第013回国会 経済安定委員会 第12号
昭和二十七年三月二十日(木曜日)
    午前十一時十分開議
 出席委員
   委員長 前田 正男君
   理事 多田  勇君 理事 有田 喜一君
   理事 中崎  敏君
      岩川 與助君   小野瀬忠兵衞君
      圖司 安正君    奈良 治二君
      福田 喜東君    細田 榮藏君
      河野 金昇君    笹山茂太郎君
      横田甚太郎君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 周東 英雄君
 出席政府委員
        経済安定事務官
        (産業局長)  近藤 止文君
 委員外の出席者
        経済安定事務官
        (産業局産業政
        策課長)    樋詰 誠明君
        専  門  員 圓地與四松君
        専  門  員 管田清治郎君
    ―――――――――――――
三月十九日
 米給制度並びに対米物価制定に関する陳情書(
 兵庫県多紀郡古市村初田酒井槌治郎)(第九六
 七号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時
 措置に関する法律案(内閣提出第八一号)
    ―――――――――――――
○多田委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長が都合により午前中出席ができませんので、私が委員長の職務を代行いたします。
 これより国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案(内閣提出第八一号)を議題とし、質疑を継続いたします。笹山茂太郎君。
○笹山委員 私は議題となりました法律案につきまして、この法律案の建前について若干お尋ねを申し上げたいと思います。
 今度の法案は、前の臨時物資需給調整法を改めまして、国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案というふうになつておるのでございますが、従来の物調法の建前は、日本の経済の復興なり、あるいは自立経済の発展ということを目途にしまして物資のコントロールをする、こういう建前になつておつたのでございますが、今度の法案の第一條を見ますと、そこが非常にあいまいになつておりまして、国際的に供給が不足するところの物資を調節することによつて、日本の経済の復興なり、あるいは発展をはかる、こういうふうになつておるのでございます。これはやはり日本の国としては日本の特殊の事情から、あるいは日本の実情に合つたような物資の需給調整をやつて、日本の経済の復興、発展をはからなければならぬというふうに考えておるのでございますが、そういう点について、なぜ国際的に供給が不足する物資というふうに建前をかえたのであるか、この大きな方向等について御所見を伺いたいと思います。
○近藤(止)政府委員 従来の臨時物資需給調整法がこの三月三十一日で失効いたしまして、それにかわる法律として、国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案というものを提出したわけでございますが、法案の名称は従来の物調法と比べますと非常にかわつておるのでございます。その対象といたします物資は国際的に供給の不足する物資が相当大きなウエートを占めておるということについては、従来の物調法の場合と範疇か違つて参つておるのでございますが、その内容としております統制、いわゆる割当配給ないしは制限、禁止という措置については、どこまでも国際的な協力の関係はございますけれども、その主眼といたしますところは、国内の産業の復興あるいは経済の発展というところにあるのでございまして、ただ対象といたします物資の範疇か、新しくこういつた国際的な関係で加わつて来たというところに、従来の物調法と食い違つておると申しますか、範囲が違つておる点ができて来たわけでございます。従いまして、内容としては従来の物調法と同じような考え方で立案されておるのでございます。ただ形といたしまして、従来大きく委任立法になつておりました点が、今回は割当、配給等をいたします場合には、すべて国会で法律改正の手続をいたしました上で統制をいたし、あるいはその統制をいたします物資についても、この法律でできるだけ嚴格に規制をいたしまして、従来のように供給か不足するものは、すべて委任立法によりまして、政令によつて統制措置ができるというようなことを制約いたしたわけでございます。
○笹山委員 ただいま物調法の内容について御説明がありましたが、物資の適用範囲については若干異なる点があるかもしれないけれども、その主眼とするところは、やはり物調法の建前通り、日本の経済の発展なり、復興ということを主眼とする、こういうような御説明でございましたが、どうもこの法律の書き方を見ますと、そういうふうにはできておりませんで、やはり国際的な割当会議あるいはまた輸出統制、こういつたものの物資を主眼にして、それを日本の国内に持つて来た場合にどう操作するかという点が主眼のように、実は書かれておるのでございます。そういうような観点から考えますると、国内的に不足する物資の需給を調整するということ一本でいいのではないか。特に国際的に供給が不足するから云々ということは形容詞であつて、別にこれは書かぬでも、やはり従来の臨時物資需給調整法のように、国内的に物資の需給がアンバランスになつておつて、それでは困る、どうしてもそこに調整をしなければならぬというような建前の方がかえつていいのではないかと思います。そこで提案理由の説明がありましたが、それによりますると、国際原料割当会議あるいは輸出の統制をとつている国から、それぞれ関係国に対しまして、勧告なりあるいは要請があつたということをいつているのでございます。私詳しく内容を知りませんが、そういうふうな物資について、具体的にどういう勧告があつたか、あるいはまた要請が日本の政府に来ているのか、そういうような点について御説明願いたいと思います。
○近藤(止)政府委員 ただいまお話のございました国際的な物資につきましての割当ないしは勧告の点でございますが、具体的に御説明申し上げますと、国際原料会議というのがございまして、これはいわゆる国際割当物資につきましての勧告、割当等を行つているものでございます。この国際原料会議は、お手元にも資料をお配りいたしましたが、七つの委員会で十四品目につきましてこういつた会議が持たれているのでございます。その委員会の現実の問題といたしましては、実際に需給が逼迫いたしまして、国際的に、これを調整しなければならぬという品目についてのみ現在この委員会が動いているのでございまして、その品物といたしましては銅、亜鉛、硫黄、ダングステン、モリブデン、ニッケル、コバルト、こういつたものが、日本との関係におきましては現在割当の勧告が参つているような次第でございます。そのち日本が輸入しなければならぬという要請をいたしまして、それに対して割当の参つておりますのがタングステン、モリブデン、ニッケル、コバルト、亜鉛、それから日本に対しまして、輸出の割当の参つておりますのが銅、硫黄という二品目でございます。その数字につきましてこまかく申し上げますと、ニッケルにつきましては昨年の十――十二月の間の割当が四百八十五トン、それに対して輸入割当が三百三十八トン、本年の一――三月におきまして消費割当が百二十一トン、それに対しまして輸入が八十四トン、コバルトにつきましては十――十二月の間におきまして六十トンの消費割当、輸入が五十六トン、一――三月におきまして消費割当五十七トン、輸入が五十五トン、タングステンは十――十二月が百五トン、輸入が四十三トン、一――三月におきまして消費割当百三トン、輸入が三十三トン、ヘロタングステンにつきましては、ただいまのところでは輸出割当が三十トン参つておりますが、これは一応の予定でありまして、まだきまつておりません。それからモリブデンは、消費割当が十――十二月におきまして四十一トン、輸入の割当が十七トン。それから一――三月におきましては消費割当四十トン、輸入の割当十五トン。銅につきましては、昨年の十月、十二月の間におきまして、第一次の消費割当は一万三千二百トンでございまして、これに対して輸出の割当が八千一百トンという割当が参りましたが、これは国内の需給関係をいろいろ調査いたしまた上で、八千百トンという輸出はできないということで、第二次の修正といたしまして、消費割当が一万三千五百トン、輸出が四千百トンということに最終的に決定になりました。なお銅の本年一――三月の割当は、消費割当一万五千トン、輸出の割当が四千トンということに相なつております。なお亜鉛につきましては、これは製品につきましては輸出の割当を受けておりまして、原料の鉱石の方は輸入するということになつておるのであります。ただこの間国内消費と生産の関係が逆になつておりますので、現在割当がありましても輸出ができない、こういつた状況になつておるのであります。これが国際原料会議の方できめられました割当でございまして、なおいわゆるOIT物資、輸出統制物資につきまして日本から輸入を要請いたしました品物は、現在約二十品物にわたつておるのでございますが、その中で需給関係が相当きゆうくつでありまして、どうしても日本がこれを輸入しなければならない、しかも国内におきましてもなおかつ相当な、いわゆる消費統制を行わなければならぬという品目は、いずれもIMC物資の方で申し上げました品目と重複いたしておりまして、ニッケルあるいはフェロモリブデン、そういつたものが現在のところでは需給が非常に逼迫しておるという状況でございますが、これは相当品目が多うございまして、割当でなしにこちらが要請いたしたものに対して、向うが一定数量の輸出を許可する、こういう形になつておりますので、個々の品目の輸入数量につきましては御説明申し上げるのを省略いたしたいと思います。大体そういうような経過になつておるわけであります。
○笹山委員 ただいま勧告あるいは要請の数字について御説明がありましたが、これらのものについては、日本に対しましてこの需給に関して何か適当な処置をとれ、こういつた何か命令的なあるいは勧告、そういつたような方式の勧告があるのでございますか。
○近藤(止)政府委員 これらの物資につきまして、国内の消費規正あるいは需給の調整という点につきましては、従来司令部からその勧告をする旨のメモが数回こちらに参つておる状況でございます。
○笹山委員 こまかな問題でございますが、第一條の「この法律は、国際的に供給が不足する物資等の需給を」という「等」というのはどういうことを予想されておるのでございますか。
○近藤(止)政府委員 この第一條の「国際的に供給が不足する物資等」の「等」がついたのは、これは具体的に申し上げますと、第二條の第三号に「国内において供給が特に不足する物資であつて、その需給の調整を行わないときは、国民経済の正常な運行に著しい支障を生じ公共の利益を害するおそれがあるもの」という規定がございますが、この三号は国際的に供給が不足する物資というのではなくて、等というものに当つておるわけであります。
○笹山委員 この法律の目的は二つあると思います。それは国民経済の健全な発展をはかるということと、もう一つは国際経済の円滑な運行に寄与する。この二つの大きな目的があると思うのでございますが、この二つの目的が同時に実現ができればけつこうではございますが、ある物資についてはこれを同時にやるのは困難な場合もあろうかと思います。従つて国内的には需給のバランスがとれておつて、それほど統制とかあるいはコントロールする必要はない。しかしその物資を国際的に考えると、どうしても輸出をしなければならぬ。その輸出の割当を実行するために国内の統制をしなければならぬ、こういうような場合があろうと思いますが、日本には日本だけの事情から考えると、十分に供給があるという物資について、それが輸出を実行する以上どうしても必要だという場合におきましては、やはりこの法律によつて物資の統制をするのであるかどうか、その点をお伺いいたします。
○近藤(止)政府委員 国内的には供給が十分ございますが、国際的にそれらの物資の供給が不足いたしますために、日本から一定量の輸出をいたし、それが逆に返つて参りまして、国内的にある程度の消費規正なり使用規正なり、そういつた手段をとらなければならないというようなものが起つて来る場合が予想されまして、そういつた場合にはこの法律でいろいろな需給調整措置をとるということになるわけでございますが、現在のところでは、具体的に申しますと、現に日本が輸出の割当を受けまして、ある程度の輸出をしなければならぬという品物が実は二品目考えられるわけであります。そのうち銅につきましては、これは近い将来に鉱石の関係あるいはスクラップの関係から、需給が国内的にも逼迫する見込みでございますが、硫黄につきましては、さしあたりのところでは国内的には需給が十分間に合うのでありまして、ある程度の輸出をいたしましても、国内的にそれらの硫黄につきましての需給調整措置を講ずる必要がないという状態にあるわけでございます。一定の輸出割当を受け、それを輸出いたしました場合でも、国内的に需給のバランスがとれておりますれば、この法律で別に規制はいたしませんが、それがある程度国内的にもきゆうくつになつて参りまして、需給の調整をしなければ国民経済の発展が阻害されるという場合におきましては、この法律によりまして規制をするということになると思います。
○笹山委員 さつき近藤局長から、この法律の目的は、あくまでも日本の経済の発展あるいは復興ということを主眼にするというふうな御説明がありましたが、今のお話を聞きますと、それは日本の経済の関係からいうとそれほど統制する必要もない、ところが輸出の割当を果すために統制をする場合もある、こういうお話がありましたが、そういうような事柄に対しましては、やはり国際原料割当会議に加盟しておるほかの国々においても、日本と同様なそういつた親切なやり方をされておる状況でありますかどうか、その点をお伺いいたします。
○近藤(止)政府委員 実は国際原料会議に加盟いたしております各国は、日本よりももつと進んだ規制措置を国内的にやつておるのでございまして、日本が一番遅れておるような状態であります。
○笹山委員 この割当配給をする物資は、この前と違いまして明瞭に別表に書いてございまして、この点については国会の審議権を尊重したといいますか、その点については敬意を表するのでございますが、配給割当以外に、使用の制限とかあるいはまた禁止、こういつたこともこれに劣らないくらいの経済上やはり重要な問題だと思います。従つてただいまお話にありました銅とかあるいはそういう使用、消費制限をするような物資については、この別表にはつきり書いておく必要があるのではないか、こういうふうに思いますが。そういう点についてはいかがお考えになりますか。
○近藤(止)政府委員 実は統制をいたします手段にいろいろな方法がありまして、それがこの第二條の需給調整の項目で規定してあるのでございますが、従来の統制の経過から参りますと、大体始まりは使用あるいは譲渡、譲り受け等の制限禁止、こういうようなことから始まりまして、それがどうしても徹底をしませんので、最後には割当配給というような切符制というところまで入るのが、従来の物資の統制の経過から見て普通なわけでございます。これは考え方によりますけれども、実際に受ける方の相手方から申しますと、割当配給というところまでやられますことが相当嚴格な制限になるわけであります。また取締り等の関係から申しましても、割当配給まで行かないと、十分に嚴格な統制ということはできかねる場合が多いのでありますが、そういつたものについてはこれをできるだけ別表にあげまして、法律改正の手続によることにいたしました。それ以外の使用、譲渡または譲り受け等の制限禁止、こういつたようなことにつきまして、これを別表にあげるかどうかということもいろいろ考えてみたのでございますが、この法律によりますと、主務大臣がこれらの制限禁止をいたします場合におきましても、安定本部総裁が一応方策をきめまして――これは法律の中にも出て参りますが、物資需給調整審議会というところにかけまして、これらの意見も聞いた上で制限禁止等の措置をやるということになつておりまして、これらもすべて法律にあげるということになりますと、時間的な問題から参りまして、さしあたり一時制限禁止を行いまして、その上で、場合によれば割当配給まで参るというような応急措置をしなければならぬ場合が起るわけでありまして、その場合に法律改正の手続をやるとか、あるいは国会が開かれておらないというようなときには、これが全然運用できないというようなことになりますので、相当大きな影響のございますものは法律で全部きめることにいたしたのでございますが、制限禁止というような程度のものにつきましては、これを命令に譲るということにいたしたわけであります。ただその場合も、従来と違いまして対象となる物資が、ここにございますように相当法律で制限されておりますので、何でも従来のように供給が不足すれば、すぐ命令で制限禁止ができるというわけにも参りません。物資の面で相当しぼりまして、制限禁止というような統制手段については、これを命令の方に譲ることにいたしたわけであります。
