第024回国会 商工委員会 第47号
昭和三十一年五月十一日(金曜日)
    午前十時五十九分開議
 出席委員
   委員長 神田  博君
   理事 小笠 公韶君 理事 鹿野 彦吉君
   理事 小平 久雄君 理事 笹本 一雄君
   理事 長谷川四郎君 理事 中崎  敏君
   理事 永井勝次郎君
      秋田 大助君    阿左美廣治君
      内田 常雄君    大倉 三郎君
      菅  太郎君    菅野和太郎君
      椎名悦三郎君    島村 一郎君
      鈴木周次郎君    田中 角榮君
      南  好雄君    山本 勝市君
      加藤 清二君    佐竹 新市君
      田中 武夫君    帆足  計君
      松尾トシ子君    松平 忠久君
      水谷長三郎君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  石橋 湛山君
 出席政府委員
        総理府事務官
        (公正取引委員
        会事務局経済部
        長)      坂根 哲夫君
        通商産業政務次
        官       川野 芳滿君
        通商産業事務官
        (大臣官房長) 岩武 照彦君
        通商産業事務官
        (重工業局長) 鈴木 義雄君
        通商産業事務官
        (中小企業庁振
        興部長)    秋山 武夫君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (主税局税制第
        一課長)    白石 正雄君
        通商産業事務官
        (繊維局繊政課
        長)      佐々木彰一君
        専  門  員 越田 清七君
    ―――――――――――――
五月十一日
 委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
 勝間田清一君が議長の指名で委員に選任され
 た。
    ―――――――――――――
五月十日
 旭川市に木材糖化工場設置の陳情書(旭川市議
 会議長岡島保二郎)(第六七八号)
 繊維工業設備臨時措置法制定反対に関する陳情
 書(大阪市南区難波新地二番丁二十七番地関西
 繊維機器工業会長松田寅之助外十五名)(第六
 八〇号)
 百貨店法制定に関する陳情書(東京都大田区入
 新井町六丁目四十二番地狩野昌平外五十三名)
 (第七〇九号)
 対中国貿易禁輸制限の緩和等に関する陳情書(
 東京都中央区日本橋茅場町二丁目四番地日本中
 小企業国際貿易協議会長豊田雅孝外十四名)(
 第七三四号)
を本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 繊維工業設備臨時措置法案(内閣提出第八三
 号)
    ―――――――――――――
○神田委員長 これより会議を開きます。
 繊維工業設備臨時措置法案を議題とし、審査を進めます。質疑を継続いたします。質疑の通告がありますから順次これを許します。小笠公韶君。
○小笠委員 繊維工業設備臨時措置法案に関します質疑は、累次の質疑によりましてだんだんとそのねらい、またそのやり方等についてはっきりして参りましたので、本法案をめぐりますいろいろな問題点につきましても大体出尽したかと考えるのでございます。そういう意味から見まして、私の質問は出て参りました問題点を集約して、はっきりと政府側の意見をただしておきたい、こういう趣旨で御質問を申し上げる次第であります。本法案の第一条に規定いたしますところによりますと、現在の繊維工業の不安定、景気の波にただよっておるその姿は、過剰設備に原因するという考え方のもとに、業界の安定と輸出の振興のために、その基本的原因でありまする過剰設備の規制を行い、ここに適正なる設備能力を持つことによって、繊維産業の振興安定をはからんとするものであると私は考えるのであります。また、政府側の御答弁も大体右に集約し得るかと考えるのであります。しかして、この目的から考えまするときに、本法案の中におきまして二つの問題がはっきりとクローズ・アップされるのではないかと思うのであります。その一つは、本法の諸規定は、先ほど申し上げました本法のねらいを十分に、そして円滑に実現し得るに十分であるかどうか、こういう問題であると思うのであります。特に本法の対象といたしております繊維工業のうちの織布部門あるいは染色加工の部門に至りましては、業界が中小企業を主として構成分子といたしておりますので、本法の規定するごとき自主的操作によって果して完全にこれが行い得るかどうか、この点につきましては、昨日の本委員会におきまして阿左美委員からも強く要望をいたされておったと思うのであります。私は、本法施行の円滑なる運営上の問題として、ここに一つの弱さを持っておるのではないか、こう考えるのでありますが、この点についてどうお考えになっておるか、あらためて伺いたいと考えるのであります。
 次に、本法案をめぐる第二の問題は、本法施行によって関連産業、すなわち繊維機械のメーカー等に及ぼす影響をどう見ていくか。特にこれら機械部門における業界というものは、中小企業をもって主として構成されておるという現状から見まするときに、中小企業と中小企業との調整の問題に相なって参ると思うのであります。これらの問題が、私は第二の重点と考えるのであります。そういうような考え方からいたしますとき、まず私は、第一の問題に対する政府側の御答弁を願い、第二の問題につきまして順次質疑を続けて参りたいと思うのであります。
○川野政府委員 お説のように、織布部門等におきまして、自主的にいろいろやることにはなっておりまするが、ここにも規定しておりますように、非常に若干ではございますが、政府もある程度の補助をいたしまして、そうして織布部門の機械等の整備をやる、こういうことにいたしておる次第であります。実は初めにおきましては、さらに相当の予算を請求いたしたのでありまするが、財政の関係で非常に予算が減りましたことは遺憾に存じております。しかし、さらに来年度におきましては予算を要求いたしまして、不足の分はさらに援助申し上げたい、かように考えておる次第であります。
 なお機械の面でございますが、今回は綿紡等の過剰部門の機械の整備はやりまするが、不足部門につきましては、あるいは新規を認める、こういうことにもなっておりますし、さらに、政府といたしまして機械の更新促進をやりたい、こういうわけで、更新協議会等も設けまして、そうして長期の更新計画を立てまして、その更新計画をすみやかに実行する、かような方針もきわめておるような次第でございます。そういう面で機械業等の打撃を最小限度に食いとめる、こういうことにいたしたいと考えておる次第であります。
○小笠委員 私は、ただいま二つの問題を投げて、一つは、本法のねらいが本法案の諸規定によって充足ができるかどうかという点について御質問申し上げたのであります。これに対する政府の答弁は、補助金の増額によってこれをまかなうというお考えのようであります。私の聞いておりますのは、補助金等の援護作用によるのではなくて、立法論として、これらの諸規定で与えられておる諸条件から考えますとき、果して目的が完全に果し得るかどうか、こういう点であります。その点はそれといたしまして、特に本日お伺いいたしたいと思いますのは、第二の関連産業への影響の問題、いわゆる中小企業と中小企業の調整の問題をどう考えていくかという点で、ここに中小企業対策の最も困難なる面を露呈いたしておると私は率直に思うのであります。何を考えましてもこの面は非常にむずかしい。中小企業と大企業の問題ならば比較的割り切りやすいのでありますが、中小企業同士の相剋問題をどう調整していくか、こういう問題にあると考えるのであります。その意味においてお伺いいたしたいのであります。
