第025回国会 逓信委員会 第1号
昭和三十一年十一月十三日(火曜日)
    午前十一時十一分開議
 出席委員
   委員長 松前 重義君
  理事 秋田 大助君 理事 橋本登美三郎君
 理事 廣瀬 正雄君 理事 早稻田柳右エ門君
   理事 松井 政吉君 理事 森本  靖君
      宇田 耕一君   小笠原三九郎君
      竹内 俊吉君    塚田十一郎君
      平野 三郎君    佐々木更三君
      杉山元治郎君    八木  昇君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 村上  勇君
 出席政府委員
        郵政政務次官  上林山榮吉君
 委員外の出席者
        郵政事務官
        (大臣官房人事
        部長)     大塚  茂君
        郵政事務官
        (大臣官房建築
        部管財課長)  菅野 菊雄君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
        郵政事務官
        (郵務局長)  松井 一郎君
        郵政事務官
        (貯金局長)  加藤 桂一君
        郵政事務官
        (簡易保険局
        長)      成松  馨君
        郵政事務官
        (経理局長)  八藤 東禧君
        専  門  員 吉田 弘苗君
    ―――――――――――――
十一月五日
 委員松浦周太郎君辞任につき、その補欠として
 塚田十一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
 委員井手以誠君及び片島港君辞任につき、その
 補欠として杉山元治郎君及び志村茂治君が議長
 の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 郵政事業に関する件
 郵政監察に関する件
 電気通信事業に関する件
 電波監理及び放送に関する件
    ―――――――――――――
○松前委員長 これより会議を開きます。
 まず国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。今国会も、当委員会の所管事項について議長の承認を得て、国政に関する調査を進めたいと思います。つきましては郵政事業、郵政監察及び郵政省所管行政事務の改善をはかるため、前国会の通り、一、郵政事業に関する事項、二、郵政監察に関する事項、三、電気通信に関する事項、四、電波監理及び放送に関する事項の各事項について調査を進めることにいたし、その他衆議院規則第九十四条に規定する事項については、委員長に御一任を願って、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松前委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
○松前委員長 次に、郵政省所管事務について説明聴取を行います。発言の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。
○森本委員 最初にきわめて簡単な問題についてお尋ねしたいと思います。昨年度の建築予算がたしか四十三億だったと思いますが、これが聞くところによりますと、今日鉄材の値上りによりまして、局舎の建築その他がなかなかはかばかしくいかないというようなことが、これは各官公庁とも一緒だということがいわれておりますが、その真相を明らかにしてもらいたい。大体予算はどういうふうに今まで消費されてきて、そうして建築予算があとどのくらいまだ消化されておらぬかということについて伺います。
○八藤説明員 お答えいたします。御指摘の通り、最近の鉄鋼界の需給関係は非常に詰まって参りまして、ひとり郵政省ばかりでなしに、各方面で鉄材の入手についていろいろと困難をしておる実情であると聞いておる次第であります。郵政省関係におきましても、建築業者においてなかなか所要の鉄材の入手に困難であります。あるいは入手してもきわめて高い、場合によると大メーカーの建値の二倍ぐらいの値段でないととうてい入手できない。それでもまだ入手できればいいが、数量が手に入らないという実情があるので、落札関係等においてもなかなか渋って、業者が札を入れないというような状況であるということを建築部長から私は承わっておりまして、一、二鉄鋼のメーカー方面にも折衝しようとしたのでありますけれども、やはりなかなか思うようにいかないので、結局、省といたしまして鉄鋼協会でございましたか、鉄鋼連盟でございましたか、そちらの方に業界全体として集団的に、郵政省関係の鋼材に必要ないろいろな配意をしてもらいたいというような文書申し入れをいたしまして、その後いろいろと折衝中であるという段階でございます。従いまして四十三億の予算のうち、どの程度までが鉄鋼関係のために今おくれているかという金額的な確定はできませんけれども、若干おくれていることは事実である、かような状況であります。
○森本委員 そのくらいの説明なら私の方でもわかっているわけです。具体的な内容を聞いているのです。来年度の予算の編成期に今当っておるわけでありますので、本年度の問題が来年度の予算については相当参考になるわけです。そこで今年度そういう建築予算というものが今日までどういうふうに消化されておって、将来どのくらい残っておるか、それを具体的な数字で一つ説明していただきたい。こういうことですが、これは経理局長に質問をするのがだめで、建築部長でなければわからぬというのであれば、建築部長あるいは建築部長の代理の方がお見えになったときに詳細にお聞きしたいと思います。それからその鉄鋼関係についても単に文書申し入れをしたというだけでなしに、具体的にこの問題がどうなっているかということをお聞きしたい、こう考えておるわけです。
○八藤説明員 森本委員から具体的に個々の工事あるいは大きな具体的なことについて御質問でございましたので、お言葉の通り、一つ具体的なものを調べまして後刻御返答を申し上げたい、こう思う次第でございます。
○森本委員 そうするとこの所管事項は経理局長の方で答弁ができるわけですか。それとも建築部長になるわけですか。
○八藤説明員 一緒に調査いたしますし、建築部からお答えするか、私の方がお答えするか。ともかく郵政省事務当局側といたしまして具体的な事実を至急調べましてお答え申し上げたいと思います。
