるいは器具を買わなければならぬのか、今までどうしておつたのか。
 それからいま一つ、これはこの間も問題になつておりましたが、御存じの通り食糧営団は閉鎖機関になつて、それがまだ依然として閉鎖機関の看板を掲げておる。閉鎖機関時代の什器及び道具を食糧公団は使うておる。それを依然として閉鎖せずにそのまま使用料というか借上料というか、そういうもみをもらつて、だにみたいに食糧営団にくらいついておる。これは何ゆえに清算させないのか、何年かかつたら清算がつくのか、この点をひとつ明確に願いたい。
○坂本政府委員 今回のいもの買上げを食確法によるべきであるという井上委員の御意見でありますが、この点につきましては、先ほど来お答えを申し上げます通り、むしろ食確法の改正によつて、そうして政府がいかなる事態が来ても買上げる義務を持つ方向に向けて行くことの方が妥当だ。こういうように考えておるのでありまして、今御審議を願つております改正案におきましては、第三條の二におきましても、「政府ハ甘藷又ハ馬鈴薯ノ生産者ガ其ノ生産シタル甘藷又ハ馬鈴薯ニシテ前項ノ規定二依ル指示二従ヒ命令ノ定ムル所二依リ政府二売渡ヲ申込ミタルモノヲ買入ルルコトヲ要ス」ということになつておりますから、これは要するに行政的な措置ということでなく、法律的に根拠を持つておるわけでありまして、この点は御懸念のようなことはあり得ないと思います。
 なお食糧公団の今後の整備の順序なり、内容についてのお尋ねでありますが、これはただいまいろいろ研究をいたしておるのであります。この成案を得次第、この法案の御審議と並行して、十分ひとつ御検討を願いたいと考えております。
 なおまた食糧営団の清算事務が非常に遅れておるということにつきましては、十分事情も取調べ、またすみやかにその清算を結了いたしまするよう、督励をいたす所存でございます。
○小平(忠)委員 いも類四億万貰の買入れについては、先ほど政府次官は、買上げについては政府が責任を持つておるが、いも類の耕作農民は供出の義務はないのだ、こういう答弁でありました。これはどうも私理解できないりであります。この四億万貫については一々生産割当はしないが、供出の割当はする。もちろん農民からその申込みを受理するといつたことがなされた場合においては、これは当然供出の義務があると私は解釈するのでありますが、この点の御見解をひとつ承りたいと思います。
○坂本政府委員 供出の義務という問題でありますが、これは食確法に基きますと、いろいろな罰則等があるのであります。従つて今回の食確法により政府が買上げをするということは、かような罰則等を伴わないのでありまして、義務と申しますか、ともかく一応予約をいたすのでありますから、その予約をいたしました以上、ひとつ極力善意をもつて、これを政府に売渡してもらうということになるのであります。かような意味におきまして、いわゆる法律上におきます義務ということの問題につきましては、いろいろ意見があるかもしれませんが、われわれはさように常識的に、政府といたしまして一応これだけのものは買い上げるということに予約をいたすのでありますから、これについては極力農家の方々も善意をもつて、積極的に御協力を願いたい。かように考えておるわけであります。
○小平(忠)委員 良心的とかいう御説明でありますが、少くともこのような重要な問題を、一つの見解なりあるいは政府の良心的なということの御説明では、私は重大なる問題が惹起すると思う。なぜならば本年度二十五年度のまきつけを目前に控えて、こういつたような問題があつて、そこに厖大な外国食糧の輸入をめぐりまして、価格の問題だとか非常に重要な段階にある場合に、そのような微温的な解釈では、私はおそらくこの耕作農民が、安心をしていもの生産に当ることはできないと思う。
 さらに私はこれに関連いたしまして、その買上げを食確法に基く生産割当をやらないで、すなわち食確法の改正を別途に政府は目下準備中であるという最初の答弁に対して、また次にはこれは、ただいまの食管法の一部改正の附則の面において、この内容を改正するのだと両方説明がありました。どちらの方法をとられるのか、明確にしていただきたい。その場合に後者の、この食管法の一部改正の附則によつて食確法の改正をされるというのであれば、いかなる根拠によつて、食確法の改正、そういつたような便法をとり得るのであるかという点について、その根拠をお尋ねしたいと思います。
○坂本政府委員 いも類をつくります上において、農家が今回の政府のとります態度について不安があるというお話でありますが、私は先ほど来申し上げます通り、この法律が通りさえすれば、政府はどこまでもこれを買い上げる義務を負うのでありますから、かような点は毛頭あり得ない。かように考えておるのであります。従つて私は、少くとも農家の人は、十分政府の意のあるところを御理解願つて、御協力願えるものと、かように考えております。
 なお食確法につきまして、先ほど私がお答えをいたしました点があいまいであつたのでありますから、これは訂正をいたしまして、食管法の一部改正に対する法律の附則第二項におきまして、これをひとつ御審議を願うというふうに御理解を願いたいと思います。
○小笠原委員長 小平君。関連ですから簡單にしてください。
○小平(忠)委員 わかりました。四億万貫の買上げの中に、政府は従来まで取扱つておりました種ばれいしよの買上げにつきまして、政府の考えでは、この種ばれいしよの買上げを行わない。すなわちこの四億万貫のうち、ばれいしよについて一億三千万貫は総合用として買上げるのであつて、別段種ばれいしよの買上げはやらない。しかしこの種ばれいしよの取扱いについては、目下政府において検討中であるかのごときお話でありますが、これは非常に重大な問題でありまして、従来種ばれいしよについては特殊栽培をいたしております。また価格の面につきましても、特殊な方途を講ぜられておるわけであります。こういつたような問題について、昨年まで少くとも五千万貫に近い種ばれいしよを、北海道等から、本州、四国方面の消費県に配給をいたしておるわけでありますが、これに対して政府は現在どのような措置をとられるのか、これは早く明確に処置してもらわないと、すでにまき付を日前に控えて重大な問題を惹起することになると思うのであります。この点について政府の所信を端的に承りたいと思います。
○坂本政府委員 ただいまの御質問につきましては農林大臣からすでにお答えを申し上げておると存じますが、種ばれいしよの問題は、今回政府は買うことはいたさないのであります。少くとも今回買い入れますいもにつきましては、総合配給を対象といたしておるのであります。従いまして種ばれいしようにつきましては、政府は買わないということをここに明らかにいたします。なおまた農家の方々の中には、すでにこれを自由にした方がよいじやないかというようなお考えもあるのでありまして、私は政府のただいまの考え方でさしつかえはないものである、かように考えておる次第であります。
○大森委員 私簡單に政務次官にお尋ねいたしたいと思います。先ほどもこの価格の問題に対して、もしも価格等が混乱いたした場合にはどうするかというようなお尋ねがありましたときに、それは責任を持つというようなお話がありましたが、私は今年の米価問題を考えまして、実は早場米のときに、どういうことをやつたかと申しますと、検査制度によつて三等米を四等米に格下げいたしまして、その格下げをいたした後、二十四億も金が残つたということになつておるのであります。そういう点からいたしますと、今度もまたいもの面においても、あるいは検査というような問題が、いもをつくつたそのときに、ただちにかくのごとき問題が起りはしないか、こういう点を私はお尋ねいたしておきたい。そうしないと、農村は安心をしてつくれないというような状態であります。あるいは検査制度によつて、いもをつくつたが、このいもならば幾らである、このいもならば幾らであるということになりますならば、やはり米の早場米と同じように、三等が四等になつたというようなぐあいで、格下げをいたすということを、私は憂慮いたすのでありますが、この点をはつきりとお尋ねいたしておきたい。
○坂本政府委員 適正な価格を決定いたしますことは、いかなる品物につきましても、なかなか困難な問題だと思います。従つていもの買上げにつきましても、生産者の場合も考慮し、また消費者の場合も考慮いたしまして、そこに適切な価格をつくるということでなければならないと思いますが、ただわれわれが特に経済事情等も議するということは、経済界にあまり多くの無用の混乱を生じないようにするというような考え方からでありまして、どこまでも農家の立場を考慮いたしますことにおきましては、いささかもかわりはないのであります。さらにまた検査の問題についてのお話でありますが、この検査の標準は、昨年度と大体同様であります。
○小笠原委員長 午前の会議はこの程度にとどめまして、午後二時より再開するごとにいたします。暫時休憩いたします。
    午後零時四十四分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十六分開議
○小笠原委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 この際開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題とし、その提案の理由の説明を求めます。坂本農林政務次官。
○坂本政府委員 開拓者資金融通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
 御承知の通り政府は、昭和二十二年に成立いたしました開拓者資金融通法に基き、開拓者の営農資金、住宅資金及び共同施設資金を貸し付けて参りましたが、本年度の貸付を完了いたしますと、その貸付額は、営農資金四十五億円、住宅資金五億九千万円、共同施設資金一億六千万円、合計五十二億五千万円余に達するものであります。
 以上各種資金の貸付によりまして、資力の乏しい開拓者が、直接営農資材や住宅やさらにまた共同加工施設を入手する機会を得まして、開拓地営農安定の基礎を着々とつくりつつあるものと信ずる次第であります。
 さて、かように貸し付けて参りました資金も、その一部はすえ置き期間を経過いたしまして、本年度には共同施設資金の第一回の年賦償還が始まるのでありますが、この年賦金の償還につきまして、現行法では米価の変動に応じて必ず年賦金額を増減する仕組みになつているのでありますが、現状において年賦金の増額は適当でありませんので、この際この増加をなさない方針とし、開拓者の経済状態に即応して、適切な運用をなし得るように規定を改正したいと存ずる次第であります。また政府はさきに各省の所管する審議会につきまして、その一部を廃止する方針を決定いたしたのでありますが、この方針に基きまして、現行法で設置してありますところの中央開拓審議会を廃止することといたしたいのであります。
 以上が、この法案の趣旨と内容の概略でありますが、何とぞ御審議の上御協賛あらんことを、切望いたす次第であります。
○小笠原委員長 これにて本案に対する提案理由の説明は終りました。
 引続き本案に対する質疑に入ります。この際質疑の通告はありませんから、ただちに……。
○井上(良)委員 ちよつと…。質疑じやありませんが、せつかく政府の担当者が見えておりますから、いま少し詳しく御説明をしていただきまして、それで大体われわれ了解いたしますなら、ただちに採決してけつこうです。
○小笠原委員長 それでは御希望もありますから、説明員の方からその内容について御説明を願います。
○野田説明員 現行法によりますと、米価の変動によりまして、必ず償還金の中の元金部分を増減しなければならなくなつております。すなわち二十四年度末に償還いたします金につきまして、前半期に貸し付けましたものについては元金を三・五倍いたしまして返さなければならぬ。後半期に貸し付けましたものにつきましては一・八倍して償還金を返済しなければならぬ、こういうことになつておりますが、現在さように償還金の増額をすることは適当でないと思いますので、経済情勢と見合せまして開拓者の償還能力から増減をきめるということにしたわけでございます。大体償還金は十五箇年間の年賦償還でありまして、一万円に対しまして八百七十七円五十四銭ということになつております。これをただいま申し上げましたように、元金分の二・五倍ないし一・八倍にいたしますと相当の金額になるわけでございます。そこで大体二十四年度の償還につきましては、現状のまま八百七十七円五十四銭を返させるという方法をとりたいと思いまして、この法律を提出したわけであります。ただそこに但書がありますが、その金額は一年間に六百六十六円六十六銭ということになります。そこでもし下げるといたしますれば、六百六十六円六十六銭までは下げることができるということになります。その一巾は二四%でありますので、さしあたつてはさようなことで行きたい、かように思つております。
○小笠原委員長 説明員の説明は終りました。ちよつと速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○小笠原委員長 速記を始めてください。
 引続き本案に対する質疑に入ります。この際質疑及び討論の通告がありませんからこれを省略し、ただちに本案に対する採決を行います。
 本案の原案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔総員起立〕
