第013回国会 農林委員会 第30号
昭和二十七年四月三十日(水曜日)
    午後二時十四分開議
 出席委員
   委員長 松浦 東介君
   理事 遠藤 三郎君 理事 河野 謙三君
   理事 平野 三郎君 理事 小林 運美君
      石原  登君   小笠原八十美君
      越智  茂君    小淵 光平君
      栗山長次郎君    坂田 英一君
      坂本  實君    佐藤 親弘君
      千賀 康治君    幡谷仙次郎君
      大森 玉木君    金子與重郎君
      吉川 久衛君    石井 繁丸君
      竹村奈良一君    足鹿  覺君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 廣川 弘禪君
 出席政府委員
        農林政務次官  野原 正勝君
        食糧庁長官   東畑 四郎君
 委員外の出席者
        專  門  員 難波 理平君
        專  門  員 岩隈  博君
        專  門  員 藤井  信君
    ―――――――――――――
四月三十日
 委員宇野秀次郎君、中馬辰猪君及び松本善壽君
 辞任につき、その補欠として栗山長次郎君、石
 原登君及び小笠原八十美君が議長の指名で委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
四月二十八日
 国有牧野の利用権確立に関する陳情書(岩手県
 農業委員会長国分謙吉)(第一五五四号)
 海外における茶の消費状況等調査のため茶業技
 術者派遣に関する陳情書(全国茶業技術協会会
 長加藤博)(第一五五五号)
 積雪寒冷單作地蔕に対する国庫補助金の確保に
 関する陳情書(広島県知事大原博夫)(第一五
 五六号)
 農林漁業特別融資法による小水火力発電施設に
 対する長期資金増額に関する陳情書(北海道議
 会議長蒔田余吉)(第一五五七号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 食糧管理法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一六九号)
 麦類の価格、米食率及び食管特別会計の不足金
 処理に関する件
    ―――――――――――――
○松浦委員長 これより農林委員会を開会いたします。
 この機会にお知らせいたします。前回の本委員会において決定いたしました農業災害補償関係の三法案に関する公聽会開会承認要求に対しまして、二十六日議長の承認がありましたので、御承知置きを願います。
 これより食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたし、前会に引続き質疑を行います。金子與重郎君。
○金子委員 本法案に対しましていろいろ理論的な見地から質問が行われたのでありまして、私はそういう点を略しまして、この法案が実施された後における影響という点を中心にいたしまして、重要な点を質問申し上げたいと思うのであります。ことにこの法案実施後の影響というものは、私どもの考え方と政府当局の考え方と相当相違する点があるのでありますが、それに対して政府の当事者は、非常に割切つたような答弁をしております。しかしながら長い間統制経済が続いておりました農村の事情が、今度統制をはずしましたことによるところの自由経済に移行するその過程におきまして、いろいろと問題が発生して参りまして、それが農村経済ことに協同組合の経営等にも重大な影響力を持つたのでありまして、これに対して私は、政府があまりに一方的に割切つた考え方を持つことは非常に遺憾である。というのは、これだけ重大な問題を来すのでありますから、非常に謙虚な気持で、あらゆる角度から予測してそうしてこの問題が食糧再生産の上に悪影響のないように考慮しなければならぬ、こういうふうに考えておるものであります。
 そこでまず第一にお聞きしたいことは、買入れに関する事項でありますが、政府は、昭和二十七年度産の内地麦の政府買入れを無制限買入れをする、こういうことを言つておるのでありますが、現在のところ政府の買入れ見通しは、何百万石を買い入れられる見通しであるか、その見通しを伺いたいと思います。
○廣川国務大臣 あらゆる角度から政府は検討いたしておるのでありますが、お尋ねの二十七年度の麦の買入れは大体今までの実績から見まして八百万石程度に組んでおるようなわけであります。
○金子委員 農林大臣は、本年度の芸買入れの予定は、過去の実績から見て八百万石を予定しておる、こう言われるのでありますが、そこで農業協同組合取扱いにおきますところの政府買上げ数量が、一体このうちどのくらいを占める予定であるか。と申しますのは、これは非常に重要な点でありまして、農業協同組合のルートを通しましての買入れが激減するようなことがありますと、農業協同組合が財政資金として貸しておりますところの肥料代金その他の回収に重大な影響を持つて平る、なお農業協同組合の貯金の歩どまり率というものに非常に影響力を持ちまするので、今提案されておりまするこの制度を実施しましたときに、八百万石のうち農業協同組合を通しての買入れ数量が一体どのくらいになるか、その見通しをひとつお伺いします。
○廣川国務大臣 長い間訓練を経た協同組合でありますので、共同仕入れ、共同販売については十分訓練ができておると思つております。またわれわれは、見ようによりましては、すべてのものが協同組合を通じて流れることを期待いたしておるようなわけであります。
○金子委員 農林大臣のその見解は非常に私どもと違うのでありますが、意見にわたりますからしいて申し上げません。ただ一言、長い間農民が協同組合の共同販売に訓練されておると言うけれども、これは訓練されておらないのでありまして、法律がそうするようにできておるから、やむを得ず法の中で動いておるのでありまして、むしろ産業組合時代における自由経済の当確の訓練よりもはるかに劣つておる。従つて農民の手取りがたとえば十円違つたら、おそらく協同組合のルートは通らなくなる。こういうふうなことだけは十分お考えになつていただきたいと思うのであります。
 その次に、昭和二十五、六年度の米麦価をかりに二十五年度と二十六年度の麦価に対して、――これは麦価でありますからもちろんバツク・ぺイを合むものという見解を私は持つておりますが、そういうふうな立場で、二十五、六年度を平均して、一つの平年作を予想して、今年の米麦価をきめたと仮定してみますと、これは何円になりますか。この点は長官に伺いたい。
○東畑政府委員 パリティは新しいパリテイ方式をとるということをいつも申し上げておるのですが、そのパリテイ方式が実ははつきりいたしませんので、二十五年、二十六年度を平均してどうかという仮定の御質問の計算は実はいたしておりません。しかし現在予算で出ております千八百三十四円を相当上ることだけは確実であると思います。
○金子委員 この問題は仮定に立つとは言いますけれども、二十五年度の麦の買入れ価格もはつきりしておりますし、二十六年度の買入れ価格もはつきりしておるのでありまして、そのパリテイを今の立場において、それにはもちろんバツク・ペィは入りますし、しかも豊凶の程度を勘案はいたしますが、それは季年作としてみれば、はつきり数字は出るのでありますから、すぐその場で計算さして答弁していただきたいと思います。
○東畑政府委員 パリティが新しい方式になりますと、パリティ係数が全然かわつて来るので、五月のパリティが幾らであるかがはつきりいたしませんと、計算ができない。そこで今千八百三十四円と申し上げましたのは、二十六年を基準とした旧パリティ方式であります。新パリティ方式の係数ができませんと結果がわからないのであります。基準単価は二十五、二十六ではつきり出ておると思います。
○金子委員 この問題は非常に重大な問題でありまして、従来のパリティというやつは、非常にりくつが合つて現実と合わぬ魔術のような結果をもたらすのでありまして、この問題は本日行われようとしておる決議案を出されるまでの間に、最低幾ら以下は下まわらないという線は出るはずでありますから、そこで計算しておいていただきたいと思います。
○東畑政府委員 二十五年が千六百六円、二十六年は千七百六十五円、二十七年度予算では千八百三十四円ということでありまして、千九百円以上になることだけは確かであります。はつきりした係数はまだできておりません。
○金子委員 私概略してみますと、千九百七、八十円に行くのではないかというような想像を持つておるのであります。千九百円を下まわらぬということだけは大体想像がつくと思いますが、この点はパリテイを仮定しての、その算出方式を後ほどでいいですから、具体的にここで納得つくように説明願いたいと思います。
 その次に二十六年度の管理麦の拂下げの価格を決定して―二十六年度というのはこれは直つたわけでありますから、現行価格で行きますが、小麦粉の値段と精麦の値段という形でなくて、現行価格で拂い下げるということになりますと、拂下げは、一体現在小麦幾らで拂い下げておつて、大麦幾らで拂い下げておるか、この数字をお尋ねいたします。
○東畑政府委員 三万五千七百八十六円を予算上の小麦の拂下げのトン当りの單価にいたしております。裸麦が三一万八千三百三十五円、大麦が三万二千六百三十円ということに予算上はなつております。統制が撤廃されますと、実は消費者価格のマル公がなくなるわけでありますが、歩どまり等は今七八ということであります。
○金子委員 そういたしますと、その三万五千七百八十六円という価格で拂い下げられましたときた、今の小麦の公定価格を幾らと見て拂下げ価格をきめてあるわけですか。
○東畑政府委員 われわれは統制撤廃後企業家の努力によつて、従来の委託加工による価格では相当吸収する余地がある。現在七八%の歩どまりで四百八十五円ですが、歩どまりが下ると質がよくなる、思いますが、その価格水準は維持して行きたいという予定で予算を出しておるわけであります。
○金子委員 この四百八十五円は末端の消費者価格を見ておるわけでありますか。
○東畑政府委員 さようであります。
○金子委員 拂下げ価格の決定は今までの長官の御説明で、物価の状態や、あるいは消費者のエンゲル係数等、いろいろの点を勘案して決定するというお話があつたのでありますが、もし本委員会において決議等が行われた場合に、現行価格と申しますと、ただいま説明された価格になるわけでありますが、これを本年度堅持するというようにできますか。
○東畑政府委員 これを堅持するために、私はたびたび二十六年を基準にしたいということを申し上げておつたのであります。二十六年を基準にいたしますと、これは堅持できる次第であります。
○金子委員 二十六年を基準とするということであれば堅持ができる。この條件がかわれば堅持できないということになりますか。
○東畑政府委員 コスト主義で参りますと、もつともつと上がると考えます。
○金子委員 それではこの点はあとに残しておきたいと思います。
 それからその次に、政府は二十七年度の麦類の買入れのために資金を農協に対して供給する、こういうことを言明しておるのであります。この農業協同組合に対して麦買入れの資金として何億円を予定されておりますか。
○東畑政府委員 現在一応八百万石相当の食糧証券を発行して、国庫余裕金から政府特別会計に入れることになつておりますが、農協の活動によりまして農協自体資金がいります場合は、結局財源は国庫余裕金から出るのでありまして、それをそのまま中金を通して農協の方に流すというような運用上の話合いになつておりまして国内の金融といたしましては食糧証券の発行が減るわけであります。それだけは農協にとりましてもさしつかえない、金額は今のところ限度はございません。回転率その他を考えまして必要なだけ出すというような話合いになつておるわけであります。
○金子委員 その点は非常に重要な問題でありますが、農業協同組合に対して小麦の買入金を出すというのでありますが、これは政府に収納するいわゆる政府に売ることを條件にして資金を出すのか、あるいは今度統制がなくなりますと、単なる農作物の販売事業となりますから、協同組合の販売事業資金としてこれを出すのか、その点は将来の非常に重大な岐路になりますから、この点は大臣からひとつ明確にお答え願いたいと思います。
○東畑政府委員 政府が出すものには決して條件をつけておりません。農協が系統共同販売をやる場合も無條件で出すことになつております。
○金子委員 ただいまの答弁は話としては一応納得いたしますが、実際の貸付の段階になりまして、食糧庁長官は、この具体的の方法に対してもつとつつこんで研究したことがありますか。どういうふうな形において貸し付け得るか、貸付の具体的の方法を考えたことがあるかどうか。
○東畑政府委員 一般の中金が集荷資金を出す場合と同じように、財源を国庫余裕金から中金に預託をする、そうして中金がそれを集荷資金として流すというように、普通の流通金融と同じように考える次第であります。
