第015回国会 通商産業委員会 第21号
昭和二十八年二月十八日(水曜日)
    午後一時五十六分開議
 出席委員
   委員長 坪川 信三君
   理事 小金 義照君 理事 高木吉之助君
   理事 今澄  勇君 理事 永井勝次郎君
      大倉 三郎君    河合 良成君
      辻  寛一君    中峠 國夫君
      福井  勇君    高橋 長治君
      長谷川四郎君    山手 滿男君
      加藤 清二君    木下 重範君
 出席政府委員
        通商産業政務次
        官       小平 久雄君
        通商産業事務官
        (重工業局長) 葦澤 大義君
 委員外の出席者
        通商産業事務官
        (重工業局産業
        機械課長)   熊谷 典文君
        専  門  員 谷崎  明君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
二月十六日
 中央卸売市場法改正に関する請願(小林絹治君
 紹介)(第一九三八号)
の審査を本委員会に付託された。
同月十七日
 電源開発政府資金の増額及び開発資金の利子引
 下げ等に関する陳情書(鳥取県会議長木島公
 之)(第一三七一号)
 昭和二十八年度予算に新規電源開発事業費を計
 上の陳情書(福岡県議会議長田中保蔵)(第一
 三七二号)
を本委員会に送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 武器等製造法案(内閣提出第三一号)
 輸出品取締法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第四五号)
    ―――――――――――――
○坪川委員長 これより会議を開きます。
 本日はまず前会に引続きまして輸出品取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。他に御質疑はありませんか。
    〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○坪川委員長 他に御質疑がなければ、本案に対する質疑はこの程度といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坪川委員長 御異議なければ本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
○坪川委員長 次に武器等製造法案を議題といたし、質疑を続行いたします。質疑の通告がありますから、順次これを許します。福井勇君。
○福井(勇)委員 私が引続き武器等製造法案について長く連続してやつておりますので、非常に他の党の方々に恐縮しております。ごく大綱は政府の御答弁で非常によくわかりつつございますので、本案についてはもう速度を上げて簡略な質問で終りたいと思つております。
 この武器等製造法案について、現在のこの法案の文字だけでは、事業許可が主として大企業になつて、大企業が独占的にこの地位を利用するようになりはせぬか、そうして現在日本で中小機械工業というものが仕事がなくて非常に困つておる、こういう段階に対して何とかその辺の調節をしたらと私たちは思つておるのでありますが、しかし現在の武器製造の世界の情勢を見ますと、簡単に下請に出すというようなラフな設計あるいは加工ということではどうもつじつまが合わないというような非常に悩みのある業界だと私は思つております。そこで下請工業をこの法案で圧迫しやしないかという心配があるのでありますが、これらの調節を当局はどういうふうに考えておられるか伺います。
○小平政府委員 御懸念の点はまことにごもつともだと思うのでありますが、武器生産につきましてはなるべく専門的な分野を利用していただく、こういう方針で行きたいと思いますので、必ずしも大企業にだけこの受注が集中するということもないかと思います。すなわち特殊な技術を持つておりますならば、中小企業においても受注が可能であるという面が開けると存じますし、また一面におきましては、大企業が受注をいたしましても、これがいわゆる下請の関係におきまして中小企業にも相当仕事が流れて行くということが予想いたされるのであります。この間にありまして大企業が特に中小企業を圧迫するというような事態がもしかりにありますならば、これはひとり武器生産の関係ばかりでなく、広く大企業と中小企業の問題ということにも関連がありますので、そういつた全般的な中小企業の対策という面からも当局としまして十分善処したいと考えているわけであります。
○福井(勇)委員 この武器製造法案について私たちが初めから今日まで最も心配しておりまするのは、何といたしましても基礎機械でありまするが、これらの点について幸い担当課長が来ておるようでありますから、この基礎工作機械工業の振興並びにその対策について、特に内容はセーパーだとか、レースだとか、あるいはドリリング・マシンだとか、グラインダーだとか、ギア・カツター、冶具、ポーラーについての問題を――私はこの前佐々木説明員に海外に依存するのか、あるいは国内のメーカーの基礎工作機械を振興させるのかという質問を試みたのでありますが、そのときは時間の関係で非常に簡単になつてしまいまして、次会に繰延べるというようなふうで終つたやに記憶しております。そのときの速記録によりましても非常に簡単になつております。この点について担当課長はどういうふうに考えておられますか、この点を御説明願いたい。