○小笠原委員長 起立総員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。
 なおこの際委員会の報告書の件についてお諮りいたします。これは先例によりまして委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小笠原委員長 御異議なしと認めます。それではさようとりはからうことにいたします。
    ―――――――――――――
○小笠原委員長 次に午前中に引続き肥料配給公団令の一部を改正する法律案、油糧配給公団法の一部を改正する法律案及び食糧管理法の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑を継続いたします。小平君。
○小平(忠)委員 議事進行につきまして発言いたします。本日議題になつておりまする案件は、いずれも非常に重要な案件であります。特に本朝の委員会開会の冒頭におきましても、本国会の冒頭に出された農林行政に対する質疑がいまだに終つておらないというような意見も出たのでありますが、特に本日出されておりまする問題は非常に重要な案件でありまして、すべからくこれにつきましては、その内容を十分に検討し、政府の所信も十分に伺つた「上でないといけないと思う。その場合に――もちろん本日は坂本農林政務次官もお見えになつておりますし、あるいは関係の政府委員なり説明員の方がお見えになつておりますが、いずれもその提案されておりまする問題については最も責任があります政府当局の農林大臣がお見えになつていないことは、非常に遺憾であります。それで大臣がお見えになつていなくても、次官なりあるいは局長がお見えになつておれば、その具体的な問題についての回答はできるという説もありますけれども、しかし私は少くとも国会の権威において、大臣がいかなる理由によつて本日出席できないのか。それがもし了解でき得るならば本日の質疑を続行されることもけつこうと思いますけれども、まず大臣が本日出席できないというその理由を、ひとつ委員長から政府にお確かめ願いたいと思います。
○小笠原委員長 大臣が出席できないのは、今重要な取調べ案件があつて出席できなかつたのですが、今要求してやつたら、それが間もなく済むから出席するとの返事であります。
○小平(忠)委員 それと関連いたしまして、私は大臣が出席されるということがまず第一條件でありますが、それと同時に、最近の政府の施策が、特に農林行政に非常に重点的に重要視されておるということは、これはもう各位の御了知の通りであります。食糧問題を中心として、さらに最近においては公団存廃問題についても、特に農林委員会はその重要性にかんがみて、小委員会を設けておるようなわけであります。そういうことから総合してみますのに、午前中は相当な委員が出席されておりましたが、午後は出席がないということは、もちろん用事もありましようが、私が率直に申し上げれば、政府当局の怠慢だと思う。大臣以下関係の局長が提案されたその案件について、私はいかにも大臣以下関係局長が出席されて、政府の意のあるところを説明されるのが当然であると思う。そういう見地から、これから論議いたしますにつきましても政務次官が抽象的な御説明を願つたのでは納得し得ない。何回繰返しても同じことであるということは、委員長も非常に議事進行に迷惑する点があるだろうと思います。そういう点から、ぜひ関係局長にも出席を願いたい。これは率直な意見を申し上げます。
○小笠原委員長 さようとりはからいをいたしますが、どうか大臣に対する質問の点を残して、あとの点だけを質疑を願いたい。小平君、大臣の出席まで待ちますか。
○小平(忠)委員 待ちます。
○小笠原委員長 それでは井上委員。
○井上(良)委員 ちよつと午前中に引続いて伺いたいのでありますが、ばれいしよ、かんしよの買入れについて、四億貫を買うというのは、法的に規定してあるという次官の答弁でありますが、なるほど提案された法案には一応規定してありますが、この食管法第三條の二として「政府ハ命令ノ定ムル所二依リ予算ノ範囲内二於テ甘藷又ハ馬鈴薯ノ生産者二対シ其ノ生産シタル甘藷又ハ馬鈴薯ニシテ売渡ノ申込二依リ政府ノ買入ルルモノヲ予ズ指示スルモノトス」こういうことになつておりますが、私どもこのかんしよ、ばれいしよを買うという問題は、あくまで国内の食糧の需給関係から考えなければならぬと思います。そうでなしに、予算の範囲内において買う、すなわち金があれば買うし、金がなければ買わぬということに、この法案ではなつておりますが、政府の最近の食糧の政策というものは、根本的に考え方がかわつておるのじやないかと思うのです。つまり国内的に食糧がどれだけ生産され、それが供給されるかということによつて、輸入をどれだけに押さえて行くかということになると思います。従つていもの買上げにおいても、あくまで国内食糧の需給関係の上に立つて買上げをやらなければならぬと思うのです。それを予算の範囲内において買うというのはどういうことですか、根本的に考え方がかわつたのですか。この点を伺いたい。
○坂本政府委員 その年次におきまする食糧需給推算の策定につきましては、従来すでに相当長い期間やつて参つたのであります。従いまして大よその見通しというものはついておるのでありまして、本年度におきまする需給推算におきましても、大よそ国内産食糧がどのくらいであつて、輸入の食糧がどの程度だということにつきましては、大体の見通しがついておりますことは、御承知の通りであります。ことに最近いわゆる経済九原則に基きまする総合的な均衡予算をつくります上におきまして、いろいろ政府機関でありまする公団会計、あるいはまた特別会計等におきましても、この予算の面におきまして、ある程度の制約を受けますことは、これは御了承願えると思うのであります。ことに今回のいもの問題につきましては、いろいろ農家の立場も考慮し、またわが国の食糧事情等も考慮をいたしまして、四億貫を一応買うことにいたしたのでありますが、かような関係におきまして、特に予算の範囲内においてというとこも入つておるのでありまして、少くとも所要の食糧を調達いたしまするための予算につきましては、すでに計上もいたしてあるのでありますから、御心配になりますような、将来予算関係で計画と大きな齟齬のあるようなことにはならないと考えておるわけであります。
○井上(良)委員 この予算の範囲内という意味は、具体的に何を言うておるのですか、四億貫を買い上げる金を言うておるのですか、買上げの手数料を言うておるのですか、どういうことをここへ、こういう明文で表わしておりますか、これを明確にしていただきたい。
○坂本政府委員 第三條に規定しておりまする予算とは、すなわち食管特別会計におきまして、政府が必要といたしまする食糧を買い上げる資金をさしておるのであります。
○井上(良)委員 それは特別会計のいも買入れの貸金の予算の問題でございますから、従つてこの場合、ここに予算の範囲内という言葉を使うのは妥当でないと思います。食糧需給状況によりとか何とかいう言葉を使うなら穏当かもわかりませんけれども、いもを買うのにただで買うわけではありませんし、金を出すのです。その金は特別会計になつておる。従つて政府はいもを買うたがいいか、あるいは外国食糧を買うたがいいかというかつてな解釈で、いくらでもこの字句はかわつて参ります。従つて国内の食糧需給関係で買うというようにした方が、私はこの場合正当と考えます。これに対してどうお考えですか。
○坂本政府委員 御意見の点でありますが、この予算と申しますのは、いわゆる主要食糧を買上げます総額についての予算という意味でありますから、必ずしもいもを買うものということだけに限定しては考えておらない、こういうことであります。
○井上(良)委員 えらいくどいようでありますけれども、少くとも年間かりに五千五百万石の食糧がどうしても要る、これを買うための食管特別会計というものがあるわけです。従つてそれ以上にあります場合は、当然また別な処置が考えられますけれども、やはり五千五百万石なら五千五百万石を買入れるわくというものはきまつているのです。だからそれ以上をふやさぬというのか、ふやすというのか、この場合には、従つて予算金額の問題において考えられるのであつて、私の言うている食糧の需給関係から、どうしてもいろいろな関係で、国内のいもを主食として買い上げる必要があるということに持つて行つた方が、この場合はいいのじやないか、こう私は考えるのです。そこであなたのおつしやる予算の範囲内という意味が、政府の一方的な解釈でどうにでもなるような気がいたしますから、この点をもつと明確にしておかなければならぬと思つて、私は質問しているのですから、その点をもつと明らかに願いたい。
○坂本政府委員 昭和二十五年度予算といたしまして、国会の御審議を願つておりますその範囲内において、こういうことでございます。
○井上(良)委員 あと先になるけれども、これは食管法じやありませんが、油糧配給公団の関係でちよつと伺つておきたいのです。
 この公団に食料品配給公団ですか、扱うておりました砂糖を扱わすことになり、かつ機構を多少かえるということになつております。一方食料品配給公団は、この問うち公団小委員会でいろいろ伺いますと、予定しておりましたみそ、しよう油の原料の輸入がなかなか前途楽観を許さない。特に中共やその他から輸入しようとしておつたものが、当てにならないことになつたののが、あくまでドル資金にたよらなければいかぬという状況にある。そういう関係からして、かりに公団方式による統制をやめましても、この配給統制というものは、民間の何か統制方式によつて、この外国原料の輸入による製品の完全な、公平な配給をやる処置を講ずる、こう言う。そういうことになりますと、何もこの際食料品公団をそんなに急にやめなくとも、別な配給統制方式を講じるなら、今までの食料品配給公団でいいのであつて、それからかりにこれを油糧公団にこの機構を移しましても、一応内部のいろいろな機構の変更といいますか、人員の配置といいますか、あるいは食料品公団の清算事務といいますか、そういうように非常にいろいろなことがあつて、やはりここ三箇月なり六箇月なりというものがたちませんと、軌道に乗りません。その時分になりますと、私ども九月、十月になると、相当大きな変動が統制面に起つて来やせぬかと見ておるのです。そういう関係から、食料品配給公団の機能を縮小するということはあつても、全然これを廃止せなければならぬ理由は、今私は認めないのです。この点に対して食品部長さんいかがですか。その点を一応明らかに願いたい。
○矢野説明員 ただいま御質問ございました食料品配給公団をそのまま存置して置いたらいいじやないか。みそ、しようゆの統制も必ずしも予定通り撤廃まで行つておらぬというお話、確かに、みそ、しようゆの原料が、一ころのように必ずしも楽観を許しません。そのためには統制撤廃というまでには困難がございますが、しかしただいまの計画におきましても、大体戰前の七割ないし八割程度の生産があがりまして、公団によりまする一手買取り、一手販売といつたような嚴格な統制をせぬでも、何とか需給の調整がつくということになりますので、公団方式はやめて、今後は民間事業による統制でやつて行くということになりまするので、食料品公団が存続して、みそ、しようゆの統制をそれによつてするという必要を感じておりません。従いまして、みそ、しようゆを公団統制からはずしまして、他の民間事業による統制でやつて行くということになります。従つてあと残りますものは砂糖だけでございますが、砂糖と油糧を一本にするということは、必ずしも物資の間の関連性もございませんので、一応そういう御説のような見解は立つわけでございますけれども、しかしなるべく国家財政の節約をはかるというような意味合いから、あとに残ります砂糖だけの公団を一本残すよりも、砂糖と油糧と一本にいたしまして、一つの公団でやつて行く方が、そういう国家財政の負担を軽減する意味から、一本にする方がいいのじやないかということになりまして、一本にするという案を立てたわけであります。