○金子委員 あなたは専門ではないから、話としてはそういうことが言えるのでありますが、実際問題としては、貸付は相当困難を来すものと思います。たとえば肥料のようなものでも、中金まで系統機関に対して信用機関が確認いたしましてこれだけの肥料を買うのだという認証制度をもつてかろうじて肥料の資金が出る。いわんやこれからどれだけ買えるか買えないかわからない、市場に対して相当の相場の開きがありますから、かりに一つの協同組合が村内において五万俵なら五万俵を買う予定でありましても、その資金をよし調達いたしましても、相場の関係上買えない場合があるわけであります。その場合にはその資金は一体どうなるのか。従つて現在運転資金として協同組合に出しておる部面はないのでありますが、必ず一つの事業に対する裏づけとして認証のもとに貸しておるのでありまして、ただ今度小麦を買い入れるのだから私の組合で何百万円借りたいから貸せというようなことがありましても、実際上は貸せないという結果が起ると思いますが、その点に対してはどう考えますか。
○東畑政府委員 政府といたしましては前渡金制度をまだ持つておるのでありまして、中金に対する前渡金は若干運転資金的のものがまわります。もちろん政府に売る場合には回収して行くわけでありますが、それで初めの出まわり期の黄手金は、ごくわずかのものであるが、初めの着手金はやはり食管特別会計じやなしに中金を通して流すということに話がついておりますから、個々の軍協の信用を系統的によくして行くことが必要じやないか、財源におきましては前渡金と同じように国庫余裕金を預託していただくということに考えておる次第であります。
○金子委員 今私のお尋ねしておるのは、財源の問題を言つているのではなくて、実際に末端協同組合が小麦の買入れに当つて、小麦の買入れ資金をどういうふうにするか、前渡金ということは政府に売ることを前提としているのが前渡金なのでありまして、どこへ行つても買わないのに前渡金を出すということは意味がないと思うのであります。具体的に御質問いたしますが、改年なら去年の出荷実績で、その村の麦の生産量の何パーセント、たとえば八割、あるいは一〇〇%とすれば、それを無條件で貸し付けるか、その点お伺いいたします。
○東畑政府委員 個々の單協にもやはり出荷計画があると思います。その出荷計画に対しまして国が買う場合は、国の前渡金制度の資金が出ます。それから民間の方へ流れるものにつきましては、中央金庫に国庫余裕金の預託をいたしまして、その資金を財源にして中金、信連が個々の單協というものに出荷計画に基いて前渡し流通資金を貸すという話合いをしておるわけであります。
○金子委員 あなたは農林省でありますけれども、直接中央金面の立場でありませんので、こういうことはあなたが答弁なさつても、実際上私はできないと見ております。肥料の買入れすら認証がなければ資金は出せないという段階になつております。業者から買いました肥料に対しては認証ができないから単位組合は肥料が買えないという状態になつており、いわんや政府に売らないでブローカーにまた売りするかわからないようなものに対して、その組合自体が預金等の見返りがあればまた別でありますけれども、預金の見返りがなければ、実際上あなたがそういうような答弁をされても、そういうようなときは必ずまごつきが来るということを、私は組合の運営をしておる者として、現段階において考えるのですが、それでは過去の実績において資金計画を立てれば、その販売資金計画によつて中央金庫、信連を通じて貸し得る、こういうことが言えるかどうか、もう一度念を押します。その点農林大臣にお答えを願います。
○東畑政府委員 それは出荷計画さへはつきりいたしますれば、一度に厖大な金がいるわけではありませんで、回転するわけでありますので、出荷計画に基き、国庫余裕金から中央金庫を通して個々の軍協に流通資金を流すという話合いをしておるわけであります。
○廣川国務大臣 食糧庁長官の答弁した通りであります。
○金子委員 これは運用になりましてから重大な問題になつて参るのであります。ですからこれをただおざなりに通してしまえばあとはどうにかなるだろうということでは、これは農業協同組合に重大な影響力を持ちますので、私は真剣な立場から、この点具体的なものを知らないこと、これでいいだろうというふうな納得はつかないのであります。大臣は例によつて政治的に片づけることに対して手腕を持つておりますが、ただいま長官が答えた通りでありますと言つても、どういうふうにして金を出すかということに対しては、一応中央金庫の当局にはつきりした具体案を示していただきたいと思います。これに対して何ら具体案を私ども承知しておらないのですが、申込みをすれば貸すといつても絶対貸さない。協同組合に資金を出すというような形で今納得させておるけれども、実際上仕事に当つてからまごつくのではないか。それならば伺いますが、その資金の貸付はどういう條件をもつて単位組合に貸し付けるのか、その條件と、金利はどういうふうにするか、サイトはどれだけにするのか、手形で貸し付けるのか、どういう形で貸し付けるのか、その具体的な方法を伺いたい。
○東畑政府委員 現在農協では、中金といろいろと話合いをしておるのであります。個々の單協から県販連に委託販売をするわけでありますが、その集荷資金につきましては、もちろん自分の資金もございますが、資金の足らない点につきましては、信連を通し、中金を通して申し込んで、上の方から国庫余裕金を流していただく、実はこういうふうな計画で案ができておるわけであります。麦の統制解除に対する法案が通りますれば、これががつちりと固まるわけであります。今共同販売に対する金融等も中央金庫、販連、信連その他の関係において案は一応できております。金利その他の点につきましては、私ちよつと記憶しておりませんが、これはもちろん従来の流通資金の一般金利で行く、こういうふうに考えております。
○金子委員 ただいまの答弁を聞いてみても、いかにこの問題に対して研究が薄いかということがはつきりわかります。大体自由経済になつて、系統機関を通して上からそれに対して資金を供給するというようなことをきめたとするならば、それは全然問題にならぬ。なぜならば肥料を、ごらんなさい。肥料は現在事実上、統制を解くと同時に、その販売というものは、系統機関を通らないことになつておる。系統機関を通すなら、県の販連なら販連を通して全販連を通したものに対しては、資金ルートをつけるということになると、直接単位組合から市場に供給するものに対しては、資金手当は全然ないということになる。(「それは逆だよ」と呼ぶ者あり)逆じやないのです。自由経済になれば、地方に買取りも買継ぎもできて参ります。そうすると、系統機関を通すものに限つて資金を供給するということであれば、相当量というものが資金のない販売事業をやらなければならないのであります。その点におきましても、協同組合が非常に弱体化することははつきりしておるのであります。この問題は、私は今の答弁では納得できません。
 その次に貯蔵資金でありますが、協同組合が農業倉庫に貯蔵した場合の、資金の貸付に対する具体的な方法をひとつ伺いたい。
○東畑政府委員 今の金利につきましては、大体一般金利並だと思います。だから末端で二銭六厘じやないかと思います。それからサイトは六十日というようにきまつております。貯蔵と言いましても、価格が非常に不安定だと言いますが、政府としましては、たびたび申し上げますように、一つの幅でやつておるのであります。長く貯蔵をしてそう値が上るというものではありません。六十日のサイトをつければそれで回転をして行くのじやないか、こういうふうに政府としては考えております。
○金子委員 昨年度の政府の食管費用で持ちましたところのプール運賃は、小麦を仮定しまして、小麦一俵当り幾らついておりますか。
○東畑政府委員 四十四円七十六銭でございます。
○金子委員 小麦一俵に対して四十四円七十六銭というのですが、この点は、過去においてこのプール運賃とこのプール運賃を一手引受けしている日通との関係において非常に疑問な点もたくさん出ておりますし、この契約自体に非常な不合理性がある。その証拠には、地方庁においても、常に日通と食糧事務所との関係でいろいろな問題を起しておる。これを見ても明らかなのであります。本年度の政府買入れの麦あるいは外麦に対する運賃プールのやり方、あるいは今までのプール運賃の日通との契約その他において、どこに欠陥があつて、それをどう改善しようとしておるか、具体的に説明願いたいと思います。
○東畑政府委員 プール運賃の中に二種類ございまして、県間輸送の問題と県内輸送の問題があります。県内輸送の問題等につきましては、食糧庁といたしましては、なるたけ目通以外のところを大いに活用してやることの方が安くなるというように考えております。県間輸送になりますと、結果としてはどうしても日通にやらせておるわけであります。われわれといたしましては、県内で移動するもの等につきましては、なるたけ農協その他の運輸機関等を活用することによつて、より合理化できるのではないか、そういう方面に重点を置いて運賃の合理化をして参ろう、こういうふうに実は考えている次第であります。
○金子委員 今度の運賃プールは、今までの方式のように、工場第一主義のような形、要するにおぜんをすえてやつて食べさせてもらうというような形から、もつと政府自体のプールを落して主要な一つのブロックにまで政府は運ぶが、あとはそこにおける入札等においてやつてこのプールの費用をもつと減額すべきだと思いますが、そういう考え方はありませんか。
○東畑政府委員 県内については、私も御趣旨に賛成であります。そういう趣旨でなるたけ運賃を少くするように努力したいと思います。
○金子委員 このプール運賃と日通との関係につきましては、全国的に非常に問題を起しておりましてこの問題は生産表に対しても、消費者に対しても非常に悪い影響を及ぼしますし、官僚統制の結果がこういう結果を来しておるのであつて、これは非常に悪い結果であると思います。しかも今年麦の統制を除きましても、国家が買い上げた麦に対しては完全に管理するので、この問題は継続されますから、十分注意していただきたいと思います。
 それからその次の問題といたしまして、かりにこれだけの外麦に対して百七十億内外だと思いますが、その上に今度法律が通つたならば、若干外麦に対しても補給金―正式な補給金とは名づけなくても、結果においてそれと同じ命を支出しなければならないことになれば、二百億からの血税による金を麦食糧のために費すということになるのであります。こういう場合に、政府から麦類の加工業者に対して拂い下げて、第一次加工、第二次加工、卸、小売というような商業過程を経るのでありますが、その過程においては、政府は幾らマージンをとつてもやむを得ないのだ。放出によつて操作して行くのだという考え方は、理論的に矛盾がある。やはりその最高の工費なり、最高のマージンというものは、一応末端に行くときは押えるべきだ。自由な価格で政府が価格操作の上にこの血税を使わないならよろしいのでありますけれども、それを使つている以上、政府の手から離れた以上は、純然たる一商品としてマージンの自由、工費の自由というような形をとることは理論的に矛盾があると思いますが、それに対する見解はどうでありますか。
○東畑政府委員 これもたびたび申し上げておりますが、麦に関する限り、政府が輸入を管理して相当量を把握しております。しかも小麦粉の見通しを六箇月先まで手当をしてやつておりまして、必要に応じて相当量を拂い下げられるという確信があるのであります。その原料と商品の有効需要の見合いの問題だと思いますが、有効需要等は今日のCPSでごらんのように大体頭打ちで、マル公と実効価格が大体同じでありますので、需要というものは頭打ちである、こう実は考えておるのであります。従いまして相当の原麦の数量調整をやることによつて中間団体がより不当なマージンをとるということは、麦自体は考えられない。ただ若干の委託加工制度は残しまして、これは消費組合でありますが、そういうものについては随意契約でやる。こういう制度を残して行けば十分じやないかと実は考えておるのであります。
○金子委員 私のお尋ねしておるのは、そういうふうな問題につきまして、政府が財政支出をして価格調整しておるものが、政府の手から離れた以上は、末端に行くまでにおいては自由だというシステムに対しては理論的に矛盾はないか、こういうことなのでありまして政府がたくさん出すから多分そうはならぬだろう、こういうことを伺つておるのではないのであります。その点もう一度……。
○東畑政府委員 輸入補給金は消費者のだめの金でございます。従つて輸入補給金は原麦に出しておるわけでございまして、末端の第二次製品、第三次製品が非常に高くなつておる、これは消費表のためにならぬということになりますと、そういう理論は成り立たないのであります。今日の管理方式で参りますれば、その輸入補給金は必ず消費者のためになる輸入補給金である、末端のクーポンがなくなりましてもこの本質はちつともかわらないというので、これは政府部内でも一致しておる見解でございます。
○金子委員 今度そういうふうにいたしまして、末端の価格に対しては政府は手放しで置く、それは量で調整するからおそらくそうならないだろう、今答弁の中にも若干うかがわれたように、こういう御見解でありますが、私は理論的にはそういう考え方は違うと思うのであります。その証拠には、今度は粉は需要量だけ政府が出すから、それでよろしいということになりましてかりに粉なり粉から来る製品というものを、自由競争で予定の価格を越えないような形に置きましても、その一方において、最近畜産奨励その他において畜産が非常に増殖されておりますので、製粉会社は、現在もそうであるように今後においても、その粉の競争販売のしわ寄せを、農民が非常にこがれておるところのえさに持つて来るということが予想されないかどうか、その点の見解をお尋ねします。
○東畑政府委員 加工賃とふすまの見合いの問題でありますが、えさに関する限りは私の権限外でございますから……。
