第008回国会 議院運営委員会 第7号
昭和二十五年七月二十五日(火曜日)
    午後一時十五分開議
 出席委員
   委員長代理 石田博英君
   理事 寺本  齋君 理事 福永 健司君
      青木  正君    小川 平二君
      小澤佐重喜君    岡延右エ門君
      岡西 明貞君    菅家 喜六君
      倉石 忠雄君    佐々木秀世君
      島田 末信君    田渕 光一君
      塚原 俊郎君    中川 俊思君
      柳澤 義男君    椎熊 三郎君
      園田  直君    長谷川四郎君
      田中織之進君    松井 政吉君
      土橋 一吉君    林  百郎君
 委員外の出席者
        議     長 幣原喜重郎君
        副  議  長 岩本 信行君
        議     員 田中  元君
        議     員 岡田 春夫君
        議     員 佐竹 晴記君
        議     員 浦口 鉄男君
        事 務 総 長 大池  眞君
    ―――――――――――――
七月二十四日
 田中元君辞任につき、その補欠として小澤佐重
 喜君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 国政調査承認要求に関する件
 発言単位に関する件
 決議案の取扱いに関する件
 新聞出版用紙割当審議会委員及び国立遺伝学研
 究所評議員会評議員任命につき国会の議決を求
 めるの件
 委員派遣承認申請に関する件
 懲罰動議の取扱いに関する件
 議院運営委員長辞任に関する件
 訴追委員手当支給規程改正に関する件
 議事に関する件
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 これより議院運営委員会を開会いたします。
 大村委員長に事故がございますので、私がかわつてこの席を汚します。御了承を願います。
 まず文部委員会の国政調査承認要求について議長より諮問がありますから、事務総長より御説明を願います。
○大池事務総長 文部委員会から、本会期中国政調査承認の要求が出ております。それは標準義務教育費に関する件、宗教教法人に関する件、国寶保存に関する件、社会教育に関する件、学校教育に関する件、この五件の問題につきまして本会期中国政調査をいたしたい、こういう申出であります。
○石田(博)委員長代理 本件について御意見はありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 それでは、本件は議長において承認すべきものと答申するに決定いたしました。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に決議案の取扱いについて御協議を願います。
○大池事務総長 私から御説明申し上げます。失業緊急対策に関する決議案は、社会党の方から前に出ておつたのですが、これを各派共同決議案にすることにお話合いができたようであります。それは内容も前に出たものと少し違つておりますから、お手元に今配付いたさせてございます。
   失業緊急対策に関する決議案
  最近における失業者数は逐月増加し、失業対策は今や極めて重大な問題となつているといわねばならぬ。しかし、これに対する緊急適切なる措置に欠くるところがあれば、社会不安を深刻化する虞れがある。
  本院は、ここに国民生活安定と社会不安一掃のために、緊急失業対策事業の拡充を図ることとし、これがため必要なる経費を、能うる限り速やかに補正追加する等の緊急措置を講ずることを強く政府に対し要望するものである。
   右決議する。
 こういう内容でございます。
○石田(博)委員長代理 それではこの取扱は、後ほど御相談申し上げます。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に、懲罰動議の取扱いを御提議申し上げます。何か御発言がありますか。
○林(百)委員 これは私の方の都合もありますし、次会まで延ばしていただきたいと思います。
○石田(博)委員長代理 林君より延ばしてもらいたいという御希望がありましたがきようはほかの議案もありますから、これは本日は延期するということに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 それではさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に、新聞出版用紙割当審議会委員及び国立遺伝学研究所評議員会評議員の任命につき、国会法第三十九條但書の規定に基き国会の議決を求めるの件について御協議を願います。
○大池事務総長 これはただいま履歴書等を差上げてありますが、新聞出版用紙割当審議会の委員として参議院議員の赤木正雄さん、それから国立遺伝学研究所評議員会評議員に野田卯一さんを依嘱したいというので国会法第三十九條によりまして承認を求められて来ている問題であります。これは前例もありますから、本日ただちに御決定を願わなくともいいのであります。内容的にはきわめて簡単なことでありまして、赤木さんは以前から新聞出版用紙割当審議会の委員をやつておつたのでありますが、参議院議員になられましたので、一応これをやめまして、正式に国会法三十九條の承認を受けなければならない、こういう形になつて参つたのであります。これは出版用紙の割当に関する法律に基きまして、出版部会の方と、新聞部会の方と、二つの部会にわかれまして、各十人の委員が出ているのでありますが、その十人の中の五人が当該業界の代表、他の五人が学識経験者の中から出るということになつております。その規定に基きまして赤木君は出ておつたのでありますが、参議院議員当選と同時に、三十九條との関係がありまして、一応やめたのであります。しかし従来からやつておつたのでありますし、その方面からも推薦されているから、そのまま御了承を願いたいというお申出であります。