○熊谷説明員 御説明申し上げます。ただいま御質問の点に対しましては、われわれといたしましては昨年以来工作機械の精度の向上につきましてはあらゆる対策を講じたのでございます。すなわち昨年度におきましては、工作機械メーカーの設備の合理化をはかりますために、二億五千万円程度の予算を計上いたしまして、基礎部面の設備の更新をはかつたわけであります。なお本年度におきましても、残りの設備がございますので、そういう面につきましては開発銀行あたりの融資をあつせんいたしましてまかなつて参りたい、かように考えております。なお今後の兵器あるいは航空機の生産という面から見ますと、相当新しい機種の工作機械が必要になつて来よう、かように考えております。従いまして本年度は従来ありました工業化補助金以外におきまして、特に工作機械につきましてはその別わくといたしまして一億円程度の試作補助金を大蔵省と交渉いたしまして計上いたしました予算案を提出して御審議を願つているわけであります。そのほか工作機械の今後の発展をはかるためには、新しい機種を見本的に入れて来まして、それを詳細に試験、研究するいという必要もあろうと思いますので、そういう点につきましては機械試験所の方におきまして御努力を願つているわけであります。なお先ほど今後の工作機械は輸入によつてまかなうか、または国産で行くのかという御質問がございましたが、この点につきましては、私どもとしましては、国内で技術的に生産可能なものにつきましては、国産品を使つていただくような措置をとつておるわけであります。これは輸入の場合に、個々のケースにつきまして審査をいたしまして、さような方向に向つておるわけであります。なお国産機械を使つていただきますためには、需要者の認識を深める必要もございますので、こういう点につきまして外国品と国産品との比較製作というような問題も試験所で技術的にやつていただきまして、それを公表いたしまして需要者の御認識も深め、それによつて国産工作機械におきまして今後の機械工業が発展して行くような方向で考えておるわけであります。
○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピンの他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者から説明していただきたい。
○熊谷説明員 現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法があろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しておりますものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になりました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものがどれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。
○福井(勇)委員 本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりしておらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだとかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。これらの新しい時代に処する知識を吸収するために、ぜひとも十分なる用意をもつて、技術者が、あるいは通産省の関係官が世界の進運に遅れないような処置を、特に武器等製造法に関して遺憾なからしめるように処置していただきたい。なお試作の奨励措置としては、補助金の額だとかまた対象において僅少かつ非常に小範囲にとどまり、あるいは設備等資金の援助の不十分、不徹底な措置は、例年私たちの見るところでありまして、このままでは私は日本の工作機械の飛躍はあり得ないという心配があるのであります。現在外国のマシン、ツールに対して、一箇年半ほど前からのオーダーは、約二十五億円になんなんとしておる。もしこれを国内メーカーに依存したならば、特に私たちの最も心配しておるギヤ・カツターだとか、高精度のグラインダーとか、あるいは冶具、ポーラーだとか、こういうような種類のものは別として、これらはまだ日本では、航空機工業に充当するのにはちよつと製造技術において遅れておると思います。また材料の点において遅れておると思いますので、これらは別として、国産メーカーに依存することができるものは、その注文は特に日本のメーカーにさせる。最も戦後疲弊した工作機械業界に、こういう注文を多くすれば活を与えるのみではなくて、技術の高度化と重要な基礎産業として資本の蓄積がもたらされ、日本の経済に寄与するであろうことは、今にしてこの間の策なき推移が、今日工作機械工業の育成の手当を一層困難ならしめているわけでありますが、わが国産業の高進しつつある設備近代化意欲は、まことに慶賀すべきものであります。しかし相かわらずモデル・マシンをすべて輸入にまつというようなことだけで事足れりというふうに放任しておけば、私たちは今後の大東亜地域における科学技術界のリーダーとして日本が押えて来たその地位は保持できないであろう。特に輸出産業を日本が一つの目標として行くという場合には、繊維、化学工業、機械工業この三つがほんとうに日本を救うものだと思つておりますので、これらの点については、特に機械工業の技術の飛躍ということが最も考慮されなければいかぬと思うのであります。
