第024回国会 議院運営委員会 第42号
昭和三十一年四月二十八日(土曜日)
    午後一時三十分開議
 出席委員
   委員長 椎熊 三郎君
   理事 荒舩清十郎君 理事 園田  直君
   理事 長谷川四郎君 理事 福永 健司君
   理事 松岡 松平君 理事 井上 良二君
   理事 野原  覺君
      内田 常雄君    荻野 豊平君
      鹿野 彦吉君    菅  太郎君
      薩摩 雄次君    濱地 文平君
      坊  秀男君    松澤 雄藏君
      山中 貞則君    山本 正一君
      池田 禎治君    栗原 俊夫君
      小牧 次生君    八木  昇君
      山本 幸一君    渡辺 惣蔵君
      石野 久男君
 委員外の出席者
        議     長 益谷 秀次君
        副  議  長 杉山元治郎君
        事 務 総 長 鈴木 隆夫君
    ―――――――――――――
四月二十八日
 委員小山亮君辞任につき、その補欠として石野
 久男君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 全権委員任命につき外務公務員法第八条第三項
 の規定により議決を求めるの件
 決議案の取扱いの件
 本日の本会議の議事等に関する件
    ―――――――――――――
○椎熊委員長 それでは、これより議院運営委員会を開会いたします。
 昨日は本会議を開会するに至らざる状況でございました。昨日夜半に及びいろいろの交渉がございましたが、本日特に本会議を開くことのために、さらに議運を開いて、昨夜、本日の本会議開会を決定したわけでございます。しかも、この本会議開会につきましては、議長、副議長お立ち合いの上で、社会党代表者三氏並びに私も同席いたしまして、本日定刻午後一時より開会するという約束でございましたが、議運の理事会等が、会議が長引いた結果、この時間に及んでおります。これより諸般の問題について御協議申し上げまして、すみやかに本会議を開きたいと思います。
 なお、昨日の申し合せによりまして、本日は特に本会議開会劈頭、お手元にございます日本国とフィリピン共和国との間の賠償協定及び経済開発借款協定につき交渉し且つ署名する全権委員の任命につき両議院の一致の議決を求めるの件、水田三喜男君でございますが、この案件と、日程第一にございます万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案、これは本日をもってこの条約の期限が最終だそうでございまして、空白を置くと、国家的の非常な大きな問題が起るとのことでございまして、特に時間を急いでおります。よって、まず水田君の全権の問題承認と、万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案は、開会劈頭、もとより満場一致でございますし、御同意を得たいと思うのであります。理事会においても、さよう決定いたしました。従って、当委員会においては、さよう決定するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○椎熊委員長 異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
    ―――――――――――――
○椎熊委員長 次は、社会党より国務大臣に対する不信任決議案が出ております。小林国務大臣不信任決議案、淺沼稻次郎君外四名提出、それから一萬田国務大臣不信任決議案、淺沼稻次郎君外四名提出、船田国務大臣不信任決議案、淺沼稲次郎君外四名提出、正力国務大臣不信任決議案、淺沼稻次郎君外四名提出、以上四件国務大臣の不信任決議案が提出されてございます。これは元来先議を要する問題でありましたが、先刻御了解を願いましたように、水田君の承認と、万国著作権条約の実施に伴う問題等を特に時間の関係で劈頭にやりまして、これらの問題を、逐次議事規則に従いまして提案して、処理していくということに相なるのでございます。よって……。
○渡辺(惣)委員 この不信任案の成文を朗読しないのは、どういうわけだ。
○椎熊委員長 今、こういうものが出ておるということを説明しておるのです。
○山本(幸)委員 この先議をしてもらいたい日程の第一と、水田君の全権に対しての人事の承認については、委員長は特にという言葉を入れられたけれども、念のために、前例としないということをやはりはっきり願っておきたい。
○椎熊委員長 ただいま山本君の御発言の通り、水田君の承認の件と、条約の件は、劈頭にやりますけれども、これは前例といたしません。
 国務大臣の不信任決議案の理由書は、事務当局から朗読を願います。
○鈴木事務総長 それでは、私から朗読いたします。
   小林国務大臣不信任決議案
  〔「声が小さい」と呼び、その他発言する者あり〕
○椎熊委員長 静粛に願います。
○鈴木事務総長 
   小林国務大臣不信任決議案
    (淺沼稻次郎君外四名提出)
  本院は、国務大臣小林英三君を信任せず。
  右決議する。以上であります。これに対しましては、趣旨説明が門司亮さん、それから賛成討論が古屋貞雄さんと加賀田進さんから出ております。
○椎熊委員長 以上、国務大臣に対する不信任決議案が五件出ておりますが、そのうち四件は、理事会において本日本会議で取り扱うことに決定いたしております。ただいま出て参りました大麻国務大臣不信任決議案も、同様本日取り扱うことにいたすべきでしょうか、いかがでしょう。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員 時間があったら……。
○椎熊委員長 それでは、時間があったらという提出者の御意見もございますので、本日のところ本件は留保いたしまして、適当な機会にこれを扱うことにいたします。
○池田(禎)委員 そういうことではなく、日程に上程すべき案件として、当然付加されんことを私は望みます。もし時間の都合がつかなくて本日上程かなわざる場合には、明確にせられるよう希望いたします。