 野田卯一君は、国立遺伝学研究所評議会の評議員を従来やつておつたのでありますが、これも同様参議院議員当選の結果、三十九條の承認が必要でありますので、一応おやめになつて、この承認の要求になつて来たのであります。これは学界の知識経験者の一人として、従来からやつておられたわけであります。この点を御承認になるかならぬか、本日むりであるならば、次会までに御決定願いたいと思います。
○石田(博)委員長代理 本日やつたらどうかと思いますが、御発言がありますか。――それに御賛成願えますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に、議院運営委員長辞任に関する件を議題にいたします。
○大池事務総長 議院運営委員会の大村委員長が、御都合によつて委員長を辞任をいたしたいという正式の申出が昨日あつたのであります。従いましてそのおやめになること自体は、院議で御決定を願わなければならないのであります。なおそれに対して自由党といたしては、後任といたしまして小澤佐重喜さんを御推薦になつております。従いましてこれを御承認くださいますならば、常任委員長の選挙にかわる議長の指名を本会議でお願いをいたしたい。こう思つておりますので、御協議を願いたいと思います。
○椎熊委員 運営委員会の委員長などというものを、何か党の都合、人事のやりくりによつて頻繁にかえられることは、委員たるわれわれは非常に迷惑するので、そういうことはなるべくしないようにしてもらいたい。大村さんが不適任であるとか、何とかというならともかく、ああいう御性格で、ともすれば殺気立つて来る委員会も、あの御人格によつてなごやかになるというようなわけで、非常な名委員長であつたと思います。小澤さんはこの間まで大臣をやつていた方でわれわれがあなたの党内の人事を批することはできないが、御本人も望んではいないだろうし、非常な理由があるのでなければ、現在の運営委員長で円満にやつていただいた方が、当委員会のためにいいと思うのです。しからざれば、後進のために道を開いて、新進気鋭の人でもやるという意味なら何おかいわんや、これもけつこうでございますが、大臣までやつた人が出て来て委員長をやるなどということは、私はどうかと思う。あえて反対するわけではありませんが、頻繁にかえられることは迷惑だということだけは申上げておきます。
○林(百)委員 手続のことですが、委員長の辞任は議長の承認を必要としますか。
○大池事務総長 役員の辞任でありますから、院議です。
○林(百)委員 それから委員長の選任も院議できめるのですか。
○大池事務総長 委員長は院で選挙するということになつております。これはほんとうなら選挙するのですが、従来から、委員長は与党でとるということが慣例になつておりますので、現実の問題といたしましては、一々正式の選挙手続を省略して、議長の指名によつてもらいたいという動議を出していただきまして、その動議に基いて議長が指名をする、こういう慣例でやつて来ております。
○佐々木(秀)委員 私は党内のことは言いたくありませんが、出先機関の私どもは、まだ聞いていないのです。
○佐竹晴記君 一身上の都合だというが、党内の人もおわかりにならぬような事情があるようです。それをお聞かせ願えませんか。ざつくばらんに話していただいた方が……。
○椎熊委員 運営委員が聞いていないというのなら、話をまとめてからにしていただきたいと思います。
○石田(博)委員長代理 どうでしようか、せつかく大村委員長がおやめになつて、小澤氏ということが出て来たのですから、この際……。
○松井政委員 これは次会にしたらどうですか。
○倉石委員 承つておくことにしたらどうでしよう。
○田中元君 運営委員長は、国会の超党派的な委員長でなければならぬのでありますから、せつかく野党の方からそういうお話もあつたのでありますし、承つておいて、一両日中にみんなでよく考えてみたらどうかと思います。
○石田(博)委員長代理 それでは速記をとめて、懇談に願います。
    〔速記中止〕
○石田(博)委員長代理 速記を始めて……。
 この件はあとまわしにいたします。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 それから前回の運営委員会におきまして、社会党の土井直作君から、発言の順位あるいは発言の単位については、原則をつくることが適当だろうという旨の御発言がありました。本委員会といたしましては、常に党の時間の割当、あるいは発言の順位につきまして、いつも同じような議論を繰返しているわけであります。その同じような議論を繰返す煩を避けまして、すでに昭和二十四年三月十七日、第五国会の本委員会におきまして、発言の順位並びに発言の単位については甲合せをいたしておつたわけであります。ところがその申合せがその後くずれて参りましたために、各発言のたびごとに同じような議論をしばしば繰返すようなことになつて来たわけでございます。そこで地方税法の一部改正の討論に際して、同じ問題を議論いたしました際に、土井君から、その原則をさらに確立することが適当であろうという旨の御発言あつたのであります。そこでただいま申し上げました昭和二十四年三月十七日、第五国会の本委員会で決定をしたしました申合せをこの際さらに確認をいたしまして、今後はその申合せに沿つて嚴重に実施することにいたすことが適当であろうと考えますので、これをお諮り申し上げたいと存じます。その申合せを読み上げます。