○森本委員 私はこの内容を追及するとかどうとかいうことでなしに、こういうことで建築予算のせっかく取ったものが行き詰まっておるということになると、来年度の予算編成にもあるいはまた局舎の建築計画にも逐次支障を来たしてくるのではないか。だからこういう困難なことになっておれば、これを何とか打開をする方法がなかろうか、そういう打開をする方法があるならば、今日このくらい建築予算が消化し切れずに残っておる、これについてどういう方向においてこれを処理していく、こういうようなことをこの委員会において明らかにしてもらいたい。と申しますのは、同じような郵政省の管轄の中におきますところの電電公社の方では、これは予算関係に基くとは思いますが、一応スムーズにいっておるようであります。それに比較をして郵政省の方がこの予算の関係で立ち往生しておる、こういうことを聞いております。その点を今直ちにということでは、それは無理なようでありますので、後刻でも建築部長と相談の上、一つこの内容を具体的に明らかにしていただいて、それから郵政省としてはこういうふうにやっていって、これはこう解決づけるのだ、どこに隘路があるのだということを一つ後刻明らかにしていただきたい、こう思う次第であります。
 それでは次に、さっそく保険の問題に移りたいと思います。この間の小委員会で詳しく聞くつもりでおりましたが、時間がなかったので、きょうは詳しくお聞きいたしたいと思います。来年度の保険の予算というものは、一応どういうふうに要求するわけですか。それから保険の目標額、そういうものについて説明を願いたいと思います。
○成松説明員 来年度の保険の募集目標につきましては、新規募集につきましては月額十七億円を予定いたしておりまして、それに基いて予算を立てておるようなわけでありますが、それを前提といたしますと、歳入――これは保険特別会計だけの問題でありますが、歳入の面といたしましては、保険料収入と運用収入、それから雑収入が歳入のおもなる柱になるわけでございますが、保険料収入におきましては、ただいま申し上げましたように、新規募集目標を十七億といたしまして、その新規からくる収入と既契約からくる収入を見込みまして、大体千二億くらい計算いたしております。それから運用収入といたしましては二百二億くらい、雑収入を若干見込みまして、歳入の合計といたしましては千二百五億くらいと計算いたしております。それから歳出といたしましては、保険費として保険金あるいは還付金、分配金等を見込みましたものと、郵政事業特別会計へ繰り入れまして、保険事業の業務運営に要する経費を支出するわけでありますが、保険費といたしましては百八十五億、郵政事業特別会計といたしましては二百三十四、五億というふうにいたしまして、歳出といたしましては四百二十三億くらいになるわけであります。従いまして歳入の超過額が七百八十二億くらいになりますので、これが積立金総額になるわけであります。
○森本委員 そうすると新規の目標額というのは、年間何ぼになりますか。保険料額で、それから保険金額にして……。
○成松説明員 新規の募集目標額としましては、月額十七億円見込んでおりますが、保険金はまだはっきり計算いたしておりません。
○森本委員 月額十七億円というのは保険料の目標額だと思いますが、それでは今郵政省の方では、保険の目標額については保険の料金一本でいっておるわけですか、保険金と保険料の二本立でいっておるわけですか。
○成松説明員 保険を募集する際におきましては、保険収入をはかる面から、保険料の金額も一応これが根本となっておるわけでありますが、なお保険の本質からいいまして、長期性を持った良質契約をとりたいというところから、大体の保険金の目標は出しておるわけでありますけれども、予算面から見ましてはそこまでこまかい分析をして出しておるわけではございません。
○森本委員 そうすると保険料は月額十七億円ということでありますが、私が聞いておるのは年間の保険料の目標額と保険金の目標額というものは、一応予算を十七億ということで立てる場合には、それでは来年度こういうふうな募集目標にしようということでそういうものができておると思いますが、まだそういうものは発表の段階でないのですか。
○成松説明員 予算面といたしましては保険料十七億といたしまして、その十七億からどのくらい収入が入ってくるかということだけを前提として考えておりますので、現実の募集をする場合の目標額として保険金はこのくらいにしてくれというところまで、実は計画としては持っておらないのでございます。
○森本委員 そうするとこの保険料の月額十七億円というのは、これをこしらえた基礎はどういうところにあるわけですか。
○成松説明員 保険事業運営上から、それからまた実績から見ましても、大体十七億くらいはぜひとってほしいというところから、昨年と大体同じ目標を樹立したわけでございます。
○森本委員 この十七億というのは、来年度の新規の保険料の収入額でしょう。
○成松説明員 来年度の保険を募集する場合に、毎月十七億円くらいを募集してもらいたいというふうに考えておるわけでございます。
○森本委員 だからこの十七億というのは従来の保険料金の収入でなくして、来年度の募集目標の保険料金と、こういうように解釈をしていいわけでしょう。
○成松説明員 その通りでございます。
○森本委員 だから当然この保険料によって来年度の新しい保険の目標というものが出てくるわけですが、その場合にこの十七億円というものは、それでは昨年度の募集を基礎にして考えたということ以外に基礎はないわけですか。毎年そういうように来年度の目標額をきめるわけですか。
○成松説明員 保険事業の運営上からどのくらいの収入をはかる必要があるかという問題と、それから実行上ほぼどのくらいの実績を上げておるか、そういう二点から勘案いたしまして、十七億という数字を考えておるわけでございます。
○森本委員 だからこの十七億円というのは実行上可能であると、こういう結論を出しておるということでありますが、これは昨年とどのくらい違うのですか。
○成松説明員 昨年度と同じ目標額を出しております。
○森本委員 それで本年度は、目標額に対して現在でどのくらいになっているわけですか。
○成松説明員 今詳細な資料を手元に持ち合せておりませんのですが、予算目標といたしましては会計年度でやっておりますが、実行上暦年でやっているわけでございます。暦年の数字を申し上げてみますと、これは本年一月から十月三十一日までの数字でございますが、保険料といたしましては十三億五千七百万くらいになっております。
○森本委員 だから、十三億何がしといっておっても、実際にその目標額に比べてどうなっておるかということを伺いたいのです。
○成松説明員 本年度は実行上目標額に比べまして、昨年度の実績に比べますとややずれがあるようでございます。
○森本委員 だから具体的に私は聞いておるのであって、その上っつらをかするような答弁でなしに、実際に本年度の保険料の目標額に対して現在でどのくらいできておるか、そういうことを聞いておるわけです。
○成松説明員 保険料はどのくらいできておるかということは、保険料収入がどのくらいになっておるかというお尋ねでございましょうか。