○金子委員 えさに関する限りは私の権限外だというけれども、麦に関する限りは権限内だ。それが工場で二つにわかれたときには、それはおれの知つたことじやないからというようなあなたの考え方、政府の手から離れてしまつたらおれの権限じやないということは、理論上違いはしないかという問題なのです。そういうあなたの言葉だから、放任しておることに対して理論上正しいかどうかということなのです。
○東畑政府委員 ふすまの問題はいろいろ御案があるようでありますが、私は自信がないということでありませんで、自分でこれはしやべる権限がありませんので御遠慮申し上げたのであります。ふすまはふすまとしてまた合理的にやればいいと思います。
○金子委員 その点は長官は権限外だそうでありますから、権限の中にある農林大臣にお伺いします。
○廣川国務大臣 その点を心配いたしまして、與野党で今せつかく案を練つておるようなわけでありまして、あなたの御承知の通りであります。(「大臣はどうか」と呼ぶ者あり)與党に属しておる私であります。
○金子委員 次は拂下げに関する問題でありますが、従来原麦の拂下げというものは、大麦にはそう大きな問題もないのであります。小麦の場合は大体におきまして大型製粉というものが製粉クラブというものをつくりまして、その製粉クラブという一つのグループが、食糧庁を対象にしていろいろの政治折衝その他に当つておりますが、その大型グループというのは一体何バーレル以上のものがグループになつておりますか。
○東畑政府委員 バーレルは記憶しておりませんので調べております。
○金子委員 これは非常に重大な問題でありまして、大型製粉というものが、かつて自由経済のときには資本主義的な一つのトラストを組みましてこれが百姓を悩ました。統制経済下においても、この人たちが一つの特権階級のような形をもちまして、政府と特殊な契約を結んでおることは事実であります。たとえば大型製粉に対しては輸出工場としての拂下げをする、その他の工場に対してはそれをしないというような差別待遇をしておつたのであります。自由経済に移行したときに、再び元の形のトラストを組んで結束して行くということになりますと、これは中型あるいは小型の製粉業者を悩まし、あるいは同時に農民を圧迫する傾向が再び出て参るのであります。それに対してなお具体的に説明いたしますと、敗戦後製粉工場というものには、全国的にかつての大きい資本をバッタに持つておつたところのいわゆる製粉グループというものと、製粉グループ以外の中型程度の一台五俵程度のもの、但しこれはいわゆるどんでん返し式の粉のひき方でなくして、はつきりと用途別に仕分けのできるような、言いかえれば一工場に対してダイヤグラムが一貫した工場がたくさんできておるのであります。これらの工場には大型製粉と同じように、パンならパン、うどんならうどんというように、硬質小麦なら硬質小麦というように使い得るような機能を持つておる工場がたくさんあるのであります。それらのものも機会均等の形において政府は今後拂下げ等を取扱い得るかどうかという点を、お聞きしておきたいのであります。
○東畑政府委員 製粉工場に大きいものと小さいものが非常にありまして、これをそのままの形で撤廃をいたしますと、金子さんの言われますような問題が生じますので、政府といたしましては、当分割当売却をいたしますということをたびたび申し上げておるのであります。だから中小企業等にはもちろん合理化をしていただかなければならぬのでありますが、合理化等が進行する度合いによりまして、やはり随意契約で割当売却をして操業度の維持をはかつて行きたい、実はこういうように考えておる次第であります。
○金子委員 ただいまの拂下げに関して関連性を持つものでありますが、政府の持つ硬質特殊小麦の拂下げを相当限定しておる。従つて今度のこれらの製粉というものは、内地麦だけでは特殊粉というものをつくることはできない。そこでどうしても硬質小麦を若干配合しなければならない。従つて量だけが均霑したというだけでは機会均等になりませんので、各工場に対して実績ということをあなたは今おつしやつたけれども、特殊小麦は今は大型製粉が独占しておるような形でありますので、特殊小麦というものをもう少し一緒に今のような考え方で考えてもらえるかどうか。
○東畑政府委員 現在特殊小麦だけは委託加工をまだいたしておるのでありますが、将来統制が解けました場合におきまして、やはり一般小麦と同様に、中小企業等にこれが均霑いたしますように、需要等を考えまして、考えたいと思います。
○金子委員 ときどきあなたの答弁の中に委託加工という問題が出るのでありますが、どうして委託加工をしなければならないか、その理由を御説明願います。
○東畑政府委員 将来の制度といたしましては、委託加工は原則じやございませんが、炭鉱等で地域が非常に山奥にございますとか、あるいは不便な所で精麦等をやつてもらいたいという要求がございます。そういう場合におきまして、原麦でなく製品輸送をしてほしいという場合が多いのであります。そういう場合の制度として委託加工制度で、製品を運んだ方が便利であるということを考えまして、これを継続いたしたいことが一つあります。それともう一つは、災害等の場合にやはり乾パンでありますとか、乾めん等を災害地に至急に送らなければならないというようなことがあります。これも食糧庁が若干災害用に備蓄いたしておくことが便利であるというように考えまして、そういう制度を残しておくわけであります。
○小林(運)委員 私はこの際議事進行に関して、本委員会の議事のやり方並びに政府の答弁の誠意について緊急動議を提出いたしたいと思います。先ほどわが党の金子委員の質問に対して、特に組合に対する金融の問題については、非常に重大な質問だとわれわれは考えております。それに対して政府の答弁は実にあいまいで、何を言つておるのかわからない。こういうことでこういう重要な法案の審議を進めることはできないと思う。そこでこういう重要な問題に対して、政府がはつきり答弁できるまで、われわれはこの委員会を休憩したいと思います。この緊急動議を提出いたします。
○松浦委員長 本委員会は常に理事会を開きまして、非常に公正な、能率の上る運営方式をとつておることは小林君も御承知の通りでありますから、このまま継続いたしたいと思います。政府はなるべく誠意をもつて答弁をせられるように願います。
○小林(運)委員 私は先ほど申しましたように、政府はこの金融の問題について、もつとはつきり答弁ができるなら、継続してもいい。答弁ができますか。できたら、納得するまでやつてもらいたい。
○東畑政府委員 金融の問題に関しましては、先ほど申し上げましたように、農林中金の一般の貸付金利と同率で貸すと申し上げたのであります。だから単位協同組合としては日歩二銭六厘ということになつております。そうしましてサイト六十日以内で貸付をするということを申し上げたわけであります。その財源を国庫余裕金から中金を通して貸す。但し単協の買取り取売には出さない、委託販売に対して貸付をする、こういうことになつております。
○金子委員 これは皆さんは単位組合をおやりになつておらないから、はつきりした方法はないとおつしやるかもしれませんが、借りる現実のわれわれの立場になつてみると、このくらい疑問になることはないのであります。ですからこの問題は、結局あなたの説明は、ふすまのことは管轄外とは言えないが金利のことはあなたが言うことではないのです。ですからあなたに中央金庫なり金融機関なりその貸付金なりについて、はつきりしておりますれば、これは説明ができるのでありますけれども、そうでない限り、現実に仕事にあたつての具体的な説明は、どうしても納得するまでにできないのは無理がないのであります。でありますからこの点に対しまして、いかに貸す貸すといつても、借りられないような形式があつたのでは、まつたく何もできませんので、この問題については、私はもう一歩掘り下げたいと思いますが、先ほども申し上げたように、しばらくおくということにいたします。
 それからこの麦の統制撤廃後の拂下げ形式等において、ただいまの答弁によりますと、政府は大型製粉中心主義というものに対しては、そういうふうに考えないということをはつきりと御答弁いただきましたので、この点は納得いたすものであります。
 そこで最後に申し上げますが、ただいま申しましたように、末端組合に対する金融の問題、これは非常に重要な問題であります、これが一つ。それからもう一つは、かりに昭和二十五年、六年の平均価格をもちまして買上げ価格を決定して、現在の価格水準以上に上げないといつたときに、およそ政府の麦管理のために、すなわち内地麦のためにどのくらいの赤字が食管は出る予想であるか、これをお聞きいたします。
○松浦委員長 ちよつと速記をやめて……。
    〔速記中止〕
○松浦委員長 速記を始めてください。
 質疑を続行します。金子與重郎君。
○金子委員 今度の統制解除の後に来る影響力というものに対して、政府と私どもと見解が違う点がところどころあるというその大きな点は金融問題なんです。政府は八百万石買い入れる予定であるから、それに相当する米穀証券を出せる。だから資金はあるのだということを答弁しているのでありますが、それを私どもはわからないと否定しているのではないのです。資金ができることはよくわかるのです。しかしながらそれは全収と中金の間において資金の貸付をすることになつていると言うけれども、金版の立場は県販連と金販連を通してそれが政府へ行くという一貫されたものに対する資金の問題を言うているのでありまして、そごに政府の買上げ価格と市場価格との開きの関係上、市場価格の方が政府の買上げ価格よりも高かつた場合には当然政府には行かないし、系統機関にも通らないのであります。そこでその系統機関に通らない、政府にも行かないものに対する資金のあり方は、それも貸すんだということを今自由党の諸君も政府も言つているのでありますが、それを貸すんだ、そういうものを私どもはかつて借りたことはないのであります。だからして今度はどんな形式でそんな金が貸せるかということを、どうしても金融機関から事務的に具体的に、私どもが一單位組合長になつて納得するという立場に行きませんと、この問題は私は将来に非常に大きな問題として残つて来ると思うのであります。それを私は言うておるのでありまして、会議の三十分、一時間でこの問題を片づけるべき問題ではないということを私は言うておるのであります。どうぞ金融機関を呼んでいただきまして金融機関の専門の立場からこれを具体的に、こういう規定によつてこういう回収方法をやるのだということを説明していただきたいのであります。
○廣川国務大臣 末端の単位協同組合が納得して行くような金融の方途を講じてくれということでありますが、これはわれわれの方と大蔵省の方で相談をいたしまして、今まで育成して参つた協同組合をどこまでも育成して行きたいという意味からいたしまして、政府の金を預託いたしまして、中金を通して末端まで流すようにすることはたびたび言つておる通りでありますが、それも系統を通して政府に集まるもの以外のものに対しても、そういうふうな方途を講じてくれ、このことについて具体的なことを明示してほしいとうことでありますが、先ほど来食糧庁長官から申し上げておるように、これはその点までわれわれは十分に検討してやつておるのでありまして、具体的なこまかい末端の貸付指定とでも申しましようか、そこまでは私まだ承知いたしておりませんが、しかし責任をもつて政府はそこまでやりたいと考えておるようなわけであります。
○松浦委員長 金子君に申し上げますが、中金の監督の立場にある農林大臣から、責任を持つてその問題を解決する、こういう御言明がございましたから御了承をお願いいたしたいと思います。
 本案に対する質疑は大体この程度で終りたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
 この際お知らせいたします。先ほど小林運美君外五名より、自由党及び改進党の共同提案にかかる修正案が提出されております。その内容はすでに各位のお手元にお配りいたしておきました通りでございます。
 これより本修正案を議題といたします。提出者の趣旨弁明を求めます。小林運美君。