 参考までに従来の工作機械の立直りの経過を例にとつてみますると、ちよつと大型の特殊のものになると、需要者側からあまたの要求資料の提出にメーカーは迫られてしまつて、延百人にわたる技術者や営業関係者の出動を要し、そうしてそのリストをつくることにのみ数十日を費してしまつて、その結果最後は国内のマシン、ツールを使わずに、外国の機械を輸入するという一言で片づけてしまうというような場合が非常に多くあるのでありまして、まことに業者としては弱い立場にある機械工業界であります。また輸入業者の仲介によつて輸入工作機械の取引促進の半面、国産品の精度、耐久度等実質以下の評価観念をもたらし、需要者として必要な正しい認識が突き進め得られない状況にあるのであります。これは一面工作機械メーカーの宣伝の不得手にもよりますけれども、これをもつて解決し得ざる特殊の事態もあるのであります。将来とも工作機械のごとき重要機械の輸入においては、たとえばもし仲介商社の主導にまかせて、単に外貨の面の規制以外に、多くの無批判な自由貿易が許されるならば、事国策を誤るという心配なしとし、得ないのであります。為政者、特に政府当局の考えてもらわなければならない重大な点であります。
 なおこの兵器産業の基礎機械であるところの工作機械の取引上の商利の面から見ますと、一流国産メーカーに対しては一流商社が仲介に立つたときには、常識的に五%のマージンであるが、外国輸入品に対しては一割五分ないし三割という、非常に高いマージンになつておるようであります。加えて関税定率法によつて免税機種の特典を利することになりますれば、国内メーカーの存立をまつたく無視した、輸入一辺倒となるような現状も見られるのであります。付言しますれば、一般に需要者の設備資金に関する限り、金融業者のすべてがほとんど無批判的に、外国品の崇拝思想にアツピールしまして、輸入機械設備金融に絶対重点が置かれておるということに、深く反省を促したいのであります。すでにわが国の工作機械工業の建直しは一刻の猶予もしがたい状態にあることは、大方識者の理解されるところでありますが、実際今日までわが工作機械事業の進展に全生命をかけて経営の困難を辛うじて切抜けて参りました、信念に貫く事業者の現実の気持は、前述の輸入問題とあわせて国内工業育成の緊急対策の実現に期待のほかはなく、これがなければ大方生産放棄もやむを得ないという日本の機械工業、特に工作機械の業界の現状であります。
 重ねて強調しますならば、各種の重工業はもちろん、全産業の基礎となり、なおかつ日本の好むと好まざるとにかかわらず、防衛生産の母体となることは、すでに私がたびたび申し上げた通り工作機械であります。今後独立国家百年の大計は、今にして国内自給態勢の樹立計画確立の国策において遂行しなければならないときに際会しておると思うのであります。幸い工作機械業界昨今の情勢は、戦後の立遅れを若干克服しつつ、企業として最後の努力を傾注して、国産化機種その他独自の設計による高能率、高精度機種の画期的な新製作計画にも乗り出して参つておりますが、すでに百二十種にも及びまするこれらの必要なる機種は、通当局においてもよく考慮して、この機種の進歩発達をはかられたいと思うのであります。今日の機会を逸せず、当局はただちにその熱意を取上げて、その援助政策も大蔵省当局に強く反映せしめ、わが国の工作機械工業振興のために、最も有効適切な措置を考えていただきたいと思います。
 私は以上の点を特に希望しておきまして、現在通産省の、特に機械に関係するところの機構がいかにも貧弱である。これは化学工業の面においても同様に思うのであります。特に本日は通産大臣もおられませんが、小平政務次官におかれてこれらの人的要素の構成において現在も相当りつぱな人物をそろえておりまするが、大体人数が足りない、この点であります。特に化学工業、機械工業が日本の貿易の基礎となるということを考えましたならば、現在の三倍、五倍、いくら行政整理をやるということがありましても、必要なものは飛躍さしたらいいのでありますから、そういう点については大きな決心をもつてこの機械工業の飛躍に留意していただきたい。私はこれが兵器産業の今後の基礎となるべきことを考え、希望を述べまして、私の質問を終ることといたします。
○坪川委員長 加藤清二君。
○加藤(清)委員 武器等製造法案につきまして、私はこれを国民経済及び産業構造の面から二、三お尋ねしたいと存じます。
