第024回国会 地方行政委員会 第20号
昭和三十一年三月九日(金曜日)
    午前十一時十九分開議
 出席委員
   委員長 大矢 省三君
   理事 鈴木 直人君 理事 古井 喜實君
   理事 吉田 重延君 理事 北山 愛郎君
   理事 中井徳次郎君
      唐澤 俊樹君    川崎末五郎君
      木崎 茂男君    纐纈 彌三君
      辻  政信君    渡海元三郎君
      徳田與吉郎君    灘尾 弘吉君
      丹羽 兵助君    福井 順一君
      堀内 一雄君    山中 貞則君
      赤松  勇君    井手 以誠君
      川村 継義君    五島 虎雄君
      中村 高一君    門司  亮君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 大麻 唯男君
 出席政府委員
        警察庁長官   石井 榮三君
        警  視  長
        (警察庁警備部
        長)      山口 喜雄君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (警視庁警備第
        一部長)    藤本 好雄君
        専  門  員 円地与四松君
    ―――――――――――――
三月九日
 委員永田亮一君、森清君、加賀田進君及び坂本
 泰良君辞任につき、その補欠として福井順一君、
 辻政信君、井手以誠君及び赤松勇君が議長の指
 名で委員に選任された。
同日
 委員辻政信君辞任につき、その補欠として森清
 君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月八日
 地方税法の一部改正に関する請願(田中角榮君
 紹介)(第一一六八号)
 同(亘四郎君紹介)(第一一九四号)
 同(植村武一君外二名紹介)(第一一九五号)
 同(星島二郎君紹介)(第一二三九号)
 クリーニング業に対する事業税軽減に関する請
 願(中村三之丞君紹介)(第一一六九号)
 消防法の一部改正に関する請願(江崎真澄君紹
 介)(第一一七〇号)
 木材引取税撤廃に関する請願(中馬辰猪君紹
 介)(第一一七八号)
 同(野田卯一君紹介)(第一二三七号)
 同(中馬辰猪君紹介)(第一二三八号)
 地方自治法の改正に関する請願(池田清志君紹
 介)(第一一七九号)
 旧軍港市の財政確立に関する請願(池田清志君
 紹介)(第一一八〇号)
 私鉄に対する事業税改正に関する請願(堀内一
 雄君紹介)(第一一九六号)
 公給領収証の交付制度廃止に関する請願(田中
 彰治君紹介)(第一一九七号)
 同(塚田十一郎君紹介)(第一二四〇号)
 公衆浴場業に対する固定資産税軽減に関する請
 願(門司亮君紹介)(第一二三三号)
 同(大矢省三君紹介)(第一二三四号)
 公衆浴場業に対する事業税軽減に関する請願(
 門司亮君紹介)(第一二三五号)
 同(大矢省三君紹介)(第一二三六号)
 スケート場利用に対する娯楽施設利用税撤廃に
 関する請願(大矢省三君紹介)(第一二四一
 号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 小委員の補欠選任
 警察に関する件
    ―――――――――――――
○大矢委員長 これより会議を開きます。
 本日は警察に関する件について調査を進めます。御出席の政府関係者は大麻国務大臣、石井警察庁長官、山口警備部長でございます。なお本件調査について、警視庁の藤本警備第一部長を参考人として説明を聴取することにしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大矢委員長 御異議がなければさよう取り計らいます。発言の申し出がありますのでこれを許します。赤松勇君。
○赤松委員 最近警察官の争議に対する不当待遇が各所において頻々と行われておるのでございます。戦前におきましても、いわゆる争議に関しましては、一警察官が抜刀をしてでもこれが国会の問題になりまして、非常に物議をかもしました。しかるに最近におきましては、武装せる警察官が労使の団体交渉あるいは労働者の団体行動権に公然と介入をいたしまして、不当と思われる弾圧行為が繰り返されておる。のみならず昨年十月、東京高等裁判所におきましては、警視庁の石井刑事なるものが労働組合の組合員に対しまして酒、たばこその他の供応をして、思想調査をば行なっておる等の事実があるのでございます。
 この際、私は大麻国務大臣の御所信をお伺いしたいと思うのでございますが、あなたは憲法第二十八条に示されております勤労者の団結権「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」というこの規定に対しましてどのようにお考えになっておるか、お伺いをしたいと思います。
○大麻国務大臣 憲法は国家の基礎法規でございますから、国民はひとしくこれを守らなければならぬと考えております。
○赤松委員 自衛隊の出現は違憲の疑いがあるというような発言を鳩山さんはいたしましたが、この団結権、団体行動権の保障は憲法二十八条に明確に示されております。これは一点疑いの余地のない事実でございます。この国家の基本法というものがあるのでございますから、あなたも当然公務員としてこれを守らなければならぬ義務がある、またわれわれもこれを守らなければならぬ義務があると思いますが、もし憲法に反するような行動が行われておるといたしますならば、いかようにお取扱いになりますか、これをお聞きしたいと思います。
○大麻国務大臣 しごく悪いことだと考えております。
○赤松委員 わかりました。いわゆる正当ではない、さらに積極的にそれは悪いことである、悪事に類することだ、まさに犯罪行為に類することだ、まことにごもっともな御答弁でございまして、私もそう考えます。
 そこで、あなたにお尋ねしたいと思いますが、労働組合法の第一条に、「労働者が使用者との交渉において対等の立場に立つことを促進することにより労働者の地位を向上させること、労働者がその労働条件について交渉するために自ら代表者を選出することその他の団体行動を行うために自主的に労働組合を組織し、団結することを擁護すること並びに使用者と労働者との関係を規制する労働協約を締結するための団体交渉をすること及びその手続を助成することを目的とする。」こういうふうに労働組合法は憲法第二十八条から出発いたしまして、その目的を明確に規定しております。
 そこでお尋ねをしたいと思いますが、労使の間に団体交渉を行います場合は、それぞれの条件につきまして、職場大会等を開いて、そこで労働者の意見を統一して団体交渉のための条件を整えるということが果して違法行為になるかどうか、この点を大麻国務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○大麻国務大臣 適法に行われるならば、しごくけっこうなことだと思っております。
○赤松委員 適法とはいかなることをさしておりますか、具体的に示していただきたい。
○大麻国務大臣 法規に従って行動することでございます。
○赤松委員 法規とはすなわち労働組合法第一条の目的でございますが、従って職場大会等をやり、そこで意見の統一をはかり団体交渉の条件を整えるということは、当然憲法第二十八条と労働組合法第一条の目的によって規定されておるところの妥当なる行為だと思うのです。違法行為ではないと思うのですが、重ねてお尋ねをしたいと思います。
○大麻国務大臣 その他にもそれぞれ従わなければならぬ法規がございましょうから、それらに従って行うことは決して差しつかえないと考えております。
