第019回国会 地方行政委員会 第52号
昭和二十九年四月二十七日(火曜日)
    午前十一時三十九分開議
 出席委員
   委員長 中井 一夫君
   理事 加藤 精三君 理事 佐藤 親弘君
   理事 灘尾 弘吉君 理事 吉田 重延君
   理事 鈴木 幹雄君 理事 西村 力弥君
   理事 門司  亮君
      尾関 義一君    木村 武雄君
      熊谷 憲一君    西村 直己君
      濱地 文平君    山本 友一君
      床次 徳二君    藤田 義光君
      阿部 五郎君    石村 英雄君
      北山 愛郎君    伊瀬幸太郎君
      大石ヨシエ君    大矢 省三君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 小坂善太郎君
 出席政府委員
        国家地方警察本
        部長官     斎藤  昇君
        国家地方警察本
        部次長     谷口  寛君
        国家地方警察本
        部警視長
        (総務部長)  柴田 達夫君
        国家地方警察本
        部警視長
        (刑事部長)  中川 董治君
        自治政務次官  青木  正君
        総理府事務官
        (自治庁行政部
        長)      小林與三次君
        林野庁長官   柴田  栄君
 委員外の席席者
        衆議院議員   石村 幸作君
        総理府事務官
        (自治庁行政部
        行政課長)   長野 士郎君
        専  門  員 有松  昇君
        専  門  員 長橋 茂男君
    ―――――――――――――
四月二十七日
 委員熊谷憲一君辞任につき、その補欠として生
 田宏一君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 警察法案(内閣提出第三一号)
 警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法
 律案(内閣提出第三二号)
 町村合併促進法の一部を改正する法律案(参議
 院提出、参法第九号)
    ―――――――――――――
○中井委員長 これより会議を開きます。
 町村合併促進法の一部を改正する法律案を議題として、賞疑を続行いたします。質疑の通告がありますから、順次これを許します。北山君。
○北山委員 この町村合併促進法の改正案の質疑に関連いたしまして、現在の町村合併促進法の第十七条の、いわゆる町村合併の際には、新町村の建設計画による基本財産の造成のために必要がある場合には、国有林の払下げあるいは交換等の便宜措置を講じてもらえるという点の実施につきまして、昨日も実は質疑があつたわけであります。きようは林野庁長官もお見えになつておりますので、お尋ねをいたしたいのでありますが、昨年この法律が施行されましてから相当期間たつておりますが、この十七条によつて実際に適用になつて、合併町村に国有林野を払い下げられたというような実例が、どの程度にあるか、それをまず承りたいのであります。
○柴田(達)政府委員 お答えいたしますが、私ども町村合併促進に対しましては、積極的にいろいろな面で措置を講じて参りたいという考え方を持つて今日まで参つております。従いまして十七条に関しましても、林野整備の例によりまして、さらに林野整備の基準を最大に適用いたしまして御相談をいたすつもりでおるわけでございまして、末端にわたりましても、それらの取扱いに関しまして統一した考え方をもつて行うよに通牒もいたしておるのでございますが、現状を申し上げますと、実は私どもの予想とたいへん相反した事実が現われておるということを申し上げざるを得ないのでございます。と申しますのは、合併後に、合併町村の基本財産の造成のために、国有林野の払下げによりまして、基本財産としての林業経営を願うというつもりでおりましたものを、合併前に、合併予定日町村が払下げを非常に要果され、合併前に処置してしまおうという御要望が非常に強いということで、合併町村からの申出というのは非常に少いという事実なのでございます。このことに関しましては、私どもも非常に苦慮いたしておりますが、合併予定の町村で、すでに国有林野整備臨時措置法によりまして払い下げましたものを、最もよい取扱いをしていただけると思われる旧町村の財産区設定による経営を、多くの場合には合併前に処分してしまおうというような傾向が非常に多く、これらは計画的な経営に対しましては非常に不都合を生ずるということで、事前にそれらの事実がわかりました際には警告も発し、どうしても聞き入れない場合には契約解除の措置も講じなければならないというようなことで、いろいろ強く御要望も申し上げておるような事実もございます。従いまして現在まで町村合併促進法によりまして、まだ完了しておらないものもありますが、売払いを予定いたしておりますものは、全国でわずかに十三件、面積で約九千町歩程度しかございません。その後もそれほど活発には出て参つておらないというのが現状でございます。
○北山委員 ただいまのお話の中で合併前の問題、これは昨日もやはりこの委員会で問題になつて、合併前に関係町村が払下げ国有林のみならず、自己の町村有林等も払い下げるような実例があるようであるというようなことで、いろいろ問題になつて、自治庁の方でもこれは厳重にそういうことのないように取締つておるというお話であつたわけであります。問題になるのは、やはり合併してから新しい合併町村が出て、それが基本財産の造成に必要だという場合のことでありますが、今お話のような全国でわずかに十三件、九千町歩という数字は、実は私の方も割合に少い数字で意外に思うのでございますが、そうしますと、ただいまの十三件九千町歩という予定は、これは林野庁の方で、これなれば払下げができるというお見込みの数字でございますか。
○柴田(達)政府委員 これらの数字は大体可能な件数を上げております。なお申込み自体も非常に少いという現状をあわせて御了承願いたいのであります。
○北山委員 そうしますとこの十三件、九千町歩というのは、大体この十七条によつて適用ができるというお見込みの数字のようでありますが、私どもはこの合併の進行状況を見て参りますと、やはり大部分のものは今年になつて、今年の三月あるいは四月というものが相当多いじやないかと思うのです。従つておそらく今後においてこの十七条によつて国有林の払下げを要難して来る向が多いじやないか、かような見通しを持つているわけでありますが、もし申込みがふえて参りました場合には、やはり林町庁としてはこの十七条の趣旨に基いて、また昨年のこの法案を審議した場合にお約束になりましたように、全面的に、できるだけの協力をいただけるというような趣旨に従いまして、今後の申込みについて最大限、できる限りの便宜措置を講じていただける、かように了解してよろしゆうございますか。
○柴田(達)政府委員 私ども本法律の成立の際に申し上げました通りの考え方を持つておりますので、積極的に御相談をいたして参りたい、かように考えております。なお現在の国有林野整備臨時措置法によりまして予定進行中のものも、町村合併のことが議に上つております区域につきましては、合併町村に払い下げるように、今後も一層御相談を申し上げて参りたい、かような考え方を持つております。ただ現状におきましては先ほども申し上げましたように、合併前に早く売払いをしろという要求が強い、その結果が決して財産造成保持という考え方でなくて、一時に換価しようという傾向が強いということを非常に心配いたしておりますので、今後はさらに合併町村に対する基本財産として御利用願えるように強く御相談いたして参りたい、かように考えております。
○加藤(精)委員 関連……。ただいま林野庁長官から実に意外なことをお聞きしたのでありますが、それが現状であるとするならば、わが国で現在行つているところの愛林思想宣伝、造林運動というようなものがあまり効果をあげていない、林野庁の御指導方針が国民に徹底していない、市町村にも徹底していないことになる。これは非常な大問題だと思う。すべてこういう政府の、あるいは国家としてやる運動は、いいポイント、いい時機をつかまえて実施するのが賢明な策だと思うのでありますが、こういう町村合併というような絶好の機会に、町村合併推進本部並びに林野庁御当局が思い切つた宣伝をしてくださいまして、そうして新町村の誕生をお祝する記念造林というふうなことで、国家のために必要な造林、愛林思想の徹底、共同財産の育成というようなことを思い切つてやつていただきたい。これについて特にそういう努力を払つていただく御意思がないかどうかということを、自治庁並びに林野庁当局にお尋ねいたします。
○柴田(達)政府委員 御指摘をいただきまして、まことに恐縮に存じておりまするが、従来もややともすると公有林野というものが最も管理が遅れて参つておる、かような点は、私どもといたしましても林政上の重要問題であると考えております。これが積極化、強化につきましては、いろいろ御相談をいたして参つておりまするが、最近に起きましては、なおさら公有林野等につきましても取扱いに自治的な委任が大きいために、林野等は特に計画的な取扱いを必要とするにかかわらず、地方事情によりまして簡単に財産処分が行われるというような結果、全体的に公有林が一番低位にある。これらの点に関しましては、今後もこれが取扱いに関しましては自治庁とも十分連絡をとりまして、ただ単に森林法に規定いたしておりまする森林計画による指導監督だけではなく、さらに一段の指導監督の方法を講じ、あわせて林政全般に強力な御協力を願うような方法を講じたい、かように考えております。
○小林(與)政府委員 御趣旨まことにごもつともでありまして、実は先般二十二日に推進本部の会合があつたのでありますが、そのときも同様なお話が委員の方々からありまして、自治省といたしましては、全面的にもちろんその線に沿つて努力せなければいかぬのでありますが、ただ私どもといたしましては単に抽象的な御協力と申しましても実効が上りませんので、具体的の問題につきまして、そういう町村がその問題を取上げられた場合に、具体的に協力して、実効を上げるようにいたして行きたい、かような考えをもつて今後とも全面的に努力していきたい、こういうことであります。
○加藤(精)委員 行政部長にお伺いいたしますが、ただいまの林野庁長官の御説明によりますと、いかにも府県の合併審議会におきまして、町村協議会から持つて来た新町村の計画を詮議する際に、地方課だけでやつておつて、林務課その他があまり関係していないで、うまい指導をしないように思われるのでありますが、各府県庁の地方課における町村合併指導の実際をお聞かせいただきたい。
○小林(與)政府委員 ただいまのお話ごもつともでございまして、これはわれわれが一番気を配つておるところでありますが、県の促進審議会も総務部だけでなしに、たいてい農地、林務その他関係方面の方々も入つております。それから内部において県が計画を審議するときに、必ず各部に連絡するようにということも厳重に申し渡しておるのでございますが、幸いに今地方課長の諸君も集まつておりますので、なおその趣旨を徹底して、今後遺憾のないようにいたしたいと存じておりま
○中井委員長 外に御質疑はございませんか。――他に質疑もないようでございますから、本案に対する質疑はの程度で打切りにいたして御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長 異議なしと見てさように決定をいたしました。
 これより検討裁決に入ります。検討は省略して、ただちに裁決に入つてよろしゆうございますか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長 御異議なしと認め、さように決定いたしました。
 よつて採決をいたします。本案に賛成の諸君の御起立を願います。
    〔総員起立〕
○中井委員長 起立総員。よつて本案は原案の通り可決されました。
 この際お諮りをいたします。ただいま可決されました本案に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議はございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長 御異議なしと認め、さように決しました。
 この際暫時休憩いたします。
    午前十一時五十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十六分開議
○中井委員長 休憩前に引続き会議を開きます。
 警察法案及び警察法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案の両案を一括して議題といたします。両案に対する質疑は本日より逐条審議を行うことになつております。
 まず第一章総則、これは第一条より第三条まででありますが、これらにつきまして質疑をお進めくださるようお願いいたします。門司君。
○門司委員 私は大臣に直接聞いておきますが、この国家公安委員会の会議録を見てみますと、委員の出席は大体四人が大多数ですが、これは可否同数になる危険性が非常に多いのです。法案の中には、大臣はただ議決権を持つておるが、投票権を持たない、こういうことが書かれておりますが、可否同数の場合が非常に多いのですが、これはどうしますか。これは実績がそういうふうにはつきり物語つておりますが……。
○小坂国務大臣 出席の件でありますが、採決権を行使しなければならぬというような重要なる議案の際には、これは委員が当然に職責上出席すべきものでありますし、また良識上出席されておるのであると考えます。今までもそういうふうに行われておりましたために、委員長が裁決権を行使したということはございませんと思います。そこで一般的に今までの委員会が開かれた状況を平面的にごらんになつての御意見だと思いますが、採決をしない委員会におきましては、四人であろうと一向さしつかえない。ただそういうような議決を必要とするというような委員会の場合には、今申し上げたようなことで何ら支障がない、こういうふうに考えております。
○門司委員 これはきわめて政治的の答弁であつて、実際的な答弁でないと私は思う。そうすると採決を要する場合には、五人の委員がそろわなければ裁決をしないと解釈してよろしゆうございますかどうですか。
○小坂国務大臣 実際問題といたしまして、委員が表決権があつて、そうして委員長が採決権を行使する、こういうことでございますから、そうした採決をいたします場合には、委員が当然出席するものである、こう私どもは考えております。またそれが一般の会議の行われます常道であろうと考えております。
