第013回国会 農林委員会 第37号
昭和二十七年五月二十二日(木曜日)
    午後一時五十八分開議
 出席委員
   委員長 松浦 東介君
   理事 遠藤 三郎君 理事 河野 謙三君
   理事 平野 三郎君 理事 井上 良二君
      宇野秀次郎君   小笠原八十美君
      小淵 光平君    坂本  實君
      千賀 康治君    中馬 辰猪君
      原田 雪松君    吉川 久衛君
      高倉 定助君    石井 繁丸君
      竹村奈良一君    足鹿  覺君
 出席政府委員
        農林政務次官  野原 正勝君
        農林事務官
        (農政局長)  小倉 武一君
        通商産業事務官
        (通商化学局
        長)      中村辰五郎君
 委員外の出席者
        農林事務官
        (食糧庁総務部
        長)     松任谷健太郎君
        経済安定事務官
        (産業局次長) 藤巻 吉生君
        專  門  員 難波 理平君
        專  門  員 岩隈  博君
        專  門  員 藤井  信君
    ―――――――――――――
五月十九日
 酪農振興対策確立に関する請願(柄澤登志子君
 紹介)(第二八九四号)
 海部郡水利組合管理排水機連合会に国庫補助の
 請願(江崎真澄君紹介)(第二八九五号)
同月二十一日
 集団的不法農地取上げに関する請願(池田峯雄
 君紹介)(第二九四九号)
 公営競馬の民営移管反対に関する請願(上林山
 榮吉君紹介)(第二九九二号)
 農林道開設並びに土地改良事業費国庫補助増額
 の請願(西村久之君紹介)(第二九九三号)
の審査を本委員会に付託された。
同月十七日
 農業委員会運営に要する経費の国庫負担金増額
 に関する陳情書(今治市議会議長矢野米一)(
 第一八六一号)
 蚕糸業振興に関する陳情書(鹿児島県議会議長
 米山恒治)(第一八六二号)
 有畜農家創設維持に関する陳情書(鹿児島県議
 会議長米山恒治)(第一八六三号)
 有畜農業振興に関する陳情書(三重県議会議長
 浜田正平)(第一八六四号)
 森林の虫害駆除に関する陳情書(北海道石狩郡
 豊平町森林愛護組合連合会会長小須田潤治)(
 第一八六五号)
 地方競馬の民営移管実現に関する陳情書(山口
 県畜産施設農業協同組合連合会会長井上之文)
 (第一八六六号)
 公営競馬の民営移管反対に関する陳情書(群馬
 県議会議長金子金八)(第一八六七号)
 競馬民営法案に関する陳情書(東京都港区赤坂
 青山南町一丁目三十三番地安田伊左衞門外二
 名)(第一八六八号)
 前橋営林局存置に関する陳情書(群馬県知事伊
 能芳雄)(第一八六九号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 農業災害補償法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一〇八号)
 農業災害補償法臨時特例法案(内閣提出第一三
 七号)
 農業共済基金法案(内閣提出第一五五号)
 農産物検査法の一部を改正する法律案(河野謙
 三君外二十三名提出、衆法第四一号)
 肥料に関する件
 臨時石炭鉱害復旧法案に対し通商産業委員会へ
 修正等の意見申入れの件
    ―――――――――――――
○松浦委員長 これより農林委員会を開会いたします。
 先般臨時石炭鉱害復旧法案につきまして、通商産業委員会と連合審査をいたしましたが、農地及び農業用施設の復旧等の問題につきまして、平野三郎君から動議の要求があります。これを許します。平野三郎君。
○平野委員 ただいま委員長からお話がありましたように、目下通商産業委員会で審議中の臨時石炭鉱害復旧法案につきましては、本委員会としても決議をいたしまして連合審査をいたしたわけでございます。私ほか委員各位から、種々連合審査会におきまして発言をいたしましたが、提案着たる政府の答弁は、まことに本法の施行によりまして農民の保護をする上におきましては遺憾の点が多々あり、またこれを修正すべきところも相当あるかのように考えられまするので、この際委員諸君の御賛成を得まして、本委員会の決議において通商産業委員会に対しまして、申入れをいたしたいと存じ、ここに動議を提出する次第でございます。
 すなわち臨時石炭鉱害復旧法案について、農林委員会の通商産業委員会に対する申入案は次の通りでございます。
 一、本法により施行する農地および農業用施設の復旧に要する予算は、鉱害が石炭掘操の結果当然生ずるものであり、また、この予算額は、鉱業権者の納付金の額によつて左右されるものであるから、通商産業省が、新規項目として別途に要求することとし、実施の際に農林省にこれを移管すべきである。
 二、農地及び農業用施設の復旧費等は、相当多額を要する。第五十一条の鉱業権者からの納付金をできる限り引上げなければ、十分な復旧事業が行われなくなる。しかるに、その算定の基礎となる賃貸価額は、福岡県の鉱害地の平均が十七、八円であか、今後なお物価は上昇すると考えられるから、賃貸価格に対する倍数を引上げるよう修正されたい。
 三、第五十一条の納付金は、鉱害賠償の基準であると解されるおそれがあり、被害農民が今後不利になるので、これとは無関係である旨法文で明記するよう修正されたい。すなわち第五十一条の末項に次の一項を加えるように修正されたい。
 4 前各項の規定による納付金の基準は、賠償義務者が事業団に納付する金額の基準であつて、鉱業法第百九条の規定による損害賠償の基準を定めたものと解されてはならない。
 四、十人以上の被害者が地区を定めて、その区域内の被害者の三分の二以上の同意を得て、その区域内の鉱害の復旧工事を行うべきことを、通商産業大臣に申請したときは、通商産業大臣は事業団にその区域の復旧基本計画を樹立することを命じなければならないこととされたい。
 五、この法案の施行の結果かえつて乱掘を招くことのないよう通商産業省当局は鉱業権等の許可については鉱業法に基く関係方面との協議を一層愼重を期し、かつ、鉱害防止に万全を期せられたい。
 昭和二十七年五月二十二日
 衆議院農林委員長 松浦 東介
  衆議院通商産業委員長
    中村 純一殿
 以上の通りであります。何とぞ愼重御審議の上、御賛同あらんことを切にお願い申し上げます。
○松浦委員長 ただいまの平野三郎君の発言はお聞き及びの通りでございますが、平野君の発言の通り通商産業委員会に申入れをすることに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 御異議なければさように決し、とりはからいます。
    ―――――――――――――
○松浦委員長 日程を変更いたしまして、河野謙三君ほか二十三名提出農産物検査法の一部を改正する法律案の審査を進めたいと思います。
 まず本案の趣旨について提出者の説明を求めます。河野謙三君。
○河野(謙)委員 農産物検査法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 農産物の公正かつ円滑な取引と、その品質の改善とを助長するため、主要農産物について国営検査を実施するため第十国会において農産物検査法が制定せられましたことは御承知の通りでありますが、当時同法の御審議に際しまして、さらに若干の品目を検査品目として追加すべきであるとの御意見が強く述べられましたことにかんがみ、かつまた同法制定後約一年間の経験に基きまして慎重に検討いたしました結果、あわ、ひえ、そば、澱粉等十二品目を新たに検査品目として追加いたすことが必要と考えられるに至つたのであります。これが農産物検査法の一部を改正する法律案を提案いたします理由であります。