 一、発言順位は所属議員数の比率により定めるも、原則として、その発言単位は、二十人以上のグループとすること。
 この件を議題にいたします。
○椎熊委員 ちよつと聞きますが、現在共産党以外の各小会派全部を合せて何人になりますか。
○大池事務総長 二十四人でございます。
○椎熊委員 そうすると、一つのグループができるわけですね。
○大池事務総長 さようでございます。
○田中(織)委員 前の委員会で、土井君からそういう発言があつたことは事実と思いますが、実は本人の土井君がきようお見えになつておりませんのと、ただいま委員長の御発言の中にもありましたように、昭和二十四年以来、事実上この申合せが実行されていないというような経過を今日までたどつて来ているということもありますので、御趣旨には格別反対することはございませんが、ここでそれが確認されたら確実に実行されるように、もう少しお互いに考えてみてはどうか、かように考えますが、いかがでしようか。
○佐竹晴記君 お尋ねしておきますが、二十人以上のグループというのは、一つの団体をなしておらぬで、ばらばらになつておつても、それをグループと解釈するわけですか。
○椎熊委員 そうです。あなた方が、ばらばらのものが集まつて二十人以上になれば……。
○佐竹晴記君 これは第五国会で原則を申し合せ、そのまま実行されない点があつたとしても、別にだれかが横車を押して、むり押しをしてそうなつたというのでもない。この委員会にかけて、互いに互讓の精神で讓り合つたことであつて、それがために原則を破壊したとか、何か原則によらなかつたことが、いかにも悪いもののごとく前提に置いてこれを解釈するということは、私は納得ができない。原則にむりがあるから、自然個々の場合において互讓の精神で讓り合つて、なごやかに行つている場合が多いのであつて、その場合、原則によらない場合があつても、それはきわめて歓迎すべきことである。そういうふうに、原則は原則としてすでに決定をしているのだし、この状態で一向さしつかえないと思います。これを法律化するか、規則化するならともかくでございますが、そうでなければ、別にこれを確認して、今言われたようなことを加える必要はちつともない。かように考えます。
○倉石委員 この問題は、この間の運営委員会で土井さんが出されたので、また再びここに出たのだと思います。第五国会におけるわれわれの申合せは嚴として存在するのでありますが、その後の状況を見ますと、必ずしもなごやかに行つておらない。むり押しというお話がありましたが、小会派の方からほとんどむり押しに要求されて、しかたなしに原則をあるときは破つたような形が出ている。そういうのは、われわれとしてはまことに議院運営上困ることであるというので、先般土井君から御発言があつたのでありまして、私どもとしては議院運営の建前から、この原則を嚴守していただくようにしたくようにしたいという土井君の御希望には、まつたく賛意を表する次第でございますから、これはぜひこの際やつておかなければならないものであろう、かように考えます。
○佐竹晴記君 問題になつたというこの間の地方税法の審議にあたりましては、労農党は九分、その他のものは六分で、私どもはやらずに讓つている。こういう重大な審議をするに際して、五分や三分讓りつたり、ふやしたり減したりすることは、その問題々々によつて互いに相談し合つてやつてよいことで、その際十分過ぎたとか、五分過ぎたとか、ゆえに原則を破壊する、そんなお考えは、私はあまりにむりな考えであろうと思う。むしろ問題問題によつては、小会派も自由にやらせようじやないか、三十分もおやんなさいというくらいの態度を、大会派としてはお示しになつてしかるべきであると思う。たとえ小会派でも、たつた一人でも、絶対的に発言権を確保しなければならぬような場合も出て参ります。しかるに原則を定めておいて、現状に沿わせないでお前たちは一分だ二分だという。これを五分、八分やらしてもらつたところが、それが原則を破壊したとか、運営上どうとかいう問題ではない。五分、十分しんぼうできないことがありますか。私どもは一人でも、背後には何万という人を代表して参つております。従つてそれらの人の苦悩を訴えるために、三分、五分与えてくれることが何ですか。しかるに大会派が原則を定めて、将来これを嚴重にするなどと、何か被告を罰するがごとき気持をもつて臨むということは、とんでもないことである。この運営委員会はなごやかに相談し合つて行くべきものであり、またなごやかに今まで相談してやつて来た。われわれが横車を押していかぬということなら、あなた方は多数の威力で阻止することができたのだが、あなた方は、われわれの言うこともむりがないということで、讓り合つてやつて来たのである。これを原則を破壊したとか、互讓の精神でやつたことが悪い、だから元にもどすというようなことは、私はとんでもないことだと思う。あくまでもなごやかにやつてもらいたいと思う。