○福永(健)委員 この種案件というものは、突然に出まして直ちにそれを上程しなければならぬとのみ限らぬと思います。(「理事会を開け」と呼ぶ者あり)前の四件は、理事会のときにも提出されておりましたので、これは本日上程すべきものと考えます。ただし、たっての御希望でございますから、ただいままでに提出されておりまするものにつきましては、これを本日上程するということに同意いたします。
○椎熊委員長 自民党の方の同意もありますので、以上五件全部を本日の本会議に上程することに決定いたしました。
 そこで五国務大臣の不信任決議案の扱いの順序はどういたしますか。理事会におきましては、順序は小林国務大臣、一萬田国務大臣、船田国務大臣、正力国務大臣と決定いたしました。ただいま提出されました大麻国務大臣の不信任決議案は、このあとにつけます。そこで小林国務大臣の不信任決議案に対する趣旨弁明は長谷川保君。討論の申し出があります。反対討論の申し出は、本会議開会までに院内交渉で申し出るとのことでございます。賛成討論滝井義高君、堂森芳夫君、中原健次君、以上三君であります。一萬田国務大臣に対する不信任決議案趣旨弁明は春日一幸君。討論は、反対討論はこれまた本会議開会までに院内交渉で申し出るということでございます。賛成討論の申し出は、社会党石村英雄君、社会党平岡忠次郎君、小会派クラブ石野久男君の三君でございます。船田国務大臣に対する不信任決議案の趣旨弁明者は飛鳥田一雄君、社会党。反対討論は本会議開会までに院内交渉をもって申し出るということでございます。賛成討論者茜ヶ久保重光君社会党、細田綱吉君社会党、久保田豊君小会派クラブ、以上三君。正力国務大臣に対する不信任決議案は、趣旨弁明者は岡良一君。反対討論者は前と同じように本会議開会までに院内交渉で申し出るということでございます。賛成討論者は、田中武夫君社会党、佐々木良作君社会党、志村茂治君社会党、岡田春夫君小会派クラブ、以上四君でございます。大麻国務大臣に対する不信任決議案の趣旨弁明者、討論者は、先刻事務総長から説明がございましたが、念のため申し上げます。趣旨弁明者は社会党門司亮君、それから討論は、反対討論は本会議までに申し出る。賛成討論者古屋貞雄君、加賀田進君、以上両君でございます。
○井上委員 ただいま委員長から報告されました各国務大臣に対する不信任案の賛成討論中、特に大麻国務大臣の賛成討論を除く四国務大臣に対する賛成討論中、順位を、今お読み上げになりましたが、社会党は、小会派クラブといろいろ相談をいたしました結果、第一順位が過ぎました後に、小会派クラブの人をこの際それぞれ登壇願うということに協定いたしましたから、従って、順位はさように変更されんことを願います。
○椎熊委員長 念のため申し上げますと、小林国務大臣に対する不信任決議案の賛成討論は、滝井君の次に中原君、一萬田国務大臣に対する不信任決議案の賛成討論は、石村君の次に石野君、船田国務大臣に対する不信任決議案の賛成討論は、茜ケ久保君の次に久保田君、それから正力国務大臣に対する不信任決議案の賛成討論は、田中君の次に岡田春夫君、そういう順序でございます。
○福永(健)委員 委員長が、そういうように討論の申し出があるということを今言われたわけでありますが、わが党といたしましては、それぞれの不信任決議案につきまして趣旨弁明も行われ、さらに同一政党の代表者がその党の立場を明らかにする討論を行われるのでありますから、ただいま井上さんのお話では、社会党さんがそれぞれ賛成討論を行われまして、第二順位に小会派の討論を許されんことを望むという意味の御発言がございましたけれども、私どもといたしましては、右案件に対する党の立場を明らかにするための代表討論というものは、党それぞれ一名ずつおやりになれば、おのずから明らかなのでございます。同一案件について、三名も四名も討論の通告者がありますが、これは法律規則の定むるところに従いまして、話し合いがつけば別でございますが、そうでない場合におきましては、われわれは当然賛成、反対それぞれ二名ということで、それ以上の討論については賛同いたしかねますので、従って、そういうことのための打ち切りの動議その他の方法をわが党においていたすべきことあるを前もって申し上げておきます。
○池田(禎)委員 ただいま福永委員は、成規の方法をもって打ち切りの手続をするということを申されました。私は法規としてその限界のあることを、法規上においても知っておるのであります。しかし、従来この委員会におきましても、討論、質疑、あるいは時間等につきましては、幾たびか議論になったのでありますが、大体国会法全体の精神、あるいは衆議院規則等をながめましても、あるいは衆議院であろうと、参議院であろうと、国会は言論の府ということをもって任じており、かつまた、言論を通じて国民の意思を表明するということは、これは明らかな事実だと思っておる。従って、質疑者のより多きことが、討論者のより多きことが、最も正しき軌道に乗っておる国会の審議であるということは、これは国会の常識でございます。衆議院規則におきましても、第百四十条におきまして、「質疑が続出して、容易に終局しないときは、議員二十人以上から質疑終局の動議を提出することができる。」こういうように、質疑が続出するをもってその院の構成の本質とし、言論の府の言論をもって、これが国会法の精神としてわれわれ従来とも主張して参ったのであります。これは確かに数限りないところの質疑者が出、討論者が出て、それがために院の構成というか、進行上に支障ある場合において、こういう制限ができるということを規定としてうたってありますけれども、その本質は、質疑者が続出して容易にこれを制することができぬということのその趣旨は、本来ここにあるのでありまして、これはやはり、たくさんの質疑が出、多くの討論が出て、遺憾なきところの内容を盛るということが、新しき国会法の本来の精神である、こういうことでありますので、私は、自由民主党が法規の上において二十人の賛成者を得て動議を提出するというなら、これは法規においてやむを得ません。しかしながら、私は、法規という、最終点でなく、最短距離にあるところの拠点によってそういう動議を提出されるということは、本来ならば、言論の府としてはなはだしく恥ずべき行為であると思っております。どうか、そういう点では、できるだけ多くの人に討論せしめて、そうして遺憾なきところの審議をせしむるように、十分の御協力をこの際私はお願い申し上げておきます。