 次に同法案の骨子につきまして御説明申し上げます。まづ第一点といたしましては、農産物検査法にいう農産物として、新たにあわ、ひえ、そば、澱粉、はつか、除虫菊、大麻、亜麻、ちよ麻、みつまた、こうぞ、わら工品等十二品目を追加いたす点であります。これらの追加品目は、従来の品目のうち雑穀、いも類等と同じく希望検査として、その所有者または占有者の希望に応じて検査を実施して参るわけであります。第二点といたしましては、追加品目の検査規格でありますが、追加品目の中であわ、ひえ、そば、澱粉を除く他の品目につきましては、農林物資規格法に基いて日本農林規格が制定されているのでありますが、これらの品目につきましては、農産物検査法に基きまして別個に検査規格を制定するのではなくして、日本農林規格によつて検査を行つて参るのであります。
 農産物検査法の一部を改正する法律の提案理由及び法案の骨子の概略は、ただいま申し述べた通りでございますが、何とぞ慎重御審議の上御可決あらんことを切に希望いたす次第であります。
○松浦委員長 本案に対する質疑は次会よりこれを行うことにいたします。
○松浦委員長 これより農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法案及び農業共済基金法案の三案を一括議題といたし、審査を進めます。
○井上(良)委員 この際、本法案につきましては一応委員会として質疑が終了いたしておりますけれども、討論採決等に入ります前に、特にこの審査の終了にあたりまして、一応政府当局に一、二点確かめておきたい問題がありますので、お許しをいただきたいと思います。
○松浦委員長 お諮りいたします。右三案につきましては、前会におきまして質疑を一応終了いたしておりますが、ただいまお聞き及びの通り、井上良二君より特に発言を求められております。これを許すことに御異議ございませんか。
○小笠原委員 時間を定めて、前例にならぬようにして、委員長の許可することを希望いたします。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 条件付で御異議がないようでありますから、それではきわめて間潔にお願いいたします。井上良二君。
○井上(良)委員 ただいまお許しをいただきましたのですが、私が特にこの際政府に確かめておきたいのは、農業災害補償法の一部を改正する法律案並びに関係二案は、農業災害の補償の上に重大な法案であります関係から、本委員会といたしましては、きわめて愼重な態度で、あらゆる角度から検討を加えて参つておることは、政府も御承知の通りであります。この法案はたしか四月の十七日に本院に提出されたのであります。ところがこの法案が本院に提出されて、非常に問題の内容が重大であるというところから、委員各位はそれぞれ必要な資料を集め、また関係方面ともいろいろ具体的に案の内容についての検討を加え、審査に必要ないろいろな対策を講じておりましたときに、政府は四月二十三日付で、農災法に基く、長期建物共済事業の実施について、農政局長名をもつて各県知事に通達を出しております。一体農政局長が、この建物共済または任意共済というものについて、農業団体間においても非常に問題があり、また本委員会においても、この問題についてはきわめて取扱いを愼重に検討いたしておるのであり、またこの問題について、かつて委員から政府に対して、いかなる態度をとるかということについて質問がありました際に、農林大臣を代理した野原農林政務次官は、本問題はきわめて取扱いが重要であるので、政府としてまだ結論を出すに至つていない。愼重な態度で結論を出すように検討いたしたい。こういう重大な発言を本委員会で答弁をされております。しかるに一局長の名前をもつて全国の各知事に、建物の長期保険を実施せよという通達を出すという理由は、一体どこに根拠を置いておりますか。いかなる手続によつてかくのごときことが許されておりますか、これは農業共済組合連合会とかあるいは農業共済全国協会とかいう中央的な指導団体が、傘下の団体に対して、かくのごときことは法的解釈によつてやれるからやれという指示をいたし、指導をいたし、勧奨をすることは自由でありますが、政府の監督官庁としての立場におけるあなたが、かくのごとき具体的な通達を発するという理由は、一体どこにそういう根拠を持つておりますか、あなたがこれを出された後においてさえ、政府責任当局は、この問題にはまだはつきりした結論を出すに至つておらないという答弁をしておる。これとの食い違いを一体あなたはどうお考えになりますか、その点を明確に御答弁を願いたい。
○小倉政府委員 建物の共済につきまして、第一点から申し上げますが、通牒を出しましたゆえんは、共済事業全体につきまして指導監督というものが行政上の責任でございます。現在の法制のもとでは、少くとも共済組合も建物共済をやり得ることになつております。従つて若干の地方ではいろいろの形で建物の共済が行われておるわけであります。ところがそれをそのまま放置しておくということは、必ずしも望ましい方向に仕事が運営できるかどうかということについて、だれしも安心するわけには参りませんので、現在の制度のもとにおいては、やつておる仕事をよりよく円滑にやるという以外には、行政当局としては措置をする方法がないのであります。従いまして、現在建物共済をやるとすれば、特に最近長期共済という企画がございまして、そういう企画があり、それによつて実行に着手している以上は、私どもとして望ましい形にそれを運営していただきたい、こういう趣旨でもつて通牒を出したのであります。
 それから第二に、今回出しました通牒は、建物共済を積極的にやれ、ないし建物の長期共済を積極的にやれと申しますよりは、長期共済となりますると相当の資金が共済組合に集まるということもございますので、私どもとしましては、そういうフアンドを組合なり何なりに預けて共済をやるということが、現在の共済組合として適当であるかどうかということに若干の疑念がございます。従いまして、むしろそういう長期共済をやるならば、金融機関に金を預けて、その利子を掛金にするといつたような趣旨の方がよりよくはないかということもありまして、そういう趣旨のこともかねてうたつて、現在の制度のもとにおける運用に遺憾なきを期した次第であります。
○井上(良)委員 時間がありませんから、簡單に要点だけ伺いますが、そういう長期建物共済実施に関する通達をあなた自身がお出しになるについては、農林政務次官なり農林大臣に了解を得ておりますか。
○小倉政府委員 これは、現在やつております仕事についてのいわば注意的な、指導的な通達でございまして、これによつてその仕事を強制する、あるいは地方長官を拘束するということではございません。さような趣旨の通牒を出しておるわけであります。従いまして、特に大臣、政務次官のあらかじめの御命令なりあるいは了承ということは、形式的には得ておらないのであります。
