第010回国会 大蔵委員会 第60号
昭和二十六年六月二十五日(月曜日)
    午後零時六分開議
 出席委員
   委員長代理理事 奧村又十郎君
   理事 小山 長規君 理事 内藤 友明君
      大上  司君    川野 芳滿君
      佐久間 徹君    清水 逸平君
      高間 松吉君    塚田十一郎君
      苫米地英俊君    三宅 則義君
      宮腰 喜助君  早稻田柳右エ門君
      松尾トシ子君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (大臣官房農林
        金融課長)   富谷 彰介君
        農林事務官   遠藤彌豊治君
        農林中央金庫理
        事       更級  学君
        農林中央金庫総
        務部長     杉野清一郎君
        専  門  員 椎木 文也君
        専  門  員 黒田 久太君
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六月五日
 首藤新八君辞任につき、その補欠として有田二
 郎君が議長の指名で委員に選任された。
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六月五日
 農林中央金庫法の一部を改正する法律案(夏堀
 源三郎君外四十七名提出、衆法第二三号)
 納税及び徴税状況に関する件
 金融状況に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
 農林中央金庫法の一部を改正する法律案(夏堀
 源三郎君外四十七名提出、衆法第二三号)
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○奧村委員長代理 これより会議を開きます。
 御承知のごとく本委員会におきましては、閉会中審査事件として、農林中央金庫法の一部を改正する法律案の継続審査を申し出ておりましたが、去る六月五日院議をもつて本委員会に付託されましたので、本日はまず農林中央金庫法の一部を改正する法律案を議題として審査いたしたいと存じます。
 御質疑があれば許します。説明員、農林中央金庫理事更級学君、農林中央金庫総務部長杉野精一郎君、農林大臣官房農林金融課長富谷彰介君、農林省大臣官房農林金融課事務官遠藤彌豊治君が御出席になつておられます。
○内藤(友)委員 農林省の富谷課長がお出ましでありますので、いい機会でありますから一、二お尋ねいたしたいと思います。
 先般の国会で成立を見ました農林漁業資金融通法でありますが、ただいまあの法律によりまして、それぞれ現にやつておられることだろうと思うのでありますが、今日まであの六十億の金はどの程度消化しておられますか、今日の現況をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○富谷説明員 私ども四月一日からただちに業務を開始いたしまして、貸付に当つておるわけでございますが、実際特別会計に一般会計から資金の繰入れがございましたのが四月末でございます。そのために、貸付も四月の三十日から第一回が開始されて、ただいま現在で約八億、当初の目標といたしましては、第一・四半期に二十五億円を融資する目標でございましたが、御承知のように地方選挙がございまして、あの法律の趣旨の徹底が下部までありませんでしたこと、それから地方選挙が済みました後に、農業協同組合の役員の改選が、これまた全国的にございましたため、申請主体であります農協側も、申請の態勢が準備してなかつたという関係がございましたので、出足が大分遅れております。しかしただいま全国から融資の希望をとりましたところが、第一・四半期におきまして土地改良のみで約三十六億円の融資希望がございます。かようなわけで、すでに決定いたしました六十億の資金量では、この厖大な資金需要をまかなうことはちよつと不可能となつております。
 それから御参考までに申し上げますが、取扱い金融機関といたしまして、農林中央金庫は当初から融資をいたしております。ただいま申し上げました約八億円の融資は、農林中央金庫を通じましたものでございますが、それ以外に地方銀行の数が全部で五十七行ございます。そのうちで本特別会計の融資を行いたいという申出がありましたのが四十五行、すでに契約の締結を終りましたのがそのうちで約三十行ございます。なお中央銀行におきましても、二、三の銀行とすでに契約の締結が終つておりますので、今後はかような地方銀行あるいは中央銀行を通じましての融資も、どんどん進行いたすことと考えております。