○赤松委員 労働条件を統一し、それから合法的かつ平和的に使用者と折衝するための職場大会等を開かれることが違法であるか、この点について大臣の御所信をお示し願いたいと思います。
○大麻国務大臣 適法に行われる職場大会は差しつかえないと考えます。
○赤松委員 その通りだと思います。当然のことでございます。
 続いてお尋ねいたしますが、先般国鉄のいわゆる第二波闘争――第二波闘争と申しましても、争議行為もしくは争議類似行為ではないのでございます。これは職場大会を開いたのでございまして、これら職場大会は合法的なものである、こういうように大臣はおっしゃいましたが、私もそう考えております。この合法的な職場大会に警察官が動員された。その理由はどこにあるのでございますか。しかも武装せる警察官が出動している。これを一つお伺いしておきます。
○大麻国務大臣 適法に行われる場合はけっこうでございますけれども、もし法にたがうようなことがあると大へんですので、そういうことのないように予防することも適当だと思うのです。(「その時に出せばいいじゃないか」と呼ぶ者あり)間に合いません。
○赤松委員 田端駅あるいは新宿駅等で行われました職場大会は、先ほど合法的であるとおっしゃいましたが、この職場大会に何ゆえ警察官を動員されたのでございますか。
○大麻国務大臣 何ゆえ出したかと仰せになりますが、それは間違いがないように出したのでございましょうと思います。それらの点になりますと、少しこまかなことになりますので警察当局にお答えさせますが、また一方、たとえば田端のような大事なところではよく警察官は精神を守って、いい大会をやっておって、おほめにあずかっている場合もあるのですから……。
○赤松委員 出動いたしました警察官の態度は、それがよかったか悪かったか善悪の判断は別といたしまして、そういうことを問題にしているのではなくて、憲法及び労働組合法によって当然保障されている団体行動権を行使いたしまする場所に、何ゆえ武装警官をば出動させなければならなかったのであるか、これは小さな問題じゃありません。あなたは小さな問題とおっしゃいますけれども、小さな問題じゃありません。大政翼賛会当時とは違うのです。憲法によって団体行動権は保障され、労働組合法によって労働者の団結権と団体行動権がちゃんと保障されておるのです。従って事件が発生したならば別でございますけれども、何ら事件は発生してない。憲法及び労働組合法に基いて行動しているのじゃないか。そこへ何ゆえ武装警官を出動させる必要があるのか、はっきり答えなさい。
○大麻国務大臣 はっきり申し上げておるつもりでございます。警察官はりっぱな態度であったとほめられておる。たとえば御指摘になりました田端の問題のときも――しかしながら御指摘のあったような小さな問題と私は申し上げたのじゃありません。もし申し上げたら間違いであります。小さな問題と思っておりません。具体的な問題であるから、そういうことは警察当局からお答えした方がよかろう、こう申し上げただけでございますからお含みおき願いたいと思います。
○赤松委員 あなたの感覚とわれわれの感覚とは違うのです。私どもは現在の憲法のもとに、また労働組合法のもとに労働者の団体行動というものをば見ていくのです。あなたの考えでは現場へ出動した警察官の態度がよかったとか悪いとか、そういうことを問題にしておられる。そうではなくしてなぜ職場大会に武装警官が出動しなければならぬか。出動することは違憲行為なんだ、憲法違反なんだ、あるいは労働組合法第一条によって保護されておるところの労働者の権利に対する侵害なんだ、あなたが前に大臣をやっておられたあの戦争中の内閣とは違います。あの当時の憲法とは違うのです。大政翼賛会当時とは違うのです。武装警官はかかる労働者の団体行動権を制圧するあるいは少くとも制圧せんとするようなそういう行動に出てはならない。憲法は保障し、労働組合法はこれを保障しておる。重ねてあなたの所信をお伺いします。
○大麻国務大臣 たびたび申し上げておることでございますけれども、大事なことでございますから重ねて申し上げますが、労働運動の健全なる発達はわれわれもこいねがうところでございます。警察は労働運動に介入しようという考えは決して持っておりません。終始そういう立場でおります。厳正公平なる立場でもって警察官はその職分を守っておるのであります。しかしながらもし労働者にしても資本家にしましても、法にたがうようなことをされる場合にはこれを取り締らなければならない、これが警察の建前でありますから、それから一歩も出ておらぬつもりでございます。
○赤松委員 あなたはその職場大会が何らか違法行為を起すような危険を予想して警察官を出動させたのだ、こうおっしゃいますけれども、その職場大会におきましては、きわめて平穏裡にその職場大会が行われておる。たとえば田端の駅の一つの例をとってみますと、田端の駅におきましては二十七名当日出席いたしまして、そうして職場要求を五十一項目決議した、この決議の中には便所、水道等の新設というような決議もここで討議しておる。便所、水道等の新設というような討議が、武装警官を出動させなければならない理由になりますか。そしてこの職場大会が終了したのは、十八時四十分ごろそこへ武装警察官がやって参りました。滝野川の警察署長指揮のもとに約七百名、二十七名の職場大会に七百名の武装警官が出動しておる。そしてこの職場大会を包囲している。包囲しているのですよ。それから実力行使を行う旨を、マイクを通じて組合側に通告してきましたけれども、組合側の方におきましては乱闘になることを避けまして、十八時四十分自主的に解散をしている。二十七名出席しているこの職場大会、しかもここで討議された討議事項というものは、便所、水道等の新設その他の要求項目をばこの職場大会で討議しておる。職場大会を持つことのいい、悪いはこれは国鉄当局が判定する問題なんです。あるいは国鉄当局と労働組合の団体交渉において解決すべき問題なんです。これは警察官が介入すべき問題ではない。二十七名の職場大会に七百名の武装警官が出動するとは何事だ。これでもあなたは団体行動権に対する不当な干渉ではない、不当介入でない、こうおっしゃいますか。
○大麻国務大臣 お話がだいぶ違うようでございます。私の受けております報告によりますと、なるほど二十何名の人であったようであります。しかしながらよそから八百名かの応援者が見えておる、こういうような状態でございます。話が違うようでございます。そういうわけでございますから間違いがないように、違法な行為がないように、警察官があらかじめ準備をしておくということが適当だ。私はかように考えております。
○赤松委員 その当時他の労働者がこの職場大会に関心を持って集まってきたのは、ほんの二百名程度なんです。かりに労働者がこの職場大会を傍聴に来る、あるいは関心を持ってやってくる、それが一体何が悪いのだ。それが武装警官を出動しなければならぬ理由になるのか。当然じゃないか。従ってどの理由からいたしましても武装警官をば出動さす理由はない。大体吉田内閣以来労働争議に対して警察官の不当な干渉は各所で行われてきた。昔の職業軍人の頭や、あるいは大政翼賛会の頭で、今の憲法や労働組合法の精神は十分に進歩的に解釈することはできぬでしょう。その点は御同情申し上げるけれども、少くとも現在の憲法が団体行動権を保障し、労働組合法によっても保障しておる。あなたが厳正公平な立場において労使関係を見ていくとおっしゃることは当然なんだ。ところが警察官が出動したということは経営者を取り締ることなのか。そうじゃないでしょう。労働者を取り締るためでしょう。しからば労働者にはその際警察官の出動を必要とするような、そういう客観的な条件というものがあったのか。ないじゃないか。二十七名の労働組合員というものは武装も何もしていないのだ。便所、水道等の新設について、どういうふうにこれを団体交渉の要求の中に盛り込むかという、そういう職場の要求を討議しておったのだ。それに対して七百名の武装警官が出動する、どういう観点から考えてもこれは不当である。違憲行為である。労働組合法違反である。こう思います。重ねてあなたの御答弁をお願いしたい。