○井上(良)委員 この問題を私が特に本委員会の質疑が終了した後に取上げておりますゆえんは、先般も本問題に関しましては、建物共済についての競合がある関係から、政府としてもなかなかこの取扱いには苦心をされておるようであつて、まだ結論を得ていないという御答弁がはつきり本委員会で政務次官からされております。これは一つの政治問題になつておる。建物の共済の所管の問題については、いずれがこれを担当するが妥当であるかという問題については、一つの政治問題化して来ておるわけであります。そういう問題になつておるときに、しかも長期の建物共済を勧奨するがごとき通牒を出されるということは、私はそのこと自身が、――どの団体がどれを担当するが妥当であるかということを議論しておるのではありません。そういうやり方自身がはなはだ穏当を欠く、問題を一層紛糾させる禍根を残して行くじやないかという点を指摘したいと思いますし、なおまた農災法による建物から見て、長期共済をやるといいます場合には、どうしても災害の危険に関する補償のみならず、貯蓄の意味が大分含まれて参ります。そういう面からも農業災害の本質の面からいいますと、大分問題の考え方をかえて行かなければならぬ。つまり民間火災保険とほとんど同じ考え方に立つて問題を考えて行かなければならぬという面がここに一つ出て来はせぬかと思いますし、なおまたこのあなたの通達を見ておりますると、農災建物の共済は風水害の事故を包括しておると思う。風水害による事故も包括するといいますと、この危険は非常に大きいし、かつまた風水害によつて一体どれだけ従来農家の被害があつたかという統計的基礎もまだはつきりできていない。そういう統計上もきわめて不確実な資料であるにかかわらず、それを対象としてよろしいというような行き方は、農民をして非常にこの保険に対する危険の疑いを抱かしめる原因をそこにつくりはせぬか。そういういろいろな点から、この問題が政治問題化しておりますときに、しかも法案が国会に提出せられた後に、かくのごとき通達をされるということは、事務当局と政府というものがこの問題に対して何ら話合をしていない。たとえば、もつと私は具体的に一つつ込んお伺いしますと、事務当局としては、建物共済は農業共済にやらすがいい、こうお考えになつておりますか、この点をはつきりしてください。この通達が出ておる以上は、そういう意思が明確に動いておる。そういうお考えではつきり割切つてやられておる仕事ですか。それともそこまでは考えてなしにやつた仕事ですか。野原次官はそこまで割切つた答弁はしておりませんから、その点は一つの大きな政治問題として、この建物共済に関するなわ張り争いというものが相当熾烈に行われておることは、あなた自身がよく御存じであります。そういうときに、一方的にそういう指令を出したときに、事務当局としては、その方向を大体とろうとすることが正しい、こうお考えになつておるか、その根拠に立つてこれは出たものかどうか。またこの指令に対して、政治的に野原次宮は一体どういう政治責任をお持ちになりますか。この指令をあなたは全然知らなくてああいう答弁をされたと思いますが、事務当局ではすでにそういう通達をはつきりいたしておりますので、あなたは全然そういうことについて知らずに、この問題は非常に困難な問題であるから、できるだけ諸般の情勢を考慮して検討する、こう言われておりますから、それらの点についても、十分お考えの上で御答弁願いたいと思います。
○小倉政府委員 共済組合と協同組合との間に建物についての問題があるということは御指摘の通りでございます。しかしながら現在の制度では、とにかく両方ともやれることになつております。やつている以上は、その仕事がとにかくうまく行くように考えるのが、行政当局としてはやむを得ない措置でありまして、問題があるから両方ともストツプするというようなことは、われわれとしてはできないことでございますので、もちろん制度の問題としては、それはどこかにラインを引いてどうこうすするということは、当然考えなければなりませんが、やつている限り、またやろうとする限り、どの機関としても問題を避けて、円滑に行くようにするというくふうが、実はわれわれの責任でございますので、問題をさらに発展させる――大きくするという意味ではなくして、むしろやつておる仕事についてお互いに誤解のないように、あるいは仕事自体が円滑に行くようにという趣旨でありまして、他意は何らございません。
○野原政府委員 建物共済をめぐつていろいろと微妙な問題がございますことはよく承知しておりますが、それに関しましては、協同組合側の御主張あるいはまた共済組合側の御主張等を承りまして十分検討いたし、できるだけ円満な解決の方法をとりたいというふうに考えまして、目下それぞれお話合いを進めておる段階でございます。近く円満な結論が得られるというふうに考えております。いずれにしましても、政府がこれを強制的に一方的に押しつけるというようなことではなしに、双方が納得の行くような線で、円満な解決をするということでなければうまくないと思います。この任意共済事業はきわめて重大な問題でありますので、われわれとしましては努めて慎重に考えておる次第でございます。
○松浦委員長 井上君の特別質問はこの程度にいたします。
 それでは三案の取扱いにつきまして、懇談会を開きたいと思います。
     ――――◇―――――
    〔午後二時二十二分懇談会に入る〕
    〔午後四時十九分懇談会を終る〕
     ――――◇―――――
○松浦委員長 共済関係の三法案の懇談会は終りまして、引続き肛料に関する件について調査を進めます。
 本委員会といたしましては、すでに肥料に関する小委員会を設けて逐時調査を進めておつたのでありますが、最近政府におきまして、国内価格の安定と輸出問題等について基本の方針が決定したように聞き及んでおります。これよりこれらの点につきまして調査を進めたいと思いますが、まず先般来の肥料に関する小委員会の経過について小委員長の報告を求めます。河野謙三君。
○河野(謙)委員 肥料に関する小委員会は、その後先週の金曜日並びに今週の火曜日の二回にわたつて開きました。その審議の大要を御報告申し上げます。
 まず小委員会を先週金曜日に開きました場合の、一応の審議の目的といたしましては、新聞紙上その他によりまして、最近肥料が非常に生産が上つてストックがふえて来た、ついては農林省並びに安本等を中心にいたしまして、全購連をして国内の肥料価格安定の方途といたしまして、ある一定数量を全購連に買わせしめる、かたがた肥料メーカーに対して金融の道をつけるということで、すでに大蔵省とも折衝が進められておるというようなことを承知いたしましたので、これにつきまして、この真相について農林省から説明を聞いたのであります。同時に全購連の出席も求めまして、これに対する全購連の態度も聞いたのであります。その際に全購連といたしましても、この際肥料メーカーに対する金融の必要もあるので、これはぜひ政府としてやつてもらうべきである、こういう意見があつたので、この方向につきましては、われわれ小医院会としては、一応政府のとつた措置を適当な措置と考えまして、この具体化については、大蔵省の方の金融関係がどうなつておるかということで、その際に農林省の金融課長に、大蔵省との折衝の経過をただしましたところが、金融課長の話では、まだ大蔵省が完全に同意するところまで行つていない、こういうことであつたのでありまして、引続き今週の火曜日に大蔵省を呼んで、この問題の促進方について当委員会としても大いに力を養そうということで、第一回の委員会は閉じたのであります。
 しかるに土曜日から火曜日にかけまして、新聞紙上で再三にわたりまして、通産省、農林省の肥料輸出問題に対する対立という、きわめて醜態な記事が発表されましたので、突如突火曜日の肥料小委員会は、大蔵省についての金融問題をあとまわしにいたしまして、通産省、農林省の対立の真相につきまして、その間に安本も入れまして、真相をこれらの事務当局を呼んで聞きましたところが、新聞の報道そのままで、きわめて深刻な農林省と通産省の対立が行われておるということがはつきりしたのであります。