○内藤(友)委員 ただいまのことでよくわかりました。ただいま富谷さんの方から、六十億の資金量ではどうしても足らないというお言葉があつたのでありますが、これは前国会にこの法律が出されまして審議いたしておりましたときにも、こういうことが非常にやかましく論ぜられたのでありまして、六十億ではとても足らぬ、もう六十億何としてもふやさなければならぬということを強く要望したのでありますが、今日の現況を伺つても足らないような様子でもございまするし、この追加の六十億の問題は大蔵省との話合いがどの程度進んでおりますか。そのこともあわせてお聞かせ願えればけつこうだと思うのであります。
○富谷説明員 予算の補正の問題でございますが、去る再開国会におきましては、御承知のように一般的に予算の補正を行わないために、私どもも提案ができなかつたわけでございます。しかし準備といたしましては、現在六十億円をさらに追加する案を大蔵省等に説明してございます。この財源といたしましては、六十億中十億を一般会計からの繰入れ、それから残りの五十億を資金運用部からの借入れということで、案を出してございまして、財政の都合もございまして、六十億まるまるはあるいは困難かと思いますが、大体成立と申しますか、大蔵省側で承知いたすのではないかというふうに私ども了解いたしております。
○内藤(友)委員 もう一つ、これは小さなことでありますが、六十億のわくのきめられてあります中に、共同施設というのがあつたのでありますが、あれがあのときは非常にわくが小さいので、こういうわくをひとつおふやし願わなければならぬという希望が強かつたと思うのであります。その後、何か地方からもいろいろな希望がありまして、あのわくを少しふやすとかふやさないということについて、政府としてお考えなされたことがありますか。それをひとつ伺いたいと思います。
○富谷説明員 共同利用施設に対しまする融資でございますが、地方からの要望が非常に強いものがございまして、そこで本来ならば予算の補正を終つた後に融資を開始いたすべきでございますが、共同利用施設のものによりましては、非常に時期を急ぐものがございます。たとえて申しますと御承知の食品衛生法という法律がございまして、牛乳の処理などにつきまして非常に厳格な規定をつけております。その規定に従うような処理を行わないと、飲用乳としては売らせないというような関係もございますので、かような時期的に特に急ぎますものに対しましては、現在の六十億円のフアンドのうちから、とりあえず十億をさきまして融貸を開始するという旨を、五月半ばに地方に通知いたしました。また現実には解除になつたものは、ございませんが、すでに特別会計の手元にはかような共同利用施設関係が数件上つて来ております。それ以外の共同利用施設関係は、ただいま申しました六十億の予算補正が済んだ後に、融資いたしたいと考えております。大体目標といたしましては、新たに追加されます六十億中に、共同利用施設に該当いたしますものが二十六億円ございます。それから森林法改正が過般通過いたしましたが、あれに伴いまする伐採調整に要する資金、これが五億円、残りが既存の土地改良、造林、さような項目で合計六十億円という計画をすでに作成してございます。
○小山委員 先ほどの内藤委員からの質問に対しまして、貸付は八億円あつた、こうおつしやるのですが、内容はわかつておりますか。またこの貸付の内容と、それから申出に対してどういう方針でやつておられるか。つまりある程度申出が来たところで、それの総額と資金量をにらみ合わせて査定すると申しますか、そういうふうなことをやつておられるのか、あるいは到着順に適当ならと認めたものは、そのままどしどしお貸しになつておるのか、その辺のところをひとつ承りたいと思います。
○富谷説明員 すでに解除いたしました八億円のうちで、融資項目に載つていながらまだ全然融資されないものは林道の施設がございます。これは申請書が一件も上つて参りませんので、現実の解除はいたしません。それから造林がたしかわずか二件か三件であつたと存じます。北海道の水田開発もこれまた土つて参りません。従いまして残りました一番大きな項目は土地改良でありまして、八億円のうち約九割以上が土地改良、残りを造林と漁港の修築及び小水力発電施設、これの三つでわけておるということになつております。それから現在までの取扱い方針でございますが、特別会計の方に金融機関の審査を経て上つて参りましたもので、私ども不許可にいたしたものは今のところございません。すべてこれを許可いたしております。但し今後先ほど申し上げました通り、非常に申請書がたくさん上つて参りますと、これは勢いある程度査定を加えなければならぬ。その場合には自立経済の三箇年計画によりまする各事業の目標を府県別にわけまして、その府県内においてそのわくとにらみ合せの上で許可を行うという方針をとらざるを得ないと思います。
