第024回国会 逓信委員会 第3号
昭和三十一年二月七日(火曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 松前 重義君
   理事 愛知 揆一君 理事 小泉 純也君
 理事 早稻田柳右エ門君 理事 松井 政吉君
   理事 森本  靖君
      宇田 耕一君    川崎末五郎君
      竹内 俊吉君    濱地 文平君
      山本 利壽君    伊藤 好道君
      杉山元治郎君    原   茂君
     橋本登美三郎君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        郵政事務官
        (郵務局長)  松井 一郎君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      小野 吉郎君
        郵政事務官
        (電波監理局
        長)      濱田 成徳君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (郵政事務次
        官)      宮本 武夫君
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     大塚  茂君
        日本電信電話公
        社副総裁    靱   勉君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 郵政事業に関する件
 電気通信に関する件
 電波監理及び放送に関する件
    ―――――――――――――
○松前委員長 これより会議を開きます。
 郵政事業に関する件、電気通信に関する件及び電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。森本靖君。
○森本委員 大臣にお聞きしたいと思いますが、これは二月四日の朝日新聞ですが、その「記者席」というところの記事に、砂田自民党全国組織委員長は、総務会で組織対策の一環として、特定郵便局員を全逓に食われないように特別職に切りかえるとか云々という記事が載つておるわけです。それで巷間伝えられるところによりますと、今日自民党の組織結集方針の一環として、いわゆる農村においては在郷軍人会あるいはまた遺族会、そういうものにつけ加えて、特定郵便局長をその一つの組織方針とするということがいろいろいわれておりますが、その真相について大臣は御承知ですか。
○村上国務大臣 私はその新聞も拝見したことはありませんし、それからまた砂田組織委員長ですかがそういうような試みをしようというようなことを考えていることも私は承知しておりません。また私にそういう点についての相談をされたこともありません。
○森本委員 大臣はそういうふうに答弁をされましたけれども、これはもう大新聞がはっきり記事として載せておるわけであります。いわゆる三等大将の砂田自民党全国組織委員長が三等郵便局長対策を考えるならば、ちようどだろうというふうなひやかし半分の記事になっておるわけです。しかし今大臣は知らないと言われましたけれども、いろいろの人々にいろいろの問題を聞いてみると、今日自民党の組織結集の一環として特定郵便局長対策というものが考えられておる、こういうことがいわれておりまするが、大臣は全然ないと言われましたけれども、こういう問題について今全国的に、特定郵便局長を特別職に切りかえてもらって政治活動を許してもらいたい、こういうふうな陳情があって、その陳情にようやく自民党の内部においても動かされて、そういうふうなことを考えておるというふうにいわれておるわけですが、大臣は全然御承知ないのですか。大臣が全然御承知ないことを党内においてその組織結集委員長ですか、三等大将ですか、そういう方が三等郵便局長対策というものを堂々と発表するならば、一応所管大臣に話があってしかるべきだと思うのですが、全然話がないのですか。
○村上国務大臣 党としてはいろいろな組織その他についての構想は、これは考えて差しつかえないことだろうと思いますが、郵政当局としてはただいまのところ、特定郵便局長を特別職にしようというようなことについての協議もしていないような実情でありますので、党はどういう人たちをどういうような組織にしようとか、こういう人たちをこういう組織にしてみたいというような構想については、これは私がこれに対してどうこう言うことはないと思っております。
○森本委員 党の方がそういうことを計画をしておる、あるいはまたそういうことを考えておる問題に対して、政党が組織の方針として考えておることに対して、大臣はそういうことに対してとやかく言う必要はないというお言葉でありますけれども、一応今日特定郵便局長というものは郵政大臣の管轄にあるわけです。そうしてこれははっきりと公務員法にのっとって、公務員法を順守しなければならぬ建前にあるのが今日の特定郵便局長です。そういう特定郵便局長の身分、制度そのものを根本的に変えて、組織結集方針にしていこうというようなことを党の方で考えるならば、あなたはやはり党出身の大臣として、この問題について全然御存じないというのは非常におかしいと思います。これは全然御存じないということはないと思いますので、こういう問題についてどういう話し合いが行われたか、御説明を願いたいと思います。
○村上国務大臣 私が党に呼ばれてこの問題についてどうだということを真剣に党から私に相談があった場合には、私としてもそれに対する意見を申し述べることは当然でありますけれども、私にはまだ何の正式な相談もないし、またこの新聞も私寡聞にして見落しておりまして、この新聞を早く見ておればこういうことがあるそうですかというようなことも、党出身の閣僚として党に対して一応反問して、いろいろ事情を聞くということは当然であると思いますが、現在のところ、ただいままでのところでは私と砂田組織委員長との間には何ら交渉がありません。
○森本委員 何の交渉もないということですが、ただここではっきりしておるのは、この新聞記事から見ましても、今度の新しい保守党の、自民党の郡部における組織結集方針の中に、特定郵便局長というものを重要な項目として自民党の方で組まれたということは、この新聞記事で明らかでありますが、しかしあなたが党の方とは無関係であって、全然知らないということであれば、これはもう党出身の所管大臣として私は非常に怠慢であるというふうに考えるわけですが、そんなことを言ったってつまらぬわけでありますので、そこで大臣に所見をお聞きしたいのですが、ここに載っておりますところの特定郵便局長を特別職に切りかえるということについての、大臣としての御見解を承わりたいと思います。
○村上国務大臣 先ほどお答え申し上げました通り、今郵政当局としてこの特定郵便局長を特別職にするとか、あるいはしないとかいうような点についての協議もしていない状態であります。これは私も突然のことで、すでに前からいろいろの話もあるようですけれども、私が就任してからは、現在まで特定郵便局長の身分について、あるいは任用についての省議も開いていないような始末でありますから、一つ関係政府委員からお聞き取り願いたいと思います。
○森本委員 これは関係政府委員からこういう政治問題を聞いたところで何にもならぬ。私は大臣の所見を聞いておるわけです。関係政府委員というのは、時の大臣の意向によって左右されるわけですから、私は何も政府委員の意見を聞いておるわけじゃない。特定郵便局長を特別職に切りかえるとか切りかえないとか、あるいは政治活動を許すとか許さぬとか、そういうことがいわれておりますので、大臣としてどうお考えかということをお聞きしておるわけです。
○村上国務大臣 ただいまのところまだ何も考えておりません。
○森本委員 今日の段階においては、大臣としては考えておらないということですが、私が聞いておるのは、そういうことであるならば、今日ただいまの郵政大臣として、特定郵便局長を特別職として政治活動の自由を許すということについてはどういう見解をお持ちかということを聞いておるわけです。
○村上国務大臣 これは従来もなかなか問題があった点であろうと思いますが、私としては今ここではっきりどういうふうなことにしたいとか、しようとかいうようなことは、ほんとうに考えておらないのであります。
○森本委員 そうすると、今日の段階においては特定郵便局長を特別職に切りかえて、政治活動の自由を許すというふうなことについては、郵政大臣としては全然考えておらない、こういうことですか。
○村上国務大臣 その通りでございます。
○森本委員 しかし党の内部において、かりにこういうものが公然と持ち上って、郵政省に党の政調会あたりから持ち込まれるということになってくると、今のところ考えておりませんと言いましても、当然その問題を考えなければならぬ段階になる。この問題は非常に重要な問題ですから、私は大臣としても特に十分研究を願いたいと思うのです。そこでこういうふうにいわゆる現業官庁の第一線にある局長というものを保守政党の組織の基盤とするということについては、非常に疑念があると思うわけですが、これは非常に重要な問題ですから、こういう点について大臣としても、党の内部とも十分に話し合いを願いたいと思うわけです。
 そこでお聞きしたいのは、単に特定郵便局長だけを特別職に切りかえて、政治活動を許すというようなことを、あなたの党の拡大方針に従って考えておるわけですが、そういうことは理論的に非常におかしいというふうにお考えにならないですか。
○村上国務大臣 その点は今まで研究しておりません。
○森本委員 何にも研究をしておりません、聞いておりませんということで逃げられたのでは、私どもは質問をしてもさっぱり要領を得ぬわけであって、やはり郵政大臣としては、現在の問題については責任上一応全部私は答弁ができなければならぬと思うわけです。今日現業官庁において、国鉄あるいは電電公社などは、公社として一応従業員も、それから管理者の立場にある者も、すべて政治活動の自由が許されておる。ところが同じような現業官庁において、同じような第一線の現業をやっておりながら、公社と郵政省という関係だけにおいて、郵政省の方としては政治活動の自由が許されておらない。ところがたまたまあなたの方では、いわゆる保守政党の組織拡大結集方針として、特定郵便局長だけに政治活動を許そうという話が持ち上ってきておるわけです。そこで特定郵便局長だけに許すのなら、そういうちっぽけな考え方をせずに、郵政省の従業員全部にも、電電公社あるいは国鉄公社と同じように政治活動を許すのがほんとうではないかということをお聞きしているわけです。