○笹山委員 私は、やはり使用の制限あるいは禁止ということは、業界にとつては非常に重大な問題であろうと思います。昔織物については、近藤さんも御承知の通り、金銀糸の使用禁止ということで機業界が非常に混乱されたことがあつたのでございますが、やはりこういつたことは、国民経済に対しましてきわめて重大な関係を持つものでございますから、できる限り今からわかつておるものについては、この配給割当と同じように、別表にはつきりきめておくことが私はかんじんだろうと思います。
 さらに第二條第一項第一号の解釈の問題でございますが、これは、すでに国際的に條約あるいは協定でもつて、その物資の調整がちやんと具体的にきまつておる物資について、日本でまたこれを繰返して措置をするというふうに解釈ができるのでございますが、こういうようなことは別にする必要はないと思うのでございます。あるいはまた條約あるいは協定できめられた事柄を、国内法に移す場合の一つの根拠法規としてこの法律を利用しよう、こういうふうなお考えでございますか。
○近藤(止)政府委員 この法律できめてございます第一項の規定は、物資の種類を制限するという意味でここに書いてございますので、この法律によつて行いますものはどこまでも国内における需給調整措置でございます。ただ国内において需給調整措置をいたしまする物資の中で、先ほど申し上げましたように国際原料会議等におきまして、輸入なり輸出なり、その他の割当がございましたものについて、それを国内において需給調整をする、こういつた意味でございまして、今お話のような、国際的にそういつたとりきめができたものについては、ここにあげる必要はないというお話でありますが、そういう意味でございませんで、そういつた物資を国内において需給調整する、こういつた意味でございます。
○笹山委員 第三号の問題について、さつき局長から物資等の等の意味だというふうに御説明がございましたが、これは非常に狭い解釈になるのではないかと思います。従つて国内的には供給が不足している物資、これは経済の正常なる運行上どうしても需給の関係について、ある種の措置をとらなければならぬというような場合が非常に多かろうと思いまするし、またそれが日本の経済自体にとつては非常に大切なことだろうというふうに思います。ところがその末端の方に、「公共の利益を害するおそれがあるもの」というふうになつているのでございまして、ただ單に経済の正常なる運行を害するおそれがあるだけでは十分でなくて、公共の利益を害するというようなことまで拡げて参りますると、今までの臨時物資調整法等におきましてやつておつたような、ああいうふうな考え方のいわゆる需給調整ということは、今後とらぬといふお考えになるのでございますか、その点をひとつ承りたい。
○近藤(止)政府委員 御質問の通りの趣旨でございまして、従来物調法によりまして、国内で供給が不足するという場合には、経済の発展、回復のために必要であれば、すべていかなる物資でありましても需給調整措置ができたのでありますが、この法律におきましては、ここにございますように公共の利益を害するおそれがあるという程度にまで至りませんものにつきましては、実は需給調整ができないわけであります。もしそういうものについて需給調整をいたす必要が起りました場合におきましては、新しい法律をつくりまして、それによつて措置しなければならぬということになると思います。
○笹山委員 だからさつきの問題に帰るのでございますが、日本の経済の復興を主眼にするところの法律だというふうな御説明がたびたび繰返されますけれども、これらのことを考えますと、どうも国際的な義務なり、あるいは協約を履行することが主眼になつているところの法律のように実は解釈されるのでございます。もしほんとうに日本経済の発展あるいは正常な運行ということを主眼にする法律であるならば、国内的に供給が非常に不足して、アンバランスがあるような物資については、まつ先に取上げてそれの需給調整についての何かの措置をして、日本経済の正常な運行に寄与するという建前がほんとうだろうと私は思います。ところがその方面についてはきわめて厳重な規定を設けておりまして、公共の利益を害するというような場合でなければ発動しない。きわめてそこに嚴格な規定がしかれておるのでございますが、こういうふうな線を引く必要はどうしてあるのか。もつとそこらあたりは寛大に考えられて、日本経済の発展、正常な運行をさせるために必要があるという程度の必要性でよいのではないかと考えますが、どうしてそこまで嚴格におやりになるのでありますか、その辺のお心持をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○近藤(止)政府委員 実は従来物調法によりまして、需給調整措置を講じて参りました品物が何百種類にも達したのでございますが、それが逐次経済の回復に伴いまして、統制措置を撤廃して参つておりまして、経過的に見ますと、今お話のような、国内におきまして需給調整をいたさなければならぬきわめて重要な物資につきましては、大体食糧といつたような特別の法律によりましてこの需給調整が行われているものを除きまして、物調法によりまして調整措置の行われておりましたものがだんだんなくなつて参りまして、現在におきましては、まず従来の物調法によつて需給調整をしなければならぬようなもの、しかも重要な物資というものにつきましては、さしあたり現状におきましてはほとんど需給調整措置を行わなくてもさしつかえない程度の需給関係になつて参つておるのであります。将来の問題としては今お話のようなことが起るかもしれませんが、そういう場合におきましては、それぞれ單行の法律を出しまして、その需給調整措置を講ずることになると思いますし、またそういつたことによりまして、この需給調整措置を講じた方がやはり国会の審議権の問題もございますし、やはり法律によつてこれを措置するということが適当ではないか。しかもこの法律は実は外国にもございますように、一箇年間の臨時措置の立法でございまして、さしあたりこの一箇年間におきましては、今お話のような非常に重要な物資につきまして、国民経済の運行上、どうしても需給調整措置をとらなければならぬというものがないようにも考えられますので、そういつた従来の物調法による統制の経過と相まちまして、それからなお立法技術の問題もこれに関連いたしまして、こういつた立て方にいたしたわけであります。
○笹山委員 国内的に供給の不足する物資は、できる限り單行法でもつてその調整措置を講じたい、国際的のものはこの法律による、大体そういうふうに解釈してよろしいですか。
○近藤(止)政府委員 国際的に関係いたします物資は、第三号にございますように、公共の利益を害するという程度になるような物資につきましてはこの法律で参りますけれども、これ以外
 のものにつきましては、單行法を出して、需給調整措置を講じなければならぬというふうになつております。
○笹山委員 それではこの第三号の規定を削除した場合においては、どういうような影響があるのですか。なくてもいいのじやないですか。
○近藤(止)政府委員 実は第三号を置くか置かぬかという問題につきましては、相当議論もあつたのでございますが、やはり物によりましてはこういつた措置が講じ得ることになつておりませんと、国民生活に相当影響のある場合が起り得ると考えまして、きわめて限局した形で第三号というものを置くことにいたしたわけでございます。
○笹山委員 それでは将来に対する見通しといいますか、そういつた関係から見まして、この三号に該当するような場合はどういつたことですか。
○周東国務大臣 笹山さんの御質問はごもつともな点でありますが、先ほどから政府委員がお答えいたしましたように、国内的に見れば、大体各種の物品につきましては、需給の現状から見て統制が必要のないような形になつておりますので、それをはずすことが原則になつております。従つて今後起るべき事態で、何を統制し、何を使用制限するかということは、先ほど御指摘のありましたように、あくまでも国会の審議権を尊重しつつ、具体的に需給に非常なアンバランスが生ずるという場合に、それを別個の法規によつてやつて行くことが適当である、こういうことに考えたわけであります。従つて現在の状況から見て、今度の法律でははつきりしておる市価、または今日から見てはつきりさせ得るもの、この二つに限つたわけであります。従つて二條の一号、二号は御承知のように、はつきり今日物品がわかつておるわけであります。IMC物資、OIT物資、こういう関係ではつきりしております。三号のものははつきりし得るものであります。その点につきましてはそう多くはないと思いますが、昨年の電力飢饉におきまして公共の福祉を考えましても、産業の水準を考えましても、早く水力電気の補給を火力に仰がなければならぬというような事態に直面しまして、そういう場合において、従来とも物資統制令には石炭等の電気会社への優先出荷というような規定があつたわけでございます。従つてたとえばそういうふうな場合におきましては、国民の消費生活の上におきましても、生産の増強にいたしましても、最も公共的に重大な関係を持つものについては、特に優先配給というようなことが起り得ると思います。そういう嚴格な意味から想像してもそういう場合は予想し得ることであつて、確定し得べきものについてはこういうような規定を置いたわけであります。ただ先ほど御意見にありましたように、将来何が不足するかわからぬものを、国内で不足するものは統制するんだというように、包括的授権行為に出ることは民主的でないということで、あくまでそういうことは避けたのであります。その点は御了承願います。
○笹山委員 ただいま大臣から御懇切な説明がありましたが、この石炭のような事例の場合には、ただ單に経済だけの問題だけではなく、治安の問題のウエイトが相当多かろうと思います。従つて石炭の不足の結果汽車が動かないというような場合がかりにあるとするならば、そういう面の物資の調達は別の法規によつてやるのが至当であつて、物調法的な法律によつてやるのは、むしろ主客転倒するような気持がいたすのでございます。この法律は経済的な問題を解決するということを、あくまでも主眼にしなくちやならぬのでありまして、そういうような場合におきましては、それこそ別の立法あるいは單行法でもけつこうでございますが、そういつた治安立法に讓つた方がいいのではないかと思います。従つてこの第三号は、経済関係からいえば、あれどもなきにひとしい規定ではなかろうかと考えまして、削除を提案したようなわけでございますが、それは見解の相異でありますからこの程度にして、次の質問に移りたいと思います。
 この法律の施行と同時に、今までいろいろコントロールしておつた物資が解除されておるのでございますが、その品目及びその解除してもいいという具体的な経済の事情を、若干簡單に御説明願いたいと思います。
○近藤(止)政府委員 ただいま統制を実施しております品目は、実は現在のところでは、あまりたくさんございませんが、これを具体的に申し上げますと、指定生産資材といたしまして、現在なお割当配給を継続いたしております物資は、第一に石油の関係でございます。原油及び石油精製の原料でございまして、いわゆる原油の関係を指定生産資材として割当配給をいたしております。それからニッケル、コバルト、ソーダ灰及び苛性ソーダ製造用の塩、燐鉱石、カーボン・ブラック、石綿、現在指定生産資材といたしましては、これだけの品目が割当配給の対象になつておるのでございます。それから指定配給物資といたしましては、砂糖、労務用酒、医薬品、石油及び石油製品、これだけが現在統制の対象になつております。これらの品目が今後どうなるかは、臨時物資需給調整法が三月末で失効いたしました場合に、そのときに統制がなくなつてしまいますものと、今後も新しい法律によりまして統制の継続されますものと、二種類あるわけでございますが、今後残りますものは、法律の別表に上つておりますように、ニッケル、コバルトの二品目でございまして、それ以外のものにつきましては、すべて三月三十一日かあるいは新しい法律の附則の第三項によりまして、経過的な規定といたしまして、六月末まで、ものによりましては従来の法律の効力を伸長することに相なつておりますが、そのいずれも統制が撤廃になるということになるわけでございます。これは実は法律が廃止になります関係で、統制がやめられるという関係ではございませんので、それぞれの品目につきましての需給関係を検討いたしまして、あるいは輸入を主といたしておりますようなものにつきましては、輸入の為替資金の統制等の措置によりまして、この需給調整が完全にできるというようなものもございますので、それらの具体的な事情から判断いたしまして、すべて継続して統制をやる必要はないということになつたわけでございます。
○笹山委員 この五品目の需給の見通しについて印刷物が参つているのでございますが、これによりますと供給と需要とぴつたり合つている。これは国際的には供給は不足している物資であるけれども、国内的には何ら不足という事実はない。こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
○近藤(止)政府委員 これは供給と需要を合せましてこういうような需給の見通しとして出したのでございますが、供給の欄をごらんになりますと、輸入いたします数量が非常に多いわけでございます。この輸入が計画通りに間違いなく入つて参りますれば、需要とマッチすることになるのでございますが、これはどこまでもこういう輸入をしなければ、需要から逆に計算いたしまして供給がこれだけ不足する。そこで輸入に全部数字が織り込んであるわけでございます。従つて実はこのつくり方から申しますと需要の方をまずきめまして、それから逆に供給を計算いたして出したわけでございまして、この輸入数量はどこまでも今後相当努力をいたしまして、国際割当も受け、日本に輸入して、これだけの数量を確保しなければならないというので、実はこういう数字になつているのであります。従いまして現実問題といたしましては、お話のようにこの数字の輸入が確実に入るということになりますれば、ものによりましては需給が完全にバランスがとれるということにもなります。これが予想通りに参りません場合は、実は非常にきゆうくつな需給関係になるわけでございます。
○笹山委員 だから私は申し上げているのでありまして、多分そういうふうな数量のはじき方だろうというふうに想像しているのでございますが、従つて実際と見通しというものはどういうふうになつているのであるか。輸入がこれだけあれば需要とマッチするということは、当然差引計算すれば出て来るのでありますから、だれも御説明がなくてもわかるわけでありますが、しからば輸入の見通しが為替の関係、あるいは相手国の関係から一体どういうふうになつているのであるか。それがこういうふうに減る事情である。そこで初めてこれらの不足物資という観念が生れて来るだろうと思います。そこで国内についてもこれについて需給調整をはからなければならぬ。こういうような段取りになると思いますが、その点についてはほとんど見通しがつかないのか。あるいは半分くらいは入つて来て半分くらいは入つて来ないのであるか。それらの関係についてひとつ御説明を願いたいと思います。
○近藤(止)政府委員 実はこの輸入を要請いたします場合には、四半期ごとに現在要請をいたしている次第でございますが、従来の要請をいたしました数字と割当を受けました数字とは、実は必ずしもこちらの要請通りには割当が来ておらないというのが実情でございまして、このくらい欲しいという数字の、極端な場合は大体半分、あるいは多少よく見られまして七割ないし八割くらいの割当が来るというのが従来の例でございます。この需給表は御指摘のように、供給と需要と完全にバランスさせるようにつくりましたので、これならば完全に需給がマッチするのではないかというお話でございますが、実は表はそういつた意味でつくつたのでありまして、現実の問題といたしましては、これらの五品目につきましてこれだけ輸入を期待いたしておりますが、それが現状におきまして、確実に入つて参るというところまで実は確信がございません。それは従来の経験から見て、どうもある程度削減を受ける可能性が多いように思うのであります。特にものによりましては、ごく特殊な用途しか使えないというようなことで、輸入の割当があるような場合もございますので、一般的には需給関係というものは、やはり相当きゆうくつだということを言わざるを得ないと思うのであります。