○小山委員 私がお伺いしたいのは土地改良についてでありますが、土地改良の項目の中に災害復旧が入つておる。この災害復旧は田の植付の前にどうしてもやらなければならぬ。それをやらなければ今年の間に合わぬのでありますが、災害復旧については優先するというようなお考えがあらますか。またそうなければならぬと思うのでありますが、どういうお考えでありますか。
○富谷説明員 現在まで災害復旧も数件上つて、すでに解除いたしておりますが、問題は災害復旧は公共事業費によります補助がつくわけでございます。現在のところ公共事業費の補助金の額がまだ決定いたしておりません。そのために今のところでは特に優先的に取扱うというような処置を講じておりません。
○小山委員 私が申し上げておるのは、非補助の方でありながら普通いわゆる市町村工事と言われるものでありますが、そういうものに非常に農民が困つておるのが多い。ことに災害復旧の場合は、たいてい水路がこわれたとか暗渠がこわれたとか堰堤がこわれたとかいうもので、それを一日も早く直さないと、この六月末から七月にかけての植付ができない。それで市町村あるいは農協ではすでに工事を始めておる。ただ問題は資金の裏づけがどうかという問題なのですが、この問題については、よほど優先的に――時期的な問題がありますから、優先的にお考え願わなくちやならぬと思うのでありますが、農林省としてはどうお考えになつておるか。
○富谷説明員 原則としては、私どもも災害復旧は優先的に解除すべきであると考えております。現に群馬県のごときは、利秋川におきまする大きな取入口がこわれました災害復旧工事を五月中に完成いたしまして、私どもの特別会計からも三千二百万円ばかり解除いたしました。
    〔奥村委員長代理退席、小山委員長代理着席〕
○奧村委員 幸い農林中金の関係の方もおられるので、ちよつとお尋ねいたしますが、この六月末に農林中金から三億五千万円程度、東京の中央市場に対しての整備資金をお出しになるということについてお尋ねいたしたいと思います。これは卸売市場の手数料の問題から端を発しておるので、六大都市の卸売市場の手数料を七分に引上げてもらいたいというのを、六分ということにしたための条件として、農林大臣が引受けて、整備資金を出そうということであつたと思うのであります。そこで東京都のごときは、三億五千万円一応資金運用部から農林中金の債券をもつて、その資金を卸売市場へ整備資金として出すということになつて、一応話が進んでおる。そこで大阪以下のあとの六大都市の卸売市場の荷受け機関が整備計画を着々と進めて、東京と同じように資金の融通を依頼しておるはずであります。ところが、どうもそれが困難であるというようなことをちよつと聞いておるのでありますが、今までの経過及び東京以外の整備資金については、どういう考えを持つておられるか。この点をお尋ねしたい。
○更級説明員 ただいま御質問になりました東京築地の魚市場の整備資金、これは実は私の方といたしまして、御承知のように中央金庫といたしましては、基本的に協同組合、いわゆる系統機関に金を流すのが建前であります。ところが築地の魚市場の荷受け機関は全部株式会社であります。でありますから、私どもの方としてそういう機関に資金を流しますことは、結局法律にありますように、余裕金の運用としての形式をとらなければならぬことになります。この問題は先ほどお話のように、大臣の方からのお話もございまして、特殊なものとして私どもの方で考えたわけでありまして、結局私どもの方でそういう資金を流すことになりますれば、どうしてもそれだけの余裕金がなければならぬ。ところが私どもの方といたしましては、御承知のように復金とか他の金融機関と違いまして、秋口になりましては相当の資金がありますが、春、夏はずつと資金がなくなるという状態であります。三億五千万円という資金を、そういう系統外に流すということになりますれば、どうしても別なわくと言いますか、それだけの余裕がなければならぬという建前になります。その点につきましては政府御当局の方で御心配になりまして、資金運用部の資金を流していただきまして、融通して行こうということになつておるわけであります。