○村上国務大臣 あなたの御説の通りだろうと思いますけれども、これは非常に慎重に考えなければいけないので、もう少し研究させていただきたいと思います。今御質問の点については、突然で今日まで郵政当局として研究をしておりませんので……。
○森本委員 研究も何もないのですよ。郵政省の中には、郵政大臣から郵政局長以下ずらっと官庁組織がある。そしてその官庁組織のうちの一つの単位として特定郵便局長というものがあり、またその下にたくさんの従業員がいるわけです。それでこの新聞には、あなたの方の自民党の組織結果方針の一つとして、特定郵便局長だけを特別職に切りかえて、政治活動の自由を許すという情報が載つている。そこで特定郵便局長に政治活動を許すならば、その他の従業員にも同じように許すのが、理論的に正しくないかということを聞いておるわけです。
○村上国務大臣 今御指摘の特定郵便局長に政治活動を許すということを私は考えておりませんし、また一般従業員についても、これを許すとか許さないとかいうことは、特定郵便局長そのものについてまだ考えていないわけですから、ちょっとお答えいたしかねます。
○森本委員 今党の内部において特定郵便局長を特別職に切りかえるとか、あるいはまた公務員法を改正しなければならぬとか、いろいろな問題が論ぜられておるにもかかわらず、それを全然知らないという答弁では私は非常に不満です。しかもそれが全然うわさだけというなら別ですよ。堂々と朝日新聞に出ているわけです。そこで私は大臣に、あなたの方の党が特定郵便局長だけに政治活動を許すということを考えるのは、理論的におかしいじゃないかということを聞いている。特定郵便局長というのは郵政省の組織内部における一つの単位で、その下に従業員がたくさんいる。そこで特定郵便局長に許すのなら、すべての従業員にも現業官庁として、その他の国鉄公社、電電公社と同じように政治活動を同時に許すのがほんとうではないかということを聞いておるわけです。
○村上国務大臣 私はその程度の点はわかりませんけれども、とにかく常識的にはあなたのような考えは当然だろうと思います。
○森本委員 大臣としても特定郵便局長だけを特別職に切りかえて、政治活動を許すのは常識的におかしいということですが、それは要するに、もしそういうことであれば、郵政省の従業員というものにも、その他の電電公社あるいは国鉄公社の従業員と同じように政治活動を一緒に許すのが、理論的に考えても、常識的に考えても正しい、こういうふうに大臣は解釈しておると考えてもよろしゅうございますか。
○村上国務大臣 そのような考えは、あなたがどうおとりになろうともあなたの考えで、私はまだ、特定郵便局長を特別職にして政治活動を許すとが許さないとかいうことを考えておりません。このことは、党として考えておるということが新聞に出ておるのを御指摘になっておられるのでありまして、党から正式に私に相談があるなり、こういうふうにしたいのだというような党からの意見がありました際には、これにどういう回答をするかについては、私は郵政当局において省議を開いて、よく研究した上で党にも答えたいと思っております。あなたに対しましても、私の腹がきまらないのに、これが正しいのだというようなお答えはちょっといたしかねます。しかしあなたの今お話しになっておられるようなことは、全く常識的なことであるということについては私も同感であります。
○森本委員 だから、常識的なことを常識的に行うのがほんとうであって、もしほんとうにそういうことを行うならば、今私が言ったような方向でやるのが正しい。こういうふうに大臣としてはお答えになってもけっこうでしようが、それがさっきからさっぱり要領を得ぬような回答ですから、私はしつこく聞いておるわけですよ。常識的にあなたがそれが正しいと考えるならば、将来そういうことが持ち上った場合には、常識的な方向においてやることが正しいでしょうが……。
○村上国務大臣 まだほんとに突然でして、今ここで私が御満足のいく御回答のできないことを遺憾といたしますが、もうしばらく時間をかしていただきたいと思います。
○森本委員 それでは、これ以上大臣に聞いてもさっぱりはっきりした回答がないので、大臣ももう少しこれは与党の内部の諸君と十二分に話し合いをして、この問題に対する回答を次回の委員会においてははっきりしてもらいたいと思うのです。
 次に、事務当局にお聞きしたいのですが、この問題とからんで今日全国のいわゆる特定局長会というものができておるわけです。その特定郵便局長会というものは、今日任意団体としてできておる。ところが、昔は特定郵便局長会という大きな組織があった。その組織が、占領軍が進駐してくると同時に、きわめて非民主的な、封建的な組織であるということによって、GHQの命令によって解散をさせられた。その後この特定局長会が、講和条約の発効後、それぞれまた任意団体としてできつつある。今日その任意団体の全国の特定局長会から、昔のように官制化した局長会をこしらえてもらいたい、そういうふうな陳情が非常に本省にもあるらしい。私も過般行政視察に行ったときに、特定局長会からそういう陳情を受けたわけですが、これに対して事務当局としては、何かそういう内容については考えておりますか。また大臣はそういう問題についてタッチしたことがありますか。まず最初に大臣にお聞きしますが、その局長会の官制化というような問題について、あなたはタッチしたことがありますか。
○村上国務大臣 まだそれにタッチしたことはございません。
○森本委員 それでは大臣は、そういうことについては毛頭考えておりませんか。
○村上国務大臣 考えておりません。
○森本委員 それでは、大臣の回答が郵政事務当局のすべての回答であって、事務当局の内部においても、そういう問題をどういうふうにしよう、ああいうふうにしようというふうな事務的な計画、立案、そういうものも今日の段階においては一切ない、こう解釈してよろしゅうございますか。
○村上国務大臣 私からは命令をしたことはありませんけれども、事務当局はそれぞれの立場で、あらゆる角度から、あらゆる点について検討しておるということは差しつかえないことだし、またそういうことは当然だろうと思っております。
○森本委員 それでは、これを担当する事務当局の政府委員にお答えを願いたいと思いますが、こういう問題を今日企画、立案しているか、検討しているか、そういう内容があるかどうか、ちょっと御説明を願いたい。大臣はそういうことは一切ないと言っておりますが……。
○宮本説明員 特定局長会のことについての御質問でございますけれども、大臣から御答弁がありましたが、事務当局としましては特定局の問題について、従来いろいろ検討は重ねてきております。しかしただいま御質問のような、この特定局長会を官制のものにしようというようなことは、郵政省としてはただいまのところ考えておりません。
○森本委員 それで安心をいたしました。そういうことは考えておらぬということでありますから、この問題はそれでおきます。
 次に大臣にお聞きしたいと思いますが、この予算がまだ閣議で決定にならない前に、この委員会で私の方から大臣に御質問をいたしましたが、その際に大臣としても、いわゆる今年度の局舎建築資金については、百分の三という金額と、それから従来簡保資金、預金部資金からそれぞれ五億円ずつ、合計十億円、それを合せますと二十八億円、それだけの金額は確保する、総計五十三億という金額はぜひとも確保したい、こういう御答弁があったわけです。実際問題としては十億円減額になっているわけでありますが、そういたしますと、例の百分の三という、私どもが苦心をして考えましたあの百分の三の十八億円から十億円引くと、実際には八億円しかあの百分の三の効果が出ておらない、こういうことになるわけでありますが、この間の大臣の折衝の経過を一つ御説明願いたいと思います。
○村上国務大臣 ただいま御指摘の、簡保から八億しか出ていないということについては、これはお考え違いでありまして、あの予算には簡保資金としては十八億ということに明示されている通りであります。私といたしましても、局舎の修改築その他の点については、どうしても予定以上にやらなければならないと思いまして、あらゆる角度から大蔵当局その他と折衝したのでありましたが、なかなか国家財政困難な折柄でもあり、いろいろ減額されて参つたのであります。しかし自己資金の二十五億円と簡保六百億に対する委員会における決議を尊重した意味の三%、この十八億、これは辛うじて確保することができまして、財政投融資その他の金については、原資がどうしても非常に困難だというような点から、これは御期待の通りにいかなかった点はまことに遺憾といたしますが、辛うじて四十三億だけの資金を獲得したような次第であります。
○森本委員 大臣がまことに遺憾であるということを言われまして、これ以上この問題をここで論じてもやむを得ないわけでありますが、ただこの十億円が削減されたことによって、当初の五十三億円のいわゆる局舎建築計画というものかどういうふうにそごを来たしたか、その内容についてちょっと御説明願いたい。
○村上国務大臣 事務当局からお答えいたします。
○松井政府委員 こまかな資料はいずれまた建築部長から数字的な御説明を申し上げると思いますが、当初の計画から減ったことにつきまして、直接郵便局舎自身の計画に関しては、大した減りではございません。その減った部分の大部分は、郵便局舎以外のものが五十三億の中に含まれておったのでありますから、そちらの方の計画は相当変えざるを得なかったと思います。郵便局舎については、何とか当初考えておった計画を遂行していけるという見込みでございます。
○森本委員 これはこの前私の方から要求いたしましたが、局舎の八ヵ年計画の具体的な内容については、一つ早急に資料をお出し願いたいと思います。
 それでは、あとの質問の方もあるようでありますので、私は先を急いで簡単に御質問をしたいと思います。次は、また大臣にお聞きしたいのですが、例の放送法の改正の問題です。どうもこの放送法の改正に対する大臣の言明は、何回も何回も新聞あるいはこの委員会等における発表が食い違つてくるというふうなことがあるわけです。この前の委員会では、たとえば放送法全般についての改正について考慮しておる、そういうことを検討しておる、こういう説明があったわけです。それから私の方からいろいろ質問をして、こういう問題については超党派的な機関を設けてやりたいというふうな答弁もあった。ところが過般の新聞においては、もう今日の段階においてはごく小部分の一部改正をして提案をしたい、こういうふうな発表もあったようなことでありますし、一体真相は那辺にあるかということが、私たちにはつかみにくいわけでありますが、この放送法の改正について、一体大臣は今後どう対処していこうとしておるのか、どう考えておるのか、はっきり言明を願いたいと思います。