○大麻国務大臣 承わりましたが、私も古い政治家ではございますけれども、日本の憲法の精神や、労働組合が何かくらいのことは承知いたしております。よく理解しておるつもりでございます。決して警察権をもって労働組合を弾圧しようとかどうしよう、そんなことは毛頭考えておりません。これだけははっきり申し上げておきますから、どうぞ誤解のないようにお願いいたします。それからこの問題につきましては、あなたのおっしゃることとだいぶ違うようです。それは私よりも係の者がよく知っておるようですから、その者から申し上げさせます。
  〔赤松委員「事件の内容を聞いてい
   るのじゃない。」と呼ぶ〕
○辻委員 関連して……。当日私はその現場におって冷静に見ておりましたからそれを申し上げてみたいと思います。
 それはあの職場大会が開かれる日の午後四時ごろ、私は大へん心配いたしまして、当時運輸委員の資格で、この行動が運輸関係にいかなる影響を及ぼすかという意味から見に行ったのであります。四時半になりますと各所から情報が入って参りまして――駅長室に社会党の坂本君も来ておりましたし、またわが党の濱野清吾君も来ておりました。そういう意味で私の申し上げることは絶対に正確だと信じておりますが、四時半ごろになりますと、駅長のところに集まった情報では、約千名の者が田端駅に集団で押しかけてくる、田端駅の警戒が厳重な場合には隅田駅に流れ込む、そういうようなことでありました。私が参りましたのは上中里駅であります。上中里駅へ四時半ごろ行ってみますと、赤羽、大宮方面から集まった行動隊が約二百名、駅前広場にかたまりまして、リーダーが立ち上って戦闘部署につけておる。何名はどの隊、何名はどの隊、それを約三隊に分けまして、腕にはそれぞれ白い腕章をつけてそして任務を与えておる。このやり方はまさしく軍隊式と同じようなやり方であります。それが五時に行動を起しまして、そして陸橋を渡って田端の駅へ移動をする。その田端の駅のハンプの北詰所へ参りましたときに、先頭の一隊が北詰所へなだれ込もうとした。それを鉄道公安官が阻止する。それをけ飛ばし、そこに鉄道公安官が八十名しかおりませんから、急襲されたその間隙に乗じて、手薄な正面から二隊が歓声をあげてかけ足で突入し、その北詰所の建物を占領いたしました。警官はその付近におりましたがそれまでには警官は何一つ手を出しておりません。それまでの段階は公安官が処置をしておった。しかし多勢に無勢でどうにもならないので、駅長は初めて鉄道の公安を維持するという自分の職責を尽すために、警察官に公文書で応援を求めているのであります。そこで初めて第六方面隊が行動を開始いたしましたが、私はその北詰所の事件の焦点の渦中におったのであります。そして両方の状況を何にも言わずにずっと見ておりましたが、その指揮に当りました第六方面隊長はスピーカーをもって懇切丁寧に――よくこれくらい丁寧に冷静に布告できるものと私は感心して聞いておりました。その言葉は、午後の五時五十分になりましたら、どうぞ皆様その占領した建物から退去していただきたい、これは全体のためにぜひお願いします、もしそれをお聞きにならないと、鉄道当局からの要請によって残念でありますけれども警察力を使わねばならぬようになります、こういうことにならないように重ねてお願いしますとまことに至れり尽せり、懇切冷静な布告をやっておるのであります。いよいよ五時五十分になりました。私はちょうどその渦中におってこの目で見て参りましたが、当時の常勤者の数名を二階の詰所の畳の部屋に押し込めまして、その二階から下に通じておるコンクリートの階段には組合員がスクラムを組んで、そうして労働歌を歌いながら、がんとしてその退去の命令に従わないのであります。そこで五分過ぎた五時五十五分から警官が行く先頭に公安官が行きました。警官は公安官のあとであります。そうして公安官が一人ずつおりてくるようにさとしますけれども聞かない、やむを得ず六時になりますと警官が入って行きましたが、その状態を見ておりますと、お母さんがだだっ子を抱いておりるように少しも暴力もふるっておらない、ほんとうに親切丁寧に一人ずつ赤ん坊を抱いておりるように手を引いておりてくる、私はそのときにつくずく感じたのです。あの若い警官隊が……。
○大矢委員長 ちょっと辻さんに申し上げます。あなたのは質問ですか。
○辻委員 現場のことを言ってから質問をするのです。
○大矢委員長 質問するならよろしい。
○辻委員 そこで見ておりますと、懇切丁寧にやって、そこで六時過ぎに何らの事故なしにやったんですが、そのときに警官が労働者の組合の代表から悪罵を受けながら、少しも激高せずに冷静そのものに行動したということは、まことにみごとな行動であった。よく民衆的な警察官として訓練されておる。こういうことを私は見てきておる。それでありますから、このような警察官の行動によって初めて民衆に迷惑をかけないように、あの田端の重要な貨物列車の駅の機能を停止せずに防ぐことができた。その意味において大麻大臣は、あの模範的な行動に対して第六方面隊長はよくやったと、こうおほめをなさるのは当然だと思う。それについて大臣の所見を伺いたい。
○大麻国務大臣 謹んで傾聴いたしました。はたしてその通りであれば、それは非常に称揚すべきことだと思っております。
○赤松委員 私は警視庁の方へお尋ねしますが、警察官の出動につきましては、今のお話ですとある建物をば占領した、占領という言葉は労働法の用語にはありません。それは当然労働者がその職場のどの建物の中に集合しましょうとも、それは自由なんです。それは管理権は管理者にあるのですから、管理者と労働者との間に話合いをすればよいのであって、それは警察権が行使される場合ではない。そこで私は警視庁の方へお尋ねをしたいのですけれども、今の話ですと、中途において田端の駅長は出動を要請したと、こう言っておりますけれども、われわれへの報告によりますと、すでに事前に警視庁の予備隊が配置をされておった、こう聞くのですけれども、それはいずれですか。
○藤本参考人 当時の田端、隅田の職場大会が行われます状況に応じまして、国鉄当局から事前に警視庁の方に話がございまして、当時は相当多数の応援労組も来る模様であるから、鉄道営業法あるいは刑法等の違反の起るおそれもあるし、状況が間に合わないので、場合によって、そのときには付近に待機していただきたいという事前の要請がありまして、それに基いて警察官を出動いたしております。
○赤松委員 一昨日国鉄総裁と淺沼書記長、それから私と総評の代表藤田氏と会いました。その点について総裁及び井上職員局長に重ねて聞いたのですけれども、国鉄当局がさような要請をした事実はないということをはっきり言っておるわけなんです。しかし国鉄当局が要請したかどうかという点につきましては、水かけ論になりますから、私は次の委員会でも一つ国鉄当局に来てもらいまして、そうしてその要請があったのかないのかという点につきましても、なお詳細に聞きたいと思います。