○笹山委員 従来の例だと大体これらの物資については、ここに書いておるところの数量の八割ないし七割ぐらいは来ておつたという御説明でございましたが、それならば不足するといつても大したことはないのじやないか。あるいはこの輸入見込みの半分くらいしか入つて来ないということであれば、非常に供給が不足して困るという問題があるだろうと思いますが、八割くらい入つて来たならば、まあそう大して需給調整をするような必要性のある物資じやないのではないか、こういうふうに思いますがどうですか。
○近藤(止)政府委員 それはお話のように、野放しにいたしました需要というものが、大体八割とか七割とか充足されるということでございますれば、需給の調整をする必要もないと思いますが、現在のところではニッケル、コバルト等につきましては、現に相当使用制限をいたしておりまして、ここに出ております需要も野放しの需要を出しておるわけではないのであります。相当な制限禁止措置を行つた上で、これだけの消費量がいるということになつておるわけであります。従いましてこれらの切り詰められました需要に対しまして、半分であるとか、あるいは七割であるとかいう程度のものが参りますことは、実は非常にきゆうくつなことでありまして、決して需給関係が楽であるということにはならないのであります。
○笹山委員 それでは野放しにした場合の需要というものはおよそ推定がつきますか。
○多田委員長代理 速記をやめて。
    〔速記中止〕
○多田委員長代理 速記を始めてください。
○笹山委員 IMCにおきましては、これは割当物資の中に入つておりませんが、マンガン、これは日本の生産と需給の関係からすると、日本の生産は非常に低いので、相当量を外国から持つて来なければならぬという鉱物については、この国際的な供給不足の物資は、この法案によつて何かコントロールをするような御意見がないのであるかどうか伺つておきたい。
○近藤(止)政府委員 実はマンガンについては、ある程度世界的に不足をして参つて来ているように思われますけれども、現在まだ割当等が行われておりません。従つて比較的鉱石の輸入も楽にできているような状態でございまして、現在国内の需要は、輸入を相当大幅にいたすことによりましてまかなつておるような状態でございます。
○笹山委員 最後に一つ念のためにお聞きしておきたいのでありますが、前の臨時物資需給調整法の附則におきましては、この法律を施行する場合におきましては、相当数の損失の補償とか、あるいは担保権の処理、こういつた問題については具体的に政令できめるというような規定があります。この前の物調法を施行する場合においては、ここに予想されているような損失の補償とか、あるいは担保権の処理、そういつた例はございませんですか。もう一つは先ほど局長から御説明がありましたように、三月あるいは六月で相当の統制物資が解除されると、それに伴つて官公庁の定員がかわつて来ると思つておるのでございますが、これらの定員法改正という問題と、この統制品目の削減とをどういうふうに処置ができておるのでありますか、その二点をお尋ねいたします。
○近藤(止)政府委員 従来の法律にございました補償の規定ないしは担保権の処理の問題でございますが、これは譲渡命令等の積極的な命令をいたしました場合におきましてこれらの規定が働くことになつているのでございます。従来の物調法におきましては、いわゆる譲渡命令等を出しましたことはございません。一般的な命令だけで、いわゆる譲渡命令というものは出したことがございませんので、担保権の問題なり、あるいは補償の問題は、現在のところ全然ないわけであります。
 なお新しく物資の統制が撤廃になりまして、それにからんで定員法の問題に関連して参るかどうかというお尋ねでございましたが、大体定員法の関係におきましては、これらの統制がこういつた時期に撤廃になるということを見通しまして、定員の方は実は現在整理中になつておるのが大部分でございます。ただ石油の関係だけは私の方でははつきり心得ておらないのでございますが、あるいはこの撤廃後におきまして定員法の改正を要するような、定員の削減を必要とするかと思いますが、実は正確には私存じておりませんので、ちよつとお答えいたしかねます。
○笹山委員 その点はあとでもよろしゆうございますから、近いうちに具体的にお聞きいたしたいと思います。私の質問はこれで終ります。
○多田委員長代理 午前中の会議はこの程度にとどめ、午後は一時より再開し、質疑を継続することにいたします。
 これにて休憩いたします。
    午後零時五分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十一分開議
○前田委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中崎敏君。
○中崎委員 統制撤廃に関連することでありますが、自由党は統制撤廃という方向に進んで来ておるわけでありまするし、社会党は国民生活の最低線の確保と、さらに日本経済発展のために、計画経済を立てて、必要な範囲において統制経済を行うというのをその建前として来ておるのであります。そういう考え方からしますと、この審議されておる法案に重要な関連性を持つものでありますから、そうした観点から少し質問を続けて行きたいと思うのであります。
 まず一昨年の六月に朝鮮事変が勃発しまして以来、国をあげて――政府はもちろんでありますが、政府が大いにたいこをたたいて、民間がふえに踊つて参つたというような状態で、手放しの輸入の思惑をやつたのであります。それが大きな原因となりまして、今日日本の経済というものは非常に行き詰まつて参りました。ことに昨年中ごろからの傾向といたしましては、まず油脂の面に大きな動揺が参りました。皮革にいたしましても、ゴムにいたしましても、ことに昨年の暮れ以来、いわゆる三月危機といわれておるような繊維業界に非常に大きな衝動を起しまして、現在においてはにつちもさつちも行かないという状態に追い込まれておるのであります。これらのこうした手放しの自由主義に基く思惑輸入を契機といたしまして、大きな貿易商社が第一段に大打撃を受け、その次にこれら重要な日本産業というものが非常な打撃を受けて参つたのであります。これと関連しまして、中小企業もまた、きわめて脆弱な立場に置かれておる関係もありますが、巻添えを食つて、昨年の秋以来というものは顕著な行き詰まりの状態になつて参つたのでありまして、日本のこうした輸出入というものも根幹とする産業というものが、根本的な打撃を受けて参つておるのであります。その反面において利益をしておるのは、外国のこれらの物資に関連しておるところの業者、外国であるということが言えると思うのであります。こういう大きなぬぐうべからざるところの、日本の経済の上におけるところの大打撃を与え、しかも今後においても依然として前途に何ら見通しのつかないというふうな重大な国家的損失をもたらして来ておる現実は、政府としても率直に認めなければならぬと思つております。
 こうしたときにおきまして、世界の経済の動向というものが、相当思い切つた軍拡の熱にあふられながら、漸次統制強化の方向に行つておるということは申すまでもないことなのであります。今日本はまだ講和前の状態でありますので、世界経済の中において十分の役割を果し得ないのでありますけれども、今後日米経済協力というものがさらに強化せられ具体化し、そしてまた日本の再軍備というふうなものが行われるという段階になりますると、また大きな立場から、日本経済というものが大きく揺れて行くというふうなことも考えられるのであります。そうした段階において、この国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案というふうなものが、ここに出されておるのでありまするが、この点について先ほど申しましたような理由から、相当考え方をかえて行かなければならぬのではないか。もちろん私どもといたしましても、供給の余つておるようなものは、国民の福祉を行う上において、別にこれという障害のない範囲においては、これは別に統制をする必要は毛頭認められないのであります。しかしながらこうした日本の経済を今後いかにもり立てて行くかというふうな面において、一面計画経済というものをもう少し確立して国民経済の実態をとらえ、その上に立つて一切の施策は行われなければならぬというふうに考えておるという一面、現在においてもなおかつ相当国内に不足物資があるのでありまして、これは單にここに指摘されておる五品目に限らず、相当に不足物資があるのであります。一例をあげてみますると、グリセリンのごとき、あるいはクレゾールのごとき、あるいは鉄にしても――鉄は再軍備に関連しておりますからしばらくおくとして、石炭にしても、あるいは電力にしても、相当重要な物資であります。ことに後者二つについては重要な基礎的な物資でありながら、供給不円滑のために日本の経済、さらに国民生活の上に重大なる支障を来しておる、こういう現実を認めて行かなければならぬのであります。こうした事態のもとにおいて考え方を、統制を撤廃するのだ、ただ国際的な要請によつてやむを得ずこれだけの範囲、列挙してある五品目、さらにこの法案の内容を見ましても、やらないという建前の上に立つて、とにかくやらないようにして行こうというふうな考え方から見ますと、相当感覚の点においてずれがあるのではないかというふうに考えられるのであります。こうした角度から見まして、具体的に申し上げますると、たとえば先ほど指摘しましたような日本の国民経済の中において、重要な地位を占めながら、なおかつ不足しておる物資について、何らか計画経済を土台としたところの物資のあんばいをさらに考えて行く必要があるのではないか。そしてまた、世界の経済の実態というものが、漸次統制強化の方に行つておるのであるが、かえつて日本の政府においてはこれを緩和して、そうして手放しの状態に持つて行こうというふうな状況に行きつつあるのであるが、これがはたして世界経済の中において、今後りつぱに対処し得るかどうかというふうなことをお聞きしてみたいと思います。
○周東国務大臣 いろいろ御意見を述べられたのでございまするが、私どもは今の中崎さんの御意見と大部分において意見を異にすることを遺憾とする次第であります。経済というものはあなたの方のお考えによりますると、計画経済、統制経済を実行して行くということを、原則といたしまして金科玉條、鉄則に考えておられるようであります。これは私、是非の議論は別といたしまして、立場の相違でありますが、私どもは現在日本の経済の復興の跡を見て、これは国としては大きく貿易なんかも管理されておるときでありますし、外貨予算によつて外国からいろいろなものを買う場合においてのある種の制限を受けるために、その中で何を国としては優先的に増加させて行くか。たとえば鉄鋼、セメント、綿糸、食糧というものを、どういう計画のもとに増産し、輸入して行くかということは、これは国家的に綜合的に計画を立てることは賛成であります。そういう意味においての計画経済といわれるならば、それは私もまた同じであります。しかし入れて来た原材料を使つて現実に生産し、または生産されたる商品を配分して行く場合において、過去のような統制を行い、切符を割当てて行くということがいいのか。また生産について一々国家がこれを管理して、生産を勧奨して行くということがいいのかということについては、おのずから今日まで、過去二、三年の最近における実例を見て、私はそれは各個人個人の企業、創意くふうを尊重しつつ行く自由主義的な経済の方がいい、こう私は考えてとつて来た次第であります。しこうしてその結果、中崎さんのお話のように、そんなことをやつたところが、ちつとも生産が増加せず、国民生活に非常に悪影響があるというなら別でありますが、少くとも今日のところ、非常に物資がふえ、生活必需物資等についての生産は増強されて来ておるのであります。この点は私は意見の相違であろうと思います。中崎さんが非常に御心配になつて御指摘になつた、去年の五、六月ごろにおける油脂、ゴム、皮革等における輸入の状態について考えてみましても、手離しの思惑輸入を許したからだという御指摘でありますが、――私は親しい中だから、かつてなことを言いますが、当時は、輸入計画をあまりしばりつけて困るじやないか、とにかくどこの国から、何を、どのくらいの金額の範囲だけ許すというような、かつての行き方は輸入を伸ばさない、これはいかぬじやないか、むしろ四半期ごとの輸出による受取勘定の範囲だけしか許さなかつた輸入計画、しかもその輸入は、どこの国から、何を、どれだけの金額の範囲内でというような、しばられた管理のもとに進めて行つたということはいけないというあなた方の御意見も尊重しつつ、今から言えば一昨年でありますが、自動承認制なり、あるいは先物契約を認め、また四半期ごとの輸出による受取勘定の範囲内を越して、将来における受取勘定を見つつ相当大幅な輸入の許可をし、外貨予算を組みましたことは、一に国内における物の輸入確保をはかることが先決である、国民生活の安定、インフレを防止する上において、物がなくちやならぬという立場から、私どもはそういう政策に賛成し、それをとつたのであつて、その結果、個々の業者においては、お話の通り、油脂にいたしましても、ゴム、皮革においても、よけい入り過ぎて値が下つて来て困つたということでありますが、私は国民経済の上から言えば、物が入り過ぎて物が安くなればむしろけつこうだと思います。しかしそれを扱つた業態が、非常に計画が狂つて倒産に及ぶということがあるから、これはできるだけ救うことがよろしいと思います。そのそれぞれの処置は政府もとつたのであるが、ただあまりにも思惑のひどいようなことを個々の商社がやつたものについて、不健全な商社に対しては、これはそこまで手が及ばないのですけれども、堅実な商社に対しての保護育成ということについては、特に意を用いて今後の処置をとるつもりでおります。ことに今御指摘の綿糸紡績の問題についてでありますが、今中崎さんそうおつしやいますけれども、戰前に千二百万錘も出た紡績の機械が、終戰後は二百万余錘であります。日本の国民経済を将来まかなつて行く上においても、衣料原料たる綿糸、綿布の問題、さらに御承知の通り、戰前において確保いたしました東南アジア地区における市場というものを確保する上においても、せめてこれを六百万錘くらいに上げなければならぬというあなた方の主張であり、われわれもこれにまつたく賛成してこれを考えたのです。御指摘のように、朝鮮事変によるブームによつてもうかつたものをあまり使わないで、設備の増加に充てろという要求は、われわれはその通りだと思つてやつた。その結果が今日六百四十何万錘になつて来た。たまたま国際的ないろいろな影響等から、品物はあるけれども外に出にくいというようなかつこうで、困つて操短するということにはなつておりますけれども、私は大きな目から見たら、決して悲観すべき日本の状態ではない。ここまで伸びて来た、これによつて将来における東南アジア市場に対する繊維品の輸出に関しては、私はある一つの準備はできたと思う。しからば今お話のように、倒れるような大きな商社があればどうするかという問題でありますが、これについては目下紡績会社、あるいは金融機関が中心になつて――新三品、いわゆるゴム、皮革、油脂等の関係においての商社に関する整理計画を、業者と銀行が一緒になつて立てつつあつて、堅実なものを建て直してやろうということに向つて処置をしておるのであります。これはひとつ長い目で見ていただきたい。一年の間において、上半期においては全然違つた立場から批判を受け、また今度は下半期になると、また反対の立場から批判されるのでは困るのでありますが、しかしこれというのも、何と申しましても、少し輸入がふえれば価格が下落し、少し減ると価格が上るという、今の日本の底の浅い経済のやむを得ない事情ではありますけれども、われわれは結論といたしましては、先ほど申しましたように、とにかく進んで来たこの状態というものは、やはり自由経済の結果であると思います。この点については意見の相違であります。しからば今の具体的な問題につきましての統制の問題でありますが、私どもといえども、自由経済が原則であります。けれども今日国際経済に参画して、経済一体となつて、世界的に不足する物資等については、その割当を日本としても受けるのであります。従つてそういう面についての有効需要を確保して、へんなところへ流れないようにするために、これを統制し、使用制限するということが起ることは、また考えなければならぬ。そういう部面については、具体的にこれを処置して行こう、私どもこういう考え方であります。全面的に、何もかも統制経済が原則であるという行き方にはわれわれは反対であります。
    〔委員長退席、多田委員長代理着席〕
○中崎委員 ちよつと長官の方が誤解があるかと思います。社会党でいう計画経済は、統制経済そのものではないのであります。計画経済の中においても、統制をやらないで行けるものはもちろん統制をやらない。統制をやらなければ目的を達し得られないという場合において、統制をやるのであります。計画経済即統制経済というような印象を持たれるということは、私どもの実際の考え方とは違つているということを申し上げておきます。