○村上国務大臣 この問題は非常に重大な問題でありまして、当初から今日に至るまで、私の発表あるいは私の気持というものには、何ら変ったところはございません。いろいろ取りざたされておるようですけれども、それは取りざたしておる方が勝手に取りざたされるのでありまして、私は終始一貫放送法の改正はどうしてもやらなければならないということははっきりいたしております。しかし各方面に御検討願うにしても、郵政当局としての一応の原案は作成しなければなりませんので、ただいまその原案を逐条的に審議中の段階であります。
○森本委員 一応郵政当局が原案をこしらえるという御回答ですが、私が聞いておるのは、それを国会に提案をするというところまで、今後どういう形においてそれを進めていくかということを聞いているわけです。
○村上国務大臣 原案ができましたら、審議会等もありますし、また特に私から学識経験者あるいは超党派的の有識者に委嘱をして、なおそれを逐条的に御検討願つて、それで成案を得ましたら国会に提出いたしたい、かように思っております。
○森本委員 その審議会というのは、今日あるのはどの審議会ですか。
○村上国務大臣 電波監理審議会です。
○森本委員 そこでその電波監理審議会もあるし、また学識経験者に委嘱する、こういうようなお話ですが、この問題については、一応電波監理審議会にかけるのもいいでしようけれども、前の委員会でもこの問題が論ぜられたように、ほんとうに超党派的にやろうとするならば、学識経験者、超党派的云々というのは、何か放送法の改正についての特別の諮問機関といいますか、審議会といいますか、そういうものを設置してやられるという御意思ですか。
○村上国務大臣 ただいまその点についても検討いたしておりますが、私はでき得る限りそういうような形をとりたい、こう思っております。
○森本委員 それではこの放送法の改正については郵政当局で一応の原案ができて、それから電波監理審議会にもかけるし、それからまたその他のいわゆる放送法改正に関する特別の諮問機関としての審議会なら審議会、学識経験者あるいはまた超党派的なそれぞれの代表というような者が入った審議会にかけて、そうしてそこで練りに練って上ったものを今度は政府の方から国会に提案をすると、こういう形になるわけですか。
○村上国務大臣 そういうような形をとりたいと思って今考究中であります。
○森本委員 それでは次会あるいはまたその次の委員会でもけっこうですが、そういう審議会の内容あるいは構想、その他の問題についても、逐次大臣の方から明らかにできるように御手配を願いたいと思うのです。
 それからその放送法の改正についての内容ですが、これは一番最初の委員会では放送法そのものについて全般的に検討する、こういうような御答弁があったわけです。ところがこの間の新聞の発表では部分的な、いわゆるごく小部分の改正だけでよろしいというふうなことが載つておつたわけですが、これはやはり全般的に改正をすると、こういうことですか。
○村上国務大臣 新聞にどう載っておりましたか存じませんが、あの占領下に作られた立法でありますので、民間放送、テレビ等が非常に盛んになった今日では、相当大幅に検討を加える必要があるのじゃないか、こういうように思っております。
○森本委員 この放送法については、相当大幅に全面的に改正の準備を今日事務当局の段階においては検討しておる。その検討されて郵政当局の一応の案ができ上った場合には、いわゆる超党派的な審議会というものをこしらえて、それに対して一応の諮問をして、そこで練って練つて練り上げたものを今度は国会に上程をすると、こういう形になるわけですね。
○村上国務大臣 そういうような形にいたしたいと思って、目下考究中であります。
○森本委員 それでは私はまだあとたくさんありますけれども、一応今日はこの程度で次の質問者に譲りたいと思いますが、ただ一点だけ大臣にお聞きしておきたいのは、この前の委員会でも、要するに電電公社の固定資産税の問題について、私たちの方からこういうふうないわゆる増税はやめてもらいたいということで、大臣の方も閣議その他においてはこういうものはやめるようにせっかく努力をする、こういうふうな回答があったわけですけれども、残念なことには、今回その固定資産税の問題についてはこれを賦課するというようなことが、与党の方では決定をしておるようでありますけれども、これについて大臣はどうお考えですか。それともこの問題についてどう対処されようとするのですか。
○村上国務大臣 まだ閣議で正式に決定したわけではないのでありますが、私はどこまでも固定資産税という名前――名前にこだわるわけではありませんけれども、こういうようなほとんど政府機関同様な公社から固定資産税を取るということは、私は感心しないというような見地でどこまでもこれに反対であります。その結果、これを固定資産という名前をやめて、地方市町村の財政を供給するための交付金の形に改めるというように、まだ正式な決定はいたしませんけれども、けさ関係閣僚との間には話し合いがついた次第であります。
○森本委員 この問題についてはさらに次の委員会で私は追究し、あるいは質問したいと思います。次の質問者が控えておりますので、今日の私の質問はこれで打ち切りたいと思います。
○松前委員長 松井政吉君。
○松井委員 私は先日の委員会において大臣の提出されました説明書を中心に、大ざっぱな質問をやつてみたいと思います。
 一番最初にお伺いいたしたいことは、休会中にわれわれが地方に調査に行きまして、どこでも平均して郵便貯金の成績が工合が悪いのです。この悪い原因について把握しということになっておりますが、一体どういう原因で郵便貯金が不成績であるか、この点について明確な見解をまず最初にお伺いしたいと思います。
○村上国務大臣 郵便貯金の成績が悪い一番大きな原因は、私としては昨年の国会で市中銀行、市中金融の預金利子課税を免除したことではないかと思うのであります。従来郵便貯金と何ら遜色のなかった市中預金の利子が、あの法律によりまして幾らかでも預金者の得になる、こういうところが貯蓄の伸び悩みの一つの大きな原因ではないかとも思いますし、それからまた他にもいろいろ原因はあろうと思いますが、最も大きな原因はそれではなかろうか、かように思っております。
○松井委員 そうすると郵便貯金の方はきわめて成績が悪い、目標額にはとうてい達し得ない。それから簡易保険の方は逆に目標を突破しで成績が良好だ。これはみんな国民が零細な金を積むのだと思うのですが、そういう現われた現象から考えて、国民生活と郵便貯金、国民生活と簡易保険、この関係について郵政省当局はどう把握しておりましょうか。その把握の内容といいますか、主たる理由――郵便貯金は成績が悪い、簡保は成績がよろしい、しかしこれは全部国民が零細な金を積むのだ、その場合の国民生活と貯金と保険の関係について一つお答え願いたい。
○村上国務大臣 これは非常に微妙な関係であろうと思いますが、私の考え方から申しますと、郵便貯金に預けておった人が、金利関係から市中銀行の方へ移し変えたのじやなかろうか、こう考えられるわけです。この間大蔵大臣ともその話をして、大体意見に相違がないようでしたが、私はそういう点が郵便貯金が極度に減つていった原因であろうと思います。簡保の成績のいいのは、これは従業員が非常に熱心にその勧誘をしてくれる努力と、また他面今日の金融関係からあるいは国民生活からいって、大きな保険に入るよりも簡保の方を利用することが、比較的国民として取り組みやすいという点が相まつて、簡保が伸びてきているのじゃないかと思っております。
○松井委員 これは今年だけの現象だと思いますか。それとも郵政事業全体を考えて、この貯金の不成績、簡保の成績良好、これがずっと今後の正常な状態として進むとお考えになりますか。今年だけの現象だということになりますと、それを克服して、郵政事業全体を今後どうしていこうかということについての対策が一つ考えられなければならぬ。ところがこれは今年だけの現象でなくて、今後こういう形でいくであろうと考えるならば、郵政省当局は簡保については真剣に、いわゆる重要に考える必要がある。これを私が言うのは、どっちも資金運用部資金の運用あるいは財政投融資に関係があるのです。だからある意味においては国の経済全体あるいは産業経済に影響があるのです。そういうことを考えると、郵政事業全体として、一時的な現象に対する考え方と、恒久的にこの姿でいくであろうという場合の郵政事業に関する根本的な考え方とが違ってくるわけです。だからどういう現象だとお考えになりますか。どういう現象だと考えて三十一年度の予算をお組みになったか。それから貯金計画あるいは簡保の予定額、目標額を押えたか。この基本的な考え方についてお伺いしたい。
○村上国務大臣 大体大蔵当局ともいろいろ相談したのでありますが、市中の金融機関の利子が幾らか下つてくる、郵便貯金はそのままにしておいても市中金融を相当下げる予定だからということを大蔵大臣は言っておりましたが、市中銀行の利息が下れば自然にその利子の点では見劣りがなくなりますので、比較的努力をして勧誘をする手足の多い郵便貯蓄が、本年のような見劣りはないのではなかろうか、私は三十一年度についてはそういうふうに考えております。簡保については、これは通常の常識的に伸びていくだろう。国の予算とか国民総所得等いろいろな面から考えて参りますと、そういうように自然にいけるのじゃないかと思っております。
○松井委員 そうすると一時的な現象で、郵便貯金等は立て直つていく、こういう考え方なのですね。そうすると今のお答えは大体一時的な現象、今年度だけの現象だというような工合に考えられて、対策いかんによっては今年だけの現象として将来処理していけるという考え方のようですが、その場合非常に重要な問題になって参りますことは、郵便貯金幾らという目標を立てて、それを資金運用部資金の原資として押えて財政投融資が行われるわけです。あるいはもろもろの方向へ使われてきたわけです。それが本年度は目標に達しないわけでしよう。それと投融資あるいは預金部資金の運用の額の不足について、政府は一体どういう処置を行うのですか。目標額に達しないから、予定通り金を使うことはできないわけですね。その場合のほころびというものを、本年度はどういうふうにして処理しようと考えておるか。これは郵政事業とは関係なく、政府全般の問題になりましようが、これは非常に関連があります。予定しておった貸付のどこを減して、そうしてどうしてもやらなければならぬところの投融資等は完全に行う、目標額に達しないという結論が出ておるのですから、目標額にはとうてい達しませんから、政府の基本的な考え方がきまっておるなら、一つこの際説明を願いたい。そうするとどの産業の部門は実施するが、どの産業の部門を落す、目標額に達しないのですからどこか削らなければ金がないのですから、そこまで内閣としては考えをして、本年度の貯金目標を立てたかどうか、この点について一つお伺いします。