○石田(博)委員長代理 佐竹さんに申し上げますが、前回の本委員会におきましては、そういう趣旨の御議論をなさいまして、地方税法に関する発言の順位、時間等を決定したようなわけであります。その際、この地方税法の問題はこれできめるけれども、しかし今後の発言単位等については、これはかつて申合せの原則にもどろうじやないかということになつて、本日の議題になつたような次第でございます。前回の本委員会に御出席でなかつたのでむりもございませんが、ただいままでの御議論のような経過は、前回の本委員会におきまして十分やつた結果、そういうことに達したわけでございます。
○田中(織)委員 前回の委員会に私は最後までいなかつたので、あるいは最後にはそういうお話合いになつたのかとも思いますけれども。この間も発言の時間、また何人に発言を認めるかということについてやつたことは知つております。そのときも、佐竹氏が今言われるように、小会派の方をまとめて十五分、それを代表するのは一名になるか二名になるか、あるいは五分ずつ三派でやられるか、それは小会派にまかそうじやないかということで結論がついたと思つております。そのときも第五国会における申合せの線にもどるとか、どうこうということではなかつた。私がいなくなつた後にそういうことが出たのかもしれませんが、この点については、こういう申合せがあつたことは事実であります。けれどもそのように必ずしも行つていないという現実については、これはやはり二十名以下の小会派にりくつがあるという現実の上に立つて、必ずしもその現実を無視することができないから、申合せの通りに実行されて来なかつたのだろうと私は思います。今日その事態はまだ解消されていないし、従来も問題のあつた点でありますけれども、その点は本運営委員会の話合いによつて、比較的スムースにやつて来ていると思います。さらにこの問題は、何かさらに合理的な案があるかもしれませんし、特に委員長の言われたように、そのときに強く発言いたしました土井君も出席いたしておりせんので、この問題についての話合いは次会まで保留していただきたいと思います。
○石田(博)委員長代理 誤解があるといけませんから申し上げておきます。この前の話は、第五国会の申合せにもどる云々というのではなくて、発言単位について原則を立てなければならないという御発言でありました。
○椎熊委員 私は佐竹さんのおつしやることもごもつともと思います。少くとも本会議でやる発言が、一分、二分などということは不可能であり、意味がないことで、やらせる以上、相当十分な意見を述べられるような時間を与えるべきであると思います。けれども二、三人の会派も、七、八人の会派も、数十人の会派も、同一の権限を持つということは、数がものを言う国会では不合理であろうと思います。そのことから、原則論というものが昭和二十四年にできている。まず二十人くらいを単位にしよう、そうすると、小会派の側も一つのグループを持つて、相当の時間で二十人くらいの人々の意見を代表できる。それでかわるがわるやつてもらつたらいいじやないか、十人以下のようなところの人たちは、やはりその程度の遠慮はあつてしかるべきじやないか、発言する以上、相当の時間を要してもいい。そのかわり三人や五人のところは大会派とは違うのだから、まとめたものをつくつて、かわるがわるやるということが合理的だと私は思います。この間の運営委員会でこの問題がさらに浮び上つたのは、小会派の発言について、非常に長い間論争をして結論に達しない。結局割切れないままに押しつけたような妥協をしている。そこで土井君が、それはいかぬ、合理的な解決をして行くために、原則をはつきりきめて行こうという発言をされたのですが、その意味で、昭和二十四年三月十七日の申合せというものは、決して不合理でない申合せだと思う。今後は議会の能率を上げる上からいつても、発言に権威を持たせる上からいつても、やはりこの原則に基いてやつた方がきれいに行くと思う。そうすれば、むだな論争をここで繰返さなくてもいいことになりますから、私はその方に賛成です。
○佐竹晴記君 時間の制限を加えた以上、これにさらにグループの問題を持ち出すことは妥当でないと思います。各会派が別々になつているということは、おのおの政見を異にするからそうなつている。たとい一人でも、結論が反対という意見を述べなければならぬ場合がある。そうして一会派に対して二分なら二分、かりに許される。その許されている二分をもこれでは奪うという結果になる。つまり数によつて決定されるのだから。数に従うよりほかないという原則をかりに守るといたしまして、その数によつて、時間割にして二分与える。ところが、それを二十人以上のグループにしたために、その二分の発言権まで奪うということになる。これは一体どこから来るのでしよう。発言順位や時間は、議員数の比率によつてこれを定める、こういう原則はけつこうでございますが、それを二十人以上のグループというものに持つていつたために、一会派の二分なら二分という与えられた権利まで奪うということは、根本を破壊するものである。そういうむりがありますから、自然今度具体的な問題が出ましたとき、いろいろ御相談申し上げなければならぬことになるし、皆さん大会派の方においてもお讓り願つている。われわれが横車を押したのではない。皆さんは多数をもつて決する権利を持つておられるが、もつともだというので御承認願つている。私どもは横車を押し通すような権力も何もない。ことに私どもは運営委員会では、発言したところで採決権はないのであります。私どもは、たとえばこの間の一般施政方針演説についてやれば、地方税法案についてはやれない。三つのうちの一つ、あるいは法案が十出れば、その十を放棄してでも、一般質問にただ一回立たしてもらう。