 また職場大会の模様につきましては今御意見まじりの御質問がございましたけれども、この点につきましても、辻委員が現場に行っておられたというお話でございますから一つ現場の労組の代表も呼びましてぜひこの点を究明しないと、辻委員の一方的な発言によって客観的な正当性がじゅうりんされるということになるのでございます。私に対する報告によりますと、予備隊が職場大会開催と同時に無通告で実力行使に移った、こういっております。これは従来の労働慣行といたしまして、あなたたちの頭の中にはそういうものはないでしょうけれども、これは終戦後労働組合法に基く団体交渉、あるいは団体行動権というものが、慣行として積み重ねられまして、今まではこれがずっと許されてきている。これからも許されるのが当然なんです。それを警察官が武装をして弾圧をするということは、もってのほかなんです。しかもこの報告によりますれば、突き飛ばしたりあるいは引き倒したりけったりしている。建物に対する占領などという言葉を使っておりますが、こういう言葉はほんとうじゃない。占領なんという言葉は軍隊用語だ。労働者が団体行動権を行使する場合、職場大会を建物のどこでやろうと、Aの場所でやろうと、Bの場所でやろうと、それは自由なはずです。それは当局の管理権に属する問題であって、これこそ団体交渉によって、平和的な話し合いによって解決すべき問題なんです。そしてこの現場には、辻政信君と濱野清吾君が御足労にも行っておられる。そして最後に駅長、警察署長等に対しまして、本日の警官隊の配置行動は非常によかった、こういう講評をして帰っているというのであります。これは私は行政権に対する著しい干渉だと思うのです。
 しかしそのことはしばらくおくといたしましても、私はここでさらにあなたにお聞きしたいことは、昨年十月東京高等裁判所におきまして、これとはケースは違いますけれども、やはり警察権が不当に団結権に介入した事実があるわけです。これは全国司法部職員労働組合の抗議文でございますけれども、ちょっと読み上げますと、「わが全国司法部職員労働組合は憲法を擁護し国民の諸権利を守る裁判所に職を奉ずる一万八千名の職員に依り適法に組織される合法的な活動を行っている職員労働組合である。
 故にわれわれが組織として行動する事は適法且つ自由であり何人からも濫りに調査干渉を受けない事は自明の理である。然るに最近丸の内警察署所属の石井刑事のとった数々の行為はこのわれわれの権利を侵し且憲法に違反する重大な行為でありわれわれはこのことを極めて重視する。即ち、
 本年十月始頃より十一月始めまでの間、わが全司法中央執行委員佐野加寿男に対し、金品の贈与、昇任、昇給昇格等職制上の利益を与える等の事を引換えにスパイとなる事を強要した事。」こういう事実がある。第二に、「更に佐野に対し、酒煙草等を饗応しわが組織内組合員の思想行動を聞き出そうとした事。」こういう事実がある。第三に、「在京各裁判所に出入し、当局或は組合員より各裁判所支部幹部の住居氏名等を調査した事。」こういう事実がある。こういう事実が詳細にここに記載をされまして、最近二、三の雑誌にそのてんまつが詳細に載っております。これはまさに先ほど国務大臣のおっしゃいましたその言葉を裏切るものである。そうしてこの全司法は、石井刑事の即時罷免、それから今後かようなことのないように確約しろということをば、高等裁判所の裁判長に対しましてこれを抗議し、要求をしておるわけなんです。これはしかし東京高等裁判所だけの事実ではありません。全国各地におきまして、この思想調査がひんぴんとして行われておる。これは憲法二十八条の違反なんです。団結権に対するところの侵害なんです。あるいは労働組合法違反なんです。こういうスパイ行為、かつて昔の特高刑事と同じようにスパイ行為がひんぴんと行われておる。この点につきまして大麻国務大臣はどのようにお考えでありますか。
○大麻国務大臣 そういうことが事実あったとすればよくないことだと思いますけれども、私は今初めて伺いました。おそらくそんなことはないと思っております。
○赤松委員 かような重大なことがあなたの耳に入っておらぬというのはおかしいのです。それからおそらくさようなことはないとあなたはおっしゃいますが、もしさような事実があったならば、あなたはどのような責任をおとりになりますか。
○大麻国務大臣 なかったと信じておるので、責任のとりようはございません。
○赤松委員 それでは私はあとで警視庁の諸君にお尋ねをいたしますが、これは事実あったということが判明すれば、あなたはどういう責任をおとりになりますかどうですか。
○大麻国務大臣 調べました上でお答えいたします。
○赤松委員 調べました上でではないのです。すでに調べられておるのです。それでは一つ警視庁の方にお伺いいたしますが、この事件が事実であるかないか、あるいはこの事件に対して警視庁に対する責任を私は問おうと考えておりましたけれども、その前に大麻国務大臣に対する責任追及をやろうと思っておりますから、そういう事実があったのかなかったのか、それだけでけっこうですから、それを一つお示しを願いたい。
○藤本参考人 ただいまのお話は私も今初めて聞いたのでありまして、そういうことはないと思っておりますが、事実は今初めて聞いたので、確かなことはわかりません。
○赤松委員 この点につきましては所轄の署長が謝罪をしておるのです。その石井刑事というのはたしか何らかの懲戒処分になっておりますが、御存じありませんか。
○藤本参考人 その事実は聞いておりません。
○赤松委員 これは非常に重大なことだと思うのです。すでに昨年の十月からしばしばこのことが新聞にも問題になり、あるいは雑誌等におきましても問題になりまして、国民の基本的人権を侵すものであるということでずいぶん騒がれた問題です。これを警視庁の方が知らない、あるいは大麻国務大臣も御存じないといたしますならば、これは大へんなことだと思うのです。
 それで私はもし必要ならば、その経過の二、三を申し上げまして、あなたの御注意をば喚起したいと思うのですけれども、最初の事件は昭和三十年の十月十日です。これは午前十一時ごろ丸の内警察の石井刑事が、突然東京高等裁判所の第一民事部の職員佐野加寿男の事務室に電話をかけて参りました。それから東京地検の喫茶室で会いまして、そうしてスパイになるよう勧告をしておるのです。それから越えてまた石井刑事が今度は吉田という変名を使って、そうして事務室に電話をかけてこれを呼び出そうといたしましたけれども、この佐野君が断ったので、そこで佐野君の帰りを待ってこれを尾行して、途中で強引に大衆酒場に連れ込んで、君はまだ雇だろう僕が頼んでやろう、そうしたら佐野君は君たちにできるわけはない。二十四日には特別選考試験があるから断る。そうしたら石井は、二十四日か、もう何日もない、そいつは困る。ことしは確実とは受け合えないけれども、来年なら受け合う。おれも君も同じように下っ端だ。そうしてくれればおれもうだつが上る。大体最高裁の当局は、自分たちの言うことなんかはあまり聞かぬよ。だから頼むにしても佐野君はこれくらいわれわれに協力してくれておるからという証拠を持っていかなければ信用せぬ。ことしはだめでも来年は受け合う。ところでこれなら幾らでも出すよと言って、そうして指でまるを作って金銭のことを示した、こういうのです。これははなはだ重大な問題だと思うのです。これは一個人の問題ではありませんよ。警視庁の刑事が労働組合の組織の中に入ってスパイになるよう金銭をもってこれを勧誘する、あるいは酒、たばこ等をもって饗応する。これが果して戦前の特高警察の復活でないと言えますか。だから今鳩山内閣が憲法を変えようとしておるけれども、そのねらいは第九条だけではない。憲法二十八条の団結権、団体行動権をも剥奪しようとしておるその現われだと私は思うのです。しかもこういう具体的な事実があるにもかかわらず、また全国司法部職員労働組合がしばしば抗議をしておるにもかかわらず、肝心の政府及び警視庁の責任者は知らぬと言っておる。私ははなはだしい職務の怠慢だと思う。ほんとうに知らぬのですか。そしてこういうことは後に問題になりまして、所轄の警察から警視庁の方に報告が行っている。報告をやっていないということは言わせません。そうして石井刑事は処分されているはずなのです。御存じないのですか。
○藤本参考人 私はその事実は聞いておりません。