○門司委員 だから私がさつき申し上げておりますように、政治的にはそういうことが言えます。これは委員である以上は出席しなければならぬことは当然であります。ところがこの会議録の実績を見てみますと、現実の問題として今まで開かれたのは、大体三人ないし五人のときよりも、二人ないし四人のときの方が多いのです。だから私はそういう心配をしているのです。先ほどから申し上げておりますように、たとえば議決しなければならないような事項があつた場合には、五人なら五人そろわなければ、結局会議を開かないというなら、まだ一応わけがわかるのでありますが、ぜひそうしなければ開かぬとは言えないでありましようけれども、実際上の問題としては、この会議録を見たのではわれわれはどうもはなはだ心もとないのであつて、大体一月の六日からずつと見てごらんなさい。三人のとき、五人のときはほとんどない。ほとんどと言つていいほど二人ないし四人の場合が多い。場合によつては三人くらいのときもある。将来こういう場合を私ども考えますから、要するに大臣が一人加わつて六人の委員会というものは非常に危険だ、実はこう考えておるわけであります。重ねて聞いておきますが、大臣としては表決の場合には、あるいはまたそういう事態のあるときには、必ず五人なら五人の出席を要求するというように解釈しておいてよろしゆうございますか。私は開かないというのじやなくて、要求する、こう直しているのですが……。
○小坂国務大臣 一般的な報告を聞くというような事態では別でありますが、重要な議案の場合には、特に委員長といたしましては、出席について十分通知する。これはあらゆる機会においてそうでございましようが、出席の点について十分に連絡をとりまして、特に委員から自分は出席しないが、こういうような意向である、あるいは自分の意思を表明しない場合はこうであるというような打合せの上に委員会を開かるべきものであろう、これは当然のことと考えておりますから、御懸念のような点はない、かように考えております。
○門司委員 私の心配のような点がないと大臣が言われれば、あるいは心配の点がないかもしれませんが、しかしわれわれから考えてみますと、そういう心配がありますので実はお聞きしておるのでありまして、この報告書を一応見てみましても、やはり決定したときに、四人で決定した例がないわけじやないのであります。事件によつてはやはり四人でちやんと決定されておるものがある。私どもはこうした委員会の今までの実績から徴して、どうもあまり感心したものではないと考えておりますが、大臣がそういう御答弁であるなら、それでも一応よろしゆうございます。
 それからこの際議事の進行上――現行法を今度の法律案のように改正しなければならない一つの大きな理由としてあげられております、治安の責任が不明確であつたという事例について、ひとつ示してもらいたいというのに対して、ここに調査の資料が出ておりますが、これはいずれも事件の件数だけでありまして、その内容がほとんど書いてありません。われわれは事件の数をお伺いしたわけではございませんで、内容をお伺いしておるわけであります。この警察法改正の最も重要な一つのポイントになつております治安の責任の不明確というような事件がここに八つあげてありますので、これらの八つの事項に対して当局の説明を私は一応聞いて、それからでないとわれわれの心構えもはつきりして参りませんので、この際一応八つの事項についての当局の説明をお願いしたいと思います。
○斎藤(昇)政府委員 この資料の趣旨は、今日の自治体警察については、直接責任を政府も国家公安委員会も負つておりませんので、従つて国会等において相当問題になりますような事件につきましても、政府といたしましては、こういう事態でありましたという御報告を取次ぐ程度でありまして、それについての処置その他について責任を持つて御答弁を申し上げることができないわけであります。従いまして、自治体警察において起りました事柄についてはすべてさようでありますが、それらのうちで特に国会等で問題になりましたような、あるいは世聞の耳目をそばだてたというようなものをここに八つばかり拾つてみたのでおります。こういう趣旨でございます。従いまして、この事件の内容を一々申し上げますのもどうかと思いますが、浜松市内における日鮮人の騒擾事件は、これは御承知のように、昭和二十三年四月に、朝鮮人の団体とテキ屋の団体とが衝突をいたしまして、相当な騒擾の様相を来したのであります。しかしこのときの措置といたしましては、警察が応援に出かけましたが、しかし浜松の市警の署長の指揮下でやるか、あるいは国警の隊長が全部を指揮してやるかというので相当問題になりまして、隊長はそこに出ているけれども、しかし陰に備わつて注意をするという程度で、結局市警の署長の指揮下でやつた事件でございますが、この事件の処置につきましても、政府から見れば、もう少し手ぎわよく片づけることがあつたのではないかということが、当時大いに批判をされた問題であります。
 神戸事件は、御承知のように……。
○門司委員 せつかくの答弁中ですが、もう少し内容を詳しく説明してくれないか。そうしなければわからぬ。これは報告が全部国警には来ていることでしよう。もしこの事件の内容がわからぬというなら、そのときの事件をよく知つている署長なり、あるいは国警の方面隊長なりに来ていただけばよくわかると思う。同時に、国警にこれらの資料がないはずはないのであります。資料は必ず出ているはずである。今の斎藤君の答弁ぐらいのことならだれでもわかつている。大してむずかしい問題でない。問題は、政府の治安の責任が不明確であつたから、その治安の責任を明確にするために警察法の改正をするというのが警察法改正の一つの大きなめどになつているのであるから、それの納得の行くように出しておいてもらわぬと、たとえば浜松市内における日鮮人間の騒擾事件といつても、昭和二十三年四月のことで、警察法を施行いたしました直後でありますから、そのときの状態がどうであつたかということについては、もう少し明確に教えてもらわぬと、今の斎藤君の答弁だけでは何が何だかわけがわからぬ。一体どういうことが不明確であつたのか、どういう措置がよろしくなかつたのかということなんです。
○斎藤(昇)政府委員 不明確であるという点は、これは制度上当然にさようでありまして、事件の内容によつて明確になつたり、不明確になつたりするわけでありませんので、自治体警察は独立して責任を持つてやる、政府は何らこれに関与しないような法律になつておりますから、従つてこの点はなぜ不明確であつたかとおつしやいますのは、制度がそう書いてあるから不明確なんであります。事件のこまかい内容によつて明確になつたり、不明確になつたりするものはございません。
○門司委員 斎藤君のような答弁をするなら、私は最初から質問のやり直しをやります。それならば現行法に当然責任は明確になつているじやないですか。内閣総理大臣は指示権を持つているじやないですか。何も非常事態の宣言だけでなくして、その前に国家的事犯があり、内閣総理大臣が必要とめ認るときは、事犯については指示することができる。指示権を持つておる。おのずから責任は明確になつている。また府県知事は当該地方において問題が起つた場合には、当該地方の公安委員会を一つにまとめて治安の責任に出ることが現行法に書いてある。どこに一体内閣に対する不明確な点がありますか。そういう事犯は一ぺんもなかつた、今までやつていない。政府が当然行うべき処置もとらないでおいて、明確であつたかどうかわからないで、なぜ不明確だと言えるか。一ぺんでも内閣総理大臣が指示権を発動して、それでもなお治安の解決の上に困難があつたというなら話はわかるが、今の斎藤君の答弁なら不明確な点がない。法律がそうなつている。現行法はちやんとそう書いてあるじやないですか。どこに一体不明瞭な点があるか。治安に対しては内閣総理大臣は指示権を持つているでしよう。なぜ指示権を発動しないのですか。指示権も発動しないでおいて、一体責任が不明確だというりくつが成り立ちますか。われわれはそのことのために、一つ一つの事件について、どういう不都合が今まであつたかということを聞いておるのです。私は斎藤君の理論だけで言うなら、決して不明確な点はないと言うのです。総理大臣は指示権を持つている以上は――「必要があると認めるときは、」と法律には書いてあるでしよう。総理大臣が必要を認めるならば、どんなときでも指示はできる。これほどはつきりした権限はないでしよう。われわれが要求しておるのは、指示権は持つておるが、しかし今日までの事案の中で、国警と自警とがわかれておる関係から、いろいろな事件について不都合な点があつたというなら、その不都合の点の実例を示してもらいたいということを言つているのである。あなた方がそういう答弁をされるのであるなら、大臣に聞くが、大臣は一体現行警察法の六十一条の二をどう解釈されるか、内閣総理大臣の指揮権はないと解釈されるかどうか。
○斎藤(昇)政府委員 この資料は、今まであつた事件で、政府の治安責任が明確を欠くということで、国会等においても取上げられた事件をお出しをいたした次第でございますが、ただいまの御意見のように、一応警察法の改正によりまして、総理大臣が指示権を行使することができることに相なつております。この規定ができましたことによりまして、従前よりは総理大臣が必要と認めれば指示権を行使できるのでありますが、しかしながら指示権の行使ということだけでは十分に背任を果されない、かように考えるのであります。と申しまするのは、ふだんからの事態の査察、内偵、事の起らない前に処置をとるということが警察といたしまして最も大事なことであります。事柄が全部起つてしまつてから、その処置について総理が指示権を発動するということでは、すでにおそいのであつて、治安の維持といたしましては十分とは言えないのであります。のみならずまた、事柄が起つてから指示権を発動いたしましても、平常からの訓練、指導というものが国警、自警同じような態勢で行われておりませんと、ただその事柄を処置せえといいました場合に、その処置の仕方のこまかい点に至るまで、これが全体の事件の解決に大きく影響をいたすのでありますから、今日の総理の指示権をもつていたしましては、十分な責任を果すというわけに参らないというのが、今度の改正の必要を認めた一つの理由であります。
○小坂国務大臣 長官の申した通りであります。
○門司委員 それなら私は一応聞きますが、この六十一条の二には、今斎藤君から答弁になつたようなことは書いてないのです。事犯が起つてからとも何とも書いていない。必要と認めるときとしか書いてない。必要と認めるときとは何ですか。法律には今斎藤君の言つたようなことはちつとも書いてない。こういうものを挿入したということが、騒動が起つてからそれを鎖圧することのためならば、何もこれでなくても、非常事態の宣言もできましようし、次の六十二条でやり得るわけである。しかしそれでは治安の確保をするのに、問題が起つてからではぐあいが悪いというので、こういう条項がちやんと入つているのである。これには今斎藤君が言つたような、事犯が起つてから指示権を与えるとも何とも書いてない。必要と認めるときとしか書いてない。従つて今の斎藤君の答弁ははなはだおかしなものである。事件が起つてからやるのは指示権でなくして、その次の非常事態の宣言あるいは特別処置というように解釈することが正しいと思う。その事前における処置としてわざわざ六十一条の二として新たに入れた条項であります。今大臣は斎藤君の答弁の通りだと言つているが、大臣はこの必要と認めるときという字句をどう解釈されますか。
○斎藤(昇)政府委員 今までの……(門司委員「大臣の答弁を要求してい
 る」と呼ぶ)必要と認めるときというのは……。
○門司委員 委員長、大臣の答弁を要求している。大臣の答弁を……。
○小坂国務大臣 必要と認めるときというのはその通りなのでありますが、年中必要と認めているということになるならば、この六十一条の二というものはいらない。あなたの御議論はそのままにつき詰めて行きますと、常に指示権を発動していることになるという議論もできやしないか。六十一条の二はございますが、これをもつて連絡を密にすることが十分でない、完全に運絡を密にするということが十分でないというふうに考えられますので、私どもといたしましてはこの御審議願つております法律の方が妥当であろうと考えます。
○門司委員 今の大臣の答弁ですが、ここに私の聞いておりますのは、必要と認めるときという文字を入れたのは、何も事件が起つてから、一つ一つの事件についてというわけじやない。ただいま大臣のように年中指示しておらなければならないというが、年中指示しなければならないような事犯があつたら指示したらいいじやないか。必要と認めたら指示すればいい。必要と認めるか認めないかということです。
○小坂国務大臣 お答え申し上げます。自治体の中に何か事犯がありまして、総理大臣が指示権を発動することが必要と認めるということにありますと、やはり実際に事が起つて問題にならないと、なかなかそういうことの認定は不可能でなかろうか。またそういう場合が非常に多くはなかろうかと思うのであります。従つて先ほどのような御答弁を申し上げました。
○門司委員 そうだとすれば五十歩百歩です。事犯が起つてからの問題だということなら、ただいま大臣の答弁のようなら、何も警察法の改正をしなくたつていいと思う。それなら警察法を改正すれば事件は一つも起りませんか。警察法をいくら改正しても事件は起るでしよう。起つた場合にその責任の帰属がどうかこうかということだけです。警察法を改正すればちつとも事件が起らぬという保証がつけば別ですよ。いずれにしても内閣総理大臣が、現行法に書いてあります指示権を発動するということは、これは内閣に責任があるからこういう指示権を入れたのである。今の大臣のような答弁なら同じことです。ちつとも違いありません。
○小坂国務大臣 全然逆なのであります。要するに無法には、行政権は内閣に属する。行政権は内閣が責任を持つているわけであります。しかし今申し上げたように、事態が現実に起らなければ指示権は実際に発動しにくい。全然できないというのではないのでございますよ。ただそういう場合の可能性が多いということです。そういうことでありますと、責任を持つ内閣といたしまして、治安の責任というようなものは、これは起きてしまつてから責任がどうのこうのというより、事前にそういうことが起らぬようにするということが本質ではなかろうかと私は思うのであります。従いまして常時緊密な連絡をとるということが非常に必要なんでございまして、そういう意味において国警長官が御箸弁申し上げた。私もその通りである、こう申し上げたのであります。
○門司委員 内閣に責任があることは現行法でもその通りです。「内閣総理大臣の所轄の下に、」とちやんと書いてある。国家公安委員会が行政委員会であつても、これは決して日本の国の外にあるわけでもなんでもない。「内閣総埋大臣の所轄の下に、」というふうに書いてある。読んでごらんなさい、その通り書いてある。どこまでも責任があるということはわかり切つている。治安の責任はむろん内閣にあるが、しかし治宏というもの自体はしばしば申し上げておりますように、警察制度だけが治寮の全体ではないということです。治安の乱れるということは国の総合政策が悪いからであるということはわかり切つたことである。従つてその責任が内閣にあるということは当然です。だから現行法でも内閣総理大臣と書いてあることはちつとも間違いないでしよう。その上に、それでもなおかつ実際の事案その他が起つたときにはいろいろ問題を起こすからというので、ここに指示権を与えたのだ。これ以上どこに一体不明確な点がありますか。今の斎藤君の答弁のように、このあげた事例がそういうことでないというのなら、ここから聞き始めなければほんとうの話はわかりはしない。