 まず第一番に、兵器の生産はすでに国内において、この法律ができていない過去において製造をされている、にもかかわりませずこういう法律をお出しになる、そのほんとうの理由を、簡単に御説明願いたいと思います。
○小平政府委員 武器製造につきまして、法的な規制が欠けておつたという事態につきましては、その理由についてさきに御説明申し上げましたが、理由のいかんを問わず遺憾であつたと存ずるのであります。ただ現在行われております武器生産の実情を見ますと、御承知のようにややともするとこの種の事業が濫立をされ、従つて競争が非常に激しい。またいわゆる出血受注というようなことが話題になるという事態にもありますので、当局としましてはそういつた無用の濫立、無用の競争を避けまするとともに、何と申しましてもこの武器生産というものが特異な産業でもございますので、わが国の産業構造全体とのバランスということも考えまして、わが国産業全体の健全な発展を阻害することのないような限度において武器生産事業を認めて参ろう、こういう観点から今回御提案を申し上げたわけであります。
○加藤(清)委員 御承知の通り、わが国の兵器生産工業というものが、敗戦によつてほとんど再起不能な状態に追い込まれている。従つて新しく兵器をつくろうとすれば、その設備資金、資材資金等、今日資金難の所に相当多額な費用と資材を要するものと心得まするが、これについての費用の捻出場所は、外資導入によるのか、あるいは復金の融資等、政府の援助によるものか、あるいは自己調達の自己資金に多くのウエートがかけられるものか、その点お尋ねいたします。
○小平政府委員 兵器製造を再開するにつきまして、多額の資金、資材を要するのではないかということが第一点でありますが、それは御指摘の通りであります。しかしながらまた見ようによりましては、以前の生産設備が相当程度活用できますので、そう莫大なものでもないと当局では見ておるのであります。先般も申し上げましたが、資金につきましても八、九億ないし十億程度のものがあればよろしいのではないかというふうに考えておるのであります。
 なおその資金の調達の方法につきまして、外資の導入をあてにしておるのかという御質問でありますが、目下のところ特に外資を入れようという考えは持つておりません。主として資金の調達は自己資金の調達を中心といたしまして、融資を仰ぐ等の場合におきましては、当局におきましても必要の限度におきましてはあつせんもやつて参りたい、かように考えておるわけであります。
○加藤(清)委員 その資金の調達でございますが、ただいまの御答弁によりますと、自己資金が主体で、要すればある程度の援助資金を考慮する、こういうことでございますか、そう解釈してよろしゆうございますか。
○小平政府委員 自己資金を中心とするということは、ただいまお話の通りであります。援助資金というのはどういう御意味かわかりませんが、政府がこれに資金的に現実に政府の金を流してやろうというのではなくて、事業会社が借入等をいたします場合に、これがあつせんを必要の限度において行おう、こういう意味であります。
○加藤(清)委員 再び融資でございますが、そうすると、業者が必要とする場合に、政府が借入れの手助けをする、こういうことでございますか。
○小平政府委員 大体その通りであります。要すれば開銀等の融資につきまして、武器製造のための資金の融資のわくを一つ設けてでもこのあつせんをいたして参ろう、こういう意味であります。
○加藤(清)委員 結論的に申しますと、いずれであつても、結局兵器の生産の発注を受け、これを行おうとする会社の自己の責任において、あるいは自己の債務においてこれを行わなければならない、こういうことでございますね。
○小平政府委員 その通りであります。
○加藤(清)委員 それについて、これから私の申し上げることがうそであればよろしゆうございますけれども、外国の雑誌の報ずるところ、UP通信の報ずるところによりますと、米国のかつての国防の高官の方が――ゼネラル・モータースの社長、ただいまはさる高官になつていらつしやるようでございますけれども、この方に対して、日本の兵器生産に対して外資を日本に出すか出さないか、こちら側からいえば導入されるかされないかという問題について書簡を送つていらつしやる。その書簡の一部に、危険である、それは戦略的にいつて危険である。この内容は長く続くわけでございますが、抽象的に概略申し上げます。従つてここで外資を、いわゆるゼネラル・モータースの金を貸すというようなことは避けたがいいであろうという意味のことを書簡に書いて送つていらつしやるということを聞いておりまするが、これに対する見解はいかがでございまするか。
○小平政府委員 外電が何と伝えておるか存じませんが、当局としましては、ただいまかような事実があつたことを承知いたしておりません。
○加藤(清)委員 じや、この問題について世界銀行の連中が来られました折に、ガーナー氏とやらに日本政府としてはこういうところへ外資を導入することについてお話をされましたか、されませんか、ないしはそういうことの必要性を認められたのですか、認められなかつたのですか。