こういうように、十とか二十とかのうち、一つか二つしか私どもはやつておらぬのです。各議案について一分、二分というものをことごとく要求して、それを集積してごらんなさい。もつと時間は上つているわけです。それを一切放棄して、たとえば一般質問の際これを活用したいためにほかは黙つているのです。従つて小会派小会派といつて小会派だけを押える。押えることは時間で押えているのだから、それでけつこうですが二重にも三重にもかせをはめて発言を抑圧しなければならぬといふことはない。また二分、三分ぐらい皆さんごしんぼうくださつたらどうですか。先ほども申し上げたように、一人の代議士でも、背後には二万、三万という投票をした国民がいるのですから、その与えられた権利を何とかして生かしたいというとき、それさえ奪うということは、これは非民主的です。あまり原則々々といつて発言を押えつけて、根本から発言権を奪うような結果に陥らないようにお願い申し上げたいと思います。
○林(百)委員 きようは土井君がおりませんが、前の話では、土井君が、その原則を確認して、その原則の上で十五分という時間をきめて、その十五分をわざわざ小会派の方で話合つて二人にして、九分、六分というようなむりなわけ方もしたわけです。お互いにこの原則を忘れているわけではない。この原則があるから、小会派の方も言いたいことも遠慮している。またあなた方の方も十分この原則は主張しておつて、ただ重要法案の場合、あるいはことに小会派の強いお願いがある場合は、例外としてやつている。これはお互いが了解してやつているので、そう議院運営の上で致命的な混乱がこのために出ているわけではないのだから、この原則を再確認して、小会派の人たちにもよく頭に入れてもらつて、むりがないように運行するということでどうですか。ここでまたがんじがらめにするような鉄則をきめることまでしなくてもいいと思います。とうしてもおきめになるならば、こういう重要な問題ですから、発案者の土井君に出てもらつて、そのときの意思をよく聞き、小会派の諸君にもよく考えてもらうことにする。突然ここに出して、さらにこまかいことをきめるということは賛成できない。
○石田(博)委員長代理 突然というお話がありました。が、私委員長として、突然提出いたしたわけではありません。前回の運営委員会におきまして、本日の運営委員会にこれをかけて決定するという旨は明らかに申しておいたはずでございます。
○田中(織)委員 先ほど申し上げましたように、最後のとき私おりませんでしたが、先ほどから、この点の発案者としての土井君の名前も出ているのでありますが、土井君はきよう所用のためにまだ本院に出席の運びに至りません、特にこの原則はすでに第五国会できまつていることでございますし、この原則はもちろんわれわれ確認するにやぶさかではございませんが、具体的に申しますと、たとえば予算、施政方針演説、それからすべての法律案も重要でございますけれども、わけても先般のような地方税法案、あるいは公務員法というような重要法律案に対しましては、たとい三名、五名の小会派でも、これに対する意思表示をするということは、従来からの例になつている点でございますので、これらの三つのケースにおける例外は認めなければならぬことになると思うのです。この現実を無視するわけには行かぬと思います。従つて、はなはだ恐縮でございますけれども、特にこの点についての発言者である土井君を次会に必ず出席させることにいたしますから、次会までこの問題をお預かり願いたいと思います。
○倉石委員 今、林君も田中君も繰返しておつしやることでございますが、第五国会でやりました申合せというものは、趣旨においてはただいま委員長御発言の点と同じようなものでございます。それをここで再確認する。土井君が提案されたのであるから、その線で確認するということをおつしやつておられますが、そのように了解していいのですか。
○林(百)委員 もちろんその精神を再確認する。しかしそれだからといつて、機械的に当てはめることのないように、自由党の諸君も了解ができ、小会派の諸君の言うこともむりがないという場合は、弾力性を持たせるということで、原則はそれでいいじやないですか。それ以上の細則をきめることはむりをし過ぎるのじやないか、それをそのまま確認するということです。
○倉石委員 それではいかがでございましよう。趣旨はわかつておるのですから、委員長の発言の通り、ここで確認していただくということに一応していただいて……。
○石田(博)委員長代理 お諮りいたします。いろいろ御議論が出ましたが、これはすでに昭和二十四年三月十七日、第五国会の本委員会におきまして申合せをいたしたことでございます。それをあらためて皆さん方に確認をしていただきまして、それ以上のことにつきましては、土井君御出席後さらにいろいろ御相談申し上げるということでいかがでしようか。
○田中(織)委員 この点については、もちろんわが党としては異論ありませんが、問題は、その申合せが行われた以後においても、先ほど私が申し上げた予算案、あるいは国会の冒頭に行われる施政方針演説、あるいは特に重要な法律案、こういう場合等においては、各会派別の立場というものは従来尊重されて来ている現実がありますので、その点をも含めまして第五国会における申合せの趣旨に沿うこういうふうに了解してよろしいなら、ただいま委員長の言われたことに賛成でございます。
○石田(博)委員長代理 私が申し上げたのは、第五国会において申し合せました原則をここで再確認いたしまして、例外を設けるか設けないか、設けるとすれば、その例外はいかなる場合にするか、そういう具体的な御相談は次会にしていただいたらどうか、こういうことであります。