○森本委員 私が聞いておるのは、大体本省において全国的に本年度は何月までどのくらいやって、何月までどのくらいやって、全部の目標額がこうだという目安があると思うのです。それに対してどのくらいのものができておるのか、あるいはまた全部の目標額がこのくらいである、それに対して十月三十一日なら三十一日にどのくらいになっておる、そういうことを聞いておるわけです。
○成松説明員 十七億に対しまして、現在のところ十三億五千七百万円ばかりできておるわけでございます。
○森本委員 十七億円に対して十三億五千万というのは、これは月計算ですか。
○成松説明員 数字につきましては、調べまして後日お答え申し上げたいと存じます。
○森本委員 私は保険の問題については、何も保険の事務当局を追及する意味でさっきから質問をしておるわけではないのですよ。去年度は大臣が、保険金の引き上げを二十万円にしなければならぬということを、二十二国会でも二十三国会でも言明をした。しかも二十四国会でもこれが全然実現を見ないで、今次臨時国会になったので、臨時国会においてもその問題について大臣の所信を明らかに表明してもらいたい。それがためには本年度の保険の実績と、保険の募集目標がどうなっておるかということと、それから来年度における募集の目標がどうなっておるか、それはどういう基礎においてきめたか、どういう経済状態からきてどうなったかということを明らかにしていかぬとそこまで到達しないわけです。だから私は初めから、一から順番に質問をしていっておるのですが、途中で数字が明らかにならぬのでちっとも質問にならないわけでありますが、その点は、私はそういう意味で質問をしておるので、事務当局の方が何か誤解をしておるのじゃないかと思うのです。もう少し明らかにならぬですかね。来年度の予算をこういうふうに大体きめて大蔵省と折衝しておる、その裏にはそういうことがなければ来年度はできぬはずだと思うのですよ。その裏づけを私は逐次質問によって明らかにしていきたい、こういう考え方において質問をしておるわけです。それに応じた回答をしてもらわぬことには、実のところ質問がちっとも先に進まぬわけです。もしきょうその点が困難であるということなれば、日をあらためてやった方がいいと思いますが、しかしただこれは今国会始まっての冒頭の委員会でありますので、こういう大事な問題は大臣なり政務次官から最後に表明していただきたい。こう考えて、質問を展開しておるわけです。しかしあなたの方で、本日はそういう数字について明らかにできぬということになれば、また後日の委員会で初めからやり直しの質問をしていきたいと思いますが、その点どうですか。後日に譲ってもよろしいということなら、下手な答弁と下手な質問をするよりか、はっきりあなたの方の数字をつかんでから、私の方の質問をまた繰り返したいと思います。非常に好意のある質問ですが、どうお考えですか。
○松前委員長 実は大臣も政務次官もおりませんので……。ただいま政務次官は行方不明だそうであります。それから村上郵政大臣は今閣議中でありまして、済んだらすぐ見えるそうであります。大臣が来てからおやりになったらいかがでしょう。その後の質問はありますか。
○森本委員 それでは保険の問題については、大臣が来てからまたあらためてやりたいと思います。
 人事部長が見えておりますので聞いておきたいと思います。これは電波監理局長にも関係がありますが、この前の三十一年度の予算を審議するときにも問題になりましたが、電波監理当局の給与の問題であります。今回の予算案においてもおそらくこの給与の問題についてはあまり考えてないと思いますが、そういう給与の問題等も切り離して、公労法との関係については郵政当局としてはこの問題についてどう考えておるか、一つ明らかにしてもらいたいと思います。
○大塚説明員 電波職員に対する公労法の適用につきましては、郵政省としてまだ確定した、統一された意見を申し上げるのはちょっと早いかと思うのでございますが、人事管理をやっておる部面から見ますと、公労法を適用しまして同じような給与のもとに置いていただくということが、非常に便宜であるというふうに考えております。ただこれにつきましては、理論上郵政事業という企業のワクを、電波監理行政というものまで広げ得るかどうかといったような根本的な問題もあるのではなかろうかというふうに考えております。
○森本委員 こういう問題もすべて政務次官か大臣が来ないと、事務当局ではなかなか回答ができぬと思います。ただこの前の委員会の質疑応答でも明らかになっておりますように、この問題は公労法の改正ということになりますと、これは大臣なり政務次官の方からでないと回答はできないと思います。しかし公労法の改正をもし行わないにしても、給与の問題については何とか考えてみたいと、こういう答弁がこの前の予算の小委員会で経理局長からもあっておるわけでありますが、この点につきましては、郵政省の事務当局の人としてはどういうふうにお考えになっておるのですか。法律的な問題と切り離して、この予算面でいわゆる電波の従業員の待遇については考えていきたい、こういう問題についてはいかがでございますか。
○大塚説明員 給与の面におきまして、できれば郵政事業職員と電波監理職員と、同じ省内におりますので、同様にしたいという希望は持っておりますけれども、御承知のように電波が公労法の適用がない限りには、または特別会計法の改正がない限りは、一般公務員と同様なベースによりまして同様の予算が組まれるということになりますので、これを同様にするということはなかなかむずかしい問題だと考えております。
○森本委員 これはすべて大臣と政務次官がこないと回答のできない問題ばかりでありますので、委員長に要望でありますが、大臣か政務次官が出席するまで、私は質問を一応保留いたします。そうしないと質問しても回答が回答にならぬわけでありますから……。
○松前委員長 それでは質問は大臣なり政務次官かいずれかの出席の後に行うことにいたします。
 ただいま建築部の管財課長の菅野説明員が見えておりますので、先ほど来の建築問題についての鉄鋼、鋼材の値上りの及ぼす影響について御説明があるということでありますから、伺うことにいたします。
○菅野説明員 御説明申し上げます。現在鉄鋼の値上り状況は、予算単価といたしましては一トン当り大体三万二千円くらいを見込まれておりますが、現在の値段は一トン当り大体八万四、五千円というところでございますので、一トン当りで五万円くらいの値上りになっております。郵便局局舎その他の建築に用いますところの鋼材は、総坪数に対して〇・二トンくらいを使用しております。従いまして一坪当り約一万円の値上りということになっております。それで現在鋼材の値上りのために着手がおくれておるというものが、――その他の工事の都合上おくれておるものもございますが、鋼材の値上りのためにおくれておるものも含めまして、現在十一局が未着手になっております。これに対しまして郵政省といたしましては、経済企画庁あるいは通産省あたりといろいろ連絡、御相談いたしまして、いろいろこの鋼材の入手方法を講じておりますが、いまだはっきり入手したものはございません。しかし鋼材倶楽部のあっせんによりまして、今月の十五日あたりある程度の目鼻がつきまして、このうちの半分くらいは直ちにでも着手できるのじゃないかというふうに考えております。