○村上国務大臣 その不足の点については、たとえば事業量を減して緊急やむを得ないものに対しては繰り延べの方法もありますが、その不足のすべてをそういう繰り延べでやるわけにいきませんので、その不足額については民間からの吸い上げとかいうようなことも考慮しておるようであります。
○松井委員 そうすると三十年度の予算の裏づけとなったいわゆる投融資計画の中で、確実に吸い上げできる貯金の原資が目標に達しないわけですから、足りないわけですね。その場合にこの部門は完全に本年度はやめて繰り延べにするとか、この部分については民間に切りかえるとか、そういう具体的なものが立っておりますならば、やはり企業別といいますか、産業別といいますか、あるいは部門別といいますか、区別まではっきりしているならこの際一つお伺いしたい。三十一年度の貯金の目標、簡保の目標に大きな影響がありますから、これを一つ聞かしていただきたいと思います。
○村上国務大臣 政府全体にわたることでありますので、いずれはっきり数字をもってお示しいたします。
○松井委員 それではもう一つお伺いいたしますが、かりに地方公共団体等に簡保の金等を融通いたしておりますね。その場合の融通する利子、それとそれからかりに民間銀行等の利子、そういう利息の開きというものはどんなものですか。
○小野政府委員 民間の利子の点については私ははっきりしたお答えはできないと思いますが、民間銀行の利子のことでございましょうか。
○松井委員 これは私の質問の仕方がよくなかったかもしれませんが、たとえばこういう工合に一つ御答弁願えばよろしいのじゃないかと思います。地方公共団体に融通しますね。それから今度は農林漁業金融公庫に融通しますね。そうすると地方公共団体はじかに使いますね。それから農林漁業金融公庫はその金を今度はまた融通しますね。その農林漁業金融公庫が民間に融通する場合の公庫そのものが取り上げる利息と、それから簡保の金を農林漁業金融公庫へ渡した場合、簡保は農林漁業金融公庫から幾らの利息を取るか。それから農林漁業金融公庫はそれを民間にやる。民間から公庫は利息をもらう、この利息のパーセンテージと、それから簡保の金を直接地方公共団体に融通した場合の簡保が地方公共団体からもらう利息と、民間銀行が民間産業に融通する場合の利息と、これで三つになるわけですね。もう一つ民間銀行の中でも長期信用銀行法による銀行が民間に投資した場合の現在の標準利息、これとの割合は一体どういうことになっているか、これを説明願いたい。
○小野政府委員 簡保で直接各機関に運用いたします場合に、かりに地方公共団体に対する利子の面を見ますと、現在六分五厘でございます。住宅金融公庫、住宅公団あるいは農林漁業金融公庫、これは地方債と同様に六分五厘になっております。これをあるいはそういった各公庫が一般に運用を認められております先に貸し出します利率がどれくらいになっておりますか、はっきりした数字は覚えておりません。差は大体六分五厘に一分五厘増しくらいのものではないかと思っておりますが、はっきり記憶しておりません。一般の民間銀行が融資をいたしますのは、これはまたいろいろの条件によって違うと思いますが、大体一割近いものではないかと思います。
○松井委員 これは郵政省だけの問題ではなく、大蔵省との関係もございましょうが、私の質問だけでデータがおそらくできないかもしれませんが、しかしそれに近いデータを一ぺん資料としていただきたいと思います。きょうでなくてけっこうでありますからお願いをいたしておきます。
 それから次にお伺いいたしますが、本年度すでに簡易生命保険、郵便年金等の運用の方法については、地方公共団体に四百十一億円を融通しておる。ところが目標は簡保等は本年度と同じように、三十一年度の原資は三十年と比べて、それ以上に成績の上る見通しがついておるわけです。そうすると大体成績は上ると見ておるわけですね。それを今度は三十一年度の計画では、三百九十億円に地方公共団体の融通額を減らしておるわけです。その理由が第一点。それから第二点は、住宅金融公庫については、三十年度の運用計画に基いて三十億円はもうすでに融通をしておるわけです。それから契約者貸付としては三十六億円を出しておりますが、運用の内容で三十年度の当初の委員会で問題になりました住宅公団の二十億円、それから郵政事業特別会計への五億円はまだやつておらぬ。これからやる計画である、こういう説明なんですね。ところが日本住宅公団に二十億円が逆に今度は四十一億円にふえておる。だから三十年度の計画ですでに地方公共団体には四百十一億円を融通しておるが、三十一年度の計画では三百九億円に減つておる。これは地方公共団体は簡保、年金等の国民の金を回さなくとも、地方財政が豊かになったという解釈なのかどうか、この一点をお伺いしたい。それからさらに今度は逆にそっちを減らしておいて、住宅金融公庫に三十億円を六十億円にふやしているのは一体どういうわけか。それから日本住宅公団に二十億円だったものが四十一億円にふえているのは一体どういうわけか。これは利息かせぎの関係からか。さもなくばこの運用に関する法律の原則は、簡保、年金はあくまでも、要するに積んでもらった国民に返すという理念が中心になって、地方公共団体に融通することが目的で、運用資金の法律というものは生まれたものなんです。ところがだんたんそっちが減つて、ほかの方へいわゆる融資する計画がふえてきておるのです。この運用上の考え方についてどのように考えておられるか、その根本的な一つ解釈をお伺いしたい。
○小野政府委員 ごもっともな御質問と思うのでございますが、一応前提といたしまして、簡易保険の本年度から来年度に対する成績の見通しでございますが、一応新規の募集の目標といたしましては本年度同様でございます。本年度よりもさらに何割か増したものがとれるとは考えておりません。本年度同様程度のものであろうと思います。ただその収入におきましては、在来契約を積み重ねて参りますので、保険料又入はふえるわけでございます。従いまして、運用の原資はそれだけ年々ふえて参るわけでございます。来年度におきましても、そういった運用原資は、ことしの財政投融資計画の計上資金と来年のそれを見ますとふえております。本年度は五百三億ですが、来年度は五百六十四億、六十億ばかりふえておるわけでございます。これが運用につきまして、地方債に対する運用が、現在までに、今年度内にすでに運用いたしましたものも下回っております。年度当初に計画いたしました額が四百四十八億でございますが、これをかなり下回った三百九十億にいたす。しかも他の方面で今年度非常にわずかであったものが倍にもふくらんでいる、あるいは新規のそういった運用の対象にもいくということにつきまして、簡保の運用のあり方としての地方還元の方針に対して、これが背馳しないかどうか、こういう御質問のようでございます。なるほどもっとものように思うのでありますが、私ども簡易保険積立金運用の根本原則は、どこまでも地方還元にあろうと思います。その点につきましては、従来ともいろいろと努力をいたして参っておりまして、来年度の投融資計画の融資の決定に当りましても、常にそれを優先的に考えて参っておるわけでございます。地方債に対する来年度の運用が、本年度四百四十八億に対しまして三百九十億に減少いたしたということは、地方債そのものに対する融資の総額が、本年度よりも来年度は減少いたしておる。これは簡保の資金だけでなく、資金運用部の資金、地方債も入れましてそうでございますが、この三本を合計いたしましたものが、今年度昭和三十年度におきましては千百四十四億となっております。これが昭和三十一年度には千百三十億。十四億の減少でございますが、千百三十億になっております。その内訳は簡保の方におきましては、四百四十八億が三百九十億に減つてはおりますが、一応そういった公募債の関係を除きまして、資金運用部と簡保の資金から出ますものの総計から申し上げますと、昭和三十年度は九百十四億円でございます。これが三十一年度には八百四十億に減つておるわけであります。約七十四億の減少でございます。この辺の影響が参りまして、三百九十億円という、三十年度の計上資金よりも減少を見たような次第でございます。これは決して御指摘に相なりましたような地方財政がそれだけ豊かになるということではないわけでございますが、一面前国会でございましたか、地方財政の建て直し、健全化に対する法律措置もとられたわけでございます。そういったように、国におきましても地方財政の健全化に非常に指導努力をいたしておりますと同時に、また地方財政当局も赤字を解消して健全にすべく鋭意努力をいたしております。そのためにいろいろ再建整備債等の関係法案も成立を見たわけでございます。そういうあれこれの努力を加えまして地方財政の健全化の指導あるいは健全化の過程、これを通じて来年度は本年度よりこの程度減少いたしましても健全化の線に入ると、こういう想定のもとに、今のような減少を見たわけでございます。総体原資は減りましたので、簡保の資金といたしましても、自然運用の原資が三十年度よりも減少を見るという結果に相なったわけであります。
 いま一つ付言いたしますと、今の資金運用部と簡保の資金の運用の面では減少いたしておりますが、地方債につきまして、同じく地方債でございますが公募債の関係では、昭和三十年度が二百三十億でありましたものを二百九億に、六十億の原資増を見ております。あれこれ合計いたしまして、先ほど申し上げました総額におきまして昭和三十年度の千百四十四億が三十一年度には千百三十億、十四億の減少にとどまったわけでございます。そういうところで一応三百九十億が確定しておりますと、運用の総体原資は五百六十四億あるわけでございます。その差額をどこへ運用するかという割り振りは、その他の運用し得る対象に行くわけでございます。そういうことで住宅金融公庫あるいは公団、その方面の金額が昭和三十年度運用原資よりもふえたわけでございます。この点につきまして地方還元の法の趣旨にもとるであろう、こういう御懸念まことにごもっともとは思うのでございますが、これまたいずれも地方還元にはずれているとは申し得ないのでございます。地方債の場合においては直接地方還元という関係が出ますが、その他の各公庫に貸し出しますものも、いずれは地方還元に相なるのでございまして、ただその過程が直接的でない、間接的になっているということには相なろうがと思うのでございますが、これまたいろいろ地方還元に役立つ筋合いのものではございます。ただ先ほど御指摘の住宅金融公庫の金額が非常に多い、公団にしても多いというお話もごもっともと思うのでありますが、今のような原資の差し繰りで運用し得る余力が出ましたので、それを按分いたしましたまででございます。