○井上(良)委員 みそ、しようゆの統制を民間にまかしてもいいというのですが、もともとこれは民間統制であつたのです。それがいかぬ、いろいろ配給なりその他の関係がうまく行かないというところから、食料品配給公団をつくつたのです。従つて完全に民間へ自由に統制をはずしてまかすというなら別ですよ。それだけ生産が過剰になつており、従いまして統制をする必要はないとでもなつておれば別ですが、少くともまだ外国原料をもつて配給を統制して行かなければならぬ情勢にありまする以上は、少くとも政府で責任を持つて、特に国民の食生活に重大な関係がある調味料でございますから、これを完全に配給の適正を期して行くということは、何もむりにやれというのと違つて、実情がそうなつておる。それからいまひとつあなたのお考えは、一応食料品配給公団を廃止して、その重要な取扱い物資であります砂糖を、油糧公団にまかせれば、それだけ経費が少なくなる、こういうお話でありますが、しかし実質はそうはならぬ。御承知の通り相当食料品配給公団には売掛代金がございますし、滞貨も相当ありますし、これらの売掛代金の回収や、また滞貨処分や、そういうものをやりますためには、相当にここにまた清算というものがこんがらがつて残つて参ります。また砂糖を油糧公団の方に統合いたしましても、この案にもあります通り、砂糖だけに別に一人副総裁を置くようになつているのです。砂糖総裁ですか。そんなことは私は必要ないと思いますけれども砂糖部長なりで十分やつて行けるのじやないかと思つている。三十万トンぐらいの砂糖をまかすくらいで、副総裁を一人ふやさなければならぬという必要はどう考えてもないのです。また砂糖に関係した人全部油糧公団にどうせ引継ぐことになろうと思います。そうすると油糧公団の経費はそれだけふえる。だから食料品配給公団の統制を廃止する――取扱い品目を少くなうして、人員を整理するということはいいと思います。しかしそれを全部やめてしまつて、向うへ持つて行つたところで、結局清算事務や売掛代金やいろいろなものが残つておりますから、結局がたがたして、かえつて私は困りやせぬかと思いまする。なお私が一番心配しているのは、廃止するということになりますと、売掛代金の回牧や滞貨処分の上にも、売り急ぎをやつて見たり、あるいはまたは徴収にしても、もう解散をしたら何とか粘つておれば、結局負けてくれはせぬか、こういうような印象を與えまして、売掛代金の回収にも、また滞貨処分の上にも、非常な惡影響を及ぼしやせぬか。そういう方面から私は砂糖としようゆ、みそというものを大体中心にして、食料品配給公団の機構を縮小すると同時に、今問題になつております売掛代金なり滞貨処分を、できるだけ国が損の行かないような範囲で、その回収と処分を能率的にやつて行くということの方が、私は国家に対する忠義じやないかと考えております。そういう意味から、私自身は少くともこの統合には賛成できません。また実際これを統合した結果がぐあい惡いのですから、そういう面から、私は少くとも食料品配給公団は、その任務を全うするまで存続した方がかえつていいじやないか、私はこういう意見を持つております。もう一度その点に対してお答え願いたい。
○矢野説明員 ただいまみそ、しようゆの統制のことについて伺いましたが、これは公団方式をとりました当時と比べますと、最近の需給の状況は非常に緩和いたしまして、公団の方式による必要を認めない。但し統制撤廃はまだ少し懸念があるというので、公団からはずしまして、一本で統制して行く。砂糖と油糧を一緒にする点につきましては、なるほど御説のように統合に伴う混乱というものも生ずるかとも存じますが、砂糖だけを一本に残しまして、そのためにあるいは機構が油糧と砂糖と一本でいいところを、二つにするよりも一つの方が、ただいま申し上げましたように、国家財政の面、あるいは公団行政機構の簡素化という面から、より適当ではないかと考えておる次第であります。
○井上(良)委員 これから上は議論になりますから、私はもう申しません。食管の長官が参りましたから承りますが、油糧配給公団の取扱い物資のうちの米ぬか油及び漁油、特に最近問題になつておりますのは米ぬか油ですが、聞くところによると、最近政府は米ぬか原油または精製品の買上げを停止したというのですが、これは事実ですか。もし停止したとするならば、一体どういう規則と法律によつて停止しておりますか、それを伺いたい。
○安孫子政府委員 まだ停止はいたしておりません。何かの間違いじやないかと思います。
○井上(良)委員 そうすると大体これが統制撤廃になるまでは、政府は公団取扱いの買上げ物資については、一切買い上げるという方針を堅持して参りますか。最近伺うところによると、一方ストックがあつて、政府としては困つておるのに、一方どんどん原油なり精製品を買い上げることはけしからぬ。そういう金は出せぬということを大蔵省の方から申しましたために、買上げを澁つておると申しますか、あなたの方では停止せいという命令は出さないにしても、実際公団の買上げ事務担当の方では、買上げを停止しておる、そういう実情になつておるようでありますが、そういうことはあなたは伺つておりませんか。それらの関係を伺いたい。
 それから最後にまた問題は飛びますけれども、さつきも政務次官にちよつと質問したのですが、よくわかりませんが、今度の食管法の一部を改正する法律案の提案説明のしまいの方に、約九千万円の資金をふやしまして、什器を買い入れるということが書いてあります。ところが一方政府のこの改正案では、末端機構及び卸売業務、それから精米業務と言いますか、こういうものを民間に移行するような規定になつておる。しかもそれの具体的なことについては、まだ一向詳しく説明がございませんが、一方政府の末端機関や精米所を民間に移すと言いながら、一万においては公団の什器が足らぬから、約一億に近い九千万円の資本金をふやすということを言うております。これははなはだどうもおかしな話で、そういう新しい方式に機構をかえようといたしますならば、この際そういうものを買うのをしばらく待つて、いずれそれらは民間に移行されるのでありますから、この際そんなにあわてて買わなくてもいいのじやないかと思いますが、どういうものをどういう理由によつて、何ぼ買わなければならないかということを、御説明願いたい。もしその御説明ができなければ、明日でもこれに関します資料を、公団の方から至急に取寄せていただいて、九千万円もいる什器、備品、運搬具等の内容を具体的に示してもらいたい。
○安孫子政府委員 油糧配給公団の統制を近くはずそうという物資、ただいまお話のありましたぬか油等でありますが、これは法律がありまして一手買上げの制度になつております。買入れは停止はいたしておりませんが、ただいまお話がございましたように、従来の公団解消に伴いまして、あるいは統制解除に伴いまして、相当損失を生じておるような状況もありますので、できれば手控えをして参りたいというような方針で公団は運営しておると思うのでありますが、実際の結果が停止のような形になつておる事情もあろうかと思いますが、この点は生産者としては、それでは非常に困るわけでありますので、その間はできるだけ生産者の立場も考えて、買い入れることにいたしたいと思つております。しかし事情はそういうことから、停止ではありませんが、一応買い控えるということにいたしておりますので、この点御了承願いたいと思います。またストックするというようなことのないように、よく注意いたしたいと思つております。
 それから公団の九千万円の基本金の増額でありますが、近いうちに公団は解体過程に入りまして、来年の三月にはやめるようになつておるわけであります。その際に基本金なんかをふやす必要はなかろうという御説ですが、実は前々からお話申し上げておりますように、公団の器具、備品等が非常に苦しい状況にありまして、金庫とか看貫その他いろいろなものがあるわけであります。これは配給を毎日々々やつておりますので、公団解消が一年先に目安がついておりましても、日々の業務の上にどうしても必要なので、この際ぜひお願いをいたしたい、こういうように考えておるわけであります。これは解消になつた場合に無価値になるわけではございませんで、やはり適正な価格によつて処分されることになりますので、損失を来すことはなかろう。日々の主食の配給業務の上にどうしても必要なものだけを選んで、実は九千万円の増額をお願いしたようなわけであります。内容を申し上げますと、金庫、手提げ金庫、電話機、卓上電話機、交換台、机類、テーブル、ぼうしかけ、かさ立て、タイプライター、寝台、ふとん、かや、毛布、それから自転車、リヤカー、オート三輪車、荷車、馬車、手押車、こういうようなものがどうしても毎日々々の業務に必要なのであります。
○井上(良)委員 この九千万円というのは予算的措置は講じられておりますか。
○安孫子政府委員 予算の上ではそれを組んで、予算はついております。
○横田委員 四億万貫のいもの買入れについては異議はないと思うのです。が、大体こういうやり方をやつていることが、いわゆる場当り農政の本質であつて、これは提案理由なんかで説明されているような、日本農業の健全な維持発展の上から見ていいとか、あるいはまた国民経済的な見地からいいましても適切であるとかいうことを言われているのとは、全然逆になつて来るのではないかと思う。その点について自由党色の一番強い政務次官から、なるたけ御答弁を願いたい。
 第一にいもの四億万貫の買入れをしなくちやならぬ、こうなつて来た。これは私の考えによりますと、大体いもというのは、戰後のやみ経済においての農作物のこれがはなである。一番はなを咲かせたものである。こういう形が出て来たのである。だから食糧事情が非常にかわつて来て、量から質への段階に来た場合には、もしここに新たに農政というものがあるというのであれば、これは何らかの形においてかわつておらなければならぬ。その結果として作物も転換されておらなければならぬ。ところがされておらない。遂に今日まで無為に過して来てしまつた。その結果いもを四億万貫ぐらいでも買入れねばならないということになつて来ている。むしろこのいもの買入れは、四億万貫であつてはならないのであつて、八億万貫でなければならない。ところが買わなければならない八億万貫をごまかして、四億万貫にすりかえてこの問題をごまかしている。ことしこういう條件のもとに買わなくてはならないようないわゆる日本の農業事情がこのまま行くならば、来年も同じような條件になるのではないか。そのときもやはり條件が同じだからといつて、四億万貫のいもが買えるか。買えないような世界的な條件と下なんだから、その場合においては政府は一体どういう態度をとられるか。この点を明らかにしてもらいたい。
○坂本政府委員 戰時戰後を通じまして、食糧問題を解決しなければならない。しこうしてその食糧問題の解決が民生安定の要諦であるということは、ひとしく認められるところであります。従いましてわが国の食糧事情も幾多の変遷を経て参つたのでありまするが、最近の食糧事情は著しく好転をいたして参つたのでございます。元来戰時中あるいはまた戰戦後におきまして、統制経済がそのまま継続されておつたのでありまするが、これらの需給関係から見まして、大体需要供給のバランスされたものにつきましては、この統制を緩和し、あるいは廃止して行くのが当然の順序だろうかと思うのであります。今回のいもの措置につきましては、一年有余にわたりましていろいろ御議論があつたのでありまして、先ほど申し述べました提案理由にもお話申し上げたのでありまするが、この非常にきゆうくつな食糧事情の中にありまして、農家の方々がいもを増産していただき、これを総合配給することによつて貢献されましたその努力は、われわれは十分認めるのであります。しかしながらこのいもを本年度におきましては四億万貰を限つて買うということも、先ほど申しまするような資糧事情がよほど変化して来た。この変化に即応いたすのでありまして、われわれは少くともこ観点に立ちまして今後の施策を行うのであります。しかしそれがために著しく農家の経営に惡影響を及ぼすことがあつてはならない。かような意味におきまして、特に四億万貫を本年度には買い付けるということにいたした次第であります。従つてわれわれといたしましては生産者の立場も考慮し、なおまた消費者の立場も考慮いたしまして、適切なる施策を行つて行きたい、かように考えておるわけであります。
○横田委員 今買上げなかつたら農家経営に惡影響を来す、こういうふうに言つておられるのですが、それは来年においてもかような條件は打開ざれないのではなかろうかと思う。統計によりますと、こういうふうになつているのじやないか。さつまいもは戰前の倍できるようになつた。じやがいもは六割できるようになつた。またそれらの供出高も昭和二十一年の供出高に対しまして二十三年のそれは、米が四割八分、麦が四割、さつまいもは五割五分、じやがいもは四割とそれぞれ大巾に増加している。こういうふうにいもの作付あるいはいもの収量はだんだんふえて行くのであります。そういたしましたならば、ことしのようないもの條件は来年も同じままであるのじやなかろうか。それに対して来年は農家が困らない、農家に惡影響を與えないような形における農村の実態ということから、いもをつくつておるところの農家への対策を聞かしてもらいたい。
○森国務大臣 いもの問題については前にお答えいたしたと存じます。いもは十五億万貫ぐらいな生産が予想されております。今までは工業原料として加工いたしましたものも買入れておつたわけでありますが、本年度は御承知の通り主要食糧にあてはめるたけのもの、四億万貰を買入れることが認められたのであります。残余のものはしからばどうするか。こういう問題でありまするが、これは今日発達して来ておるところの工業の原料としてこれを利用することに総合的な指導をして行きたい、かように考えておるわけであります。今まで政府がこれを買取つて工業原料にまわしておりましたが、農家の生産する工業原料を総合的に加工施設と結びつけて、国の利用の道をはかつて行く、こういうことにいも対策を持つておるわけであります。
○横田委員 そうすると政府の見解によりますと、来年は農家から四億万貫のいもを、こういうふうな形で買入れなくてもいいような対策が立てられるのですか。その点を伺いたいのです。
○森国務大臣 二十五年の生産のいもは四億万貫買います。明年度のいもについてはまだはつきりここでお答えする時期に至つておりません。
○横田委員 そうすると、いもをつくつている作付においては同じことであるのに、ことしはどうしても買わねばならない。百姓に対してことし一年買うてやるからということは、これは労働者の退職金のように農家に対する涙金である。こういうふうな性質の買上げなんですが、私たちがお願いしておきたいのは、いもをつくるにはいもをつくる立地條件がある。ところがそれがああいうような形において買上げられなければならない。いもを買わなかつたならば農家の経済に対して惡影響を来す。あるいは個々の消費者の面から見ましても、食糧需給の色合いにおいて非常な変調を来す。こういうふうな意味から買われたということですね。その條件がかわるのですか、かわらぬのですかということをお聞きしたい。
