第012回国会 議院運営委員会 第8号
昭和二十六年十月二十六日(金曜日)
    午後零時開議
 出席委員
   委員長 小澤佐重喜君
   理事 寺本  齋君 理事 福永 健司君
      石田 博英君    岡延右エ門君
      川本 末治君    菅家 喜六君
      倉石 忠雄君    島田 末信君
      田渕 光一君    塚原 俊郎君
      柳澤 義男君   山口喜久一郎君
      椎熊 三郎君    土井 直作君
      梨木作次郎君    田中織之進君
      中村 寅太君
 委員外の出席者
        議     長 林  讓治君
        副  議  長 岩本 信行君
        議     員 長谷川四郎君
        議     員 岡田 春夫君
        議     員 大石ヨシエ君
        事 務 総 長 大池  眞君
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本日の会議に付した事件
 事務総長より院内団体の結成届出について報告
 聽取
 本日の本会議の議事に関する件
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○小澤委員長 これより本日の委員会を開きます。
 最初に院内の交渉団体の届出がありましたから、この内容について事務総長から御報告を願います。
○大池事務総長 本日十時五十分に院内交渉団体の結成をされました旨赤松君より届出がありました。これは日本社会党を結成いたしてお届けがあつたのでありますが、その交渉団体は鈴木茂三郎君、佐々木更三君、稻村順三君、勝間田清一君、田中織之進君、赤松勇君、猪俣浩三君、足鹿覺君、上林與市郎君、青野武一君、久保田鶴松君、坂本泰良君、成田知巳君、福田昌子君、八百板正君、田万廣文君、以上十六名をもつてお届けがあつたのであります。その直後に従来の日本社会党の書記長の淺沼さんの方から、今申し上げました十六名が離脱いたしたということのお届けがございました。ここに御報告を申し上げます。
○土井委員 大体ただいま事務総長から報告されたような内容でございますが、控室の関係等もありまして、両者の間で折衝いたしました結果、名称は、まだ明確に社会党が分離したという形にもなつておりませんし、従来の前例もありますので、田中君の方は日本社会党第二十三控室にしようということになつております。これは二十三日に分裂しておりますから……。
○田中(織)委員 私の方は日本社会党第二十三控室というようにしていただきます。
○土井委員 私の方は従来通り日本社会党です。
○小澤委員長 それでは当分の間、赤松君から届出があつた分は日本社会党第二十三控室という名前で今後おつき合いを願うことにいたします。
 なお議席等もございましようから、これはきようの午後にでも御相談願うことにいたします。
○土井委員 両者で協定して、適当に御迷惑をかけないようにいたしますから……。
○小澤委員長 それでは他に利害関係が加わるような場合には、その利害団体も加えてもらつてお話合いを願うことにいたします。
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○小澤委員長 それでは本日の議事でございますが、先般大体時間はきまつておりましたが、その時間についてもう一応事務総長から御説明を願います。
○大池事務総長 この前時間をおきめ願いました点を御報告申し上げますと、これはただいま社会党の方で新しい事態ができないときの御決定でございますが、自由党の方は適宜時間をお使いくださることにいたしまして、民主党は三十五分、社会党は三十分、共産党は十五分、それ以外の小会派を一団といたしまして十五分、この時間の割当だけきまつております。あとの討論の順位等については本日きめようということになつております。
○小澤委員長 社会党の方で何か…。
○土井委員 ただいま事務総長から御報告になりましたように、社会党の事態は二つのような形になつて参りました。従つていわゆる二十三控室社会党の方でも、この際平和條約、安保條約に対する討論をしたいという申出があるわけであります。従つてそれに対していろいろわれわれの方と相談いたしました結果、従来われわれが持つておりました三十分の時間を第二十三社会党控室の方々の方に十分間割愛してやらしていただきたいということを、われわれの方としては一応きめました。議運の方でもわれわれの苦哀のあるところを十分御了察願いまして、この際ひとつ発言を許していただくようにお願いしたい。割れなければ一人でよかつたのでありますが、割れた関係上、しかも画然たるイデオロギーの面で割れておりますから、従つて信念上の問題として考えれば、いわゆる右派の諸君も一言やらなければ天下に対して相済まぬではないかと思いますので、そういう意味において私どもの持つておりました三十分のうち十分だけ発言を許していただきたいということをお願いしたいと思います。