 その対立の概要を申し上げますと、農林省の案はどこまでも国内の価格の安定をはかる、その方途として一定数量を全購連をして買わしめる、そうしてこれを一定期間たな上げする。なおその上で余裕のあるものは輸出をこの際認めよう。具体的な数字を申しますと、農林省案は全購連に十九万トンのものを買わしめる、あとの十一万トンのものは国内のストツクとしてこれは適当である、合計三十万トンを国内に常に留保しておくということを前提にして、なお余るものは輸出する。それで農林省はとりあえず輸出可能数量としては、七万トン程度のものは七月まで輸出していいだろう、これが農林省の案であります。通産省の案は、一切農業団体に肥料を買われることは希望しない、余るものは輸出によつて需給を調整して行くべきものである。国内に肥料のたな上げ、また全購連等による金融というものは、通産省としては考えてもいないし、希望もしていないということで、ここが根本的にまつたく食い違つておるのであります。その間において、安本はどういうふうな仲裁案を持つておるかというと、安本には理論的何らの根拠のある仲裁案というものがないので、ただこの間を歩み寄つて、まん中をとつて何とか話をつけようということで、安本が努力しておるというようなことがわかつたのであります。
 その後、小委員会が開かれましたその日の午前の閣議におきまして、聞くところによりますと、閣議では国内の肥料を確保すると同時に、輸出の問題を扱う、この輸出と国内の肥料の確保は、相並行して行くべきものである。その場合具体的に全購連に幾ら買わしめるか、また輸出を幾らにすべきかということにつきましては、今後お互い三省の事務当局の間で十分検討して、これを決定する、こういうふうに閣議がきまつたように聞いております。
 現在までの小委員会の審議の経過、並びに最近の輸出問題に対する事情はさようになつておりますので、この際一応審議に先立ちまして、小委員会の報告を申し上げておく次第であります。
○松浦委員長 次に政府側からこの間の経緯並びにその方針等について、政府の説明を求めたいと存じます。野原政務次官。
○野原政府委員 ただいま小委員長の河野さんからお話がございましたが、大体御報告の通りであります。ただ通産省との間に深刻な摩擦があるという点だけは、さようなことはありません。その間にいろいろ意見の相違はございまして、目下その調整に努力しておりますが、決してさような摩擦のないことは、ここにはつきり申し上げておきます。
 ただ農林省の主張としましては、今申し上げましたように、この際国内における需要量は国内において確保しておく、そうして輸出余力の分を輸出を認めて行くという線で、あくまでも行かなければならぬというふうに考えておるのであります。当然、協同組合に対する大体十九万トンについての融資をいたして買上げをするというふうな措置を必要とするわけであります。これもいろいろ折衝しておりますので、近く円満に農林省の主張通り話がきまるものと確信をしておりますが、ただいつまでも話がきまりませんと、通産省側がせつかく心配しておられる輸出の方も、勢いきまらぬことになりますので、双方があまり結果が芳ばしくないことになります。従つてなるべく早い機会に、両者円満に話合いがつくという結論を私は期待しておるわけであります。幸い最近の生産事情も順調でございますし、従つてある程度のストックも出て参ります。メーカーはさような点では、少しあせつておるものも出ておるというふうなことで、価格の問題等も、漸次われわれが予想したよりも順調になつておるという点で、肥料の問題は最近非常に前途が明るくなつて参りました。この際この機会に、少くも三十万程度は確保しておきたい、そうして余力のあるものについては、輸出に対しましてもこれを承認するにやぶさかではないという方針を堅持しておるわけであります。
○松浦委員長 質疑があれば発言を許します。足鹿覺君。
○足鹿委員 今いろいろ経過をお伺いしたのでありますが、元来今回十九万トンを全購連が政府融資を受けて一応買いつけるということは、先般の肥料小委員会においても、全購連当局にも来てもらいまして、いろいろその目的について質問もし、意見の交換もしたのでありますが、政府のこれに対して協力をして行かれるという意図は、どこまでも私は農民のための措置でなければならぬと思うのであります。今聞いておりますと、全購連にも融資する、メーカー筋にも融資をする、こういうことになりますと、世間が考えておつたように、これは値下りに対するてこ入れであろう、農村ではこういう非難が非常にあるのでありますが、今政務次官のお話を聞いておると、事実上これを裏書きした結果になると思うのであります。これではたして農林政務次官は、農民のためとしての円満な妥結だというお考えでありますが、さような御信念でありますか。今のお話を聞いておりますと、私どもは、これは農民のために悲しむべき肥料のつり上げのてこ入れ対策であると断ぜざるを得ないのであります。さような不見識なことで、農民は、農林省のとつておられるところの措置及び全購連がとろうとしておるところの措置に対して、何らの期待を抱くことができないのであります。そういう面において、もう少し確固たる――農林省の立場は、農民の立場をお考えになるのが中心であるべきはずでありまして、そういう点については私ども非常に遺憾に思います。その点についてもう少し政務次官の所信をお伺いいたしたい。
 いま一つは、大体今度の九百三十円という全購が処理しようとする価格の根拠についてでありますが、その点については、どういうところからこの九百三十円というのが出ておりますか。元来申しますと、麦も今回は統制が撤廃になる方向に向つておりますが、事実上においては、一つの支持価格がしかれておる結果になり、米においても、なお統制は存続されておつて、政府がこれを決定しておるのである。従つて農業生産資材の王座を占めておる肥料の価格については、当然米価なり麦価と見合つた価格が決定されることを農民は考えておると思うし、またそうでなければならぬと思う。そういつた見地から、この九百三十円というのは、一体どこにその基準を置いて定められたのでありますか。通産省と円満に話合いがつくというようなことを非常におつしやつておりますが、私どもは、円満に話がつかなくたつていたし方がない。農民の立場から、もつと強くぶつかつていただかなければ、円満に事を運ぶ立場から農民が犠牲になつてはたまらない、この一念から私は申し上げるのでありまして、この二点をお伺いいたしたいと思います。
○野原政府委員 農林省としましては、常に農民の立場ということを主眼にいたしまして、すべての行政をやつております。肥料に対しましても、通産省における輸出等の問題につきましても、常に問題となり、われわれと相当意見の対立、あるいは相違を来して、今日御審議を願つておるように、この輸出というふうな問題になりますと、なかなか簡單にはきまらぬということ自体が、われわれが農民の立場に立つていろいろ努力をしておるということの裏書でもあろうと思いますので、議論にわたりますから、この辺にしておきますが、われわれは決して農民の立場を無視するようなことは、絶対に考えていないつもりでございます。
 また肥料の値段につきまして、九百三十円というのは、どういうところから来たかというのでありますが、これはメーカー側と全購連側との間に、さような話合いのあるということも伺つておりますので、われわれとしまして、別に九百三十円でよろしいというようなことでは今のところございません。これはできるだけ安くという政府の方針でありまするので、農民団体であるところの協同組合と、肥料のメーカーとが話し合つておる線が、九百三十円というような話であるということは承知しておるわけであります。