○森国務大臣 食糧事情は緩和して参りましたが、しかしながらいもをつくるとかつくらぬとかいうことは、農家みずからの経営の上において考えてこれが行われて行くのであります。政府が買うからいやいやでもつくるという昔の統制でなくて、そこに自由なる農業経営を考えて行くというところに、農業経営の弾力性ができて来るのであります。土地の立地條件によりまして、いもをつくつた方がほかの作物をつくるよりもいい。ほかの雑穀をつくるよりもいもをつくつた方がいいという所には、やはりいもが増産されるでありましよう。しかしながら、今までの全部政府がこれを買い上げるという條件でない以上、そのいもは市場価値のあるものをつくつて行くということは、農家みずからこれを考えて行かれることと思います。
○横田委員 農家みずから考えて行くと言われますけれども、農業は工業のような近代産業ではない。原始産業に近いような農業におきましては、つくつたものの値いすべてをこちら側にもらいましても、もうけは少いと私たちは思うのです。ところが供出というものによつて引合わない値段で米がとられ、いももその通りである。農産物価格はすべて安くきめられて、農産物をつくるために買わねばならない工業製品は高い。こういうような條件のもとにおいて、農民が自由なる形においていもの作付生産をするなんということは、できるわけはない。その点における保障を聞いているのです。だから大臣のお考えから言いますれば、農村においては、自由なる形において新しくできて行く。世界農業と対決するところの日本農業において、世界に負けないところの作付転換が、農家自身の力によつてやられると思つておるかおられないか、その点を聞いておる。
○森国務大臣 作付転換をしたことが、その農業経営のためにいいと思われる農業は、転換されるでありましよう。その場合において、種子であるとか、あるいはその他の苗圃等について、政府は御相談にのるつもりであります。決して価格をきめる上におきましても、いわゆる生産に必要な資材の価格によつて、価格をきめておるのであります。あなたのおつしやるように、安い安い、ただ農家をいじめればいい。そんな価格編成は、政府は考えておりません。
○横田委員 あなたが考えようが考えまいが、それはかつてなんです。実際において農民を苦しめておるのは事実なんです。現に政策の立案でも、良心的にやつていない。おそらく森農相は、良心的にこれをやられたのではないと思う。あなたの良心は別にあつて、良心のために日夜悩んでおられる。かわり行くところの、変転きわまりない農政のもとにおいて、実に私はお気の毒だと思うのです。たとえばいもを四億万貫買い上げる。食管法によつて買い上げる。そうしてこれを総合配給によつて配る。こういうような愚策は、一体どこにあるかということを伺いたい。なぜかと申しますと、いもの値段は――これは共産党の雑誌じやない。あなたのすきなダイヤモンドという雑誌でありますが、これにも出ておりますように、いも一貫目十五円になろうとしておる。青森県は、米一升三十円、こういうような條件のもとにおいて、政府はなんぼで買い上げるかしれぬが、十五円でやみいもがあるときに、五十円でいもを買い上げて、これを町の人に配つて行つて、はたして町の人は喜ぶでしようか。現に米が自由でない。麦が自由でない。買えなかつた時代においてさえ、いもの総合配給辞退ということが出ておるではないか。そうしたならば、こういうように下落きわまりなきところのいもに対しまして、安いやみいもがたくさんあつて、しかも自由に販売できるのに、これを政府が買い上げて、しかも買い上げざるを得ない農家の状態のもとに置いておきまして、そうしてこれを買うたんだから、町の人に食え食えと言つて、買うたいものほかに、食うべきいもがたくさんあるにもかかわらず、味の惡い、戰時中のやみ経済のまるで象徴的ないもをどんどん配つておる。これが食えるんですか。これを一体日本のだれがどうするのですか、この点を伺いたい。
○森国務大臣 二十五年度のいもは、決してさような惡いいもわ買はぬつもりであります。しかし配給辞退があるというようなことならば、その場合において、これに対して処置をして行くのでありまして、安いいもはある。決して高いいも、腐るいもを買つて配給する必要はないではないかというお話でありますが、二十五年度は、はつきり申し上げておきます。一等、二等のいも、品種のいい、うまいいもを限つて、政府は買うことになつております。
○横田委員 いものうまいますいを言つているのではない。米よりもいもはまずい。米の方がうまい。それを言つているんだ。量の時代から質の時代に転換されようとする條件のもとにおいて、それをどういうふうに配給を立てて行かれるのですか。それを聞いているんです。
○森国務大臣 なかなか御質問の要点がつかみにくいのですが、いもは決して日本の家庭から縁を切つてもいいものであるとは考えておりません。しかしながら、いもばかり食べてくれということはできません。しかし今日でもいもを食べてもらわなくてはならぬ、いもを食べてごらんなさい。とてもうまいのであります。必ずしもいもは食糧としてそう価値のないものではないのであります。しかも戰争中長い間このいもによつてわれわれは食生活を助けて来てもらつたことでありますから、農家に対しましても、いもを全然主食からはずすということは、まことに忍びない。せめてある一部の主食だけでもこのいもを持つて行きたい。ことに北海道、東北等の方には時期によつてはいもを希望されるのであります。従つていもというものは、決してあなたのおつしやるように、主食のうちからそう擯斥すべきものではないと私は考えております。
○横田委員 いもの権威者であるところの森農林大臣に、いもの惡いことを言えば怒られるのはあたりまえでありますが、考えてもらわなければいけないのは、今食糧事情がかわつている。これはあなた自身御存じなんで、現に農林委員会において、食確法や、食管法を論議していることが前世紀的農林委員会です。こんなものはないと思う。おそらく自由党の政調会では、また別の案が立てられておるかもしれぬ。米さえが一つ法律からはみ出されようとしているときに、いもに対して今年は農村の作付に対する、あるいは農民の経営に対する指導が行き渡つていないから、四億万貫買上げると言うてつつぱられるということは、来年もその條件を持続せしめるのではないか、この点を聞いているのです。それに対しましてどういう條件をおとりなんですか、森農相並びに坂本政務次官は、それは農家経営自体の中において選択すべきものだと言われるが、農業においては、そんなに自由に選択して今後自由経済に対処する余裕があるように思つていられるんですか、思つていられないんですかということが第一点であつて、思つていられるならば別ですが、思つていられないならば、これに対する対策をどうするのか、来年も四億万貫のいもができるのではないか、できるときには一体どうするのですか。これを聞いているんです。
○森国務大臣 来年の買入れする、せぬということについては、今お答えできません。本年度のいもは四億万貫だけは買入れることをお約束しておきます。これは農家における希望も含まれているわけであります。
○横田委員 それではもう一回伺いますが、価格の点はどういうふうになるのですか。いもの値段はがた落ちになるということは天下の周知の通りであります。経済学者のすべて認めるところなんです。やみ値段がいかほど下りましても、やはり高い値段で買つていただけるのですか、その点をひとつ承りたい。
○森国務大臣 いもは米価の基準によつて算定いたします。
○横田委員 いわゆるそういうような場あたり的なやり方の結果、この間の農林委員会でも申しましたように、わずかの米の供出を頼んだときには米が出ないで困つておるところの農村がありながら、一方では二百七十俵の米が出た、こういうような変態的なことがやられておるのであります。だからそういうふうな森農相の考え方自体考えてもらわなければならぬ。今後の食糧配給の全体的の面から見まして、いもというものは当然必要なものであつて、主食としては今年だけではない、来年もずつと入れて行かなければならぬものだとお考えなんですか、その点を伺います。
○森国務大臣 先ほどお答えいたした通りであります。来年のいもを買入れる、入れぬは、ここで言明の時期ではありません。
○横田委員 そのうちに政権もかわるでしようし、それは答えてもらわなくてもいいでしようが、それでは最後に聞いておきますが、大体この提案理由ははなはだしくおもしろうないのです。ありがたがらせの文句がたくさん書いてある。この考え方がいわゆる日本の農政を破綻せしめた、私はこう思うのです。この中に書かれておることは、これは一体何ですか。一方いも作農家の実収及び日本農業の健全な維特発展の上から見ましても、何ら政府が買上げ等による措置を講ぜずして、一挙にいも類について自由放任にいたしますことは、いも作農家に対しまして思わぬ打撃を與えるおそれがあります上に、輸入食糧が必ずしも予定通り確保できるとは限らぬ現状を考慮いたしますと、いも類の生産が急に減じますことは広く国民経済的な見地から見ましても適切ではないと考えられるのであります。こう書いてあるのですが、今日本の農政の中心になつているものは、外国の食糧がいやだいやだと言つているにもかかわらず、森農相がとりかわされた言葉の中にもあるのですが、みな押しつけといつても等しいところの形において、外国からいもよりも質のいいものを押しつけて来ておる。この点の考えが一つも明確にしていない。どんどん食料が入つて来るのか、入つて来ぬのか、これが自由なる形において研究できるならば、私たちは政府に対して質問しない。ところがこれが自由に調べられない。農林省自身さえ知らない。だから農林省は、少くとも今日の形において、日本の農政に対してつかんだことは、委員会においてどんどん発表してもらうのがあたりまえだ。それにもかかわらず未だに発表しない。新聞でばかり自分の政見を発表しておる。だからこういうような形において現われておりますことは、日本の農業に対する認識の不足であつて、たとえて申しますと、日本の国民経済に寄與する農業というものは、農村からうまいものを安くつくつて、そしてこれが農民の引合うような形で出させるところのものが、いわゆる農業をつなぐところのものでなければならぬ。それに対する指導は、当然政府が国庫から全額の負担をもつて、維持育成しなければならぬものだ。それに対する態度を何ら講ぜずして、いもはことしは買わなければならないから買うておくのだ、来年までしんぼうしておけ、それは涙金だ、だから来年になつたらほんとうは知らぬというような形においてやらねばならない弱体ぶりを、あたかも農民を救うがごとく、あるいはこれが日本経済に寄與するごとく、こういうようなことを書いているところに、世界の農業と日本の農業を対決せしめようとするところの、努力を怠つているのじやないかと私は思います。だから森農相に私どもがひとつお伺いしたいのは、いもという問題においてだけ論議できない、これから日本の農政をどうお立てになつて行くか、この点を承りたい。
○森国務大臣 認識と見解の相違であります。私の農業政策に対しましては、たびたびここでお答えした通りであります。
○横田委員 あなたは認識の相違心々と言うけれども、あなたは今まで答えなかつたのじやないか、私の質問に対しては、あなたは何を答えたか。現に食糧確保臨時措置法がある、それによると日本人が食糧を集めるのであつて、日本人以外のものが集めるのじやない、こういうようなことをはつきり明記されているにもかかわらず、日本人以外の人が米をとりましたといつて、あなたのかわいがられる日本の農民が困つている、こういうようなやり方があるのか、これは一体何なのかということを何べんも聞いても、あなたは答えないる何を聞いても答えないで、たびたび答えた答えたと言う。それはあなたはいもとかあるいは税金とか、そういうようなものに対する抽象的なことだけをお答えになつたのでありまして、いわゆる前のやみ経済によつて維持されているところの日本の農政に対して答弁なさつたのであつて、それは今くずれつつある。やみ米の値段が三十円になつて、いも一貫目の値段が十五円になりつつある、そういうようなときには、おのずから農政の建直しがあるべきであつて、少くともあなたに良心がございますならば――このごろの新聞を見てもろうたら、農政の転換ということを全部の新聞が書いておるのであります。だからその点について、あなたからもつと責任のある答弁を願えるべきはずなのであります。この点をひとつ承りたい。
○森国務大臣 新聞がどういうように書いておるか、私も新聞を見ないではありませんが、一々新聞の記事に対して私の意見を発表いたしません。私の意見を発表するときは、当委員会もしくは本会議において発表いたします。
○横田委員 それではことしの供出はこのまま続きますか、そして来年は一体どうなるか、供出と配給のことについて一ぺん承りたい。新聞の伝えるところによりますと、ことしは割りつけただけの麦は買おう、米の場合も大体買うようだが、来年になつたらそれから五百万石減らそうというような案が出ておりますが、これは森農相に関係のないところの御意見ですか。
○森国務大臣 ことしの食糧生産計画、買入れ計画はお約束いたした通りであります。少しもかわつておりません。