○小澤委員長 田中君のこれに対する御発言がありますれば……。
○田中(織)委員 今土井君から申し上げました通り、特別に院内交渉団体として、従来の発言單位の関係もありますが、新たにそういう意味で認めていただければ非常に幸いだと思います。第一段としては私どもその点を希望いたすわけでございます。しかしそれもきようの本会議を間近に控えておることでむずかしいといたしますれば、社会党として割当てられておる三十分の中から、相互で話合いました十分をこちらの方の討論者に讓つていただくようにしてもらいたいと思います。
○小澤委員長 そうすると田中君のお考えは、土井君のお考えの前に、独自の割当時間をくれ、それができなければ土井君の言う通りでいいというわけですね。
○田中(織)委員 そうです。
○石田(博)委員 これはこの前も農民協同党の方から、先般の運営委員会におきまして、やはりこのたびの討論に参加さしてもらいたいという申出があつたのであります。このたびの社会党の分裂につきましては、御事情については十分われわれといたしましても了察し得る点があるのであります。しかし院内における発言單位の問題につきましては、皆様方御承知のように、今日まで長い間かかつてようやく確立せられつつあるのでありまして、それにはいかなる事情があるにもせよ、例外を認めるということは私どもといたしましては賛成いたしかねるのであります。これは農民協同党の諸君に対しても同様でありまして、社会党の今の御発言に対しても、残念ながら私どもは今まで皆様方の御賛成を得て確立して来た建前というものをこわすことについては、賛成いたしかねるのであります。先ほど社会党に割当てられた時間の中から十分というお話がありましたが、これは別個に届けられていなかつたならば、つまり別の交渉団体としての届出がなかつたならば、前回の大蔵大臣の演説に対する質疑の際に民主党に対して私どもが御賛成を申し上げたような取扱い、つまり割当てられた時間の中で、党内で違つた問題に重点を置いて御発言を願うということも考えられますが、すでに別個の交渉団体としての届出があつたのであります。その場合には、たとい前の状態がどういうものであろうとも、現在においては新たに別個の建前の上に立つておりますから、私どもはこれに社会党の時間を割振るというように取扱うことには賛成いたしかねます。
○椎熊委員 社会党の問題は、事情はよくわかりますけれども、運営委員会としてはやはり原則を守つて行きたいと思いますから、原則を守つても左派の十六人の二十三社会党の方の発言のできるような、原則を破らない考慮をしていただきたい、こう思います。ただ従来の社会党を二党と見て、二十分、十分にわけることには反対です。そうでなくて原則を守りつつ発言を与える、すなわち田中織之進君の最初の希望が達せられるような方法がかえつて原則を守れることになると思います。
○石田(博)委員 むだな論議をしてもしかたがないから、私どもの方から提案を行いたいと思います。それは自由党と民主党の発言の時間の割当については現実の上で変化がありませんから、このままにしていただきまして、共産党も変化がないわけですから、そのままですが、日本社会党につきましては所属議員数に大きな変化が生じたのでありますから、この変化に伴つて時間の割当も変更いたさなければならぬと思います。同時にわれわれが今までやつて参りました原則から言いますと、二十三控室の社会党の方々は小会派の方々とその人数を合しますと、ちようど四十名になります。そしてわれわれの建前は二十名を單位とすることに今までの運営をやつて参りましたから、四十名となりますとお二人御発言を願うことができると思います。そういうことについてはわれわれの原則を曲げないで御賛成申し上げることができると思います。従つてその四十人を一つの発言單位とお考えいただきまして、その四十人に対してわれわれは二人の御発言を願うことにして、その人選につきましては四十人の中で御相談を願う。