 それから一昨年の六月の朝鮮事変以来、政府は鳴物入りで輸入の先物手当まで大量にやられたということは、これが責任は当然逃れることはできない明らかな事実であります。もちろんこれには為替管理等の制度も一連の施策もありますので、そうした面をも通して輸入の過大評価をされまして、それが原料滞貨となつて金の行詰りを生じ、しかも当時の輸入価格よりもはるかに安い値段に追い込まれて来たばかりでなく、それがために国内物価の騰貴を来し、それが遂に国内のコスト高になつて、外国に輸出ができない、いわゆる採算割れの状態になつておるのは、これは必然の結果でありまして、現にたとえば綿のごときも原料の方が高くて、むしろ織つたものの方が安いという状態、あるいは油脂においても、やし油のごとき、外国の方が高くて、むしろ国内のやし油の値段の方が安い、あるいはまた牛皮についても同じようなことが言えるわけであります。外国の値段が高くて、国内に長い間持つておつて、金利も諸掛りもかかつたそういうものがはるかに安い、こういう事態から考えてみても、明らかに輸入が何年間も過大に評価されて、思惑的に輸入されておつたという事実を見のがすことができないと思うのであります。長官の言葉によりますと、こういうように大量に輸入されて物が下ればけつこうだと言われますが、実際においては輸入して物が下るというよりも、物があまり下らぬで、結局事業が先に倒れてしまつて、失業者も続出して、大衆の購買力はだんだんなくなつて、物が買えないというところに現実があると思う。そのために物はそう下らない。こういう珍妙な現象が日本の経済界に起つておる。こういう事態を考えてみても、自由主義というものは、理論一点ばりで、いわゆる机上の空論をもつてして、それが必ずしも実際の人間の社会にそのままにできて来ているものでないということが明らかにわかると思うのであります。そこで問題は、現在こうした波にもまれて行き詰まつておる企業がほとんど大多数であります。最近景気のいいのは石炭屋さん、全国の多額納税者を見ても、ほとんど石炭屋さんが頭をならべておる。これは一面税金でとるからいいじやないかといわれるが、先般成立した企業合理化促進法によつて、これら大きな炭鉱や、あるいは電力とか、こういうものはほとんど三箇年間も免税を受ける、こういうふうな結果になつて、あの法律によるところの利益を受けるものは、石炭や、鉄や、こうした重要産業をやつて、しかもべらぼうにもうけておるという業者が、三箇年間免税の恩典を受けるに過ぎないという結果になつて来ているのであります。資本蓄積という意味においてはけつこうかもしれません。これによつて日本の経済が復活し、しかし大衆は枯れて行くという現実を見て行つたときに、これは何とか考えて行かなければならぬということが、私たちの観点から言えるのだと思うのであります。そこで紡績にしても、なるほど終戰後においては二百万錘前後のものが、現在では六百万錘を突破するということになつております。これは日本の経済という観点から見れば非常にけつこうであります。しかしこれがこのままにおいて正しく助長されて行くというのなら満足できるのでありますが、現在においてはこういう業者はほとんど大部分行き詰まつておる。言いかえますと、実体の伴わないところの、ただ掛声だけで、設備をふやし、輸入原料をやたらにふやし、これがただその業者だけで終るのならいいけれども、これが中小企業のあらゆる面に重大なる欠陥をもたらしておる。中小企業がどんどん品物を入れても、これがみな不渡りになつて、一箇年間もたな上げしてくれという。そうして失業者は出る。しかも滞貨は山ほどになつておる。こういうような事態を静かに考えてみたときにおいて、今の段階においてこれがすぐに自由主義に移行していいかどうかということは考えて行かなければならぬ。少なくとも国家的に産業全体という面からだけでも、もう少し何とか措置すべきではないか。たとえば戰前千二百万錘といわれておるが、これは日本が中国、満州、南方方面を広く闊歩しておつた時代のことです。現在中共に対して一体繊維製品が輸出されておるか、今後の見通しはどうか。この大きな市場を忘れ、そうしてインド市場も相当に軽工業が発達して来ておるのでありますから、こうしたものを考え合せてみたときに、千二百万錘でいいのかどうか、こういうこともまた考えて行かなければならぬ。戰前こうであつたからまたそうするということは、時代と情勢がかわつて来ておるということもあわせて考えて行かなければならぬ。こういうような問題を一つ取上げてみても、やはりここに計画経済というものが当然必要である。大体の大きな考え方から行けば、そうした計画経済の考え方には異議がないと言われるし、世界の動向ももちろんそうであるし、そうでなければ日本の今後の政治もやつて行けぬという現実を見通しておられる長官には、さすがに敬意を表するものでありますが、いずれにいたしましても、そうした経済の中において、今回こうした法的措置がとらるべく提案されて来たのでありますが、私たちはもう少し、たとえばこうした統制撤廃によるところの中小企業の将来、さらにまた大企業もでありますが、いわゆる日本工業を一体どうするかということについて考えて行かなければならぬ。まず資金の問題は一体どうなつておるか、中小企業のためにまず資金を、ということは異口同音にいわれておるのでありますが、実際の施策においては、現在の中小企業者の行き詰まりを打開するところの何らの呼び水が与えられていない。こうした問題も、計画経済を是認されるならば、これは当然もう少し政府の方において親切に、実情に即した国家百年の大計を打ち立てられるべきものと思うのでありますが、そうした面においてこの中小企業というものをいかにするか、今後いかにして救つて行くかという点について長官の御意見を聞きたいと思います。
○周東国務大臣 言葉の上の問題でありますが、誤解があつてはいけません。私は、こういう復興期にある日本として、国が計画的に綜合的な観点から計画を立てて行き、それに従つて個々の企業において自由な意思によつて動かすことが正しいのである、こういうことを申し上げたのですから、その点は、あなた方のいわゆる計画経済とは少し違つていると思いますが、はつきりしておいていただきたいと思います。しかし今中崎さんのお話によりましても、さすがにお考えがありまして、社会党といえども、何もかも統制せよというのではなくて、必要なものについて統制をし、あるいは使用制限をするという意味であるということでありますならば、大体やり方としては私どもと同じである。ただ、それじや何をやつて行くかということについてそれぞれ意見が違うことになる。そういうことになりますと、大体自由党と社会党は同じになつてしまうと思うのですが、その点は非常にけつこうです。
 中小企業振興の問題、これはお話の通り非常に大きな問題であります。日本の今の企業形態というものが、その大多数が中小企業でありますので、これを振興させて行かなければ、日本の産業が立たないということは、私どももそう思います。ただ、さて中小企業というものは、抽象的に言うのは非常に楽でありますが、何が中小企業かということは非常に問題があるのであります。今の中小企業者に対する国家の信用保険制度を認めて、見返り資金を月々三億ずつ出して行く、あの考え方から申しますと、五百人未満の従業員を使い、五百万円以下の出資による業者をさしておるようでありますが、これもしかし種々雑多でありまして、その経営形態においても、取扱いの業種においても非常に違いますので、なかなかそこにむずかしい点が多々ある。政府としては、御承知のように、中小企業組合法なんかもつくりまして、これを対象に金融措置をつけるということについては、いろいろと苦心をいたしております。今申しました月々三億円程度のものを出して、そして国家が補償して、しかも七割の補償になつております。半年で返せないときには政府が返すということまでやつてみたのですが、その金が完全に全部消化されない状態なのです。どこに一体その原因があるか。中小企業に対しては金融がちつとも考えられてない。銀行に行つたところでどうしても金を貸さぬ。不安定なところには貸さぬ。そこで国家が補償したらよかろうというので、見返り資金を出したのですが、どうもいけない。そこに私はなかなかむずかしい点があると思う。最近は設備資金ではなくて、ほんとうは運転資金がいるのだから、運転資金を貸すようにしたらどうかということを考えておりますが、どうも私はそこにむずかしい点があるのじやないかと思う。これはどうしたらよろしいか。結局一面においては金融的措置を講ずる。それに対して中小企業者の集団を業者別に早くつくるということが一つの方法であります。その団体を通じて貸すということでなければ、銀行は慈善事業でないのですから貸しにくいということがあると思います。それからやはり価格問題、あるいは原材料の供給に対して、できるだけ政府もめんどうを見るということでありますが、原材料の供給を豊富にして行くことは、今のような日本の段階では、何と申しましてもだんだんに行かざるを得ないのであります。何もかも全部に行き渡つて、全部に満足するだけの供給をし得るに必要な原材料の輸入はなかなか困難であります。そこで私は、おのずから各産業の基本となるべき業態をまず生かしつつ、そしてそれの関連産業として中小企業に及ぼす影響を考えつつ、めんどうを見てやるということも一つの方法ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。今お話のように、大いに企業の合理化その他について考えているが、しかしそれは石炭だとかああいうふうな、もうかるものばかりやつているじやないかという御意見であります。一面の見方から言えばそういう御意見の出るのももつともでありますが、しかし石炭とか電力というものは、何といつても早く固めなければならぬ、これは物の順序だと思います。私がよく聞きますけれども、とにかくお金持で家、倉、家敷、山林、田畑を持つておつて、おやじは左うちわで、娘は琴、茶の湯を習つている。むすこは大学へ二、三人も行つている。これが一朝貧乏になつたら一家総上げになつて、学校も茶の湯も琴もやめて働きに出るようなかつこうにならなければならぬ。これは国においても同じです。ところがある程度回復して相当の収入がふえて来た。それではすぐに全部の娘さんに琴、茶の湯を習わせ、学校へ復活させるというわけに行かぬので、まず長男から学校教育をさして行くというような順序がある。長男が学校を出てしつかりして働きに出れば、あと全体に及ぼす影響がいい。これは説明がいいか悪いかは別でありますが、私は日本の基幹産業、石炭とか鉄だとか電気というものをしつかり育て上げて、そして安く豊富な電力が与えられるようになれば、その電力を使つての企業による生産コストは下る、これがやはり国民大衆に影響して来るので、中崎さんのような目で見れば、そういう大きなものにだけ方法を講じておるというが、しかしそれがなければほかの産業にいい影響を及ぼさぬ。物の順序としてこういうことからやつて行くことも一つの行き方だろうと思います。中崎さんの御意見もさることながら、私は物の順序があると思う。しかも国民生活にもまた産業の基幹としても、基本産業として他の産業に非常な影響のある産業が、重点的に先に出て来る。それと並行して、できるだけ中小企業の方にも向けて行く、そして中小企業については前に申しましたような方向をとりつつ、基幹産業を動かすことにより間接的によい影響をそちらにも与えるという方向をとつて、金融並びに生産に対する行き方を考えなければいかぬ、かように考えております。
○中崎委員 中小企業の範囲、定義等についてはいろいろ見方もありますが、別に申し上げません。いずれにしても長官が先ほどお話になりましたように、日本の産業の大部分は中小企業である。こうした考え方の上に立つての話で十分だと思うのでありますが、一応そうした考え方に立つて、国として一箇月三億円程度の金をこれに出そうとしたがうまく行かないと言うが、現在そうした中小企業が、月に三億やそこらでこれが救えるというならこんなけつこうなことはないのであります。これは三十億出したつてとうてい足りないのは明らかであります。こうした広い範囲におけるところの中小企業というものは、もう少し違つた考え方から行かなければならぬと思うのであります。多分その三億というのは、私たちは広い意味における中小企業金融の四半期三十億と思います。見返り資金の中においても四半期二十億でしたか、その程度のものもあるように聞いておるのでありますが、それにしても七割をそうした政府の金で出す、そして三割を金融機関が自分自身で金を出す、ここに一つの大きな隘路がある。その危険の負担は、同じように七割は政府が見るのだが、三割は金融機関が見る、あるいはものによつては金融機関が五割金を出し、政府は見返り資金で五割出すというのもあるのであります。いずれにしてもそうした関係において、相当部分は金融機関自身の金をもつてまかなわなければならぬ。同時にその危険の負担もほぼそれと同じ割合において持たなければならぬというところに、一つの問題があるのであります。むしろこういうような場合においては、全額国庫負担において政府の金を出して行くというところまで行つて、はたしてそれだけ金を使えたか使えぬかということを見て行くならば、これはほんとうの中小企業者に対する、いわゆる弱体の立場におけるところのハンデイキヤツプを持つたこれらの業者に、適正な金融をする道だと思うのであります。この点については長官の方でももう一度こうした問題を検討していただいて、そして危険負担、資金融資のわく、割合、そしてその全体の金額をさらに増額して、そういう大多数を占めているところの日本の中小企業というものをもり立てて行くというような方向になつてほしいと思うのであります。一つの考え方としては、基幹産業というものを中心に金融をし、あるいは税金をまけて行けば、自然にほかの方が潤うという一応の考え方は、これはいいと思うのであります。しかし日本の中小企業というものは、先ほど長官も言われるように、その実態は千差万別でありまして、必ずしも大企業、基幹産業にのみ連繋を持つているものではないのでありまして、これらについても先ほどお話のようにもう少し診断をやる。事業の内容、資産の診断と同時に、こうした事業系列等から見たところの診断も十分にやる。中小企業庁もできてから五箇年近くなつたのでありますから、その面においても相当の成績が現われていなければならぬのでありますけれども、いずれにしても経済安定本部としては、こうした綜合的な計画を立てる上において、必要欠くべからざるところの資料でありますから、一日も早く必要な資料を整えられ、そうして適切な指導運営をやつて行くことが必要ではないかというふうに考えておるのであります。いずれにいたしましてもそれ相当の時日を要と、いろいろな困難性が伴うとしても、少くとも現在の程度の中小企業金融のわく並びに幾多の制約があつたのでは、金融機関も十分に安心して出せない。それよりも確実な大口の方面へぽかつと出せば非常に簡單に行く。人のつながりから言うても、いろいろな情実から言うてもそうなるのは自然の勢いでありますから、その点を緩和するようにこれをすみやかにひとつ考究してもらいたいというふうに考えておるのであります。
 次にお尋ねしたいのでありますが、大体今回実施されんとするところのこの法律案の趣旨を検討するにあたつて必要なのは、一体輸出入の状況はどうなつておるのか、それから外貨の状況はどういうふうになつておるのかということを、必要資料としてお聞きしたいのでありますが、すぐに間に合わぬということになれば時間は多少かかつてもいいですから、資料として提出を願いたい。
○近藤(止)政府委員 ただいまお話のございました輸出入の状況につきまして概略御説明を申上げます。輸出入の国際収支の関係を申し上げますと、二十五年度以来輸出入いずれも大幅に増加いたしまして、昭和二十五年度の実績といたしましては、輸出特需、貿易外収入を含めまして国際収支の受取り勘定は十三億ドルでございまして、支出は千億一千七百万ドルということに相なつておりますが、二十六年度の数字から申しますと、受取り勘定が二十四億三千七百万ドル、支払い勘定が十八億五千二百万ドル、なお二十七年度、来年度の見通しは、大体受取りにおきまして二十三億八千万ドル、支払いにおきまして二十二億八千三百万ドルということに相なりまして、大体一億程度の受取り超過の形になるのでございます。これがドル、ポンドの別で参りますと、ポンドの方の受取りが多うございまして、ドルの方については受取りがいささが少くなるということで、現在できるだけ輸入についてポンド地域から輸入を促進するようにいたしまして、できるだけドルの支払いをセーブするというようにいたしておるわけでございます。
○中崎委員 大臣に対する質問を先にやりますが、この法律と外国為替管理法とは密接な関係があると思うのでありますが、これは一体どういうふうな関連性を持つものであるか。たとえばここで輸入制限をやられるというようなことを言つておられますが、その際において外国為替管理関係では、一体どういうふうな関係になるのか、その説明を願いたい。