○赤松委員 それならば警視庁は、以上私が申し上げました諸点につきましてさっそくこれを調査して、本委員会に早急に一つ報告をお願いしたいと思います。
 続いて聞きますが、今度の国鉄労働組合の団体行動につきまして処分が出ている。このことのよしあしというものは、私どもが国鉄総裁なりあるいは国鉄当局にその理由等についてただす。今政府に対しましてこの点を聞こうとは考えておりません。ただ私が重ねて大麻国務大臣にお尋ねしておきたいのは、もしあなたのようなお考えで、これは当局の要請があったかなかったかは別問題として、要請があれば何でもやるとおっしゃるならば、われわれも要請するからいつでも警察官を動員しますか。そうでなくて、要請があって、あなたたちが客観的に見て、それは警察官の出動が必要だと思われるときには出動なさるのも自由です。しかし労働争議というものは長い慣行の上に積み重ねられてきておる。そして現場に警察官が動員されるということは、事態を悪化させるばかりで、事態を好転させない。武装せる警察官が現場に参りまして逆ピケなどをしけば、労働者は興奮する一方です。職場において職場大会を開く、あるいは争議を裏切らないためにピケを張る、これは労働者に与えられました当然の権利なんです。なるほど国鉄労働者に対しましては今のところ争議権はない。公労法は現存しておりまするから、争議権がないという事実は認める。けれども争議権と団体行動権というものは別なのです。争議権はございませんけれども、集会するの自由、討論するの自由、団体交渉をするの自由、団結をするの自由、言論をするの自由、出版の自由、こういう自由は労働者に与えられておる。ただ労働者がそこで多数集まったから、当局の要請があったから直ちに武装警官を出すというのは、私はもってのほかだと思う。今都議会におきましてはどういうことが議論されておるか。警視庁の二千名の予備隊は必要ない、あれは税金をただで食っているところのダニだ、予備隊などは廃してしまえという議論が都議会において出ているじゃありませんか。今のところ予備隊の使い道はない。一方においては自衛隊がある。予備隊がなぜ必要なんだ。(「予備隊があったから鉄道がとまらなかったのだ。」と呼ぶ者あり)予備隊があったから鉄道がとまらないという感覚が大体だめなんだ。国鉄労働者はストライキ行為には出ていないのだ。予備隊が行ったからといってそのために汽車をばとめなかったのじゃないのだ。何々議員が行ったからといってそれでストライキ行為に移らなかったのじゃない。ちゃんと国鉄労働者は良識を持っている。憲法なり労働組合法で与えられた範囲内で、あるいは公労法で規制された範囲内で行動をとっている。それがあたかもストライキ行為に見えるというものは、これは団体行動の何たるかを知らないものの言うことだ。従って、いかなる場合におきましても、その争議が刑事上の問題に発展しない限りは、労働組合法が規定するように免責規定がある。従っていついかなる場合におきましても、争議権への介入は断じて許してはならぬ。労働者の団体行動に対し、それがデモンストレーションになろうとも、ピケッティングであろうとも、これらの団体行動権に対しまして制圧を加えるということは、私は断じて間違いだと思う。ただそれが刑法上の問題になる場合にのみそのことが裁判所において論議され、またときには警察官の出動ということもあり得ると思うのです。この間行われた職場大会などは、われわれ乏しい経験ですけれども、戦前戦後の労働運動の過程から申しますならばほんとうにままごとなんだ。何々の建物を占領した、占領なんというと知らない人はびっくりしてしまう。そうじゃありません。自由なんです。ちょうど国会議員が国会の中においてそれぞれの集会をするの自由を持っておるように、それは自由なんです。従いまして、私は今後かような労働者の大衆行動、団体行動に対しましては、政府としては――戦前でも、特高警察の動員ということはあった、しかしそれはほんの五人か十人で、警察官が何千客も出動するなんという事例はほとんどありません。あなたたち長くやっておられるでしょう、東京で戦前何千名もの警察官が労働争議に動員されたという例はありますか。ただ昭和四年の洋モスのストライキのときは数百名の警察官が動員された。あのときは騒擾事件が起きた。その他にありますか。戦前なかったことが今や公然と、しかも合法的であるかのごとく行われておる。逆コースもはなはだしいといわなければなりません。こういう点について重ねて大麻国務大臣の御見解をお伺いしたい。
○大麻国務大臣 たびたび申し上げますように、また赤松さんも仰せになりましたように、警察といたしましては労働運動の健全なる発達は衷心からこいねがっておるのでございますけれども、一つ間違って違法なことをやるときには、どうもこれは取り締らなくてはならない。またそういうことが起り得るおそれがあるような場合には、あらかじめ多少の用意をすることは当然のことであると考えております。それで私は、今度の争議につきましても、かけ声は非常に大きかったにもかかわらず、今日までけが人も出ず無事におさまってきたことはまことに仕合せであった、かように考えておるのでございます。
○赤松委員 警備がよかったから問題が起きなかったという考え方は間違いなんだ。それは労働者の良識に待つ以外にない。ほんとうに労働者が大衆行動でもってはね返そうとすれば、二千や三千の警察官なんか問題じゃない。ただ私がここで言いたいことは、あなたは不健全な労働運動に対しては取り締らなくちゃならんと言われる。職場大会をやることがなぜ不健全だ、ピケッティングを張ることがなぜ不健全だ、健全な労働運動とはこの春季闘争で国鉄等が行なったそれなんだ。ごらんなさい。調停案が出たら、あの不満な、ベース・アップを内容としない調停案でも、諸般の事情を考慮し、国鉄労働組合は率先してこれを受諾したじゃありませんか。問題はそれを出さなかったところにあった。人事院の勧告もそうなんだ。国家公務員の諸君が、大衆行動に移りたいけれども、政府の方がどうかつしたり、あるいは国家公務員法で縛られておるから、大衆行動には出られない。健全、不健全というものは何を基準にあなたは判定されますか。われわれの言う健全な労働運動とは、まず最初に団体交渉を重ねて、それでも解決しない場合は、民間労組でいえば労働委員会、それから三公社関係でいえば調停委員会、なお調停委員会の調停案を双方受諾しないときには、今度は仲裁へ持ち込まれる。そういうことを今までやってこなかったからこういう問題が起きた。警察官を動員したから春季闘争は暴力ざたにならなかったのだ、あるいはストライキにならなかったのだ、これは私は国鉄労働者を初め官公労に対する重大な侮辱だと思うのです。一体職場大会へ武装警官が出て、それで健全さを確保することができますか。下手をするとそこでもって暴動化する。かえって不健全になる。もっと労働者の良識というものをば信頼してもらわなければならぬと思います。
 なおここで委員長に要求しておきますが、今一方的な発言が行われておる。私の発言も一方的だと言われておるしそれならばどの発言が正しいのか、一方だけ呼べば公平を失するでしょうから、現場の労働者及び管理者双方を当委員会に呼んでいただきたい。なお先ほど申し上げました東京高裁の問題につきましても、佐野君を初めそれぞれの関係者をば呼んでいただいて、そうしてここで究明をしていただきたい。そのときには、辻君の言ったことがほんとうか、私の言ったことがほんとうか、あるいは警視庁の言い分がほんとうか、大麻さんのおっしゃることがほんとうか、判然とする。ここでお互いに水かけ論をやっておっても仕方がない。やはり今後の貴重な経験としてわれわれは事実を徹底的に究明して、そうしてあなたのおっしゃる健全なる労働運動発展のために尽さなければならぬと思います。ぜひ今私が委員長にお願い申し上げましたような方を参考人として呼ばれまして、お互いにこういう問題は、超党派的に合理的に問題を解決するために協力しながら究明していきたいと考えておりますので、ぜひさような取扱いをお願いしたいと思います。