○小坂国務大臣 今のお話は国家地方警察に関する件でありまして、自治体警察に対しては指示権なんであります。そこで先ほどの答弁のように、常時緊密に連絡して行く必要があろう。従つてこの新しく改正いたしまする警察法案によつて、その責任をさらに一層明瞭ならしめて、常時緊密に連絡をするという方がよかろう、かように考えておるのであります。
○門司委員 今の大臣の答弁は、この現行法に書いてありますことは、単に国家公安委員会に関する、いわゆる国家地方警察に関することだ、こう言われておりますけれども、非常事態の宣言、あるいはたとえば部分的に起つた問題で府県が要請いたして参りましても、そのときの指示権、警察権というものは国家地方警察に移ります。非常事態の宣言その他のときには明らかに国家がやるのです。何も内閣総理大臣所管というのが、絶対に地方の自治警察に対して権限を持たないというわけでは決してないのであります。むしろ事態が起つたときには指示もできる、さしずもできるという指示権をはつきりここに書いてあるでしよう。国家公安委員会と相談して地方の自治警察に対して指示することができると書いてあるでしよう。どこにも内閣に責任があるとも何とも書いてなない。だから今のような答弁ではなくして――これは斎藤君の答弁からえらいところに大臣がひつかかつて来たのだが、現行法でもわれわれが認める国の治安責任が内閣にあるのであつて、その間が不明確ではないとわれわれは解釈しておる。しかしもし不明確であつたという事例があつたら出してもらいたいと言つたら、事例をここに出して来ておる。その事例について答弁を求めようとすれば、さつきの斎藤君のような答弁をして来る。同じ答弁をされるのでも、もう少し親切に、事態をよく聞きわけて、御答弁をしておいてもらいたい。そうしませんと、いつまでたつても審議は進みはしませんよ。だから私は今これから聞いて行きますが、一応われわれの参考の資料のために要求しているのでありまして、ここに起つておりまする昭和二十三年の事態、あるいは四年の事態とずつとありまするが、こういう事態があるから内閣総理大臣の指示権というものをあとで挿入したのであつて、警察法の最初にはあの条文はなかつたのである。これはあとから新しく入れたのですよ。不明確な点があつたりいろいろしては困るからというので、これは新しく改正した条文なんです。ここに書いてありまする浜松事件なんてのは警察法施行直後起つている。私も現地を視察して来たからよくわかつている。これの処置に当つたのは、この間ここに来た今の保安庁の人事局長をしている加藤君です。加藤君がちようど静岡の隊長をやつておつたときです。そういう今までのことについても、どういう点が不明確なために困つたかという事件をお聞きしたいという、一つの参考の意見として聞いておるのである。決してこれは不明確なものが云々されるようなものでなくて、参考意見として聞いているのでありますから、今のような答弁でなくして、浜松事件の内容はこうであつた――あるいはこの法律施行後に行われたと思われるのは、大体東京メーデーの事件くらいだと私は思うのだが、これらの問題についても、不明確な点はどこであつたか、どこがいけなかつたか。一つの法律を審議いたして参りますには、やはり一定の歴史というものと過程というものがなければ、法律の審議はなかなかできないのである。また納得も行かぬのである。現在われわれが何度も繰返すように聞いておるのは、この六十一条の二というものは発動されておらない。われわれは今までの審議の過程においては、警察法というものについては、知事の責任あるいは内閣の責任というようなものをどうマツチさせるかということで、ここに修正をして来ているのである。そしてこれらの問題がちつとも発動もしなければ、そういう事件もなくして、不明確だからこれを改めるということは納得が行かぬのである。従つてその納得の行く事例を示してもらいたいというときに、こういう書類が出て来ているから、これについの説明を私は求めている。さかのぼつて議論しようとは考えていなかつたが、今斎藤君が変なことを言うから、そういうことになつて来た。
○中井委員長 門司君にちよつとお諮りいたしますが、政府から提出された「現行制度において治安の責任が不明確とされる事案」、この名称のもとに八件の事件を指示しておりますが、一応どうでしよう、この八件について簡単にそれがどういう内容であつたかということを説明をしてもらつて、そうしてここに書いてありまするのは、「治安維持の責任は独りその市町村だけに存して、当該事案に関する政府の治安責任は明確を書くのであつて、その意味においての事例は多数に上るであろうが、その中重大事案を挙げれば次の通りである。」こういうのでありますから、一応この八つについての簡明なる説明を聞いて、そうして各事案につき政府の言わんとする政府の治安の責任がどの点は明確を欠いたか、こういうことの説明を求めることにいたしたらいかがでしようか。
○門司委員 いいです。
○中井委員長 よろしければ、そういう趣旨において政府の説明を進められんことを希望いたします。
○斎藤(昇)政府委員 それではこの八件の事件の概要を申し上げます。
 浜松市内における事件と申しますのは、昭和二十三年四月四日から六日までに起つた事件でありまして、朝鮮人経営の浜松市国際マーケツト内ダンスホールの楽士が欠勤いたしましたので、朝鮮人側はある興行師の妨害であるといたしまして、朝鮮人数名がその興行師のところに乱入をして建造物を破壊いたしましたために、同一市内中心地において――その興行師と申しますのは小野組でありますが、小野組の子分約五十名と朝鮮人五十名くらいが拳銃、猟銃を発射いたしまして乱闘をいたしましたほかに、翌五日双方とも各地から応援を得まして約二百名となり、午後七時ごろ朝鮮人数名が小野方において拳銃を発射いたしましたために、市内中心地数箇所において乱闘となりまして、小野組は朝鮮人側ダンスホール等数箇所を襲撃して破壊いたしたのであります。この事件によりまして、朝鮮人側死者一名、負傷者九名、小野組死者一名、負傷者二名、そのほか死者一名、負傷者三名を出したのでありますが、小野組五名、朝鮮人側十名を検挙いたした事件でございます。
 それから次の神戸事件と申しますのは、二十三年の四月十四日朝鮮人学校に対する閉鎖命令に応じない朝鮮人等が、代表者四十名をもちまして兵庫県知事に陳情のために面会を求めました。翌十五日も同様知事側と面談をいたしましたが、その間当局の退去命令に応ぜず、そのために住居侵入現行犯として七十名を検挙いたしたのであります。ところで四月二十四日になりまして、県市警、検察庁の関係者が知事室において協議をしておりましたときに、突如知事室に朝鮮人が乱入をいたしまして、前記関係者をほとんど監禁状態に陥れまして暴行を加え、そして威力をもつてその要求事項を承諾せしめた事件であります。
 それからその次の大阪事件と申しまするのは、朝鮮人学校の閉鎖命令に応じない朝鮮人等が、四月二十三日に約五千名をもつて府庁内になだれ込みまして、知事室の付属品、備品等を破壊し、四月二十六日には再び大手前公園に隼合いたしましたので、市警当局から解散命令を発しましたところが、これに応ぜんといたしました一部朝鮮と、あくまで応じまいとする軌鮮人間に乱闘を生じました。このために警察は消防ポンプによる放水及び拳銃の威嚇射撃を行つて鎮圧した事件であります。
 次の広島日鋼事件と申しまするのは、広島の日鋼の製作所は従業員二千百余名を有しておりまして、賠償工場として終戦後ミシンその他を製作していたのでありますが、経営不振に陥りまして、六月三日に至り七百三十名の大量馘首を通告いたしましたことによりまして、労使の対立は非常に激化をいたしました。団交の決裂後におきましては、労組側は外郭団体の応援を得まして、共産党の指導のもとに非常に尖鋭化をいたしました。会社側の工場閉鎖処分によりまして、十四日に至つて外郭団体を加えて約二千名くらいが工場を占拠いたしました。かつ会社幹部を監禁いたしまして第二組合に対する暴行行為に出ましたために、地元の軍政部の要請もありまして、十五日の午前六時、広島市警は千五百名の警官を招集をいたし、全員を同所から強制退去をさせたのであります。翌十六日午後八時ごろ、約七千名の労組側は警備の警察官に対して投石をいたしまして、バリケードを破壊し、塀を乗り越えて警察官と衝突をし、双方に多数の負傷者を出す等の事案を起したのであります。十五日の強制処置におきまして二十八名を検挙いたした事件でございます。
 その次の平の騒擾事件は、日共の福島地区委員会から許可申請のありました掲示板の設置に関しまして、その福島市警の許可取消し処分を不服といたしました日共関係者は、実力をもつて所轄平の市警に乱入をいたしまして、署長以下署員を軟禁いたしました。看守巡査の拳銃を奪取、留置人を奪還いたしまして、署の前には赤旗を交叉をし、市内にみずからピケツト・ラインを張りまして通行人を尋問する等、一時無警察の状態になつた事件でありまして、これは有名な事件でありますから、十分御承知のことだと存じます。
 次に一一・二七朝鮮人騒擾事件と申しまするのは、昭和二十五年の十一月二十四日及び二十七日の事件でありますが、旧民戦系の朝鮮青年は共産党の指令によりまして、特別工作隊を結成いたしまして、反国連的秘密活動を続けて参つたのでありますが、特に朝鮮人学校父兄会を唯一の保護団体として朝鮮人を組合いたし、闘争を続けて参つたのであります。十二月二十日長田区役所に対するデモに際しまして、一名検挙いたしましたことによりまして、十二月二十四日、中学生三百名を含む六百名くらいが、長田区役所、長田警察署の三隊にわかれまして押しかけて参つて、警察を牽制しながら、長田区役所で暴動化をいたしましたために、同所で二十六名を検挙いたしたのであります。その後これらは長田警察署に大挙して押しかける等の挙に出たのでありますが、十二月二十七日に至りまして、広範囲に姫路、明石等よりも多数動員をし、約八十名ぐらいが西神戸朝鮮人学校において大会を開催いたし、その後長田区役所に向けてデモを開始いたし、警備警察官の解散警告に応ぜず、白はち巻をいたしまして、決死隊と称する凶暴な一隊は、れんが、小石を投げつつ反抗をいたしまして、長田区役所において暴行するの挙に出でましたので、警察官十三百二十名を市警が招集をいたしまして、一斉検挙に着手し、百九十三名を検挙いたしたのであります。この際に警察側が五十一名、暴徒側が三十一名負傷をいたしたのでありますが、その事件であります。
 次に吹田騒擾事件でございまするが、これは御承知の通りと存じます。これは解放戦争戦取月間闘争の第一波攻撃を六月二十五日記念日闘争に盛り上げようといたしました日共並びに民戦におきましては、六月二十四日前夜祭といたしまして、豊中市の待兼山阪大北校のグラウンドにおけるキヤンプ・フアイアの名目のもとに集会を決定いたしました。阪大当局の反対を押し切つて強行開催されるに至つたのであります。当日午後七時、赤旗を押し立てて参集して参りました学生、労働者に続きまして、府下全地域あるいは兵庫県下から朝鮮人学生、自由労務者その他日共傘下の各種団体並びに党員シンパ等が、午後八時半から十時までの間におよそ八百名を突破いたしました。グラウンド並びに待兼山高台でたき火をたきまして、革命歌を合唱し、気勢を上げて、興奮のるつぼの中で午後九時ごろ大会が開催されたのであります。ここでは再軍備反対、軍事基地粉砕、アメ公を日本及び朝鮮から追放せよ、吉田内閣打倒等のスローガンに基くアジ演説、あるいはメーデー事件の実態報告がなされました。あらかじめ計画されておりました指導者の巧妙なアジテーシヨンによりまして場内はますます殺気立ち、午前零時集会終了後、指導者の強力な統制のもとに軍事編成を終りまして、火炎びん、ラムネ弾を配給をし、付近高台で竹やりを急造いたしまして、全参集者を二班にわけまして、救護班を配置して、そうして待兼山を出発し、徒歩部隊約三百名は四国街道を山越えで吹田に向い、途中豊川村におきまして笹川良一氏宅を襲撃し、さらに山田村において吹田機関区副闘争委員長中野新太郎宅を襲撃いたしました。一方電車部隊約六百名は阪急線の石橋駅で駅長を脅迫し、人民電車を出させまして、服部駅で下車をし、吹田市へ入つて、途中駐在所を破砕いたしまして、三島郡の山田村で徒歩部隊と合流をし、警備部隊の阻止を強行突破して吹田操車場に侵入し、駅舎を破壊いたしまして吹田市内に入り、途中駐留軍自動車、警備隊車両に火炎びん、竹やりで暴行をなし、拳銃を奪取し、派出所も同様な手段で破壊し、電話線を切断いたしました。白昼竹やりをかざして市内をデモして省線の吹田駅へなだれ込んだところを、検挙に当つた警備隊と乱闘となり、拳銃、火炎びん、竹やりを持つて対抗したのであります。この間両者に相当の重軽傷を出したのであります。デモ隊は省線に乗りまして大阪駅に逃走をいたしたという事件であります。
 次に東京メーデー事件も御承知の通り、昭和二十七年のメーデーに参加をいたしました諸団体のうち、全学連、北鮮系の朝鮮人団体等約四千名がデモ隊の解散地であります日比谷公園で解散をしないで、皇居前で乱闘をいたしまして、これを防止せんといたしました警官隊に対しまして暴行を加え、米軍自動車十数台を焼却した事件であります。これは御承知の通りの事件であります。非常事件の内容を御説明いたしました。
○門司委員 今の事件の内容だけは伺つたのでありますが、これに書いてあります責任の所在の不明確の点はちつともお話になつておらない。この点についてもう少し説明をしていただきたいと思います。
○斎藤(昇)政府委員 これらの事件につきましては事件の遡る前の処置、また起つてからの後の処置につきまして、いろいろ国会等においても御批判があつたのでございます。しかしながらこれらの事件の中には、たとえば平事件、あるいは吹田事件のごとく、数個の自治体警察にまたがつております事柄、広島の日鋼事件も同様でありますが、またこれを処置するについて、もつとこういうようになぜやれなかつたかというような御質問等も国会で相当あつたのでありますが、それらにつきましても政府といたしましては、もちろん当時何らの指示権もなかつたことも理由でありますが、政府の責任というものはまつたく不明確であつたわけであります。その後先ほど御指摘のような指示権の規定が入りましたが、先ほど大臣及び私からもこういつた事件が起りますについては事前の情報を十分把握し、それについて十分な態勢を整える。そうしてこういう事件を未然に防止する。もし起つてもこれをもつと手ぎわよく片づけるということが警察当局の責任でございますが、しかし先ほどの御指摘のように総理が必要と認めた場合に指示ができるということに相なつているのでございますが、総理が必要と認めますためには、こういつた事件が事前に起るであろうということが報告をされる、あるいは事前のそういう内偵が十分であるということが前提になるわけでありまして、さようでない限りにおきましては、ほとんどこれらは事件が起つてからでなければ、総理が指示権の発動のしようがないというのが現状でおります。従つて大臣からもお答えをいたしましたように、こういつた事件を事前に防止をし、またなるべく短時間に処置をするためには、事前にこういつたものに対する警察活動の基準を示し、そうしてその基準に従つて警察活動が十分に行われるといつた組織上の仕組みが肝要であろうと考えるのでございます。