○福永(健)委員 池田君のせっかくの御発言ではございますが、続出した場合においてこうするというあとに、二名をこえる場合にこうということがございまして、三名以上に及ぶようなことをもって、続出の状態の一つの場合と法律、規則も考えておるのであります。それは問題によっては、確かに大ぜいでいろいろ論議するのもけっこうでございましょうが、本案件等につきましては、社会党さんのお考えになります考え方を、趣旨弁明及び討論者各一名において、まとめておやりになるということで十分でございます。そう大ぜいがやらなければ、一人ではできないというような精神分裂ではなかろうと思うのであります。(「何が精神分裂だ」と呼び、その他発言する者多し)私はそういうことではないと申し上げておる。(「何を言うか、取り消せ」「侮辱するな」と呼び、その他発言する者多し)私は今申し上げておる通り、そういうことではないのでありますから、今申し上げたように、代表討論によってその態度を明らかにされるよう、お願い申し上げたいと考えております。
  〔発言する者あり〕
○椎熊委員長 静粛に願います。
○池田(禎)委員 ただいまの福永委員の御発言でございますが、そこで討論というものは、従来衆議院の慣例によりまして、その持ち時間を制限をしておるのです。従って、多くの人を立てて、そうして党の意見を表明することができないから、私は言っておる。従いまして、私どもとしては、十分の審議期間を持つべきであると思っておりますが、多数の人がやらなくてもけっこうです。ただ制限された時間のうちにおいて、これは慣例ですから――趣旨弁明等につきましての制限はありませんが、討論の制限ということは、長い間の慣行でありますから……。そこで、その趣旨に基くならば、私どもはやはり一国の国務大臣を不信任するということ自体、容易ならざることであります。日本の国民に対しまして、何がゆえにかくのごとく大臣を不信任するかという、国民の代表たるわれわれが、ほんとうに国民が、なるほど、これは社会党がこの国務大臣を不信任するのはもっともであるというところの趣旨を、委曲を尽して申し上げることは、これは国民に対して忠なるゆえんであると考えます。それで、これは冒頭におきまして制限をするより、やはり良識をもってやり得るところの時間を与えて下さるならば、あえて私は多数を要せざると思う。その点は、党の気持といたしましては、社会党に関する限り、精神分裂はおろか、ますます一致結束をいたしておる段階でございますから、十分に委曲を尽して申し上げ得るところの機会を与えられるならば、私どもは喜んでこれに応ずるの用意があることを申し上げておきます。
○椎熊委員長 次に、自由民主党から、本朝すなわち二十八日午前十時、「公職選挙法改正に関する調査特別委員会において審査中の内閣提出公職選挙法の一部を改正する法律案について本日の日程第一の次に追加して本会議において公職選挙法改正に関する調査特別委員長の中間報告を求めるの動議、右動議を提出する。」、こういう動議が出ております。提出者は中村梅吉君外十五名でございます。
 なお、本日午前十時、自由民主党から、「本日の議事における発言時間は、趣旨弁明については三十分、質疑、討論その他の発言については十五分とすべしとの動議、右動議を提出する。」、提出者は自由民主党中曽根康弘君外二十一名。
  〔「フアッショだ」と呼び、その他発言する者あり〕
○井上委員 ただいまあなた方から提案されました中間報告を求めるの動議について、私の方からお願いがございます。それは、わが党といたしましては、公職選挙法の一部改正法案については、その改正案がわが国の選挙制度を改廃する重大な法案であり、ひいては民主国会の基盤を動かす法案でございまするから、非常な重要法案として、また現在選出されておりまする各議員の身分にも直接関する問題でございますので、この法案の取扱いについては、きわめて慎重な態度で、いろいろな角度から適当な質疑者を立てまして、今日まで質疑を慎重に展開してきたのであります。ところが、委員会の審査の経過は、御存じの通りわが党では、まだ政治資金の問題とか、あるいは選挙公営の問題とか、あるいは連座制の問題とか、一般的な問題がございますが、それよりもさらに重大なものは、今日この法案に対して世間が一番問題にいたしております区画割の問題、特にゲリマンダーを中心にする問題は、何としてもこの委員会で十分審議をした上で、改正案に対する逐条審議を終りたい。そのために、一体どれだけの審議期間を要するかということで、いろいろ検討いたし、このことを、国会の会期も迫ってきておりますし、参議院の審議の日程も考慮しなければならぬ関係にありまして、委員会を通してその所要の審議期間を要求し、また与党の自由民主党の方に対しましても、それぞれの手続をもちまして懇談を申し上げてきたのであります。ところが、自由民主党の方では、何としても早急にこれを上げたい、こういう強い希望があり、わが党の方では、今申したような理由によりまして、審査期間がほしい。そこで問題は、昨日これを委員会において協議をしようとしましたところ、自由民主党の方では、何としても本日中にこれを上げたいという強い要求が表明されて参りました。そこで、私ども党の国会対策を受け持っておる者といたしましては、事の重大さを考えまして、わが党からかような要求をしておるのだから、できるだけ一つ審議期間を与えてもらいたいということを、正式にあなたの方の国会対策に申し入れたのであります。あなたの方は本日中に質疑を打ち切るとか、討論採決をするとかいうようなことはしないでもらいたい、ということを申し入れたのでありますが、さような約束はできない、こういうことでありました。そうしますと、これは昨日中に委員会は討論採決をしやせぬか、こういう予想が立てられたのであります。そこで私の方では、もしさようなことで一挙に委員会を強引に押し切るようなことをいたしますならば、当然そのことは、議院運営委員会及び本会議にしわが寄ってきて、大へんな事態になってくるから、十分一つ審査の期間を与えてもらいたい、こういう常識のある申し入れを私どもしておるのを、強引に本会議に中間報告を求めるものとしてきたのであります。これは、あなた方は多数をお持ちでございますから、多数の威力でもって、報告を求める動議は成立いたしましょう。成立いたしました後において、小澤委員長から中間報告がされましょうが、されましたときには、私の方ではただいま申し上げましたような問題が残っておりますから、それらの問題について十分一つ、委員長に対して質問をしたい。特に問題になっております区画割の問題、党利党略と称せられるゲリマンダーの地区の問題について、それぞれ関係議員を質疑者に立てて質問をさすことを、あらかじめ御了承をいただけるかどうか、これをまずお諮りを願いたいと思います。