○足鹿委員 それはその通りでありますが、九百三十円というのは、メーカーと全購との間に商談として進められておるということも事実でありましよう。しかしまたその裏づけとして、政府融資なりいろいろな融資対策が、政府も暗黙にこれを認められながら進められておるということも事実でありましよう。さよういたしますと、これは次官が言われるように、ただ單にメーカーと全購との商談である、一概にそう簡單には私は言い切れないと思う。これは当然こういう施策が行われるということは、ただ單に現在の肥料の値下り期におけるこういう対策が行われることのみならず、むしろ値上るときに強力な措置が講じられるということをあわせ考えて、この問題は取上げるべき筋合いのものでありまして、そういう見地から申しまするならば、当然国がこの対策をとつて行かなければならぬ性質のものであります。それをただ單に全購とメーカーとの話合いのものであるから、九百三十円の一つの価格というものについては、政府は関知しないというようなお考え方自体が、私は了解に苦しむものであります。そういつた点で、これはこの場限りのものとしてお考えになつておるのでありますか。こういう今後肥料の値下りあるいは値上り等に対するところの価格の調整等について、何らか恒久的な対策が必要ではないかということを、私どもとしては考えざるを得ないのである。そういう対策をあわせ考えない限り、このたびの措置というものは、結局において、私どもは農民の犠牲においてメーカーをある程度救済して行くような結果になりはしないか。あるいは取扱い団体の経営の合理化の問題として考えられるような結果が起きはしないかとすらも、杞憂を抱かざるを得ないのでありまして、価格の問題に対しても、今おつしやつたようなお考えであるとするならば、政府はこの問題に対しては、この場限りの問題として、将来の問題については全然御方針がないのでありますか。この点はいかがでありましようか、お伺いいたしたいと思います。
○野原政府委員 今回の措置は、現在における肥料の事情、現在高あるいは生産の状況その他需給事情等を考えて、臨時な措置として最も必要な措置であろうというふうに考えまして、この措置に出ようとしておるのであります。これを恒久的なものとして考えておるかどうかということにつきましては、別個に十分研究いたしまして進めたいというふうに考えております。
○足鹿委員 私はいつかの農林委員会でも申し上げたのでありますが、現在の肥料の配給の実態というものを見ておりますと、末端においては、御存じのように農協と肥料商との配給の実績というものが七、三ないし八、二というような大体の実績が出ておる。これは末端の農民に接触しておる実績であります。ところがこれが県段階、国の段階に入つて参りますと五対五と言われております。そこに非常に現在全購の市場統制力の面に私は大きな欠陷があると思う。その市場統制力を、ある程度農民のための市場統制力を考えて行く場合には、少くとも末端の肥料の配給実績に、中央の系統機関においてもこれにマツチする配給の実績が生れて来ない限り、ほんとうに正しい肥料の適正価格というものを生み出して行く操作が、私はできないと思う。そういつた面から、今度の十九万トンという全購がメーカーとの間に話を進めた数量はきわめて少いのではありますが、少くとも将来の方向を出す芽生えと申しますか、そういつた点に私どもは、現在実際上においては肥料値下りのてこ入れではないかと疑わざるを得ないような問題でも、ある程度将来の農村のためを考えるならば、一応これは考えなければならぬことではないかと思つておる。そういつた面から私どもとしては、今度の措置というものに対して大きな期待は抱けないが、将来に望みを託して、この問題に対しては希望をつないでいるわけなんです。ところが事実においては、肥料メーカーの方にも輸出問題とからんで融資はして行く、そうしてことごとに閣議で決定したことが両省間の事務当局の反撃でこれがこわれて行く、そうして第三者的な安本が調停に出ているというような支離滅裂な肥料政策というものは、どうしても了承ができぬ。一体政府は、肥料政策というものの根本をどこに立てておいでになるのでありますか、そうしてまた、今後この肥料政策の根幹をどこに求めて運用をして行かれようとしておられますか。今後研究をしようとおつしやいますが、もう研究の時代ではない。実際において農村は一俵千円近い硫安を使つて、どこに農業採算が立つ見込みがありますか。おそらくこの問題に対しましては、農村をお歩きになりましたならば、もう非難はごうごうたるものであります。こういう大きな事態が起きておるにもかかわらず、今後研究いたしますということでは、おそらく農民はがつかりするでありましよう。そういつた点について、政務次官の個人の御構想でもけつこうでありますが、一体どういうふうにして――今回の新しい措置は臨時対策だとおつしやれば、恒久対策の方向というものは一体どう行くべきでありましようか。私は少くとも、いわゆる今回の措置は、農民の自主的な一つの系統機関である全購連というものが健全な市場統制力を持つことによつて、初めてメーカーとの間にいわゆる妥当性のある市場価格というものが出て来ると思う。今の状態では、肥料が統制撤廃されたときの私どもの予想は、おそらくある程度系統機関にこの肥料の配給の実権というものは移るものであろうということを予想しておつた。ところが事実においては、中央においては五対五というような比率になつてしまいまして、全購連の市場統制カというものは、何ら今のところ大きな力を発揮することができない。戦前において大陸硫安を内地へ持つて来て、そうして内地に対して大きなにらみをきかした全購連の当時の状態に比しては、似ても似つかない状態であるのでありまして、そういう点において、私はあえてある一農業協同組合団体をことさらに支持して行くという考え方ではなしに、健全な肥料の価格政策を、しかも現在の政府が考えておいでになるような自由経済の中にあつて進めて行こうとしましても、ある程度農民の自主的な機関に市場統制力がない限り、メーカーの独占価格はのさばりほうだいであつて、何ら農民としては、これに対して關與することができない事態が起きて来ると思います。現に私は地方へ帰つてみましても、またたとえば関西の農村も二、三旅行して見ましたが、事実において農協方面から肥料を買わない。値下りがあるということになりますと、メーカーはますますどんどん單協なりその他の方面を通じて結んで肥料を流しております。そうして系統機関は中央との連絡や、出先との連絡等のために荏苒日を送つて、事実上においては逆にメーカーを中心とするところの肥料商に肥料の配給の実権が移りつつある実情があるのであります。一部分から推して全部を類推しようとは思いませんが、少くともそういう実情が農村にあることが事実であります。とすれば、今回の措置というものの意味は、私は実際において思うこととは違つて、肥料の値下りに対するてこ入れ対策であり、そうしてその施策を一方では中央で行う間に、地方の農協組織は漸次いわゆる独占資本の手によつて農協の基盤が危うくなつている。こういう結果になると思うのです。政府は常におつしやることでありますが、農協の育成強化ということを言つておいでになりますが、ただ單に赤字補填のための再建整備法をつくられるとか、あるいは検査を厳重にやつて役職員の再訓練をやるということもけつこうでありますが、事実こういう面において、今直面しておるような問題において、政府は、少くとも農林省の立場からは、はつきりと政策を打出して進められない限り、農協の育成強化ということは言うべくして空文であると言われても、政府は弁明の余地はないと私は思うのであります。そういう点においてもう少ししつかりした御所信をお伺いしたいと思うのであります。非常に意見がましいことを申し上げて恐縮でありますが、実際の農村の最近の実情を見た者として、非常に憂えておりますので、その点もし政務次官に御所見がありましたならば、さらにお伺いいたしたいと思います。