問題は東京市場の問題につきまして、そういう問題が起つたわけであります。伺いますれば大阪その他の六大都市の市場の方にも、そういうような整備の問題があるように伺つておりますが、あとの資金の問題については、また正式にどうするかということも伺つておりませんし、私どもといたしましても、そういうように私どもの方の特殊の金融機関としての需要がありますので、そういう方面までお引受ができるかどうかということは、現在まだ考えておりませんし、まだ正式に伺つておりません。私としては何ともお答えができない。ただ東京の方はそういう事情で一応お引受することになつておりますが、その他の問題については、金融機関の性格上のそういう事情もございます。ので、ここで何とも申し上げることはできません。
○奧村委員 ただいまの農林中金さんのお言葉によりますと、東京の方は一応三億五千万円出ることになつたが、ほかの六大都市の方は何とも言えない、こういうお言葉で、どうやら何とも言えないというのは、農林中金としては出す気がないのだ、こういうふうに承れるのであります。しかし問題は、中央卸売市場六大都市の市場の手数料問題から端を発しておるのであつて、東京だけは出すが、ほかの六大都市は出さぬのだというのでは、これは筋が立たぬと思う。農科中金さんとしては、もちろん資金繰りの関係上、あるいは中金の使命から言つて出すべきではないとお考えになるか知らぬが、しかしこれは農林省の方の立場、特に農林大臣が手数料問題に関連して、整備資金は出そうと言明されたように聞いておるので、農林大臣としては、おそらくこれは東京だけは出すが、ほかの六大都市は出さぬということは言えぬだろうと思う。また手数料七分の問題は、東京だけは六分にしたのだ、あとの卸売市場は七分にしたのだ、そんなわけはない。やはり全部六分にした以上は、多少は見てやらなければならぬと思う。そこで農林大臣にここでお尋ねすればいいのでありますが、おそらく農林大臣の意を受けておられるところの富谷課長に、特にその辺の事情を承りたいと思う。大阪以下の六大都市の整備資金をお出しにならぬのか、なるのか。もしならぬとすればならぬように、六大都市に対して納得の行くように説明ができるかどうか。これは相当私は大きな政治的な問題になると思うので、これをひとつはつきり御説明願いたいと思います。
○富谷説明員 東京都以外の六大都市から、また具体的にこれだけの金額をという申出は出て参つておりません。それは何ゆえかと申しますと、御承知のように整備計画というものが非常に立てにくい。これには第一従来その会社に貸してある金融機関が、その整備計画に同調するかどうかという問題、これがございますのと、それから第二には、東京都の場合でもさようでございましたが、地方自治体であります東京都というものが、この整備計画に対しまして、相当の負担と申しますか、働きをしておる金融機関側に対する債務の補償でありますとか、あるいはその他そういつたような再建計画を立てますのに必要な、いろいろな措置を講じておるわけでございます。そういうような措置がはたして他の六大都市でとれるかどうか。それともにらみ合せませんと、今後ただちにさような資金の申請が出て来るかどうかということは申し上げかねるかと存じます。なお資金手当の問題でございますが、三億五千万円につきましては、先ほど御指摘の通りすでに資金の手当がついております。従いましてこれは見通しもはつきりしたわけでございますが、それ以外の資金に対しましては、今のところかりに農村中央金庫を使うといたしましても、資金の手当の見通しかございません。そつちの方ともにらみ合せた上で、今後整備計砥を見てさらに進めなければならぬというように考えております。
○奧村委員 それで東京は一応資金を融通できるように整備計画が進んだ。従つて三億五千万円出すのだ。大阪以下の六大都市の市場において、東京の場合をモデル・ケースにして今準備を進めておると承知いたしております。従つて東京都における整備計画実施と同じように条件が整つて行つた場合は、これは当然東京と同じように考えていただかなければならぬと思うのであります。その点は東京と同じように整備計画が進むならば、これは融資してやろうということの言明があつてしかるべきと思います。その点ひとつまずお伺いしておきます。
○富谷説明員 その場合には融資の道なり何なり、ほかの方法を考えまして、整備計画が成立するように努力せねばならぬと思います。ただ問題といたしまして、農林中央金庫というような機関を使うかどうか。何も整備計画に対しまする融資のみがこの達成の道ではございませんし、いろいろ方法はあると思います。