○林(百)委員 それもいいのですが、土井君の言うのにもニユアンスがあると思うから、土井君の発言の趣旨もよく聞いてからやつたらどうですか。どうしてもきようきめるということではなくて……。
○石田(博)委員長代理 すでに申合せは済んでいることですから……。
○倉石委員 繰返すようですが、委員長御発言の通り、発言順位は所属議員数の比率により定めるも、原則として、その発言単位は二十人以上のグループとすることを確認していただいて、そうしてあと突発的の問題については、そのときに御相談をするということで御決定を願いたいと存じます。
○田中(織)委員 突発の問題ということになりますと、これはまつたくの例外的な場合ということになるのです。しかしながら従来からも、たとえば予算案、施政方針演説、特に重要な法律案というような場合には、たとい三名、五名の小会派といえども、その立場を明らかにするということは、本院の運営上認められて来ている事実なんです。従いまして、その点はやはり認めなければならない問題と思いますが、重要法律案といつてもいろいろ度合いの問題もあろうかと思いますから、そういうケースをどこまで認めるかというようなことについての御相談ならどうかと思いますけれども、ただいま倉石委員の御発言のように、突発的な問題を例外としてということなら、従来いわゆる運営上認められて来た原則というものが完全に消されてしまうことになると思う。その点、この問題の発議者である土井君が必ず次会には出て参りますから、こういう案件については次会まで保留するという先例も多々あるようでございますし、土井君の出席までお待ち願いたいと思います。
○石田(博)委員長代理 今田中君がおつしやつたことは、すでにきまつている原則をお認め願つて、それ以外のことの申合せは、土井君が御出席のとき御相談いたしましよう、こういうことで、私の言うこととまつたく同じです。
○松井(政)委員 昭和二十四年三月ですか、第五国会できめた基準に基いて、あらゆる場合に発言順位はきめて来たと思います。この場合一分、二分ではしようがないので、二十人単位として計算してみて、それが十五分になつた場合、農協が何分、労農が何分、社革が何分というような扱いをして来たが、問題によつては、たとえば小会派の人といえども発言させなければならぬ問題にぶつかつて、そのときどうするかということになつて、それならば農協以下の人たちに何分与える、そういう取扱いを相談したこともありますし、土井氏の提案がどういうところにあるか、私はわからないのですが、とにかくそういう形の原則的な取扱いがいかぬという意味か、それともそういう原則的な扱いをしなければならぬので、原則を確認しようという御意見か、土井さんがおいでになつてからはつきりしていただきたい。
○倉石委員 土井さんの言われたことが動機であつて、あらためて委員長から発言しているのでありますから、これを再確認するということに何もふしぎはない。
○林(百)委員 しかし土井君の発言に基きという議題の出し方だから……。
○石田(博)委員長代理 しばらく速記をとめて懇談に移ります。
    〔速記中止〕
○石田(博)委員長代理 懇談を解きます。速記を始めてください。
○倉石委員 動議を提出いたします。発言順位は所属議員数の比率により定めるも、原則として、その発言単位は、二十人以上のグル―プとすること、この動議をあらためて提出いたします。
○石田(博)委員長代理 ただいま倉石君から動議が出ました。すでに昭和二十四年三月十七日、第五国会の本議院運営委員会におきまして決定いたしました申合せ、発言順位は所属議員数の比率により定めるも、原則として、その発言単位は、二十人以上のグループとすること、これを再確認するに反対の諸君の……。
○林(百)委員 採決する前にちよつと待つてください。
○石田(博)委員長代理 すでに採決しなければならぬ段階に来ております。反対の諸君の挙手を願います。
    〔発言する者多し〕
○石田(博)委員長代理 挙手を求めます。挙手がなければ賛成と認めます。
    〔反対者挙手〕
○石田(博)委員長代理 挙手少数。従つて昭和二十四年三月十七日、第五国会における本議院運営委員会において決定いたしました発言順位並びに発言単位に関する申合せは、再確認せられました。
    〔「委員長不信任」と呼び、その他発言する者あり〕
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に運輸委員会からの委員派遣承認の件について議長より諮問があります。まず事務総長より説明を求めます。
○大池事務総長 ただいま運輸委員会から――これは運輸委員の各派一致の御意見だそうでありますが、委員派遣を承認してもらいたいという申請が参つております。それは国鉄の運営、機構の現状を調査いたしたい、こういうことでありまてしそ一班は大澤嘉平治君と淺沼稻次郎君になつておりましたが、淺沼さんはおさしつかえがあるので、社会党の方からだれかおきめになつて、いま一人出るそうであります。第二班は山崎岩男君と清藤唯七君、三班は堀川恭平君と木下榮君、四班は坂本實君と石野久男君、一班から四班まで二人ずつであります。出かけて来る期間は七月二十六日から五日間、こういうことになつております。
○石田(博)委員長代理 運輸委員長から何か御説明がありますか。