○小平政府委員 ガーナー氏が昨年末参りましたときには、この武器生産に要する資金等につきましては、何ら話をいたしておりません。ガーナー氏に話しましたのは、御承知と思いますが、電力の開発の関係であるとか、あるいは炭鉱の合理化の資金であるとか、その他他省の関係において、運輸関係であるとかその他が若干出ておりますが、武器生産に関しましては何らの話合いをいたしておりません。
○加藤(清)委員 それでは方向をかえまして、実は先ほど次官からのお話がありましたように、兵器の生産につきまして受注を受けたいという会社が非常に多いということは、これはお説の通りでございます。ところがその多いという会社名を一覧いたしますると――これから先のことはもしいけなければ記録を禁止してもらつてもいいのですが――見ますると、ある種の平和産業に過去において従事していたところの会社名が多い。この点私は実に遺憾なことに思うのでございます。それは戦争前に先祖伝来のしにせを企業合同の美名によつて合併させられ、自分の手なれたなじみ深い機械を鉄砲だまに献金するために、泣きの涙でその機械とわかれて、およそ手なれていない業務についたという苦い経験を、国民の産業界における多くの方々が経験をしていらつしやるわけでございまして、だれしも自分の本業をかえて他の職業につこうという人は、普通であつたならばないはずなんです。にもかかわりませず、本業をやめて他の仕事につきたいという、その原因が問題であると存じます。それは政府の終戦後における、あるいは最近における産業構造の問題、あるいは輸出産業の問題、この点について遺憾な点がありやなしや。東南アジア貿易、いわゆる世にいうところの中共貿易をほんとうに奨励し振興していらつしやつたならば、先祖伝来の父祖から受継いだ職業をかえなければならないというような苦しみを今与えなくても済んだのではないか、こう考えられるわけでございます。とにもかくにも受注を受けたいという方で見れば、製品が輸出不振である、従つて業務が停滞する、業務が停滞して来れば銀行の融資も受けられない。それだけのみか、自分の会社の株価も下つて来る。これは背に腹はかえられない、おぼれんとする者わらをもつかむという気持がここに現われているではないか、かように考えまするが、この際通産省といたしましては、そういう産業に対しては、一体どのような考え方でいらつしやるのか。兵器生産にウエートを置くことは、これはけつこうなことかもしれませんけれども、それをあえて転換して行かなければならない苦しい業者、これから生ずる国民経済への圧迫というものに対して、どのように考えていらつしやいまするか、承りたいと存じます。
○小平政府委員 本来武器製造を業としないものが、ただいまの経済界の状況からして武器生産に乗り出して来る傾向があるではないかという御質問のようでありますが、若干そのように見えるものもなきにしもあらずのようであります。しかしこれらの事業といえども、その大部分は戦時中におきましては兵器の生産等に経験を有したものであり、またそのための施設等も有しているものが多いのであります。従いまして経営者といたしましては、そういつた遊休になつておりますような機械設備を利用いたしまして、武器の生産を再開いたしたいというような向きもまたなきにしもあらずのようであります。それは一にかかつて経営者自身の判断にまつているわけでありまして、当局といたしまして特に武器生産を奨励いたしているとか、あるいは援助いたしているとか、そういうことがないことはすでに御承知だと思うのであります。今回のこの法案におきましても、むしろ武器生産事業を適当に規制いたして参ろうというのが趣旨なのでありまして、決して従来何らの経験も持たない、あるいは設備も持たない、そういうものに奨励をして武器生産をさせようといつたような考えは毛頭持つておりません。
○加藤(清)委員 それは次官さんのおつしやる通りで、奨励はなさらないでしよう。この法規によつて見れば制限を加えたい、こういう精神が盛られているようでございますから、奨励はなさらなくても、かつて奨励をなさつた平和産業の面々がくつわをそろえて、金額でいえば少い新しいものに飛びついて行くということは、これまさに今までの平和産業がおぼれかかつている証拠ではないか、おぼれんとする者がわらをもつかむという気持がここに現われているのではないか、かように考える次第でございまして、奨励はしないけれども、この法案を提出されてその事業を促進なされんとする政府側においては、平和産業に対してはどのような考え方を持つていらつしやるかということを承りたいのでございます。
○小平政府委員 平和産業自体を振興し、特に輸出貿易等を振興いたして参りたいということは、これは当局の不断の心がけでありまして、そういう面につきましては、もちろんこの法律によりまして武器生産を認めるといなとにかかわらず、平和産業については、あらゆる施策を通じてこれが発展を期して行きたいと考えているわけであります。