○福永(健)委員 井上さんの御趣旨の点は党にもお伝えいたします。しかし、わが党といたしましては、おそらく無制限に質疑をお受けするということもできないかと思います。これらのことにつきましては、法律、規則等にもそれぞれ定め等もございますので、党ともよく打ち合せいたしました上で、善処いたしたいと思います。
○井上委員 私の方は、本日これが動議として出されました以上は、当然日程に従って上程されると思います。そうしますと、一応ここで何人ぐらい質疑者を許すかということを、およそ、きめておいてもらいませんと、私ども百五十三名ございますが、それを全部立てようとは思いません。しかし……。(「全部とは何だ」と呼び、その他発言する者あり)一応の審議の日程もあることですから、そういう非常識なことはいたしません。およそ了解できる妥当な質問者を私ども立てたいと思っております。だから、およそ何人くらい許されるか、またそういうことは許さぬとするか、そういうことを、まず与党の諸君がこういう中間報告を強引に求めた場合、当然委員長報告に対する質疑が起る。特に社会党が質疑しようとする点は、委員会で審議されていない問題について質疑が行われることが予想される。そうすれば、本件に対して、私が今提案いたしましたように、問題の区画割について、当然それぞれ関係議員から質疑をいたすことに手続をとりますので、その点に対して与党側が、今福永さんのお話しによると、党に帰って相談するということでございますから、一応、暫時休憩されんことを望みます。
 〔「休憩反対」と呼び、その他発言する者あり〕
○福永(健)委員 先刻申し上げた通り、法律、規則等にも定めもございます。わが党といたしましては、当然二名まではこれを認めるべきものと考えます。(「二名とは何だ」と呼び、その他発言する者あり)ただ、今ここでどうこう申し上げるわけではございません。あとで場内交渉等で申し上げます。ただいま直ちにお答えすることは、法律、規則で定められたところに従って善処するということです。なお、中間報告に対する質疑でございますから、質疑と申しましても、おのずからこれには限界がある。そういうことで、その点については、今のお話は委員長その他関係者にも伝えてはおきますが、私ども公式に今御返事申し上げることはできないということでございます。
  〔発言する者多し〕
○椎熊委員長 静粛に。
○井上委員 そこで、いま一つ確かめておきたいと思います。この中間報告を求めました後における自由民主党の態度であります。この中間報告を求めるの動議の法文的な点は、一つはこの中間報告を求めた後において、委員会に対して一応の審査の期限を付して終結を求めるという行き方と、いま一つは、直ちに、委員会の審査を省略して、本会議においてこれを討論採決するというやり方と、二つあります。一体どちらをおとりになろうとするか、その点、一応この際明確にしていただきませんと、私の方の質問の都合もあります。諸般の対策がございますから、この際かような動議を出される与党といたしましては、事後の取り扱いをいかにされようとするか、これを明確に伺いたい。
○福永(健)委員 ただいま井上さんの御質問の点は、中間報告を受けた後の問題でございます。報告を受けないただいまといたしまして、そのあとどうするかということは言明の限りでないと思います。
  〔「何を言うか」と呼び、その他発言する者あり〕
○井上委員 ちょっとお待ち下さい。私は、ことさらにここで本委員会の議事を遷延しようというつもりで言うておるのではありませんから、誤解のないように願います。動議を与党側から提出されておりますので、そこでその動議の取扱いをめぐりまして、いろいろわが党としてもやはり対策を考えなければなりません。と言いますのは、一つは質問の問題もあります。与党側が、これを委員会にまた差し戻して、審議期間を付して採決を求めるというのもありますし、直ちに本会議でやろうとする場合もございますから、そのこちらをとられるかということによって、私の方のこの案の取扱いに対する態度をきめなければなりません。そこと与党側といたしましては、私がさいぜん申したように、どうも後半の態度をとられるのじゃないかということが考えられます。というのは、委員会において審議日程をきめて、正式な運営で、ただいま申しますような問題の区画割の質疑をしようとしても、その日程さえ組み得ない現状に置かれて、しかも委員会においては、先の審議期間は一切相談さそうとしません。ただ、きょう、きょうということだけを言うて、全然審議期間を予定して、審議の日程をきめようとしてないのです。そこで、強引に中間報告を本会議で求めようとする動議を出してきておりますので、どうも後半の態度ではないかと私は考えますが、そういう点が明確になりませんと、私どもこの動議を本委員会で取扱う上において非常に態度が変って参りますから、これは一つ暫時休憩されるなり、あるいは他の案件を審議しておるうちに、与党側としては、一応お帰りになって、本部の指令を受けてきてもらいたいと思います。
○福永(健)委員 この種の問題は、まさにものの順序があるのでございまして、聞いた後に申し上げることで、聞きもしないうちから、どうこうということの方がおかしいと私は考えます。
○池田(禎)委員 私は、ちょっと福永さんにお尋ねする前に、福永委員の発言について事務総長にお尋ねしたい。この前、教育二法案の委員長の中間報告を求める動議が出された。そのとき、あなたは、国会法五十六条の三というものは、本来、すでにその委員会において扱い得ざるもののみが本会議に自動的に持ちきたれるものである、その持ってくるための五十六条の三であるということを解明された。私ども、その本会議に上程すべしという動議については、国会法上分明ならざるところがあるから、これを解明する必要があるというので、ここにおいて与野党の間において申し合せができており、今後の取扱いについては万遺憾なきを期するという申し合せを作っておる。そのときのあなたの解釈は、五十六条の三というものは、委員会において扱い得ざる状態にあるものをさすのである。それでは明決ではないではないかということから、あの申し合せになった。従って、今福永委員の唱えておる、中間報告を聞いた上でなければわからないという、この表現上の問題は、私はあなたのこの前解明されたことと、はなはだしく異なると思うが、事務当局のこれに対する見解はどうですか。