○門司委員 今の最後の御答弁でありますが、私が聞いておりますのは、どういう点がまずかつたかということを、もう少し詳しくお聞きいたしたいのであります。しかし現実にはこれらのまずかつた点をわれわれも承知しないわけでもありません。承知しておるために六十一条の二を特に入れたのであります。非常事態の場合は国家公安委員会の発動に基くものであるが、六十一条の二の規定は総理大臣単独の意思から動かせるという規定を設けたのであります。従つて私は別に内閣の責任云々、あるいは不明確の点はない。また同時に、今の斎藤君の答弁からしますならば、現行警察法の五十四条には明らかに相互間の連絡協調を義務づけておるのであります。しなければならないという程度ではなくして、「相互に協力する義務を負う。」こう書いてあります。だから五十四条が尊重されて、義務づけておりますものを履行されておりさえすれば、今の国警長官の答弁のような事態は起らないのであつて、これは現行法の運用が単に自治警だけがまずいのではなくて、国警もまずいのではないか、国警といえども満足にそれを守つていないのではないか。ことに吹田事件の発生地は国警の範囲内である。むしろ国警が先に知つておつたとするならば、国警自体が満足に義務を履行していないと考えるのであります。この五十四条は単に相互間の連絡をとらなければならないというようなものではなくて、協力する義務を負うと書いてあるのです。だから今の事件の内容から見て参りましても、これは事件が起ろうという場合、あるいはそういう事犯ができはしないかという場合には、お互いが知り得たことを義務づけられた法律の通りにやつて行けばいいのであつて、何もその責任の所在は不明確になるわけでも何でもないと思う。従つて現行法の五十四条というものによつて義務づけられた義務の履行が、これらの事件については一体行われておつたかおらぬかということであります。国警、自治警を問わず、たとえば平の事件にいたしましても、そうであります。事件の起つたところは一体どこであつたか、吹田の事件も起つた発端はどこであつたか、吹田事件のごときは明らかに国警の交番のところを三つも通つて来ている。あの竹やりをかついでわつしよいわつしよい通つているのを、一体国警は知らなかつたのか、知つていながらなぜ連絡しなかつたのか、これは義務づけられておるのです。そういうみずからの義務を怠つておつて、そうして連絡がうまくいかないからといつて引揚げるということは、私はみずからの非を笑うものだと思う。現行警察法に忠実であるならばそういう問題は起らぬと思う。ここで聞いておきたいと思いますことは、これらの事件について、一体この五十四条に義務づけられております相互間の規定というものが満足に運用されなかつたかどうか、もしされなかつたとすればどこに欠陥があつたかということです。
○斎藤(昇)政府委員 これらの事件の際にも私は現在の制度におきましては、なし得る限りの連絡情報の交換はできておつたと考えるのでありますが、何分にもそれぞれの警察の責任者は別々になつておりますので、従つて今度の改正案で考えておりますように府県一本でありますならば、府県の責任者がすべて責任を持つて平常からの視察内偵、それからそういつた場合の事前措置、それから実際に処する場合の警察官の活動の日ごろからの訓練というものが一様にできますから、従つて一つの県内では一つの責任者の統轄のもとに責任を明確にして、その事柄が処理できると考えるのであります。現在では何と申しましても連合軍的な活動でありますから、そこに責任が多数にわかれるということはやむを得ないのであります。この点は御了承いただきたいと存じます。
○加藤(精)委員 議事進行について、本日の理事会におきまして、本日午後は逐条審議に入ることになつておりましたし、すでに昨日の委員会におきまして第一条について本員は質問を開始して、途中で遮断されたような関係もございますので、第一条より逐次逐条審議に入つていただきたいと思います。
○大矢委員 議事進行。私はきのう委員長がちよつと留守したので、代理委員長に要求しておいたのですが、それは今度の警察法改正の最も重要なる、政府がいわゆる治安の責任にあるにかかわらず責任の所在が明確でないということ、それが一番大きな理由になつておるので、そこで一つの参考資料としてこの八件をあげて来た、今門司君からいろいろ質問があつたのですが、その大半は五年前のことなんです。二十四年六月です。しかしあることは事実だからそのことについて国警側だけでなくて、当時の責任者であつた自治警の人にぜひ来てもらいたい、そうしてどうすれば責任の所在が明らかになるのか、はたして責任の所在が不明確であつたのかどうか、事実を調べなければわからぬということを言つて、ぜひ自治警側に出席を願いたいということを私は申しておいた、ところで多分時間がなかつたから来られないのでしようが、私はその点が明確にならずして逐条審議というのは何にもならぬと思う。政府はこれを改正するのだというが、法案に対しての一番重要な問題を十分審議せずして、それで責任の所在が明らかにならぬときに、改正の理由としたそのことが不明瞭のうちに、これが審議されることははなはだけしからぬと思う。ですからぜひともひとつやつてもらいたい。これに対してその当時国警側に大いに欠陥のあつたことを、いろいろなことについて新聞記事が残つておりますから、それについて質問したい、ところがここではそうでないという弁明をしただけで水掛論になつてしまう。一方に実際に携つた人と両方の言い分を聞いてわれわれは判断する。私はこの間も斎藤さんに三つの点をあげて、ぜひ政府と相談して答弁してもらいたいということを言つた。それは国警と自治警が両方ともひとつ白紙になつて解散して、府県一本にするのだと言つているが、国警の方は自治警察の半分しか署員を持つておらない、四万と八万以上あるところの、倍以上の自治警の人が、その欠陥のために新しい警察法を作るというのに、そういう人たちがここへ来ておらない、だから初めからそれが問題になつていた。しかし具体的に責任の所在が不明瞭な事件としてこの八つをあげたのですから、この八つを審議するということはちよつと困る、われわれは単にいやがらせや引延しをやつているのじやない。政府の説明の不明確に対してここで審議しようというので、これはぜひもとつ出してもらいたい、これさえはつきりすれば議事はどんどん進行します。
○中井委員長 ただいま大矢さんの御発言がありましたが、これに対して国警長官として資料を出された立場からの弁明をせられんことを望みます。
○斎藤(昇)政府委員 私がこの資料を出しましたのは、この事件の処理の仕方が、当時自治体警察がまずかつたとか、やりそこねたとかいうことを申しておるのではございませんので、これは制度の建前上たくさんの警察にまたがつた事件であつたり、また国として非常な関心を持つた事件であつた、それについて自治警がたくさん置かれており国警の区域も入りくんで来るというような事件につきましては、管区警案の責任を持つ管轄地域が府県単位になつて広くなるということであれば、その責任は一つになつて明日になる。それから国民が関心を持たなければならぬという事柄につきましては、今度の警察法の改正のように、事前から警察全体についての活動の基準を示したり、あるいは大規模の擾乱事件については指揮監督をするというような建前をとつておつた方が、その責任が明確になつて、国としての責任も果しやすい、かような趣旨でこの資料をお出しいたしたのでありまして、決してこの事件に対して自警が全力をあげなかつたとか、あるいは非常に下手であつたということを申しておるのではございません。この点御了解をいただきたいと存じます。
○大矢委員 なるほど、どつちに欠陥があつたからこういう問題が起きたとはいえないということを今言われましたが、しかしながらその処置よろしきを得れば、これまで大きくならなくて済んだということはお考えだと思う。ただ単に自警と国警と二つあるからこの題題が大きくなつたというが、この事件に対する責任と各対策についていろいろ問題になつたのですから、従つてこの責任がいずれにあつても、これだけ大きくなつた責任というものはどこにあるか、二つあるためにこういうことが起きたかどうかということは私は問題だと思う。当時の新聞記事をちよつと見てみますと、約六百名自警が出て、国警の方が八百名も動員している、新聞の見出しは「恐る恐るの警官隊」と出ている。それで実際の国警が自警があるからというので故意にそうしたかどうか知りませんが、どうもこれだけの巡査を動員しておきながら指揮よろしきを得なかつた、従つてこれについてこれほど拡大した、しかも責任の所在が明確でなかつたという事案として出しておるのですから、その当時の責任者である国警の大阪本部の三宅警備部長とか、あるいは大阪管区本部の宮本警部とか、こういう人に来てもらわなければならぬ。あのときにこうすれば問題が起きなかつたが、問題が大きくなつて、処理がまずかつたために、責任の所が在明らかにならぬ事案として、ここにわざわざ出されたのだから、ここへ来てもらわぬとわからぬ。と同町に、その当時の模様について斎藤さんはどういう報告を受けておるか知りませんが、また新聞記事がどの程度確実かどうか知りませんが、新聞記事によりますと、当然処置すべきものを学校当局から要請がないからといつて、手をこまねいて見ておつた。それからトラック目がけて火炎びんを投げておるのにもかかわらず、警察官はそれに対して恐る恐るついて行つたというありさまである。こういう警官隊があるからして、こういうふうに勢い方々にちらばつて、あつちからもこつちからも籠絡されたというかつこうである。そのときに国警は八百人も動員しておきながら、はたして当を得ておつたかどうかという当時の新聞記事の模様からして、直接衝に当つた責任者に来てもらつて、それから十分話を聞いた方が確実だと思う。しかしそれが議事進行上、時間的に許さぬならしようがないが、はたしてそれが完全であつたかどうか、斎藤さんはこの報告に基いてどう思われておるか、あるいは正確な報告が来ておるかどうかということを、私からお聞きしたい。
○斎藤(昇)政府委員 あのときの情勢は私も国会で説明を申し上げたと思つておりますが、国警にも十分でない点がございます。また自治体警察にも十分でない点がございます。しかし一番の問題は、あの区域が国警の地域、それから豊中、吹田、あるいは一部は池町というぐあいに非常にまたがつておりまして、事柄の発生地でありました豊中における措置がまず十分でなかつた、それから後ろの自警、国警の措置におきましても、それぞれ批判すべき点が相当あつたのであります。しかしながらさような場合において、これがまずかつたのはどこの責任かということになりましたら、事例解決につきまして連帯責任を負うて考えるということに相なりますと、先ほども申しますように、数個の警察にわかれておるということによりまして、ただいまここでも御報告がありましたように、あるいは国警が悪かつた、あるいは自警が悪かつたというようなことから、これは単なる批判であるにいたしましても、さような事柄は治安の維持上望ましくなかつたことは事実であると考えておるのであります。
○伊瀬委員 今大矢委員がおつしやつたように、この警察法改正の一つの大きな理由は、国警、自治警の連絡不十分だ、こういうことを大きな事由にあげられておるのですが、そういうことになりますと、今回御報告なさいました八つの事件のうち、一番大きいと思われる吹田の騒擾事件なんかに対して、今警察法改正をなさろうとする国警側だけの意見を聞かずに、もう最後の段階で逐条審議に入つたんだから、ぜひひとつ自治警側を代表する人もここへ列席願つて、そうしてぼくらは大体判断の資料を得たいと思うから、そういうようなとりはからいをぜひ委員長にお願いしたいと思います。
○加藤(精)委員 数回の理事会によりまして逐条質疑に入ることになつておりますので、この理事会の決議を尊重して即時逐条審議に入ることにお願いいたします。
○床次委員 ただいま門司委員の質問に関連いたしまして、一言質問いたしておきたい。
 警察の各区域がわかれておりましたために、その責任の所在の明確化を欠くおそれがあるという懸念については、私は了解できるのでありますが、ただ今度の新しい警察法に置きましては、区域を大きくしたことは、確かにそれに対する一つの方法であろうと思います。さらにその責任者でありますところの長の任命を国家公務員にしております。この点も責任の明確化の一つの理由だろうと思いますが、今までの事件そのものにつきまして、長を国家公務員にしなければ不都合だということは理由にはなつておらぬように思うのであります。この点に関しましてもう一回責任の明確化という立場から御説明をいただきたいと思います。
○斎藤(昇)政府委員 長を国家公務員にいたしました点は、これは今の御意見のように、責任を明らかにする、いわゆる府県警察の責任者について身分上の監督責任を持つということが、責任を明確にする一つの大きな点でありますので、さように立案をいたしたのでありますが、さらに現在の新警察法案は、現在の国家地方警察と自治体警察を廃止いたしましてそうして一つの府県警察を設ける。現在の警察は前にも申し上げましたように、一方は非常に強い国の性格を持つた国家地方警察、一方は非常に完全な自治体警察という二本建で行つておりますのを、これを一本にいたしまして、そうして警察機能の地方的な性格、それからまた国家的の性格というものを一つの警察の中に具現いたそう。そのためには現在の国家地方警察の非常に強い国家的の性格を、府県の、不完全ではありますが、自治体警察に引下げようとするから、少くとも警察長と若干の幹部は国の公務員にいたした次第であります。
○床次委員 ただいま御説明があつたのでありますが、国家地方警察と自治体警察と統合したため、国家警察的の立場も考慮して長を国家公務員とするというふうに御説明になるのであります。しからば伺いたいのでありますが、自治体警察として存在しておつたものは、はたして責任明確化の意味において欠陥があつたかどうか。数が多いところの自治体警察、あるいは自治体警察と国家警察の入りまじつたものでありましては、事件解決について不十分であるということは、御説明によつて納得できるのでありますが、長を任命しなければ自治体警察自体だめだつたのだということがはつきりしているかどうか。その点私は相当疑問があるのであります。過去の欠陥を是正して将来に対処するためには、それぞれ改むべき点が必要であろうと思いますが、必要のないところまで改める必要はない。この点に対してもう一回伺いたい。かりに私どもがかねがね主張しておりましたごとく、相当区域を大きくいたしまして、責任ある職務執行をなし得るような立場にしておきますならば、政府の懸念せられるものは大体解決せられるのではないか。長が自治体警察でありますために、責任をとれないということを憂えられるということは非常に重大な問題であります。現在の警察制度に対して政府が大きな疑念を持つておられることを表示するものだと思うのでありますが、私は必ずしもその点はおつしやるほどの問題ではないのじやないかと思うのであります。重ねてその点をお伺いしたいと思います。