 まず第一に、先般の委員会におきまして、政府は「主要先進諸国における繊維工業対策」という大部の資料を御配付になっております。この資料の第一に、英国の関係が書いてある。英国の綿糸紡績部門におきまして設備制限の立法をいたしていることが記載されているのでありますが、この英国においてこれらの諸法令の立法に際して関連産業に対していかなる配慮を下したか、この点についてこの資料は触れておらないので、まずこれを伺いたいと思います。
○鈴木(義)政府委員 私からお答えするのは適当かどうかわかりませんが、イギリスの繊維工業の場合におきまして、関連産業に対する対策というのは特段のことはないように聞いております。ただしこれは私の個人的考えでございますが、イギリスではやはり紡織機関係あたりでは更新についてこちらで申します資金のようなものが相当出ておるようでありますが、イギリス繊維機械産業につきましては、やはり輸出を中心として相当伸びておる、こういうふうに聞いております。
○小笠委員 先進紡績国であります英国においてすでにかくのごとくに措置をとり、これに伴います関連産業への影響の問題についての措置は今政府委員のお話のようであったかと実は私も思うのであります。これは本法案の審議に当りまして参考になるのではないかと考えているのであります。
 次に私が伺いたいのは、関連産業特に繊維機械製造部門に対する影響を、本法の施行に際してどういうふうに与えるであろうと予測されておるか、まずこの問題を伺いたいと思います。先般の参考人の諸君の公述を聴取いたしました際に、奥村鉄三君の参考公述に関する資料の一部というのがわれわれに配付されたのでありまするが、これによりますと、中小企業安定法第二十九条の発動によって全然注文がとだえたがごとき意味の公述があったようでありまするが、この配付されました資料によりまするときに、綿紡績の生産、織機部門特に織機生産の趨勢を見まするときに、平均しまして一割九分の減産に相なっておるようであります。一割九分の減産の内容が果して内需の減退にのみ基因するのか、たまたま輸出の減退に基因するのか、その内容についてはつまびらかにいたしかねるのでありまして、本資料によって二十九条命令の発動の効果がこうだと断定するには不十分な資料だということを私は考えるのであります。この繊維工業設備臨時措置法の施行におきまして、政府は繊維関係機械の生産に及ぼす影響をいかなる程度であるとお考えになっておるか、まずこれを伺いたいと思うのであります。
○鈴木(義)政府委員 御質問の点、具体的に申し上げますと非常にむずかしい問題でございます。繊維設備制限措置によりまして――これを設置しておきますれば、相当の影響が憂慮されるわけでございますが、ただいまこれに対しまして政務次官からお答え申し上げました通り、二つの方針をもって、できるだけかような影響を少くしたい、こういうことで努力をしておるわけであります。一つの方針は更新についてできるだけの努力を払う。ここに更新につきましては臨時機械更新打合会というものを関係業界を集合しまして作りまして、通産次官が主宰されて、これによりまして紡機及び織機の計画的更新を大いに促進をしていきたい、こういうことが一つであります。
 それと輸出につきまして特段の促進策を講ずる。輸出の関係は海外の市場関係でなかなかむずかしい問題もございますが、これもわれわれは輸出会議に諮りまして、輸出の目標をきめまして、これによって市場開拓なりあるいは技術のアフタ・サービスというような点で努力をする、こういうことで内需及び輸出の面においてできるだけ需要を喚起し、それによって機械関係の業界の受ける影響を少くしよう、こういう努力を払っておる次第でございます。
○小笠委員 ただいまの御答弁は、具体的に本法案の実施によりまして、関連機械工業へ与える影響の限度というものについて、端的に何%くらい影響を与えるだろうと想定しておるかどうか、こういうふうな質問に対して答えられずに、抽象的なといいまするか、対策の御説明があったようであります。しかしながら二つの対策をあげられて、これに善処しようということは、相当の影響ありという認定に立っておるものと私は断定せざるを得ないのであります。相当な影響――相当とはいかなる意味かわかりませんが、まああるということでありまするが、相当の影響ありという前提に立って二つの案を考えておる。臨時機械更新促進打合会と輸出の振興という二つの面からこれを解決し、繊維機械に関する需要の減退を防止していこう、こういうお考えであるようでありまするが、私も素直に言ってこの面以外にはないだろうと考えるのであります。しかしながらこの二つの面についてただいまの御答弁だけでは実は満足いたしかねるのであります。まず第一に本法案のねらいが、先ほど申し上げましたように、過剰設備の除去によって繊維産業の安定をねらっていくというのでありまするが、同時に繊維部門の近代化をはかり、その能率の増進を期待しているものと考えざるを得ないのであります。こういうふうな点から考えますれば、本問題は日本の産業、特に日本の工業界におきまする現状から考えますと、この問題が一般共通問題であると考えるのであります。設備を最も能率的なものに計画的に更新していくということ今日ほどはなはだしい急務はないと考えるのであります。そこで私はこの際これらの設備の近代化をはかっていく上におきまして、具体的にどういう手をとっていくか、これが問題であると思うのであります。特に今日の日本の機械設備の耐用命数につきましては、旧態依然たるものがあるといわざるを得ないのであります。数年前に企業合理化促進法によって特別償却を認め、これによって設備の近代化を促進したのでありますが、これが適用されておる業種はわずかにすぎません。特に重点産業に限られておるようでありまするが、ここに安定化へさしかかった日本の経済界といたしましては、この設備の更新のために設備の耐用命数の問題、いわゆる税法上償却を認める期間の短縮という問題が、まず第一に取り上げられなければならぬと思うのでありまするが、一般的に日本産業の近代化への意欲として、この問題を政府側はどうお考えになっておるのか、企業合理化促進法以来この問題が絶えておるのでありますから、この点につきまして大蔵省主税当局の一般的基本的な方針をまず伺いたいと思うのであります。
○白石説明員 お答えいたします。ただいまお述べになりましたように、一般的に産業の近代化をはかりますためには、合理化促進法に基きまして、初年度二分の一償却の制度を開いておりますし、またその他におきましても、三年間五割増しというような制度も開いておりまして、近代化、合理化というようなことをそういうような面から促進をするという道を開いておりますことは、御承知の通りでございます。また一般的に耐用年数のいかんということにつきましても、去る二十六年におきまして一般的な改訂を行いまして、機械その他の耐用年数が実情に即するような改訂を行なったわけでございまして、その結果は相当機械等の設備の更新に役立っておるものと考えておるわけでございます。個々的な詳細な問題につきましては、なお検討の余地があると考えるわけでございますが、一般的に二十六年に改訂いたしました結果は、諸外国に比較いたしましても、耐用年数は短かくこそあれ長いものではないというように承知いたしておる次第でありまするが、これらの点につきましては、さらに私どもといたしまして絶えず検討を重ねたいというふうに考えておる次第でございます。
○小笠委員 耐用年数の税法上の規定が二十六年に改正されまして、その後大体世界的な水準に近くなっておる、世界水準よりも短かいくらいだという御答弁があったようでありまするが、世界の設備の状況と日本の設備の状況とは、非常に違った産業構造の関係があるのでありまするが、本問題を特に中小企業というふうなものを考えます。るときに、これらの問題は設備の更新の促進という見地から見まするとき、最も重大な問題であると私は考えるのであります。