○小林(運)委員 私は本法案の審議を進めておりましたところ、この長年続いて参りました食糧管理法の今回の政府の一部改正の法案は非常に重大な改正でございますので、われわれは慎重審議をして参つたのであります。われわれがこの食糧管理法を続けて参つた理由はいまさら喋々するまでもございませんが、最近の食糧事情は政府の御説明のようにそう簡単な安易なものではなくて、ますます重要な度合いが深まつているとわれわれは感じます。なおその裏づけとしまして麦はその四分の三を輸入にまつておる情勢にあり、これに対して政府は百数十億の輸入補給金を出しておる現状にあります。翻つてわれわれは食糧事情を考えてみますと、世界のいろいろの事情等を勘案しまして、そう簡單にこういう問題を解決すべきでないと考えておりました。しかるに政府は今回この改正案を出しまして、今まで続けて参りました割当供出の問題並びに配給の面を麦に限つてこれをはずしまして、内地麦に対しては無制限にこれを政府が買入れるという改正なのでありますが、これらに関しまして一番重要な点は、内地の麦生産者に対する政府の買入れ価格の問題であるとわれわれは考えるのであります。昨年度の麦の買入れ価格を見ますと、この麦の生産者に対してその生産費を保障する価格で買い入れておりません。従いまして最近における麦の生産者の生産額というものはどんどん減つて参りました。こういう事実に基きまして、われわれは全面的な食糧の自給度を高めるという点におきましては非常に憂慮いたしておるのであります。従いまして今回のこの法案によります麦の自給度を高めるには、まず第一に政府が買い入れる買入れ価格は、生産者が納得する、再生産を保障する価格でなければならぬと考えるのであります。御承知のように麦作は、その生産地によりまして生産費の差額は非常に幅が広いのでありまして、全体的に見ましても麦作は米作の裏作としまして、ほんとうに犠牲的に農家が食糧の増産をしておるのでありまして、さような面から考えまして、今回この割当をやめますと、経済の原則に従いまして―そういつまでも農家がただ国のために犠牲になつておるということは、これはだれが考えても無理なことでありまして、経済の原則に従つて農家の収入にならないものはつくらぬということになるのであります。これは明らかなことであります。そこで今後とも食糧の自給を政府もわれわれも考えておる以上は、完全に農家が利益をもつてとにかく生産をして行けるだけの保障をする価格をここにはつきりきめて行かなければならぬと思うのであります。さような考えからいたしましてわれわれはできるならば対米比率においてこの価格を法律に明示したいと考えておりましたけれども、諸般の事情から法律の中にこの買入れの麦価をきめるという段階に至りませんので、われわれはさような趣旨から本案の第四條を修正いたしたいと思いまして、ごこに修正案を提出する次第でございます。以古言から、われわれの方におきましてつくりました修正案を一応朗読して御賛同を得たいと思うのであります。朗読いたします。
   食糧管理法の一部を改正する法律案に対する修正案
  食糧管理法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
  第四條ノニ第二項中「米価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シテ」を「米価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」に改める。
 以上が修正案の案文でございます。先ほど来申し上げましたように、麦の再生産を確保するためには、かようにいたしまして、農家が納得の行くような値段で政府が無制限買入れをすることが絶対條件でございます。なおこの修正案はほんのわずかの修正でありまして、文章は非常に簡單でありますが、この裏に含みます意味は非常に大きな意味を持ち、また大きな責任を持つておるということを銘記いたしたいと思うのであります。政府は往々にして法律の解釈をかつてにきめまして、政府の都合のいいようにいたしまして、農民を苦しめるというようなことが多々ありますので、この際私は特にこの点を政府並びに諸君にぜひわかつていただきたいと考えるの、であります。かような意味からいたしまして、私は本法案の修正はこの程度なのでございますが、その裏に含む意味をもちまして、別にわれわれはこの意思を本委員会並びに本会議にはつきりいたしたいということをここに意思表示いたしまして、修正案を提出するにあたつてり趣旨弁明といたす次第でございます。
○松浦委員長 ただいまの修正案に対しまして質疑の通告があります。これを許します。竹村奈良一君。―竹村君に御注意いたしまするが、理事会の申合せでございますから、簡潔にお願いいたします。
○竹村委員 私はいろいろ質問いたしたいと思いますが、今委員長からの注意もありましたので簡単にいたしたいと思います。
 まず第一に、今度の修正案を見ますと、「麦ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」というふうになつておるのでございますが、そこで麦の再生産を確保するための再生産費ということになりますと、私は従来本法案を通じて審議に当りましたときに、政府からの提案と比べますならば、今までの麦価格決定に対する政府の方針は根本的に違うと思うのです。従つて私がまず提案者にお聞きしたいのは、提案者の今の説明を聞いておりましても、再生産と抽象的にきめてあるけれども、その裏に重大な言えない大きなものを持つておると言われておるのであります。従つて私は、再生産を確保するということは、少くとも再生産費を償うところの麦価の決定であると思うのでありますが、そのことは先ほど申しましたように、政府の今までの答弁と非常に大きな違いがあります。そこで私はまず政府に聞きたいのは……。
○松浦委員長 ちよつと竹村君に御注意いたしますが、提案者に御質問願います。
○竹村委員 それではまず提案者に伺います。この再生産を償うために麦価を決定する場合におきましては、まず今日の農村の労働力あるいはその他諸般の事情を考えてきめるということになりますが、そういたしますと農林省の統計なんかで見てみますと、二十六年度の麦は大体一石八千円ぐらいいたすのでございますけれども、そのことを基礎とした再生産を償うための修正案を出されたのでございますか。この点をはつきり聞いておきたいと思うのであります。つまり現在の統計面から見ますならば、一石八千円くらいいたすのでございます。これは全国平均の値段でございますが、地方別にいたしましたならば、各県その他において地方別々に生産費は違うのでございます。そういたしますと地方別々に再生産費として麦の買上げ価格をきめられるのか、この点を伺つておきたいのであります。
○小林(運)委員 提案者としてお答えいたします。われわれは本法案の審議にあたりまして、政府の答弁を聞いておりますと、われわれの買入れ価格に対する考え方とずいぶん相違しております。さような意味で先ほど私が趣旨弁明をいたしましたような考えから、再生産を確保するというような意味でやつたので、今まで政府が答弁したものとはずいぶん内容においては違います。それから竹村君のただいまの御質問にありました、麦の生産費を全国別々にするかということでありますが、さようなことは事実上不可能でございますので、やはり再生産費というものは、大体全国の平均ということにわれわれは解釈いたしておるのであります。
○竹村委員 私は実は修正案が可決されました後における政府の態度を聞いておかなければ、この修正案に対する提案者の説明だけを聞いておりますと、非常に不安でならないのでございます。しかし政府の答弁を求めましたところで、おそらく委員長はさせないだろうと思いますので、提案者にもう一回だめを押しておきたいのであります。全国平均として生産費をきめる。そうすると、農林省なんかの統計に出ておりますところの二十六年度では一石八千円、そのくらいになると了承してさしつかえございませんか。
○小林(運)委員 政府はどういうふうに答弁したか私ははつきり覚えておりませんが、私が先ほど申し上げましたように、全国平均というのはどこまでも全国平均でございまして、全国平均に裏表はないと私は考えております。
○足鹿委員 関連しまして提案者にお伺いいたしておきます。ただいまの竹村委員の質問に対してきわめて漠然とした答弁がありました。ここに「再生産ヲ確保スル」という言葉が使つてありますが、問題はこの確保する手段についてであろうと思うのであります。従来農民団体あるいは農業団体がしばしば民主的な食糧管理法の制定をめぐつて要求をして来たことは、すなわちこの確保の手段がきわめて不明確であるからこそ、いわゆる食管法の一部の中に、あるいはその算定方式については、生産費を中心として経済事情を参配し、あるいはパリティを勘案してというふうな表現をもつて要求をし、これが決定方式については米価審議会の議決を経て当然きめられるべきものである、こういう主張を全国の農民団体は明らかにし、そして提案者の所属せられる改進党の代表も、先般の全国農民大会に出席になりまして、この大会に対しては全面的な賛意を表しておいでになるはずなのであります。従つてこのような「再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」というような抽象的な、誤解を生じやすいような修正案を出されるよりも、むしろ算定方式については生産費を中心とする、あるいは決定方式については米価審議会の議決を経るというがごとく、今まで明確でなかつた点を明確にして行かれることが、ほんとうのこの修正案の趣旨ではないかと私は思うのでありますが、何ゆえにこのような抽象的な言葉によつてこの修正案が提出をされておりますか、また同時にこの「旨トシテ」ということは、一体どういうことを旨とするのでありますか。きわめてその内容が漠然としておりますので、もう少しはつきりさしていただきたいと思います。
○小林(運)委員 お答えいたします。ただいま足鹿君の御質問でありますが、足鹿君の御主張になりましたように、全国の農民大会における農民の要望というものもわれわれ全面的に賛成をいたして、本修正案を出したのであります。ただその修正案の字句において「再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」という、旨という意味が足鹿君の御不満の点のようであります。私も多少さようなことは考えますが、さような意味におきまして私は先ほど提案理由の説明の最後に、この旨とするということは非常に重大な意味を含んでおるのだということを強く申し上げた次第でありまして、この問題については、私は後刻これをはつきりいたしたいと考えておるものであります。
○松浦委員長 池に御発言がなければ、引続きこれより原案及び修正案を一括して討論に付します。討論の通告がございますので、順次これを許します。遠藤三郎君。
○遠藤委員 私は政府の提案にかかる食糧管理法の一部を改正する法律案並びにただいま提案されました修正案を一括いたしまして、自由党を代表して賛成の討論を行うものであります。
 統制解除の問題につきましては、巷間ややもすると自由党に対して非常にくだらないデマが飛んでいる。何でもかんでも自由党は統制をはずせばいいのじやないかというふうなデマが飛んでおりますが、今日自由党のとつております政策は、そんなばかげた政策をとつておるのではないのであります。新しい時代に即するような、しかも実質的な内容を持つ統制方式といいますか、自由主義経済をわれわれは主張しておるものでありまして、この麦の統制解除の問題については、われわれの考え方の端的な一つの現われとして、おそらく今日この問題についてわれわれの統制方式というものに大多数の国民が賛成しておるということを私ども確信しておるのであります。そこでただいま統制解除の点について反対がるる繰返されて参つたのでありまするけれども、この統制の問題については、戦争の前及び職後の六箇年間を通じて前後十数年にわたりまして、この統制に対する怨嗟の声というものが全国民からあげられておつたのであります。特に生産者の方面からは、この統制をやるために非常に生産を減退せしむる。しかもあの戦時中の食糧の苦しいとき、及び戦後の食糧の苦しいときに、農民は増産をしなければならないのに、この統制の結果は漸次縮小生産を繰返しておつた。ただいま改進党の小林君からの議論の中にもありましたように、だんだん生産が縮小されたのではないか、このことはもう周知の事実であります。農村の方におきましても、すみやかに統制をはずしてもらいたいということは、全国六百万農家の一致した希望であつた。しかも消費者の方面からいいますと、これまた非常に大きな不満の声がちまたに満ちておつたことは、皆さん御承知の通りであります。このために家庭の主婦は不要な労働力を行列のために使つておつて、ほとんど家庭では進歩的な新しい仕事をして行くその余裕さえもない状態になつておつた。この統制をすみやかに解除するということは全国民の要望であつたのであります。われわれ自由党といたしましては、すみやかにこの統制を解除することが、年来の主張であつた。たまたま今日におきまして、私どもはこの統制解除の法案を出しましたところが、これに対していろいろ議論をしておる。しかし世間においては麦の統制などはまだはずれておらなかつたのかというような声もあります。今統制を続けなければならぬというような議論を聞いておりますと、一つとして肯けるような議論がない。おそらく国民はこつけいな議論をしておると笑つておるのではないかと思う。そこでおもな議論について、時間の関係もありますから、二、三簡単に反駁してみたいのであります。
 この麦の統制を撤廃することによつて、外国の農業と裸で接触するようになるから、日本の農業は非常に大きな打撃を受けるのではないか、こういう議論がありました。これは事実でありますが、であればこそわれわれは、この点について非常にこまかい注意を抑いまして、日本の農業と外国の農業との生産の條件等を考えて、裸で接触するということを極力避けて日本の農業の自主性をそこなわないような計画をはつきりしております。これは外国の麦類の輸入については、特別会計が一切これを買い上げる。そうすることによつて価格の点においても、数量の点においても直接日本の農業を圧迫しないような政策がちやんとできておる。この点についての反対党の諸君の心配はまつたく無用であります。