○森本委員 そうすると、今年度の局舎建築予算の総額が幾らで、その分についてすでに工事に着手しておるところの予算が幾らで、それから残っておるところの工事が幾らであるかということについてちょっと御説明願いたいと思います。
○菅野説明員 お答えいたします。今詳細な資料を持っておりませんので、後刻提出してよろしゅうございましょうか。
○森本委員 今資料がなければそれでけっこうですが、ただ事務当局に私ははっきり望んでおきたいと思いますが、先ほど来の私の質問に対して全部後刻回答するという回答ばかりでございますので、今後委員会に出席する場合にはどういう質問があっても、事務当局としては責任を持ってお答えができるように一つ準備を願いたいと思います。それは先ほどからの私の質問に対して回答を留保するという答弁ばかりでありますので、次の委員会からは十分こういう問題について研究をせられて答弁ができるようにお願いしたいと思います。なおそういう内容について私の方から突っ込んだ質問をしていっても、最初の回答がそういう回答でありますので、これ以上この問題については質問いたしません。
○松前委員長 ほかに御質問ございませんか。
○森本委員 それではこれも回答ができるかできぬか、一応質問をしてみたいと思いますが、三十二年度の予算で定員の増はどのくらい見ておるわけですか。
○八藤説明員 お答え申し上げます。前回の委員会において私申し上げたのでございますが、今申し上げたりいろいろしております数字は御承知のごとく概算要求でございまして、これは決して大蔵省と郵政省との間の話し合いがまとまったものでもなければ、政府としてこうするというふうにきまったものでもないのでございまして、ただ事務当局として、こういうものを希望しておる、こういうものを要求しておる数字であるということを御了承願いたいと思う次第でございます。そういう観点から申しまして、明年度の郵便物その他貯金、保険の事務増に対しまして、このくらいは一応われわれとして要求する必要があるのではなかろうかというふうに思っておる人数が大体六千名でございます。なお森木委員からさらに詳細にとおっしゃると思いますので、もう少し分けてみますれば、郵便業務量の増加が約二千人弱、それから電気通信施設の増加が二千三再名強、それ以外に郵便貯金、保険、あるいは無集配特定局五十局設置、郵政犯罪防止のための対策要員の増員、それから局舎建設要員の増員それらを合せまして六千名、これが特別会計における明年度要求の概数でございます。
○森本委員 そうすると郵便局と委託業務の点はわかりましたが、貯金と保険と無集配局の増置と、電波関係の要員というものがきまった人員でありませんから、今郵政省が要求しておる人員について明らかにしてもらいたい。
○八藤説明員 私たちが要求いたしております数字を今の項目で申し上げますと、郵便貯金業務は五百名弱、それから保険年金関係が五百七十名前後、無集配特定局は百五十人というふうに要求しております。それから郵政犯罪防止対策要員として二百五十人前後、それから郵便局舎建設要員として二百三十人前後でございます。
 それからお尋ねの中に一般会計も入っていたように思いますが、一般会計は全体で三百六名という数字を一応計算で出しておりますが、大体三百余名でありまして、このうち大分けにいたしますと、電気通信監理関係と電波関係に分れるわけでございます。この電気通信監理関係では四十数名、電波関係で二百六十余名、この電波関係がまた中央と地方に分れまして、大体二百四十数名が地方、合せて三百名、このくらいを概算要求としては、増員の要求としております。
○森本委員 それでこの無集配局の百五十人という要求でありますが、これは局数にして何ぼの増置の要求をしておるわけですか。
○八藤説明員 無集配特定局五十局でございます。
○森本委員 これは昨年度から全然増加になっておらぬわけですね。
○八藤説明員 大体昨年と同じようなものでございます。
○森本委員 現在無集配局を希望してきておる局が全国で何局あって、そのうちで郵政省の現在の規格に合っておる局が何局あるか。
○八藤説明員 大体現在におきまして、郵便局設置の申請数が千三百前後でございます。私どもの設置規準というものがあるのでございますが、これに当てはまるものとして、この中に大体五百前後ありはしないか、こういうふうに考えます。
○森本委員 これもここから先は政務次官と大臣の問題になるのですが、去年度は五十局で大体希望者数と同じものでありましたが、大臣は就任のときに無集配局の増損についてもより一そうの努力をしていきたいと言われておりますが、少くとも昨年度から本年度の無集配局の増置については、もっと数が多くならなければならぬ勘定になるのでありますが、これはあなたは大臣や政務次官ではないので、そういう政治的内容はもちろん別として、省議としてそういう問題についてはどういうふうに結論になっておりますか。
○松井説明員 まだ今の予算はほんの概算の問題でございまして、毎年必ずしも予算と実行問題と実際として一致しておりません。というのは定員捻出の問題もありまして、われわれの内部操作において定員を捻出する限度において、予算以上に作った年もございます。現在のところ五十局というのは、従来からこの二、三年続いた一つの慣例的な要求の仕方だ、かように御了解願いたいと思います。
○森本委員 郵務局長は慣例的な要求であるというふうに簡単に申されましたけれども、しかしこれは大臣も、前のときの公約でもあり、ずっと増置をしていく、極力年々ふやしていくという答弁もしておるわけでありますから、事務当局の方としては、おそらく私は要求せられたと思いますが、事務当局としてもう少しこれをたくさん置くような形の熱烈な希望があってもいいと思うのですが、そういう希望は郵務当局にはないのですか。
○松井説明員 もちろん予算、定員その他の操作が十分できるならば、数多く設置することは本来望ましいのでございますが、ただこれは内部のいろいろな問題に入るわけでございますが、御承知のように無集配特定局の場合には、たとえば定員というような問題になりますと、その定員のかぶり方というものが、大体半分あるいは半分以上くらいは貯金事業関係に相なってくるわけであります。その辺に事業としてのバランスのあり方といったもので、これはなかなか簡単に推し進められない。しかしお互いの事業が何とかして目標として無集配局を増置したいという希望は十分に持っております。
○森本委員 実際に予算の実行ということになっても、その定員の問題については、確かに今郵務当局の申される通りの内容になりますが、しかし年度当初の予算の要求の場合における無集配局の設置の数の目安というものは、やはり少くとも昨年度よりは今年度は増加しておる、こういうふうに目安を立てていった方がよろしいと考えておりますが、これから先は政務次官なり大臣の答弁になると思いますので、事務当局にほお聞きしません。