○松井委員 大臣にお伺いしますが、これは郵政省だけでなくて、鳩山内閣全体の財政投融資計画、運用部資金の使い方、そういうところから出てきているのであるがら、いろいろ大臣の意見とは違った形に数字が出てくる場合もわからないじゃございません。けれども、問題はここにあると思います。先ほど大臣は固定資産税の形で電電公社や国鉄、いわゆる公社関係から地方の税金を取るという形はおもしろくないので、閣議でも意見を述べた、こういう御答弁があったわけですね。そうすると、それともまた関連が出てくるわけです。というのは、先ほど言ったように簡保年金の運用は、地方還元が原則となって、あの法律が生まれたのです。これは何人も否定することができない問題なんです。ところが直接地方還元の額が減つて、今度は地方公共団体すなわち自治体等への融資額が減るから、それでは一つ公社関係の固定資産税を取ってやろう、こういう考え方が一貫して流れてきているとすれば、これは大へんな問題なんです。平たく考えれば、数字的にはそういうところが出てきているのですね。ところが簡保、年金の運用の責任者は大蔵大臣ではなくて、法律上郵政大臣だ。そうすれば運用の責任者である郵政大臣は、この運用の金と政府全体の財政投融資計画並びに預金部資金その他一切の金の使い方との間にはさまつて、固定資産税という問題が地方財政を救うための新しい税収として生まれてきた。原資として生まれてきた。ところがそれがいけない。財政投融資の地方還元の原則を破らないという御説明が今ございましたが、数字から見れば、おかしいじゃないかということは当然出てくる。われわれから見ればこれは運用に関する法律にもとるものだと考えております。この前の委員会でも私は終始一貫この議論をしてきた。そういう形で一体いいのか悪いのか、郵政大臣の立場は、この問題になってくると非常に微妙だと思うのですが、運用に関する責任者として一体これで正しいのかどうか。この定義が正しいのかどうか。大臣の説明書では審議会に諮問する予定だとなっておりますから、まだ最終決定でないかもしれませんが、もし最終決定でないとするならば、固定資産税とともに地方公共団体の財政の現状とにらみ合せ、通用に関する法律の地方還元の原則を守るという立場、幾つもの立場から、大臣は一体これをどう考えますか。これでいいと考えますか、悪いけれども仕方がないと思いますか、それとも郵政大臣としては考えが違うが、要するに閣議では、多数できめられるのだからやむを得ないという考え方か、そこら辺を一つざっくばらんにお話願いたいと思います。
○村上国務大臣 松井委員の御指摘の点、全く私もごもっともであり、御同感であると思っております。しかし来年度農林漁業金融公庫に非常に多く出ることになっておりますが、これらもやはり私は先ほど政府委員から御説明申し上げましたように、間接ではあるが、地方に還元する、公庫にしましてもやはり特に住宅公庫以上に農林漁業金融公庫の貸付は、間接には地方の農漁山村の人に貸し与えることですから、実際において四百十数億が三百九十億になったという点については、私も満足いたしてはおりません。前年度同様の予算にしろ、原資の扱い方にするようにということは強く要求いたしましたが、やはり国家財政全般からどうしてもこういうふうにならざるを得なくなったのでありまして、昨日審議会もこれで決定したようでありますから、御了承のほどをお願いしたいと思います。
 それから公社の固定資産につきましては、固定資産税ということになりますと、富裕の市町村にも金が行く、裕福なところにより以上に金が行くとうことになりますので、これを絶対に固定資産税ということにしてもらっては困る。貧弱市町村にも金が行くようにするには、どうしてもこれを交付金の形に改めてもらわなければならぬというので、今日までその交渉は続けておりますが、大体に交付金の形に改めましたので、幾らか固定資産税よりもその貧弱市町村に公社の交付金が行くことになると思います。この点も私は原則として政府機関同様の三公社から税を取るというようなことは、ほんとうは感心しないのでありますが、これまた国の財政の今日の現状におきましては、やむを得ないのではないかと思って承知した次第であります。
○松井委員 この固定資産税の問題は、これは大へんな問題ですから、こまかい質問は次会にやりたいと思いますけれども、一言聞いておきたいのは、交付金であろうと、固定資産税であろうと、取るつもりですか、政府は取ろうとするのですか。そうすると一体公社というものの経営形態というものをどう考えておるか、この理論的な根拠を明らかにしてほしいと思います。固定資産税であろうと、交付金であろうと、理論的に見て税金にひとしきものを取れる経営形態であるかどうか、公社というものを一体どう考えておるか、これを一つ明らかにしてもらわないとつじつまが合わない。
 もう一つ三公社とおっしゃったが、三公社から交付金なり固定資産税なり、何らかの形で取ろうとするならば、民間の企業であって固定資産税を法律によって免除されておる企業が幾らもあるが、一体民間のそういう企業はそれでは公社の経営形態とは根本的に違うのだけれども、取らずに免税のままにしておくのかどうか、ここに大きな問題が起きてくる。これは幾らもあります。これは本日そういう具体的な質疑応答、論争をやろうとは思わないが、民間の経営形態とコーポレーションそのものを理論的に割り切つてから大臣は発言しないと、不用意に発言をすると容易ならざる問題になる。法律によって固定資産税を免除されている私企業が幾らもある。同じ郵政省関係にもあるのです。われわれが作った法律があるのだから。そういうところをそのままにしておいて、コーポレーション関係からは税なり交付金を取っていいという理屈が成り立つなら、一ぺん膨大な説明書を持ってきて理論的に説明を聞かしてもらわぬことには、われわれは納得ができない。政府の方針が確定したらわれわれは大論争を展開しますが、確定もしないのに、理論的根拠も明らかにせずに大臣が不用意に発言するのは、今日の段階では私は慎しんだ方がよろしいと思う。もしやるとするならば、コーポレーションそのものについての見解をお伺いしようということで、われわれは資料を要求してから固定資産税の問題については大論争をやりたいと思う。今われわれは反対、賛成という意見をきめているわけではないのですよ。その理由いかんによっては、われわれはいろいろな方法を考えなければならぬと思っております。思っておるけれども、現在の公社形態をそのままにして、現在のもろもろの民間産業に免除を与えている現状をそのままにして、取れるところから取れというわけで、地方財政が困るから地方に交付してやれ。それで今度は国民の零細な金を集めた簡保あるいは貯金をしてほしい。その簡保、年金の金は再び皆さんの村に戻ってくるのだ、町に戻ってくるのだ、そして地方公共団体の皆さんの役に立つのだから、簡保に積み立てをしてくれ、年金の積み立てをしてくれというので、簡易保険、郵便年金積み立ての基本原則と運用に関する地方還元の大原則というものを置いて法律ができておるのです。それをくつがえしておいて、今度はコーポレーション関係の固定資産税、こういうことになると、われわれはどうもその場限りの考え方であって、ほんとうに国家の財政投融資の原資、運用部資金の原資獲得、その使い方等についての基本的なものが明らかにされないまま動かされているような気がしてならない。基本的なものが明らかにされれば、考え方の相違というものはありますから、あなた方の方の内閣はこれでいく、われわれの場合はこうでいくということはわれわれは認めざるを得ない。これは政党が違い、考え方が違うので認めざるを得ないけれども、あなた方の方の考え方の立場に立っても、どうもつじつまが合わない。だからそのつじつまを合わす議論でやはりやつてきてもらわないと困ると思う。この点はきょうでなくてもよろしいですが、いわゆる固定資産税か交付税か知らないけれども、そういうものを取るならば、一体公社というものを何と考えているか、国営形態、コーポレーション形態、民間形態でも公共性の企業もあります。その場合と公社と一体どういう工合に理論的に経営形態というものを考えているのか。そこで一体固定資産税が取れる形態であるのか、取れば取れるというものならば、取れば取れるというその根拠というものがやはり明らかになってこなければならないと思う。これは一ぺん資料を提供していただきます。政府が公社そのものをどう考えているか、それから一つ議論したいと思いますから、答弁はなくてもいいですけれども、答弁なさるなら一つ御答弁を願つてもよろしいのです。けれどもこれはそういうことではなしに、何かきっかけで不用意にいろいろな発言をなさると、これはここだけでなく地方行政委員会の問題もありましようし、いろいろございますから、ほんとうに政府の方針というものが、取る。取る場合には公社というものはこういうものだという理論的なあれをはっきりしてから議論をしたいと思いますから、答弁できる範囲でしたら御答弁をいただきたいが、そうでない場合にはきょう答弁してもらわなくてもよろしいのです。これは非常に重要な問題であるということだけを申し上げておきます。
 それでしつこいようでございますけれども、農林漁業金融公庫に、この前のここの法律案が出たときにもわれわれは一つも反対しておりません。これは地方還元の原則じゃないかといわれれば、理論的にわれわれが反対する理由はないのです。ところが住宅公団や住宅金融公庫となりますと、地方還元の原則という理屈は農林漁業金融公庫より稀薄になってくるのです。そっちの方を倍もふやして、直接地方公共団体の金を減らすという考え方が大体気に食わないのです。だからその点もう一ぺんお答えを願いたいのです。どういうわけでこういう計画を立てたのか。
○村上国務大臣 全く松井委員の御指摘の通りであります。農林漁業金融公庫は私どももこれは納得できるのですが、住宅公団についてはどうも農林漁業金融公庫ほど地方還元というような意味が強くないと思いますが、ただ住宅金融公庫については、その中間くらいいくのじゃないかと思っております。大体いろいろ原資の都合で、政府の先ほど申しましたような国全体の財政計画から、こういうようなことになっておりますので、御了承をお願いいたします。
○松井委員 委員長にお願いしておきますが、電気通信事業から電波関係、それから放送、それから郵政事業全般にわたる調査、とても私は今日は質問し切れないのです。そこで本日は上すべりに全般的な質問をして、後刻委員会を開いていただいて、こまかく調査を続けていきたいと思いますから、委員長において今後そのような取り計らいをしていただきたいことをお願い申し上げておきます。