○前田運輸委員長 実は御承知の通り、今度国鉄の機構がかわりまして、全国に鉄道管理局が二十七も設けられる。そこで全国各方面から非常な陳情運動が来ておりまして、各党ともそれには困つております。そこでいろいろ各派で協議しまして、どうしようかということになつておつたのでありますが、今期国会中にどうしても結論を出さなければならぬ。それには一応漏れました青森と宇都宮、姫路、下関、この四区の実情を視察しまして、どうしても置く必要があるということなら、われわれ委員会としてこれを強力に国鉄の方に申し出る、必要がなければこの際やめなければならぬそれには一応現地を見なければ結論が出ないということに各派の協議がなりまして、こういう申出になつたわけであります。これは三十日までに帰つて参ります。それまでに法案としては、例の低性能船の買入法案がありますけれどもこれは各派一致で通ると思いますので、その間行つてもらつても議事の運営にはさしつかえないと思います。
○石田(博)委員長代理 運輸委員長に質疑があれば許します。
○椎熊委員 出張中に法案があるというのですね。
○前田運輸委員長 低性能船の買入法案があります。これは各派一致で……。
○椎熊委員 各派一致かもしれませんが、二十五人の委員の中からそれだけ出て行つて、残るのは何人ですか。
○前田運輸委員長 十七人ですか…。
○椎熊委員 三分の一欠けるわけですね。それはむりですよ。国会開会中は、そういうやり方はいけないでしよう。国会は今月一ぱいでしよう。現地を視察して来て報告をして、それから案を練り上げて、三十日一ぱいで何ができますか。
○石田(博)委員長代理 御意見はあとにして、質疑をお願いいたしたいと思います。
○倉石委員 ただいまの御説明によりますと、地方の鉄道管理局の問題のようでございますが、鉄道管理局を設置するとかしないとかいうことは、国会で議決すべきことでありましようか。
○前田運輸委員長 監督権は運輸大臣にあるわけで、直接委員会がこれをどうこうすることはできないのであります。最初は国会側の意向はいれないということでありましたが、委員会においていろいろ希望もありまして、国鉄の方も大分やわらかくなつて、考慮するということになつております。
○椎熊委員 八月一日の実施期日を、一箇月なら一箇月延ばすという決議をしたらどうですか。
○前田運輸委員長 それがまた向うとしては延ばせない状態になつているわけでございます。
○林(百)委員 関係者を委員会に呼んで来たらどうですか。
○長谷川委員 私どもはあえて反対するものではないが、国会開会中にこれを許すということなら、他に幾つもこういう例が出て行ますから……。
○石田(博)委員長代理 質疑はほかにございませんか。――それではこの案件について御議論がございましたら発言を許します。
○椎熊委員 国会開会中に、与えられたる法案の審議もせず三分の一からの議員が出張する。その出張も、目的は非常にいいかもしれないけれども、帰つて来て何事もできないような期間までやるということは不合理です。やはり国会を尊重しなければならぬ。そうして与えられた法案について十分慎重な審議をしなければ、委員を二十五名にした趣旨に沿わない。従つて国会開会中はつとめて出張などはよすべきだと思います。
○石田(博)委員長代理 他に御発言はございませんか。
○林(百)委員 これはやはり地元民からすれば利害関係が痛切ですから、いろいろ言つていると思いますが、そのために国会議員が動くということになると、そこから出ている議員の顔を立てるというようなことだけで終つてしまうですから関係者を国会に呼んでよく聞いて、冷静に判断するという方法が最善であろうと思います。機構改革のためにわざわざ現場まで委員が行く必要はないと思いますから、委員を現場に派遣することは賛成できないと思います。
○石田(博)委員長代理 この申請に賛成する旨の御発言はないようでございますがいかがですか。――それでは一応委員長の立場もございましようから、これは保留さしていただきたいと思います。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 次に本日の議事について御相談申し上げます。
○大池事務総長 本日の議事日程につきまして一応申し上げまして、あと決議案の問題等をどうお取扱いになりますかあとからどこへ差込むかを御決定願います。
 日程第一の漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案は、前回の国会において参議院から提出された案であります。これが修正されまして委員会を通過したのでありまして、水産委員会理事の川端佳夫君が委員会の報告をいたします。ただいまこれに対して、自由党の原健三郎君、いま一人は共産党の井之口政雄君、この二名の反対討論の通告がございます。
○田渕委員 賛成の討論を私の方でやりますから、それを留保しておきます。
○石田(博)委員長代理 賛成討論の留保の申出があります。
○大池事務総長 次に日程第二は外務委員会の法案でありまして、日本政府在外事務所設置法の一部を改正する法律案、これは委員長守島伍郎君が報告になりまして、反対は共産党の渡部義通君。
 それから第三、第四は、これは一括上程でありまして、大蔵委員会の方であります。委員長の夏堀源三郎君が御報告になりまして、反対は、第三の方は通告がございません。第四に対して共産党の高田富之君。
 それから日程第五、第六、第七、これは建設委員会のものでありまして、この三件が一括上程になります。報告は委員長の藥師神岩太郎君でありまして、五の方は通告がございませんが、六、七に対しまして共産党の池田峯雄君から反対討論の通告がございます。