  〔委員長退席、鹿野委員長代理着席〕
たとえば綿織物とかあるいは絹、人絹織物のような設備でも、二十三年と見るのが現行の規定であります。二十三年の設備耐用年数ということは、今日の機械技術の進歩の状況から考えまするときに、あまりにも長いのではないかと考えるのであります。こういうような意味において、私は本案の策定に当りまして関連産業への問題を考えるときに、まずこの問題を具体的に考えたことだと思うのであります。これまで本法案を提出されるまでにおいて、この問題を政府部内においていかに取り扱ったか、まずこれを伺いたいと思うのであります。
○佐々木説明員 ただいまの耐用年数の問題につきましては、今度の法案の作成とほぼ同時に、非常にひまのかかる仕事でございますが一応作業を終えまして、一案を作りまして通産省内の企業局の方にも持ち込みますと同時に、大蔵省主税局の方にも一応御説明に上りまして、ぜひ何とか改訂をお認めいただくように目下交渉といいますか、お願いをしておる中途でございます。
○白石説明員 私の方からお答をいたします。ただいまお尋ねの繊維の機械の耐用年数が二十三年程度で、これは非常に長いのではないか、こういうお尋ねでございますが、これにつきまして、私ども通産省の方からもいろいろお話を承わっておるわけでございます。その節のお話といたしましては、二つの観点から考えなければならないのではないか。第一の問題は今回繊維工業に対しまする特別の措置が立法せられるにつきまして、特に関連産業との関連を考えて、この法案に関連して特別に耐用年数を短かくするという、いわば特別の耐用年数に対する特例を考えるという問題が一つ、それから一般的に繊維工業に対しまする耐用年数の二十三年というのが長いのか短かいのか、どうも長いようだからこれをもう少し短縮せよという一般的な問題として取り上げるのか、こういう二つの点があろうかと考えるわけでございます。
 第一点のこの法案に関連いたしまして、法案上の措置といたしまして特別の特例を設けるということにつきましては、租税の面から産業政策あるいは経済政策を促進するということは、これはやはり適当な措置であると考えまするので、できる限りこれに協力しなければならないということはわれわれ承知いたしておるわけでございますが、他面最近におきまして租税上の各種の減免措置がいろいろの方面から批判もせられておりまして、また負担のいかんというような点からむしろ整理すべきではないかという意見も行われているような状況でございますので、そういった面におきまして、その租税上の特殊の減免措置の及ぼす経済効果と、それからそれの負担関係に及ぼす兼ね合いというようなものにつきまして、慎重に検討の結果措置しなければならぬのではないかというように考えておる次第でございます。そういたしますと、今回の法案に関連いたしましてここに耐用年数を特に短かくするということは必ずしもその機械の需要に直接関連するということにはならないのでございまして、間接には確かにそれだけの資金が繊維工業の方に留保されまして、それによって機械の更新に役立ということに相なるかと思いまするけれども、関連がやや間接的になるのではないかという点につきまして、なお慎重に検討すべきものではなかろうかというように考えておる次第でございます。次に第二点の、一般的に耐用年数を繊維工業につきまして短縮すべきであるかどうか。これは二十六年に私どもが耐用年数の改訂を取り上げましたときにおきましても、やはり一つの産業だけでなしに、一般的な改訂に波及いたしまして相当大規模のことになりまするので、これはまた二十六年以来もうすでに相当の年数たっておりますのでこの検討をやらなければならないと考えておる次第ではございまするが、今繊維工業だけ直ちに行うということも、なかなか全般的な関連の問題もございまして困難かと考えまするので、そういった点を全般的な見地から検討いたしたいというふうに考えておる次第であります。
○小笠委員 問題は本法案の関連産業のいわゆる操業度の維持の見地から見まするときに、お話の通りあくまで間接的手段であることは間違いございません。しかしながら間接的な手段ではありまするが、これの実行によって企業の内部が比較的に充実してくる、従って設備の更新への意欲を促進するものと考えざるを得ないのであります。そういう意味におきまして日本の国の工業政策一般の問題として、広く、五年を経過した今日、新しく再検討するチャンスになっておる。しかしながら各産業それぞれ特殊事情もあり、なかなか一般的結論を出すことは困難であろうと私はおもうのでありまするが、今日のこの当面の問題になっておりまする繊維産業の設備の遷延という、このさしあたり与えられた問題に対処して、先ほど来たびたび申し上げまするように繊維の産業と繊維の機械を作る機械業者、すなわち両中小企業者の調整問題をどうするかという問題は、これらに関連する国民の数が多いだけに私は相当重大な問題であり、緊急な問題であると考えるのであります。この意味におきまして一般的な設備の耐用年数の改訂が先に延びるといたしましても、ただいま投げかけられた問題に対する対応策として、この繊維の設備処理の対象となるような設備に限って、臨時的な措置がとり得られないものかと私は思うのであります。特に一般論から切り離してここに特殊問題として、しかも臨時的な問題として、この問題を取り扱う御意思があるかどうか、まずこれを伺いたいと思います。
○白石説明員 お答えといたしましては先ほど申し上げましたようなことを考えておる次第でございまするが、お説の点につきましてはなお慎重に検討いたしたいと考えております。
○小笠委員 本問題は相当むずかしい問題であることは、私も十分承知いたしておるのであります。だが先ほど来申し上げまするように、当面投げかけられた問題の解決の一助としてこの問題を早急に解決する必要がある、こう考えるのであります。この意味において政府当局におきましては、通産当局といわず大蔵当局といわず、政府は多数の国民の従事しているこの大問題を解決する意味において、百尺竿頭一歩を進められんことを切に私は要望して、その実現を待つ次第であります。次に私は設備の更新の問題に関連して第二の問題があると思うのであるが、その前に、先ほど政府当局は設備の更新促進協議会を作って万遺憾なきを期したいという御答弁でありました。この協議会を作って万遺憾なきを期したいということは、いかなる限度において。いかなるメトーデをもってこれをやっていこうとするのであるか、その具体的な内容と一つの目標数字をお示し願いたいと思うのであります。
○鈴木(義)政府委員 この更新促進打合会は、先ほど申し上げました通り、通産次官が主宰しまして、各紡績業者、織物業者及び紡織機製造業者、これの会合によって大いに設備更新を促進することになっております。また東京、大阪、名古屋、それぞれ通産局別にもさような打合会を開きまして、中央できめました計画を各地方別に促進したい、大体そういう考え方でございます。
 方法論といたしましては、この打合会におきまして、具体的に更新計画を作成するわけでございます。それにつきまして、いかにこれを促進すべきかという方策を打ち合せし、その更新計画に基きまして、事業所別、期別に更新計画をとりまして、その実施状況を常にトレースしていく、こういう方法で進めていきたい。先ほどお話がありました耐用年数の問題等も、通産省としてはできるだけ強力にこれを御考慮願うように大蔵省と折衝しております。また、そのほか多くの面において更新を大いに促進する措置を講じたい、こういう考え方でございます。