○横田委員 ことしはかわつておらないのですね。それで供出と配給というものはことしはかわつておらない、来年もその通りだというような形で行けるのですか。百姓というものは、何も労働者のように月々に給料をもらうものじやない。あなたもよく御存じのように、この人たちの勘定は一年に二回なのであります。だからこのいものときでもそうだと思います。おそらくいもの統制、いもの買上げというものは禁止されたろうと思うのですが、それを政治的にいろいろ折衝なさつて、四億万貫のいもの買上げが許可になつたと思う。だからそういうような意味合いにおいて、やがて外国から食糧が入つて来るような場合においては、日本の米さえもそういう目にあうようなことがあるのですか、ないのですか。いわゆる配給を統制はやめてしまうということがあるのですか、ないのですか。もしあるとすれば、それは大体ことしは大丈夫だと言われたのですが、いつごろからそういうふうにかわつて行くかということを承りたい。
○森国務大臣 配給統制をいつから廃止するかは、今申し上げる時期ではありません。外国から食糧は御承知のように入つております。しかしできるだけ日本の食糧を増産いたしまして、外国から食糧の入ることを少くいたしたい、かように考えておるのであります。三百四十万トンは予定はいたしておりますが、このうち百六十万トンはガリオアで入りますが、あとの残りは、つまり日本の貿易の力によつて獲得するのでありますから、その三百四十万トンは必ず入るということを、はつきり今申し上げるわけには行かないような情勢であります。従つて日本における食糧は、あらゆる角度から増産を極力進めて行くということが、日本の食糧のために必要と、かように考えておるわけであります。
○山口(武)委員 ちよつと関連して――今大臣は食糧の生産を高めて、食糧の輸入量を少くするようにして行きたい。なお三百四十万トンという予定数量はあるが、これも少くして行きたいというようなことを言われたが、そういうことであるならば、お聞きいたしますが、あんたは少くすると言いましても、あんたに少くする権限があるのですか。もしも今後、あんたが少くするという権限を持つていながら、不必要に輸入を増加するとしまするならば、これは農林大臣の責任であり、吉田内閣の責任である。できるものをそうしたんだ。そういうことによつて過剰に輸入したり、あるいは世界の農業恐慌を輸入したりするような事態が起つたならば、森農林大臣ははつきり責任をとり得るのかどうか。それからなお自給度を高めると言つておる。一体あんたはそういうことを言うが、二十五年度の農林関係の予算のどこをつつきまわしてみても、自給度を高めるような方針は一つもないじやないか。どこにそれがあると言うのか、今後つくられるというならば、この際ここで説明をしてもらいたい。言葉の上だけで自給度を高めるというような無責任な放言をされていては困る。御答弁をお願いいたしたい。
○森国務大臣 外米、食糧輸入は政府の責任によつてやつております。世界の恐慌を輸入するということはいたしません。日本の食糧増産のために、予算に少しも盛つておらないというお話でございますが、予算をよく見てください。農業政策のためにどれだけの予算を使つておるか、予算をよくお読みくださればわかります。
○山口(武)委員 予算を読んでくれという話はないでしよう。あんた自身それを説明するのが任務ですよ。総理大臣の任務ですよ。しかもだれが予算を読んでも、増産をするような方策が何もないから、私も疑問としあんたに聞いておるのです。それをどうして答えられないのですか。答えていただきたい。
○森国務大臣 これは見解の相違であります。あなた方が農業生産のための予算が見積つてないとお考えになれば、それだけであります。政府といたしましては、あらゆる角度から食糧増産確保に努力いたしております。その一つは間接的には、日本の農業耕作の安全性を保持するために、まず第一に、治山治水に力を入れております。耕地災害の復旧をし、あるいは科学の浸透、あるいは技術の浸透、品種の改良、あるいは寒冷地の施設、あらゆることをやつております。あなたはどこにやつておらないと言われるのですか。
○小笠原委員長 山口君、あまり長くならぬように、あなたは関連ですから……。
○山口(武)委員 あんたはそういうことを言うが、そんな無責任な答弁はない。それから見解の相違、見解の相違と言われるが、見解の相違というのは、そういうところに使う言葉じやないですよ。白いものは白いのです。白いものをわれわれは白いと主張したら、あんたはそれが黒いと言う。これはそうはならない。事実は事実なんですよ。それから増産の方策があると言われておる、災害の復旧をやつておると言うが、一体災害の状態を考えてみなさい。あんたの出した予算で災害のどれだけが復旧できるのですか。何がやれるのですか。これまでの災害も全面的に復旧はできないのじやないのですか。どこをついてそういうことを言われるのですか。増産をやる、あるいは農業の改良助長をやるとあなたは言われるが、農業の改良助長をするような状態に今の農村はあるのですか。農林大臣はこの間こういうことまで言つた。これまでの農家というものは夢に浮んだような不健全な生活をしていた、今度は農家の不健全な支出というものを引締めるように、農家を指導して行く、こんなばかげたことを言つている。農家の経済にどこに不健全な支出をする余裕があるのですか。あなたが不健全な支出を引締めるというような主張をしなくても、農家はとつくに引締めている。現に引締めざるを得ないのです。このことは肥料を受けなかつたり、配給品を辞退したり、こういう事実が現われているじやないですか。よけいなおせつかいですよ。そういうようなばかげた農村認識を持つているから、あなたの目から見れば、今のようなばかげた予算で、ばかげた農政で、農村の増産ができるというような、とんでもないあべこべの形になるのです。もしあなたがそれをほんとうに考えているならば――これは日本の農村の状態を見ないで、少くとも日本の農民というものを見てない、少くとも日本の農民というものを人間並に考えていないのだ、農業経営の現実というものをちつとも見ていやしない。こんな認識を持たれているから、あなたは増産をする方策を講じていると言われるが、それは何にもない、少くとも日本の農民は……(「質問じやない、暴言だ」と呼び、その他発言する者あり)そういう農林大臣の見解というものはあまりにもかけ離れているから、質問が質問になつていない。だから前提を……。
○小笠原委員長 質問にならないならおやめください。
○山口(武)委員 そういう質問をさせないような答弁をしてくれ。それだから農民全部が納得できる形において、増産政策というものをお話いただきたい。
○小平(忠)委員 私は農林大臣がお見えになりましたので、ただいま提案になつておりまする案件について、最も当面する重要な点についてお伺いしたい。まず最初に食糧管理法の、一部改正の点でありますが、その中で主なる問題は、二十五年度のいも類の買上げ制度の変更であります。特に政府は二十五年度かんしよ、ばれいしよ合せまして四億万貫の買上げ実施ということを公言されております。この点について、私は特に森農政の今日とられつつある政策の面につきまして、もちろん占領地下にある日本としては、客観的情勢によつて、多々森農林大臣も苦労多きことは私は察するのでありますが、最近の森農林大臣のとられる方策がまつたく支離滅裂であつて、こういう方向を持続されるならば、現在日本農業の危機を唱えられておる現段階においては、これが急速度に一大転換をしなければ、再び日本農民がどん底に落ちて行くのではないかということを私は指摘したい。と申しますのは、昨年の第六国会におきまして、あの食確法一部改正が国会を遂に通らなかつた。その後において第七通常国会の開会中にポ政令をもつて、これを強行した。この実例、そういうような食糧供出の非常に強い政策をとりつつあります政府が、年改まつたといえども、一月か三月もしないうちにいも類買上げ制度の全面改正、さらにただいま共産党の議員諸君から発言されましたが、これは新聞、ラジオその他の論説等によりましても来る二十六年度においては全面的に供出制度を廃止するというような方向については――まだこれは相当年月がありますから、私はその点については論じませんが、少くとも現段階においては、政府のとられる線というものは、昨年十二月公約をいたしたこととはまつたく一変しておる。そういう点を考えるときにおいて、はたして今年とられるいも類買上げについては、完璧を期せられるかどうか、多大の疑問を持つておる。いも類買上げについて端的にお伺いしたいことは、先ほど坂本政務次官が、いも類買上げについては、政府はあくまで四億万貫の買上げについては責任を負うが、耕作農民はその義務を負わないということをおつしやつたわけであります。しかし少くとも政府が四億万貫の買上げの責任を負う、すなわち買上げの供出の割当をするということになつた場合に、それを農民が供出をしないという場合に、それに政府は強制力を持たない、全然供出の義務がないのだということは、私は矛盾きわまる問題ではないかと思う。この点をまず一点伺いたい。と申しますのは、それに関連いたしまして、特に昨年まで約五千万貫に近いところの種ばれいしよを北海道、東北から買上げをいたしております。これを政府は全面的に停止して、一般の主食総合用としてわずか一億三千万貫の買上げしかやらない。特に種ばれいしよについては、従来まで耕作の面において、種ばれいしよの価格の面において、特殊栽培をいたしております。この点をただちに廃止をして、はたして北海道、東北におけるところの種ばれいしよの耕作農民に支障を来さないと私は断言できない。こういう点において、森農林大臣に私は的確なる御答弁をまず第一に伺いたいと思います。
○森国務大臣 ばれいしよの種いもの買上げを中止いたしましたが、これは農家、協同組合が直接手に入れておるということも、昨年の事実にはあるのでありまして、政府といたしましては、総合用として一億三千万貫を予定しておるわけであります。なおこの四億万貫のいもを予定をいたして、各府県の過去の生産状況を見まして、その県の了解を求めまして割当をいたすわけでありますが、市場価格等の関係から政府に売らないというような場合がありますれば、これをあえて強制的に買上げるということはいたさないつもりでありますが、大体四億万貫を標準として、その範囲内において希望によつて買上げる。大体しかし生産の予定もあろうと思いますから、あらかじめ生産の状況によつて予約をいたして買い取る、こういう方針を持つておるのであります。
○小平(忠)委員 質問の第二点でありますが、種ばれいしよの買上げにつきましては、なかなか農林大臣も公務御多端であられるために、農林委員会にもおいで願う機会が少いわけであります。それで質問趣意書をもつて、この問題については政府の意見をただしたわけであります。その結果種ばれいしよの買上げはいたさない。目下種ばれいしよの取扱いについて検討中であるという回答をいただいておるのであります。すでに来月は寒冷地においては雪が解けまして、すぐ作付をしなければならない時期でございますので、少くとも本年度の種ばれいしよの取扱いについては、具体方策が決定しておるものと思います。その場合に、種ばれいしよの特殊買上げはやらないのだ、種ばれいしよの取扱いについてはどうするのだという問題については、確たる方針があるわけでありまして、すなわち価格の問題あるいは特殊栽培をいたしております。特に農林省の原々種農場も、東北、北海道の各地にあるわけであります。こういつたような点について、さらにこの輸送上の問題、これらの点について、農林大臣が詳しい点おわかりにならないならば、ここに安孫子食糧庁長官もお見えになつておりますので、その点について、本年度のこの種ばれいしよの取扱いについて確たる方針を、この席でお示し願いたいと思うわけであります。
○安孫子政府委員 横ばれいしよの取扱いについては、いもの完全統制をやつておりまたときからいろいろ問題があつたので、私ども考えますのに、やはりこの種ばれいしよは統制の形において政府が一手買入れをして一手売渡しをするという形でなく、むしろ産地の努力あるいは消費地の嗜好というようなものを結びつけてやつて参りますことが、種ばれいしよの生産維持並びに声価の保持の上においても、適切ではないかと考えております。従つてこの面において協同組合等が、これを全国的に取扱うことが適当ではないかと思うのであります。しかしながら長いこと統制のわく内に入つたのでありますから、この機構運営の確立につきましては、いろいろ問題があろうかと思います。ただいま御指摘のありました運送のあつせん、あるいは産地と消費地との結びつき方に対する政府の指示といような点について、いろいろ問題があろうかと思います。この点については、十分私どもも北海道の実情をお聞きいたしまして、できるだけの努力をして参りたいと思いますが、大綱はそうした形において種ばれいしよを扱つて参りますことが、最もいいのではないかという方針を持つておる次第であります。
○小平(忠)委員 その点でありますが、輸送その他の面についても非常に御努力、御心配になつておる点につきましては、まことに感謝いたしておるわけでありますが、問題は、やはり何といつても価格の面が非常に大きな問題だと思うわけであります。現に従来は一般の主食総合用の買上げ価格と相当開きがあるわけであります。そういつたような価格操作の面は、どういうようにお考えになつておるかお伺いいたします。