○鈴木事務総長 私が先般御説明申し上げましたのは、中間報告のあった事件につきましては、先ほど井上さんがお話しになりました通り、あるいは審査期限を付すか、あるいはその審査の緊急を要するとか、いろんな意味合いにおきまして、議院の会議において審議をする、こういう二つの場合がある。その後段の、または本会議において審議することができるという場合においては、委員会の法案との関係はどうなるかというお尋ねでありましたので、その場合には、委員会から直ちにその付託された法案が本会議に移りまして、本会議の議題になるのであるということを御説明申し上げたわけであります。
○池田(禎)委員 あなたが言われた通りです。そうすると、五十六条の三というものは、本来その委員会ではもう扱えない、扱いにくい状態になっておるということが盛られておる。しかし、それがこの中において明快でないじゃないかというので、あの与野党の申し合せになって、今後の扱いになったわけです。ですから、これは当然本会議において中間報告を聞いた上でなければ、態度は表明できないという福永委員の発言は、私ははなはだおかしいと思う。社会党としては、全く今後の国会運営上において、審議の過程において困難なことでございますから、その点は、どんなことがあってもこれが解明されない限り、本日の案件を進めていく上に、社会党としてはどういうことをしていいのかわかりません。質疑者を立てるにしても、本会議で審議するにしても、委員会に期限回付するにいたしましても、今日私ども理論をもてあそばずして、公職選挙法に関する調査特別委員会があの状態にあるという事実だけは、何人も認めざるを得ません。理論上において、正である、悪であるというような議論は別として、そういう形にあるという事実は、何人も直視しなければなりません。従って私は、当然、本会議において委員長報告を求めて、その事後の扱いをどうするか、という態度の表明がなければ、社会党としては、めくらめっぽうで本会議に臨むというようなことは、公党として、とうていでき得ざるところであります。
○福永(健)委員 中間報告を聞いた上の処置は、今御指摘の通り二つの場合があるわけでございます。先ほどから申し上げております趣旨によって、中間報告が行われる前に申し上げること自体が、私は間違っておると思います。なお、私が申し上げるまでもなく、中間報告を求める前に、不信任決議案等も多数出ておるのであります。
  〔発言する者あり〕
○椎熊委員長 静粛に。
○福永(健)委員 お互いに議会運営の常識といたしまして、これに要する時間は相当かかるわけでございます。皆さんにおかれては、先ほど申し上げた二つの場合があるということであり、しかもそのいずれであろうかということについては、皆さんそれぞれの御判断をなさっておられる。この御判断によって御善処いただくということで。(「……何を言うか」と呼び、その他発言する者あり)申し上げるよりほかないと思います。
○井上委員 ただいま福永さんからのお話しによると、これは野党側が中間報告を求めるの動議を出してやりました場合は、まあ一応聞いてみようということもありますけれども、与党側としては、中間報告を求めるという態度をきめるについては、所要の態度はもうきまっておるはずです。特にここにお並びの与党の委員の方々は、福永君初め、その他名前を申し上げると工合が悪いですけれども、おそらくこんな動議が出されるということについても、十分打ち合せをされてないのじゃないか。十分の打ち合せを国会対策なり総務会でされてきておるなら、どっちかに返事ができるけれども、おそらく十分打ち合せをせずに、だれかぼさぼさっと相談して、ここに出しよっただろうと思う。従って出先としては、全く、どちらにするんじゃというてきかれたら、わからへんというのが、ほんとうじゃないかと思うのです。だから、これは私の方としましては、これを正式な動議として、議題として取り扱う場合は、これの取扱いをめぐって所要の質問をするなり、その他の態度をとらなければなりませんから、どうしてもあなたの方で、どっちにするんだということを明らかにしてもらわぬと、この審議は進めようがないことになります。
○福永(健)委員 井上さん御指摘のごとく、その次に進めますには、そのことが明らかにわからなければならぬことは、申し上げるまでもありません。ただし中間報告を聞くことについて、そのあとのことが明らかになっていなければならぬということではないと思います。私どもは、先ほども申し上げましたように、この中間報告を聞くということの前に、相当長時間を要する案件が、先議案件としてあるのであります。従って、次へ進む前には、当然にそのことを申し上げ、それをどう扱うかということを御協議申し上げることになろうと思います。そのことは、さらに砕いて申しますならば、話し合いができて、議場内で直ちに次に進むということになりますか、あるいは、そのときの話し合いで、休憩その他の処置、あるいは日を変えてやるとか、(「うそを言うな」と呼び、その他発言する者あり)それは、これからあとのことでございます。ただいま申し上げることではないのであります。
○椎熊委員長 御協力願いたいのは、きのう社会党代表者三名と議長との間に、一時に開くという特別な約束をしたのに……。
  〔「何を言っておるか」と呼び、その他発言する者あり〕