○小笠委員 設備の耐用年数の問題が一つの焦点であると同時に設備更新の計画的運営の問題が大事なのであります。特に設備の更新を計画内にやる、こういう意味におきまして、組織の問題は先ほど政府委員の御説明の通りであろうかと考えるのでありますが、先ほども引例いたしました、この配付された主要先進国における繊維工業対策の英国の例を見まするときに、まず設備更新対策に対して、促進の意味において多大の助成がなされておると思う。助成措置によってこれがいわゆる推進をはかっておるようでありますが、政府はこれらの問題について、本年度一億二千万という、若干の補助金がとれておるのでありますが、お示しの参考案に比べると実は微々たるものであるのであります。この意味におきまして、この助成補助というふうな対策に対して、少くとも英国等の先進国の程度まで来年以降においてぜひやろうとするのか、それはあくまで予算折衝の結果に待つのだというような形に考えておるのか、そこらの決意なり意図のほどをまず伺いたいと思うのであります。
○川野政府委員 先ほども申し述べましたように、実は予算の計上に当りましては相当に予算をとりたいと考えまして、財政当局にも御要求申し上げた次第であります。しかし財政の関係上、本年は一億三千万、こういうことになった次第でございまするが、さらに来年度においては相当の予算を獲得すべく、政府に要求いたしたい、かように考えておる次第であります。
 なお設備近代化の補助金におきましても、できるだけこういう面に重点的にこの補助金を流したい、かように考えておる次第であります。
○小笠委員 設備の近代化、特に今回問題になっておる繊維機械部門に対する助成の問題等も次に問題になってくると思うのでありますが、予算問題はあくまで予算の最後のところできまるので、今明言が困難であろうかとは思うのでありますが、この点をはっきりさすというか、これに対して強い決意を持たなければ、私は本案の実施がなかなかむずかしいのではないか、こう考える一人であります。その意味におきまして、普通の中小企業の補助金だとか、あるいは船舶に対する利子補給の補助金であるとか、そういう一般の補助金とは違った意味におきまして、本法案のねらいを完全に果すかどうかにかかる重大な意義を持つ補助金であると私は考えるのであります。同じ補助金といっても内容が違った意味であります。本法案は、多くの面におきまして、運用の適否にかかっておるところが非常に多いのであります。運用の適否にかかっておる法案であるがゆえに、特にその運用上におきまする重点の一つとして、この問題を私は重視せざるを得ないのであります。そういう意味におきまして、政府ははっきりとした腹がまえを持って本問題を解決されることをお願いするわけであります。
 続いて設備更新促進の協議会におきまして、まず更新計画を立てる、更新計画を立てて、これが実行に当る際に、問題は金融措置である。この金融措置に対しまして繊維局はいかなる考え方をもって進んでおるのか。補助金のほかに若干の金融を援助する、仲介するというような考え方では私はなかなか困難であると思います。特に政府関係機関等を動員してこれらの更新計画遂行に必要なる資金を必ず確保するんだ、しかも更新計画にはどれだけの資金量を必要とするかというふうな問題についての計画なりあるいは用意なりがあるかどうか、まず伺いたいのであります。
○佐々木説明員 ただいまの資金の点でございますが、御説の通り実施上の問題といたしましては、融資の問題が事の成否を決する上に大きな点になろうかと思います。先般来特に私の方で力を入れて推進して参りましたのは、中小公庫融資の関係と、それから設備近代化の補助金、この二つの面で特別に準備を進めておるのでございます。
 御参考までに申し上げますと、昨年の中小公庫融資は、織物業に対しましては、総額で三億八千六百万円、これは綿、絹、人絹、毛及びタオルの四業種のものの集計でございますが、約四億ぐらいのものが一年間に融資せられておりまして、これは設備更新のためというものの集計でございます。またこの際におきましては、特に中小企業庁あるいは公庫当局の特別の御配慮もいただきまして、別にワク扱いという、われわれの知っております範囲では一番優先的なお扱いをしていただいております。そういう関係で、比較的他の業種と比べまして成績のいいような融資という結果になっておるように存じます。もちろんこれには担保の問題その他まだ解決すべき幾多の問題がございますが、本年度といたしましても、ただいまのお話のように、こういうやり方をさらに一段と推進いたしまして、法律の運用の円滑ををはかるというつもりでおります。なお紡績業につきましては、一般的に中小企業でないような感じが持たれておるのでありますが、われわれの方で調べたところによりますと、綿紡百三十数社の中で約七十社見当のものが一応中小企業の範囲に入ってくるような調査の結果になっております。従いましてこちらの方面につきましても、織物業と同様、公庫融資ということで何か適当な手が打てるのではないか、また打った方がいいというふうなつもりで現在その仕事を進めております。
 なお資金量につきましては、現在正確な集計ができませんので、ここで申し上げかねるのは残念でございますが、やはり本年度は相当の資金をどうしても必要とすると思います。特に機械関係の関係もございますので、われわれの方といたしましても、昨年よりもさらに強くお願いしたいというふうに考えております。
 それから設備近代化補助金につきましては、中小企業庁からもお見えになっておりますので、私どもの方からは簡単に申し上げますが、昨年の実績におきましては、繊維関係は、全近代化補助金の約六割を占めるといいますか、六割を織物の方に補助をしていただいております。その意味では非常に恵まれておるような感じがいたしておりますが、本年もただいまちょうどその補助金の配分につきまして、仕事のまっ最中でございまして、企業庁の方には十分お願いをしまして、昨年よりもさらに少しでも多く補助がしていただけるようにお願いいたしたいと思っております。
○小笠委員 ただいまのお話を伺いまして、昨年度の実績につきましては承知いたしたのでありますが、私が先ほど来強調いたしておりますのは、本法案の趣旨達成は、行政運用にかかるところが非常に大きい、その意味から、運用上の問題として設備を更新するんだ、するんだと言いながらも、これに先だつところの用意が不十分であるということを指摘いたしておるのであります。昨年度三億八千六百万円の融資が四業種に対して出されたとはいいながら、これを見まするとき、この調子でいくならば、今度の整備計画等のバランスというものがとれぬのはないかと私は考えるのであります。特に従来の行政方針とは違った、先ほど申し上げましたように、当面投げ出された問題に対処する対策としては、まことに不十分であり、無準備だと私はいわざるを得ないと思うのであります。この意味におきまして、まず五カ年計画によって設備の制限をし、同時に更新をしていこう、こういう考え方でありまするならば、おのずからこれに伴う必要資金というものは想定があるはずである。その準備なしに本法案の最終決定はできないものと私は考えるのであります。この意味から、ただいまの御答弁によりますれば、それはまだできておらないというのでありますが、大よその数字はあるだろうと思う。この大よその数字を基礎にして、早急に具体的な計画のステップに入ることを特にお願いいたしたいのであります。