 さらにまた第二の問題としましては、米の統制解除と関連する問題について何べんも議論がありました。もしこの麦の統制を解除するならば、引続いて米の統制も解除するのではないか、こういう議論がありましたが、政府も再三言明をしておられるように、麦の統制解除の問題と、米の統制解除の問題とは別問題であります。ところがこれに対して反対党の諸君は、米と麦とは同じではないか、こういう議論をしておられます。米と麦が同じだという議論はまつたくもつてのほかの議論でありまして、米は米、麦は麦、まつたく別のものであります。主食として食う意味において米と麦が同じだというならば、それではさつまいもも同じであります。雑穀も同じであります。その関係をどう考えるかということについてはつきりした解答がない。私どもは麦と米とはまつたく事情が違うと思う。農林大臣もしばしば言明しておられますように、米の統制解除の問題については、これとは無関係に愼重に考えて行く、このことははつきりしております。国民もこの点については安心されてよいと思う。しかし麦の統制解除の問題については、今日の国内の供給の点から考えましても、十分な供給の確保がはつきり得られることになつて来た。ところが供給問題については国内だけの生産のことばかり考えて、海外からの供給のことをまつたく忘れた議論が行われておつた。供給は国内だけのことではないのであります。今日においては、海外から持つて来るものも供給量として考えなければならぬ。麦の問題は国内の供給と海外の供給と合せて、もう必要な数量はちやんと確保するようにできておる。これはもう全然心配がないのであります。ところがこの点について反対党の諸君は、金がないじやないか、こういう議論があるのでありますが、しかしこの点については、その前提たる議論は、もし統制を解除すれば国内の消費が非常にふえるのではないかという議論であります。これは逆であります。今日の事情から見てもはつきりしておるわけでありますが、消費はふえはしない。むしろ国内は自由になつて、もつばらその生産の増強をやることによつて生産がどんどんふえて行くわれわれは麦の統制の問題については、あくまで生産を確保し、増産をすることに主眼を置いておるのであります。言うまでもなくこの統制の問題は、これは分配主義であります。統制主義は分配主義であります。生産を確保するためにはどうしても自由経済にしなければならぬ。自由経済以上に生産主義はないのであります。その見地からわれわれは、この際供給量の点から見ましても、国内の供給と海外の供給とを合せて考える。しかも今後外貨を支拂う金額を少くするためにどんどん生産をする、そういう建前上どうしても統制はすみやかに解除しなければならぬという考え方を持つておるわけであります。
 本案についてなお一つ大きな問題になりましたのは価格の問題であります。統制を解除いたしますと麦の価格は非常に下りはしないか、こういう議論があります。しかしこの問題については、政府もしばしば言明しておるように、八百万石、要すればそれ以上の麦類を一定の価格で政府が買い上げる。この価格の支持政策ははつきりしたものでありまして、これ以下には農民の販売価格は下らないというはつきりした線を出しておるわけであります。しかもそれ以上に高く売れるならば、農民は幾らでも自由に売ることができる。農民の側からいいますと、これ以上いい政策はないと私は思う。そこで統制解除が農民の不利益になるという議論は、まつたく当らない議論と思います。ところがさらに統制を解除することによつて、思惑によつて麦の価格が暴騰しはしないかという議論があります。この議論のごときは、日本の今日の消費経済の実情をまつたく認識しない者の議論でありまして、おそらく英国あたりの資本主義のあの教科書を直訳しておる議論ではないかと思うのであります。日本の資本家は問題にならないのでありまして、これらの資本の占める割合いは、国家的な資本に比べてきわめて微々たるものである。この議論もまつたくとるに足らないのであります。ことに消費と生産上の点から申しますると、麦の統制解除によつて消費量が減つて生産量がふえて行く、こういうようなことがはつきり言えると思うのでありまして、私どもはすみやかに統制を解除し、本来の日本の農業の姿に返して行く、しかも生産をどんどん拡大して行く、その方向に進むべきものであるということを確信する次第であります。
 特に本日の、最後の委員会におきましても、資金の問題についていろいろ議論がありました。この問題は、私ども政府と一体である自由党としましては、最も大事な問題としてこれを扱つて参りました。政府はすみやかに資金の獲得についての具体的な対策を講じなければならぬということで、大蔵省あるいは中金当局、農林当局等において、数日にわたつて検討して参つたのであります。その結果八百万石の政府買入れ資金についての心配は全然ない、その資金の流し方については農協の要望に浩つてやつて行く、こういうことがはつきりきめてあるのであります。あるいはまた倉庫の問題等についても、倉庫が不完備のために取引関係に混乱を生ずるようなこと、になつては、農村のために非常に不利益だろうということで、今日の予算におきましても、十二億円の資金をこれに投ずることによつて倉庫の整備をはかることになつております。これらの問題を一々考えて参りますと、今回の統制解除の本法案については、もうほとんど議論の余地はない。私はすみやかにこの法案を通過せしめて、そうして麦の統制を解除することによつて日本の農村を本来の形にもどし、生産の増強に進なようにしなければならぬと思うのであります。
 以上簡明でありますけれども賛成の討論を終りたいと思います。
○松浦委員長 金子與重郎君。
○金子委員 本法案につきまして改進党といたしましては、当初から無條件に近いような形において統制を解除することについては反対して参つたのでありますが、ここ両三日の折衝において、本年度の価格形成の形において、次に会議に付されるところの決議を政府が確実に守つて行くということであるならば、現実の弊害というものが出て来ないのではないかということを考えまして、ただいまの法案と同時に、次に出る決議案に対して政府がはつきり明言し、そうして統制解除によつて農村経済に大きく影響を及ぽさない、こういうふうな結果が得られますことを條件といたしまして賛成いたしたいと思います。
 この問題につきまして、ただいま自由党の方から統制撤廃という言葉が非常に強く出ておりますが、この統制撤廃ということは、内地の麦生産者の売渡し形式に対して統制を緩和したということなのでありまして、食糧全体の立場から行くならば決して統制撤廃ではないのであります。なぜならば、四つのうち三つを国家が管理し、しかもそのために血税による百数十億の金を使つて管理しておるのでありまして、そうしてその四分の一に相当する内地の産麦農家の売拂いの方法を自由にしたということによつて、これを統制撤廃ということは、理論上成り立たないのであります。それでありますからして私どもはこの問題に対し統制撤廃という見解をとつておりません。統制を続け、管理を続けたといたしましても、一つの買上げ方式というものを自由供出の形にするか、あるいは割当供出の形にするかという一つのテクニックの問題がありまして、その点は自由党とはつきり私どもは見解を異にしておるものであります。
 今度の法律改正によりまして、農民は非常に喜ぶだろう、ただぬか喜びをするだろうというようなことでこの法律の改正が実施せられたならば、これは非常に問題が起る。と申しますのは、戦時中の統制以来農民は作付割当その他供出割当につきまして、非常に強引な供出をしいられておりますがゆえに、統制ということに対しては非常に不満を持つておるのであります。これは統制方式の悪かつたことがそういう結果をもたらしておるのでありまして、もしこの法案の実施の結果、協同組合その他の改質力というものが非常に減つて参りますようなことになりますと、なるほど末端の農民はどこへでも売れてよかつたというような感じを一時は持つと思いますが、しかしながら次の段階に参りますと、今農業協同組合というものは農村の唯一の経済力の中心でありますので、これらの販売統制というものが自由経済に押されて参りますと、その販売資金というものが協同組合のルートを通らなくなる、ひいては肥料資金その他の再生産資材の貸付に大きな蹉跌が来るということが一つ。
 もう一つは貯金の吸収率に大きな影響力を持つて来るということで、これは重大な問題だと思うのであります。そこでこの協同組合の問題につきましては、協同組合がどうであろうと、農民は最低価格よりは幾分高く売れればいいではないかということは成立たないのでありまして、農村経済全体から行くならば、非常な影響力を持つことを十分警戒してこの法案の実施に当らなければならぬということを、この際申し上げたいのであります。
 次に、今統制をとつても四分の三の外麦は政府は依然として管理しておる、この放出によつて自由経済をほしいままにするようなことはできないということを主張しているようでありますが、この法律運用にあたつてこの点をうのみにしてはならないということを注意したいのであります。なぜならば、単位組合がこれを収買いたしますときには大きな資本力を持たなくても、かりに千戸の農家のうちわずか一人二人の人たちが、検査の目に市場相場よりも損をすることを覚悟の上で百俵か二百俵の買付けに対して、いわゆるいなかでいうところの花火を上げますならば、一気にしてその協同組合の買付というものは撹乱されるのであります。でありますから私どもが二十数年来産業組合以来やつておりましても、自由経済におきましては、米麦の販売は組合の方に、あるいは定款によりますと一応委託販売を原則といたしておりますけれども、実際問題としまして責任を持つて協同組合が買取り販売をしなければ、絶対に販売事業は伸びるものではないのであります。これは法の表面上とその実際の運用との違う点であります。これらの点をよく考慮いたしまして、この法の運営にあたり善処しなければならないのであります。そういうふうな点を勘案いたしましたときに、これを解決する方法といたしましては、後にいたします決議に対して私ども強く要求いたしますところの、政府が放出するときの価格と農民を保障する最低価格の価格差の幅を狭くする以外に道はないのであります。
 金融の問題につきましては安心をされておりますけれども、国会議員が農林委員会でいくら安心しましても、末端の組合が借りられる形式をとつていなければ何にもならないのであります。これは単なる議論ではなく、数箇月の時間をかりるならば、明らかにどちらの主張が正しかつたかということは、結果が雄弁に物語るのであります。私どもは野党であるとか與党であるとか、そんなけちな根性でこの問題を論議しているのではなくて、この法律を施行したときにどういうことが出て来るかということを、過去の経験、あるいはあらゆる角度から推して、欠陥のないように法律で善処することがわれわれの務めだからこそ主張するのであります。この価格差の問題を解決する点になりますと、自由党はこの問題につきまして、国家管理によるところの二重価格制は絶対にとらないという方針の上に立つておるようでありますが、しかし協同組合の育成として、この販売事業に習熟するまでの過渡期といたしまして、本年度は忍んで消費者価格は現行以上げない、それから今年度の買上げ価格につきましては二十五年度二十六年度もしんしやくし、同時に生産費その他豊凶の関係も考慮しまして、そしてごの価格差をできるだけ政治的に少くきあるということが、この統制を解除する過渡期において最も賛嘆なポイントなのであります。でありますからして、この問題が守られないということになりますと、私どもはこの法律案をここで審議賛成した大きな責任がつきまとつて来ることを御了解願いたいのであります。私は軍に政争の具として意見を申し上げるのではなくて、長い間農村の実地指導に当つております立場から、実際の問題を予測して申し上げておるのであります。ただいま私が申し上げることがうそであるか、あるいは自由党の諸君が統制撤廃を一気にやることだけで一般の輿論というものがそれに対して共鳴して行くか、それは数箇月の後に、事実がはつきり裁判するのであります。どうぞそういう点におきまして私は潰憾ながら大勢といたしまして、確かに農民個々の立場において統制をとりたいという気持を持つておるこ上も事実であります。しかしながら全体としての農村問題となるど非常に大きな問題でありますので、政府はこの過渡期において、価格操作の上において十分考慮していただきたいということを強く條件を付しまして、賛成いたすものであります。
○松浦委員長 石井繁丸君。
○石井委員 食糧管理法の一部を改正する法律案並びにその修正案に対しまして、社会党を代表いたしまして反対討論をいたします。