 次に進みますが、簡単に上すべりに聞いておきたいのですが、郵政関係の従業員諸君のベース・アップを拒否したという御説明がありましたが、ベース・アップを拒否した基本的な理由となるべき原則だけでよろしゅうございます。拒否したその理由を一応御説明願いたい。単に社会情勢という言葉だけでなくて、具体的に拒否した理由というものを明らかにしてほしい。
○村上国務大臣 詳細にわたっては政府委員の方からお答えがあると思いますが、国の財政全般の立場からというようなことで御了承願います。
○松井委員 事務当局でもよろしゅうございますが、日本の経済の動き方、その他予算の組み方、デフレ傾向かインフレ傾向か、それに基く国民生活の立場から考えて、ベースアップをどういう理由で拒否したのか。
○大塚説明員 お答え申し上げます。大体三つの点があると思いますが、要求の理由は組合によって違いまして、全逓におきましては、ただ下部から積み上げた要求を要求するのだということで、理論的な根拠というものもあまり示してきておりません。われわれの方で拒否をいたしました理由は、まず物価という面から見まして、過去二年間の物価の上昇、ことに消費物価の上昇の率というものから見まして、それは過去二年間における昇給によって完全にカバーをされておるという見解でございます。それから民間産業等における賃金との比較という観点からでございますが、民間賃金も若干上昇いたしております。その上昇の中には、ベース・アップによるものと、昇給によるものとあるわけでございますが、その二つを合せた民間賃金の上昇と対比しまして、公務員並びに公企業職員のベ―ス・アップは、昇給によるベース・アップといいますか、昇給は劣っていないという見方でございます。もう一つはたとい上げたくても、事業の財政面から見まして、要求通りの二千三百円アップをいたしますと、約九十億の財源が要るわけでありますが、これは事業の財政の現状から見て、とうていまかない切れない、こういう三つの理由でございます。
○松井委員 これはおそらく拒否した理由というものは郵政省だけでなくて、官公労全体の問題になりましようから、大臣のお答えはまことに名言だと思いますが、しかし今の政府当局の説明だと、要求した方が理論的に根拠がないというのは、ちょっと答弁が言い過ぎだと思う。下部から積み上げてこようが、あるいは特定の物価指数等を計算する技能者が計算してはじき出そうとしようが、要求してくる側には要求してくる科学的、理論的根拠があって要求しておるということは、一応認めた上に立たないと誤解を生じます。これは答弁をやり直していただきたい。
 それから答弁の中の三要素というものについては、おのずからわれわれとは見解が違う。これは論争しても見解がおそらく違うだろうと思いますから論争しませんけれども、要するにこの説明書を出される場合、少くともベース・アップは拒否して調停委員会にかけられているという言葉だけではなくて、――おそらく大臣がお書きになったのではなくて、事務当局がお書きになるのだと思うが、その場合にわれわれが質問して答えなければならない三要素くらい載せてほしいと思うのであります。説明するときには省いてもかまいません。文書に載っておればわれわれは見るのですから。そうでないとベース・アップは要求したけれども拒否した、従って調停委員会にかかっている、こうなると、これを読んだだけではずいぶん郵政省当局が従業員に不親切な感じを与えましょう。ところが理由が相反する理由であって、理由についての相反する論争を行われても、理由が書かれておれば親切に検討しているのだということの感じが受けられましょう。これはやはり重要に考うべきことだと思うのです。だから今の説明された三つの要素だったら、おそらくこれは文章に書き得なかったかもしれません。文章に書き得ないような理由だったら、官公労全体にわたることですから、拒否した理由をもう少し明らかにしてもらわなければならぬ、こういうことになるのです。要するに拒否したということは明らかな事実だろうと思うが、しかしそれを拒否するにしても、政府は政府なりの見解はあろうと思います。ところが、この点だけお答え願いたいのですが、われわれから見ると、民間産業はもうすでにベース・アップしたところがありますね。それから今要求を出しているところでも、民間産業はベース・アップできるのですよ。今の予算の組み方と今の経済の運行は、何といっても上半期はインフレ症状を呈していると私は思う。ところが今の状態の政策を遂行していく場合のインフレ症状というものは、日陰の部分とひなたの部分の差がはなはだしくなるインフレ症状ですから、そのひなたの部分における産業においてはベースアップは可能なんですよ。その場合に物を生産して貿易に直接関係のない公務員諸君は、いつでもベース・アップというのはそのひなたの部分のあとを一年あと、一年半あとに追っかけてベース・アップしているというのが、現実の実情なんですよ。公務員というものは極端なる日陰でないかもしれぬけれども、ひなたでないことは明らかなんです。そうすればひなたの方がペース・アップができて、ひなたにあらざるところがベース・アップできないということになれば、国民生活安定の問題と経済の原則にもとる。いわゆる理論上の問題というものが割り切れなくなってくる。そういう面について一体公務員そのものは、日陰とひなたがある場合、ひなたの分野であるのか、日陰の分野であるのか、どういう分野かということを、産業でないのだから産業別に見てということは当らないかもしれませんけれども、どういう立場に置かれているのかということを、原則だけ一つお聞かせ願いたい。それをお聞かせ願えば、あとのこまかいことは次の機会に譲ります。
○村上国務大臣 これはなかなかむずかしい御質問で、私はやはり国の財政全般から考えて、今大塚説明員が御説明申し上げましたように、物価が横ばいであるというような点からいろいろと考えますと、そういう時期でないというような結論に達しておると思います。ひなたの部分か日陰の部分かという点につきましては、これはよく検討してみなければわからないのですが、場合によればひなたの部分の点もありましようし、またある産業と比較しますと非常に日陰の部分もあろうと思います。私どもの希望としては、できる限り従業員に対しては日陰の部分でなくて、ひなたの部分に持っていくように努力したいのですが、国全体の財政からどうもやむを得ないと思いますが、こういう点は予算の範囲で、昇給その他の点で大いに考えていきたいと思っております。
○松井委員 内容についての質問をしたいのですけれども、こまかい部分は次に譲りまして、あともう三点で全般にわたった質問を終らしていただきます。
 電波関係の定員は三十六人ですね。ところが一年間で四千局増加しているのですね。どういうわけですか。それで電波行政がやれると思っているのですか。もう私は電波が重要であるというようなことは申しませんよ。重要であることは間違いないし、電波時代だといわれておる時代が来ているのですから。局がふえることは、電波関係に関する仕事の量がふえることですよ。ところが一年間に四千局ふえたという御説明をなさつて、定員は三十六人ふやした、こういう説明をなさつておるのです。一体これでやれるのですか。地方を回ってごらんなさい。監視の問題、混信状況の処理の問題、一体これでやれると大臣お考えになりますか、これでいいと思っておりますか。
○村上国務大臣 これは非常に苦しいことは苦しいのでございますが、これを先ほども申しましたようにいろいろな関係がありますが、局と申しましても郵便局とか無線電信局というような大きなものでなくて漁業無線ですか、そういうものがふえたのでありまして、装備改善その他の方法によって何とか少数ででも切り抜けていきたいと思っておる次第であります。
○松井委員 これは極端に言えば、ほかの局と違って人は要らないというような意味の答弁ですが、冗談じゃありませんよ。漁業無線がふえて、混信状況、監視状況の方の人が要らないというようなばかな話はございませんよ。それでは一つお伺いしますが、かりに四千局できて機械だけ置いて無人でいいというのは、これは電気通信事業にも設備の関係で無人でいい場合があります。これは電波監視関係にもありましょう。放送関係にも時と場合には中継局あたりで一人か二人でいい局があるかもしれませんよ。けれども四千局ふえて三十六人で一体いいか悪いかということです。局がふえるということは、単に人が要る要らないよりも、その局に人の配置は要らなくても、仕事の量がふえることは明らかですよ。そうじゃないですか。仕事の量がふえて人が要らないということはどういうことですか。それともう一つは、電波関係の長期病気で休んでいる状態は調査済みでしょうから、あなたの方はよくわかっていると思います。それで三十六人ではやれないということがわかっていながら、今の答弁はなさらない方がいいですよ。これは三十六人の増員ではやれないのですよ。仕事をやるためには増員が必要なんだ、これはやはり明確におっしゃった方がいいのです。もしそうでなくて三十六人でやれるとするならば、次の機会にこういう仕事の量でやれるのだという資料を出してもらいたい。これはぜひ出してもらいたい。これは大臣だって僕らだって考えは違っていないのですよ。けれども政府だからといってごまかさないで、やれないのだということをはっきり答弁した方がいいでしょう。それとも考えが違っているならば、やれるのだという答弁を一つお聞きしたいのです。
○村上国務大臣 もう松井委員にはよくわかっていられると思いますが、ほんとうにこれくらいの定員増では非常に困難だということは私も率直に認めております。しかし機械その他の装備の改善等によって、何とか苦しいところを切り抜けていきたい、かように思っております。決して私は、人は要らないというのじゃなくて、この倍も三倍もほしいのですが、先ほど申しましたような事情によってこの程度になったのですが、これを一ついろいろな面で切り抜けていきたい、苦しいが切り抜けていきたいと思っております。
    〔委員長退席、森本委員長代理着席〕
○松井委員 とにかく定員の問題は承服できませんから、あとで委員の皆さんとも理事会等でじっくり打ち合せをして、これはやれないということは、おそらく党派を超越して委員諸君みんなそう考えていると思いますから、十分御相談を願つていろいろ審議をしていきたいと思いますから、一応定員の問題に対する質問はやめます。やめますが一つ聞いておきたいのですが、船のオート・アラーム、自動警急機ですか、あれを備えつけた船は今どれくらいありますか。あれを備えつけなければならないことになっているが、その成績はどのようになっているか。きょう数字的な答弁ができなかったら次に回してもらってもいいのですが、どういう状況になっているか、お答え願いたい。
○濱田政府委員 その数字は本日はっきりわかっておりませんから、後日調べてお答えいたします。
○松井委員 それを提出していただくときに、船の会社名、船の主たる航路、船のトン数、これを明確にしていただきたい。