○池田(禎)委員 私はここで福永委員に申し上げますが、この委員会で話し合いがつかない問題、これはお互いにそれぞれ党の立場の相違です。この点いかに努力しても、話し合いのつかないものもあろうかと思います。しかし、話がつくとするならば――私ども率直に申し上げると、これはもう従来の慣例や、われわれの想像するところからするならば、この中間報告を聞いた後に、ただいまの選挙法改正特別委員長の中間報告に基いて、委員会の審議を省略し、本会議に上程して審議を進められんことを望みますという動議を出すということは、私は慣例上からいって当然だと思う。そうすれば、それに対して社会党がどうするかと、いう態度をきめなければならぬ。ですから、私はあなたの態度が、そこまで言うことはできないんだ、隠すんだということなら、それはもう話し合いにならない。それは公党として、本会議場において案件を持ち来たって審議するのですから、堂々とそこまでの話し合いがついて、そこで質問をする、あるいは討論もする、それについてはどうするんだ、あるいは与党の方においては、社会党が聞きたいというものについて、本会議で審査するのは、委員会のように委曲を尽してやらせるわけにいかぬが、せめて区割り問題はやらせるとか、そこの問題にかかってきますから、やはりこれは解明していただかないと、社会党として、本会議場で議事進行上の過程において行き詰まって、どうにもこうにもならない立場になるということを、十分一つ御了解願いたいと思います。
○野原委員 福永さんは、議院の会議において即時討論採決するのか、せぬのか、これは失礼ですけれども、党の方針をどのようにお考えなのか、どうも御返事できかねるようであります。そこで私は委員長にお尋ねいたしますが、聞くところによれば、委員長は、党の幹部の意向をお聞きになって、中間報告の動議が本会議において採択され、中間報告がなされたならば、直ちに議院の会議において審議されるという方針を確認されておるのではないかと思われる節があるわけです。従って、私は議事進行のために委員長にお尋ねする。私はこんなことで時間をとりたくないので、あなたから率直に……。
  〔「委員長はっきり答弁しろ」と呼び、その他発言する者あり〕
○椎熊委員長 そういうことは確認しておりません。
○野原委員 ただいまそこで小さい声で井上君が申したように、私ども中間報告を出すということは、理事会でも僕が言ったように、決して望ましいことではない。私の調べたところ、衆議院でやったのは、敗戦以来、この前の教育二法案の中間報告を出すときと、今度出てきたのと、この二回くらいです。その前に一回あったようですが、しかし、あのときは、よほど客観的な事態というものもあって出されております。従って自民党としても、この第五十六条の三というものを実施することは、決して本意ではないと思う。従って、もしこういう非常手段に出る場合には、少くともわれわれはこの次にはこうするのだということを示されて、初めて議運としてもその職責が果せる、議長の諮問にも答えることができるのですから、これはお願いですが、私どもそう長い時間は要求いたしません。あなた方の方で一分で話がまとまれば、それでいいわけですから、ぜひ一つ相談していただきたい。そうして下さい。そうしなければ混乱する。
○山本(幸)委員 ゆうべから、両党の幹部によって、ともあれきょうは軌道に乗せて、議会の運営をやろうじゃないかという話がついたわけです。そこで、さらにそのことは、われわれ一線の議運にも話があって、われわれ別室でそれを十分了解し、軌道に乗せてやろうじゃないかということになったわけです。従って先ほどの理事会で、私どもの方から特に要請したことは、動議に基くあらゆる堂々の手続によって争うことは、議会の権威を高める上からも必要だから、そうしてやろうじゃないかということを、われわれから申し上げておる。ところが、この問題について先ほど来、池田君、井上君等から強く要望されておるが、実際問題として、中間報告を求めるという心境になった動機は、すでに、どのような理由で求めなければならぬかという理由が明らかになっておる。従って、要するに、本日直ちに本会議で審議をするのか、あるいは審議期限を付して再び委員会で一定の期間やってもらうのか、このいずれかが前にきまらない限りにおいては、中間報告を求めるの動議は出してこれぬと常識上考える。福永さんのおっしゃることは、これだけを読んだ形式論であって、実際論でない。だから、私は、そういう点が明確にならなければ、もし前段の、直ちに本会議でもって、この動議が終った後に、すぐ動議を出して審議をしろということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、私どもから質問したくても、法規で許された質問がしたくとも、質問をする手続の時間がない。そのことは、昨夜来、両党間の幹部で話し合いをし、われわれが話し合いをして、堂々の陣で手続をとって、大いにお互にやろうじゃないかという、この議会運営の鉄則に反すると思う。そういうことでなしに、ここのところは、やはり腹を割って、質問ができるものなら、できるような手続をとらせる、あるいは期限を付して委員会にまかせるなら、まかせる、いずれかの点を明確にしてもらわない限りにおいては、私は、この際この動議は撤回せられて、再び公職選挙の委員会に戻されて、委員会で話し合いができるような軌道に乗せるコースをお作り願いたい。
○福永(健)委員 さいぜんから申し上げておりますように、中間報告を聞くというところまでは、別に支障がないのでありまして、あなたの言われる、その次に進むについてはどうだろうというのでありますが、その次に進むには、皆さんの議会の運営が、話し合いによって進むということなら、私どもその次に進むについては、皆様に何も予告もしないでどうこう、というようなことは、考えておるわけじゃございません。(「この間やったじゃないか」「前科者じゃないか」と呼び、その他発言する者多し)先ほどから申し上げておりますように、そう多くの事例があるわけでないので、皆さんの御判断もちゃんとついておる。それによって御善処願いたい。さらに先ほど申し上げた通り、現実に中間報告がどの時刻になりますか、先議案件がこれだけあるので、中間報告までは、なかなかそう簡単に時間的にいかないだろうと思う。
  〔「採決」「何の採決だ」「休憩しろ」と呼び、その他発言する者多し〕
○池田(禎)委員 それでは、社会党としては説明も何もつかないですよ。あなたの方で遅延することが困るということは、先ほどから言われておる。私どもこのまま残っておるから、あなたの方だけで御相談願ってやっていただかぬと、私ども、次の議事の進め方がなかなか困難でございます。私どもは残ります。帰りませんから……。
○福永(健)委員 先ほどから申し上げておる通りで、私ども決して……。(発言する者多し)時間的な関係から……。