○加藤(清)委員 この問題から入りますると、横道にそれるおそれがありますから、しからば平和産業をどのような方法において政府が、特にその指導育成の任に当つていらつしやるところの本省がどういう手を打つていらつしやるかという点については、いずれ別な機会に譲りたいと思いまするが、いずれにしてもせつかくつかんだわら、このわらもろともにまたおぼれてしまつては、それこそ国民経済に及ぼす影響は大きいと思うわけでございますが、承るところによりますると、私の郷里の方にもこれを希望している業者が多い、従つて門前の小僧習わぬお経を読むで、門前の小僧としての質問になるかもしれませんが、発注をされるときに入札を一度ならず二度三度してがきのように飛びつくところの日本業者を一層競争させて安くさせるではないか、つまり言いかえれば出血をさせてまでもやらせるではないかという憂いがなきにしもあらずだと聞いておりまするが、肥料の問題におきましても、あるいはその他の問題においても、出血輸出々々々々と言われておりますやさき、またぞろここに出血輸出が出てはそれこそたいへんだと思いまするので、この問題の将来について、はたして採算がありやいなや、こういう問題についてお尋ねしたいと思います。
○小平政府委員 従来の入札におきまして、いわゆる出血的な入札が、しかも数回に及んで行われるというような事態がなきにしもあらずであつたようでございます。ただこのいわゆる出血というものがほんとうの出血であるのかどうかということは、これに当局においても正確にはつかみ得ないのであります。しかしいずれにいたしましてもこのように何回も入札をやつて、ただ値を安く下げるということは非常に困りますので、従来からも適格のメーカー等を推薦して、そして無用の競争を省いて入札する、こういう方法をとつて参つたのでありますが、さらに本法案におきましては、すでに御承知の通り生産分野の確定等を行いまして、さらにまた契約につきましても届出をさせる、それが不適当な場合には当局から戒告も発し得るというような手段を取り得るように御提案申し上げているのでありまして、こうすることによつて、いわゆる出血的な入札もしないでよろしいようになるだろうということを期待いたしておるわけであります。
○加藤(清)委員 もう一、二点質問いたしまして、きようは何か忙しいことがあるそうですから次に譲りたいと存じます。そこで出血がかりに行われたとしても、きようは出血、あすはもうけたということならば、これでそろばんはとれると思うわけでございますので、この将来の見通しについて承りたいと存じますが、それは今日の兵器生産は、日本の政府が発注しているのではなくして、某国の発注であると聞いている。その某国の発注なるものが将来はたして長く続くやいなや、この問題について承りたいのであります。
○小平政府委員 現在の武器の発注、いわゆる特需の一部としてのこの武器の発注、これがどの程度続くものか、それにまたどの程度の量において発注されるものかということにつきましては、もちろん当局におきましても重大な関心を持つております。従いまして、またなるべく早い機会においてそういつた永続性について、あるいは量の問題について知りたいというので、しよつちゆう発注方面と連絡はとつておりますが、これは一面から申しますと、米軍の機密等の関係もございましようしいたしますので、なかなか思うように正確な情報は得られないのであります。従いまして今後どの程度の額において、どの程度の期間において発注されるかということにつきましては、今申します通りの事情で明確なことを今申し上げるわけに参らないのであります。
○加藤(清)委員 ここで発表をすることが困難であるというならば、あえてその点を追究をしようとは思いませんが、でき得るべくんば、またぞろ平和産業と同じような打撃をこういう業者がもし受けたとしても、嘆かないように、ぜひ政府当局としては折衝これ努められて、先に続くものか、続かないものか、量は一体どの程度のものかということをはつきりきせていただきたいと存じます。もし量がはつきりしないということに相なりました場合においては、業者をある程度制限するとおつしやいますが、制限する場合の目途においても政府当局みずからがお困りになるではないか、かように考えるわけでございます。ぜひこれは発表のいかんを問わず、責任者としては相手方に向つてはつきりさせる必要があると思うのでございます。なぜならば、これが一時の消費物資であるならばけつこうでございますけれども、先ほどの次官さんの話によりますと、ほとんどが自己資金において機械設備、工業設備をいたした。ところがこれがいつまで続くものかわからないということになりましたならば、しからば減価償却はどのようにしたらよいかということが問題になる。会社の経理としてもこれは困つた問題が生じて来るだろう、こう思うわけでございます。この点についてのお考えはいかがでございましようか。
○小平政府委員 重ねてのお話がありまして、この点はわれわれもまつたく同感であります。従いましてできるだけ正確な情報を得べく今後とも努める考えでありますが、御承知のように最後的に申しますと、アメリカの予算の問題、結局そこに参りますので、これをあらかじめ正確に判断するというわけにも参りませんし、アメリカの予算がきまりましたその中でどの程度こちらへ発注せられるかは先ほど申しました通りなかなかわからないのでありますが、御趣旨はよくわかりますから、当局としてはできるだけ御趣旨に沿うように今後も努める考えであります。