 自由党におきましては、昭和二十四年米麦の統制撤廃という、その当時としてはできないところの政策を掲げまして、人心の虚に乗じまして奇勝を博したのであります。その後におきましても、何らかこれを糊塗しようということを中心としまして、昨年の秋における米麦の統制撤廃であるとか、あるいは供出役の一部販売等を申して来たのでありますが、その根拠は、遠藤委員は非常に確実な根拠のように申しますが、何ら根拠なく、単に政策の具に供したというにすぎなかつたのであります。今回麦の統制撤廃ということを申しておるのでありまするが、その根拠を聞きますと、廣川農林大臣が再三再四述べるように、配給辞退が多くなつたという点が一つであります。もう一つは、やみ価格と公定価格がほとんど大差なくなつたという点であります。こういう状態であるから、もはや大小麦は統制撤廃の時期に至つたというふうに申しておるのであります。しかしながらそれは単なる偶然的なる現象でありまして、大小麦の統制撤廃をするところの深き根拠をなすものではないということは十分に言い得るわけであります。統制撤廃が確実にできるという根拠は、国内食糧が需給の面においてバランスがとれるということが一つ、もし国内におきまして需給のバランスがとれない場合においては、海外からの食糧が継続的にかつ確実に輸入ができるということ、この二点におきまして統制撤廃は根拠ができるわけであります。国内における食糧のバランスはどうであるか、自給度はどうであるかということにつきましては、われわれがいまさら論ずるまでもないのであります。海外から年間三百五十万トンの食糧を買い込んでおるというような事実によつても明らかであります。またこのほかに、政府として、今回大小麦の統制撤廃をするという場合におきまして、国民に対する呼び声として食糧増産十箇年計画を今度は五箇年に短縮するという政策をとりまして国民に訴え、この根拠のもとにおいて食糧の統制撤廃はできるのであるというふうに申しておるようなわけでありまするから、国内の自給だけでは国民の食糧の安定は得られないことは一言を要しないのであります。そこで海外からの食糧の輸入確保が、どれだけの確実性があるかということが一番中心的な問題であります。この点につきましては詳しく論ずるまでもなく、日本におきましては、昭和二十六年度における貿易外収入が九億三千九百万ドル、こういう異常なる貿易外の收入があつた。二十七年度におきましても八億ドル余の貿易外の收入がある。こういう点が大体日本の海外からの食糧買取り資金の裏づけをしておるわけであります。しかるにこの貿易外の収入、こういう点は、われわれが論ずるまでもなく非常に不安定な収入である。駐留軍が内地におるということ、並びにいろいろな駐留軍の日本におけるところの特定の需要があるということ、朝鮮事変によるところの特需というようなことに依存するのでありまして、これらの特需がないということになりますれば、日本においては外貨は非常に不足しまして、食糧どころではなく、綿花もあるいはガソリン等もほとんど買い取ることができないというような苦しい状態になることは明らかであります。こういう際に、政府においては、今年の見通しとして、海外の食糧輸入は十分になし得る見通しがあると申しますが、その基礎は、御承知のように変態的な特需収入、貿易外の不当なる收入に依存するわけでありまして、これは何らノーマルな根拠でないのであります。こういうふうな状態のもとで海外の食糧を輸入するということでありましてこれはもし一変してこれらの点が収入の目途がなくなつたというようなことになりますれば、もはや日本におきましては、ほとんどその輸入の根拠がなくなるということは、われわれの説明をまつまでもなく明らかな問題であります。この一番たよりにしているところの貿易外の収入あるいは今年の貿易の伸長度というものは、今年の一月におけるところの安本の輸出入の見積りが、もはやこの四月におけるところの安本の試案によりますと、予定がたいへんくずれて来て、今日におきましても二億ドルくらい減少するのではないかというわけで、一月の安本の試案を改正するというような状態になつております。そこでつじつまを合せようといたしまして、貿易外収入を少しふやそうというような立場に出ているわけであります。いかに三百五十万トンの食糧を輸入するところの財源的な、資金面におきましての根拠が、薄弱であるかということは明らかであります。かようなところの基礎の上に立つて海外から継続的に、そうしてまた確実に食糧の輸入ができるということを言うのは、砂上に楼閣を築きあるいは蜃気楼を夢みるものでありまして、かような根拠に立つところの海外食糧における安定性のもとに統制はもはや不用であるということは、われわれといたしましては、はなはだとるに足りないところの根拠であろうと思うのであります。統制撤廃があり、そうして自由であるということはだれも好むところであります。しかしながら食生活の重大であるということ、そうしてこれに対しては国民に不安を與えてはならないということに対しましては、食糧買入れの資金につきまして十分なる根拠と対策の立つた上でなければならない、その点からしまして統制撤廃というものは無謀である、われわれはまずこういうふうに申し上げたいと思うのであります。
 それからもう一つ申し上げたいことは、政府においては、麦の統制撤廃は、アメリカに十分依存できる、そうしてまた米の方につきましても、これまた不安は何らないというふうなことを大言壮語いたしておるのでありますが、再々この委員会において述べた通り、海外からの米の輸入は困難であるということは、根本特使を派遣したということでも明瞭にわかる。そうして東畑長官が説明したことく、米は一体どこから買つているかという問いに対しましては、タイから買つております、ビルマから買つております、イタリアからも買つております、それからスペインから買つておつたということを聞きましで、自由党の委員各位は驚きました。スペインじや米がとれぬだろう、こういうような驚嘆の声を放つておることによつても、いかに日本の国が米を世界各地から買いあさつておるかということがよくわかる。特にわれわれのあまりなじみのない、世界の地理上にもあまり知られないエクアドルから三万トンも買つておる。こういう実情を見ても、世界の米を買いあさつておるということがわかる。それはくず米、いい米とりまぜて、百万トンやつとこしらえておるというのが米の面においての操作であるということは、政府の答弁をまつまでもなく一目瞭然としておるのであります。かような点を見ましても、自由党がいかに苦しい努力をしておるかということは明瞭にわかる。そして米、麦いずれの部面に対しても無理算段をし、その苦しい算段の上にあらゆることをなされておるというような場面、それで確保されておるということを見ましても、これは党の政策のために国民の食生活を犠牲にして断行せんとする暴挙であるということが、十分に断言をし得るのであります。またその上に、渉外からの食糧につきましては政府がいろいろと買いあさつておる。そういう関係で、初め一トン百七十ドルの計画が現在は二百ドルになつておる。そこで政府の答弁は、麦の方においては安くなると思うからバランスが何とかとれますというようなことを言つておりますが、先ほどの食糧庁長官の答弁のように、まだ来年の国際小麦協定におけるところの麦の割当もきまつておらない。おそらく来年は一ブツシエルニドルの上になるのではないか。アメリカの小麦等もたいへん安いといいますが、四月相場等を見ても少しも安くなつていない。たいへん強気で、今日の相場を見ますと一ブツシエルニドル四十セントにもなつておるのでありまして、これは政府が本委員会における答弁を容易ならしめるために作為的なる言辞を弄しておるのではないかと思う。つまり資金の根拠また買入れ価格等においても非常に無理算段をしてやつておるのであります。日本人の悪いくせは、のど元過ぎれば熱さを忘れるということで、昨日までいろいろ奔走し、パン一きれを得ようとして努力しておつた。ちよつとゆとりが出ると、ただちにもはや満ち足りたという気持になるのは非常に大きな間違いである。こういうときにおきまして正しく国民を指導しないで、国民に迎合しようという自由党のやり方は、まことに寒心にたえない次第であります。それから統制の技術の面から言いましても無理が出ようと思うのであります。今まで二合七勺といいましたが、その中において政府は米麦を適宜にあんばいして、米の不足は麦で、麦の不足は米でとやつて来たのであります。こういうふうにしましてうまくごまかしがきいたわけである。一般の消費者階級としましては、それほどこまかく毎日々々算段するわけではない。近ごろは麦が多いなというくらいで大体問題を糊塗できたのであります。このように今までの米麦の配給というものは、二本建によつて何とかこれが運営されたのでありますが、もし麦の統制を撤廃してしまいますと、どういう結果になるかというと、その重みはほとんど全部が米にかかつて来るわけである。こういうことになりますと、おそらく自由党の東北方面の人々やあるいは改進党の米作地帶の人々、今度の統制撤廃に賛成した人々が後悔するのではないかと思うのでありまして、今から同情の念を禁じ得ないものがあるわけであります。この点につきましては二本建のときにおきましては、一方を軽く見るというのでありますが、われわれは足が二本とも丈夫であるときには、右足は左足のあることを忘れ、また左足は右足のあることを忘れるのであります。こういうようなわけで、この麦の統制撤廃によつて今後米に重みがかかつて行く、そうしてこれがまた米のバランスをいろいろと妨げまして問題を起すのではないかということでございまして、今度の法案にしぶしぶ賛成されたるところの改進党も、たいへん心配するのはもつともであろうと思うのであります。
 次に、この統制撤廃が農民と中小製粉業者を犠牲にして、大資本の製粉業者を利するというようなことにつきましては、もはや議論の余地がないところであつて改進党が自由党に対しまして、こういう点について十分考えておるかというようなことを申されてだめを押しておりますが、だめを押すだけがやぼでありまして、これは自由党の希望するところであり、自由党の考えるところであります。このようなわけで、今後農村における農民、中小製粉業者、地方都市における中小製粉業者というような弱小経済力を考慮する者にとりましては、この統制撤廃問題について十分に検討を加え反対をしなければならないという根拠を持つておるのであります。消費者の立場についてもいろいろ議論がありますが、消費者の多くの筋からも、経済的に研究される方々が統制撤廃に反対しておるという事実を見ても、この点は十分うかがわれるわけであります。われわれはあらゆる角度から研究いたしまして、一つとして統制撤廃の時期に達しておらない、統制撤廃をする十分の根拠がない、こういう点を確認いたしておる。特に朝鮮会談も御承知のように決裂をいたそうとしておる。もしかような事態が発生いたしますれば、食糧を海外に依存しておる日本におきましては、また再統制をやらなければならない。われわれは十年も外交を遮断されたので、海外の情勢に暗い。そうして占領下の温室に育つておつたので、非常に狭い考えを持つておりまして、大局を見る目がない。その間に自由党は、單に二十四年の架空な政策に拘泥されて、今回のような統制撤廃をとつたということにつきましては、まことに遺憾にたえざるものがある。また改進党は自由党に示唆されまして修正案を出した。この修正案は、自由党並びに政府が改進党に知恵を授けてやつたのでありますから、改進党は何ら根拠がないのは明らかである。こういうようなわけでありまして、この大きな麦の統制撤廃ということにつきまして、政府も将来のことをいろいろと案じて改進党を籠絡し、そうして共同して将来の攻撃を乗り切ろうとすることは、まことに卑劣な態度ではないかと非常に残念に思うわけである。廣川農林大臣は、食糧の配給辞退が多い、公衆価格とやみ価格とが同じになつておる、これが統制撤廃の根拠であると申しますが、まだ海外から多くの食糧が輸入されており、その資金面は特需においてまかなわれておる。つまり悪口を言えば、パンパン資金の上にまかなわれおるとさえ言われておる。かような状態のもとにおいて統制撤廃をするということは、日本の将来に、特に食糧政策に禍根を残すものである。こういう立場から全耕作農民並びに消費者のために、全面的に統制撤廃に反対をいたすものであります。
○松浦委員長 竹村奈良一君。
○竹村委員 私は日本共産党を代表いたしまして、ただいま提案されました食糧管理法の一部を改正する法律案並びにその修正案に対しまして反対の意思を表明するものであります。
 われわれといたしましては、従来の官僚統制そのものを継続するということではないのでありまして、問題は国内におきまするこういう食糧問題を扱う場合、まず第一にわれわれが考えなければならないのは、国内食糧をいかに解決すべきかの問題であります。問題はこの確立なくして、いたずらに食糧統制を右顧左眄すること自体が、国内におけるところの消費量のいろいろな面において大きな問題を投げかけていると思うのであります。