  〔発言する者多し〕
○椎熊委員長 静粛に願います。
○野原委員 中間報告を聞いたその案件については、その後の取扱いは、抜き打ちは決して考えてない、こういう発言があったわけです。それは一体具体的にどういうことなのか、お伺いしたい。
○福永(健)委員 次に進むについては議運なり、理事会なり、あるいは場内交渉なり、それぞれ適当な方法で話し合いをする。野原さんの抜き打ちにするということは、私どもそういうことは考えておりません。
○野原委員 中間報告については、あなたの一番最初の御意見は、中間報告を聞いてみた上で判断するのだ、こういうことなんです。僕は、中間報告を聞いて判断をした結果、直ちに討論採決ということも、この前の教育二法案の場合はあったわけだ。従ってああいうようなことをやられては、私ども、相談を受けようと思っても受ける時間的な余裕はない。全く抜き打ちの状態ということになろうかと思うのです。私は、だから、どういうことなのか、具体的に、せめてこの辺でも私どもが納得いけば、私はこんなことで時間をとろうとは思わぬから、お示し願いたい。
○椎熊委員長 ただいま福永君の発言によって、抜き打ち的にそういうことはやらぬ。本日のわれわれの使命としては、案の扱いです。中間報告を……。(「それでだますんだ」と呼び、その他発言する者多し)休憩するなり、適当な方法でやろうということで、このまま散会しないのです。(発言する者多し)それはあなた方の約束と違います。
○池田(禎)委員 中間報告が行われた後、委員長としてこういうことは約束できますか。
  〔発言する者多く、議場騒然〕
○井上委員 中間報告が済んだら休憩して……。
○福永(健)委員 休憩しろと言うのですが、その次に進むときは、皆さんに何にも申し上げずにやろうと考えておりません。従って、今あなたの言われるのは一つの方法でしょう。どういう方法がよろしかろうか、相当に時間的の制約その他もありましょうし、あるいはきょうの話にいかぬのかもしらぬし、そこいらもわからぬから、適切な方法を……。
○山本(幸)委員 福永さんの誠意は十分わかります。わかったから――やっぱり委員長から明確に確認を受けるということには、いろいろな方法がある。たとえば、その際議運を開いて、その点をもう一ぺんあんたの方から通告を願い、了承の上でやるということ、それから理事会でやるという方法、いろいろあろうと思う。この際、はっきり委員長にお願いしたいのは、そのように委員長はお扱い願って、善処願いたいと思います。ということは、御承知のように一両日来まことに険悪な状況であるから、万一手違いが起きたときには、あとからぬぐえないことになります。従って、はなはだ申しわけないが、議院運営委員会を開いて、その扱い方をきめる、こういうような先例を確認願いたい。
○椎熊委員長 それは中間報告を聞いた後どうするかは、聞いた方の側で動議を出す。その動議は二通りあるわけですが、どっちを出すということを、あなた方に通告する程度でよろしいでしょう。
  〔「ごまかすな」「委員長公平にやれ」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○野原委員 抜き打ちをしないというところから、話はよほど進んできておる。だから、抜き打ちをしないということは、具体的にどういうことなのか、こういうことになってきたわけです。そこで私どもの見解では、抜き打ちをしないということは、やはりわれわれに余裕を与えるということなんだ。討論なり、採決なりについては、時間的余裕を与える。そこで、少くとも私どもがここで確認したいことは、議院運営委員会を開いて、議院運営委員会で、その取扱いについて協議するなりなんなりということなら、わかるけれども、あなたが今、本会議で動議を出して、きめてやったらいいじゃないかと……。
○椎熊委員長 そうでなく、通告するということで……。
○野原委員 あんたもう一ぺん……。
○椎熊委員長 ただいま中間報告を聞いた後の措置につきましては、本日は議運を散会しないのですから、これを再開いたしまして、その間事態を明らかにする。(発言する者多し)そこで先刻の理事会で……。
  〔「本会議を休憩しなければだめだ」と呼び、その他発言する者多し〕
○椎熊委員長 静粛に願います。
 発言を求められております。井上君。
○井上委員 いま一つ、時間を制限するの動議が出ております。従来私どもは、質疑、討論等については、慣例上時間を話し合ってきめたことはありますが、委員長報告や趣旨弁明等は、時間をあまり制限するということはなかったわけです。それを与党の方では、趣旨弁明まで時間を制限しようとする動議を出されておりますが、これはわれわれとしては、はなはだ遺憾でございまして、何とか一つ撤回を願えないかということを御相談申し上げておきます。
○福永(健)委員 井上さんの御発言の点につきましては、本日、たとえば中間報告の前に、不信任決議案の、やや類似の案件が非常にたくさん出ております。そういう事情でもございますから、私どもは、そう非常識なことを申し上げるのでなくて、従来の慣例等にのっとって、常識的な、あまりに長時間にわたるようなことのないような措置のための動議、その他を考慮いたしておるわけであります。
○山本(幸)委員 ちょっと、事態を明白にしないうちに、そういう問題に入ったのですが、先ほどの委員長の宣告はありがたい。議運を散会しないで休憩しておるんだから、従って、議運で相談するという宣告はありがたい。その際に、議運をやっておる間に本会議を継続さえたんじゃ困るやれぬことはない、そういうことは……。
○椎熊委員長 そういうことは常識上……。
  〔発言する者多く、議場騒然〕
○椎熊委員長 院内の秩序について発言を求められて……。
  〔発言する者多く、議場騒然〕
○野原委員 私ども緊急に質問したい件の前に、実は今井上、山本の両氏から、時間制限の動議についての質疑があって、自民党の方から、まだ明確な解明がなされていない。これはやはり重要だと私は考える。そこで時間制限……。(「違う」と呼ぶ者あり)だから、今山本委員から申された点について、はっきりしておきたいと思う。
○椎熊委員長 なお御相談……。(発言する者多し)そこで本会議の開会の時間だけ確定しておいて……。