 次に金融の問題に関連いたしまして、政府側の答弁によりますれば、一応のワクを予定いたしましても、担保その他の問題で所期の通り行きかねるかもしれぬという懸念の気持を持った答弁をせられておる。ここに私は、金融問題は金額の問題のほかに、融資条件の問題が当然に解明されなければならぬと思う。たとえば担保物件の問題がやかましいならば、持ち込み担保による融資をなぜ認めてはいかぬか、私はそういうふうな面につきまして、まずこの法案を円滑に運用する意味において、そこらの配慮をなお十分にしていただきたいのであります。私が以上申し上げました金融問題は、主として繊維産業に関する金融の問題であると思う。さらに先ほど来お尋ねいたしておりまする関連機械産業に対する金融の問題が残っておると私は考えるのであります。先ほどの御答弁によりますれば、本法案の施行によって関連産業に影響がある事実は認めておる。影響があるという事実は、生産水準の低下であると思う。生産水準の低下であるとするならば、いろいろな諸施策の効果の上るまでに、当然に機械部門におけるつなぎ資金その他の金融問題が発生すると考えるのであります。これらの問題についてどういう配慮をいたしておるのであるか、まずこれを伺いたいと思うのであります。
○鈴木(義)政府委員 先ほど来申し上げております通り、機械工業に対する影響は、われわれの考え方といたしましては、設備の更新及び輸出の振興によって、できるだけ影響を少くする、こういうことでございます。そこで御指摘の当面の問題でございますが、現在実は皆様御承知の通り、大きいメーカーには注文を受けております。しかしながらこれにつきましては、これが法律の施行に伴いまして、急激に減ってくるのではないか、こういうふうな御質問かと存じます。その点も予想されますが、われわれとしましては、ただいま申し上げました通り、できるだけ今後の更新需要――輸出需要を伸ばすと同時に、更新需要につきましても、この打合会におきまして、できるだけ更新舞のありましたものにつきましては、繰り上げて発注してもらうよう指導するように協議を進めていきたい、こう考えておるわけであります。それに関連しまして金融等の問題がありますれば、中小金融金庫あるいは中小企業庁とよく相談しまして善処していきたい、こう考えております。
○小笠委員 この設備の更新促進のやり方、考え方の基本については、私は何の異論も申し上げておるわけじゃないのであります。問題は、具体的にどんな手を打ったら、それがうまく円滑に行くか、先ほど来申し上げましたように、本法案の問題の焦点の一つは、中小企業同士の相剋の問題であり、それをどう調整するかという問題である。繊維の側につきましては、今申し上げましたような問題があり、手も打たれなければなりませんが、同時に機械部門におきましても、行政運用の面において、そういう問題をじっくりと用意をしてしかるべきでないかと私は言っておるのであります。今の御答弁によりますれば、もしも必要があったら公庫等でやらせる、こういうふうなことでは、それは特別の措置をやったということには実はならぬのであります。そこに親切なる気持をもってそういう配慮をして、もし不要であればけっこうであります、不要になることを望むのでありまするが、それくらいの事前の計画を持って進まなければいかぬ。公庫なり商工中金に持って行けばいいといっても、これらはいずれもやっぱり金融機関であります。金融機関というものは、私が申し上げるまでもなく、ここに政策的な金融を行おうとするならば、それに必要なる準備がなければならぬと考えます。今申し上げた関連機械工業に対する金融の額が幾ばくになるかは私はわかりませんが、ともかく相当程度要るであろうと想定される以上、これに対する計画的な準備というものは、当然に本法案と同時に準備されてしかるべきものだと考えるのであります。特に担保の問題、期限の問題等にいろいろの問題があると考えるのでありますから、ぜひその点につきましても、金融問題に関連して、この面も忘れないように計画的な配慮を願いたいと考えるのであります。政府の答弁によりますと、この影響があるであろう機械産業部門に対する対策の一つとして、輸出の振興をあげられておる。私は、国内における需要の促進と同時に、国外への進出の二つによって解決するほかないと思うのでありますが、その意味におきまして、この繊維機械の輸出に対して、どういうふうな従来の足取りであり、本年度以降において、どういう意図をもってこれを進めようとしておるのか、少くとも三十年度一〇〇でありますれば、三十一年度は設備の整理等々の関係から、これを一〇五に持って行くのだ、あるいは一一〇に持って行くとかいうふうな、いろいろの予定計画があるはずであると思うのであります。これらに対する計画的な意図をまず伺いたいのであります。
○鈴木(義)政府委員 繊維機械の輸出の問題につきましては、足取りをというお話でございましたが、従来の輸出実績を申し上げますと、これは一切の繊維機械を含んでおりますが、大体昭和二十四年ごろから相当出てきております。そうして二十八年の数字は、億で申しますと、五十九億円でございます。二十九年は非常に伸びましたわけで、これはいつも申し上げております通り、パキスタン等の非常な需要がございまして、百六十三億輸出をいたしております。それから昨三十年度は九十五億、こういう数字でございます。そこで私どもは、かような事態に即しましてできるだけ輸出振興会をはかろうというので、今輸出会議にかけまして、本年度の努力目標をきめております。それによりますと、最終的の結論はまだでございますが、大体はこれを約九%増の百二億程度の目標にしたい、こういうふうに考えているわけであります。これに対しまして先ほど来御説明しております通り、市場調査あるいはアフター・サービスというような点から考えまして、業界において具体案を立てていただきまして、それに対して国としては約二千万円の補助をしていきたい、こういうふうな考え方でございます。なおもう少し申し上げますと、この昨年の九十五億の中に実は特別の化学関係の、人絹関係のプラントが含まれておりまして、さようなわけで綿スフ紡機とか綿織機、そういうようなものを比べてみますと、今年はたとえばインドあるいは中南米というようなものの需要が相当ございまして、綿紡機、綿スフ紡機あるいは綿織機、そういうふうなものの額は相当ふえております。
○小笠委員 この輸出によって生産水準の低下を防止していこうということにつきましては、私はぜひすべての輸出振興策に先んじて、こういうふうな法案の施行の一環として強い努力を払っていただきたいということを特に希望いたすのであります。
 最後に、先般の参考人諸君の意見の中で一つ大きく問題として取り上げれらておる問題は、本法案の影響から、率直にいって過大表現の発言はいたしておるようでありますが、ただ底を流れる一つの心配は、世界に冠たる日本の繊維機械の製作技術の水準の低下を非常に憂えておられることであります。もしも今までいろいろお伺いいたしましたような点についての対策が十分に参らぬといたしますならば、この心配は当然現実になって現われてくることを私は心配するものであります。この意味においていろいろな諸対策と並行して繊維機械の技術の繊維向上対策に対してどういうふうな考え方をとっていかれるのか、この点を特にお伺いいたしたいのであります。
○鈴木(義)政府委員 繊維機械関係の技術の向上という点につきましては、従来も業界において非常に努力されてきたわけでございます。先般来参考人のお話にもありました通り、日本の繊維機械は繊維産業と密接不可分な関係で、それに刺激をされて技術を練磨してどんどん伸びてきている、こういう状況であります。しかしながら通産省といたしましても、従来これに対して技術関係の補助をいたしまして、二十七年度から三十年度におきましても応用研究で約二十五件、工業試験で五件、金額的には大体五千万円程度のものとなると思いますが、さような補助金を出しております。また三十一年度におきましては、現在申請が出ております応用研究につきまして審査をしておりますが、大体われわれとしては六件これに対して補助いたしたい、こういうふうに考えております。今後かような国の補助、業界の自主的な御努力によりまして、われわれまた繊維産業との密接な関係において、できるだけ努力していきたい、こういうふうに考えております。