○周東国務大臣 この法律は別に為替管理の関係とは関係はございません。むしろアメリカ等から、輸出を制限しておる物資について日本へ入れてもらつたときに、それを国内では有効に使うように、使用制限なり譲渡制限をする、こういうことであります。また国際的割当て物資として少いものの会議が今できております。少いものは少いなりに、自由国家群の間においては産業の復興のために必要な物資をわけてくれます。そのわけてくれたものについては、そういう大事なものだからへんなところに使われないように使用制限、譲渡制限をする、こういう法律ですから、別に為替管理とは関係ございません。
○中崎委員 たとえばこういう物資を割当てられて、これだけのものを輸入する、そういうことになれば、もちろんこの為替の勘定においてどういうふうになるかということをにらみ合せつつやられるというふうになると、勢いそういう面における関連性だけだということになるわけですね。
○周東国務大臣 さようでございます。
○中崎委員 そこで今度は国内的に過剰物資が出て来るのであります。先ほども言つたように早い話が綿織物とか、こういう類のものについてはお互いに操短をやる。こういう問題が起つても、いわゆる私的独占禁止法とかあるいは事業者団体法等の制約を受けてできないことになると思うのですが、少くとも先ほど言つたような綜合的計画経済の上からいえば、こうした問題でいたずらに不当な競争をせしめて、お互いがダンピングするという形になると非常に好ましくない結果になるのであります。政府としてはこの点どういうふうに考えておりますか。
○周東国務大臣 今の紡績の操短は、申合せでそういうことをやることは、独禁法に触れる問題であろうと私は思います。今の状態では自己防衛で自分らがよけいつくつたら売れなくなるというので自粛しておる状況であります。しかし、将来に向つてダンピングをするとかいうようなことは、これは国際経済市場許さるべきことではありませんし、もう少し何とかそこらはいい意味における自粛をするために、外国にも迷惑をかけず、日本国内においても適当な方法を自発的にやり得るような法制がやはり必要ではないかと私は考えておりまして、ただいま研究いたしておるところであります。
○中崎委員 次に国内的に供給の特に不足する物資については、本法案が法律化したら適用されるように考えておるのでありますが、この前の説明によると国際情勢の変化等の場合、緊急の物資の需給調整をする必要ある場合に限つてこれが発動するのだということになつております。これについてはもう少し緩和すべき必要があるのではないか。たとえばただ天災地変とか、こうした異常の状態でなくても、何かの事情で相当慢性的に足りないような物資がある。先ほど言いましたように、グリセリンとかクレゾールのようなものは特にそうなつておるのであります。先般も政府内で――政府内といつてもこれは各局課の間だろうと思います。そこで問題になつたのですが、たとえばひまし油は現在需給の量から見ても必ずしも十分でない、あるいはあまに油なんかもそうですが、こういう類のものは、むしろ逆に輸出するというような考え方が、搾油業者を中心として相当強く政府の内部に反映しておつた。御承知の通りにひまし油にしてもあるいはあまに油にしても、ほとんどこれは外国から輸入しなければならないものだ、しかも需給推算から見て、このものはここ何箇月しかないという状態のものであります。それをあべこべに、ことにひまのごときは、これを逆輸出するというようなことが、相当問題となつて、輿論をさわがしておるのであります。もともとこうしたことは、いわゆるひまし油の搾油業者が、あるいはさらに現在ある種の手持ちを持つておると思われるこの業者が、国内におけるひまし油を輸出によつて数量を減らして、一方的に値段をつり上げて、そうして利得をしようというふうな考え方に発しておつたのだと私たちは想像をするのでありますけれども、そういうふうに現在においてさえも、すでに足りないというので、次の輸入を叫ばれておるようなものが、一方的に業者のいわゆる私利私欲のために――あるいは繊維業者、あるいは化粧品業者、あるいは自動車のブレーキ油とか、あるいは薬というようなものなのでありますが、そういうふうな大衆を困らせるような手を打たれるというふうなことになるのでありまして、国内的にその需要が多くて供給が少いというふうな物資については一体これをどういうふうに処置されるというのか、それをお聞きしたいと思います。
○周東国務大臣 今のあとの方からお答えいたしますが、油脂等の問題について、輸出に対しては、今許可品目になつておりますから、そう業者の恣意によつて、かつてに値段をつり上げるというようなことはできぬようにしてあります。ことに私どもは、油脂だとか皮革だとか、ゴムというものは、先ほど申し上げたように、入り過ぎて困つておるという言葉を持つて来られたときには、私はたしなめた。入り過ぎたというようなことは、どういうことか、日本の経済が今のように幅のせまいときに、ある一時期においてはよけいなものかもしれないが、これは入り方が少なくなるような場合もあるのだから、大事にしてもらいたいと私どもは考えておる。それに対する措置としては、政府がさつき堅実なものに対しては金融的な措置によつて、これを救済して行くということは考えなければなりませんけれども、よけい入り過ぎたから、またこれを輸出して、かつてに売つてしまうということは政府は許しておりません。それからさきの御質問でありますが、国内的に少ないものについてもこれをもう少し拡大して、使用制限なり統制ができるようにしたらどうかというお尋ねはごもつともなお尋ねでありますが、今日まで私らの政府としてやつて来たことは、戰争中から終戰後にかけて長い間いろいろなものが不足して、やむを得ず配給統制なんかやつておりましたが、最近の事情において――品目についてはあとで政府委員から申し上げますが、大体において今日需給が不円滑で困つているというものは少なくなつて参りました。だからむしろこれは特殊なものを除いて、はずして行つた方がよろしい。しかも今度は今までのように大きな授権行為をやつておりまして、政府の一存で少なくなつたと思つたらすぐに統制のできるようにやるという行き方は民主的でない。むしろそういうことはきつちりと法律でやつた方がよろしいということで、今度は法律でさえもはつきり書いたわけです。そうしませんと、政府の方におきましても、ときに考え違いをして、ちよつと少なくなるとすぐ統制するということはかえつておもしろくない、どれだけが少なくなつたか多くなつたかということは認定の問題でありますから、そういう場合においてしつかりと輿論の承知する品目についてはやる。今日のように一年のうち五箇月間は通常国会をやつておりますし、臨時国会もありますから、そういう場合が起れば審議できる。そこで大体の統制の対象物資としては、IMC、OIT物資と、それからもう一つは国内的に特殊な場合に少なくて、それが何とか使用制限なり統制をしなければ、公益上有害となるというようなものだけは、国内品目についても考える、こういうことに法律がしてあります。第二條の第三項がそれであります。この第三項の範囲をさらにそれよりも野放しにして、政府の一方的認定においてどんどん統制して行くことは、私は今日の時代においてかえつてとらぬことだということを考えておる次第であります。
○中崎委員 国内において不足する物資でも、これは外国から輸入して間に合せて、ある程度これを緩和するというものと、外国から輸入したくてもなおかつ輸入もできないというものがある。たとえば電力のごとき、それであります。こういうようなものは今後日米経済協力並びに再軍備の線が強化されるに従つて、高度の電力を必要とするのであります。これにはある程度外資の導入までもして、電力の増産計画も政府側においてやつておるということも知つておるのであります。これにも相当の制約、支障を来しておるというようなこともあるようでありますし、こうした基幹産業であつて、しかも容易に足りないところを補えないもの、これを消費規正によつてやるということになれば、これは国家的にも相当重大な影響をもたらすものであります。それにしても電力事業が大分分断されたのでありますけれども、そうした九つばかりの電力会社のみにまかしておるよりも、もう少し高い角度から、こうした基幹産業の中で、しかも最たるものを何とか考えて行く必要があるのではないか。今度もまた電力料が値上げされるというようなことで、相当具体的な案がつくられ、さらにこれが着々として具体化されつつあるようにわれわれは聞き及んでおるのでありますが、価格の面においても、さらに電力の増産、調整の面においても当然統制といいますか、こうした考え方の上に立つて、たとえば具体的に先ほど言われたこの主たる輸入品目の五品目のほかに、電力というようなものをも統制の中に入れたらどうか、こういうふうに考えるのでありますが、その点はいかがですか。
○周東国務大臣 電力等についての御心配でありますが、これはごもつともですが、これについては別の法律で電力料金等は全部規正しておるわけです。それから割当もこのまま別の法律で残つて行く、こういうような考えで行つております。それからほかのもので、たとえば米――食糧ですが、そういうものは別の法律で従来通り残つて行きます。
○中崎委員 現在も統制の上において残つているものは、たとえば六月末まで延期されるというあの暫定措置は別として、そのほかどういうふうなものがありますか。物調法以外のもの、たとえば金融の場合においてはどういうものがあるか、あるいは貿易――輸出入の場合においては輸出の、あるいは米の場合には食糧の何というふうに……。
○近藤(止)政府委員 大きな物資につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、電力につきましては、公共事業令によりまして割当から配給全部の統制がございますし、また食糧におきましては、食糧管理法によつて全部完全な統制が行われております。また料金の問題では、公益事業に関するものにつきましては、すべて物価統制令によりまして価格の公定が行われておるわけであります。それから輸出入の関係におきましては、先ほどもお話がございました貿易管理令によりまして、主要な物資につきましては、輸入の場合及び輸出の場合に大部分許可制度がございまして、これによりまして、輸出が適当であるか、あるいは輸入が適当であるかという点を判断いたしまして、数量及び価格等を審査した上で許可をいたしております。
○中崎委員 電力の場合においては、公益事業の適用を受けていろいろな制限があることはわかつておるのでありますけれども、大体公益事業委員会というものが、今日の情勢において適当であるかどうか、幾多の問題も考えさせられるのであります。いずれにしても統制をやる建前から見て、この法律の適用を、むしろ安本の管轄内に置いて、価格あるいは量の調整等をやられた方が適当ではないかというふうに考えておるのでありますが、この点いかがですか。
○周東国務大臣 公共事業令等に関する問題は、今行政機構改革と関連して十分考慮いたして行きたいと思つております。
○中崎委員 私の質問はこれで打切ります。
○多田委員長代理 横田君。
○横田委員 アメリカの軍拡を承認し、その世界秩序を正しいというような見解に立ち、そしてサンフランシスコ講和條約、あるいは日米安全保障條約を承認する立場に立つたならば、もちろんこの経済の行き方は正しいと思う。従いまして発言権もなければ質問権もなくなつて来ると思う。しかし御存じのように、わが党は占領下とその後の政治に反対なのです。そこで疑問が出て来る。これを起点にいたしまして、この統制から生れますところの今後の政治的、経済的な動向並びにこれを必要とした諸條件を明らかにして、この法案に対するわれわれの態度をはつきりしたい、このように考えます。
 第一に、これはアメリカの軍拡のためにこういうような資源統制が行われている。アメリカにおいてもあるものはあるし、ないものもある。特に重要な軍需品を生産する場合において、アメリカにもタングステンなんかのように不足しておる物資がある。そういうような不足しておる物資をアメリカが日本にまわしてくれるのだから、日本においても消費規正をやらなければならない、使用制限をやらなければならないというようなことが、長官の答弁にもあつたと思う。しかしこういうような考えからアメリカがやつておりますところの軍拡なるものは、これは戰争への道であると私は思う。ところがアメリカの人たちは、これは戰争のためではない、この軍拡こそが戰争を防ぐのだ、こう言つておる。これは新聞で読み、いろいろな雑誌で見ておるのですが、ここであらためて長官にお聞きしたいのは、このアメリカの軍拡へつながるような経済の動向を日本がやつて、そうしてしかもこれが戰争を防ぐ道であるというところの日本版的な御説明を願いたい。
○周東国務大臣 横田さんの立場からいうとそういうふうに見なければならぬのかもしれませんが、この法律は決して何もアメリカの軍拡を助けるために統制とか消費を制限しようというのではありません。午前も申し上げたように、銅、ニッケル等にいたしましても、国内の生産必需物資であります。国内における銅、ニッケル製品というものは国民生活に必要なるものがたくさんあります。しかもこれらはあなたの言うように、ニッケルの原鉱石は日本にほとんどありません。やはり日本の産業を起し、日本の国民生活に必要な物資を得るためにも、原材料の輸入ということは必要ではないか、そういう場合におのずから日本の国内において国民生活に必要なるものをつくるとしても、少い物資で世界的に割当てて譲り合つておるのであるから、どつちでも済むようなものはやめて、ほんとうに必要なものに使うようにしようということは、日本経済の上においても私は必要だと思う。
○横田委員 そんなことを言つてはアメリカに怒られますよ。これは大体日本経済から行きますと、こういう行き方をしてはならないということは、もはや日本の各知識人においては何回となしに意思表示しておると私は思う。それをしいてやらなければならないところの要請はどこから来たかと申しますと、これは何回も報道されているようにアメリカからの要請でありまして、その場合に日本から、これでよろしゆうございますかといつて伺いを立てられました。これに対して、アメリカの司令部の係の人たちが、そんな手ぬるいことではいかぬではないかということを何回も言つたという報道があるのです。その報道は自由党政権の責任を負わないところだというようなのがいつもの大臣の答弁になるのですが、そういうような卑怯なことを言わずに、この際明らかに、吉田さんが非常に戰闘的になつて来たのですから、アメリカの世界政策に準じて、集団安全保障のうちに軍拡をやり、そのためにわれわれが背後の武力的なものをもつて初めて平和があるのだという立場に立つて、日米合作下の、できるならば大臣答弁をしていただきたい。この行き方で参りますと、統制とか消費とか、使用制限がさらにだんだん拡大して行つて、結局物調法より以上の強制の必要な條件が生れて来るのではなかろうかと思う。自由党にいたしますと、自由経済への復帰という方向をたどつておられないにもかかわらず、その白田経済への復帰に逆行いたしまして、アメリカから要請されたその要請の内容がこういうような法案になつて来たと思う。だからこの法案を出されまして、この法案に盛られましたところの五つの品目だけで、あとに統制とか、あるいは消費制限とか、規正、制限なんかをやらなくてもいいような條件になるようなことに対して、どういうふうに御見解をとつておられるのですか、その点を明らかにしていただきたい。
○周東国務大臣 横田さんに親切に答弁する方法まで教えていただいて感謝しますが、どうも少しあなたの御忠告のような御答弁ができぬことを遺憾といたします。私どもは何もそういうふうに片寄つて物事を見ないでいいのです。よく国際割当物資の品目をごらんになるとわかりますが、日本国内における産業、日本国内における国民生活に必要な物資、原料となるべきものがあるのです。そういう日本にはないようなものを入れてもらうときに、その中でも特にむだをせぬようにということで、私どもが使用制限をするということは当然の行き方であります。
 それからもう一つは、この法律でつくつておいて、どんどん統制の品目がふえるだろうという御意見でありますが、この法律だと、残念ながらそうかつてにふやせぬようになつております。国際割当物資というものは世界的に稀少な物資ということで、およそ今七つの委員会、七品目でやつております。これはそうふえると思いません。それから二條の第一項の二号で輸出制限物資というものがありますが、これがふえれば……。それから第三号の関係も特別な制限がつけてあります。国内的に不足するもので公益上必要なものでないとかつてにやれませんぞ。この点はさつき中崎さんが非常に心配していた点ですが、むしろ国内で不足する物資はどんどんやれるようにしたらどうかというような御意見さえあつたくらいですが、これは法律でつくらなければやれない。だからこの法律だけでどんどん統制物資がふえて行くとは、私どもは考えません。
○横田委員 そういうふうな数字の違いとか、あるいは経済情勢把握の相違の諸條件については、おいおい質問のうちで明らかにして行きます。