○加藤(清)委員 それではもう一つお尋ねしたいのでございます。実はこの量と時期の問題について、設備の償却、会社の経理、ひいては入札をする場合の価格、こういう問題でこういうことを考えている向きがあると聞くのでございます。巷間伝えられてるところによりますと今は米軍の発注である、今は出血したつてさしつかえないのだ、今に日本政府がこれを発注する時期が来るであろう、そのときを楽しみに今はじつとしんぼうしてやるのだ、従つて減価償却というのも何も一年、二年でなくても日本がほんとうに再軍備をさせられるときを楽しみに、かきの種が実になるのを楽しみにやるのだ、こういう考え方が巷間行われているという事実を私は知つております。公の席上でこういうことを言われた業者もおられるのでありまするが、日本政府といたしましては、将来こういうものを日本政府の名において実質的に日本政府が発注することが近いか、遠いか、もし万一遠いとするならば、それこそ遊休設備で業者はまた泣きの涙でほかへ転換しなければならない。こういう状態が生じて来ると存じます。従つてこの点外国の状態はわからないが、日本政府、今日の吉田政府としてはどのように考えていらつしやるかは、責任者でいらつしやる次官さんならよくおわかりのことであると存じますので、この点をひとつお漏らしを願いたいと存じます。
○小平政府委員 きわめて重大な御質問で、私からお答えするのが適当かどうか存じませんが、しかし今お話のように、日本政府が発注するということに期待を持つのには、米軍の発注を一旦日本政府が発注するということを業界の一部では御希望になつておるようでもありまし、さらにまた飛躍をいたしまして、日本自体が再軍備をして、従つて日本軍のための発注を政府がするとうこところまで、先の方まですでに業界には期待しておられる方があるかもしれません。しかしながらいつもこれは総理初め政府の意向として申しておりますように、日本としては再軍備をいたさないということを明確に申しておるのでありますからして、先の方に飛躍をいたしました日本の再軍備のための発注ということは、少くともただいまのところは全然当局としては考えておりませんし、また米軍発注にかかる現在のものにつきましても、これは政府が一旦受注をして、民間にさらに政府から今度発注するというような方法をとろうとは考えておりません。ただ先ほども申しました通り、現在の米軍発注ということが非常に不安定である、そういう点からして、この機械その他の設備の償却等につきましては、特別億却等も認めるように通産省としては今後ひとつ努力をいたしてみたい。あまり極端に言いますと、きわもの的な感なきにしもあらずという点もございますので、なるべく早く償却をいたしますように特別償却の道も開いて参りたい。このことによつて経営の内容を充実させて参りたい、こういうことは考えております。
○加藤(清)委員 実は外国の需要によるところの問題だけはある程度わからなくても、日本政府の将来という問題は、ほかならばともかくとして、産業計画を長期にわたつて立てなければならない、またそうしなければほんとうの経済的復興ができないと考えられる通産省におきましては、ぜひ将来の見通しを何らかの機会に、近き将来において国民に示すとか、あるいは国民でなくとも直接これを受けたいと考えているところの業者にだけは、方法はともかくとして知らせる必要があるではないか、それこそがほんとうに親切なやり方であると考えているものでございます。ぜひ近き将来において実現方を希望いたします。
 最後に、過去の工場、戦前の工場が再び復活するという点につきまして、いろいろな支障が考えられるわけでございますが、まず第一番に、そういう工場の中にすでに学校ができている場所がございます。それから周囲がかつては野原であつたのが住宅地にかわつている所もございます。こういう所で機関銃の試射を朝から晩まででぽかぽかやられた日には、これはちよつと治安維持の点からいつても、安眠妨害の点からいつても、都市計画の上からいつても考えさせられることでございますが、こういう問題については、いかように御処理なさろうとしていらつしやるのか、承りたいのでございます。
○小平政府委員 武器生産工場の立地条件のお話と思いますが、お話の通り、かつては何らの支障もなかつた土地が、現在におきましては、終戦以来相当年もたつておりますので、大分違つた姿になつている所もあると思います。しかしながら一面現在の法律をもつていたしますと、都市計画法等の規制はあるかと思いますし、その他たとえば爆発物のような場合は別な法律がございますが、特に機械工業等についての立地条件についての法的な規制は、ただいまのところないと承知いたします。しかし実際問題といたしましては、今お話のように、かつての工場の一部が学校になつているとか、その他の用途に充てられているとかいたしまして、今後武器製造の工場としては不適当になつているというような所もあるいはあろうかと思いますが、そういう点につきましても以上申しました通りでありまして、法的にこれをどうするというようなことはできないかと思います。しかし実際事業に携わる人が、そういう点を全然無視してやるとはとうてい考えられませんし、またかりに無視してやるというようなことがありますならば、おそらくこの事業の円満な遂行はできかねると思います。こういう点は事業者において十分しんしやくの上、遊休設備等の活用もはかられることとわれわれは信じているわけであります。