○小笠委員 この問題は、繊維機械が非常に世界的高水準を保っておるのでありますが、しかも業界の自力によってここまで来たという歴史を持っておることは御指摘の通りであります。だが一面におきまして、設備の需要が、内需中心から輸出産業への転換をある程度余儀なくされる転機になって参っておるのであります。そういうふうな背景を考えまするときに、相当思い切った助成、指導というものをやらなければ、せっかくの日本の技術が低下する、こういうことを心配するものであります。この点も今御答弁がありましたが、応用研究の助成、工業化実施試験に対する助成金というものもありましょう。さらに公立、官立の試験所の動員の問題もありましょう。いろいろな問題を集中して、この問題につきましては、私は、輸出産業として将来大きく伸び得る一つの産業であると考えるがゆえに、この法案を契機として強い指導体制を樹立されんことを特にお願いいたしたいのであります。
 以上本法案をめぐりまする諸問題、今日まで審議されました諸問題を総合いたしまして、問題を二つに分けて御質疑を申し上げ、政府の見解を伺ったわけであります。繰り返し申し上げますが、本法案の成否はあくまでも行政運用の妙にあるところが多大であります。先般の参考人の公述の中に、本法案と並列して関連機械産業の保護立法をしたらどうかというような要請もあったようでありますが、私どもの考えでは、保護立法をすべき法律事項はないようであります。あくまでも行政面にゆだねられた問題が山積いたしておると考えるのであります。こういう意味におきまして、今日今までお伺いいたしました点について十分の御配慮をお願い申し上げまして、私の質問を終ることにいたします。
○鹿野委員長代理 中崎敏君。
○中崎委員 本法の運用実施に当りましては、もちろん行政措置が相当に先行しなければならぬということは言い得るでありましょう。そのほか法的にも相当考慮すべきものがあるのではないかとも思いますので、そうした点をもあわせて考えながら質疑を続けたいと思うのであります。
 さて先ほど質疑応答の中において、設備更新打合会といいますか、そういうようなものをやっていくということが発言されたのであります。これは単なる運用でやっていくのか、あるいは一つの法律の内容に盛り込んで、それができ上ったものから発動さしていくものか、その形態についてお尋ねしたいのであります。
○鈴木(義)政府委員 これはこの法律の施行と関連してかような促進協議会を設けてやるわけでございますが、法律の規定に基いてやるというものではございません。従来同じ性質のものを、実は中小企業安定法第二十九条の発動の際に作りまして、同じような考え方で、同じような方法で進めていったわけであります。今回さらにわれわれとしてはこれをできるだけ強くやっていきたい、こういう考えであります。
○中崎委員 繊維産業のあり方を大きく変えていくというこの繊維工業設備臨時措置法というものの出発に際しまして、一番関係の深い関連産業であるところの機械部門については合理化のいろいろな審議会などにおいて検討される際においても、ほとんどその意見を取り入れないで進められたような形跡があるのであります。ところでその後の状況にかんがみまして、ことに重大な影響を受けるところの繊維機械製造メーカー、関連産業の立場も十分に考慮しなければならぬということが明らかになったのであります。そうしたことをもあわせて設備更新打合会というふうなものによって運用していこうという考え方が生まれてきたのではないかと思うのでございまして、設備の更新の計画等をもあわせて考えていくということでありますから、むしろこれはこの法案を修正して、そうして影響の多い産業の関係者の意見も十分に聞き、それも相当重点を置いて、繊維工業全体の計画に寄与していく、一面において設備技術の更新をはかると同時に、これによって紡績、紡織、あるいは染色、加工というふうな部門をもあわせてやっていく。言いかえれば、全体の調和を法律の実施においてやっていくんだという考え方の上に立ってこの法案を修正して、法的な機関として考えていくことはどうかということをお聞きしておきたいと思います。
○川野政府委員 ただいま御審議を願っておりまする法案に対しましては、政府としては原案の変更ということは実は考えておりません。なお打合会の問題でございますが、この点につきましては法案と並行いたしまして、更新の促進をはかりたい、かように考えておる次第であります。
○中崎委員 元来繊維工業に関係しておるところの機械産業部門というものは、ちょうど車の両輪みたような関係において、ほんとに専門的な分野に立って、しかも相当繊維産業は広範囲な重要産業であるだけに、やっぱりこの分野の重き地位を占めておると思うのであります。それを一方的に法案によって、片方だけが強力な統制と 方的に独占的な形を持つくらいな立場を与えながら、片方は切り捨てごめんで何ら考慮が払われていないというふうなことは、全く片手落ちであります。その片手落ちのことをやや考え直して、調和のとれた方向に持っていく上には、少くともそうしたような機関を設けて、そうした立場を考慮に入れるというふうな考え方をされるかということと、もう一つには、別に単独立法とでもいいますか、これに関連するところの、この機械産業についての法的措置を講ずるというふうなやり方をしていくか、あるいはたとえば機械産業全体の合理化法案といいますか、この間こちらへ付託になっておりましたあれの中に今十九種目か考えられておるということでありますが、あの中に何らかの形においてこの紡績機械部門をも助成、規制の対象に置くという考え方があり得るものかどうなのかを一つお聞きしたいのであります。
○鈴木(義)政府委員 私、本法案の対象といたしまする繊維機械の問題につきましては、先ほど来説明いたしております通り、できるだけ設備更新及び輸出振興で影響の少いようにしていきたい、こういうことでございます。そこで御質問の、別の法律でできております機械工業振興臨時措置法、あの趣旨は大体機械工業だけの設備を合理化して、技術を向上し伸ばしていこうというための対策でございまして、その中で当面非常に急を要しまする基礎的部門とか、あるいは部品部門、こういうものをしぼって対象としていく、こういうことであります。繊維についての考え方といたしましては、ほかのより立ちおくれたものにつきましては、先ほど申しました通り輸出も相当伸びてきておる、技術も日本の業界関係の独自の力が相当伸びてきておる、そういう関係でございまして、むしろ繊維機械の対策といたしましては、ここで御議論をいただいておりますような需要の喚起と申しますか、需要の増進、それから輸出の振興、こういうような面が重点ではないか、かように考えますしかし将来そういう需要が安定し繊維機械の需要もはっきりし、輸出も伸び、機械工業それ自体の設備も近代化するという事態が参りますれば、それは一、二年先のことと思いますが、その際にはわれわれの方といたしましては、例の機械工業の臨時措置法について、資金等の関係もございますが、将来繊維機械を入れることを考慮してよい、こういうふうに考えます。
○中崎委員 先ほど小笠委員からも発言されておったようでありますが、この五カ年間の時限立法におきまして、紡績機械産業部門の資金計画などは計画的にまだ十分でき上っていないというふうに感じられるのでありますが、この際この法案の審議の過程において、大体これは一切が経済計画といいましょうか、計画経済といいましょうか、これはいろいろな言い方がありましょうが、その線に沿うて繊維産業のあり方を計画的に持っていくという面に立ったところの時限立法であります。ところで今申し上げますように、機械部門については十分な考慮が払われないというのはいかにも片手落ちであって、少くとも五カ年間におけるところの見通しは、関連産業である紡績機械の部門においても考えられなければならぬのでありますが、その資金計画その他の助成策というものを一体どういうようにお考えになっておりますか。さしあたりこの法案の実施によって、関連産業にどういう影響をもたらして、それが漸次どういう方向へ設備の更新あるいは輸出が進められていくか、その間における失業者を初めとして、打撃を受ける中小企業を初めとするこれらの業界全部の資金需要、これに対する助成策を具体的にどうするかということを、この際数字をもってお示しを願いたいと思うのであります。