 次に、郵政犯罪を防止するために強化をする、これはおそらく監察官の増置だろうと思うのですが、二百五十名というような構想については、どういう構想を持っておられますか。
○八藤説明員 毎年国会の決算委員会で、検査院の検査報告等の御審議があるわけでございますが、各官庁の中で、部内職員その他、ともかくその省所管の犯罪、非違というものの数の多い官庁として、幾つかの官庁が毎年話題になるわけでございますが、その中で、遺憾ながら郵政省はいつも件数として最も多発しておるというふうなことが、よく衆議院、参議院でも決算委員会で論議されているわけであります。これに対しましては私どもまことに申しわけないこととして、いろいろと日夜手段を講じて不正、非違等の犯罪を防止しているわけでございます。いろいろ他の官庁のやり方等も伺ってみたりしておりますが、今までそういうふうな職員の事故、犯罪が多いという中に、よく税務署などが郵政省と並び称されておったのでありますが、事業の実態からいいまして、金銭関係を多く扱っておる、それから官庁がたくさんある、職員が大ぜいおる、みんなそれが現金その他を扱うというところから、結局多発するような趨勢にあったのでございます。それが近年税務関係では非常にその件数等においてめきめきと向上しているようなことにも承わっておるのでありまして、私どもとしていろいろそういうことも研究してみますと、その中に、たとえば税務関係では、駐剳割監察といいますか、ちょうど郵政局に該当するようなところから地方の税務署の方に職員を出して、そこで若干駐在せしめて、それで業務の正常運行を指導するというような構想で、すでにやっておるということを聞いたわけでございます。これらにもヒントを得まして、私どもといたしましては、まず犯罪は起きてから取り締る、起きてからそれを取り調べるというよりは、郵便同等において業務が日常的に行われるように極力指導していきたい、予防していきたい、こういうふうなことのために現在職制といたしまして、郵便局長あるいは課長あるいは主事、主任等があるのではございますが、さらにこの際、在来郵政監察局では御承知のように駐在監察官制度をとっております。これは人数の関係その他から、一県に一カ所くらい駐在させるというふうな仕組みになっておるのでございますが、それをさらに県内にもう少しルートを延ばして、駐在制の妙味を活用してみたならば、業務の日常的な運行ができるのではなかろうか、少くともそういうようにするようにしていきたいというふうなねらいが構想の大体のことでございます。一応予算上の説明を申し上げました。
○森本委員 そうすると構想は、郵政監察官の約二百五十名程度の増員ということは、現在の駐在監察官の駐在事務所より以外に、ああいうふうな監察官の駐在所をさらに数を多くするということですか。
○八藤説明員 大体構想はそういうことでございます。
○松前委員長 大臣が見えましたが、ちょっと用事があるそうですから、大臣に御質問がありましたらそれを先に願います。
○森本委員 大臣はすぐ帰られるそうですから、それでは大臣に先にお聞きします。まだ事務的な内容については明らかになっておりませんが、実はこの前の小委員会でもお聞きをしようと思っておったのですが、来年度の予算を要求する際に、当然前から問題になっておりますところの保険金の引き上げの問題でありますが、これは大臣としては来年度の予算を組む際には、どういうふうな考え方でこの保険金の問題と保険金の募集目標とを考えておられるわけですか。
○村上国務大臣 保険金の引き上げにつきましては、前国会以来私どもとしてもどうしても引き上げをしていきたいということは考えておるのでありますが、大蔵省その他といろいろめんどうな折衝もありますので、その点については大蔵省の事務当局等とも目下相談いたしておるような段階でございます。
○森本委員 私がお聞きしておるのは、そういうことで懸案の事項になっておりますが、来年度の予算を組む際に、さらに来年度の募集の目標をきめる際に、一応来年度は保険金については二十万円なら二十万円程度に引き上げ可能ということを仮定しての予算を組んで、大蔵省と折衝をする、そういう考え方で今の予算の原案ができつつあるのかどうかということを聞いておるのであります。
○村上国務大臣 この点はまだはっきりきまっていないことでありますから、来年度の予算に織り込んで今折衝しておるところではありません。ただ別途に保険金の引き上げについては今交渉しておるような次第であります。
○森本委員 そうすると、今の予算については、現行の十五万円なら十五万円ということで、一応の予算の輪郭をこしらえていっておる、そういうことですか。
○村上国務大臣 その通りであります。
○森本委員 保険の問題についての予算はそういう形できめておるけれども、保険金の引き上げは二十三国会以来の問題であるので、それは別途考慮して、この臨時国会には別として、前から大臣が言明しておる通りに次の通常国会に必ず提案をしたいもこういうような意向を示しておるわけですが、その場合に重要な問題は、そういうように来年度の目標を決定して、一応予算の内部において決定しておっても、その保険金を引き上げると同時にまた目標額が移動するということがあっては私は困ると思う。だから来年度の予算は予算として、あるいは保険金の引き上げは引き上げとして考えるということでなしに、それと関連して考えていくのが当然だと思いますが、しかしそれが困難であるという場合には、今年度の保険金のそのままにおける来年度の予算というものを一応目安にして組んだにしても、それ以外にどうしても保険金は別途に引き上げなければならぬ、こういう考え方に基いて折衝を始めているということですから、それが来年度の通常国会早々に出て早急に可決になるということがかりにあっても、その場合にこの目標額が狂ってくる、そういうことはないわけですね。
○成松説明員 保険金の最高制限が引き上げられますと、保険募集をする上において非常に都合がいい面が出て参り、またその実績も非常に上るということも考えられるのでございますが、それはやはり実績を見た上でないとわかりませんので、実績によっては考慮しなければならぬ問題が出てくるかもしれませんが、今直ちに予算面でどう考えるかというところまでは考える必要がないのではなかろうか、こう考えております。