 そこで私はこの委員会において国内食糧自給問題について質問いたしましたところ農林大臣の答弁によりまするならば、このためにいわゆる農業五箇年計画を立てて、逐次これをやろうとしているんだ、こう言つておるのであります。ところが現実に日本の食糧需給関係においていわゆる耕地等は一体どうなつておるかと見ますならば、たとえば戦前から現在まで日本の耕地は少くとも百万町歩も減少しておるのであります。しかも昭和二十一年と比較いたしますれば、二十七万町歩に及ぶところの農地の喪失があるのであります。少くとも自由党が内閣を組織いたしまして三年半、三年半たつて、この二十七万町歩の土地の喪失に対するところの方策をほとんど立てていない。もちろん開墾あるいは干拓、灌漑等に若干の予算を組んでおりますけれども、事実において二十七万町歩に及ぶところの土地を喪失しているというこの事実。この事実の上に立つと、農林大臣が遅々として現在に至つてようやく五箇年計画の成案をもつて、食糧自給態勢を確立しようと考えているんだと言つておること自体は、いかに現内閣が国内の食糧自給態勢に対しまして無能力、無方針であるかということをはつきり証明している以外の何ものでないと言わざるを得ないのであります。しかも麦の統制撤廃を叫んでおりますが、自由党の諸君の叫んでおります、ごとく、国内においてはたしてこれの統制が撤廃されるであろうかどうか。先ほど来言われておりますように、いわゆる国内の麦の流通量におきましては、四分の三ほど外国麦の輸入に仰いでおることは周知の事実であります。しかもこの四分の三の厖大な輸入麦は、国民の血税と国民の貯蓄によつて購入された。これが国内の四分の一の菱の生産農家を圧迫している。しかもこれによつて価格の統制をやつて行く。つまり国家独占資本によるところの、国内の農民の生産費あるいは価格の統制をやつて行くところの新しい官僚方式であると、私たちは考えておるのであります。このことは諸外国の例にも見るように、つまり外国産によつて国内食糧の生産あるいはその他の価格を統制して行くところの方式、すなわち完全に食糧行政の植民化への道であると私は考えるのであります。このことは世界の歴史においてもはつきりしている。少くとも食糧を外国産によつて統制されることは、ちようどその国の独立を失うところの植民地行政の最も根本的な方策の一つであると、私は考えるのであります。しかもこの麦の統制撤廃によつて、米の需給問題とは関係ないと叫んでおりますけれども、最近世界の米の需給状態はますます悪化して行く。このことは少くとも食糧庁長官は大丈夫だと言つておりますけれども、事実において麦の事情ではなくて、米事情は悪化しておることは明らかであります。このことを裏づけるように、今日の政府は、本年の三月一日から不完全農家に対するところの米食率の切下げをやつている事実においても、いわゆる米の流通事情がいかにきゆうくつになつておるかということは、この難局を切抜けるために、不完全農家に対する米食率の切下げをしているこの事実において証明されておるのであります。こうした政策を行うに至る前に、なぜ政府は国内自給態勢を確立するための積極的な方策を立てなかつたか。たとえば今日国内における未開墾地あるいは山林牧野等の開墾予定可能地は八百万町歩に上ると言われておる。しかも今日農村における次三男の諸君は仕事があぶれ、半失業者になり、あるいは失業者として農村のちまたを彷徨しておるのであります。つまりこの八百万町歩の一大開墾計画を樹立して、今日憲法で保障されたところの再軍備をしないという政策を政府が堅持して、少くとも二千億有余に上るところの厖大な軍事予算をこの八百万町歩の開墾に振り向けるならば、国内における食糧自給態勢はすみやかに確立されると存じますけれども、このことを政府はやろうとしていない。しかも農林大臣は、現在国内の麦の生産は漸次低下しておることを県のがしておるのであります。たとえば本年度におきまする麦類生産の減退は、全国において十二万町歩に及んでいる事実は、農林当局みずからが認めておるところであります。農林大臣は本会議において、今日国内における麦類の生産の減退の原因は、野菜作物あるいはその他の作物に転換しているからだ、しかし漸次野菜や柑橘類はだめになるから、また麦類に還元して来るであろうという希望的楽観論を唱えておられるようでありますけれども、このことは少くとも農村政策にとつては最も重大なことであります。農民は今日の経営の中に生活することができないので、多角経営の面に向いておるけれども、多角経営におきましても、柑橘類あるいは野菜類はだんだん値下りして来る。従つてしかたなく麦類に転換して行くであろうという形において放任された農村の姿は、一体どうであるか。東北地方におきましては、娘を売る人身売買の数はふえている、あるいは農家の借金はふえている。農業手形の面においてもこのことははつきり証明されている。農村はますます完全に貧窮化して行く事は、何人といえども見のがすことはでき得ないと思います。
 この時にあたつて、先ほど申しましたように、厖大な外国食糧によつて、しかも国民の血税をもつて国内の小さい農家を圧迫しようとする本法案に対しましては、われわれは断固として反対するものであります。
○松浦委員長 足鹿覺君。
○足鹿委員 ただいま上程されておりまする麦類の統制撤廃を主目的といたす食糧管理法の一部を改正する法律案並びに改進党、自由党の共同提案にかかりまする修旧案に対しまして、日本社会党第二十三控室を代表いたしまして、反対の意見を述べたいと存ずる次第であります。われわれは従来から広汎な農民並びに勤労大衆の要求を代表いたしまして民主的な食糧管理制度の確立を中心とする一連の食糧政策の実現を期し、農民団体はもちろん消費者団体とも十分連絡提携をし、一致協力をして今日までこれが実現を期し、一方政府に対しましても、無謀な統制撤廃に対しましては強くその反省を求めて来たのであります。しかるに政府は自由党の公約でありまする主食の自由販売の一環としての麦類の統制撤廃をあくまでも強行して、誤れる公約の実行をなさんとしておるのでありますが、この麦類の統制撤廃は、外国産食糧を大量輸入し、わが国農業を犠牲にして初めて可能であることは、われわれが常に指摘して参つたところであります。しかも今日不完全講和発効を契機にして、国内外の諸情勢はかかる輸入食糧に一方的に依存する政策の実現をすら許さない実情にありますとき、政府が再び本案の実現を期せんとすることは、農民に対しては低価格を強要し、消費者大衆に対しましては流通の混乱による市価の変動によつてますますその家計を圧迫し、あるいは麦類加工の中小業者に対してはその崩壊を促進し、結局において大資本の利益に奉仕する政策でありまして、わが党は根本的な立場に立つて断固これに反対するものであります。
 具体的な二、三の例をあげてその反対の理由といたしたいのでありますが、まず第一に、今日の緊迫した国際情勢は相当長期にわたる可能性が強く、従つて食糧輸入事情は楽観を許さないと考えられることであります。二十五年から二十七年にかけまして国内における麦類の生産反別が著しく減じたことと相関連をいたしまして、かかるときにおいて無謀なる麦類の統制撤廃はその当を失するものであります。特に政府はたびたび食糧増産のかけ声をかけて参りますけれどもその実績が上らず、輸入量は増加する一方であり、国内需要の三割以上にも達し、国内の農地の壊滅、人口の増加等によりまして、さらにこの傾向は拍車を加えられんとしつつある実情であります。この食糧の輸入先は、米はビルマあるいはタイ、仏印等が主要産地となつておりまして、次いでイタリアであるとかエジプト、アメリカ等でありますが、麦は濠州、カナダあるいはアメリカ等になつております。これらのうち、アメリカ、カナダを除きましてはいずれも自国内の政情がきわめて不安であり、かつカナダの雪害とかいろいろな収獲の不良な状態、あるいは価格や外貨の問題等におきまして、とうてい政府の計画通りに輸入される見通しは困難であるとわれわれは推定せざるを得ないのであります。さればこそ過般政府は根本前農相を南方に派遣せられ、米の輸入懇請をせられたのではなかつたでありましようか。根本さんの帰朝後の報告はいまだ私どもは一同も聞いておりませんが、おそらくその見通しは芳ばしくなかつたのではないかとわれわれは想像せざるを得ないのであります。
 従つて第二の理由としては、以上のような不安定な情勢のもとにおいては、政府の意図する一定価格による買上げ、売渡しの価格操作によりまして、市場の安定政策は輸入食糧の困難に加えて国内のインフレの進行及び麦加工業の操業度に現在相当の余裕のあることなどが要素となりまして、国内産の麦類に対する業者の思惑買いによつて、政府の市場統制力が圧倒される可能性が強いとわれわれは断じたいのであります。すでに全国民が体験しておりますごとく、肥料、飼料が自由になつたけれども、その不当な価格の暴騰によりまして、農民は泣き、大企業メーカーや肥料業者は莫大な利益を独占する結果を招来し今日に至つておるのでありまして、政府與党のうちにおいてすら、何らかの需給調整の必要を認めているということは、過去において政府の市場統制力の無力を実証して余りあるのみならず、自申経済の矛盾とその害悪を端的に表明していると断ぜざるを得ないのであります。
 第三点は、麦類の統制を撤廃しても、市場価格に即応して利益を牧める岩は農民ではなくて、商業資本家であるということであります。すなわち麦の場合は、原料買付競争によつて一時的に農民を潤すであろうとする見解がありますけれども、それは原料置付競争を通じて中小企業が大企業に圧倒され、そして事態が終局をし、かかる場合に生き残つたその大産業資本は、原料麦の買付に対して一方的な支配力を農民の上に確立する結果となつて現われることは、今までの事例から断定をしてはばかりません。この商権資本に対抗をいたしまして、農家の利益を守つて行く組織はすなわち農業協同組合を中心上する協同販売の機能でありますが、現在の農業協同組合は、皆さん周知のごとく、結成後日浅く、しかも目下赤字に対する再建整備の努力が展開されておる実情でありまして、勢い商業資本の暴威を許す結果となり、麦製品の価格の高騰に比べて農家の手取りはそれほど期待されないということは自明であると存ずるのであります。すなわちこれらの産業資本は、国内産の麦類に対しては買い控え、他方においては政府放出にかかる輸入麦の売渡しを受け、結局麦類の政府買上げ価格を最高として維持し得るような間接的市場価格を操作することとなり、結局農民は非農民的な産業資本から短かい混乱期に麦類値上りの若干のおこぼれは受けるであろうけれども、その後は低価格安定という形において、長く大資本隷属を余儀なくせしめられることを断定いたしたいと存ずるのであります。農民の真に欲しておるのは、農業経営とその生活の安定であつて決して一時的な価格の値上りではないと私どもは信じております。なぜならば、価格の高騰はやがて倍化されて自分の上に物価高を招来し、恐るべき重税の形ではね返つて来るということは、今まで日本の農民は、長い間の体験を通じてよく記憶しておるからであります。農民が統制をきらつておるといわれますけれども、それ統制方式を問題にしておるのでありまして、統制自体を問題にしておるとは考えられないのであります。食糧対策は常に長期にわたつてしかも一貫した政策がとられなければならないことはすでに自明であります。それは農業生産の増加の見地からも、農民生活の安定の上からも絶対に必要であり、これが真の農民の要求であると私どもは信ずるものであります。この意味からいたしまして、統制の中で再生産を保障する農産物価格政策を確立し、これが実現をはかることが正しいのであつて、これこそが農民に対する親切な政策であると私どもは確信してはばからないものであります。
 いろいろと申し上げたい点はたくさんありますが、これを要約して申し上げますならば、麦類の統制撤廃は、一見わが国経済態勢の自由経済復帰の一環をなすもののごとくでありますが、その基本的性格は、低米価、低賃金政策として要約されて来た従来の勤労大衆抑圧政策にいささかの改変をも加えられておらないと、私どもは信ずるものであります。すなわち国内産麦の政府買上げ価格は、従来の対米比価による算出方法を廃し、米価審議会の申入れを無視して、ごとさらに低麦価に都合のいい昭和二十六年度を新麦価算定の基準年次としてとり、もしこの買入れ価格を市価が上まわる際は、輸入補給金を付した外麦を国内市場に放出するがごとき価格調整方式は、自由な価格形成を制限し、国内産麦の価格をさらに低位に抑制する方式でありまして、本法案はただ單に市場の流通の自由を一応與えたのみであつて価格政策の矛盾を隠蔽せんとする欺瞞政策にほかならないと断ぜざるを得ないのであります。かかる政策によつては、国内における麦作は、政府が期待するように増産に導くことはとうてい不可能となることはもちろん、政府の企図する麦類の対米比価の切下げによる鋏状価格差を一層拡大せしめ、麦類の統制撤廃は流通の混乱と農民経済の窮乏化に拍車を加える結果となることは、今や明白であります。われわれは生産と消費、ひいてはわが国の経済の全面にわたりかかる重大なる打撃を加えんとする麦類の統制撤廃方式につきましては、日本の食糧政策の根本から、農業政策の根本から断固として反対をするものであります。従つて私どもは客観情勢の的確な把握と、生産者と消費者の利益を基礎とした合理的な食糧政策、すなわち輸入食糧を必要最小限度にとどめ、国内農業生産を高めて行き、安定しかつ一貫した食糧政策を国家の大胆な財政負担によつて実現すべきであることを結論として要求し、私の討論を終りたいと存じます。
○松浦委員長 これにて討論は終局いたしました。これより逐次採決に入ります。
 まず食糧管理法の一部を改正する法律案に対する修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○松浦委員長 起立多数。よつて本修正案は可決せられました。次にただいま可決せられました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○松浦委員長 起立多数。よつて食糧管理法の一部を改正する法律案は修正案のごとく修正議決すべきものと決しました。(拍手)
 なおお諮りいたします。本案に関する衆議院規則第八十六條の規定による報告書の作成に関しましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 御異議なしと認めましてさように決しました。
 この際小林運美君より発言の要求があります。これを許します。小林運美君。
○小林(運)委員 私はこの際ただいま本委員会におきまして決定を見ました食糧管理法の一部を改正する法律案に関趣いたしまして、重大なる問題をここに提起いたしまして本農林委員会に決議案を上提いたしたいと思つて立つたのであります。
 最初に決議案の案文を朗読いたします。
  麦類の価格、米食率及び食管特別会計の不足金処理に関する件
 食糧管理法の一部改正に当り麦価の公正な決定をしなければ麦類の生産を減退せしめるおそれがある事情にかんがみ政府は麦類の増産を確保するよう左の各項を実施すべきである。
    記
 一、麦類の買入れ価格の決定に当つては昭和二十五年及び二十六年の麦価の平均を基準としてその再生産を確保するよう決定すること。なお麦類の売渡し価格は現行売渡し価格を維持するごと。