 安本長官にはつきりとこちらから言いたいのですが、私の見解が非常に片寄つたものの見方であると言われましたが、片寄つたものの見方をする人はずいぶん国民の中にふえて来たですよ。それを第一に申します。ここに出ておりますところの時事通信という経済問題を扱つておるところの記事の中には、こういうことが出ております。「自由党の夢であつた『物調法』の廃止が、一体どんなものであつたかは、はつきりする、政府、自由党が努めたのは『物調法』の実質的廃止ではなくして、悪法として財界の非難を受けていた『物調法』という名称そのものであつたということができよう、名前がかわつても実質的にあまりかわりばえの無い新立法で、財界が満足するかどうかはわかり切つた話であるが、それにしても、『物調法』を廃止したということ自体が、なにほどかの価値をもち、なにほどかの成功となされるのが、今日の政治というものであろう。独占禁止法や事業者団体法の改廃、主食の統制撤廃など、自由党の重要な経済公約は、今日までほとんどが実現していないことを思うと、秋の総選挙を前にして、物調法を一応廃止したという実績をかせぎたい気持は、十分わかるのであるが、こうした考え方が、自由党の救われない現実逃避の姿であるように感じられる。自由党、政府の公約した自由経済への復帰は、第二次大戰の直後、世界の国々が、ようやくめぐり来つた平和にぼつとして、今後数年間の戰争のない世界を希望した時期の所産である、朝鮮動乱後の今日、エスキモーやジャングルの住人といえども、自由経済を謳歌し得るはずはない、まして対日講和條約、日米安全保障條約によつてドル支配擁護勢力の一翼を担当した日本が、国内経済統制を強化しないで行けるかどうかは、議論の余地はないであろう。それにもかかわらず古びた選挙公約をひきずりまわして、法律の看板の塗りかえによつて、文字通り糊塗して行こうとするのが、政府の姿なのである。こう書いているんです。だから片寄つた物の見方というて、簡單に共産党を扱かおうとなさいますけれども、国会においてはなるほど数は少いのですけれども、国会の外には片寄つたやつが随分出てふえて来て、政府が困つたがゆえに治安立法というものが出て来たのではないかと思いますね。ですからこの共産党の姿をこのまま安本長官の御丁寧な御答弁に対して反論しようとはしません。あくまでも質問なんですから、質問として伺うわけですが、やはり安本長官はよろいを着て衣に隠しておるところの立場からの論議であつたら、非常に物足りないと思うんです。やはり安本長官が本来アメリカから委託されておつた経済的な諸要項を持つところの一つの御意見を承りたい。
    〔多田委員長代理退席、委員長着席〕
 次にもしこの法案に対して、アメリカの要請が来ておらないと言われるのであれば、長官の言われることも一応は聞けるんですが実際は違う。しかしこの消費規正のような問題につきまして、このような法案が必要になつて来て、同時に物調法をそのままやめにできなかつたということは、向うの要請に基くのではないかと思うんです。その点における長官のお考えを述べていただきたい。
○周東国務大臣 これは先ほどから度度繰返しておるのでありまして、日本がいかに国内的に必要なものであろうとも、世界的に少いので、それを互いにわけ合つて使う、ところが日本ではそれを国内で自由に野放しに勝手に使つて行くという行き方よりも、必要なら必要な限度において、きちつと最も有効なところにやる方が必要だと思つて、私どもやつておるので、別に要請があるなしにかかわらず、これは当然やるべきで、あなたのようにやるかわりに、アメリカの軍需品だけをつくれということを言われたら要請でしようけれども、そんなことでなくて、ほんとうに世界の人の相互愛に基いて、少い物資でも必要なものをわけ合つて行こうというなら、最も必要なところに有効的に使うということのために、こういうことをすることは必要だと思います。かように考えております。のみならず物調法をやめきれないで、またできてというような趣旨の御意向ですが、よくひとつ物調法というものはどういうものであつたかということをごらん願いたい。物調法は先ほど中崎さんが指摘されたような、もう少くなつたと思つたら、どんどん勝手にやれるんです。国会の承認を経ずに大きな授権行為の法律だ、そういうことはいかぬという、だから今度は法律に明記したものしかやれなくなつていますからね。そういう点は私どもは何でもやれというのではなくて、それは必要なものだけに範囲を限定して行こう、こういうことでやつたのですから、それはよくひとつ御了承願いたい。
○横田委員 非常に巧妙な答弁ですが、あるかないか、日本は足りないということは、太平洋戰争時代からいわれたことです。あるかないかに対するところの評価が非常に違つて来るんです。それは後刻クロームのことについてタングステン、モリブデン、ニッケル等、やがてねらわれる物資のことについて、一々数字をあげて明らかにしておきます。ここで問題になつて来るのは、少いものを十分にわけ合つて、それで十分にやれるのであつたら、国際経済会議にモスクワになぜ行かない。あのときに行かないから、アメリカが非常に気を病むような発展する国がある。これを憂えて、遂にこれを武力によつて押えなければならぬ経済的な侵略性が出て来ると思うんです。侵略性が出て来れば現状維持的な、防衛的な、暴力的なものが出て来ると思うんです。その点は何だつたらはつきり言つておきましようか。ここに一つの例としてクロームの例があります。クロームの例をあげてみますと、このクロームは、ソ連の産額は戰前は微々たるものであつたが、戰後二万五千トンを産し、世界第二の多産国となつた。こういうことが出ていますね。しかしこのクロームは、ニューカレドニアは一時世界最大のニッケル産地であつた。こういうようなことも言われている。これに反し米国、英国、ドイツ、フランス等の主要製鉄国の産額は、まことに微々たるもので、供給は主として輸入によつている。すなわち米国はソ連、トルコ、キューバ、南ア連邦、ニュー・カレドニア等より輸入し、世界における最大輸入国で、一九四八年には六十二万トンであつた。英国は世界第二の輸入国で、少し省略して、ソ連は一九三七年にはトルコに次ぐ世界第三の多産国であつて、当時は輸出能力なく、産額は全部国内で消費されていたが、近年の産額はおそらく二十五万トンと推計せられ、一九四八年にはアメリカヘも十七万トンを輸出している。わが国には相当の埋蔵量があつて、国内需要を完全に充している。こういうような記事が出ておるのです。そうすると足りないような場合におきましても、クロームとか――これは相当信用のできる問題でありまして、世界経済調査会が出しております世界資源年鑑一九五二年版から拾つた数字に基くところのなんであります。総裁がうそだと言われますならば、私は安本の統計をもう一回見直して、安本の統計こそみんなうそだということをはつきりさせてもいい、こういうような一つの記事から見ました場合に――日本にクロームは相当ありますね。ところがクロームに対する今後の開発の状態においても後ほど承つておきますが、ソ連におきましては非常にクロームの生産がふえておるのです。かつては、過去において出しておつたこういうものに対しまして、ともにわけ合いのできる形にして、世界の政治に対して論議する、それがうまく行かないなら、自立経済的のものに対して話合いをする、そういうような持つて行き方にすればうまく行くと思うのです。国会において自由党という多数派がこの問題に反対なんで、改進党といわず社会党右派といわず、左派といわず、総じて政権にあずかつておらない政党は、全部が全部といつていいほど世界はそういうような話合いによつて平和を見出してくれ、そうして後になお足りないものであるならば、使用制限も、あるいは消費制限もいいだろう、こうなつて来るだろうと思うのです。そういう点におきまして、日本においては足りないのはこういうようにやることが、人民の生活の安定になるのだというようなお考えでは、あまりに経済閣僚の中において一番頭のさえている人だといわれておるあなたとして、自信を喪失しておるのじやなかろうかと思うのです。その点一体どうなんですか。
○周東国務大臣 御質問の趣旨を取違えていたらお許し願いたいと思うが、その見当は違つておるのじやないかと思います。クロームは統制しませんよ。
○横田委員 ソ連産業発展の例をあげておるのです。
○周東国務大臣 こんなものはたくさんありますから、統制しません。
○横田委員 それではニッケルはどうですか。
○周東国務大臣 ニッケルは、ここに書いてあります通り、これはやるのです。
○横田委員 それではこのニッケルは、ソビエトの産額は、戰前微々たるものであつたが、戰後二方五千トンを産し世界第二の多産国となつた、こういうのです。だからこういうような形において相当ふえるようになつて来た、そうしたらこういうようなものに対しては、おのおの物の流通の手配も違つて来る、こう思うわけであります。あの国連の総会においてソ連のヴイシンスキーが申しました、三十八度線の停戰がうまく行かないというのは、朝鮮におけるタングステンがうまく行かせないのだ。タングステンが米国の侵略の企図になつておる、こういうようなことが問題と思うんです。だからいろいろな鉱物の名前を出しましたが、鉱物というものはあらゆる形において今は統制されておりませんけれども、戰争がひどくなりましたならば、政府の今までのやり方において、バケツの古手まで人民のところにとりに来るのですから、私はあらゆる鉱物資源を基礎にして――ニッケルは当然入つておりますね。こういうふうにある国があるのです。輸出する国があるのです。それが日本にも出すのです。アメリカにも出すのです。ところが沖縄に基地をこしらえたり、日本に爆弾を積むような妙な飛行場をつくるから、簡單に申しますと向うから日本に物が来ないのです。そういう点において国際経済会議なんかに対しましても日本のとつている態度は間違いだと思うのです。そういうような考えであるから、こういうような法的措置が必要になつて来ると思う。それがすなわちアメリカの軍拡経済につながるものだと断定する。だから先に質問をいたしましてはつきり答弁を得ておりませんが、軍拡というものがどうして戰争にならないかということを私はこの際もう一回はつきりと日本版としてあなたから御答弁を願いたい。
○周東国務大臣 ロシヤがたくさん出るからそれを買うたらどうかという話とこの法案と私は関係がないと思う。日本には不幸にしてニッケルの原鉱石がほとんどないのですから、それを外から買う。だから国内では最も有効需要を確保して使いたい、こういうことをやろうというのですから別にさしつかえないのですし、それはやる必要がある。それとあなたの今のソ連にさえいえば何でも売つてやるということは、もう少し研究してみなければ私はわかりません。
○横田委員 あなたの答弁の限りにおいては、なるほどソ連の資源は問題にならないようです。ところがこの法案とか、ほかの議員の資疑応答の中にこれが問題になるのです。非常にアメリカをありがたがつている。ありがたがつている証拠に、アメリカ自身がないにもかかわらず、日本に持つて来てくれるのだ、わけてくれるのだ、これは私の言葉で間違いかもしれませんが、くれるのだ。くれるのだからそういうありがたいものをもらつた日本は、使用制限をするとか、消費制限をするのはあたりまえだ。地球はアメリカだけではないのです。まるい地球にはいろいろの国がありますよ。とにかくそういうふうな形において答弁を答弁としての技術で済まされることは私は不満なんです。だからアメリカに足りないということを前提にいたしまして、足りないアメリカが日本にくれるのだから、これをもらつた日本といたしましては、当然使用制限をしなければならない。この論理はお認めになるのでしようか。その点はどうなんです。
○周東国務大臣 アメリカアメリカと言われますけれども、今の世界的な稀少物資に対して割当会議を開くというのは、アメリカだけが少いからというのではない。アメリカに参加している、稀少物資割当会議に出ている民主自由国家群の間においての、全体的の相互扶助的関係によつて、少いものでもわけて行こう、こういうわけなのであります。アメリカとしきりに言われますけれども、アメリカにないものもあるでしよう。とにかくその参加している国の間に、全部少いものを互いにわけ合つて行こう。こういうことは私はいいことだと思うのです。その結果において、日本でも結局少いものですから、それを最も有効に国民生活の間にも、ひいては日本の重点産業の上にも、最も必要なところへ有効に使つて行こう、こういうことは意見の相違かもしれないが、いい行き方だと考えております。
○横田委員 長官は私がアメリカアメリカと言うことを非常に気になさいますが、長官は非常にアメリカをかばうじやないですか。私がなぜアメリカを問題にするかと言いますと、この法を要請したのはアメリカであつて、世界のどこで、横着にも日本の国内法に対して要請するようなふらちなことを言うところがあるのですか。だから要請してこしらえたから私はアメリカを目のかたきにして申すのであります。さもなければアメリカなどはわれわれには――ワシントンのアメリカなら、アブラハム・リンカーンのアメリカならけつこうですが、そういうような点を気がねなしに日本でも論議しませんと、やはり政府とアメリカのことを論議するのにも勇気を持つておりませんと、アメリカは日本国民が言うてはいけないことまでどんどん論議しておるから、非常に不愉快です。そういうことで長官のきらわれるようなアメリカをどんどん使いますから、どうぞ御了承願いたい。こういうことが言われております。もしアメリカが要請して来た、その覚書の趣旨をある程度実行しようとしたならば、国内協調の必要な場合には物資を統制しというようなこと、新しい法的措置を急速につくる必要がますますできるであろうというのが、大体日本の新聞論調のうちの経済記事なんです。ところが長官はこれに対しては何も同調でないような意見を持つておられるのありますが、われわれ質問する立場の者は、まずまずこのような法をつくりますと、この法がたくさんの手足を持つて来る。物調法一つが政令とか、規則というようなものを六十以上も持つて、これでがんじがらめに日本を金縛りにしたということは有名な事実でしよう。だから私は聞いているのです。これがこの新法の陰に隠れているのです。要請は必ずアメリカによつて日本にもたらされる、そうして経済的諸法規をつくらなければならない。経済的諸法規をつくるということになつて来たならば、それがいろいろな形において政令になり、規則になり、新しい單独の法律をつくらなければならない。こう思うのです。もつと極端に言いますと、自由党としては物調法は廃止しなければならぬ、独禁法は廃止しなければならぬ、事業者団体法は廃止しなければならぬものであつて、米の統制は、今日のように廣川さんが農村に米の行脚に行つておりますが、これはいけないものだと思う。これは公約に準じてすつきりとしたら、自由党の政策も正しいことをやつておると思いますが、それとは逆にこういうように、今自由党の言われるように、杭をきちつと打つてしまつて、ここからもう一ぺん逆転しろ、うしろに帰つて来い、統制経済の中に帰つて来い、戰争の中に入つて来いというような、こういうものをどうして長官はありのままの姿で認めて、自由党のあり方をかえて行く、こういう形から御答弁願えないのでしようか。その点はどうなんでしようか。
○周東国務大臣 自由党はそうわからずやばかりおるものではないので、物調法というものについても必要のないものは廃止する、こういうことでやめた。そうして物調法では先ほども申しましたように、これは大きな授権した法律によつて行政官庁が、不足したと思つたらどんどん統制ができるような法律なのであります。そういうものはやめなければいかぬ、こういうことで自由党はやめた。しかし今度は法律でなければ統制などしてはいかぬ、その限度においてはどれが対象になるかといえば、先ほど中崎さんに答えたように、今度は範囲がはつきりしてしまつた。これ以外のものをやる場合においては別に法律をつくらなければならぬというかつこうになつておるわけでありますから、新法によつてどんどんふえたり、あなたのお話にあるように、いろいろ手足が出て拡張されやせんかということは、私はそうは思わない。むしろこれで縛られたかつこうです。