社会党の二十三控室の人にやつてもらうか、あるいはだれにやつてもらうかということは私どもとしては別に意見はありませんが、その四十名の中で反対一人、賛成一人というように御発言を願う。そういたしますと時間等も、共産党は二十二名で十五分の発言時間がありますから、四十名ですと大ざつぱに三十分といたしまして、十五分ずつお二人でやつていただく、そうしていただきますならば、われわれの原則もかえないで、結果においてはどうなるかわかりませんけれども、実質的には田中君の御希望に沿えるようになりはしないかと考えますので、そういうお取扱いならば賛成いたします。その場合におきましては、社会党の方は人数が減つたのでありますから、民主党との関係もありますので、三十分の時間を二十分にしていただきたいと思います。
○土井委員 大体従来われわれが申合せました原則をこの際こういうような問題のためにこわしたくないと考えますので、石田君の御意見私はもつともだと思います。ここに田中君もおりますが、小会派に入りまして発言という問題になつて参りますれば、従来小会派は一人ですから、社会党が入つて三人ということになれば小会派の中の第一党ですから、自然発言の時間を十分とることができる可能性もあるのではないかと思います。しかし万一、新規入会ですから新参取扱いの形で、せつかくの田中君の方が発言の機会を得ないような場合、おそらくそういう場合は生じないとは思いますが、そういうようなことになれば、今までよきにしろ悪きにしろとにかく一緒にいたものといたしまして、はなはだ同情にたえないわけで、万一のことを懸念して先ほどの提案を実はお願い申し上げたわけです。しかしこれは田中君の意見も聞かなければわかりませんけれども、社会党の方の持時間三十分をわけましても十分、ところが小会派に所属することによつてより以上の時間、十五分を獲得するという機会が与えられるならばその方が実質的には利益であると思います。わが党に対する持時間の関係は、人数がそれだけ減少したのだから、三十分の持時間を二十分にということはきわめて合理性のあることで、われわれとしては異議を申し出る筋合いのものではありませんから、その点は快く承諾いたします。
○中村(寅)委員 今自由党の石田君の提案によりますと、第二十三控室が小会派の中に加わつて二人ということでございますが、これは将来の問題としては私はいいと思います。ただ今日まで、今までの小会派というのは発言の順位をきめてやつて来ておるのですが、このたびは労農がやることになつております。それをここで新しく切りかえられると、今までの労農の順位が動いて来るような形になりはしないかと思います。そこに一つの今までの小会派が困る面が出て来るのであります。将来は今石田君の言われた通りにやつて行くことに私ども異議はありませんが、この際だけは何とか便宜な道を考えていただかないと、小会派だけで話し合おうとしても話し合えないような事情に今あると思います。二十三控室の方が今度はやらぬでいいということになれば別ですが、やはりやりたいという気持があるであろうと思いますし、また私どももやつてもらいたいと思いますが、そういうことで話し合おうとしてもまとまらないのじやないかと思いますから、この際は切りかえの過渡期でございますから、便法を考えてもらいたいと思います。
○石田(博)委員 私どもとしては最大限の便法を考えたつもりです。それで小会派内部の御事情につきましてはここで御議論を願つてもはなはだ困るのであつて、院内の分野については本日をもつて非常に大きな変化を来したのでありまして、その非常に大きな変化に伴つた方法を、われわれも考えるが、小会派の連合としてもお考えをいただかなければならない。あなた方の方は、院内の変化によつて生じたことについては一切ほかのものが考えろ、小会派としては考えられない、これでは少し話が通らないので、今回の場合は前例としないで特別の便法を考えろということでありますが、これはいくら前例にしないと申しましても、実際やつたことは嚴然として前例として残るのであつて、私どもとしてはこの原則を変更いたすわけには参りません。そこで今までの運営の原則に従いますと、二十三控室という新しい会派が、しかも二十名以下の会派としてでき上つたのでありますから、それを小会派の中で御相談の上おとりきめを願えればよいと思います。
○土井委員 あなた方、小会派の方は、順位から行けば労農党がやるということだが、一人しか出ないでしよう。今度田中君の方が入つても二人できるのだから、そうすれば別に順位は狂わないでしよう。
○岡田春夫君 そうです。土井君の言う通り、左派社会党とうちとがやればそういう点はいいのです。