○森本委員 私はこの問題について事務的にずっと質問を進めていって、今の十五万円における募集というものはもうほとんど行き詰まっておる。これをどうしても二十万円以上にしなければ困難である、こういうことを明らかにして、その次に大臣に質問をしたい、こう考えておったわけですが、残念ながら事務当局から数字的な説明がなかったので、その問題に触れることができなかったわけですが、今日でも非常に困難な保険の募集をやっておる段階において、一応来年度の予算については今の保険金そのままで据え覆いたような形において来年度の予算をこしらえる、こう言いますけれども、これは昨年度の目標額と同じような決定をしたにしても、今日の保険金額では非常に困難だということは、これは当然のことです。だからこの保険金の引き上げについては当然大臣としては考えておる、こういうことでありますので、その保険金の引き上げがかりに実行されたにいたしましても、その実績を見た上で云々ということでなくて、決定された金額はこれは何ら変更されない、それ以外に今の段階においては、今の保険金額においては非常に募集が困難だということを、まず事務当局として私は認識してもらいたいと思います。今の事務当局の答弁では、この保険金が上ればさらに目標額も上げてもよろしいというふうな印象を与えるわけです。私が言っておるのは、今の保険金の金額においては、今年度の募集目標においてすら非常に困難であった。来年度においては上げて今年度の募集目標額と同一にしてもちょうどくらいになる。このことを特に数字的に強調していきたかったわけでありますが、その点が明らかでなかったわけであります。私の言っておるのは、保険金は保険金として最高額二十万円以上に引き上げるということはどうしてもやらなければならぬ問題であるということは、大臣も初めから確認をされておる通りでありますので、そのことによってこの目標額が云々といったことはくれぐれもないようにということを私は言っておるわけであります。
 そこで大臣にお聞きをしたいと思いますが、この保険金の最高領引き上げについては、二十二国会以来の懸案でありますので、今臨時国会には困難だろうと思いますが、次の通常国会には早急に提案をして、募集目標が暦年だと思いますので、来年度の募集目標には直ちに間に合うような早急の措置をとってもらいたいと思うのですが、大臣どうですか。
○村上国務大臣 御意見の通りであります。私といたしましても、何とかして各方面ともよく協議した上で、通常国会にはぜひこれが引き上げをいたしたい、かように思っております。
○森本委員 それからもう一つ大臣の方の問題でありますが、これは前の委員会以来問題になっておりますところの電波監理当局、すなわち一般会計の方の従業員の待遇改善の問題でありますが、これは当然公労法の関係と給与との問題になってくると思う。いずれにしてもこれは法律改正を必要と考えるのでございますが、この問題について公労法を改正して、今の郵政の現業職員と同じにする考えであるのか、それとも給与法の改正によってこれを救うという方法を講ずるか、この二つのうちのどちらを大臣はお考えになっておりますか。
○村上国務大臣 電波関係の職員のことにつきましては、省内におきましてもいろいろと研究しております。その結果、大体公労法とかあるいは給与法等を改正できるものならそういうようにして、何とかして郵政関係の現業と同じようにしたいというようなことも私ども考えておりますが、これは大蔵当局あるいは労働省等とも緊密に連絡をし、協議した上でなければなりませんので、その点については今はっきりどうしますということは申し上げられませんが、ただいまの御質問の点につきましては、多少法律論のようにも聞いておりますので、事務当局からお答えいたします。
○大塚説明員 給与特例法とか給与法の改正だけで、電波職員の給与の改善をはかるということは法律的に困難であるようでございまして、やはり特別会計法、及び公労法の改正をしなければ、法律的にはむずかしいようでございます。
○森本委員 私も給与法の改正においてもできないことはないとは思うのですが、その点については、できれば公労法を改正して、郵政の現業職員と同じにすることが本筋だと思う。だからあくまでも電波関係の従業員の待遇を現業職員と同じにするという考え方に立つならば、労働関係も同じにするということならば――単に待遇改善ということだけでなくして、労働慣行その他についても郵政の現業職員と同じにするという考え方に立つならば、公労法の改正が本筋だと思う。だから大臣においては、電波関係の従業員の問題については、公労法改正という方向において解決をうけてもらいたい、こういうことを考えているわけであります。大臣は一応電波関係の従業員の待遇については考えるということをしばしば言っておるので、考えるということになってくると、今の事務当局の答弁でもあったように、やはり公労法改正ということが一番筋道が立つわけであります。だからその方向において大臣は努力をしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○村上国務大臣 これは大蔵省あるいは労働省等とも関係がありますので、十分慎重に連絡をとって研究して参りたいと思っております。
○森本委員 早急にここでどうこうという答弁はなかなかむずかしいと思いますが、しかししばしば大臣も言明をしておられるように、慎重に考慮しますという答弁が何回もあっておりますので、もう相当慎重に考慮されている期間もっておりますし、 この辺で決意を新たにして、労働省、大蔵君あたりと真剣に政治折衝をして解決をつけるという方向に熱意を示してもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○村上国務大臣 熱意をもって御意思に沿って十分慎重に打ち合せます。
○森本委員 ちょうど電波監理当局の者が来たので聞いておきたいと思いますが、テレビのチャンネル・プランの発表について、民放通の事務局長か何かと思いますが、それに対する談話がたしか電通報、それから一般の新聞にも発表になりましたが、テレビと民放との兼営は当然優先的に考慮すべきである、こういう談話の要旨でございましたが、このことについて大臣はあの談話の通りでございますか。
○村上国務大臣 私はこれは絶対的なものだということは申し上げておりませんが、特別の場合を除くほかはできる限りラジオ事業とテレビというものは、同じ企業体でやるのが、経営が健全にいけるのじゃないかというようなことは申しております。
○森本委員 そのテレビとラジオの兼営という問題については、確かにその技術的な問題と、それから将来テレビがラジオよりも優先的に発達していくであろうということは、おそらくこれは常識であると思う。ただしかしそこで問題になりますのは、今の東京、大阪等は別として、各地方におけるラジオの経営というものはほとんどその地方の新聞と結びついて、地方においては新聞、ラジオが独占をされておるというところが、顕著に見受けられるわけです。こういう場合は全国的な独占ではないけれども、その地方に限ってこれを独占しておる、こういう傾向が多分に見受けられる、このテレビとラジオという問題については、大臣がそうおっしゃる点は確かにうなずけますけれども、新聞も握っておる、さらにそれがラジオと新聞とが兼営である、そういうときに、これがテレビも握った場合には、その地方においては完全にこれは一つの独占になる。こういうことについて大臣はどうお考えになるか。たとえばそういう場合に新聞とラジオとを切り離す、そうしなければテレビの問題については考えにくい。そういうような理論も当然成り立ってくると思うが、このテレビとラジオの兼営という問題についてどうお考えになっておるか、その点を、これは相当重要な問題でありますので、明らかにしてもらいたいと思います。