○安孫子政府委員 価格はいもについては結局はずれることになると思うのであります。ただこれが暴落いたしますとかいろいろ問題もありますので、先ほど申し上げましたように、一つのてこ入れのような意味において、四億万貫を買うということを言つておるわけであります。この四億万貫でどの程度の価格維持ができるかという点については、いろいろ御議論もあろうかと思います。また四億万貫の買入れ価格をいかにきめるかということが、本年産のいもの価格を相当大きぐ支配して行くのではなかろうかと考えておるのであります。その際に種ばれいしよの価格が、相当需要が旺盛であり、品質もいいということでありますれば、普通のいも価格に対しまして、相当の値開きを持つた価格がその間に出て参るのではないかというふうに考えるわけであります。
○小平(忠)委員 価格の問題は、私はやはり相当重要だと思つておりますが、その点については、この四億万貫の買上げにつきましても、早急にこの価格を決定されることが、非常に供出を円滑に、また生産部面においても円滑に行くと思いますが、さらにこの種ばれいしよについては、従来の実情に徴しまして、十分なる御考慮をいただきたいという点を一言指摘しておきます。
 次にこの食管法の一部改正に関連いたしまして、昭和二十五年度の取扱いについては、いも類は御承知のように極端なる統制緩和、供出緩和の方向に持つて行かれるわけであります。その場合に、これは価格の面とも関連いたして参りますが、報奨物資の点であります。昭和二十五年産の米麦あるいは雑穀、いも類、従来取扱いをいたしておりました報奨物資につきまして、昭和二十五年度においても、従来の報奨物資の取扱いをなされる方針であるかどうかという点を、お伺いしたいのであります。これにつきましては、すでに大臣以下関係政府委員の方に多大の御配慮をいただいておるわけでありますが、昭和二十四年産の米麦、いも類に対する報奨物資の返品の現状については、すでに御了知の通りであります。ところが去る三月二日の本委員会においても、農林大臣にその実情を御指摘申し上げて、善処方を要望いたしておいたわけでありますが、御承知のように、昭和二十四年産の報奨物資の全取扱い数量約五十億円ですか、そのうちの約四割ないし五割に近い返品、それがために現在農家が報奨物資といえば、これはほんとうに価格の面において、米価をつくり上げることは他の価格をつくり上げるという観点から、米価の維持というものは農民が非常に不満であるが、さらに政府としては例の米価審議会の線をはるかに下まわつた線で決定しておる。そういう線において、この報奨物資というものは、農民がありがたく受取るものでなければならぬにかかわらず、現状は現在の市価よりも三割ないし五割も高い、さらに品質が粗惡であるといつたような観点から、四割に近い返品が来る。現在この取扱い機関であるところの農協あるいは農民が、非常に迷惑をしておるという現状であります。この点について仄聞するところによりますと、本日も経済閣僚会議において、ある程度政府の方針をきめた、すなわちこれに対する趣旨でありますが、もちろんその中には融資等の問題があります。そういう点において本日いかようにきめられたか、農林大臣から率直なる御意見をひとつ承りたいと思います。
○森国務大臣 二十四年度の報奨物資については、すでに御承知の通りの状況になつておるのであります。一日も早くこれを解決いたしたいと存じまして、関係各省が相談を進めておるのでありますが、きよう二十二日に結論を下す段階に考えておつたのでありますが、一部の事情、さしつかえ等がございまして、経済閣僚懇談会ができませんので、明日にも引続きこれの決定をし、急速に解決の点を見出したい、かように考えておるわけであります。これは過去におきまして相当物の足りないときには、報奨物資として非常に農家に喜ばれたのでありますが、昨年末配給いたしましたその後、一月になつて税金あるいは取引高税等の減額廃止がありましたがために非常に市価よりは割高になつた、こういう状況でありますので、その善後処置に対していろいろ相談を重ねておるわけであります。一応残つておるものもみなこちらへもとしてもらいたいというような問屋の方から話もあつたわけでありますが、やはり値引をして農村にとどめてもらいたいというような希望も一部にあるのであります。いずれにいたしましても、今日の市価がそういう関係で安くなつておりますので、それに対してどういうふうにこれを解決したがいいか、急速に明日にも決定いたしたい、かように考えておるわけであります。
○小平(忠)委員 二十五年度の報奨物資の方針はどうですか。
○森国務大臣 二十五年度に対しましては、今まだはつきり関係各省できまつておりませんが、原反等これらの衣料その他の必需品の切符を配付いたしまして、そうしてどこでもこれが買えるような処置をとつた方がいいのではないか、かようなことも一つの考えとして持つておるわけであります。
○小平(忠)委員 二十四年産の報奨物資につきましては、大臣に特に御配慮願つております点まことに感謝のほかないのでありますが、この問題は非常に重要なものでありまして、かりに融資の面において現在その問題になつておりまする額は、最低少くとも二十億といつたような融資の道が開けないことにおいては、これはもう収拾がつかないという現状であります。その場合に、私は特にこの取扱いをいたしております直接の衝は、いわゆる通産省であるというような見地から、通産省の方で大蔵省なりあるいは安本と緊密な連絡をとつて善処すべきである。ことに融資の面においては、大蔵省が中心にならなければならないという基本的考えでなければ、とうていこの問題の円満解決は望めない。少くとも本件については、農林大臣は全国農民の父として、ひとつまつこうから、ぜひこの問題についてかくあるべしという点を強く御主張願いたい。ということは、少くとも融資の面においては、私は最低限度二十億、もし現在の政府の実情から言つて不可能の場合においては、十五億を絶対下ることがあつてはならぬと確信しておるのであります。さらにこの返品に対する処置でありますが、これは少くとも政府なりあるいはこのメーカーに一応引取らせるというような手段を講じない限りは、来るべき報奨物資の取扱いにつきましても、また重大な支障があると思う。この二点につきまして、大臣はいかなるお考えを持つておりますか、率直な御意見を承りたいと思います。
○森国務大臣 手形の不渡り等の問題は、これは融資の面であります。なお政府の考えておりますことは、価格をどのくらいにこれを下げ得られるかという二つの面に研究を進めておるのであります。これも今申し上げましたように、農林省といたしましては強き主張をもつて臨んでおるのでありますが、これは政府の責任でありますので、関係四つの省が寄りまして早急に決定いたしたい。かように考えております。
○小平(忠)委員 その面について非常に抽象的な御答弁であるのでありますが、私はこの件について、大臣の、少くともかくあるべきだという所信を承りたいのであります。そうでないと、少くとも本件が單に農林省だけの問題ではないのであります。通産省にも大蔵省にも関連をするという観点から、大臣の腹を、どのくらいの融資をするという決心であるのかということを、承りたいわけであります。おさしつかえなければ、ぜひひとつはつきりその所信を承りたいと思います。
○森国務大臣 繰返しました通り、農林省一存できまるわけでございませんから、これだけの割引をする、これだけの金をまわすということは、私はお答えできません。
○小平(忠)委員 あまり同じことを繰返しますと、ほかの委員も迷惑しますから、次に私は肥料公団の改正の問題について一点伺いたいと思います。この問題は農林委員会といたしましても、問題の重要性にかんがみまして、現在小委員会をつくつて目下検討中でありますので、この点は一応小委員会の結論が出ましてから、大臣の所信を承りたいと思うのであります。ただ根本的問題は、これは昨年来から大臣は肥料公団の廃止については、公団令に示す通り、二十五年の三月三十一日をもつて廃止をするということを、たびたび公約なすつて来たのであります。すなわちこのことは民自党の公約でもあるし、現在の自由党の主張でもあるということで、昨年一貫した方針を示されて参つたのであります。これが今回の肥料公団令の一部を改正する法律案で国会に提出された。この公団存続の期間が一箇年延長されるということに相なつたのでありますが、この内容によりますと、すなわち県段階は七月ごろに廃止をし、公団を来年三月三十一日に廃止をするという趣旨であります。私はこの際一点伺いたい基本的問題は、肥料価格が補給金の削減によつて一月には二〇%、三月には三五%、さらに八月には七〇%の肥料の大巾の値上げをする。この結果肥料の値上りにより及ぼす影響はどうであるかということは、これは大臣すでに御承知のことと思うのであります。はたして八月に七〇%の値上げをされたら、農家が買うだけの資力があるかどうかという点を考えてみますときには、この肥料公団の存廃問題は、配給機構をめぐりまして、さらに有効需要量その他需給関係からいたしまして、非常に重要なものであります。この機会に私は強く主張いたしたいことは、七月に県段階を廃止して、さらに一箇年後の二十六年の三月に公団を廃止するような、そういう方法をとることが、はたしていいのかどうかということを考えてみまするときに、これは七月に県段階を廃止するならば、一挙に公団を廃止してしまうことがいいのではないか。それでさらにこの取扱いの問題でありますが、現在の政府の提案されておりまする趣旨を見ますると、この公団の問題は、單に肥料公団だけでなく、さらに油糧公団もそうでありますが、あるいは食料品配給公団の廃止に伴いまして、砂糖の油糧公団への切りかえの問題もそうでありますが、こういつたような方法では、現在の経済事情、価格政策の現状、さらに需給関係の上からにらみ合せて、政府のやることが一つ一つ遅れて、すべて大なる支障を来すことばかりやつているのですから、思い切つた政策をとるならば、この際肥料公団のごときは一挙に廃止してしまうことがよろしいのではないか、そうして自由に農民の意思によつて、農民が欲する組織あるいは取扱者にこれをやらせるというような方法を、これは自由党のスローガンあるいは森農相の構想から言つたならば、そういう微温的なことをやられるよりも、一挙にやられた方がいいのではないかと私は考えるのでありますが、ひとつ農林大臣のお考えを承りたいと思います。
○森国務大臣 御意見はよく拝聴いたしました。統制ということは、やるのは楽だ。一つやれば二つ、三つ、幾らもやれる。しかし統制を破ることは非常にむずかしいのであります。肥料を三月三十一日限りでやめる、これを七月まで延ばしてそのときに全部やめてしまえ、そうした方がいいじやないか、これは一応の御意見でありますが、非常に混乱を起します。今日は米の価格が画一になつております。この主食の価格が一定していることは、肥料価格も一定しなければならぬことになりますので、なるべくならば早くこの三月三十一日にもはずしたいのでありますが、このあとの準備、いわゆる摩擦のない、生産者が困らない、農家が困らないという気持で、できるだけ早くあとの準備の整い次第廃止したい、それでありますから、県段階は七月までかかります。いろいろ努力して切りかえて参りますと、そのときにおきまして公団はいらないのでありますから、廃止してもいいのです。しかし公団を廃止した場合に、県段階だけ改組していいかということは、相当事務的にも考えなければいけないと思いますから、明年の三月三十一日を待つのではありません。できるだけ早く、八月にでも九月にでも、その準備さえできればこれを廃止したい。かように考えているわけであります。廃止したあとにおいて、この価格の面において、日本中狂いのないように措置して行くということが重大な問題であります。今小平君のお述べになりましたのは、御意見として拝聴いたしますが、私はそういう気持で、一日も早く公団を廃止いたしたいということは申し上げているわけであります。
○小笠原委員長 小平君、なるべく要点だけやつてください。
○小平(忠)委員 それでは委員長の御説もありますので、特に本日提案されておりまする議題は公団関係がおもであります。従いまして公団につきましては、特に小委員会を設けられておりまして、小委員会において検討をいたしておることでありますから、一応その結論がある程度見出された後において、再び大臣あるいは政府委員の方にお伺いをいたすことにいたしまして、私はきようほかの委員の発言に対して妨害してはいけないと思いますので、私の質問をこれでとめます。
○井上(良)委員 一点きわめて重大な問題を、農林大臣に責任ある答弁を願つておきたいのは、確かにけさの新聞であつたと思いますが、片柳農林次官が新潟に参りまして、最近のわが国の食糧事情についての新聞記者のインタービュ一によつて、いろいろ報道されておりますが、片柳氏の談話によりますと、本年の米麦の、農業計画による生産割当の分につきましては、政府は供出によつてこれを買い上げる、しかし来年はいわゆる農業計画に基く生産割当並びに供出は撤廃する、こういう重大な報道をされております。また一方、配給面におきましても、七月から二合八勺に増配するということを言明をされている。この問題については、二つとも非常に大きな食糧政策の重大な転換でありまして、農林省におきましても、最近の国際的な情勢やまた国内的な食糧事情の点から、基本的にはこの食糧管理及び政策をどうするかということについて、大局的見地からこれを検討されておると思いますが、しかしすでに次官は具体的に、今私が申し上げますような点について発表をいたしておるのであります。この点から考えると、大臣にこういうことを相談せずに、農林省として首脳部の方においての一定の方針がきまらぬのに、こんな具体的なことが述べられるはずはないと私は考えますが、今御質問のお答えによりまして、大体本年度の供出及び買上げ等につきましては、従来の方針通り実行する、ただ明年度の分については、まだ具体的に案がまとまつてないような話のように私は受取つた。しかし今私が申します通りのような事情でございますので、これは全国の生産農民に重大な影響を與えるのでありまして、この点について、特に農林大臣から、明年度の食糧の生産及び供出は一体どうしようとするのか、もし片柳氏のあの報道が誤つているならば、誤つているということを明確にしなければならぬし、誤つていなければああいう方針で行くといいますか、重ねて伺いますが、明年度の農業計画による米麦等の生産割当は、二十五年度通り実行する予定であるかどうか、これが一つ。それから配給において、この八月か七月からか二合八勺に引上げるということを申しておりますが、そういうことに具体化されるかどうか、これが第二点。