○小澤委員長 これは速記をやめて、しばらく懇談しましよう。
    〔速記中止〕
○小澤委員長 速記を始めてください。
 それでは今石田君の提案通り、結局新しく加わりました二十三控室の方を加えて小会派は二人を認める、時間はいずれも十五分ずつ、そうして小会派をどう出すかは小会派に一任して、届出のあつた人を事務的に扱うことに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長 それではさよう決定をいたします。
    ―――――――――――――
○小澤委員長 それでは事務総長から本会議の順序について御説明を願います。
○大池事務総長 まず平和條約と安全保障條約の二つが出ることになつて、委員長報告があります。委員長報告は両方とも賛成の報告になつております。従いまして、まず討論といたしましては委員長報告に対する反対、委員長報告に対する賛成、こういう反対、賛成の順序になります。そこで反対の中では大会派から従来やつておりますので、第一順位は社会党の三宅さん、それから賛成の自由党の山口さんが第二、第三は反対の共産党の林さん、それから賛成の民主党の笹森さん、それまではきまつております。それからあとは小会派でありますから、小会派の二人の方の賛否によりまして順位が反対と賛成とわかれるわけでございます。
○椎熊委員 社会党の反対というのは半分反対、半分賛成ですが、それでも順位は同じですか。
○大池事務総長 同じでございます。一括上程の委員長報告に対する反対、賛成でございますから、その場合には反対の大きい方からということになるわけでございます。そこで採決のときには別々にとらざるを得ないわけでございます。
○梨木委員 今事務総長の御説明でちよつとわからないのですが、二つの議案がある場合に、全部一括して反対する討論者、その討論者の所属する会派が第一順位に反対討論をするのが最も適切ではないかと思います。
○大池事務総長 それは修正のときと考えを間違つておられるのじやないですか。修正のときには一番遠いところから先にやるということでございますから、二つの修正案が出た場合、大小の政党の関係なしに、一番原案から遠いものをやりますが、委員長報告に対しては、三宅さんの方は一部は賛成でも一部は反対です。これをもし平和條約と安全保障條約と別々の議題にしてやつておる場合には、これは一つには賛成討論になり、一つには反対討論になります。ところが両方一緒になつておりますから、ある部分には賛成だが、ある部分には反対ということになります。それで一括して採決というわけには行きませんから、採決の場合は別々になります。これは今度初めてのことではございません。今までの取扱いがそうでございます。
○椎熊委員 残余の順位は……。
○大池事務総長 あと小会派の方で出られますから、反対、賛成の順序で大きい方からということになります。これは両方とも記名投票ということでございます。
○石田(博)委員 大体私の方の代表は山口喜久一郎氏で、発言の時間はおよそ三十分の予定でおりますが、その冒頭に、先般院議をもつてサンフランシスコの会議に議員団が参つておりますので、それについてのきわめて簡單なあいさつを一言申し述べたいと思いますので御了承を願います。
○椎熊委員 それは委員長報告の前にやつたらどうですか。
○土井委員 それは別の方がいいでしよう。あれは院議できめてやつたのだから、別の取扱いでなければまずいのじやないですか。賛成演説をやる冒頭にそういうことをやるのは、ついでというのはおかしいのじやないかと思います。
○山口(喜)委員 本来ならば本国会が始まつた冒頭にごあいさつすべきだつたのですが、こうして私が討論に立つことになりましたから、この場合時間をちよつと拝借して、詳細は目下収録印刷中だから、いずれお手元に配付いたします、ここに厚くお礼を申し上げますというだけのことをついでにつけ加えた方がいいと思つたのです。大きな法案の上程の本日、たまたまぼくが立つので、ぼくが立たなければこの法案通過後にあいさつするはずだつたのですが……。これは決して異例にはならないと思います。
○土井委員 異例などということじやない。問題の取扱い方として、別の方がいいと思うのです。
○椎熊委員 一番先にやつたらどうですか。
○石田(博)委員 それでは開会劈頭やつた方がいいでしようかね。
○倉石委員 異議なし。
○小澤委員長 それでは劈頭にあいさつするということにいたします。
 本会議の開会は一時半ということにいたしておきます。
 本日はこれで散会いたします。
    午後零時四十五分散会