○濱田政府委員 わかりました。
○松井委員 それから次に移りますが、電電公社関係で公募債の予定成績、予定目標といいますか、それについて本年度は予定通り達成される見込みですか、それとも目標までには何パーセントか落ちる程度の成績状況ですか、これについて具体的な数字によって一つ御説明を願いたい。
○靱説明員 お答え申し上げます。本年度は、公募社債の総額は七十五億ということに相なっております。それで現在あと二十億ばかり残っており、まだ消化されておりません。募集しておりませんが、これは三月に十分消化できるということで、本年度の予定額七十五億は完全に消化されるという見込みの上であります。
○松井委員 本年度予定額消化できるとすれば、三十一年度の目標とその消化に対する自信がおありですか。
○靱説明員 三十一年度の予算案におきましては、本年度より十億増しまして八十五億という金額になっております。本年度におきましては私どもの方が八十五億になっておりまして、国鉄の方が百二十五億でございますが、総額がそういう形になっております。来年度におきましては国鉄の方に非常に多く二百四十億、非常にたくさんの社債額になっている。両方足しますと三百億を上るわけでありますが、これは金融情勢から見まして、大体その総額は消化できるというような見込みで、大蔵省当局としましては決定されたと思います。私どもの方だけを考えますと八十五億でございますから、ここだけ考えますればまず本年度と同様に消化できると考えますが、国鉄の額が何分にも多いと思いますので、その点若干の考え方があるかと思いますが、最近の情勢から見ますと、まずまず国鉄の方と合せまして消化できるものという見込みに立っている次第であります。
○松井委員 そうすると公社予算はいろいろまだこまかい数字まで検討していない。一ぺん見ただけでこまかい質問をすることはできないので、後刻に譲りますけれども、公募債等の関係からだけ考えますならば、八十五億の予定消化ができる。従ってその面から考えれば建設資金のうち、原資は三十一年度確保できる、予定通りの建設は進み得る、こういう自信を郵政大臣も公社側もお持ちで、本年度の予算を立てた、こう解釈してよろしいのですか。
○靱説明員 さようでございます。
○松井委員 それではもう一つ御質問しておきたいのですが、かりにこういう場合はどうなりますか。建設関係ではなく、全然別の問題ですが、どんどん機械が新しくなってきます。われわれしろうとが考えてみても新しくなってきますし、勢い合理化が進めれていきますね。その場合に一つの例として、今高崎だけしかやっていないようですが、クロスバーですか、こういう機械になった場合、人というものはどの程度整理しなければならないか。どの程度の整理をしてもやれるものであるか、こういうことについてちょっと質問がおかしいかもしれませんけれども、お聞かせを願いたいのであります。
○靱説明員 三十一年度の予算におきまして相当さらに自動化も進捗するわけでございますけれども、人員としましては私ども施設の増に伴いまして六千五人の増員を認められているような次第でございます。従いまして今松井委員のおっしゃるクロスバーなり、自動化してどれだけに人を切らなければならぬかという点につきましては、そういうものを計算いたしまして、要するに自動化のために人が要らなくなる、一方市外回線がふえて市外通話がどんどん増加してくるというのを差引計算いたしまして、六千五人というものが認められたのでありまして、その六千五人のおもなものは大体におきまして運用の要員、オペレーターの関係、あと半分はそういう自動の機械その他いろいろの設備の保全に要する要員でございます。
○松井委員 これは公社側当局がさっきからお答え願つているのでありますから、これは公社側の御意見をはっきり聞いておきたいと思いますが、合理化は進む、そして機械化は進む、サービスは上昇する。しかし機械化と合理化が進むに従って、人は要らなくなって、配置転換が行われる。そういうことをずっと考えてみますと、これは都市だけの問題だったら文句ないのです。われわれはいろいろこなしようがあると思う。ところが地方の場合には、いろいろ問題があろうと思うのです。そういう場合の合理化の方法と配転の方法、人間を整理しないとするならば、すべて配転で処理しなければならぬことになりますが、そういう場合には、全然やめてもらうということはやらない。全部配転でいく、こういう基本的な考え方でおやりになるのですか。
○靱説明員 基本的な考え方としては、機械化あるいは自動化に伴いまして、できるだけ人員は整理しない。従って配転ということで考えておる次第でございます。たとえば地方において自動化される場合に、過去においては一年ないし二年のうちに、女子の方でありますので、自然減という言葉は適当でないのでございますが、退職されていく人もあるということで、大体おさまっておったのであります。最近においては、なかなかそういうわけにも参りませんので、これは私どもとしてはまことに悩んでおる問題でございますが、ただいまのところは強制的に退職させるという考えでなく、そういう対象になった職員との間によく了解いたしまして、あるいは付近の局に転勤する、中にはこの機会にやめたいという人もおりますので、大体そういう形で今までは片づけているような次第でございます。三十一年度も引き続きそのような基本的な考えで進んでいきたい、こういう考えでございます。
○松井委員 先ほど来申し上げておるように、建設勘定あるいは損益勘定、それからそういうものを全部含めて計画等の問題、資金繰り等の問題、原資の把握等の予算上の問題は、次に質問いたしますから省きますが、一つ全部を含めてお聞かせ願いたいのですが、かりに公社経営であるから、都市においては自動化される、機械化される、それから仕事の量がふえる、即サービスが上昇するということで成績が上ります。ところが地方の場合はそうはいかないのです。端的に言えばもうからないのです。しかしこれはやはり公共性を持っているのですから、民間産業のように、もうからないところはやらないというわけにはいきません。公社の使命は、全国津々浦々、国民の住んでいる限り、サービスしていかなければならぬわけです。その場合に、先ほど問題になっているように、固定資産税か交付税か知らぬけれども、そういうものがやっぱりまた働き出さなければならぬ。こういうことになれば、公社の経営自体は、勢いもうからないところはやらない、もうかるところしかやらないということで、公共性が薄くなる危険性が出て来はせぬかと思うのです。そういう場合の考え方について、公社側はどう考えておりましょう。政府がそういうものを割り当ててきても、それだけはこなしながらも従来の公共性を守つていく、こういうことが実際の数字上可能なのか。可能でないから政府がそういうものを取るのには公社は反対だというのか。そこらの点は言いにくいかもしれませんが、言いにくいところは省いてよろしゅうございます、こっちが察しますから。ですからそこらのところを一ぺんうまいこと答弁してください。
○靱説明員 現在三十一年度の予算をごらん願いますと、かなり損益勘定に収入が出ております。従いまして本年度よりさらに多く、百四十億余りでございますが建設勘定の方に繰り入れるという形になっているわけでございます。ただ、ただいま松井委員のおっしゃったように今後におきましてどういうふうになっていくかということになりますが、これは自然一加入当りの収入も減じて参りますし、あるいは新たに電話機をつける場合におきましても、線路の長さが長くなるというような形におきまして、建設負担金も非常に集団的にあるところよりかかってくる。すなわち資金ももちろんかかりますし、また収入の方もただいままでやつて参りましたような非常にもうかるというような格好にはなってこない。だんだんとそういう現象になると思います。従って経営の将来につきましては、決して私ども楽観しているわけではないのであります。ただいま申された公共性の点はどうするかという点でございますが、もうかるからもうからないから、公共性があるかないかという意味ではなくして、収益率の低いところに今後だんだんと拡張に努力していかなければならぬということになりますが、あくまでこの事業としましては国民の需要に応じて、これは全体的に公共性の問題だろうと思いますが、あくまで公共性の観念で進めていくというのが当然であります。公共性と収益性が対立的観念であるとは考えてないのであります。来年度予算についてはさらに、たとえば町村合併に伴う電話の整備促進、あるいは無電話部落の解消、あるいは非常に地方におきます通話の時分に違いがある、そういうものの解消等に積極的にサービスしていきたい、こういう考え方であります。ただ基本的な御質問としまして、私どもの五ヵ年計画も来年度は第四年度に入りますし、第五年度で一応当初の目的のものを整備して区切りをつけたい。さらに第二次五ヵ年計画を考えて参りますが、その際におきましては明らかにどうしても社債の返還という問題も生じて参ります。一方ただいま申したような収益性がだんだん減少してくることに対して、目下長期計画を考えて検討しておりまして、その際そういう収支の状況について、十分検討を加えていきたい。従って、先ほど大臣からも御答弁になられましたが、私どもこれに課税されていくということは、初めから決して賛成しておったわけではないのであります。できるだけそういうものをもって施設の拡充整備に充てていきたい、こういう考えに立っておる次第でございます。
○松井委員 非常に長い時間を独占して恐縮でございましたが、いろいろ質問が山積しておりますから、今回の問題は次会に譲らしていただきますが、次会、もう一ぺんいろいろな分野にわたって質問さしていただきます。きょうは終ります。
○森本委員長代理 橋本委員。
○橋本(登)委員 時間がないようですから、緊急を要する問題だけ簡単にお聞きします。一般的な問題については後日に譲りたいと思います。
 先ほどちょっと同僚松井委員から触れたようでありますが、
    〔森本委員長代理退席、松井委員長代理着席〕
固定資産税の問題です。松井君は非常にお手やわらかに質問しているので、話し合いがよくわからないのですが、固定資産税を取ることになったのは決定じゃないのですか、その点をはっきり……。
○村上国務大臣 まだはっきり閣議決定をしたわけではないのでありますけれども、大体了承事項になっております。
○橋本(登)委員 少しはっきりせぬようですが、閣議決定をしたのでしよう。しなければこの予算書の中に固定資産税を含めた予算を組むことはできない。あなたは反対されたと聞いておる。反対されましたが、とにかく閣議決定をした、こまかい点はなお打ち合せを続ける、こういうところじゃないですか、その点はっきり……。