○横田委員 そこで法律であろうと何であろうと、こさえるのは一体だれなんですかということを考えていただきたい。法律でなければ統制しないとあなたは言われておりますけれども、この法律をどんどんこさえさせるのですよ。そうしてまたあとの法律もどんどんこさえさせるのであります。国会でも、幾らでもアメリカの要請を持つて来て、法案を出して来れば、これは三日くらいで上げれば上げられる。こういう形になると私は言うのです。そういう形に必ずなるし、そういうふうになる証拠としてこういうことが言われておる、日本においては、鉄鋼の例をとります。鉄の需給は上つておる形においても、アメリカがいう経済勘定の中に置いておるがために、超粘結炭は中共から買わない、アメリカからも入つて来ない。超粘結炭が入つて来ないから、従つて日本の鉄鋼材はすなわち統制せざるを得なくなつて来る、あるいは製造を控えなければならなくなつて来るのではないかと、こう言われておるのですが、だからあなたの言われる法律はなるほど一つです、しかし本法一つだというのは、單に今言うだけであつて、あとからはそうは言えないことでしよう。これは統制のわくのしつぺ返しであつて、仮定のことには答えないとあなた方はおつしやるでしようが、そこのところをはつきりここで聞いておかない限り、今度新しい法律を出してこのものを統制するといつても、こう言われましたときに、それはいけませんよ、前のときにどういう約束があつたかということで、野党としての約束は果せなくなつて来ます、それで私は聞いておる。こういう意味において自由党の言われた自由経済への復帰ということと、こういうふうな統制をやられるということは全然矛盾するということが一つです。もつと端的に言いますと、物調法と今度できます長つたらしい名前の新法とは双生児である。こういうことが言われるのです。極端に申しましてこの双生児であるということをお認めになるか、お認めにならないかということを私は聞きたいのです。双生児の場合片方の者がからだが丈夫であつて、片方の者がからだが弱かつた、これだけの違いがあるのでありまして、むしろ今度のやつの方が非常にからだが丈夫でありまして統制してもらいたい。栄養物はどんどん吸収するような結果になると思うのですね。その点でくどいようですが、もう一度重ねて物調法と双生児であるという見解に対して、長官はどういうふうな見解をお持ちでしようか。
○周東国務大臣 私は見解を異にします。先ほど言つたように、物調法は非常に広い権限を持つて何でもやれたのです。今度は法律をつくるにあらずんばやれません。だからこれ以上に統制物資の線を拡げるという必要が起つたときには、めんどうながら国会にお願いして、法律をつくらなければできないことになつております。それだけは物調法よりは狭くなつております。
○前田委員長 横田君、大臣は四時半から閣議があるようですから、なるべくひとづかいつまんで……。
○横田委員 それならあとでもう少し産業局長さんに……。要するに日本の国土資源より見まして、私たちは非常に不当なる扱いを受けておる。それをもつと簡單な言葉で言いますと、経済的な独立なくして政治的な独立はない。こういうことが言われておりますね。それでわれわれは安本長官の答弁にもありますように、アメリカからわけてもらわなくちや日本にないのだから、あるいはないのだからわけてもらわなかつたらしかたがない。そこでわけてくれなければ、ソビエトだ、ソビエトだと言つたつて一つも相手にしてくれないじやないか、こういうようなことをよく言われる。そこで弱い日本の国土のうちにおいて、何か自主的な行き方で、よその経済的な動きに左右されずに、やつで行けるような細い線でもいいのですから、自立するような構想はあるのでしようか、ないのでしようか。その点を承りたいのです。
○周東国務大臣 おつしやるまでもなく、日本の国内資源の開発というものは、これはやつて行かなければなりません。できるだけ日本の国内で資源が開発されて、そこで鉄鉱石でも、銅でも、アルミでも、ニッケルでも、どんどん出て来れば非常にけつこうでありますが、不幸にして今日までのところ、地質学上日本にはそういう有力なものの埋没量がない。従つて必要なものについては外国から輸入を仰ぐ、これは当然の行き方であります。
○横田委員 外国から輸入を仰ぐというのが問題なんですが、政治的な條件をつけないところの輸入を仰ぐような方法があるのでしようか、ないのでしようか。それが問題なんです。
○周東国務大臣 別に今日日本がいろいろのものの輸入を仰ぐのに、政治的條件は私はないと思います。
○横田委員 それは実に恐れ入つた御答弁ですね。制限がある証拠として、今も言つたきれいな言葉で言うところのアメリカで使つて不足するところのものを日本にくれるのだから、日本においてもその心を受けなければならないという言葉になり、アメリカ自身が連合国最高司令官を送つたときにはつきり言つた。日本人はえさをもらつておるのだ、えさをもらつておるのだから、えさをもらつておるやつは、えさをやつている者に文句を言うのじやない。そういうことを言つた。あらゆる條件がつけてあります。まず第一に中国とも貿易ができるのです。ソビエトとも貿易ができるのです。そういうのにやらせない。だから制限がついておる証拠だと言うのです。先般来の外資導入にしたつてそうです。日本の自由党がアメリカの外資が入るのか、入らないのかわからないような答弁をしなければならないような国会にしてしまうというのは、実に無責任過ぎるアメリカのふるまいだ、こう思うのです。だから日本の小さい国土、そうして少い資源、これを基準にいたしましても、やがては要請なんかをされなくても、経済立法あるいはそれ以外の諸立法を立てられるような国柄に持つて行けるような見込みがあるかないか、もしそれがあるとするなれば、その時期とか、方法についてどういうふうにお考えでしようか、それを聞いているのです。
○周東国務大臣 先ほどから申し上げている通り、日本の国民生活を営む上に、銅資源だつて、アルミ、ニッケル資源だつて、これは日本には生産されておる量が少いのですから、これを外から輸入を仰ぐというのは当然であると思います。あなたはいろいろなことを、法律を何かアメリカの要請に基いてつくると言うようですけれども、そうじやないのです。よく考えて……。何もアメリカが軍需品をつくるために、日本にこうせいというのじやなくして、先ほどから言つている通り、日本の国民生活を営む上に、日本にも必要のものです。それをお互いにわけ合つて行くのですから、それに対して日本の国内においてあまりむだなことに使われないように使用制限をする。こういうことは日本の国内的にみずから考えてやらなければならぬことだと思います。
○横田委員 それでは何ですか、アメリカ人からの要請はなかつたと言われるのですか。私は要請があつたと思います。あなたがそういう経済的な、自由な、実にりつぱな自主的な御判断をしておられるのだつたら、アメリカから要請されるまでに、どうしてこういう立法をお出しにならないのですか。しかもこのことについては委員長に聞いてみますと、この法律案が作成できなかつたというのは自由党がまとまらなかつた。ようやつとこの間まとめまして、やつとの思いでここに持つて来たのです。だからこの法案の審議の点においては、非常に三日間という制限をいたしまして、というようなことまで出ているのです。もしあなたがそんなりつばなことを言われるならば、アメリカ人ごときから言われるまでに、何でこういうような立法を自主的にお立てにならないのですか。要請があつたのですか、ないのですか。
○周東国務大臣 あなたが一番初めに、要請した、軍需品の生産とかいう、何か軍拡競争というものに日本が入るのか、入らぬのかということを言つておられる。私はそんなことはないということを申し上げた。それは向うとしては、今まで日本にこういうことをさせなかつたのは、今までこの法律をつくる前から、ニッケルとコバルトは物調法でやつておりましたよ。もう最近に要請があるなしにかかわらずやつておりましたことをまず頭に置いていただきたい。コバルトとニッケルです。その他のものについては、今まではある程度輸入をしてもらつて来ていたのです。だから今度いよいよ世界的に稀少になるから、ひとつほかの国もやつているのだから日本もやつたらどうかという話で、そのことは何もアメリカの軍備拡張とか一辺倒とかいう、そういう考えじやなくて、そういうふうにだんだん少くなつて来れば、コバルト、ニッケルをほかの国がやつているように、日本の国内における有効需要を確保するためにやつたらよかろう、こういうことにこつちはなつて来るわけであります。
○横田委員 それが軍拡の目的であつても何であつてもいいのです。とにかくアメリカから要請があつたかなかつたかということを聞いておるのです。それを受取る私とあなたの見解が違うのですが、どの記事を見ましても書いてあります。日本経済の二月十三日号の記事を見ましたら、「総司令部経済科学局長代理フアイン氏から、日本政府の提出した案はまつたくなまぬるく、総司令部としては到底承認できない。将来日本が積極的に国連に協力するためには、たとえば鉄鋼、アルミニウム、紙、パルプ、苛性ソーダなど約廿品目の重要物資について、なんらかの消費規正を図ることが必要で、これについてできるだけすみやかに成案を総司令部に提出すべきであるとの覚書を受取つた、」こう書いてありますし、またこれは産業経済を見ましたところが、二月二十七日号にはつきり書いてある。「安本では総司令部の覚書に基づき希少物資の統制について検討を進めていたが、」こういうことが書いてある。幸いに五つに規制されまして、そのうちニッケルとコバルトの二つは前からやつていたといつて、あなたは非常に御自慢なのですけれども、五つのうちの二つは非常に率がいいのですが、やがては十五のうちの二つとなり、二十のうちの五つになつて来ると、その答弁が非常にみすぼらしくなつて来ると思う。だから覚書があつたかなかつたかということを――覚書というものを一応ここではつきり発表してもらえぬですか、新聞だけで見ておりますと、そんなものはうそだとこう言われるから……。アメリカ人が占領を終るまぎわに持つて来て、いまだに覚書を出すというところの日本の国に対する侮辱というものが非常に残念に思うのです。そういう意味合いにおいて聞いているのですが、覚書があつたのでしよう。
○周東国務大臣 はつきり申し上げますが、こういうものをやれという覚書はありません。もう少しこらんになれば……。パルプだとか、鉄だとか、そういうものを新聞に今、やれと書いてあつたというのですが、もしもそんなことをやれといつて来たのなら、やらぬと困るわけですが、今度一つも入つておりませんからよくごらんなさい。
○横田委員 それでは周東安本長官がおられる限りにおいては、この五つの品目でとまるというわけですね。もし周東安本長官が大臣としておられまして、こういうものがふえましたからといつて、ここに持つて来て私たちを集めてまた御説教なさるようなことはないでしようね。
○周東国務大臣 これは先ほども申し上げた通りに、経済というものは琴柱ににかわしておるものではない。その国の情勢、物の輸入関係が減るとか、減らないとかいう問題が起つたときには、新しく法律をつくつてやらなければならぬということは起るかもしれません。しかしこの法律ではここに出て来ている限りふやしようがないので、これは言うまでもなく法律の授権行為になつていないのだから、列挙したものしかやれないということになつておるのですから、これはやれぬ。新しい事態が来ればもう一ぺんあなた方の御審議を得まして法律をつくらないとできませんから、そのときにはまたよろしく御審議をお願いいたします。
○横田委員 それなんですけれども、それをもつと始めからはつきり言わなければならない。それだとこつちもやるとは言わぬのです。経済というものはそういうものであるということは私よりかあなたの方がよく知つておられるはずなのはあたりまえなんです。日本の経済についてはあなたは手足を持つておられるのです。そして私は日本経済をあなたよりか悪い機関のもとに知り得ました條件のもとにおいて、あなたがあとで言われましたようなことができますかというだめを押しておきたかつたのです。今日は法律にある限りにおいて――今日法律に印刷しておるのですからあとでつけ加えられることはよくわかつております。大体これは長官の一番きらわれることになるのですが、アメリカは大分横着じやないですか。簡單に言いましてモリブデンを例にとります。これは五つの品目のうちに入つていますからがつちり答弁を用意しておられると思うのですが、タングステン、モリブデン二つをとります。タングステンの場合、世界総生産高は一九四八年には約二万八千トンで、中国の一万二千トンは世界総生産額の四四%を押えておる。産地は省きますが、これに対しまして米国は三千六百トン、一三%を生産しておつた。ポルトガルの二千九百トン、ボリビアの二千五百トンがこれに次いでおる。世界の消費高を見ると、アメリカは出しておる以上に八千トンを消費しておつた。これが第一である。米国は国産でもつて足らずに三千四百トンを輸入しておつた。その内訳といたしまして、中国より一千七百トン、韓国より四百トンを輸入しておつた、こういうふうに書いてあるんです。だからこの條件のもとにおいて、アメリカが中国に対していらないことをしなかつたならば、大砲をもつて世界の経済を断ち割るようなことをしなくていいのだと思います。これは英国におきましてはベヴアンが言つておることでありまして、中国と朝鮮において終戰会談を提唱するところのアメリカのやり方はおかしなやり方だ。なぜかといつて、中国に穏やかになれといつておきながら台湾は中国のものであるにもかかわらず、台湾を蒋介石に持たせておる。国府軍が持つておる。その台湾と中国の中の台湾海峡に軍艦をやつて、飛行機を飛ばして、あそこを二つに割つておるのはだれか。片方で中国の領土にこんなことをやつておきながら、何で中国が穏やかになるかと笑つている。それからもう一つモリブデンの例をとりますと、ソ連が一九四〇年には三千九百トンを生産しておつて、米国に次ぐ大生産国となつたのは注目に価いする。こういう予期しない形においてソビエトは経済的にどんどん発展しておる。これに対しましてアメリカは、経済的な支配とか、資源に対するところの優位を確保しようとあせるからこういうふうな経済統制が必要になつて来るのだと私は思うのです。ほんとうを申しますと、計画経済はソ連側がやるべきことでありまして、アメリカは自由経済を最もうまくやつておるのだと自由党の人は言つておるにもかかわらず、自由経済の本家本元であるところのアメリカこそが、だんだん統制に行つておるのです。ソビエトの方がかえつて逆に公益の統制をはずすことをよく行つているんですね。時間がないので長官に対する質問を簡單に終りますと、要はこういうような意味合いにおきまして、世界の発展の姿をありのままに見たならば、こういうような軍拡が必要でなくなつて来るのだ。そうすることによつて世界の平和が招来されるのだと私は思うのです。ところがそうせずに、自国を優位にし、自国の発展をはかり、自国の搾取が永続する形にとどめようとするところに、世界経済の発展を阻害しようとするアメリカの行き方がある。それゆえにこそ日本はアジアの一員であり、大陸に近い国柄であるにもかかわらず、そこからぶち切つてアメリカの側に、ない船を動かして、アメリカの高いものを押しつけられ、あるいは持つて来ようとしておるのだ。それゆえに日本の経済がゆがむのだ。私はこう思うのです。それに対しましてそれを受取つておるところの政府は、たくさんないものをわずかにわけてもらうのだから、その好意に対して日本において規制制限をしなければならぬという見解をお持ちにならずに、今後の日本としては、講和條約が結ばれたのだから、アメリカに対してはつきりと自由に経済立法をやるということを言つてもらいたいと思うのです。これを希望いたしまして、時間がないそうですから長官に対する質問はやめておきます。
○前田委員長 大臣は時間がないのでお帰りになるそうですから……。
○横田委員 それではこの次にします。相手はワンマンだから……。次に法案だけのことですが、国際的供給不足物資等の、この長つたらしい法律の目的第一條には「この法律は、国際的に供給が不足する物資等の需給を調整することにより、国民経済の健全な発展を図るとともに、国際経済の円滑な運行に寄与することを目的とする」こう書いてある。あなたはちよつと答えにくいでしようが、あとの国民経済の健全なる発展と国際経済の円滑なる運行に寄与するというためには、政権を握つている自由党は、供給が不足する物資の需給を調整するような行き方でやつてはいけない党だと私は思つておつたのですが、その点あなたは自由党政権ができたときにやはり政府の公務員としておられたでしようが、あなたのお考えはどうですか。
○近藤(止)政府委員 実は自由党のお考えがどうであるかということは私はよく存じませんが、この法律で考えております国民経済の健全な発展をはかるという問題と、国際経済の円滑な運行に寄与するという関係から、物資の需給を調整しなければならないという結果が生じて参つたものにつきましてはこの法律の適用をする、こういう関係になつているわけでございます。
○横田委員 それはいわゆる国際的に通る言葉なんです。ところが国内的に申しまして、自由党政権のもとにおいて健全なる発展というのは、こういうような統制とか、配給とか、使用制限とかいうけちなことをしない方向に向く約束だつたんですね。選挙のときにあなたもおそらく投票しただろうと思うのです。投票はどこにしたか知りませんけれども、自由党の公約はそうであつたろうと思うのです。その健全なる発展に対する見解が違うのです。自由党の方も社会党の方も、さきに言われましたが。健全なる発展ということは違うのです。社会党は初めから統制とか配給とか、こういうものに対してははつきりした態度をとつておる。自由党はそういうものはいかんと言つて天下の大衆をごまかしてワン・マン政権をつくつた、こうなつておるのです。だからその点今の政権としては、健全なる発展と国際経済の円滑なる運行というものはどうですか。こういうふうにちびりちびりやつておる方向――大きく使つてはいけない、これを潰してはいけない、これを買うてはならない、売つてはならない、こういうことをやつたら健全な発展にならないじやないですか、その点はどうですか。