○中井委員長 門司君にちよつとお諮りいたしますが、ただいま質疑の順序は門司君の順序になつておるのでありまして、現にあなたは御質疑の進行中なのであります。たまたま床次君から関連質問の御要求がありましたから許可いたしましたが、あるいは承るところによると、その趣旨は関連質問よりさらに進んで、発展されるような方面に行くかもしれません。そういう意味においてあなたの順序は、床次君にお譲りになつたとしてよろしゆうございますか。もとよりあなたの質疑は床次君の御質疑が終ればただちに元へもどるわけであります。
○門司委員 別に私の質問から離れていないと思います。それは今この資料が出されておりまするいわゆる明確か不明確かという点については、床次さんの議論も同じだと思います。従つて私は意見を求められれば、床次さんの質問も私の質問から離れていない、従つて私の疑念もそれでとければけつこうだと思います。従つて床次さんに質問を続けていただけば、それで私はけつこうだと思います。
○中井委員長 了承いたしました。
○斎藤(昇)政府委員 やはり身分上の監督権というものを持つておりませんと、その責任を十分に果すということが非常に欠けると思うのでございます。いわゆる警察の国家性という面から考えまして非常に遠くなつてしまい、地方性という方に少し傾き過ぎはしないかというのが政府の見解でございます。
○小坂国務大臣 蛇足になるかもしれませんが、私も少しつけ加えさせていただきます。ただいま警察の任務に国家的性格を持つものと地方的な分野とがあるというお話でございました。ただいま国警長官の答えられた通りでありますが、ただ、その点からいたしまして、たとえば問題がありまする場合に、やはり国において行政権の責任を持つ内閣が国会において御質疑にお答えするという点に、やはり不便が出て来るという点もありはしないかと考えております。
○床次委員 この点に関しましては、さらにもう少し先の機会においてお願いしたいと思つておりますが、今せつかく大臣のお話があつたのでお伺いいたします。
 国が責任を持つ範囲に関しましては、これはいわゆる国家的犯罪の範囲に限られると思います。国家的重要性を認めましたものに対しまして、特に国家といたしまして責任を持つてこれに当るべきものである。一般的なものに対しては必要がないのだ。従つて地方の長にいたしましても、その責任を明確になし得る必要の限度におきまして、これは国家犯罪に限る。その他の一般犯罪に関しましては、必ずしも長が国会に対して責任を明らかにしなくてもいいのではないか、こういうふうに私ども考えておるのであります。過去におきまする現在までの自治体警察なるものは、その責任の範囲はあくまで自治体の限度にとどまつておつたのであります。しかし国会に対しまして責任を負わなければならないのは国家的犯罪であるべきで、一般的犯罪に関しましては必ずしもその必要はないのではないかということを私ども感じておるのであります。この点に関しまして、大臣のせつかくのお言葉でありましたので、この際ちよつと承つておきたいと思います。
○小坂国務大臣 国において責任を持ちますものは、国家的犯罪というものが非常に大きな部分を占めると思いますが、れそのみに限定すべきものではないのであつて、国会においては国政全般に対する調査をなし得るのでありますから、内閣の行政権というものもそうした全般のものに広く深く責任を持つものであると考えております。そういう点について私は一般的な意味で、そういう分野を全然無視することはできない、こういう意味で申し上げたのであります。
○床次委員 少し話がほかへ広くなるような懸念がいたすのでありますが、この点は将来、警察の任務といたしまして、第二条に書いてありますが、警察庁と国家公安委員会の任務の問題として非常に微妙な問題であります。第二条と第五条の関係がありますが、これは今門司委員の質問の最中でありまりから、この程度にしておきますが、この点は私は政府の見解に対して非常に大きな疑問を持つておるのであります。新しく政府の期待しておられます都道府県警察の責任と国家公安委員会の持つておる責任とを同じ範囲に見ておられるのではないかという懸念を持つておるのであります。私どもの解するところによれば、国におきましてはそれほど一般的な立場において警察の責任を負わなくてもよろしいのではないか、国家的見地においてのみ国家公安委員会その他が責任を持てばいいのではないかという懸念を私どもは持つておるわけでありまして、この点は適当の時期に大臣から明らかにしていただきたいと思います。
○中井委員長 床次君に申し上げます。あなたは平素あまり御発言もありませず、今の点については門司委員もよく了承しておられるのでありますから、その質疑を展開せられんことを望みます。
○斎藤(昇)政府委員 ただいまの大臣の御答弁をもう少し敷衍をいたしますると、御質問のように事件の処理という点だけから考えますと、私は大体床次委員のお説の通りじやないかと考えるのでありますが、しかし国家権力を持ちました警察の日ごろのあり方というものに対しましても、国は相当の行政責任を感じなければならないのじやないか、私は大臣もそういう意味でおつしやつたのだろうと思います。と申しますのは、事件といたしましては国家的な事件ではありませんけれども、個々の警察官の活動、あり方というものは、日常一般国民の人権に非常に大きく影響いたすのでありまして、警察権の行使あるいは警察官のあり方といたしまして、それがほんとうに国民の要望する、また日本の憲法に即応するものであるかどうかということにつきましては、やはり国は行政責任として十分見なければならぬのじやなかろうか。その意味におきまして第五条におきましても、教養でありますとか、あるいは活動の一般基準でありますとかいうものを示しますると同時に、府県警察本部長の人事上の監督権を持つということによつて、そういつた警察の日常のあり方というものが、今日の憲法の示しておるあり方に合致をするかどうかというこの人事面の監督というものが非常に大事じやないか、かような趣旨から人事権の点、あるいは第五条の各号に掲げてあります点を考えて、必要最小限度において地方において責任が持てるようにということにいたしたわけであります。
○床次委員 せつかくの機会を与えられましたので、もう一言お尋ねしたいと思います。
 ただいまの御答弁によりますると、第二条と第五条とは大体同じ範囲に見ておられるように思う。第五条におきまして第二条に掲げましたところの警察の総括をほとんどやるように考えられるのでありまするが、しかし規定から見ますると、都道府県警察はその第二条の職務をいたしております。第五条におきまして総括的に都道府県警察に対して全部監督責任を持つかという点について、私どもは疑問を持つておるのであります。本来でありまするならば、第五条におきましては、都道府県の一般的警察行政に関しましては第五条の十二に「前号に掲げるものの外、警察行政に関する調整」とありますが、むしろ連絡調整に当つていいのではないか。その他一般的なことのみについて、政府の説明をもつていたしますならば、刑事警察その他のことについては全部府県警察にまかせておくという考え方でいいのではないかと思うのでありますが、どうもこの規定の建前から見ますると、国家公安委員会はあまねく都道府県警察の事務に対して責任を持ち得るように考えておると思うのであります。この考え方に対しましては、政府はその考え方でやることが最もよろしいのだというお考えのように思うのでありますが、この点は従来の警察法とは非常に大きな差を持つております。結局ある程度まで自治体警察的な民主的な警察の運営というものとは質的の差を来しておることを私ども見受けるのでありまして、かかる大きな変革をこの際やる必要があるかどうかということについて根本的に疑念を持つておるので、こういうお尋ねをした次第であります。従つてこの機会にお尋ねいたしたいのでありまするが、政府は五条と二条との間にどの程度の差を考えて、今後国家公安委員会を運営なさるものか。この点を明らかにしていただきたいと思うのであります。具体的に申しますると、第五条の第二項におきまして、「国家公安委員会は、前項の任務を遂行するため、左に掲げる事務について、警察庁を管理する。」云々とありますが、この一から十二まで掲げられましたことは、ほとんど二条に掲げられましたものを全部含むのじやないかという疑いを持つておりますが、その通りでありますかどうか。お伺いいたします。
○斎藤(昇)政府委員 第五条に掲げておりまする各項目は、第二条の警察の責務の遂行をいたしますについての、ここに掲げた限りにおきましての一般的基準と申しますか、そういうものをここでちよつとさし示しておるのでありまして、府県警察はこの基準の範囲内で、個々の警察の運営処理を全責任を持つてやるわけでありますが、教養の仕方であるとか、あるいは警察通信とか、あるいは警察のその他の活動の一般的基準であるとか、犯罪鑑識の施設の維持管理または犯罪鑑識関係の事項、そういつたここに掲げてありますような事柄は、一般的の基準として国家公安委員会の管理下に警察庁が監督をするわけでありますが、しかし個々の事件の処理、個々の活動、個々の警察運営というものは、全面的に府県の公安委員会が全責任を持つてやる、かような建前にいたしておるのでございます。従いまして、その範囲と申しますか、これは五条の方がずつと狭い、かように考えておるの事でございます。
○床次委員 大体私の質問するところにお答えになつたのでありますが、もしもそういうふうなお考えでありますならば、現在までとつて参りましたところの形式、すなわち自治体警察に対しまして、必要があります場合、国家的事務に対しましては中央において指揮監督をするという指揮権、監督権というものがありまするならば、それでもつて大体支障なく行い得るのではないか、その程度と実際においては差がないのではないかという気もするのでありますが、しかし今回の改正におきましては、それに加うるに任命権等も手に収めておられる。現状とその点は著しく差があるのでありますが、それほど現状が悪いかどうかということを、逆に私ども伺つてみたいわけなんです。私どもは、自治体警察の中におきましては、なるほど相当欠陥のある自治体警察はある、特に弱小と申しますか、地域が狭くして人数の少いものに対しましては、欠陥が少からずあるということは認めるのでありますが、相当の区域になつて参りまして、その区域が府県と同様、あるいはそれ以上のものになりまするならば、必ずしもそういう欠点がありとは言えないのじやないか。また必要のある責任に対しましては、指揮監督権をもつて裏づけておりますので、その指揮監督権、またそれに対する協力義務というものが行われますならば、国家としては円滑に責任をとり得るのではないかと思うのでありますが、この点が、先ほど申しましたように、政府の方は欠陥があるとはおつしやつておりませんが、制度そのものはかえるという立場をとつておられるのでありまして、この点に対しては私どもは、少し政府の態度が行き過ぎではないかと思うのでありますが、この点に関してお尋ねいたしたい。
○斎藤(昇)政府委員 その点は、さきにも申し上げましたように、現在はまつたく一本建だと言われまするほどの強い国家地方警察というものが、国家性と申しまするか、そういつた面であるわけでありまして、自治体警察も別建にございまするけれども、この二本建で、いわゆる国の責任といいますか、地方の状況に応じた警察事務の処理というものが両方バランスをとつてやれるという建前になつておるわけであります。こう申しますることは、現在の国家地方警察自身は、制度の上からは非常に国家的な性格でありますけれども、しかし実際の運営におきましては、自治体警察におけるごとく、地方の要望にも沿い得るような運営がされて行くということは、これは一方に自治体警察というものがあつて、そういつたことを示しているからであります。また同様に自治体警察というものが、制度の上では完全に分割された責任を持つた警察になつておりまするけれども、国家地方警察の国家性というものがかたわらにありまする関係から、私は国家の要望にも沿い得るような警察全体の活動のバランスがまあまあとれておると思うのであります。しかしこの制度の中には、本法案の提案理由の説明にもありましたように、いろいろな複雑で困難な事情がありまするので、改正をいたそうとするのでありますが、この際に、全部人事権について国がタツチできないという制度になつてしまうことによつて、現在の国家地方警察が果しておりましたような役割が全警察からまつたく失われてしまうということは、警察の国家性といいますか、単に大きな国家的事件の処理というだけでなしに、警察の日常のあり方に対する国の責任というものも、あげて地方に移されてしまうということになりまして、その面から考えますると、これは必ずしもいい制度にはならない、かように政府は考えておるのであります。自治体警察と国家地方警察と両方を廃止してしまうというところで判断をお願いしたいと思うのであります。
○床次委員 警察に国家性を打たせることは必要であろうということに対しまして、私どもも同感であります。しかしただいまお言葉がありましたが、自治体警察としては大体欠陥がない。区域の問題については欠陥があるかもしれぬけれども、その他の大きな自治体警察について欠点があるということに対しては、単に国家性が欠けているという言葉をもつて言つておられる。長が国家公務員になればその点は、補い得るのではないかという御意見のようでありますが、もつと率直に現在の状態を考えてみますと、警察に対して国家性を持たせるということは、ある種の国家的犯罪に対して、総合的な緊密な連絡をとつた、大きな区域を単位としたところの捜査方針、あるいはその他の治安対策が講ぜられることが必要であることを頭に置いて考えておられるのではないか。実際においてそれは私ども自治体警察におきましても必要であると思うのであります。現実においてそれぞれの機関が、自治体警察におきましても、やはり専門的な分野においてそういう職務を担当する職員はあつてしかるべきだ。国家性を強く持ちました職員が、専門的な立場において、国家的見地に立つて活動することはむしろ必要である。現在国警長宮は、国家地方警察がその役割を果しているからまあいいんだ、自治体警察におきましてはそれほど持たなくてもいいというふうにも言つておられるのでありますが、実際におきましては、国家地方警察において強い国家性を持つた職員を必要といたしますると同時に、自治体警察におきましても国家的性格を強く持つた職員があつた方がいいのではないか。そうして両者緊密な連絡をとるということの方が治安対策上よいのではないか。率直に言つてそういう方が、なまじつか任命権と由しまずるか、最たる立場において監督するよりも、むしろ徹底できるのではないかと感ずるのでありますが、この点に関して御意見を伺いたいと思います。