 もしまだ準備が不十分であるというならば、これはもちろん中小企業金融公庫や、あるいは大蔵省との関係もあることであるし、中小企業庁との関係もあることでありますから、すみやかにその点を御協議願って、政府としての決定的な方針をこの際お出し願いたいと思うのでありますが、この点は通産大臣に御答弁願いたいと思うのであります。またこの私の要望に対して、一体これをどういうふうに処理されるかということについて一つ方針等をお示しを願いたい。
○石橋国務大臣 この法案は直接には繊維工業全体の設備の整備、それから繊維工業全体の発達をはかろうというのですが、われわれとしてはそれはおのずから繊維機械にも、長い目で見ればいい影響を与えるものだと考えておるのであります。しかしお話のようにいろいろ当面の問題等があります。今まで繊維工業に関するこの法案に関する審議会などでも、いかにも機械メーカーなどの発育は乏しかったということは事実でありますから、これからは審議会等においてもそういう声が十分に現われるように取り計らって、単に繊維工業そのものだけでなく、繊維工業に関連する機械産業等の利益も十分これに織り込まれるように努力いたしたいと思います。
 なお今の繊維工業機械の面接の問題につきましては、先ほどから局長等からお答えいたした通りであります。われわれとしてはむろん閑却しているわけではありません。ですから、できるだけのことは一ついたしたい、かように考えております。
○中崎委員 私の申しますのは、そうした抽象的な概念的なことでなしに、この繊維産業そのものについての五カ年計画のおよその見通し、これが当っておるか当っていないかは別なんです。現に相当狂っておるようでありますが、いずれにしても一つの計画はお持ちになって、その計画の線に沿って、大体この法律案が立案されておるのであります。ところが関係の機械産業については、全然考慮が払われてなかったのは事実であります。その後に、やや何だか気がつきかけてきておるようでありますけれども、それにしても、今言ったように年度の初めでもありませんし、これに対する資金計画を一体どういうふうにするのか。さらに補助的な政策を一体どうするのか。先ほど小笠君が青いましたように、機械産業については、イギリスなどにおいても相当積極的な助長政策をとっておる。ところが日本においては現在、首切り浅右衛門ではありませんが、紡績機械だけはどんどん――ある方面は非常な保護を受ける結果になる。ところがこの大きな犠牲者になるのは、やはり大衆である機械メーカーであることは、はっきりしているわけです。そういうふうに一方において大きな犠牲を切り捨てごめんで、がまんしろ、ほうっておけということでなしに、これを何とかして最低限度において、国家的な施策から生まれたやむを得ざる犠牲であるから、これに対する適当の対策を講ずるのだというだけの用意がない限りにおいては、この法律案も片手落ちではないかというふうに考えるのでありまして、これについては、たとえば大蔵省などとも御相談になって、その後において新しく生まれた法律案であるから、この裏づけとして、資金計画はこうなんだ、担保の面においてはこうなんだ。こういう条件において、一つこのワクの範囲において、この機械産業についても、積極的な対策を講ずるのだというふうな一つの案がなくちゃならないのでありますが、その案を通産大臣はどういう熱意をもって進めていこう、今後対処していこうとするのかということを、この際お聞きしておきたいのであります。
○石橋国務大臣 先ほども申しましたように、これは繊維工業の整備をするということが、ある面においてはそれの関連する繊維機械の方に、いかにも打撃を与えるようでありますが、長い目で見れば、私は機械工業に対しても決して悪い影響を与えない、こう思っています。この法案に関連して、特に繊維機械の問題を取り上げておらないことは事実であります。しかしさっき重工業局長からも申し上げたように、全体の機械としては、十分われわれは日本の機械産業の助長、育成をはかっておりますから、その中へ繊維機械も、むろん含まれて、今後考慮していくつもりであります。今特にこの法案に関連して繊維機械そのものを取り上げておらないということは事実であります。
○中崎委員 長い目で見ると言っても、これは五カ年間の時限立法であることは御存じの通りであります。それが長いといえば長いかもしれませんが、一体その後どうなるか、この繊維産業に対してどういう考えを持っておられるかということも、あわせてお聞きしたいのでありますけれども、今長い目で見て、果してこのままの姿において、同じような程度、同じような割合において、この機械産業が、その恩恵を受けるものとも私たちは思わない。それぞれみな立場が違う。たとえば独占的、一方的にだんだん十大紡だけがうまくやるということもあり、従ってそれに応じて必ずしもこの機械産業の業者が、同じ割合において利益を受けるということも考えられないし、そのほか諸般の事情があって、当面まずこの当座非常に大きな打撃、衝撃を受ける。これはかつて二十九条の発動によって、これらの機械業者が非常な苦しみをなめて、ようやく一部分的には立ち直っておる面があるという程度のことでありまして、相当に大きな打撃を受けておることは事実なんです。またこの法案が法律化して実施される場合において、相当大きな打撃を受けるということは事実なんです。それを長い目で見て、五年先のことか十年先のことを考えておられたって、それは話にならぬと思う。そこで一体一年目はどうなのか、二年目はどうなのかというような五カ年間の期間的なものについても、そういう感覚の上に立ったところのおよそ一つの対策を大臣の方からお示し願って、金融の面についてはこうするのだ、税制の面についてはこうするのだ、そのはか予算の面においてはこういうふうなことをやって、さらに買い上げについてはこうするのだというような、そういう措置をもあわせて、この際もう少し具体的に御説明を願わないと、なかなかわれわれもこの審議を、そのままにおいて、そうですかといって目をつぶるわけにはいかないということを私は申し上げたいのであります。
○石橋国務大臣 さっきから申し上げますように、この法案に結びついて直接に繊維機械の保護育成策は立てておりませんが、先ほどから局長その他から御説明申し上げたように、むろんこれによって機械工業がある程度の打撃を受ける部面もあるということは事実でありましょうから、これに対しては中小企業庁その他において研究いたしまして、融資によって機械工業の危機を救う、あるいは設備更新に対しての融資その他の方法を講ずるということは、今現に立案をしておるのです。だが立案中でありますから、本年幾ら、来年幾らというふうなこまかいことまで御説明する段階に達しておらないのです。
○中崎委員 たとえば電力のごとき場合においても、一つの計画の上に立って、大体事業計画もおよそ考えられておる。ことにこうした画期的な法律案でありまして、ある意味においては憲法違反だとも考えられるような、営業自由の原則を縛って、新しくこれから仕事をやろうと思ってもできない。そういうふうな非常に大きな画期的な制限をなすところの法律案なのです。それによって首を切られてほんとうに現実にひどい目にあうというのでありますから、見ようによっては、今の電力に対する五カ年計画などと比べて、決してそのウエートにおいて軽くないというふうな、こういういわゆる政府の政策によって大きな犠牲を受けるというものであるから、これについての対策は当然政府の方で責任をもって講ぜらるべきものだと思う。それにもかかわらず、どうもこの点については非常に熱意が何だか足りないようなふうに見受けられるのです。これは先ほど言うように、首切り浅右衛門、切り捨てごめんで、われは知らぬのだというような、こういう無責任なあり方でなしに、もう少し熱意を傾けて、この問題と取っ組んでいくんだというふうな熱意を、一つ大臣の方から示してもらいたいということを、私は重ね重ね申し上げておるような次第であります。