    〔委員長退席、遠藤委員長代理着席〕
○野原政府委員 足鹿委員の非常に御熱心な御意見に対しまして、同感の面も非常に多いのであります。言うまでもないことでありますが、農林省としましては、できるだけ良質の肥料を豊富低廉に、随時欲するときに農民の手に渡るという体制で行かなければならぬと考えて締りまするので、従つてその面からは、肥料の増産に対しましても大いに関心を持ち、また従つてこれを外国に輸出するような場合におきましても、できるだけ国内における需給の問題を乱さないという根本の態度をとりながら、輸出についてもその承認を與えるというような立場をとつて参つたのであります。価格の問題につきましても、当然これは農業生産の最も大きな問題でありまするので、できるだけ価格を引下げるという方向で進めておるわけでありまするが、何しろ御承知のごとく肥料行政は二元的であります。われわれは従来から、一つの農業政策の一貫した方針といたしまして、肥料行政はすべからく農林省に一元化せよという強い主張を、私個人としても持つて偽ります。農林省といたしましても、この方向、その考え方はいまだに捨てていないはずであります。でありまするが、種々なる事情によりまして、肥料行政はいまだに一元化されていない実情にありまするので、その点は必ずしも農林省の考えておりまする肥料政策が、ただちにすべてに円滑に行き得ないというような点につきましても、今後なおわれわれは大いに努力をしなければならぬと考えておるのであります。今回の問題は、まつたく農協における肥料の配分されておる状況、農協のいまだ十分その機能を発揮し得ない実情からいたしまして、御指摘のように半分程度しかやつてない、あとは肥料商に牛耳られているというようなことを伺いましても、はなはだ遺憾に存じます。われわれ今回の措置によりまして、御指摘のように、いささか疲れている農協が力を得て、そうして協同組合の育成強化に役立つ。同時にまた肥料問題につきましても、その消費における支配力と申しますか、その力を大いに強めることにするという点もあわせ考えて、今回の措置に出ようとして努力をしておる次第なのであります。
○河野(謙)委員 この際通産省の化学局長に伺つておきたいのですが、通産省は国内の肥料の確保並びに価格の安定につきましては、もちろん農林省とは別個に考えておいでになると思いますが、現在どういう方法によつて通産省としては国内の肥料を確保し、価格の安定をはかるか、どういう方途をお持ちになつているか。これをひとの伺いたい。
○中村(辰)政府委員 肥料の問題につきましては、昨年の秋生産増強という問題を強く取上げまして、爾来これが生産に努力して参つた次第でございます。数量並びに価格の安定は、基本は、生産の安定と由しますか、これに重点があると私は考えているのであります。最近の生産状況を見ますと、昨年の秋計画いたしました生産計画はきわめて順調に進んでおりまして、本肥料年度は計画通り達成せられる見込みでございます。このような状況下におきまして、国内の消費の状況、生産の状況と合せて、最近の国内滞貨も相当大きなものに相なつております。通産省が昨年の秋、東南ア経済開発との関連をもちまして、この際輸出の増強をいたしたい、こういう面で輸出の計画を進あて今日に参つております。今日の東南アの諸地域の状況を見ますと、相当買付の希望もありますし、また同時に、これらの諸地域における施肥期でもございますので、この際日本からの肥料の輸出について、市場の確保という点を十分考慮しなければならない、こういう意味合いにおきまして、この際できるだけの輸出をいたしたい。このような一面、化学肥料の輸出の市場をできるだけ確保するということは、今日の化学工業の基礎を安定ならしむるということも考えられますので、このような意味合いにおきまして、国内の肥料の需給の安定と同時に価格の安定というものを期待し得られるのではなかろうかと考えているのであります。通産省といたしましては、この際、こういつた生産の増強ということ、並びに輸出市場を確保して将来の化学工業の基礎を確立する、こういうような線におきまして、肥料工業の実力を高めまして、国内には安い肥料を供給する、そういうような政策をこの際確立したい、こういうぐあいに邁進いたしております。
○河野(謙)委員 そういう抽象的のことを私は聞いているんじやない。あなたは化学局長になられて、大分肥料のことはうるさいので勉強されたと思う。化学局長になられて一箇月や二箇月なら、きようの答弁で満足しますけれども、私はそういうことを聞いているんじやない。今、春肥のまつ最中である。あなたの一言一句というものは、全国の農民に非常に大きな影響がある。そこで具体的に、国内の今後の肥料の価格の安定をし――長いことは別です。この春肥中でもよい。この二、三箇月の国内の肥料の価格を安定させるためには、肥料を確保しなければならぬ。そういうふうにするためにはどういう方途を持つておられるか。農林省では一つの方途を出しておられる。あなたの方はどういう方途でこれにこたえられようとするか。どういう方途を講じて、しかる後に輸出をしようとするのか。私はこれを具体的に伺つている。今肥料をたくさんつくればよいなどというようなことを聞いているんじやない。具体的に伺いたい。
○中村(辰)政府委員 国内の肥料の価格の状況でありますが、これは四月以降の生産状況、先般秋以来の価格の状況、輸出に対します計画的な措置というような方面から見まして国内の肥料の価格が高騰することはまず考えられない。本年の二、三月ごろの状況から見れば、むしろ下降の状況になつておりますので、この状況から見まして生産の見通しということを考えますと、価格に対して特にこの際これが抑制措置と申しますか、そういうふうな手段を具体的にすぐとる必要はないのではなかろうかと考えております。
○河野(謙)委員 私の方から具体的に聞きましよう。国内肥料の価格の安定確保の方途として、全購連をして持たしめる、こういうことについてはあなたの方の御意見はどうでございますか。
○中村(辰)政府委員 昨年、肥料の生産並びに価格の問題といたしまして、需給調整というような問題が起つたのでございますが、通産省といたしましては、この生産の増強で対処するのがよいということでございまして、この方針に従つて今日まで進んで来ておる次第でございます。このような生産増強ということが現に実現せられておりますし、同時に二十七肥料年度におきましても、生産の確保という点においては、電力その他の重要なる問題について十分対処して行き得るという状況でございますので、特別に需給調整的な措置は必要ないのではなかろうかというふうに現在考えております。
○河野(謙)委員 時間がありませんから簡單に質問しますから、私の伺つていることだけを要点だけ答弁してください。あなたは通産大臣から閣議決定の内容を伺つておられますか。
○中村(辰)政府委員 閣議の決定という筋では聞いておりませんが、閣僚間の話合いということについてお話があつたように聞いておりますが、いわゆる特別な需給措置をとるというようなことがきまつたようには私承つておりません。政府余裕金の融通による特別措置ということがきまつたというふうには聞いておりません。
○河野(謙)委員 閣議決定か閣僚懇談会か知りませんけれども、あつて、それについて、私は安本長官から聞いておりますが、輸出の問題と相並行して国内の肥料を確保するその手段として、全購連をして一定量を持たしめる、先ほど私は委員長報告にいたしましたように、その場合、数量についてはこれから検討するのだ、こういうふうに聞いておりますが、重大な問題ですから、あらためて通産大臣に聞きますが、あなたは通産大臣からそのように聞いていないとおつしやるのですね。