○北山委員 関連してこの際お伺いしておきたいのですが、ただいまのいろいろの質疑をお聞きしまして、やはり大麻大臣が言われたように、労働運動について警察がほんとうに厳正中立な態度をもって臨むという場合には、必ず根底においては働く人、労働者あるいは農民というものに対して、その社会的な地位というものを十分考えて、そういう考え方の上に立って警察権の運営をやらなければならぬと思うのです。私はただいま国鉄の問題についてのお話をいろいろ聞いたのですが、やはり根底には労働者というものは何か不穏な不遇なものだ、ともすれば何か犯罪を起すのではないかというような考え方が、常にちらちら陰にあるように思う。ところが私は農民に対しても同じような問題があると思う。
 実はお伺いしたいのは、昨年の九月ごろでございましたか、私の県は岩手県ですが、岩手県の盛岡のちょっと北の方に小繋という部落があります。その部落で明治の三十年ごろから入会権の問題で地主とある四十戸ばかりの部落との間に大きな紛争が起きておる。その地主というのは七、八百町歩も山を持っておる。その山が前には入会山であったということが、戦後における裁判所の決定によってもほとんどはっきりしておるのです。ところが残念なことには、その入会山の代表者というものが、その山を勝手に譲ったような格好になってしまったので、その地主の持ちものになっておる。そこで明治以来何回も裁判が繰り返されておるのですが、そういう紛争の山なんです。ところが去年の九月ごろ、その部落の人たちがその山の木を切らなければ生活ができないというので木を切った。ところがそれが犯罪である、盗伐であるというわけで警察権を発動したのですが、そのやり方がおかしい。突如として百人もの警察官を動員して、ジープで行ってほとんど寝込みを襲うというやり方で、この部落の人たちを引致して検挙した。こういうようなやり方はどうしても私どもは納得できない。しかも前に盗伐の問題が起ったときにはそれが無罪になった。無罪になったというのは、やはり歴史的な沿革から、部落の人にその山に対してはもともと権利があったんだ、地主に渡ったのは明治初年以来のいわゆる制度が変ったために、たまたまその山の所有権が個人のものになったが、もともとは部落の山だということが根底にあるからこそ無罪になった。ところがその検挙のやり方は今申し上げましたように、その疑いのある者だけを調べればいいものを、寝込みを襲うような格好で百人もの警察官を動員して一挙にこれをやるというようなやり方を見まして、われわれの郷里の者たちは、こういう警察官のやり方は一方的に不当な地主の権利を守って農民の生活を脅かすものである。なるほど法律をたてにとれば、そういうことは犯罪だということが言えるかもしれませんが、そういうような警察権の運用があるわけです。私は今この際の具体的な記録を持っておりませんから、またあとで機会を見て申し上げたいと思うのですが、この事実を知っておるかどうか。労働者に対してのみならず農民に対しても、弱い者であれば今のような不当な弾圧をやるのが警察である。要するに今の社会は資本家あるいは金持ちがいばっておる階級社会であるから、それに奉仕するのが警察官である、農民や労働者はともすれば何かを起しかねないから、やはりそのような弾圧の態度に出るというような疑問をわれわれは持たざるを得ない。私は一例を申し上げたのですが、この事実を知っておるかどうか、知っていなければ調べて委員会に報告をしてもらいたい。御答弁を願います。
○石井(榮)政府委員 ただいま北山委員の御指摘の件につきましては、私承知をいたしておりませんので、今お話の通り十分真相を確かめまして、適当な機会に御報告させていただきたいと思います。
 抽象的に今お話のありました事柄につきまして私の考え方といいますか、警察の態度といいますか、この機会に申し上げておきますが、警察は御承知の通り一党一派に偏することなく厳正中立な態度をもって執行に当らなければならぬことは申し上げるまでもないことであります。警察法にも明記されておる通りであります。私どもは常に機会あるごとに警察職員に、そういう態度で仕事に臨んでもらうように指導教養に勤めておるつもりであります。今後とも十分そうした点につきましては、私どもも配慮をいたして参りまして、一党一派に偏した執行のないようにいたしたい、かように思っております。
○北山委員 犯罪の予防のために所要の処置をとるということを言われるのですが、そういうことになると、いついかなる場所でも犯罪が起るかもしれぬのですから、どんな人でも犯罪の被疑者になるかもしれません。従って一人の人に一人の警察官を常につけておかなければならぬ。国民の半分が警察官で半分が常人だという格好に、極端にいえばならざるを得ないじゃないかと思う。しかも犯罪にもいろいろあるのです。たとえば御承知のように二年ばかり前から疑獄、汚職事件が続発して、その場所が料理店等を使われるということになれば、これは何も武装警官を配置する必要はない。軟式犯罪です。それをすべて犯罪の疑いがある、犯罪の予防のためには所要の措置をとるということが行き過ぎれば、料理店の入口あたりに番をする必要も起ってくるという理屈になってくる。だからそういうことはほったらかしておいて、労働者だけが常に何か不穏な行動に出るというような先入主を持って事を運ばれては困ると思う。先ほど申し上げたように警察は何かしらある階級の奉仕者であって、今の社会権力の小使であるというふうに考えざるを得なくなってくる。御承知のように解放前のお隣の中国の警官というものは蛇蝎のようにきらわれておった。警察官は人民の保護者ではない。警察官が来るとヤーメンが来たと言われた。ヤーメンというのは人民の敵です。そういうふうに人民を保護すべき警察官が鬼や蛇のように思われてきたあの中国が、ああいうふうな急激な変動をしたということをよく考えてみると、日本の警察官が同じような轍を踏んではならないというように考える。従って労働運動についてももう少し根底のある、先ほど申されたような厳正中立ということを文字通り守るなら、行き過ぎは絶対に戒めなければならぬ。しかもこれは挑発行為であります。この点について特に御注意申し上げたいのですが、さらに重ねて今申し上げたような警察というものが、一方的な一部の階級の道具にならないという、はっきりした言明を願いたい。
○石井(榮)政府委員 先ほどお答えしました通り、警察は決して一党一派に偏してはならないのであり、また一部の者のための警察であるということであってはならないのでありまして、私ども日ごろあらゆる機会をとらえて、そういった基本的な警察のあり方について指導教養を加えておるつもりであります。まだ全国数多い警察官の中には、あるいはときにはそうした基本的な態度について欠くるところがあると申しますか、公務上失敗をする例も絶無とは申しません。これは遺憾ながら認めざるを得ませんが、漸次そういう理想の方向に一歩ずつ推し進めつつあることだけは、お認め願いたいと思います。私ども絶えず指導教養の機会、方法をとらえて苦心をしておるところでありまして、御承知のように教養というものはわずかの期間で、直ちに効果を上ぐるというものではなくして、長い期間をかけて地道に努力を積み重ねて初めて効果が生まれるものであります。さらにわれわれは今後努力を重ねまして、理想の域に到達すべく一そう精進いたしたいと存じますので御了承願いたいと思います。
○門司委員 私はおそく来ましてよく質疑応答を聞かなかったのだが、今赤松君とのお話の中にいろいろあったのですが、今度の問題が非常に大きな不祥事件にならなかったのは何か職場大会その他に対する警察の処置がよかったからだというような御発言があったやに聞くのですが、その通りですか。