○村上国務大臣 これは私はいろいろな県によってそれぞれ事情が異なると思います。たとえば、その地方における新聞社が今日ラジオを兼営している場合もありますが、しかし大体新聞社の経営と民放の経営というものは、その性格が分れておると思います。重役の行き来しているという点はありましても、要するに資本金の出所とか、そういうような点で、必ずしも地方の新聞社が独占的にラジオを経営しているということは私は考えられません。しかし、もしもそういうような点がどこかにありまして、それが非常に独占的な事業になって、その地方に悪影響を及ぼすというようなことがありますれば、これを十分検討して、そういう場合はまた別な考え方に改めなければならないと思います。その地方々々の実情によって、よしんば新聞と何ら関係なく民放をやっておりましても、その民放がその地方の県民の非常な批判の的になって、地方の受益者がこれに対して非常な反対をしているようなところには、私は絶対に許可をすべきものじゃない、あくまでも民意を尊重して考えていかなければならないことだ、かように思っておりますので、一がいにラジオには必ずテレビをつけるのだというようなことは言えないことでありますので、その取捨選択は十分地元の実情を調査した上で行いたい、かように思っております。
○森本委員 大体大臣の答弁でけっこうでありますが、多分私の質問にも誤解があったと思うのですが、全国至るところでそういうことであるというわけじゃないのです。しかし表面的に切り離しておっても、いろいろ人事その他の面についてはほとんどもう合併したのと同じような格好で通常するというところもあれば、またいろいろのケースがあると思う。ただ私はここで大臣にはっきり言明してもらいたいのは、ラジオとテレビについては兼営を考えていくべきであるということは常識で考えられるけれども、やはりラジオ、テレビ、新聞というものを一手に握ってその地方の独占化をはかるということについては、これは十分郵政当局としては考えなければならぬ問題である、こういうことほどの地域どの地域という問題でなくして、全国的なテレビの許可をするに際しての第一番目の問題として、その三つを独占して非常に独占化がそのまま通っていくというような形については、郵政当局としては望ましくないということを、この際一つ明らかにしておいてもらいたい、こう考えておるわけなんです。これはその地方々々のケースによっていろいろの問題があろうと考えますが、基本的な考え方としてはそういうことが言えるのじゃないか、こういう点を大臣から明らかにしてもらいたい。
○村上国務大臣 新聞には新聞の使命があります。放送事業には放送事業の使命があります。おのずからその使命は異なっております。私はできる限りニュースとかあるいは時事解説等は、その地方の新聞あるいは中央の新聞が、ラジオ、テレビにあれすることはけっこうと思いますが、経営をどこまでもその新聞が主体になって、新聞もあるいは各放送事業も全部新聞社がとっていくというようなことについては、これは相当考慮を要する点があろうと思います。いろいろな場合がありますので、ただここではっきりこれはいけないのだというようなことはちょっと申し上げかねますが、大体私の考え方としては、やはりそれぞれの使命に向って生きていくようにしていただきたい、かように思っております。
○森本委員 初めの方はなかなか大臣威勢がよかったが、最後の方になると妙にまた慎重に逆戻りをして、わかりにくかったわけでありますが、私が聞いておるのは、ともかく新聞とラジオとはそれぞれ使命が違うということも、これは大臣のおっしゃられるまでもなく、その通りである。ただそういう新聞にしてもラジオにしてもテレビにしても、一つの報道機関であるということには変りがない。だから技術的に、時事解説、ニュースを新聞社が送るということは当然あり得ることであって、また当然そうしなければラジオ会社にしても困ると思うのですが、そういうことの問題でなくして――ラジオとテレビの問題については技術的な問題として考えられる。しかしテレビもラジオも新聞もということになると、これはちょっと二の足を踏まざるを得ない。こういう考え方は肯定できるであろう、こういうことを言っておるわけです。その考え方についてどうこうと言っておるわけじゃない。私が今言ったような考え方については郵政大臣も、許可権を持っている人間として、その論旨には妥当であるという賛成の意見を表明することができるであろう、こういうことを言っておるわけです。
○村上国務大臣 特別の場合を除けば、あなたの論旨に私は賛成できます。
○八木(昇)委員 ちょっとその件に関連しまして、あるいは少し蛇足かもしれませんが、ちょっとお伺いします。どうも新聞とラジオというものについての根本認識について少しお伺いしたいと思うのです。というのは、新聞の場合には、私の考えでは非常に自由だと思う。それで特定のイデオロギーを持ったり、特別のある主張を持つということも自由だと思うのです。そこで日本の場合の新聞は、比較的第三者的立場をとっている新聞が割合に多いのですけれども、しかしイギリスあたりの話を聞きますると、労働党系である、あるいは保守党系であるということがもうはっきりしているのです。そうして一つのはっきりした主張を持っておる、しかもその新聞というものは自由にそこの地域で競争ができるのですから、そういう特定の立場というものを持つということは当然あり得ることである。ところがラジオとかあるいはテレビにももちろん関係してくると思うのですが、これは一つの波なら波の限界がある。従って地域的に当然独占をするものですから、たとい民放といえども多分に公共的、中正的な立場、こういうものがやはりとられねばいかぬわけです。娯楽放送の場合はそうあまり関係はありませんがね。そういう点からいくと、新聞、ラジオ、テレビというようなものが、ある地域で独占的な形をとるというような傾向になるということは重大な問題です。そういう立場から御判断をいただいておるかどうかということを念のためにお伺いしておきます。
○村上国務大臣 その点につきましては、私はあなたと同じ考えを持っております。新聞社がラジオもテレビもみんな何もかも同じように報道機関を経営するということは、これはできる限り避けたいというような気持で現在やっております。