○加藤(清)委員 実はきようは私一人であまり時間をとりましても何でございますから、大体その資金、経済の面でお尋ねしたわけでございますが、まだ技術の面とか、あるいはこれが世の中に及ぼすところの社会的な影響とい、う面とか、その他多々でございますので、いずれその問題は次の機会に譲らせていただきまして、きようは次官さんの御親切な御答弁を感謝して、この程度で終りたいと思います。
○坪川委員長 長谷川四郎君。
○長谷川(四)委員 今お話の中に、取締りが非常に強化されて行つて、発注の先行きの大した見込みはないというようなことがありましたが、取締りだけ強化されて行つて発注の大した見込みがないということになつて行くと、これは容易でないことになると思います。そこで発注は米軍ばかりでなく、国内の、つまり自由党政府の称する保安隊という、これの発注もおのずから受けて行くであろうと思いますが、その点はどうですか。
○小平政府委員 発注関係のお尋ねでありますが、先ほど申し上げましたのは、将来どの程度の期間にわたつて、どの程度の量のものが、どういつた種類のものが発注を受けるのか、要するに明確なことは想像いたしかねる、こういう趣旨で申し上げましたので、御了承願いたいと思います。
 また国内の保安隊用の武器についてのお尋ねでありますが、現在のところは全部が米軍の発注にかかつておるものでありまするが、将来保安隊の発注の分も出て参ることと存じます。御承知の通り、現在保安隊におきましては、米軍からの貸与によりまして武器を使用いたしておるようでありますので、直接の発注はございません。しかし将来は直接の発注があることと考えております。
○長谷川(四)委員 工作機械の現在稼動できるものが三十万台と申しておりますが、この稼働できる工作機械が、この種のものを製造しておる国々の機械と比較して、課長の見た目では、他国のものを一〇〇とすれば、パーセントでどのくらいに考えられるか、おわかりですか。
○熊谷説明員 先ほど御説明いたしたように、現在稼働しておる機械は三十万台でありますが、そのうち外国の優秀機械並に稼働でき得るもの、これは性能あるいは能率の点においてですが、一割程度と推定いたしております。
○長谷川(四)委員 あなたのところで工作機械の製造に一億の助成を認めてやりたいというので、その予算が今予算委員会にかかつておるのだが、実際に能率から見て一割程度で、よその国の受注というようなことが考えられるかいなか。コストの点について、常に日本はコスト高ということが言われている。それはどうしてかというと、日本の機械力は非常に弱いというか、ずつと古い機械を使つていることが大いなる原因になつていると思う。人間一人々々の労働力というもの、賃金の上から考えて行くと非常に安いけれども、一人のところへ十人使うから結局コスト高になつて行く。これは原料だけにのみとらわれない現実だと思うのです。政府が何と言おうとも、日本が自衛することは当然であり、これらをもつと強化して行かなければならぬのも当然である。政府はなるべくこれを逃れようというような考えを持つているだろうけれども、もつと大胆にお答え願つてもよい。いずれにしても保安隊だ、警察予備隊だと、その程度しか言えないだろうが、そういう点から考えて、この助成に対していま一段と努力を願わなければならぬ。助成をしたからそれでよいではない、もつとこれに対する指導に当つていただかなければならないと思うが、そういうような指導方針というものができているかいないか、伺いたいのであります。
○小平政府委員 工作機械が非常に非能率的な、また時代遅れのものになつておるということは争われない事実だと思います。そこで当局としましても、一日も早くかような状況から脱却したい、こういう趣旨のもとに、昨年度におきまして、二億五千万円をもちまして、六十台ほどの見本の工作機械を輸入いたしまして、これを見本といたしまして、本年度は試作の奨励をいたしてみたい。それがために一億円の試作補助金を目下御提案申し上げておるわけなのであります。かような次第でありまするほかに、開銀の資金等によりまして、それぞれのメーカーにおいて、相当新しい機械の製作に今乗出しておるわけであります。これがいかにもテンポがおそいということは遺憾でありまするが、いずれにいたしましても、かような方途を講じまして、逐次工作機械の更新をはかつておるわけでありますので、日ならずして、逐次ではありまするが、世界のレベルに達するようなところまで参ることと期待いたしておりまするし、われわれといたしましては、一日も早くそこに持つて行きたい、かように考えておるわけであります。
○長谷川(四)委員 ぜひそうしなければならないし、ヨーロツパの有名な青年が、機械産業の前には人間は奴隷とまで喝破している今日、通産行政、なかんずくこの種のことに当る局長初め、もつと一段と真剣に機械産業の発展を考えていただきたいということが私の念願でありまして、きようはこの程度で明日に譲りたいと思います。
○坪川委員長 他に御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ本日はこの程度といたし、次会は公報をもつてお知らせいたします。
 本日はこれをもつて散会いたします。
    午後三時七分散会