○大麻国務大臣 そうではなかったのですけれども、そうお聞きになったかもしれません。事が起らなかったことは非常にけっこうなことだと私は申し上げたので、警察が取り締ったから、決してそんなことを申し上げておるのじゃありません。それは当事者の良識とそれから警察の処置も悪くはなかった、こういうふうに私は考えております。それだけ申し上げておきます。
○門司委員 どうもその間のあやだと思いますが、警察の処置がよかったか悪かったかということは、主観的なもので、見る方の見方で違うのであります。従って組合側から見れば、今赤松君から話がされたように、わずか二百人くらいの職場集会、しかもそれは従来もやっておることである、にかかわらず、警察官を七百も向けてきたことは一つの威圧だと組合は考えたと私は思う。それを警察の方の処置がよかったという今の大臣の御答弁からいうと、警察の方はそのことのために問題が起らなかったのではないかと思っているというように解釈されてもやむを得ぬと私は思う。大臣は大臣なりに警察の立場から、どうも問題が起らなかった、それには自分たちがこういうふうにたくさん警察官を動員したから起らなかったのではないかというようにお考えになっておるとすれば、これは非常に大きな誤まりだと私は思う。だからそのことを実はよく聞きただしておきたいのです。警察当局の今度の取締りに対する問題について、この際明確にしておいていただきたいと思いますことは、憲法の二十八条の規定と警察法の二条の第二項の法律上の解釈を警察は一体どうされるかということです。この点を一つこの際はっきりとしておいてもらいたい。憲法の二十八条は皆さん御承知のように、労働者の自由、団結と交渉その他労働組合の行う権利が保障されております。警察法の二条は、少くとも国民の憲法で保障された権益については警察は断じてこれを侵してはならないということが、はっきり書いてある。従ってこの憲法の解釈に基く組合行動であり、従来認められた職場大会に対して、犯罪予防という警察法二条の第一項の規定のみにとらわれて、第二項の権限を侵したということが、この場合には言えると私は思うのだが、従って憲法第二十八条の解釈と警察法の二条の二項の解釈について、警察は一体どういうふうに考えておるのか。その点を一つこの機会にはっきりしておいてもらいたい。
○石井(榮)政府委員 憲法二十八条によりまして団結権は認められております。これは私ども十分尊重いたしております。ただ国民の権利義務につきましては、同じく憲法の十二条におきまして、この権利を乱用してはならない、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負うという規定のあることを、われわれは忘れてはならないと思います。公共の福祉のために権利を利用する、こういう責任が権利の反面あることを十分に自覚しまして、公共の福祉に反せざる限度において権利を利用していただく、こういうことでなければならぬと思うのであります。しからば公共の福祉のためにということは、結局国家、社会の秩序を守るためにいろいろの法令があるわけであります。その法令を順守して権利を行使する、こういうことでなければならぬと思うのであります。従いまして労働組合法以外にいろいろ関係の法令がありますので、そうした法令を順守しまして、いわゆる適法な、正当な労働運動であっていただきたい、こういうように考えております。
○門司委員 私は今の憲法十二条の解釈は少し広げられて解釈し過ぎていると思う。そういうふうに解釈してくるならば、さっきのだれかの話にありましたように、取り締られる方より取り締る方がふえなければ、これはとても完全にそういう解釈は広げていくわけにはいかぬと思う。同時に私が聞いておりますのは、かりにそういうあなた方のお考えがございましても、人間の持っております自由と権利というものはどの程度守られるか。あるいは職場大 会というものが完全なる法律の違反であるということが考えられるならば、警察法の第一条のいわゆる犯罪の予防という言葉だけを使えば、職場大会は犯罪である、だからそれの予防をするなら職場大会を開かせないというのが、あなた方の一つの予防の行為ではないですか。それをどう考えておるのですか。
○石井(榮)政府委員 職場大会がすべて違法であるというようなことは毛頭考えておりません。それでは職場大会がすべて無制限に許されるかというと、そういうふうにも考えられない。要するに職場大会が関係のいろいろな法令に従って適法になされるのであるならば、警察はこれに何ら介入も干渉もすべきものでない、かように考えておるのであります。たとえば勤務時間内に許可なく職務を放棄して職場大会を行う、あるいは管理権者が許さない場所で職場大会を開くというようなことになりますならば、それぞれの管理権者の権限に基いて取締りを受けるということになろうかと思います。この場合におきましても、もちろん警察が直ちに出動すべきものではないのでありまして、それはあくまでそれぞれの施設の管理権者の管理権の範囲において調整し、措置すべき範囲であろうかと思いますが、もしその管理権者の管理権に基く調整措置に関連をしまして、不法な事案が起りますならば、警察としましてはこれを取り締まる権限もあり、また責務ではなかろうか、かように考えておるのであります。
○門司委員 またこの次の機会に長くこの点については伺いますが、少し明確にしておきたいと思いますのでお尋ねをいたします。最後に大臣に聞いておきますが、私が今問題に考えておりますのは、いわゆる憲法の二十八条の解釈と警察法の二条の二項との解釈であります。警察は今の憲法の十二条の解釈と警察法の第二条の一項の解釈を正しいとして行動が行われていると考える。これは警察側で考えたお考えです。われわれが考えた場合には、二十八条で保障された行為に対する、いわゆる憲法の保障している行為に対する警察の行き過ぎというものは、やはり警察法二条の二項で戒められておる。従って警察の解釈が憲法十二条から来て、警察法の二条一項でおれたちは仕事をするのだということになりますると、何か法律と憲法を二つに分けて、そうしてお互いが解釈をして、争っているような形になると私は思う。しかし憲法の解釈というのはそう二つも三つも解釈があるわけでなくして、憲法の解釈をどう採用するかということが今回の問題で、やはり今の石井君のような問題になってくると思う。今石井君からも話がされましたように、たとい問題が違法でございましょうとも、そこに当然それを管理する人がいる。管理者の意向というものが一応あって、それによって問題の処理が第一段階としてはなされる。そうしてそれが管理者の権限の範囲で行われないで、一つの犯罪として出てくる場合においては、警察官はこれを取り締ることはできるかもしれない。しかし問題は、個人の持っておりまする自由を、どこまでも干渉してはならない。従ってこの権限を乱用してはならないというのが二条の二項の規定であります。労働組合が保障されておりまするものは団結権であり、交渉権であり、憲法にはその他という文字を使っておりますが、これを広範に解釈してはっきりきめておらない。それらの権利というものは、従来行われておった職場大会というものは今まで認められておったと思う。認められた一つの慣例に基く職場大会に対して、犯罪の予防という考え方と、憲法のいう国民の利益のためにといういわゆる公共の福祉のためだという字句だけを拡大解釈して、そうして集まっておる人間の三倍くらいのあるいはそれ以上の警察官を動員するということが、二十八条に認められた団結権、交渉権、さらに職場において従来やってきた一つの慣例というか、慣習というか、それらに対する人民への、いわゆる国民への威圧と考えることの方が、この場合には正しいと私は思う。従ってもしそうだとすれば、明らかに憲法に違反し、さらに警察法二条の二項にもとる警察の行為であるというように解釈をするのでありますが、公安委員会としてのさらに委員長としての大麻大臣のこれに対する御見解をこの場合に承わっておきたいと思います。