  〔「反対々々」「だめだ」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○野原委員 そういう暴力はいかぬ。
○福永(健)委員 申し合せできておるのですから……。
○椎熊委員長 それでは、理事会で決定したことをここで報告いたしまして、正式に……。
  〔「だめだ」と呼び、その他発言する者多し〕
○野原委員 山本君の言ったことを確認しなければいかぬ。
○山本(幸)委員 ちょっと誤解されるといかぬのですが、私はきわめて穏やかに申し上げておった。先ほど来中間報告を求める動議について、動議を出されることは、当然法規に基いてお出し願うのである、当然私どもこれに同意はいたします。ただ、そこで私どもが疑義があったのは、中間報告を求められるについては、求める理由があるわけなんです。その理由は、結局国会法に示しておるごとくに、求めると同時に、引き続いてその日の本会議で審議を終えてしまうのか、それとも期限を付して行うのか、この二つのうちのどちらか、ということを申し上げたわけであります。その点は、明確に、あなたの方で、ないとおっしゃるので、そこでその動議の結果、その日の本会議で審議をしてしまうというような疑いを社会党が持っておるなら――率直に言って疑いを持っておるなら、私どもは、そういう抜き打ちのことはしません、その動議は、議院運営委員会は本日散会したんじゃありませんので、休憩中でありますから、運営委員会を通じて、その点の扱い方をきめましょう、こういうふうに委員長は宣言をせられたと思う。ただ、そこで少し間隙がありますことは、運営委員会がその問題を扱っておるやさきに、そのときに本会議がそのまま継続されておったのでは、せっかくお互い了承し合った扱い方を協議しない前に、次の動議が出てしまうおそれがある。従って私どもは、そうなると、昨夜来から話をしておる、軌道に乗せようとする趣旨に反するし、またあとから問題が起って、お互いけんけんごうごうしなければなりませんから、従って、そういうときには、当然常識論であろうけれども、本会議を一時休憩して、議院運営委員会で扱い方をきめる、こういうことを明確におやり下さるならば、この問題はそう紛糾しないと思う。
 なおこの際つけ加えて申し上げます。決して長いこと申し上げません。私どもは、委員長がたびたび言われておるように、理事会でもなるべく時間を守るように、そういうことはちゃんと知っております。知っておりますが、時間を守ることにあせったことによって、取扱いに不注意を起した場合には、本会議で紛争を起す。従って、本会議の議事を進めるのに、特に重要な条件を持っておる議院運営委員会が、その点は常に明確にしない限りにおいては、私は非常に危険だと思います。従って、そういう点を申し上げておるのであって、決して引き延ばすためにこういう発言をしておるのでないということだけは、あらかじめ申し上げておきたい。
○椎熊委員長 私が先ほど申し上げたのは、そういうふうに議運を開いても、進行してしまって、過去の問題になってしまうなどというようなことでは、何も開く必要がない。それには差しつかえのないような時間を私の判断で下します。
  〔「そういうばかなことはない」「ごまかすな」「独断だ」「はっきりしてない」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○椎熊委員長 中間報告のあとの審議には、差しつかえない時間でやると確約しておるじゃありませんか。
  〔「何を言ってるんだ」「お前にまかされるか」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○野原委員 それは明確にしないといかぬ。ここできめたら議長はその通りやるんだから……。
○椎熊委員長 委員会は、国会法……(発言する者多く、聴取不能)委員長の権限で、そんなことはきめられません。
  〔発言する者多く、議場騒然〕
○椎熊委員長 委員長の判断ですよ。
○野原委員 何のために一体委員会を開いたんだ、あなたの判断とは何ですか。
  〔発言する者多く、議場騒然〕
○椎熊委員長 はっきりしてるじゃないか……。
  〔「確認しよう」と呼び、その他発言する者多し〕
○椎熊委員長 どうせ休憩するのですけれども、当然事務的に報告しなければならぬことがあるから、議論は議論として、事務的のどうしてもやらねばならぬことを聞いて下さい。先刻の理事会において承認を求めました本日の日程、順序でございます。第一は、人事の承認、第二は、日程第一にあります条約の承認の件、第三は、時間制限の動議を扱います。第四は、不信任決議案、順序は先刻決定の通りであります。それには討論、あるいは趣旨弁明等、先刻決定の通り。それが終りましてから、中間報告を求めるの動議がございます。
 ただいま井上良二君ほか社会党全員でございましょう。動議が出て参りました。趣旨弁明については三十分、その他の発言は十五分間に制限する動議は、これを撤回すべしとの動議、右の動議を提出する。そういう動議でございます。事務総長から説明がございます。
○鈴木事務総長 今委員長から報告がありました通り……。
  〔「中間報告を取りきめなければだめだ」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○鈴木事務総長 この撤回の動議は、記名でよろしゅうございますか。
○井上委員 ええ。
○椎熊委員長 この動議は記名採決で……。
○鈴木事務総長 この動議だけを、その以外のものは……。
  〔発言する者多し〕
○椎熊委員長 本日の本会議は、何時にいたしましょうか。
  〔「まだまだ」「何言ってるんだ椎熊」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
○福永(健)委員 三時半。
○椎熊委員長 本日の本会議を三時半開会することに賛成の諸君は挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
○椎熊委員長 三時半開会に決定いたします。
  〔「暫時休憩だ」と呼び、その他発言する者、離席する者多く、議場騒然、聴取不能〕
  〔委員長退席〕
   午後二時五十分
     ――――◇―――――
  〔休憩後は開会に至らなかった〕