○斎藤(昇)政府委員 床次委員のお考えは、一つの自治体警察の中に国家的公務を処理する職員を置いてもいいのじやないか、またそれによつて政府の意図しているところが達成せられるのじやないか、こういう御意見だと思います。これも一応ごもつともな御意見だと存じますが、政府の考えといたしましては、一つの警察の中に上から下まで通つた国家公務員、そして地方事務員という二本建になりますことは――これは国家的事件の処理と申しましても、国家公務員である警察職員だけが処理するのではございませんし、また給与、待遇その他いろいろな面で国家公務員と地方公務員とが以前とは最近非常に違つて来ておりますので、巡査の中にも、巡査部長の中にも、あるいは警部の中にも、国家公務員の警察官と地方公務員の警察官にわかれておるということは、これは警察の一つの人事管理といたしましては、非常に困難を来すのではないだろうか、かように考えておるのでございます。従つてこれを総括的に責任を持つ幹部だけに限るならば人事管理上は不都合を来さないであろう、かように政府は考えまして都道府県の警察本部長と若干の幹部というものを限つて国家公務員にいたしたいというのが政府の考えでございます。
○床次委員 ついでにお尋ねいたしますが、地方公務員に国家公務員をある程度までまぜますことはなかなか管理上むずかしいという現状から、政府の案をお考えになつたと承りますが、幹部としての代表的な長並びに若干の幹部が国家公務員でありますと、国家的性格がその幹部を通じて一般警察官に浸透するのではないかということを非常に懸念するのではないかということを非常に懸念するのであります。たとい都道府県公安委員会というものがありましてこれを是正することが可能でありましようとも、幹部が全部国家公務員となつて国家性を持つということによつて、必要以上に国家的権力が及ぶのではないかというところに、私ども強く危惧を持つておつたわけであります。この点に関して政府は十分であるというふうにお考えになつておるようでありますが、この点私どもの疑問とする点であることを申し上げておきたいのであります。
 なおあわせて伺いたいのでありますが、長以外に警視正が国家公務員でありますが、これは幹部のうちのどの程度の割合を占めるものかということについてこの機会にお尋ねしたいのであります。
○斎藤(昇)政府委員 この国家公務員たる警視正は全体で二百名でございます。警察職員約十三万のうちで、今度の改正によつて人員整理全部完了いたしますと、都道府県の警察官十一万、その中の二百人であります。
○北山委員 門司さんの質問の治安責任の所在という問題、これに関連いたしまして、お伺いしたいのですが、先ほど来のお話を聞いておりますと、政府が治安の維持の責任を負わなければ気が済まないというようなお考えでおられるようであります。でありますから、従来各地方団体にばらばらになつておつた治安の維持の権限といいますか、そういうものを国の方にまとめて、そして内閣が行政権を行うという趣旨に基いて政府がこれを統轄をしなければ、政府が一般的な治安維持の責任が負えない、こういうふうな見解のもとにこの新しい警察法ができておるのじやないか、先ほど来のお話を伺つておりますと、さように考えられるのでありますが、はたしてそのようでございますか、大臣及び国警長官にお尋ねをいたします。
○小坂国務大臣 政府が行政権の行使について責任を持つということは、憲法上明記するところでありますが、治安につきましても当然そうであろうと思うのです。ただ私どもの考えといたしましては、政府が何もこの警察法によつて治安を統轄するという考え方ではないのでございまして、政府の意図するところを常時十分に疏通させる、こうした考え方に基いておるのであります。
○北山委員 そういたしますと、やはり現行警察法の中に盛られております地方自治体も治安維持の責任の一半を負うておるんだという意味の今の警察法の精神、そういうものにはかわりはないのでございますか。どうも先ほど来の国警長官のお話を聞いておると、警察ということは国家統治権の発現である、だから元来国に属するものであつて、地方自治体に属するものではない。かりに地方公共団体がやる場合でも、それは国から委任を受けて国の一部の仕事、権限を与えられてやるんだ、本来自治体固有の仕事としてあるのではないというようなふうに感ずるのでございますが、そういたしますと、現行警察法の精神を根本的にかえてしまつておる。しかもこの委員会で、今度のいわゆる府県警察というものは、府県の自治体警察であるという御答弁とは矛盾するように思うのでありますが、その点はつきりとお答えを願いたい。
○斎藤(昇)政府委員 この点は先般古井委員の御質問及び御意見に対しまして十分お答えいたしたのでございますが、警察法にいうこの警察を維持し管理するというこの事柄は、これは地方公共団体の公共事務ではなくて行政事務と解すべきである。これは国の統治権に基くものでありますが、しかし地方の公共事務とも非常に密接な関係を持つのであります。また国の統治権の作用でもありますが、地方公共事務と密接な関係を持ちますので、これを地方の行政職務として自治団体に行わしめることが適当である、かように判断をいたしまして地方の行政事務といたす。従つてこの考え方は現在の警察法あるいは現在の自治法に基いておるのであります。今度の警察法の改正によりまして、そういつた警察の地方の公共事務であるか行政事務であるかという点は、何ら変更は加わつていないのであります。従つて門司委員から数次御意見がありました自治法の第二条の第三項第一号にございます地方公共の秩序の維持と申しますものは、これは警察法にいうがごときこの警察組織を維持管理しなくてもそういつた仕事はありましようが、警察法にいうこの警察の責務を果すべき警察を維持管理をするというのは、他の法律の定めがあつて初めて地方の行政事務となる、かように解釈をいたしておるのでございます。今までは警察法によりまして警察を維持するようにきめられました市町村におきましては、その警察を維持することはその市町村の自治団体の事務でありますと同様に、今度の新警察法によりまして、府県がその責任を負うという形になりますならば、やはりこれは府県の自治団体の事務ということにこの警察法をもつてなると考えるのであります。
○北山委員 そういたしますと、ただいまの府県がその行政事務として行う府県警察の運営、その中には治安維持というようなものも入ると思いますが、そういうものについては、やはり府県のこれを運営する公安委員会なりそういうところで与えられた範囲で責任があるようなそういう部分については、政府そのものは直接には責任を負うのではない、こう考えていますか、それともまたそういう府県の警察が行う治安維持のこの警察運営全般について、やはり政府はどうしても賛任を感じなければならぬ、国会で責任を問われればやはりその責任の所在があるように制度をつくつて行かなければならぬ、かようにお考えになつておりますか。
○斎藤(昇)政府委員 この新警察法におきましては、この第五条において明記いたしておりまする点及び他の条文で人事権を持つております点につきましては国家公安委員会、それから任免につきましては総理大臣が各条項に応じまして責任を持つことが肝要である、かように考えるのでありますが、それ以外の事項、あるいはそれ以外の点におきましては全部府県の公安委員会が責任を持つて管理をいたす、かような建前にいたしておるのでございます。
○北山委員 そうしますと、政府がこの治安維持の責任を明確にしなければならぬ、こう言われるわけでありますが、そういう趣旨が一つの理由となつて新しい警察法ができたようにお伺いをしておるのでございますが、一体現行の警察法としの新しい改正の警察法とでは、政府の責任に伴う権限というものは当然考えなければならぬわけでありますから、権限の上で内閣はどの程度の権限に変化があるか、この組織の上でどの点でどの程度に違いがあるかということを具体的にお話を願いたいのです。その責任を負うという以上は、それに伴う権限が変化しなければ、責任を明確にするといつてもそれは言葉の上だけである、責任を負うという以上はその権限に変化がなければならぬ、一体どの程度に変化があるのか、政府の責任、内閣の行政権と言われるその内閣の権限にどの程度の具体的な変化があるか、これをひとつ大臣からお伺いしたい。
○小坂国務大臣 主たる点について申し上げますると、国家公安委員会は内閣総理大臣に対して長官の懲戒または罷免に関し必要な勧告をすることができるのでありまして、この勧告に基きまして総理大臣は罷免あるいは懲戒することができる、その面においての権限があるわけであります。また任命につきましても同様であります。それからさらに、国務大臣が公安委員会の長となるのでありますから、その意味におきまして常時内閣の意見というものが公安委員会に反映する、こういう点にあろうと思います。
○北山委員 私どもは制度上国家公安委員長は国務大臣をもつて充てると、こう書いてあるだけで、内閣の権限とは関係がないのじやないか、どこに一体その関係があるか。国家公安委員長というのはただ同時に国務大臣の一人が当るだけであつて、この警察法の明文の上では、内閣に警察に関する指揮なり指示なり何らかの権限を付与するということが何ら書いてない。しかもその国務大臣は一体内閣の中でどういう地位におるのか。普通の閣員の一人として、これは内閣の構成員して内閣の行う行政についての連帯責任はもちろんある。しかし主任大臣ではもちろんないわけです。やはり警察の主任大臣というものは内閣総理大臣である。これは従来とかわりはない。そうすると、その国務大臣というものは国家公安委員長を兼ねておるというだけであつて、ただいま大臣のお話のように、内閣の意思が国家公安委員会に反映するということになればこれは重大問題ですが、これは明文の上でははつきりしておらぬわけです。この組織の上ではつきりしておらぬ権限が内閣に与えられるということはあり得ない。むしろそういうことがあるかもしれぬから非常に危険なわけです。一体内閣が国家公安委員会に対してその意思を反映させるというその根拠がどこにあるのか、それをはつきりしていただきたい。
○小坂国務大臣 第五条にありますように、国家公安委員会が国の公安に関する警察運営をつかさどりますし、警察教養、警察通信、犯罪鑑識その他の事項を統轄いたしますし、また警察行政に関する調整を行うのでありまして、また警察庁を管理いたしまするが、個々の事務につきましては警察庁長官においていたすわけであります。そこで内閣から閣僚が国家公安委員長となるということは、ここにおいて常時国家公安委員会の良識ある国民各層より選ばれました委員との間に、相互に意見が開陳されるのを聞きまして、その意向をも十分承知いたし、また内閣の考えておりますこともその間に話し合う機会を持ちますことによつて、十分意思の疎通を明瞭ならしめる、こういうことでありまして、何も指揮命令をするということではないのであります。その意思が十分疎通されるということによりまして、さらに運営の責任上の内閣の地位というものが国会に対しては明らかになる。何も知らないことに責任を負うというのではなしに、常時出ておりますことについて国会等に対して報告をするのでありますから、その点に私は現在とは非常に違いの出て来る点もあろうかと思うのであります。なお一般の閣議において発言をするということもあろうかと思います。
○北山委員 曖昧模糊たる御答弁でございまして、相互の意思の疎通をはかる、国家公安委員長が国務大臣を兼ねることによつてその意思の疎通がはかられるということによつて、内閣の治安上の責任が従来よりも強化される、責任の所在がはつきりするということなどは、まるつきり笑止十万の御説明です。もしもこれは単に連絡を密にする、意思の疎通をはかるというものならば国務大臣を兼ねる必要はない。国家公安委員長と内閣の間で十分に連絡なり、意思の疏通をはかる別の方法があるべきはずである。国務大臣は兼ねる必要がない。そこまで兼ねる必要がない。しかもその意思の疏通をはかるということによつて内閣の治安維持に関する責任がはつきりするというようなことは、非常に素朴な考え方でありまして、法律的な厳密な考え方から言えばまことにおかしな話だと思うのですが、もう一ぺんはつきりとしていただきたい。
○小坂国務大臣 国の負うべき治安の責任ということにつきましては、警察法の定めるところによつて国家公安委員会が負うことは御承知の通りであります。このことは国務大臣をもつて委員長に充てるということになりましても範囲が拡大されるというわけではないのであります。私の言う言葉のニユアンスといいますが、それを御了承願いたいのでありますが、国務大臣が委員長になりまして、国家公安委員会を代表する委員長たる資格において国家公安委員会の意思に従つて職務の執行に当ります。それでは委員長に大臣を置かなくてもいいじやないかという議論には私はならぬと思う。常時その間に出て意思の疏通を十分にはかるということ、そのことが十分意義があるのであつて、私の言うことは質的な差異があるというのではないのです。いわゆる量的に国の意思というもの、内閣の意思というものと国家公安委員会の良識ある考え方というものが十分に不断に交換される、そのことに十分に意義がある、こういうのであります。
○北山委員 先ほど来なぜ国家公安委員長に国務大臣を充てるかということの理由として、内閣が治安維持の責任をはつきりしなければならない。だから内閣が責任を負うという以上は、何らかそこに権限がふえるならば規定の変化がなければならぬだろう。そうしたらそれは国務大臣を充てることになつたからよいのだ。そうすると結局内閣の何らかの意向が国家公安委員会を制約するということになつて来るのである。しかし明文の上ではつきりしておらぬ。御説明によると、単に意思の疏通をはかる、連絡をはかるのだ。そんなことで一体政府の治安維持の責任が明確になるというようなことは、どうも私どもは納得が行かないわけです。そういう方法によらぬでも、連絡を密にする方法は別にあるべきはずなのです。逆にいえば、政府が警察権力を動かすというような危険性があるから、むしろそれを兼任させない方がいいのであつて、それを兼任させるのには十分な積極的な理由がなければならぬ。だれからでももつともだと思われるような理由がなければならぬ。ところがただいまの御説明ではどうもはつ透りしたことはない。ただ意思の疏通をはかるのだ、連絡を密にするのだというような程度では、私どもは国務大臣を充てるという趣旨がむしろ危険性の方が大きいじやないかと思うのです。ことに最近問題になつた法務大臣が検察庁法の十四条を発動して、例の検察官に対する指揮権の発動をやつた。これは政府の意向によつて検察官の活動を制約したものでありますが、その趣旨とするところは、重要法案を成立させなければならぬ。重要法案というのは、政府にとつてはあるいは重要法案かもしれない。しかしこれに応対する者もあるわけで、政府の一つの政策なんです。それを通すために、検察官の活動を政治的な考慮から押えたというような政府のやり方が非常に問題になつているわけなのです。警察についても同じことが出て来るのではないか。今の国務大臣が国家公安委員長を兼ねるということからして、こういう危険性が非常にふえて来るのじやないかと思うのでありまして、私どもはそういう意味でそういう危険があるからこそ、こういう点を聞いておるのですが、どうも妥当な説明が聞けないことは残念です。政府が治安維持の責任を負えるという根拠、権限がどの点でふえたか、具体的にもう少しはつきりしてもらいたいのです。