 なおその次に伺つておきたい点は、最近私ども承るところによると、輸入食糧についての関税率の問題でございますが、これが一九五二年六月まで、輸入食糧及びそれに関連する関税の免除云々の問題がございますが、この間、司令部との関係はどういうことになつておりますか。またこれがわが国の国内生産の上にいろいろな面で不安をもたらして参りますから、この免除されて安い食料がどんどん入つて来ました場合に、一体どういう対策をもつて国内の価格を維持しようとするか、この点について明確にお答えをいただきたい。
 もう一つ最後に一点伺いたい点は、私ずつと政府の食糧政策を見ておりまして気付く点は、政府はあくまで、私がいつも指摘しておりますが、澱粉質の穀物を中心にした食糧政策というか、これが非常に大きな巾を占め、このために非常に大きな力を注いで来ている。ところが、われわれ日本がこれからとらなければならぬのは、やはり蛋白、脂肪を含みますところの総合栄養食、これに日本の食糧は切りかえなければならぬ。日本が今後平和的な文化国家を建設する上においては、重大な食糧政策の一つの転換をせなければならぬと私は考えている。その総合的な栄養食への方針が、農林省において少しも確立してないじやないか。横の連絡が一つもない。一方においてどんどん統制をはずし、一方においてそういうものに対しての育成というか、少くとも総合栄養食の給源体を確保しようとする積極的な対策が立てられてない。先般大臣は、私の意見に賛成である、そういう方向に持つて行かなければならぬということを、お答えになつたように考えておりますが、しかし最近のいろいろな情勢を私は見ておりまして、特にその点でもう一度政府の方に御注意を申し上げておきたいことは、これからの日本は澱粉質中心の食糧では少くとも科学技術の上において、また体力において、つまり平和的な国家として国際競争にタッチするのには、どうしても蛋白脂肪による総合栄養食に切りかえて、国民の生活の向上をはからなければいかぬという点を、強く私は主張したい。この点に対する大臣の方針を伺いたいと思います。
○森国務大臣 片柳事務次官が旅行先で何か喋つておるということは新聞に出ておりました。きよう私もちよつと見たわけであります。それは配給制度の改正と、配給基準量の増加ということが書いてありましたが、これは御承知の通り、来年の三月三十一日に現在の供出御度は法的に一応御破算になるのであります。しからばそのまま捨てておいて自由にしていいかというと、申し上げるまでもなく、当分主要食糧その他重要な必需品に対しましては、統制を継続しなければなりません。しからば統制をどういうようにやるか、同じようにやつて行くかどうかというのが今後の一つの問題であります。現在の供出制度について、最も政府の困つておりますことは生産計画であります。二十五年度の米の生産計画をいたしましても、東北ほか九県でありますか、未だに末端の割当ができない、あれでは困るというように、非常に関係の町村長までがめいわくをいたしておるのであります。これが今日の供出制度の欠陥であり、また法的に申しましても、とつたらとつただけ、所要だけ残してみな供出しなければならぬという、まことにきゆうくつな、生産意欲を傷つけるような供出制度になつているのであります。これは私はとうから、何とかもつといい方法がないか、改善せなければならぬといろいろ考えて参つたのでありますが、この問食糧事情もよほど緩和されて参つたのでありますので、来年三月三十一日にこの法律が改正される時期に到達した場合におきまして、二十六年以後において供出制度をかえたい。どういうようにしてかえるかということは、最も慎重に考えなければならぬのでありまして、政府においても、いろいろと現在の供出制度の欠点を研究いたして、そうしてこれを除去したいと考えているのであります。それが片柳次官の言によりますと、強制的なことをやるとかやらぬとかいうことに触れたようでありますが、まだ具体的にはなつておりません。また片柳君が二合八勺にするとかいうようなことも載つておりましたが、これは御承知の六月一杯が日本の米穀による食糧の期限でありますので、七月になつて日本の食糧事情がよくなつた場合においては、あるいは二合八勺にこれを増配し得るかもしれない、つまり三百四十万トンが既定通り輸入されるならば、また七月以後もアメリカが日本に対して、食糧事情を日本の増配し得られるように考えてくれるならば、二合八勺の配給はできようと私は思うのでありますが、しかし先ほど申しました通り、三百四十万トンというものは、これが必ずかつきりと輸入されるか、六月まで行つてみなければわからぬのであります。それでありますから、七月になつて、今日予定いたしております輸入食糧が入り、また七月以後アメリカから日本に対する食糧の供給が予定通り参りますならば、そういう機会も来るのであろう、こういうことを片柳君が話したのだろうと考えております。片柳君一人で、七月から二合八勺やるというようなことは、おそらく言い得られるものじやないし、またさようなことはお話しなかつたことと存じております。
 なお関税の問題でありますが、これは今日関税の自由は許されておりません。輸入食糧なり綿布なりに対しましては、御承知の通り、法律をもつて関税をとらない、政府が管理いたしております関係上、そうなつておるのでありますが、五十二年以後において、政府がもし食糧を管理することができないような場合になつて、食糧に対しては関税を永遠にとらぬようにしたらどうだということは、これは決して公式に話合つたわけではありませんが、向うのセクシヨンの一部には、そういうふうな意見を話したのでありまして、政府といたしましては、現在は補給金によつてカバーしておるのでありますが、将来自由な民間輸入等が許される場合におきましても、この関税ということが、もし現存のように外国品が高ければいいが、これが向うの増産状況によつて安くなるというようなことになれば、日本の農業政策を非常に圧迫をするのでありますから、そういう時期においては、ぜひとも関税を持たなければならない。また関税を持つていることは、今後講和條約が結ばれ、自主独立の国家が認められた場合におきましても、関税政策を持ち得る態度を継続しておるということが妥当と考えて、政府はこの関税政策に対しましては、依然たる措置によつて行きたい、かように考えているわけであります。
 最後に、国民の食生活の問題にお触れになりましたが、これはまつたく同感であります。今まではとにかく二合二勺でも腹をふくらさなければならぬというのが、日本の食生活であつたのであります。いもの葉も食い、雑草も食い、いもずるも食うというような、まことに鶏や牛の食う物を食つて、とにかく腹をふくらすということで、カロリーも、日本のカロリーは、戰前においては二千四百カロリーまでを平均とされておつたのが、千四百だ千五百だというように制約を受けて、カロリーの最小限度が保有されているような状態であるのであります。しかしこれでは、お話のように、とうてい日本人が世界に肩を並べて進むところの体力ができておりません。お話のように蛋白質給源を取つて、そしてりつぱな体に育てて行くということでなければならぬと思うのであります。しかし由来日本は穀物をあまり取り過ぎて、日本の相当年の行つておる者はみな、胃拡張になつて、胃袋がふくれ過ぎておるのであります。従つてやはり五合食わなければならない、百姓は一升も食わなければ食つたようにならないというように、質よりも量ということが、食生活の観念に今日までなつて来たのであります。これが非常に日本人の体力を弱めていることは申すまでもないのであります。今後は文化的生活と申しますか、このカロリーよりも――カロリーも必要でありますが、蛋白質給源を求めて、栄養価値を食生活に入れて行くということが必要であります。しかしこれは経済的の立場もあります。また物資の需給関係もあります。日本人はこれこれの物を食うべし、毎朝牛乳二合飲むべしと言うたところで、これは必ず飲めるものではないのであつて、やはり経済事情もありますが、これは国民各自の自覚によつてなされて行かなければならない、かように考えるのであります。私は機会あるごとに家庭の主婦等の人々にも呼びかけまして、そして家庭料理においても、できるだけ、カロリーということでなしに、栄養価値を考えて、一つの蔬菜を料理するについても、価値を落さないような料理を考えて行く、そして、今までのように胃拡張になるようなことでなしに、わずかな食糧を取つて、そして働き得るような栄養量を取るというふうに、ひとつ家庭から持ち出してもらわなければならぬということを、機会あるごとに呼びかけておるのでありますが、今後水産物の増加、あるいは有畜農業の発展等と相まちまして、国内の蛋白質給源の増進をはかり、井上委員のお説の通り、日本の国民の体質を将来改善するということに、指導して行かなければならぬと存じております。政府は決してこの問題について無関心ではおりません。あらゆる機会に国民の自覚を促すとともに、また水産物の増加、そして有畜農業が家庭に持ち込まれて行く、有畜がただ酪農的に販売するというのでなしに、家庭に利用されるように有畜農業を持つて行きたい、かような指導をいたすつもりであります。まつたく井上委員の御説に同感であります。政府もさような方針で進みたいと考えております。
○山村委員 ただいまの議題はいもの問題と公団の問題が主としてでありますが、公団の問題は小委員ができておりますが、速記録の関係並びに大臣がきようおられますので、重要な点だけ二、三点お尋ねしておきたいと思います。それはお説によりますと、末端の配給機関を徐々に民間企業に移して行きたいということを理想とせられておるようでありますが、反対にまたこの公団の現在の役職員の禁止規定に新しく販売を加えまして、販売関係の会社なり、あるいはその他に関係してはならないという一項が規定せられておりますが、この規定がありますと、実際は末端を切離して行こうとする理想が、なかなか実現は困難じやないかと思うのであります。はたしてこの規定を加えられて、この末端切離しの理想が実現することができましようか、それとも販売という関係につきましては、これは何とか善処せられるところの用意がありますか、その点を一点伺います。
○安孫子政府委員 二十六條の問題でございますが、ただいま御質問のありましたように、切りかえに際しましては、はなはだ問題の多い改正であります。私たちといたしましても、切りかえの関係から申しますと、適宜緩和する方がいいのではなかろうかという考えもいたしておるのであります。これはいろいろ見方がありまして、むしろこの解散の機会であるがゆえに、なお一層嚴重にしなければならぬという考え方もあるのであります。原案といたしましては、各方面と交渉した結果、販売も入つてああいあ形になつておるのであります。しかし私どもはだんだんこの公団解体についての問題を、具体的に処理して参ります過程においては、やはり適宜緩和する方が妥当ではなかろうかという見解を取つております。従つてこの際に政府原案といたしまして、その点を改正をして、直しまして出すということについて、一応司令部ともいろいろ交渉いたしたのでありますが、ただいまのところ難航を続けておりまして、なかなか困難あろうかと思います。もしそれがそういう運びになりませんあかつきには、運用上の打合せをいたしまして、実際上あまり支障のないような措置を講じて、この前の営団と公団との切りかえの際に、いろいろ問題を惹起いたしておりましたので、そういう迷惑が将来に残らないようにやつて参りたいと考えておる次第であります。
○山村委員 その点は何分ひとつ実際運用の面におきましては、おそらく公団の現在の役職員が、この新しい配給機関に関係せずして、末端の切り離しは不可能と思いますので、何分の御善処をひとつお願いします。
 次に大臣にお伺いしたいのですが、公団の末端切離しの際に、小売及び卸売の段階ができるようでありますが、この構成分子でありますが、これは何と言いましても、新しい分野ができ上りますので、あるいは現在の公団職員以外の方々もこれに関連せんとするところの希望を持つておる者も相当あると思うのであります。ところが現在の公団の職員というものは、例の企業合向いたしましてから、現在に至りますまでの間、ほんとうに月給だけで暮しておりました関係その他からいいまして、資金あるいは労力等におきまして、かつての米屋の力というものをもう喪失いたしておるのであります。それに反しまして、いわゆる新興成金と申しましようか、新しい金のある連中、または力のある連中がどんどん出て来るということに相なりますると、現在の公団職員の今後の生活上に、非常に危険を感ずるような状態に相なつて参るのでございますが、はたして大臣におかれましては、この小売並びに卸に関係いたしまするところの今後の構成人員について、現在の公団員を優先的にお用いになられんとする意図がおありになるかどうか、その点をはつきり伺いしたいのであります。