○近藤(止)政府委員 大体経済が発展いたしまして、物資の需給関係が円滑になり、そうして需給を調整するというような統制手段をしないで済ませるようにして行こうという考え方で、自由党は従来やつておつたと思うのであります。ただそれではすべての物資の需給関係が適合するというわけには参りません。きわめて局限された物資については、依然として需給を調整しなければならぬ物資があるわけでございます。そういう物につきましては需給を調整いたしますことが、やはり国民経済の健全な発展であるということになるわけであります。
○横田委員 大分おかしいですよ。それはないものを統制するのはわかつていますよ。しかし長官の答弁にもあつたじやありませんか。二つだけがその形であつて、五つのうちの三つは新しく統制して行つたのですよ。そこなんですよ。今まであるところの配給統制を、そのまますのうちを八つにし、八つのものを六つにしというならあなたの言う答弁は成り立ちますよ。逆じやないですか。ほつたらかしておいたものをだんだんふやして行くのですよ。今日の形におきましては自由党が考えましたところによつたら三つなんです。アメリカが考えましたところによりますと五つなんです。さらにこれを多く考えているのです。これではわかりにくいでしようからもう一度はつきり申しますが、自由党は二つとか、三つとか、五つとかいう党じやないのですよ、ずんべんだらりとしておつて、やみ金持ちになるのはほつたらかしておく党なんです。この点に対する考えをはつきりしておきませんと、本会議の討論のときにさしつかえるのですが、その点はどうですか。
○近藤(止)政府委員 自由党のお考えは私は存じませんが、この法律に書いてございます品目が二つから五つになつたというお話で、なるほどこれは品物の数がだんだんふえておるようになつておりますけれども、個々の物資につきましても需給の表をお手元へ差上げてございますように、これらの物資につきましては、いずれも国内的には資源がきわめて乏しゆうございまして、相当の輸入をしなければならぬということは、はつきりした物資でございます。ただ従来嚴格な統制が行われておりませんでしたのは、終戰後においては、戰争中からの持越しのストックがございまして、これを食いつぶしながら嚴格な統制に入らずにおつたわけでございますが、これらのストックもだんだん枯渇して参りまして、本年あるいは来年あたりになりますと、相当きゆうくつな需給関係になつて参るわけであります。そういつた意味におきまして、こういつた品目がふえておるというのでございまして、そういつた理由なしにどんどんふやして行くという関係のものではないわけでございます。
○横田委員 それでこういうようなアメリカからの要請が来ますね。要請が参りますと、これはあなたの手元へその要請の全文が行くのですか、それを基礎にして一つの立法をこしらえるのですか、それが一つ。それから、略されまして、こんな形のものを出してくれというふうに来てしまうのですか、それが二つ。それをなぜ聞くかというと、巷間伝えられるところによりますと、安本長官が各省所管大臣の意見を聞いていろいろのことを考えて、また新しい法的措置をとれるようにも見受けられるのですが、それによりますと、通産省では、銅とか鉛とか錫とか亜鉛等は、使用制限してもらいたいような意向を持つているように伝えられている。水銀は割当にしたらどうだ、苛性ソーダ、苛性カリ、紙、人絹などは使用制限の必要はないというのが通産省の見解だ、こういうように述べられているのです。さつきの質問にもどりますが、鉄鋼の場合においては、これは日本において十分使えるだけある、あるにもかかわらず強粘結炭が、アメリカの事情からあまり入らないというような條件のもとでは、特に鉄鉱石が入らないような條件ができるのじやないか、そうすると、これに対する使用制限が必要になつて来るのじやないか、パルプはそれに準ずるものじやないか、皮革はそれに準ずるものじやないか、ゴムはそれに準ずるものじやないか、こういうような意見があるのですが、この点に対して、この統制は、そういうふうな形において、直接物が足りないから、それに対して使用制限した、消費制限したという形と同時に、ほかのものと配合されて製造されるもの、たとえば鉄の場合における強粘結炭、こういうような形において、一つの使用制限を受けるような條件をつくるように思われるか思われないかということについて、ちよつと明らかにしておいていただきたい。
○近藤(止)政府委員 御質問のしまいの方のところがはつきりいたしませんでしたが、覚書は、覚書として参りますれば、私の手元まで届くのでございますが、最近におきましての覚書は、具体的に、はつきりこうという指示をして参りました覚書は、先ほど大臣が申し上げましたように、ございません。なお今お話のございました、あるいは鉄なり、あるいはパルプなり、あるいはゴムなり、その他の物資につきまして、先ほど新聞記事をお読上げになりましたが、あの新聞記事は、実際とはたいへんに違つておりまして、これらの品目につきまして、ある程度の制限なり、あるいは割当配給なり、そういつた統制をしろという意味の覚書は、私どもは受取つておりません。なお通産省において、鉛、亜鉛その他のものについて云々ということもございましたが、これは私どもは全然聞いておりませんことでございます。
○横田委員 それでは、物調法なんというものは、日本の財界で評判がよかつたでしようか、悪かつたでしようか。それはあなたのいろいろ接触せられている点よりどうでしようか。
○近藤(止)政府委員 よかつた面もあるようでございますし、悪かつた面もあるようでございます。
○横田委員 その答弁では何も聞かないのがましになる。比率においてどちらであつたかということを聞きたいのですよ。
○近藤(止)政府委員 その点はむしろ民間の方にお尋ね願いたいのです。私どもはつくつた方でございますから、どうぞよろしく。
○横田委員 つくつた人は、あとで責任を持たないのでしようか。つくつたものに対しては――親は子供に責任を持つのでしよう。親とはまた違うのだけれども、親より以上にもつと責任があるかもしれない。物調法は日本経済を金縛りにした悪法だということを言われた人もいる。こういうことを言われたら、つくつた人はくやしいでしよう。私が言うのではなくて、財界人がこういうことを言つている。
○近藤(止)政府委員 大体役所の方には、あまり直接悪口を言つていらつしやいませんことが多いものでございますから、私の聞きましたことが間違うといけませんから、むしろ民間の意見をお聞き願いたい。
○横田委員 そういうことを言うとあかんですな。それは前の天皇制時代の役人が言うことです。少くとも民主主義とかいうものが一応言われておつて、アメリカのややこしい基本的人権の保証のもとにおいては、少くとも民間の人と接触している役所の普通のあり方とすると、民間の人があなたのように国会において一番おとなしく答弁する人に対して意見をはかぬ、あんたも聞かぬということはいけませんから、今後のあり方についてもつと考えていただきたい。ひとつ改革していただきたい。その点についてはあまりきつく言わないでおきますが、あとは第二條の七項に、経済安定本部総裁は「公開による聴聞をした後、文書をもつて決定をし、」と書いてある。この公開による聴聞の構成とかあるいは時期とか、あとにおいて政令で定めるということが出ているが、これはいつごろやられる見込みなのですか。
○近藤(止)政府委員 この法律が通りますれば、それに引続きまして具体的な手続をしたいと存じております。
○横田委員 ここに審議会のことが出ておりますが、この審議会は米価審議会とどう違いますか。米価審議会に対しては非常に不輸快な思いを持つております。その点どうですか。
○近藤(止)政府委員 実は米価審議会の具体的な内容につきまして、あるいはその運用につきまして存じておりませんので、ちよつと私比較いたしかねます。
○横田委員 次に第六條に出ております、六條の三行目に「主務大臣は、その職員に事務所、」云々とありますが、その職員というのは嚴格に言いましてどういう人をさすのでありましようか。
○近藤(止)政府委員 これは普通の公務員をさしております。
○横田委員 公務員はたくさんあるのでわからない。ここにも出ておりますように、それが公務員である内容がわかるように身分証を見せろということがある。「身分を示す証票を携帯し、」と書いてある。だから公務員の中の何であるということをこの人が持つているのでしようか、その点をはつきり承りたい。
○近藤(止)政府委員 つまりこの臨検検査等に参ります公務員につきましては、ここにございますように身分を示す証票を携帯させますので、それでその人間の身分なり、氏名なり、その他のことがわかるようになつております。それをいかなる人間を任命するかということは、要するに主務大臣が任命するわけであるから、最も適当と思われるものに対して、こういつた臨検検査の証票を与えて検査にやる、こういうことになります。
○横田委員 それではそれは今はつきりわかつていないのですか。公務員の中のたれが当るかということは……。
○近藤(止)政府委員 これは今いかなる職ということにはつきりはきまつておりません。
○横田委員 そうすると三項ですが「検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」と書いてある。しかし政府の言われる公務員、そういう役人のやることはみな犯罪捜査以上に非常に悪い、経済官僚のやることはもつと悪い。これは私どもも自由党の代議士でも恨みを持つているはずだと思う。警察の方はむしろあつさりしているが、もらうものでもあまりもらつてはならないといつているが、経済統制官僚の場合には、くれとは言わないけれども、持つて来るものは持つて来させてうんととる。そういうような形において、「犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」と書いてある。犯罪捜査のために認められたものと解してはならないというような態度をとるためには、何か特別の考えを持つておられるか。今のようなあり方であるならば、私はこの点についてはだめであると思う。これは一番きらわれるところの取締り官僚になると思うがどうですか。
○近藤(止)政府委員 今のお話でございますが、この検査に参りますような権限を持つておりますものが、具体的には個々のところに参ります場合に、今お話のようなひどい関係が従来物調法の関係でございますけれども、そういうことがあつたとは考えておりません。むしろ犯罪捜査というような場合に検査臨検等をいたしますと、これはかえつていろいろな問題になつて参りますが、大体ここに参りますのは一つのその企業の現況と申しますか、そういつたことを調べるだけでございまして、これが直接すぐにどうこうということになりません場合がありますので、特に従来とかわつた考え方をこの項目についてはいたしておりません。
○横田委員 それでは、第八條の罰金のことなんですが、これはつまらないことですけれども、今度は百万円になつたのですね。前の物調法では十万円、体刑は十年が十年で同率ですが、罰金はどういうわけで百万円に上げられたのですか。百万円に上げられますと、経済事犯というものが相当防げるようなお考えなのでしようか。国の経済政策がゆるんでいるからしかたがない、こう思うのです。今でもそうですけれども、日本の予算書を見ておつたら、関係のないものばかりぶくぶく立てられておる。そういうような結果になつておる。日本の憲法なんか一つも守つておられないです。だから日本の国会におきましては、違憲論争というものが盛んでありますが、私はそれに対しては反対です。なぜかというと、日本の政府は憲法を踏みにじつたり、かえることなしに、十二分に現在の政治を、憲法とは違うところのフアツシヨ的なものにしてしまう術にたけたところのアメリカの指導で日本を再建しておると思うのです。ですからどういう意味で十万円が百万円になつて、この百万円で問題を御解決なさるのですか。
○近藤(止)政府委員 懲役の十年というのと、罰金の百万円というのが、大体最近におけるつり合つた刑罰のあり方だそうでございます。従つてその点で直したのでございます。
○横田委員 いいことを聞かせていただきました。一番最後に理由書のところを聞いておきます。これは「現下の経済状勢にかんがみ、国際的に供給が不足する物資等の需給を調整することにより、国民経済の健全な発展を図るとともに、国際経済の円滑な運行に寄与する必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。」こう書いてあるのですが、こういうふうな形において物を扱つて行きますと、結局国民生活は、さきにも問題になつたのですが、この健全な発展が逆になつて行つて、て大東亜戰争のときのようなコースを歩まないというようなことが言えるでしようか、それは私は言えないと思うのですが、またあのようなことにならないという論拠があるのだつたら、この際明らかにしておいていただきたい。
○近藤(止)政府委員 どうも大東亜戰争のときのようなことになるかならぬかということにつきましては、はつきりわかりませんのでお答え申し上げかねます。
○横田委員 あなたは提案理由には関係あるのでしよう。あんたが書かれたのでしよう。この健全な発展というのは、大束亜戰争と比較できないところの健全な発展なんですね。すると何と比較して健全な発展ということになるのでしよう。
○近藤(止)政府委員 別に健全な発展というのは比較級の問題じやございませんで、国民経済そのものの実質的なあり方の問題でございます。
○横田委員 そうすると今日を健全な発展と思つておられるのでしようか。もしも今日を健全な発展と思つておられるのなら、今日より健全な発展になると思つておられるのでしようか。その点はどうでしようか。
○近藤(止)政府委員 どうも字句の問題ではなはだ恐縮でございますが、発展と申します以上は将来を目途としているわけであります。
○横田委員 将来を目途としておる、それは大東亜戰争のときに腰に剣をぶら下げて行つた人が何回も言つた言葉です、あのときの言い方なんかしやくにさわつた。そのときに天皇の信任を受けたと威張つていたああいうような高天原の民族が言つたことさえうそなんです。そこでこの際局長が、わけもわからず健全な発展の内容を文字として現わすのは私は承認できないと思う。だから健全な発展は何を基準にして、どういうようなものを理想としておられるのでしようか。肺病であつた者も、死ななければ死なない程度に健全だと言えると思うのですが、その点はどうでしようか。
○近藤(止)政府委員 ここに健全な発展と申しますのは、理想的な意味の健全な発展でありまして、肺病の場合をとつておるのではありません。
○横田委員 そうすると「国際経済の円滑な運行に寄与する」云々のところで、今日のようなソビエトの国際経済会議に対しまして、やらさないというようなゆがんだ絞めつけが、もつと大きく、きつくなるような形における健全な発展でしようか、解けて行くような形のこれが、円滑な運行に寄与するようなことになるのでしようか、この点はどうでしようか。
○近藤(止)政府委員 これも言葉の通りでありまして、全世界国際経済でございますから、その全世界の経済の円滑なる運行ということであります。
○横田委員 聞いておりますと、この文字という形のものは、結局あなたにはわかつておる、字ははつきりしておるのですけれども、どう解釈をしてよいかということをはつきりと、端的に言えない程度の内容のない形容詞なんです。どうでしようか、そうでなかつたらはつきりと健全なというようなものを言うていただきたい。今日本で問題になつておる政治論議はよく御存じでしよう。千八百億の金を強奪しやがつて、自由党の内閣は日本の国民生活を圧迫する、これが論争の中心になつておる。その千八百億から生み出したところの経済的の一つのしみ、簡單に申しますと、それがすなわちこの法案なんです。だからこれ以上申しませんが、ここで言われました健全な発展をはかるということは、單に提案理由を説明するときに、こういうような言葉がなかつたならば国会儀礼としてどうも済まない。ちようどこれは委員長の数のないものをあると見る定足数の解釈と一つもかわりない、この点だけを私は言つておいて、これ以上あなたの中味のない言葉だけの答弁なんかはいりません。
○前田委員長 他に御質疑はありませんか、――他に御質疑がなければ本案に対する質疑はこの程度にいたし、次会は来る二十五日午前十時より開会いたし、討論採決に入りたいと存じます。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後四時五十五分散会