○奧村委員 そうしますと、東京の場合の三億五千万円というのは、これはどういう資金手当をしたのでありますか。資金運用部から農林債券三億五千万円をもつて借りて、その金を流したというふうに聞いておるのでありますが、その東京の場合の資金繰りは、これは農林中金の本来持つておる債券発行のわく以外に、農林省が別に大蔵省と交渉してとられたのであるか、あるいは本来持つておられる債券発行のわくの中からとられたのであるか。もしわく外にとられたとするならば、同じように資金運用部に交渉せられて、同じような取扱いをほかの六大都市にもなさるべきであると思うのでありますが、東京の場合のその間の事情をもう少し詳しく御説明願いたい。
○富谷説明員 まだ東京都の整備計画は最終的な完了をいたしておりません。従いまして農林中央金庫からの融資もございませんし、それに対する資金手当も今すぐどうこうということは――すでにできておるかどうかというお尋ねでございますと、まだ現在は手当してございません。その場合に先ほど債券発行によつてフアンドを得たというお話がございましたが、これは特に市場のための整備資金として、銘を打つて債券発行は別にいたしません。農林中金全般の金繰りとにらみ合せて、余裕があれば出すということにいたしております。
 なおすでに発行いたしました農林中金の債権あるいは今後発行いたしまする計画も、いずれも年度当初につくりました既定計画による債券発行でございまして、特に整備資金云々という銘は打つてございません。
○奧村委員 富谷課長の御答弁によりますと、東京の卸売市場の整備資金、これはすでに農林中金において三億五千万円を出そうという御用意はあるように聞いておるが、その資金は、何も資金運用部から特別のわくで出したのではない。本来持つておられる農林中金の資金繰りの中から出された、こういう御答弁であります。そういたしますと、農林中金の理事者にお尋ねいたしますが、東京だけを出されて大阪を出されぬ、あるいはそれ以外を出されないということになると、相当政治的な問題になるのでありますが、東京だけの場合、どうしてそのお話が進められたか。三億五千万円以上にはどうしても出せないか。または三億五千万円だけは農林中金としては、これは使命以外にお出しになるのだが、その使命以外にお出しになつたいきさつはどうなつておるかむその点もう一つできたら御答弁願いたいと思います。
○更級説明員 ただいまの御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、金庫といたしまして、東京都なり魚市場の荷受け機関というものは系統機関外でありますから、それに対して、私の方でその金融を見なければならぬという中央金庫の義務というか、責任というか、そういうことはあまりないわけであります。しかしこれが政府の御方針であり、また先ほど申し上げましたように、これによつて市場が安定するものでありますれば、われわれの系統でありますところの漁民も勘かるし、漁業協同組合も、それによつて出荷したものの代金がスムーズに支払われるということになりますれば、漁業生産上にも非常によいという考え方もあるわけであります。けれども私どもの方の資金的な構成から見ますれば、これは系統外に対する、しか長期に流れる金であるということになりますれば、私の方の自己資金をそちらに流すということはもつたいないし、私の方としてすべきではないことでありますから、根本的には、やはりこれを別に政府から御心配くださるならばやつてもいいじやないかということで、東京都の問題だけは取上げまして、こういうことになつたのでありまして、東京都の方も再建整備計画というものは審議されておりますので、出すことにはしてありますけれども、現実にはまだ資金は出ておりません、それから資金の方も、富谷課長からお話がございましたが、政府の方に対しまして、私の方といたしましては、三億五千万円ならば、それだけの金は別に農林債券の形におきまして、運用部から資金をもらうべく話をしておるわけであります。しかしこれは政府の方も、資金運用部の方の資金上の金融債のいろいろのわくなり手続の関係がありまして、いろいろ前後いたすことはございますが、私の方の結論といたしましては、やはりそれだけ別な資金が私の方のふところの中に入つて来なければ、やることは困るというふうに申し上げておるわけであります。この点は御了承願いたいと思います。
○小山委員長代理 ほかにありませんか。
 それでは本日はこれをもつて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。
    午後零時三十七分散会