 二、麦類の買入れ売渡しにより食糧管理特別会計に赤字を生じた場合政府は一般会計より赤字補填を行い、これを生産者または消費者に負担せしめないこと。
 三、配給米食率を全国的に均一化すること。
 右決議する。
以上が私の提案いたします決議案の案文でございます。
 先ほど来食糧管理法の一部改正法案につきまする各党の討論を拝聽いたしておりますが、その主眼とするところは、本法案の改正にあたりましてわれわれが一番心配いたしますことは、今回の法案の改正によりまして麦類の供出割当並びに配給の方法が従前とかわりましたが、依然として主食の管理を政府が握つているとわれわれは考えているのであります。さような見地からいたしまして、今回の改正によりまして麦生産者の生産にかかわります麦が自由に販売されるでありましようが、その反面政府は生産者の要求によりまして無制限にこれを買入れることになるのでありますが、この買入れ価格にあたりまして、私は先ほど案文にも申し上げましたように、この値段の決定にあたりましては、農家の再生産を確保する値段にしなければ絶対いけないということをうたつておるのでございます。この件に関しましてわれわれは質疑の際におきましても、先ほどのわが党並びに自由党からの修正案の際にも申し上げましたように、再生産を確保することを旨としてという言葉を使つておりますが、これに対して野党からもこの旨としてとはどういう旨かという御質問もありました。この旨とするという意味は今ここに決議案を提出いたしました現実の問題として申し上げる次第でありまして、われわれは農家の立場に立つてどこまでも再生産を確保する。その裏づけは一体どういうことかということでございまして、昭和二十五年並びに二十六年の価格の平地を華として、それにいろいろのケースを考えて決定をするということをはつきりここで明確にいたしたいと思うのでございます。
 なおかような方法によりまして政府か食管の特別会計に赤字を生じた場合には、これは消費者の負担でなくて、この赤字補填はどこまでも一般会計より繰入れまして、生産者にも消費者にもこれを負担させないということをこの際はつきりいたしたい。また次に今回の処置によりまして全国の米食率が今まで非常にまちまちでありましたのは、これは現実にわれわれが知つておる通りでありますが、これは根本的に考えまして米の生産者は別問題といたしまして、配給を受ける国民はひとしくこれを均一にしなければならぬという点におきましてこれをどうしても実行してもらいたい、こういうのが本決議案の趣旨でございます。これに関しまして政府はどんなようなお考えを持つておるか、これも承つてみたいと思うのであります。
 以上私はこの決議案の趣旨を申し上げ、またもし幸いにして各位の御賛成を得るならば、本委員会の決議案とし、さらに本会議にもこの決議案を上程いたしまして、全会一致をもつて可決あらんことをお願いいたしまして私の趣旨弁明といたします。
○松浦委員長 ただいまの小林君の提案に対して質疑の通告がございます。これを許します。竹村奈良一君。なお竹村君に御注意申し上げますが、理事会の申し合せもありますから、簡潔にお願いいたします。
○竹村委員 まず私が伺いたいのは、いわゆる米食率を全国に均一化するというが、これは何月から始めようとされるのか、この点を提出者にまず一点聞きたい。
 もう一つはこの決議案を見ておりますと、先ほど食糧管理法の一部を改正する法律案に修正されました、生産を確保することを旨とするという修正案と、そのためには少くとも生産費を中心としたいわゆる拡大再生産を行い得る価格政策を決定しなければならないのに、この決議案におきましては、第一には今昭和二十五年、二十六年の麦価の平均を基準として、その再生産を確保するよう決定することとなつておるのでございますが、少くとも昭和二十五年及び二十六年はパリテイ方式によつて価格が決定されたのでありまして、それを基礎として再生産を確保するというようなことは私はでき得ないという観点に立つておるのであります。従つて先ほど私はあの修正案を提出されましたときに、提案者に説明を求めますと、少くとも再生産費―いわゆる再生産を確保するためには、再生産費を基礎とした価格の決定ということがうたわれておるというのでありますが、ところがこの決議案によりますと、パリティ方式を認め、その上でまた再生産を確保するというような矛盾撞着したことがうたわれておる。従つてこの決議案は私は意味をなさないと思いますが、提案者にこの点はつきり御説明願いたいと思うのであります。
○小林(運)委員 提案者としてお答えいたします。第一点の問題は、新米穀年度からこれを実施する意味でございます。
 第二点につきましては、先ほども申し上げましたように、パリティ計算と
 いうのは今回の法案改正によりまして政府当局も説明しておりますように、新しいパリテイシステムによつてやるのでありまして、ただそれだけではいかぬ。それに昭和二十五年並びに二十六年の麦価の平均を基準としてこれも考膚し、それを基準としてやるという意味でございます。
○松浦委員長 足鹿覺君。
○竹村委員 あと一点だけ……。
○松浦委員長 足鹿覺君――足鹿君質問ございませんか。
○足鹿委員 ごく簡單でありますが、小林委員にお尋ね申し上げたいのは、昭和二十五年、二十六年の価格の平均という算定方式を要望しておりますが、それに基く政府の基準買上げ麦価は、想定で何ほどになる見込みでありますか、それを数字的に明らかにしていただきたい。それから消費者への売渡し価格は現行価格を保持するというお考えのようでありますが、現行価格はいかほどになつておりますか。結局第二項のそれによる差額命の財政負担の赤字はどの程度になる見込でありますか。これは大事な点でありますので、提案者からはつきりお聞きいたしたいと存じます。
 それから最後に第三項の配給米食率を「全国的に均一化」という言葉が使つてある。均一なら均一というふうにはつきりお言いいになるのがいいのではないか。均一化とは、要するにこの範囲内のことだという意味ですか。先般の修正案にも旨とするというようなあいまいな字句があり、このたびまたこの決議案にも「均一化」というようなきわめてあいまいな言葉が使つてありますが、それらの内容をもつと明確にしていただきたいと思います。
○小林(運)委員 足鹿君の御質問にお答えします。正確な数字は政府等でも調べておりますので、これは私から申し上げなくてもはつきりしていることでありますが、もし間違いましたならば、政府の方で明確に計算してもらいますが、二十五年並びに二十六年の平均は大体千九百五十円ぐらいだと考えております。なお現行価格は二千百円ぐらいだと考えております。
 なお均一という解釈でございますが、配給米食率が現在五〇%、あるいは七十%になつておりますが、そういうものを全部含めまして、全体が均一だという意味でございます。
○松浦委員長 討論の通告がありますから、これを許します。石井繁丸君。
○石井委員 この決議案はまことに不純な動機で出たのでありまして(「不純とは何だ、取消せ」と呼ぶ者あり)自由党、改進党の金看板であるところの麦の統制撤廃ということが非常に無理である。
○松浦委員長 石井君、簡潔にお願いします。
○石井委員 そこでどうしても麦の統制撤廃をいたすには、何かつつかい棒をいたしておかなければいかぬ。そこで今の統制撤廃という大きな政策を断行するということについては不安である。その関係からしまして、何か言訳としてつつかい棒を出そうというような裏打ちとしましてできておるのがこの決議案であります。私はその意味においてこれははなはだ不純である、こういうふうに言い得ると思います。堂々とこの法案自体の中にこの点を十分に織り込むことでもうたくさんだ。この法案自体に自信が持てないために、この決議案というものをつつかい棒として出すということにつきましては、はなはだ納得できない。特に今まで御承知の通り、決議案というものが軽視されているような傾向がある。この重大なるところの麦の統制撤廃の法律を断行するというときにおきまして、かような裏打ち的なる決議案は、はなはだ国民に不明朗なる感じを與える。この点からしまして、この決議案にはわけでは賛成できないわけであります。
○松浦委員長 竹村君。
○竹村委員 私はただいま提案されました決議に反対するものであります。
 まず第一の点の麦類のいわゆる買入れ価格の決定にあたりましては、「昭和二十五年及び二十六年の麦価の平均を基準として其の再生産を確保するよう決定すること。」とうたわれているのでありますが、われわれの考え方は麦の再生産を確保するためには、少くとも現行の生産費調査を基礎として、その上に立つて国内におけるところの零細農家によるいろいろな能力のないこと、その他を勘案いたしまして、少くとも現在価格よりも上まわる価格以上でなければ、決して国内の麦類の生産の増量にはならないと考えておるのであります。しかも先ほどの法律案の修正にあたりましては、再生産を確保することを旨とするというあいまいな字句でありますけれども、一応再生産を確保しようとする考え方を盛つたのでありますが、しかしこの決議案においてはそれをまつたく否定した、いわゆるパリティ方式をまた基礎にするということに逆もどりしておるのであります。こういうことは少くともいたずらなる決議のしつぱなしであつて、責任はあまり持たないのではないかという憂いを持つものであります。しかもまた第三点で、米食率を全国平均に新年度からやると言われておりますけれども、提案者からはそう言われているが、政府からははつきりとやるという言明がされておりません。しかも私が今そのことについて、政府に対して確実にできるかどうかということを聞こうとしましたけれども、その質問もまた押えられている事実からしても、このことはおそらく不安定であつて、決議倒れになるのではないかという不安を提案者それ自身、また提案された自由党の諸君自身が持つておられることが、私の言論を抑圧した事実においてはつきりしておると思うのであります。従つて私は、こういうようなでたらめきわまる決議案に対しましては、遺憾ながら賛成することはできないのであります。
○松浦委員長 足鹿覺君。
○足鹿委員 私はただいまの決議案に対しましては、その内容につきましては、大体において必ずしも不当な内容でないと存じます。しかしながらこの決議案の前文にありますごとく、食糧管理法の一部を改正するにあたり麦価の公正な決定をしなければならぬという三行にわたる前文は、すなわち麦の統制撤廃を主目的とする本法案をのむためのいわゆる附帶決議的な性格を持つものであり、従つて改進党がこの案をのむにあたつて、従来のいろいろな主食統制方式に対するところの主張が非常に苦しい立場に追い込まれたために、ここにこの三項にわたる決議案を出し、一個の修正案を出して自分たちの立場の弁明をなされんとする印象を多分に持つものでありまして、もし真に改進党の諸君がこの決議案をお出しになるならば、全然別個な立場においてしかも堂々たる立場において、この改正法律案とは全然別個な関係においてお出しになるのが妥当であり、これがほんとうに正しい立場ではないかと私は思う。いわゆる原案に対しましては若干の修正を加えてこれをのみながら、しかも当然その内容について、たとえば価格の構成の方式につきましても、これは法制化して行く必要があるのであり、その他いろいろな問題につきましても、これはただ単なる決議と政府の行政的な措置と本法の運用によつてのみでは目的を達成することのできない重大な問題であつて、当然立法化して行かなければならない性質のものを、かかる決議のごとき内容によつて事態を糊塗するその立場に対しましても、われわれは了承することはできぬのであります。従つて食糧管理法の一部改正法律案をのまんがためのこの決議案に対しましては反対をし、同時に一項から二項、三項について小林委員に明確な御答弁を求めましたけれども、赤字の大体の見当についても、また均一化の問題につきましても、本員の聞かんとする点について何ら具体的かつ明確な御答弁がありませんので、私どもは食糧管理法の一部改正法律案と同様に、この決議案は反対をいたすものであります。
○松浦委員長 これより採決いたします。ただいまの小林運美君の提案になりました麦類の価格米食率及び食管特別会計の不足金処理に関する件を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
○松浦委員長 起立多数。よつて本委員会の決議とすることに決しました。
 この際農林大臣より発言の要求があります。これを許します。
○廣川国務大臣 ただいま自由、改進同党より提案されました決議につきましては、政府提案の改正法律案が小林君外五名の修正の御意見も採択された趣旨にかんがみまして、政府の麦類の買入れ価格決定にあたりましては、昭和二十五、六年の麦類の価格の平均を基準といたしまして再生産を確保する価格にいたしたいと思います。また売渡し価格につきましても、消費者の家計の安定の趣旨に基きまして、現行価格水準を維持するとともに、米食い率の均一化に努力いたしたい次第でございます。要するに食糧需給確保のために、生産者並びに消費者ともに満足のできるよう万全の処置をとるのでありまして、そのためには食管特別会計に赤字を生じました場合には、一般会計より補填をなさんといたすものでございます。
○松浦委員長 なお本件の議長に対する報告、関係国務大臣に対する参考送付に関しましては委員長に御一任願います。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午後五時十六分散会