○中村(辰)政府委員 いわゆる政府資金をどうするというような問題について話合いがきまつたというふうには承つておりません。
○河野(謙)委員 輸出の問題と並行して国内の肥料を確保する。これは並行してやる。その国内の肥料の確保については、言わずと知れた全購連をして一定数量を買わしめる。その場合に大蔵省で政府余裕金か何かでめんどうをみよう。こういう線までは閣僚懇談会できまつた。数量についてはきまらぬ、こう私ははつきり三回にわたつて安本長官から、しかもこの委員会が始まる十分前に安本長官に呼ばれて、会つて、聞いている。通産大臣は大分お年寄りのようだが、まさかもうろくしてあなたに間違えた通告はしてないと思うが、今あなたのおつしやつたことは、通産大臣は確かにそう言つておりますか。
○中村(辰)政府委員 私が確かめました点は、国家資金の問題、特別融通というような措置についての点はきまつておらぬ、いわゆる国内の供給の問題ということについては詳しく承つておりません。
○河野(謙)委員 これはきわめて重大な通産省内部における不統一の問題である。あらためて私は通産大臣の出席を求めて伺いたいと思いますが、しからば化学局長の意見として伺いますが、あなたは国内肥料の確保の方途として、全購連をして一定量を買わしめて、これに肥料の金融をしてやつて、かたがたメーカーの肥料の金融をつけてやる、こういうことについての御意見は、今までは反対のようでありましたが、今もつて反対でございますか、これを伺います。
○中村(辰)政府委員 全購連の買上げに対します計画購入と申しますか、これは従来もやつておることを承つております。これが金融的措置の方法という点につきまして、私は今閣僚懇談会の決定の範囲というものについて、明らかな話を大臣から承つておらない、こういう意味でございます。
○遠藤委員長代理 政府委員に御注意申し上げますが、質問にはつきり答えることをやつていただきたいと思います。
○河野(謙)委員 私は大臣の話は別として、化学局長としては、全購連に肥料を買わして、そうして一定数量を国内の肥料の確保の方法としてたな上げさせる、そうしてかたがたメーカーに金融措置をするという、この農林省のこの間の閣僚懇談会の案について、あなたは一体どういうふうにお考えになるかというのです。
○中村(辰)政府委員 政府資金の特別融通というような裏づけによつて、こういつた需給調整的措置をとらないでもよろしいのじやないかと私は考えております。
○河野(謙)委員 化学局長と話していてもしかたがありませんから、私は最後に農林省に伺います。特に政務次官に伺いますが、先ほど政務次官は、現在までの経過において、農林省の主張であつた三十万トンの肥料を国内に確保する、その内訳は十九万トンを全購連に買わしめる、あとの十一万トンは操作用に持つ、そうしてしかる後に余剰分を輸出する、こういう従来の農林省の主張は断じて引かない、もしこれについて通産省が妥協して来ないならばメーカーが困るだけである、こういうふうな御意見を先ほど御発表になつたと思いますが、これについて、かたがたその後の閣僚懇談会においても、数量は別として、農林省のこの線と同じような閣僚懇談会の結論が出たようでありますが、これについてあらためて私は念押しいたしますが、農林省は断じて今後変更する意思がないということでありますか、どうですか、これを伺いたいと思います。
○野原政府委員 農林省の態度は常に不変でありまして、この点に関しましては、あくまでも当初の考えを押し通すつもりでおります。
○遠藤委員長 小笠原君。
○小笠原委員 私は簡単に伺うが、どうも今の質疑応答を聞くと、私ははなはだ奇怪にたえない。私は何も農林省に百姓のためにのみやつてくれということを注文しない。また通産省に貿易のみに働きかけてくれということを、これもまた注文しない。特に局長あたりになると、国家の見地から見て、相当余裕があつたら貿易もよろしかろう、また農林省の方だつて、何も余剰物があるものを輸出することを云々するんじやあるまい。しかるに事ごとに、これは私が農林委員長をしている
時代から、もう三、四年になる問題です。それを通産省というところはなかなかひねくれもので、とてもぼくも手に負えないで来たんだが、一体局長なんかというものは、下の方の課長連中にけつをまくらないで、まくられちやつて、盲判ばかり押しているんじやないか、ぼくはそう感じている。今河野君との質疑応答を聞いてもそう考えられる。新聞に軋轢があるなんて出されるりくつはない。苦しまぎれに政務次官が、軋轢でない、意見の相違だと言うけれども、それはどつちがほんとうだかわけがわからない。軋轢というのは火がつくところまで摩擦しなければ軋轢ということではないとぼくは解釈するんだ。役人同士新聞に出るところまで議論をすれば、これは大なる軋轢である。私は與党の方だから役人の攻撃もしたくはないし円満にやつてもらいたいんだけれども、どうもこの肥料に関する限りあまりにひどい。ことにメーカーなどというものは、農林委員会に一回も了解を求めに来たこともなければ、説明に来たこともない、これはふしぎな現象だ。ところが聞くところによれば、何と通産省とメーカーの方に密接な関係があつて、農林委員会なんかに顔を出してもむだだ、あんなところへ行くなということで、下の役人どもは横の連絡があるために、さつぱり顏を出さないという。だからわれわれは何のことも聞かない。結局これはあなたが化学工業の基礎確立のためにとか、いいことを言つているが、化学工業の基礎を確立したり、肥料の価格を安くして農民の得にしたりなんてうまいことは、どつちにしたつてできつこないんだ。そこでこれをあまり通産省ががんばると、どうせ肥料だけは農家は絶対に買わなくてはならぬ。どんな貧乏な家だつて千円や二千円は肥料を買うために出さなければいかぬ、それだから全国の農民から二千円ずつ集めて肥料製造会社をこしらえて、通産省のお世話にならぬぞとまでけつをまくれば、これは一番強い。また農林省は今からそこまで準備をし、覚悟しなければ、これはいつまで閣僚懇談会をやつたつてとてもきまらぬぞ。だから農林省は農林省で独立して肥料製造にかかつた方がいいんだ。そうすると高かろうが安かろうが、自分でこしらえるものだから、そんな大きなお世話はいらない。通産省が持つているからこんなつまらないことになる。それに対してどうだ、通産省は賛成するかしないか、これは化学局長、けんかするより農林省にやつてもらつた方がいいと考えないか、それをまずこしらえてみたらいいじやないか、それからだ。
○中村(辰)政府委員 化学肥料工業の経営を農民にやらしたらどうだ、こういうように承りますが、今日の化学肥料工業も相当発達して参りまして、国内の需要というものに対する供給力は十分備えております。一面国際競争に打ちかつて、これが市場確保というような段階に参つておる化学肥料工業でございますので、通産省としては、この化学肥料工業をますます合理化あるいは近代化いたしまして、農村に対します肥料の供給を低廉に、豊富に、しかも良質というような方向に指導をして参りたいと思います。