 日程第八、これは法務委員会のものでありまして、委員長の安部俊吾君が報告になりまして、これは全会一致であります。
 それから日程第九は、これは第一とまた別な漁業法の一部改正法律案でありまして、報告は川端佳夫君、これも大体全会一致でございます。これで本日の議事日程に載せてありました分は全部でございます。
 それからきようの委員会で上りましたものが三件ございますから、それを御報告申し上げまして、緊急上程の手続をお願いいたしたいと思います。それは第一に、厚生委員会の災害救助法の一部を改正する法律案、委員長は寺島さんでございます。その次に経済安定委員会から、飲食営業臨時規整法の一部改正、この法案が上つて参りました。それからいま一つは、地方行政の委員会にかかつておりました行政書士法案、これが上りました。これは地方行政委員会の提案になるものであります。
○林(百)委員 これは討論の通告はありませんか。
○大池事務総長 今のところありません。
○林(百)委員 私の方も多分ないと思いますが、もしありましたら……。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 それから決議案の取扱いについてお諮りいたします。
○椎熊委員 劈頭決議案がいいでしよう。
○大池事務総長 これはどなたが御説明になりますか。
○島田委員 これは赤松君の切なる要望がございますから……。
○林(百)委員 私の方は、この決議案には反対だそうです。
○石田(博)委員長代理 島田君は賛成討論ですか。
○島田委員 そうです。
○林(百)委員 私の方の討論者は柄澤登志子君です。
○石田(博)委員長代理 それでは決議案は、赤松君の趣旨弁明、賛成は島田君、反対は柄澤君。――そこで各討論時間の制限をいたしておきたいと思いますが、まず五分程度にお願いいたしたいと思います。
○林(百)委員 十分ということですか。
○石田(博)委員長代理 どうも十分を希望されるのは少数のようでございます。
○林(百)委員 五分きつちりで壇上もみ合うことのないように、その辺は御考慮願いたいと思います。
○石田(博)委員長代理 大体の御意向は、五分ということでございますから、そういうふうに……。
 それから漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案、これは自由党においても賛否がございますし、採決の方法を御相談申し上げておきたいと思います。
○田渕委員 従来予算案あるいは内閣不信任案というような大きな問題に対しては、記名投票をいたしているのでありますが、本案は漁業法の一部改正でございまして、党内では問題がありましても、これは従来の慣例によりまして起立採決をお願いいたしたいと思います。
○林(百)委員 今田渕君の言うのは、自由党なら自由党が一つの方針でまとまつているときはいいのですが、意見の対立がある場合は、起立ではわからぬでしよう。これはひとつ記名ではつきりさしてもらつたらどうですか。
○石田(博)委員長代理 お諮りいたします。この案の賛否につきましては、どうも起立では判然といたしかねるようにも思われます。さらに起立でやつたあとで、採決に対して異議等の申出がありますと、どうせもう一度堂々めぐりをやらなければなりませんから、それなら初めから堂々めぐりをやつた方がいいと考えますが、いかがでございましようか。
  「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 それではさよう決定いたします。
    ―――――――――――――
○石田(博)委員長代理 それでは先ほど留保になつております運営委員長問題の取扱い方でありますが、ひとつこの機会に御承認願えませんか。
○椎熊委員 これは異論があるようだから、次会まで延ばしたらどうですか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 それでは次会まで延ばすことにいたします。
○大池事務総長 これはきわめて簡単でございますが、前議会に裁判官訴追委員の方の法律の改正をしていていただきまして、その際に、御承知の通り今まで開会中の手当が三百円ということになつておりましたけれども、一般の国会の方の委員会の手当が七百五十円に増額をしました結果、これと同一歩調で七百五十円にしてもらいたいということで運営委員会で御決定を見ているのであります。それと役員手当として、常任委員長その他特別委員長は、開会中二百円の定額で議会雑費を受けておりますので、これと同様に訴追委員長の方、並びに弾劾裁判所の方の委員長の分に対してもこれを支給するように、しかも本年度四月一日から支給するように法律が改まつております。それといま一つは、従来委員長として閉会中月額千五百円の手当を受けておりましたが、この関係の問題は議長がきめることになつておりまして、きめる場合には当委員会に御報告を申し上げるということになつております。これに訴追委員会の方と打合せました規程案ができましたので、今お手元に配付いたさせますから、次会までに御研究を願いたいと思います。
○石田(博)委員長代理 この案件は次会まで研究をお願いすることにいたします。
 本会議の開会時刻は三時であります。
 それから先ほど御承認願いました二人の方の人事承認の件、これは決議案の前に上程することに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田(博)委員長代理 本日はこれにて散会いたします。
    午後二時三十八分散会