○大麻国務大臣 申し上げます。石井君が先ほど申し上げた通りでけっこうだと思っております。
○門司委員 委員長から公安委員長としての御答弁が先ほど警察庁の長官が言った通りだというようなことを私は聞いているわけでありません。警察庁の長官は一つの持っておる権能として、おのずから警察法の中にはあなたの権限とは別な権限を持っているはずだ。少くともあなたは警察を運営し管理する立場にあるのであります。同時に国務大臣であります。従って、その任命された警察庁長官のお考えは今聞いたのでありますから、なお大臣がこの憲法の解釈をどうされるか、警察法の二条の解釈をどうされるかということであります。石井君はあくまでも憲法の十二条と警察法の二条一項を考えて処置をしておるということに大体受け取れる。しかし私どもは今申し上げましたように、あくまでもそうではなくて、やはり二十八条で保障された労働組合の権益というものを、少くとも弾圧しようとする警察の考え方というものはよろしくないと考えておる。従って警察運営の問題であります。警察運営の問題でありまするから、大臣からお答えを願いたいのである。石井君の話だと、警察の行動に対するみずからの職員の範囲内において石井君は答えたと思う。
 運営管理はあなたに責任があるのです。従って警察運営についてのお考えを、もう一応聞いておきたい。
○大麻国務大臣 たびたび申し上げますように、警察というものは厳正公平でなくてはならない。労働運動に対しましては、健全な発達をだれでもこいねがわなくちゃならない。けれどももし間違った違法なことがあったら、これは厳正公平に取り締らなければならない。これが国家公安委員会が警察庁に対して示した方針であります。それとたまたま同じようなことを石井君が申しましたから、その通りでけっこうと思っていますと申し上げた次第であります。
○門司委員 私はもうそれ以上聞きませんが、そうだといたしますと、大臣の意見は、そういうことを警察に言いつけている。これは大臣が言いつけられなくても法律がはっきり書いてある、憲法がはっきり命じております。私の聞いておりますのは、憲法が命じておること、警察法に書いておることと違った行動を警察がしておるのではないかということを聞いておるのでありまして、あなたのお考えのような、憲法が保障し法律で定めております範囲を出てはならないということは常識です。もしそれ以上をあなたが命令されたとすればとんでもないことだ。もちろんあなたはそれを命令されておらないということを私は信じております。信じておるから法の運営をどうされるか、どう解釈されるかということを聞いておるのであります。私はあなたが法律を犯し、憲法を犯してまでも警察庁に御命令になっているということは、毛頭考えておりません。運営の方針としてそういう方針をあなたがお考えになっておるかどうかということを聞いておるのであります。事態はたまたま田端でわずか二百人くらいしか集まっておらない、それに七百人の警察官を動員したということは、明らかに個人の自由に干渉し、あるいは個人の自由を束縛する一つの威嚇的行為であると考えざるを得ないのである。こういう行為がいいか悪いかということを私はあなたに聞いている。そういう警察の運営の仕方がいいか悪いかということを聞いておるのであります。
○大麻国務大臣 そういうお話になりますと、またお話がもとに戻ってしまいますが、門司さんいらっしゃらなかったからですけれども、お話は事実とだいぶ違うようでございます。二十何人しかいなかったけれども、応援者が八百人もおった、こういうようなわけでありますから、もしも間違いがあってはいかぬと思って警察では準備をしておった、こういうわけでございます。それが組合の人たちの良識と警察官の処置がよろしきを得たから、事なきを得たのはまことにけっこうだと私はさっき申し上げた次第であります。
○門司委員 私これ以上聞きませんが、今のような答弁だとなかなか承服するわけにはいきません。警察官の処置がよかったということはどういうことですか、それから一つ聞き直します。
○大麻国務大臣 乱暴なことをせずして、そして謙抑されておったということはよかったと思います。
○門司委員 乱暴なことをしないで権威によったということは一つの威喝ですよ。警察というものは御知承のようこ三…。
○大麻国務大臣 謙抑の態度をもって接した、こう申しております。
○門司委員 私はそういう解釈こなってくると、非常に大きな問題になると思いますが、どうなんです一体。非常に数が多いのを警察の処置がよかったということは1警察官の数が非常に少くて問題の起らぬようにこれを指導していったというなら、警察の処置がよかったと私は言えると思う。しかしたくさんの警察官を出しておいて、鉄かぶとをかぶって、お前たち少しでも動いてみろ、片っぱしからひっくくるから、というような態度をとって、多くの警察官を動員をしておる。それでそういう処置がよかったなどと私には考えられない。その処置を受ける方から考えれば、これは明らかに警察力の威圧であったとしか考えられない。その行為が警察運営の面でよかったとは断じて言えません。従ってもし大臣が率直にお考えになるならば、この点については警察の行き過ぎであったということは、やはりお認めになることが私はこの場合いいと思う。だから大臣はそういうお考えでおられないならば、私はどうも大臣の答弁を聞いておりますると、やっぱりこれから先もそういう行動をとられるんじゃないかということが考えられるのでありますが、こういう行動を今後も繰り返していったら、警察はフアッショになってどうにもならない。
 もう一つ聞いておきたいと思いますが、警察官の心理というものは、たくさんの警察官を動員していくと、団体の力によって威圧を加えるという一つの心理的影響を与えるのであります。個々の警察官はそう考えていなくても、数が多くなればなるほど、団体という一つの背景が力になって参りまして、個人より以上の行動に出るということは当然であります。われわれがおそれるのはそれであります。もしそういうことがなかったならば何も問題は起らぬのです。相手のないところにけんかをする者はおりませんから。けんかをする対象、相手の力以上に求めることは、威圧でなくて何であるか。だからそういう点について大臣は、ああいう警察の処置がよかったと、ほんとうに確信を持って言われておるのかどうなのか。
○大麻国務大臣 確信を持って申し上げておるのでございます。しかしながら、もっとよくしなければならぬことは当然なことでございますから、きょうは門司さん初めいろいろ傾聴すべき御意見を承わりましたから、警察がこれから先なおさらよくなるように努めたいと考えております。
○大矢委員長 それでは警察に関する件の調査はこの程度にしておきます。
    ―――――――――――――
○大矢委員長 なお小委員の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち、地方税法等改正に関する小委員でありました永田亮一君が、本日委員を辞任せられました結果、小委員が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行わなければなりません。この指名は先例に従って委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大矢委員長 御異議なければ小委員に福井順一君を指名いたします。
 本日はこの程度にして散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
   午後零時四十四分散会