○小笠原委員 それはよくわかるけれども、化学工業の発達はよいが、それとくつつけた摩擦まで一緒にした化学工業をやれば、農民が迷惑だということです。摩擦なくして農民の方にも安い肥料を供給して、それから貿易の方もやつていただくということで、農林省とひつぱり合つて行くならよいけれども、ぼくはさつき言つた通り、三年以来すつたもんだ、すべつたころんだでやつておつても、あなたの方の子分の課長連中と主任が、どうのこうのとなかなか大したことまで言う。これはもうぼくも参つた、それでは河野君みたいな専門家が出て来ても、これで押しつぶされちやつて、りくつばかり言つても実際は負けておる。とてもかなわぬから、何とか解決つける方法には――いかに今日化学工業が発達したといつても、それは貿易重点主義の方に行つて、農業を顧みないような傾向があるから、そこに衝突が起ると思う。それよりは、農民の方が自給のためにおのれがやることになつて、工場を設置して自分で製造し、自分で自給を求めるということになつたら、これはたれの罪でもない、早い、そうなれば今のメーカー連中も通産省も早く目がさめる、円満なる方法はこれよりほかにないと私は考えておる。あなた方がけんかされた、摩擦されたというより、この問題を農民全体に呼びかけて、千円ずつ出し合つてりつぱな工場を建てることにあなたが賛成したらどうだ、そうして円満にすればこれくらいよいことはない、全購連がどうのこうの、反対も賛成もそんなことは吹つ飛んでしまう、解決がつく、こんなよい方法はないと思うが、あなたは御意見をどうのこうの、発達したのどうのということを言わないで、率直に賛成する方法はないか、そうして大臣まで賛成させて、それは早くきめようじやありませんか。どうだい、それは。
○中村(辰)政府委員 ただいまの御意見でございますが、先般申し上げましたように、化学肥料工業の今日の現状からいたしまして、これを基礎にしてさらに合理化あるいは近代化いたしまして、先ほど申しましたように低廉、豊富、良質という肥料の供給をはかつた方がよろしいと考えております。
○吉川委員 どうも化学局長との応答を伺つておりますと、これは今始つたことではない、私の知る限りでも、終戦後歴代の化学局長がみな同じようなやり方で答弁をされている。はなはだ不徹底なんだ。いや、ある意味において徹底しているかもしれませんが、私どもからすれば、化学局長は米や麦を召し上らないと見える。われわれは米や麦を食べているものでございますから、少し考え方が違う。そういう方といくら問答をやつていてもむだですから、私は動議を出したい。最近日中に通産大臣を呼んでいただいて、責任ある大臣と徹底的にこの問題を解決したいと思う。それをお諮り願いたい。
○遠藤委員長代理 吉川君から動議がありましたが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長代理 それでは最も近い機会に通産大臣、安本長官、それから農林大臣を本委員会に来ていただきまして、この問題の徹底的な論議をしたらどうかと思います。
○平野委員 ちよつと化学局長に一点だけ伺つておきたいのですが、今度の輸出の問題について、農林省と非常に意見が違つているようですが、通産省では、化学局長としては全購連に持たして資金を融通するということにも反対であるということがはつきりいたしましたが、さらにその上で二十万トンの輸出を主張しておられるようですが、その輸出をしても計画増産が達成されているのであるから、肥料の市価に影響はないというふうにお考えになつているかどうか、その点を伺いたい。
○中村(辰)政府委員 今日の生産状況と二十七年度の生産に対します努力ということをあわせ考えまして、価格の安定と申しますか、やはり相当需給の関係も安定いたしますし価格の安定も期待できる、こういうぐあいに考えております。それから閣僚懇談会かと思いますが、その際のお話の筋で私が申し上げた点ではつきりいたさない点があるかと思いますので、もう一言申し上げておきますが、全購連の買上げの問題に関連しまして、これが資金をどういう方途で出すかというような点につきまして、政府資金の余裕金を使うか使わぬかという点につきましては、閣僚懇談会ではきまらなかつた、こういうようなぐあいに私感じたものでございますから、先ほど河野委員への答弁にそういう意味でお答えいたしたのであります。
○平野委員 そういう抽象的な御答弁をお願いしているわけじやなしに、今度の通産省の御見解の通りに執行した場合において、肥料の市価が現在よりも高くなるということはないというのかどうか、その点を伺つているのであります。
○中村(辰)政府委員 通産省の本肥料年度におきます輸出数量につきましては、大体二十万トンの輸出を、この際海外市場も希望いたしておりますので数量を確保いたしたい。同時にこれに引続きまして、輸出をする場合には国内の状況を見まして、機動的にと申しますかそういつた方式で、国内の需給の安定ということを前提とした方式をできるだけ取上げまして、その方式でやつて参りますれば、価格の安定ということも期待できるのじやないかと思います。
○平野委員 価格の安定というような抽象的なことでなしに、現在の市価よりも高くなるかならないか。高くならないという御見解なのかどうかということを――今安定という言葉がありましたが、安定という御意見がある以上は、肥料価格はどの程度が妥当だという御意見があるはずなんですが、肥料価格は現在幾らであつて、将来幾らが適当であるか、具体的に数学的にひとつお答えをいただきたいと思います。
○中村(辰)政府委員 非常に具体的な御答弁を申し上げなければならぬかとも思いまするが、今日の肥料の輸出の状況あるいは国内の最初の二百二十万トン程度の需要というものが、相当大幅に減じている、こういうような状況から行きまして、再生産を可能ならしめるような価格という点から見て、この現実の価格が適当であるかどうかということは、もう少し愼重に検討しなければならないかとも思います。しかしただいま申しましたような生産の状況、今後の輸出ということにつきましては、先ほど言いましたような点で考えておりまするので、今日の価格の安定状況を持続することができる、こういうぐあいに考えている次第であります。
○遠藤委員長代理 ちよつと政府委員に御注意申し上げる。あなたの答弁は一つも質問に答えておらない。もう少しはつきり質問に答えるよう、誠意をもつて御答弁を願います。
○平野委員 安定市価を維持するというあなたの御発言は、現在より価格が上らない、こういうことですかどうか。念のためにひとつ伺つておきます。
○中村(辰)政府委員 現在の価格が今後持続するような組織ということは、先般輸出をいたします際に国内のメーカーに価格を上げない、また価格につきまして、政府としてその必要があれば、十分勧告その他の処置をとつて進んで行くという考えを持つておりますので、価格の安定を期待しているのであります。
○平野委員 今のお話では、要するに価格の安定を維持するというわけですから、通産省の意見を強行しても価格の上昇を来さない、こういう御答弁だというふうに了解しておきます。
 しかし、もう一点伺つておきたいことは、今あなたのお話の中に、二十万トン輸出してさらに輸出を続けたいというお言葉がありまして、そのときには何らかの国内の操作の方式をとるというお話がありましたが、その方式は通産省でどういうふうにお考えになつているのか。これを最後に伺つておきます。
○中村(辰)政府委員 これは輸出の時期をそらさないというような意味合いで、国内の生産状況あるいは国内の消費の状況で、ある基準というものができますれば、それをもとにいたしまして輸出数量を考えて行くというような考えでございます。これはもちろん農林、安本と十分打合せなければ、この方式は具体化できないのでありまして、そういつた方式が実現できますなりば、私は国内の需給並びに価格という見地から行きましても、心配はないのじやなかろうかと考えております。
○遠藤委員長代理 次会は明日午前十時より開会いたすことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
    午後五時二十一分散会