○斎藤(昇)政府委員 この点は大臣がたびたびお答えになつておる通りでありまして、政府が完全に責任を負わなければならぬという建前をとるといたしまするならば、あるいは公安委員会というものも置かず、警察庁長官を国務大臣にしてやるということが最も責任をとり得る方法でございまするが、さようにいたしますると御心配になるような点が多々出て参ります。これもよろしくないということから、政府の治安の責任という点と警察の中立性という点をここに妥協あんばいするということで、公安委員長に国務大臣を入れる。また警察庁長官、警視総監を総理大臣が任免をいたしますけれども、しかし国家公安委員会の意見を聞く、そこにチエツクを置くということにいたしたのであります。さような配慮からいたしましてやつたのでありますが、政府の治安責任がこれで完全に思う通りに果せるかというと果せないのであります。いわゆる警察の民主的管理というものに重きを置きまして、それでその民主的管理と両立する範囲内において、政府の発言と申しますか、警察に対する正しい考え方を公安委員会に反映させる。それは公安委員会の外部からでなしに、公安委員長として、そうして政府の治安のあり方に対する正しい考え方を、公安委員会の良識ある判断とそこに合体させて実現をはかつて行くというわけでありますから、おつしやる通りこれはその点ではきわめて十分ではないのであります。しかしその十分でないところにこの警察法案の妙味がある、かように実は考えられるのであります。
○阿部委員 関連して。先ほどの大臣の御説明を承つておりますと、はなはだ重大なるものがあるように思われましたので、一点だけお伺いいたしたいのであります。その一つは、従来犬養国務大臣から承つておつた御意見と、小坂大臣の御意見とが重要な点で根本的に違つておるように思われる点があるのと、その点が同じく国家の統治権の行使といいますか、国家全般の行政に関して非常に重大なる意味を持つておるように思われるのであります。従来私たちが聞いておりましたのは、国家公安委員会、従つてその管理を受けておる警察庁長官が、都道府県警察を指揮監督するというのは、今度の法案の第五条の第二項第三号及び第四号、こういうものに限られておる。すなわち元来この法案においては、警察全般の任務である第二条に規定されておるところの任務と、この第五条に規定されておるところの国家公安委員会の任務との間には範囲の差があるのであつて、第二条は広汎なる範囲であり、都道府県警察はその全体についてその責任を負わなければならぬものであるが、第五条はそれよりも範囲の狭いものである。一部については、もちろん通信とか教養あるいは犯罪統計というような方面については、第二条よりも広い部分があるかもしれませんけれども、直接国民を取締り犯罪の予防とか鎮圧とかいうような部面に関しては、第二条よりも第五条の方が範囲が狭い。すなわち国家的犯罪に限られておるのであつて、地方の都道府県警察を指揮監督するのは、国家的犯罪に限る部分である。こういうふうに承つておつたのであります。ところが先ほどの大臣の説明によりますと、必ずしもそうではない。すなわち国家的事件のみを指揮監督するのであつたならば、先ほど同僚委員から質問して来たごとくに、そういう趣旨であるならば、別に警察庁長官が都道府県の警察長を任免しなくても、都道府県警察の中へ国家公務員の警察官を置いておればそれで足りるではないか、その者にこの国家的事案だけを担当させればそれでいいではないか、こういう意見も出て来るのでありますが、それに対して大臣はそれだけでは足らない、国家公務員として地方の警察へ派遣する者は、単に国家的事案を処理するずかりでなしに、一般的な事案も処理しなければならない、こういうふうなお答えでありました。そうしましたならば国家警察は、都道府県警察のすべての警察の運営を指揮監督する、こういうことに相なるのであります。その点はわれわれが前の大臣から聞いておつた説明とはよほど相違する点が、あると思いますが、その点ははたしていかがでございますか。これを承りたいのであります。
 いま一つは、警察庁長官が都道府県警察を全般的に指揮監督しなければならないという理由は、政府は国政全般について責任を負わなければならぬものであるから、その一部についてのみ責任を限るわけに行かない、それで国政全般について上から下へ任命し任免するだけの権限を持つものを下の方まで置いておかなければならない、そこで警察庁長官が任命するところの都道府県警察における警察官、それらの者も単に国家的事案を処理するだけにとどめることはできないのであつて、一般の警察事務も携わらせなければならない、こういうふうに御説明になつたと承りました。この考え方をして行くと、非常に重大なものになると思うのであります。仰せの通りに政府は、国政全般について責任を負わなければならぬのはもとよりでありますけれども、責任を負いながらも、その一部は地方自治体にこれを譲つて、国民の日常生活に関することは地方自治体をしてこれを処理せしめるというのが、憲法に定めておるところの自治制度の基本であります。そうしてそれによつて、なおかつ政府は国政全般の責任を負い得るというのが憲法の建前であろうと思います。人にまかせたから責任が負えない、こういうような建前には日本の憲法はなつておらないのであります。にもかかわらず、国政全般について責任を負わなければならぬ以上は、すべての方法で政府の手の届くように、命令一下動けるようにしておかなければならぬというお考えを持つておられるように承つたのでありますが、もしそうならば自治制度というような考え方とは根本的に矛盾するものがあるのではなかろうかと思うのであります。そうしてそのお考え方の現われとして、最近しばしば出て来るところの、地方の知事を官吏にするとか、あるいは現行法にすでに現われておりますところの、町村長や知事なんかを、政府の命令に従わない場合にはこれを罷免する権限を総理大臣に与えるとか、こういうような方向がだんだん強化されて行つて、そういうお考え方を伸ばして行きましたならば、地方自治などというものはまつたく抹消されてしまうというようなところまでも行きかねないものではなかろうかという危惧の念を持たざるを得ないのであります。それではたしてそういうお考え方を持つておるのであるかどうか、その点もひとつはつきり伺いたいと思います。
○小坂国務大臣 お答えを申し上げますが、私ども申し上げたことが、言葉が足りなかつたために誤解を生んでおるようでございますが、この際はつきり申し上げておきます。先ほど国家公務員を置く理由について申し上げた点が誤解を生んだと思うのでありますが、ただいま新警察法におきまする運営の点において、第二条、第五条の関係をおあげになりましたが、まさにお述べになりました通りであります。私が申し上げましたのは、一般的な事案の処理のために中央から一本に系統を通して置くということが必要だ、こういうことを申したのではありませんで、やはり人事管理という範囲内において申し上げたのでありまして、この点斎藤国警長官より補足説明がございました通りでございます。私が申し上げましたのは、やはり政府が国政全般について責任を負うのでございますけれども、これはただ単に狭義に解してだけはおられないので、やはりこの人事というようなものを通して、国家的犯罪の面だけ考えて人事をするというのではなくて、広く一般に良識ある人を国の目で見て、この人ならば府県に参りましても適当な、民主的な行政をやるにふさわしい人である、さようなことで単に犯罪問題の処理ということだけでなくて、警察官の一般的な教養等も考えてしかるべき人選をやることが必要ではなかろうか、こういう趣旨で申したのでございまして、今お述べになりましたような点は、誤解でございますから、さよう訂正申し上げておきます。
 なお地方自治についてのお考えでございますが、これにつきましては、私どもも地方自治を重要と考えておる点につきましては、決して人後に落ちるものではないのでございまして、ただこの警察法の目的といたしますところは、あまり国家的性格を持つ警察ということを考えればこれはかどが立つし、あまり地方自治を主眼とする警察のみを考えればこれは情に流されるということで、両方の長所をとつて、ひとつ両方白紙にもどして府県の自治警察にする、こういう趣旨なんでございまして、何もこれをもつて警察を国家的性格のものに強くするという考えに出ておるものではないのでございますから、その点は御了解を願いたいと思います。
○阿部委員 大体お話はわかりましたが、それでは警察庁長官が都道府県警察を指揮監督する場合は、この第五条の第二項第三号、第四号に限られると承つてよろしゆうございますか、それが一つ。それともう一つは、警察庁長官が国家公務員であるところの警察官を都道府県警察内に任命するのでありまするが、その任命されたる国家公務員たる自治体警察に属する警察官は、その任務は警察全般にわたるもの、こう承つてよろしゆうございますか、この二点を伺います。
○斎藤(昇)政府委員 ただいまの点は、警察庁長官が都道府県警察の運営について指揮監督をいたしますのは、第五条第二項第三号、第四号に限るわけでございます。それから都道府県警察本部長が任命をいたします都道府県の地方公務員たる警察官の任務は、警察全般、すべてでございます。
○阿部委員 しからば法律の定めるところと実際に現われるところとが非常に大きな差ができて来るということを予想しなければならぬと思うのであります。現在御存じの通りに、自治体警察を指揮監督する権限は国家地方警察にはございません。ございませんけれども、実際上は若干行われておることは、先ほど斎藤長官が、自治体警察には本来国家性はないのであるけれども、かたわらに国家地方警察というものが存在するから、その感化、影響を受けて自治体警察も国家性を持つておる、かように言われたことがその事実を現わしておるのであります。実際上は国家警察は自治体警察をある程度において指揮監督しておると言つたならば語弊がありましようけれども、実際上その意思を自治体警察に行わせておる事実があり、また私が直接見ておりますうちにも、管区本部などから自治体警察並びに管内の国家地方警察を指揮しておるごとき事実も見受けておるのであります。それがすなわち大きな組織、機構を持つものと小さいものとの並び存在する場合には、当然に起つて来る現象であろうと思いますが、それが、一面において、今度は命令系統が一本になるのであります。上から命令せられたる人々が地方へ出て来て、都道府県警察の長となり、またその幕僚である警視正になるのであります。上から指揮命令するのは第五条第二項第三号、第四号に限るといいましても、実際任命されて来ておるのでありますから、そしていつでも罷免もできるのでありますから、その任命権を持つておる警察庁長官の指揮命令がかりにないといたしましても、その意向をくんで活動するに至ることは、これはもとより当然のことであろうと思います。そういたしましたならば、この法律の上においては、国家的事案についてのみ都道府県警察を警察庁が指揮監督するということになつておりますけれども、実際上は全国の警察を中央の警察庁において、警察庁長官が手足のごとくに指揮命令することになつて来ると思われますが、その点斎藤長官はいかにお考えでございますか。
○斎藤(昇)政府委員 この点もしばしば申し上げておりますように、権限を持つて指揮監督いたしますのは、先ほど申し上げた通りでございます。他の点につきましては、人事権を持つ以上は、何もかも事実上指揮監督をするであろうという御懸念でございまするが、これには、道道府県の公安委員会が管理の責任を持つているわけでございますから、御心配になるように、あるいは選挙に対して不公平な取締りをするであろうとか、あるいは思想、言論等の弾圧を通じて政府に都合のいいように動かすであろうという御懸念は、中央の国家公安委員会、都通府県の公安委員会というものの管理責任においての御心配の点は十分実現をするおそれはない、かように考えるのでございます。
○阿部委員 お答は承りましたが、なるほど一面そうでもありましようけれども、実際上警察の運営について影響を与えるのは、やはり任命権のあるところであつて、法律上いくら運営管理の権限を与えられておりましても、地方においては都道府県会安委員会の影響力というものは、上から下への任免権につながつておるところの警察庁との関係よりは、はるかに弱いものであろうと思わざるを得ぬのであります。のみならず私が最も心配いたしますのは、おつしやつたように政治的なへんぱな行為をするとか、あるいは思想の取締りを厳格にするとかいうことのみでなくて、一般に刑事警察といいますか犯罪の予防、捜査、検挙、こういうような過程に行われる人権の保護ができないということなのであります。これらの点につきましては、外部の批判にまたなかつたならば、上から下への関係では、とうてい期待できないということは、従来の経験によつてあまりにも明らかであります。そして外部から世間の批判を受けたならば、社会の批判を受けたならば、そういうことは警察ではできないとおつしやいますがしりません。また過日もそういう御答弁があつたようでありますけれども、実際は警察というものは一個の独立した社会をなしておりまして、一般の世間とは多少離れた一個特別の社会をつくつておるようであります。一旦警察に就職した人は、ほとんど一生涯を警察で終る、壮年時代を警察で過してしまうのでありまして、一般社会に再び出たりあるいは一般社会から途中でそこに入つたりというようなものではないのであります。そこで外部からの、世間の批判というものは、警察に対してはなはだしく影響力が弱いものでありまして、地方における公安委員会も含めて、一般社会の批判というものは、警察に対してははなはだ力弱いものである、警察を動かすものは、あくまで上から下への命令系統であるということは、従来の経験から見てどうしてもそう思わざるを得ぬのであります。そういたしましたならば、おつしやるようなことはあまりにも楽観に過ぎるのであつて、この制度が実行されましたときに現われる結果は、斎藤さんがお考えになるよりもよほど心配すべきものを含んでおると私は思うのであります。ただいまお答えのように、さように楽観して、あなたには心中少しも不安はないのでございましようか。その点をもう一度お答え願います。