○村上国務大臣 その点が、これはなかなかめんどうな説明になりますが、大体私の意見を述べて、そして閣議ではその方向でいくような決定をしかけたのですけれども、その際にちょっと他からいろいろ話がありまして、正式な決定というところではないと思っております。政府の予算書あるいは説明書の中には固定資産税ということになっておりますけれども、また大蔵大臣の予算説明のときには三公社に課税するということになっておりましたが、そのあとで主計局長から詳細説明の際に、これは固定資産税にするかあるいは交付金にするかという点についての決定は、まだ見ていないというような予算説明があったようであります。
○橋本(登)委員 私は少し強くお聞きしましたから、そこで大臣ちょっと御答弁しにくいのでしようが、要するに地方財政の三十五億円というものを何とかして三公社で出してもらいたい、その方法としては、まあ自治庁の意見でしようが、固定資産税の形で出すことの方が明確である、こういうような意見で、内閣で議論になったのだろうと思うのです。それに対して、地方財政が苦しいことはよくわかつておるから、従ってその金額については最初は反対になったろうけれども、結果においては何とかしてやらねばなるまい、こういう形で大体三十五億円を三公社で出すということに御決定になったのじゃないですか。ただその方式を固定資産税の形で徴収するか、あるいはこれを配分するか、あるいは一応計算の基礎は固定資産税のような基準に置くけれども、しかしながら徴収方法、評価方法等についてはいろいろ将来のこともあるからして困る。けれどもその三十五億円、いわゆる電電公社七億七千万円、これは出すというお考えがなければ予算を組むはずがないじゃないですか。
○村上国務大臣 その金額の点については了承しております。
○橋本(登)委員 それですから私は最初申しましたように、同僚松井委員は今なおきまらぬようなふうに御質問になっておつたが、それはきまっておるのだ。その標準についてはどういう形を持っていくか、いわゆる市町村が税体系に持っておる固定資産税の形でいくかということについては、村上郵政大臣は反対である、将来をも考えて反対である。しかしながらとにかく交付金か何か知らぬが、今のコーポレーションから七億七千万円、平年度にして十五億円余の金を出すということは、郵政大臣も梶井総裁も了承しておる、そう解釈すべきだと思うのですが、この点についての明確なる御答弁を願いたい。
○村上国務大臣 その七億七千万については了承しております。と申しますのは、先ほど松井委員から御質疑がありましたので、お答えしてどうかと思いましたのですが、先ほどから申しておりますように国家財政、特に地方財政、地方の市町村の赤字補てんのために、三公社からも何ぼか出してもらえぬかという強い要望が閣議で出ました。私の考え方としては、原則的には公社に課税して、これから吸い上げるということは、いかなる形にしましても結局これは国民にまたはね返るおそれがあるので、この点は強く反対しておりましたが、しかし地方の市町村の窮状等を考え、ある金額、それは七億七千万円ですか、その程度なら何とかこの際地方財政を助ける上において仕方がない、よろしいと言ったのでありますが、これが固定資産税という名目で取られることになりますと、公社がその市町村における私企業と同じようにみなされることになり、これは非常につらい。ということは、私企業だということになりますと、極端に申しますとお祭の寄付までも要求してくる。そういうことだと、これは公共企業体の経営が非常に乱れる。この点と、もう一つは実際に貧弱市町村を救済する金だとするならば、たとえて申しますと電電公社をとつてみましても、あるいは鉄道にしても、固定資産税の対象になる多くの財産は大都市に持っておる。結局富裕都市に金が多く入って、貧弱市町村にはわずかしか入らなくなる。結局これを取ろうという趣旨と反してくる。こういう点からも、私はあくまでも固定資産税という名前には反対だということを強く要望いたしまして、いろいろと交渉の結果、大体交付金という形になったが、交付金でもよろしくないのではないかという松井委員のお話がありましたが、ごもっともであります。しかし一面から申しますと、私も松井委員と同じ気持ですが、国の財産、国有林からも交付金を取つておる。そういうような類似のものから交付金を取ってその市町村を助けておるという観点から、これはまたやむを得ないのではないかというようなことで、私はほんとうの理論的根拠等についてはまだ研究が足りないのですが、いろいろな面からこれを交付金の形ならば七億七千万円を限度として三十一年度はやむを得ないであろうということになっておるのであります。
○橋本(登)委員 要するに地方財政窮乏の折柄、三公社が約三十五億円の金を出すことについて、関係大臣並びに関係事業者は了承した、その前提に立っておるようでありますが、今おっしゃったようにこれを固定資産税の形で取ることについては、われわれも根本的に反対であるので、他の形になると思います。私も野党でありませんで、自由党でありますから質問がしにくいのですが、ただ一つ、松井君が言うように、交付金の形の場合においても、理論的根拠を御研究願いたい。というのは、この前公社法の制定の際に、交付金制度をその原案には作っておったのです。ところが各委員の考え方からして、そういう制度を置くべきじゃない、少くとも料金の値上げを行なったり、あるいはまた内閣に電信電話復興審議会等を作つて積極的に電信電話の拡充をしなければならぬときに、利益金があった場合においては交付金をしなければならぬ、こういう規定を設けることは実情にも合わないのみならず、かつまた現在の電信電話公社の資産というものは、国が出資をして行なったという形にはなっているけれども、実際上国が出資した金額というものはおそらく全体の十数パーセントにすぎない。あとの大部分は電話に加入し、料金を支払ったものから累次蓄積せられてでき上ったものである。実態からいえば必ずしもこれは国の投資ではない。国の投資ではないそういう団体から交付金をとるという考え方はおかしいじゃないか。かつまたコーポレーションとして完全なる独立採算制を行わしめ、赤字があった場合でも一般会計から繰り入れないという考え方がある以上は、一般的にいって交付金も出すべきではない、こういう考え方から、当時原案にあった交付金制度というものを修正をして除いたのです。そういう考え方なんです。かつまた今のところ電電公社の場合は、昭和三十一年度の予算を見ても、利益金からして資本勘定への繰り入れが百三十三億円ある。相当の金額を盛つておる。こういうような金額が出てきたのは、この前の大幅値上げの際に、これを公債によってのみまかなう、こういうことは将来の公社財政の基礎を非常に破壊する結果になる、であるからして、建設勘定の幾分かにその年度の収益を繰り入れてやる程度の大幅の利益が必要であろう。もちろんこれは現在の連中に対しては気の毒であるけれども、しかしながら電話がふえるということは、現在の使用者にも利益が還元されることである。従って収益をもって建設勘定に入れるということも理論上は必ずしも矛盾はしておらぬ。こういう考え方で実はコーポレーションにおいては、従来とられなかった収益のうちから建設勘定に回すという重大な画期的な措置をとったのであります。ところが鉄道公社の場合においては、あなたのおっしゃるような交付金制度というものをお考えになっても、利益のないのにかかわらず何がゆえに交付金をしなければならないか。であるからして、もし、国鉄の場合においては固定資産税でよろしい、電電公社の場合においては、もちろん現在百六十九億という利益を上げておるのですから、交付金制度も考えられますけれども、この三者を通じて考えた場合に、ことに国鉄のように赤字を続けておる、しかも不急不要線であっても、地方の開発のためには鉄道を敷いておかなければならぬ、こういう使命を帯びておるところの国鉄が、政府に対して赤字財政補てんのために交付金をしなければならぬという理屈が果して通るであろうか。こういう点を一つ十分に御研究を願つて、あらためてこの問題を中心にして委員会で論議をしてもらいたいと思います。おそらく同僚の愛知委員等は、大蔵省出身でありますから、この問題についても十分なる御意見を持っておられるだろうと思う。少くとも私は地方財政の窮乏を救うことについては反対でありませんけれども、その余りに原則を乱り、将来機構を破壊するような結果に陥ることがないように考えなくてはならぬ。そういう意味においてこの問題についてはあらためて論議いたしますからして、御当局においても十分この点御研究の上、御成案を持ってお答えを願いたいと思います。
○松井委員長代理 ほかに御質疑ございませんか。
○森本委員 資料の要求をしたいと思います。まず最初に、三十年度――まだ済んでおりませんけれども、昨年度の郵政関係とそれから電通関係の犯罪の一覧表を一つ資料として御提出を願いたい。それから大臣の説明の中にありますところの局舎の老朽、狭隘あるいは明け渡しを要求されているもの、それから移転を迫られているものというような、いろいろな表現をされておりますが、それの全国的ないわゆる一覧表というものを御提出を願いたいと思います。それから次に貯金と保険の本年度の目標達成計画、これを一応御提出を願いたいと思います。それから次に、先ほどちょっと松井委員から質問がありました全逓信従業員組合から要求されておりますところのべース・アップの要求書、それから全電通から出されておりますところのベース・アップの要求書、これをお願いしたいと思います。それから次に郵政関係の本年度の三千五百五十人の増員の内訳について資料をお願いしたいと思います。それから次に電波関係の三十六人の増員の内訳についてお願いしたい。それから次にNHK、民間放送合せましての放送局の所在地と、出力、それから波、そういうものの一覧表と、それから現在申請をしておって、まだ審議中のもの、そういうもののすべての一覧表を御提出を願いたいと思います。それから次に電電公社の六千五人の本年度の増員の内訳についてお願いしたい。それから電電公社の中にありますところの全国の無電話部落の調査をされておりましたら、その無電話部落の一覧表、それから本年度の二億円による二百余の無電話部落に公衆電話をつける、この計画の一覧表。それからNHK関係で一つだけ資料としてお願いしたいのは、NHKにおきまして、番組審議会あるいはその他のいろいろな審議会がありますけれども、この中央、地方における審議会の人名簿と申しますか、その一覧表を資料として御提出を願います。以上でございます。
○松井委員長代理 時間もだいぶ経過いたしましたので、本日はこの程度でとどめ、散会をいたします。次会は明後九日午前十時から開会をすることといたします。
    午後零時四十九分散会