○石橋国務大臣 今の五年計画が全部できておるとは申し上げませんが、もうそれはお話のように鋭意、この影響については各方面に悪影響のないように努力してその立案をしておりますから、さしずめ三十一年度における計画については、もうほとんどまとまりかけておりますから、もし必要があれば、数日のうちにお話しする機会があろうと思います。
○中崎委員 この減価償却、機械の耐用年数の問題でありますが、先ほど質問があって、大蔵省の方からも答弁されたようでありますが、私の目から見ては、きわめて不徹底な不満足な答弁でありまして、この問題については、大蔵省の責任のある、大臣なりあるいは政務次官、少くとも政務次官に出てきてもらって、十分にこの問題を論議してみたいと思うのであります。そういう意味において、さらに時間をかしてもらいたいと思うのでありますが、力ほど繊維局の方からの話によると、償却年数の問題について、具体的に案を持って大蔵省と話をしたということでありますが、その具体的な案は一体どういうふうなものであるか、たとえは精紡機についてはどう、梳紡機についてはどうというような、耐用年数についての具体的な申し入れがあったものと思うのでありますが、それをこの際示してもらうと同時に、現在まで一体法的にはどういう措置によって耐用中数がきめられておるのか、その法的根拠をあわせて一つ大蔵省の方からお示し願っておきたいと思うのであります。
○佐々木説明員 耐用年数の資料は非常に事務的にこまかいものでございまして、ごらんに入れますと、こういうようなものができておりますが、これはどうも非常にこまかい資料ばかりでございまして、これをそっくり全部というのもいかがかと思いますので、現状と、それからそれをどういう理由によってこういうふうにすることが適当なんだというような、簡にして要を得たようなものをお手元に差し上げたらいかがかと思いますが、それでいかがでしょうか。
○中崎委員 それでけっこうです。大体の大勢をつかめるような程度に一つ御整理願って、そしてたとえばこれはこの程度にわれわれとして政府の方へ要望すれば大蔵省の方でも一応考慮される一つの資料として出してもらえばいいわけであります。従いましてちょうど今緊急代議士会があって招集を受けておりますので、途中でありますが一つ質問を保留して、この次に引き続いてやりたいと思いますので、委員長の方でそうお計らい願いたいと思います。
○加藤(清)委員 私もきょうは機械産業の犠牲を除去することについて質問をたくさん持って参りましたが、緊急代議士会で招集令状がかかっていますので、私はこの際資料の要求だけを一応――出すか出さぬかは別として、訴えてみてきょうは放免していただきたいと思うのであります。
 その前に、私は先ほど小笠先生の御質問を伺っておりまして、非常に感銘を深くしたわけですが、あの御質問にありましたような考え方がこの法案に盛られているとするならば、これは何をか言わんやで、私どもが反対を言う必要はございません。双手をあげて賛成でございます。至急に小笠先生の質問の内容をこの法案に充実されるようにしてもらいたい。これが本法案を通す要点だと思います。すなわち繊維の設備を制限して安定させようというアイデアについては、だれしも反対ではございませんが、そこから生じてくるあまたの犠牲、その犠牲によって倒産、首切り等々が行われますること、このことのために反対の声が起っているのでございまして、それは紡績の一部にもありまするし、紡績の労組にもございますし、機場の方からも修正か要望されておりますが、一番強い反対は機械産業でございます。なぜかならば、そこに一番大きな犠牲があるからでございます。そこでこの犠牲を救うということが、本法案をスムーズに通過させる根本でございます。従いまして、重工業局長の腕にこの法案がかかっていると言っても過言でないと思います。この犠牲を除去するに当って当然考えておかなければならない問題について以下ちょっと述べてみますかり、その資料を御提出願いたいと存じます。まず第一番に、現在紡機及び織機を作っている企業及びそこに従事している従業員、このことはすでにわかっておることだと存じます。そこでできまする織機のことは二十九条の折に相当詳しく述べられておりまするので、この際は私は紡機について、その紡機が終戦以来どのような生産過程をたどったかがわかる統計ですね。その生産されたものが内地にどの程度売られたか。輸出にどの程度向けられたか。その内地の設備の増設にどのように向けられたか。設備の更新にどのように向けられたか。このことは二十九条の発動ですね、あのときにもこれが考え方の基礎になりまして、データとして提出されておるのでございます。そこでまず第一番にそのように今まで過去どのような状況にあったかがわかるもの、それから二十九条のときにどのような犠牲が行われたかのデータはきのう要求いたしましたから、きょうはそれは省きますが、さて今度この法案が通過したならば、大きな犠牲が二十九条と同じように出てくるであろうことが心配の種でございます。そこであなたたちが計画されて、これを除去するように今計画中であると、大臣の御答弁でございましたが、その計画の内容とその計画が遂行された場合にどの程度内地の更新なり――拡大ができなければ更新だけでありますが、更新が行われるか、輸出が伸びるか。その更新と輸出の増加の量が内地の設備の増加分を上回るか上回らないかというところが根本になってくる。増強は削られていくのですから増強分はなくなる。更新分と輸出分でありますが更新分と輸出分があなたの計画によって増加するとおっしゃる。その増加量が今まで使われておりました内地の設備の増強分、これに見合わないことには犠牲が出てくるという勘定になってくる。そうでしょう。それはおわかりでしょう。だから果してそれが見合うか見合わないかということがポイントになってくる。要は機械屋の希望は、何も今より仕合せになろうとか今よりぜいたくになろうとかいう欲望ではございません。紡績の方は現在よりも安定しようというよりよき境地をねらっての問題でございますが、機械の方はそんな大きな欲望でなしに、もっと一段下の、現在の状況が維持されていきさえすればそれでけっこうであります。それがこわされていくから困る、こういうことであります。従いましてその点現在の状況が維持されていく、何も賃上げを要求したりあるいは利益率の増加を願っての話ではないのでありますから、その点だけはよく御考慮に入れられまして、それがわかるデータと、犠牲がわかった場合にそれを救済するところのものを至急に出していただきたい。それが完全であればもうあと何をか言わんやで、何にも言う必要はありません。それができたとたんにこの法案を通過させられたって何にもいなやはございません。ただそれができないとなると、遺憾ながらアイデアはよかったけれども、犠牲があまりにも大きいがゆえにということで、成り行きはあなたが御賢察の通りでございます。大臣も一つこの点を御賢察いただきまして、この法案を無事通過させるために一つ御努力をお願いするわけでございます。以上であります。
○鹿野委員長代理 加藤君の要請の問題についてはできるだけ善処いたします。
 なおこの際社会党の党内事情によって暫時休憩いたします。午後再開の時刻は本会議その他の問題とにらみ合せまして相談いたしまして、お知らせすることにいたします。
 暫時休憩いたします。
   午後零時三十一分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は開会に至らなかった〕