○斎藤(昇)政府委員 私は警察に対する外部の批判は、まことに大事だと考えております。従つて外部の批判を制度上もできるだけ多くすることが望ましいと考えておるのでございます。現在の国家地方警察におきましては、都道府県議会の批判というものはきわめて微弱でありまして、都道府県の警察費も国の費用であります。都道府県の費用というふうにはなつておりません。全部国家公務員でありますから、御指摘のように組織上は、国家公安委員会を通じてだけの批判であります。しかしながら実際面としてあらゆる批判はあるが、これを今度は都道府県の地方公務員にし、都道府県議会の批判の前にさらす、その方がよろしい、かようにわれわれ政府といたしましては考えておるのでございます。自治体警察の市町村議会の批判が、制度上は今度は都道府県議会の批判に相なりますが、国家地方警察の面におきましては、そういつた批判はさらに従前よりふえるものというように考えておるのでございます。さような意味からいたしまして、外部からの批判にはできるだけさらさせるような組織にし、また当該地方におて批判がないにいたしましても、国といたしまして、ただいまお述べになりました警察官の人権尊重の観念が、実際に職務の上にどの程度具現いたされて行くか、これは教養の面を通じまして、しかも国家的なレベルにおいて、人事管理の適正をはかるということが、警察制度といたしましては最も肝要なことではなかろうか、かように考えるのでございます。
○大矢委員 この点は最も重要でありますから、特に大臣に重ねてお尋ねいたしますが、責任の所在を明確にするのには、これでなくてはならぬということが、しばしば答弁の中にありますが、私はこう考えるのです。今の国家公安委員というものは、一体だれが推薦し、どこできめるものか、これは時の政府が国会に承認を求めて、最終決定をするのであります。この人は適格者だということで、信任をして推薦した者、従つてその国家公安委員が治安の責任を当然持つ。私は責任の所在というものは明確だと思う。そんな責任を持てないような人をどうして推薦したか。従つてそういう非常に不都合な今日の制度では、これはどうしてもいけないという一つの実例です。この法律を通したらいいというのじやなくて、これは改正ですから初めてつくるのと違う。だからして、過去こういう欠陥があつたから、こうしなければならぬ。現在所管大臣として小坂さん、それから政府委員として斎藤さんがちやんとここに出席されておる。それでなおかつ連絡が足らぬというのはどうしたことか。従つて過去にこういう実例があつた。斎藤君が行つても聞かなかつた。どうも所管大臣も明らかでなかつた。こういう欠陥があつたからどうしても国家公安委員長には大臣を置かなければならぬという何か具体的な実例があるのか。
 それからこれは申すまでもないことですが、いかなる法律をつくつても、要はその人間と運営なんです。大臣をつくつたから政府の意見が徹底するということはない。政府委員がちやんと国家公安委員会に絶えず出て意見を述べれば、あるいは政府の意向というものは絶えず伝えられておるはずです。もしそれがないというならば、今度の国家公安委員の人に来てもらつて、はたして政府の意思が徹底していなかつたかどうか、どういう具体的な実例があつたかどうかということを、私ども聞かなければならない。また今の説明を聞いておりますと、斎藤氏が政府委員として、あるいは国警長官として来ておるけれども、それじや足りない、だめだということで、ひとつ不信任のためにこういう制度をかえなければならぬ、こういうふうにも考えられる。この点はあくまでも政府みずからが推薦し、国会で承認した国家公安委員会に全責任がある。それでいわゆる責任は明確である。なおこれで足らぬというならば、どういう実例があつたのか。これで地方の問題についていろいろ連絡が足りなかつたという説明は今まで聞いたが国家公安委員長に大臣を持つて行かなければ、責任の所在が明らかでないというこの説明は、今までにどういう欠陥があつたという具体的な事実を聞かない限り、私はどうも承服できない。それから先ほど阿部さんも触れられましたが、この点が一番重要だ。国家公安委員のもとに、あるいは管理のもとに警察庁がこういう仕事しかしないということが、すなわち五条の二項における三号、四号だ。これはめつたに日本にないことなんです。これは国内での非常事態です。だから非常事態に限つて、そういう責任のも所在を明らかにし、また治安の責任は重要であるから、時の政府が持たなければならぬ。従つてこれこれのものに限られている。こう言つておる。今の答弁そはれだけです。こう言うなら、あとから二十三条、二十四条における指示事項というものは、非常に大きなものになつて来る。この矛盾を一体どうするか。私どもさつきからいろいろ質問者に対する答弁を聞いておりましても、政府の答弁というものはどつちつかずで、これだけ聞くとその通りですと言う。それから二十三条、四条に行つて、非常に大きな普通の一切の問題を指示ができ、監督ができるように、二十三条、四条にはちやんと各部長ですか、各部の事務の責任の所在がちやんとしてあります。こういうことからして、私はどつちを主にとるか、どれがほんとうかわからぬ。ただ単なる一つの参考資料として出す程度のものか、あるいは警察庁できまつて、一一命令して、それを実行しなければならぬものであるかどうか。これは一切のものが含まれている。二十三条、二十四条を見ると、交通制度まで指示している。こんなことまでやられたんでは府県にも自治体警察、公安委員会があるじやないか、公安条例でやれる、その公安条例もこの命令によつてやらなければならぬ。これは大きな問題です。この二つについて、今まで具体的にどうして処置がとれなかつたのか、どうしても大臣にしなければならぬのか、斎藤国警長官の政府委員では足りないのか、もう一つは、阿部さんが質問せられた二十三条、四条との関係をひとつお尋ねいたします。
○小坂国務大臣 ただいまの御質問の点については、先ほどのお答えの通りでありますが、要するに大臣が国家公安委員会を代表する委員長たる資格において、国家公安委員会の意思に従つて職務に当るというのでありまして、その間にさらに意思を疏通せしめる。もちろん現在まで斎藤国警長官がやつておられることは、非常によくやつておられると思いますけれども、さらにの間の意思の疏通をせしめるということがよかろう、こういうのであります。後段の二十三条、四条の点については国警長官からお答えいたさせます。
○斎藤(昇)政府委員 第五条と二十三条、四条の点でございますが、二十三条、四条の各警視庁の部を分掌いたしまする事項は、第五条のすべての範囲内でございまして、先ほど運営につきましては第五条の第二項第三号及び第四号、かように申し上げましたが、その通りでございます。そのほか各種の教養でありますとか、あるいは鑑識あるいは警察装備、あるいは職員の任用、勤務、活動の基準、警察行政に関する調整というような範囲内におきまして、各部において仕事をいたすのであります。個々の事件の運営につきましては、二条の二項、第五条の二項及び二項の三号及び四号を除きましては、個々に指揮監督をするということはないのであります。従いまして二十三条、二十四条等においても、すべて警察庁の所掌事務は関して左に掲げる事務を行うというふうに明示いたしておるのであります。
○大矢委員 所管大臣を置かなければどうしてもいかぬというならば、今具体的に言うと、小坂さんが公安委員会の委員長にならなければ、どうしても責任が負えないと先ほど言つたが、そうしないと政府の意図が徹底しなかつたという事例を知りたい。かえるからには何か実例がなければいけない。さしつかえもないのにかえる必要はないのであります。
○斎藤(昇)政府委員 過去においてそういう事例があつたかというお尋ねでありますけれども、どの事件について、どのときに、どういうふうであつたかということは、特別書き上げてどの事件についてどうであつた、こうであつたということはないようでありますが、日常の国家公安委員会のやつております警察管理の責任、ことに今度の新警察法におきましての国家公安委員会の管理の責任というものは、これはなるほど国家公安委員は総理大臣が国会の同意を得て任命をするのでありますが、任命しました以上はあとは国家公安委員会の全責任において行うということになるわけであります。単に意思の疏通と申しましても、担当大臣として国家公安委員会の委員長あるいは長官から連絡を受けて、そうですというように了解されるよりは、やはり公安委員長として公安委員会の中に入つて、常時公安委員会のその委員ではありませんが、運営に絶えず当られるということは、これは自然に正しい意味においての政府としての考え方というものが、正しく国家公安委員会に反映するゆえんでありますし、また国家公安委員会の意見、ただ結論を聞いて連絡を受けるというのではなくて、その公安委員会を絶えず委員長として総括をしておられるということで、これは各地においても、あるいは国家に対しましても、十分自信をもつて説明をせられ、答弁に当られるのであります。しからばいかなる事態についても政府のみの責任が負えるという制度にいたしますることは弊害を伴いますので、そこまではとつておりませんが、今度のような公安委員会の委員長になつて入り込まれるということの方が、政府の正しい意味の意図が警察の運営にも反映をし、また警察の実際のあり方というものを、閣議あるいは国会に十分責任を持つて答弁ができる、この方が国家公安委員会を完全に独立をして、政府と切り離しておくという考え方よりも非常に効果が多いであろう、かように考えるのであります。
○佐藤(親)委員 大分御熱心に御質疑があるようであります。しかし地方財政再建整備法案の審査の小委員会が午後の二時からあるわけになつて予定されておるはずであります。でありますから、本案についてはひとつこの程度で審議をとどめ、そうして明日は早くから夜おそくまでやつてもけつこうでございますから、何とぞこの法案をこの程度で打切つて、地方財政再建整備法案の審査小委員会を開会されることを希望いたします。動議を提出いたします。
○中井委員長 佐藤さんの御発議に対してお諮りをいたすのですが、その趣旨の御意見が先ほど加藤君からもあなたからもたびたび言われましたけれども、せつかく警察法の逐条審議が、初めてというほど円満に軌道に乗つたのでありますから、本日はできるならば夜にかけてでもひとつお済ましを願うことができないであろうかと思いますが、やはり打切つておやりになりますか。
○門司委員 議事の進行ですが、ひとつ今の委員長の言葉に、言いがかりをつけるわけではありませんが、逐条審議をしておるわけではありません。私はただ先ほど出された資料について言つておる。それが非常に枝が出て、ちよつと枝が出過ぎたと思うくらい出ておるのですけれども、私はこの「現行制度において治安の責任が不明確とさる事案」の資料に基く質問をやつている。この点が不明確なままに私は逐条に入るということは困難だと思います。これは基本的な問題でありまして、私はそういう意味から申し上げますと、この不明確な点の一応まとまりをつけておいて、それから各条に入るならけつこうですよ。大体アウトラインもわからぬで進めるのはどうかと思うのです。私はまたこの警察法自体の中には、たとえば今まで言われております齋藤君の言葉の中には、国の統治権という言葉がしばしば使われておる。私は統治権が一体どにあるかということは、日本の思想上の大きな問題だと思います。統治権という言葉は、憲法の中にはどこにも書いてない。従来の旧憲法には、国の統治権というものは天皇にあつたということははつきりしておる。しかし主権在民の今日、国が統治権を持つておるからと言うが、一体どこに統治権があるのか。国の統治権について、被支配階級とさらに支配階級との間にはそういうことが言えるのでありますが、今日の日本の新しい憲法のもとにおいては、国の統治権は国民にあるのです。この点はもう少し明確に思想統一しておかぬと、あぶなくてしようがない。これは思想上の問題です。齋藤君の考えておるように、国の統治権から出た、国の統治権から出たということをしばしば言われておるけれども、統治権から出たということは、やはり新しい憲法のもとに立つて、思想的に齋藤君がそういう意見を持つておるとすると問題です。そのもとにこの警察法が出ておるということになると、これは非常に危険がある。だから私はそういう点を十分にただすことはいいと思つている。そうしないとあぶなくてしようがない。これは私はきようはその点には触れませんが、いずれ会議録を見て、この齋藤君の統治権の問題についてはあとで質問いたしますが、きようはこれから今佐藤さんのお話のように、再建整備法に皆さんの御意見でお入りになることは、私はちつともかまいません。ただ時間的その他の関係でやり得るかどうかということは、委員諸君の御自由でございます。私は今の点は会議録を見てから齋藤君に聞こうと思います。意見だけにして質問は保留いたしまして、きようは私の質問はこれで終らせていただきます。
○中井委員長 門司君の御発言の中に逐条審議に入つていないという趣旨のお話がありましたが、これだけは承服いたしかねます。本日の理事会におきましては、一応総体質問を終了したりとなして、そうして逐条に入るということの申合せになつたとは私確信をいたしておるのであります。もとより逐条審議と申しましても、現に議題といたしております第一章総則は、警察の目的責務、ことに編制の内容、警察全般に関するものであります。これはやがて警察の総体の問題に関係するものであり、第一条ないし第三条を一々究明をいたしますにつきましても、その前提としては総体的な御質疑のあることはやむを得ぬと信じておるのであります。そういう意味において門司さんを初め、床次さんその他の諸君の総体的と思われる御質疑についても、これをお許しをして参つたような次第であります。そういう意味におきまして、なるべく質疑はその議題の問題に関係することが必要でありますけれども、この問題を明らかにするためにはこれに関連するところの基本となるべきものも出て参ることはやむを得ぬことであります。しかしその趣旨において質疑をお進めになつておると存ずるのでありますが、しかし逐条審議に入つたという点においては、遺憾ながら門司さんのお言葉に従うわけには参りません。願わくばその趣旨において将来質疑を進められんことを希望いたします。
○門司委員 今逐条審議の問題がありましたが、逐条審議は議題になつておりません。委員長は第一条の議題にするということを言われましたか。言われたならば、その後における発言は逐条審議と見なしていいと思う。委員長は第一条を議題にするということを言つていない。何が逐条審議ですか。
○中井委員長 お言葉ではございますが、私はこの質疑をお始めになるにあたりまして、はつきりと申し上げてあります。警察法総則第一条ないし第三条、これを議題として質疑を開始すると申し上げてあります。門司さんから異議の御発言を聞いたことはございません。
○門司委員 いずれそれでは速記を調べてから議論することにいたしましよう。
○中井委員長 私の申し上げたのは相違ございませんから、将来逐条審議として質疑を進められんことを望みます。ただ本日は先ほど佐藤君の御発議がありましたから、また公報にもその趣旨のことが発表されておりますから、これより再建整備に関する小委員会を開催いたします。本日はこれをもつて警察法に関する審議は終了いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後五時散会