○森国務大臣 これは御説の通り、一つの営業を強制的にまとめまして、そうしてああいう仕事をつくらしたのであります。今回これを解放する場合におきましては、前に主食を取扱つておつたという人を優先的に用いて行きたい、かような考えも持つておるわけで、決して新興者であつて金があるから、そういうような者に今後取扱わさすというようなことはいたしませんで――やむを得ない場合、そういう人のない場合においてはしかたがないかも存じませんが、でき得るだけ過去の実績によりまして、そういう人を採用して行く方針をとつて行きたいと、かように考えておるわけであります。
○山村委員 かつて米屋であつて業務をやめさせられた過去の実績のある者というような御説明のようでございまするが、過去の米屋の中でも、一応公団から離れた米屋と、公団に残つている米屋と二つにわけられるのでございます。その場合におきまして、はたして両方とも同じような権利においてこれを認めてやるというような方針でございましようか。その点をお伺いいたします。
○森国務大臣 もちろん同一の取扱いをいたして行きたいと存じますが、米商をやつておつたのをやめさせたという人には、特に優先的に考えて行きたい、かように考えておるわけであります。
○山村委員 それから公団の整理に伴いまして、当然公出の職員に対しましては、退職金を支給しなくちやならないのでありますが、せつかく予算面において通過いたしております約二箇月半くらいの退職金が、今の公務員の規定によりますると、約その三分の一程度にも満たない金額になつてしまう気の毒な状況にあるのでございますが、この公団職員の退職金の問題につきましては、あくまでも普通公務員並のお取扱いをせんとするものでありますか。特別に公団職員に対しましては、別個の法律案等を出されんとする考えでありますか。その点をお伺いいたします。
○安孫子政府委員 公団を解散いたしますと、その際の退職金は、ただいまお話のように、予算については相当見込んでありまするが、今のままで参りますと、そうよけい出せないのであります。しかしここで公団が解散になつて、末端機構の方々は、その後は大部分は営業といたしまして小売に移られるだろうと思うのです。その際の資金等のことも私ども考えますれば、やはりこの際予算の許す範囲内において、できるだけ退職金をよけいに出したいという考えをもちまして、関係方面ともただいま折衝いたしておるところであります。
○山村委員 本日のこの提案理由の説明によりますると、販売業者は主要食糧の購入雰制度を適用して、購入券がなければ売買をしてはならないという一項が説明されておりまするが、これは実は與党といたしましても、いささか初耳の感があるのでありますが、はたして購入券制度というものは、具体的にはどういう方法によつて取扱われんとするものでありましようか。その説明をちよつとお伺いいたします。
○安田説明員 消費者と小売業者との間に購入通帳や購入切符が使われまして、食糧配給のいわゆる切符制度があることは御承知の通りでありますが、公団制度の解体に伴いまして、小売と卸との間にも、割当に従いまして購入票を使うというようにしようと思うのであります。
○山村委員 了承いたしましたが、これで卸の問題がここにはつきりと説明されておりまするが、はたして自由経済当時のような卸の段階というものが、今統制の廃止されんとするところの過渡期に、おいて必要であるかどうかということについては、幾多の議論のわかれるところでございます。特に末端の小売業者がその組合等をつくつた場合においては、りつぱに卸の代行になることができるのでありますが、はたして卸は一県下にどれくらいの数を設け、なおかつその組織は協同組合のような組織でもよろしいか、あるいはまた個人形態がよろしいか。その点につきましての見解をお伺いいたします。
○安孫子政府委員 ただいまお話のように、卸という言葉を使つておりますけれども、かつての卸とは内容が違うのであります。自由経済時代の卸的な機能を、全面的に発揮と申しますか、そういう内容のものを持つておる卸ではないのであります。主として金融あるいは輸送というような面に重点が置かれる卸になろうかと思うのであります。一県に複数制にするか單数制にするかという問題でありますが、これはいろいろ司令部とも交渉いたしたのでありまするが、複数制をとるということにして参りたいと思います。標準としましては、一県五つを標準として参りたいと思います。県の実情によりましては五つ以上の場合もありましようし、例外的には五つ以下の場合もあろうかと思いますが、標準は大体五つというふうに考えております。それからこの組織については、会社、個人経営あるいは協同組合という三つが考えられまするが、われわれといたしましては、どれでもよかろうじやないかというふうに考えております。
○山村委員 卸を複数制にしたいということは、要は独占禁止の精神から出発いたしたものと思うのでありまするが、伝うるところによると、一つの県に五つ以上ということが言われておりまするが、かりに卸を五つと区切つた場合におきましても、必然的にその卸の一つ一つの受持つべき地区というものは、やはり地方的にある程度まで区切りをつけなくちやならないと思うのでありますが、それとも卸の段階というものが、入り乱れて販売区域を担当するようになるでありましようか。この点につきましての構想をひとつお伺いいたします。
○安孫子政府委員 その点はまだ配給統制が相当強度に継続して参るのでありまするから、統制技術の上から申しますると、一県五つという場合にも、地域的にこれを分割するということが、最も適当だろうと思うのであります。しかしそういう形になりますると、その地区については独占的な形になりますので、その辺は実ははつきりそれでもいいのだということは申し上げませんで、運用の面において善処して参つたらいかがなものであろうかというふうに私どもは考えております。
○山村委員 それでは公団の問題は、せつかく小委員会もございまするから、あとは小委員会に譲るといたしまして、次にいもの問題につきまして一、二点お尋ねいたしたいと思います。
 先ほど来、はたして四億貫で農民が満足するかどうかという問題につきましての、各委員からの意見が開陳せられましたが、政府といたしましては、四億貫を買つた残りのいもというものは、この政府の買入れ値段よりも安くなる見込みであるか、あるいはまたそれを加えて維持できる見込みでありまするか。その見込みにつきましての御見解をひとつ……。
○安孫子政府委員 これは価格のきめ方によつて違つて参ると思いますが、実は食管特別会計の運用上から申しまして、この四億万貫の買入れ並びにその買入れ価格というものは、よほど愼重に考えて参らなければならぬと思います。もちろん生産者の立場は十分考えてきめて参りたいと思います。それをきめました際に、そのほかのいもがその価格よりも安くなるか高くなるかということは、これはその年の作況にもよることでありますし、また産地の立地條件にもよるものと思いますので、一概に全部高くなる、全部安くなるということは申し上げにくいのではないかと思います。
○山村委員 それはごもつともな御意見でございますが、先ほど大臣から、いもの価格もやはり米に基準を置いてきめたいという御意見の発表もございました。従いまして、おそらく昨年度の米対いもの比率を、そんなには低下しないものと私たちは考えたいのでございますが、要は政府で四億万貫のいもが買えたときには、一般の残りのいもはそれより安いものである。また一般のいもの市価が、ある程度政府の買入れ値段よりも上まわつておるときには、絶対にこの四億万貫のいもを政府では買い得ないことは、間違いないことではないかと私は想像をいたします。従いまして、売人が殺到いたしまして、立ちどころに四億万貫をオーバーしてしまうというような状態のときには、今のところ政府は、これに対して何の処置も講ぜられる用意がないのでございますか、この点お伺いします。
○安孫子政府委員 要点が、食糧管理特別会計の赤字の問題その他からの御立論であるかどうか、その点はつきりいたしませんが、要するに非常に作がよくて、いもがたくさんできたということになれば、御説のように、大勢としては政府の買入れ価格よりも大体安い現象が起ると思うのであります。それからあまり作がよくなくて、なかなかいもの値段がくずれないという場合には、政府が買入れに相当困難をするという点、これは大体その通りだと思うのであります。しかし産地にもいろいろありまするので、必ずしも全部一律にそういうことになるのではなく、地方では非常に作が惡く、いもの値段が高くとも、やはり政府に売り込んで来るものもあると思うのであります。その数量はどのくらいかということは、今こまかに申し上げにくいわけでありますが、そうした場合に、政府は一体そのいもをどういうふうに処分することができるかという点かと思うのであります。非常にいもが氾濫しておりまして、政府の手持ちも完全に充足される場合には、政府はその売りさばきに相当困難をしないか、あるいは非常に作が惡く、政府が買う値段が市価よりも安い場合には、政府はこれを買いそこねるわけでありますから、この際には、配給基準の維持についてどういう措置を講じて行くか、そういう点についての具体的な研究が進んでおるかというお尋ねだと存じます。政府が相当手持ちをいたしまして、これを配給するのに苦労をするような際には、総合用に限るということにはなつておりますが、そのときの情勢に応じまして、適宜にその処分を考えて参つたらよい思いますし、またなかなか入りにくいという情勢の場合には、ストックも多少ありまするので、その点は配給基準に支障を来さないようにやつて行けると考えておるわけであります。しかしこの辺はなかなかむずかしい問題でありますので、今後とも十分研究をいたしたいと思います。
○山村委員 率直に言えば、買えない場合の心配はあまりないのです。政府がいもを買入れることができなかつた、要するに農家が売つて来なかつた場合におきましては、主要食糧その他によつてこの四億万貫のカバーができるが、たちどころに買入れが満額になつてしまつて、もういもが暴落する場合は、政府自体もいものさばきに困るであろうと思うし、同時に、農家も相当安値で売らなければならぬ苦境に追いやられると思うのであります。従つてこの場合に、政府は食管会計の赤字に対する用意があるかどうかということが一点と、あと農家が安く売らなくちやならぬいもについて、何か用意があるかという二点を問わんとするものであります。
○安孫子政府委員 政府に殺到して参ります場合に、政府が抱え込んでこれが配給に困難を来して、その結果食管特別会計に相当赤字を出す危険性がありはしないか、この点はごもつともだと思うのであります。そういう情勢の場合には、なかなか売りさばくことには困難をいたそうと思うのであります、が、ただいまも申し上げましたように、それは総合用に限るという建前になつておりますけれども、臨機の措置といたしましては、損失を来さぬようにいろいろなやり方が生れて来るではなかろうかと私どもは考えているのであります。それからその際生産者に非常に損が来わしないか、要するに四億万貫程度の買入れでもつて、いもの価路をサポートすることははなはだ困難である。だからその点はどういうふうに考えているかというお尋ねであると思いますが、それはそういう状況だと思います。しかし今後加工設備等に対しまして、いろいろと総合的な方策を立てて参りまして、一貫した方策によつていもの価格の暴落を防ぐということを中心といたしまして、今施策をいたしておるような次第であります。
○山村委員 最後に一点、お尋ねをいたしながら、なお今の問題につきまして政府に忠告をせんとするものであります。それは、実際は政府の計画する四億万貫のいもが、ちようどよいあんばいに買えて、それがよいあんばいに売りさばけるということは絶対にあり得ない。買えるか買えないかどつちかの状態であると想像しております。従いまして、この点につきましては、十分御注意を願いたいのであります。本年度のいもの買入れを緩和する上の参考にしたいと思うのでありますが、昨年度かんしよの供出は何パーセント完了しておるかということと、供出以外に農家が自由に販売した値段は平均いくらくらいかということ、要するに政府の買う値段よりいくらくらい高く売れておつたかという予想、あるいは自由販売で一番安い値段は幾らくらか、政府の買入れ値段との比較がおわかりになれば、御発表願いたいと思います。これは本年のいもの対策に相当参考になると思いますので、この点御発表をお願い申し上げます。
○安孫子政府委員 二十四年度産かんしよの二月二十日現在の買入れ数量は九一%になつております。価格の点は資料がありますが、ただいま手持をいたしておりませんので、この次に申し上げたいと思います。
○山村委員 九一%では、約九%まだ未完納になつておるわけでありますが、この未完納の分は、このまま放任される御予定でございますか。
○安孫子政府委員 いもの実情から申しまして、これは米麦のように強制する考えは持つておりません。
○小笠原委員長 それでは本日はこの程度にとどめまして、次会は明二十三日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後五時二十一分散会