○松前委員長 今の問題につきまして私も伺っておきたいことがあります。これは非常に重大な問題でありまして、だんだんラジオ、テレビ等が許可されて営業を始めて、相当にぎやかにやっておる。しかしながらその中にただいまお話のように、新聞、ラジオ、テレビというようなものを大体同じ系統でもって経営するということによって、ある県なら県の報道機関として多少へんぱな報道が行われる、これに対して県民あるいは国民の中に非常に批判的な空気がみなぎっておることは事実です。それで私が伺いたいのは、そういう県が相当にあると私は思うのですが、そういう県に対しては、新しい許可の場合においては多少ここに修正をして、そしてそういう欠陥のないようなふうに許可を与えていって、お互いに競争させるような格好にすべきじゃなかろうか、こう思うのです。少くともただいまの資本によって言論が独占されるということは、権力によって独占されることもいけないが、資本によって独占されることは非常にいかぬと思うのです。そういう意味において、今日までに許可された一切の放送関係の企業に対する再検討と同時に、新しい許可の場合における電波監理局の関係の行政運営の一つの基礎といたしまして、ここに今までのものを再検討する、そしてまた新しい許可の場合においてはここにそういう現象を一応頭に入れて許可する、そして欠陥がないようにする、こういうふうにすべきではないかと私どもは思うのです。こういうことに対して大臣どういうふうにお考えですか、伺いたいと思います。
○村上国務大臣 放送事業は、それがNHKであろうとあるいはまた民放であろうと、そのいずれを問わず、最も公正な報道をしなければならないものであります。従ってこれがもしも一方的に偏した報道をするようなことは、これは国家の将来のため私は非常に危険なことだと思います。従ってただいまの御意見のようなことにつきましては十分私ども注意いたしまして、さようなことがありますれば、放送法の許す範囲においてあくまでもこれを注意をして参りたいと思います。
 なお地方において、新聞と放送関係が同一資本系統によるものがあるところもありましょうが、大体私の知っている範囲では新聞は新聞、新聞社の者が関係いたしておりましてもその経営については、新聞と放送事業は全く別な世帯になっておるようであります。しかしそういう点に関しましても十分ただいまの御意見を尊重いたしまして、今後注意して参りたいと思っております。
○松前委員長 もう御承知でもありましょうが、今までのところずっと地方を見渡してみまして、非常に同一系統の資本によるテレビ、ラジオ、新聞等のこういう経営が行われておるのです。これは実は私はここで出たような非常な弊害を生みつつあると思うのです。これに対しては特に一つただいま大臣の御発言のように、これが非常に多いということの現実をお認め願って、そうしてこれに対する修正と同時に、新しい許可に対して特にそういう弊害が起らないように御留意を願いたいと思います。
 それからFM放送等もだんだん出て参るといたしますれば、このこともまた非常に重大な問題でありまして、これまた同じような今までの放送業者にのみ許可されるようなことがあるとするならば、これはまるでFM放送が死んでしまう。ただ権利として保有しておるだけであって、FM放送の普及発達は阻止されると私は思う。そういう点についても特にほんとうに公平な立場から、今までの民間放送その他の業者の一つの運動の波の中に巻き込まれないように、政府はきぜんたる態度をもって国の将来を考えてやっていただきたい、こういうふうに思うのであります。郵政大臣の所信をちょっと伺いたいと思います。
○村上国務大臣 なかなか該博な、しかも海外をずっと御視察して帰られた委員長の御発言に対して、私の貧弱な意見というようなものはまあ取るに足らないものかとも思いますが、私は少くとも放送事業につきましては、何よりも一番公正に、ほんとうに中正にこれが運営されるのでなければ、いかなる時代になりましても、国家の基盤というものがへんぱな放送によってはどのようにくつがえされるかわからぬというくらいに考えております。従って御趣旨の点はもうその政党のいかんを問わず、あくまでも日本の放送事業は中正であらなければならぬという点については、十分これを考えつつ行政いたしておるようなわけであります。
○松前委員長 最後に一言お尋ねいたしますが、先般私は、日ソ交渉成立後における樺太その他のソ連地域との通信、わけても樺太との間にある例の海底ケーブルによる電話線、これらの問題に対して、一体交渉の経過あるいはまた今後においてどういうように対処して、この通信連絡その他の開設を見ようとしておられるのであるか、それらの点について多少の考慮が払われておるかどうか、この点について御質問を申し上げておったのです。ところがこの前はまだ御用意がなかったので、具体的なことは伺うことができませんでしたが、今後におきましてその詳細な問題は当然出てくるのでありますから、この辺の政府の考え方と態度をちょっと伺いたいと思います。
○松田説明員 先般の当委員会におきまして、委員長からいろいろとこの問題についての検討を要望されまして、私どもも全くその問題の重要性については痛感いたしておる次第でございますが、私どもも、大体戦争前から戦争中にかけてわが国が持っておりました海底線の処理について、検討は続けておったわけでございます。海底線の中には古い電信線が多数ございまして、こういうものは、もちろんそれ自身の処理は重要でございますけれども、あるいは将来の問題についてはそれほど大きな響きもないかと思いますけれども、先般お話しになりましたように、戦争中に引きました電話線の通っております若干のもの、樺太に行っておりますものとか、あるいは韓国に行っておりますもの等につきましては、将来の電気通信の世界における発達の状況を考えまして、こういうものがそれとどういう結びつきになっていくか、どういうふうに結びついて、世界の通信の発達と日本との関係において意味を持ってくるかという点につきましては、われわれとしては相当検討もし、考慮もしなければならない問題かと考える次第でございます。ただ日本の今あります現状の段階といたしましては、まだその点において明確に、こういう方向に進むであろうという断定はなかなか下し得ない状況にございますので、今具体的な結論といたしましてこういう方向にこうすべきではないかということは、まだこの席で申し上げるのは早計ではないかと考える次第でございますが、事柄の重要性は私どもも十分考えまして、とくと検討して参りたいというふうに考える次第でございます。ただ具体的な海底線の処理の問題につきましては、これは今回日ソ交渉が妥結いたしました。まだしかし先般の交渉の中にはその問題は含まっていないように思われますし、今後交渉がいろいろと発展をして参りますにつれまして、この問題の処理もおのずからわれわれとして折衝して参らなければならない段階にくると思いますけれども、現在ではまだその段階に立ち至ってないことをお答え申し上げます。
○松前委員長 伺いますけれども、外務省に対してこの問題を相談されたことがございますか。
○村上国務大臣 先般の当委員会における委員長の御質疑に対しまして、私はその直後の閣議のあとで、重光外務大臣にはこういうような質問もあったことだし、この点について十分外務当局でも検討してほしいということを申し上げておきました。
○松前委員長 これからの問題といたしまして、まだ領土はたな上げということでありますので、十分御検討を願って、そうして万遺漏なきようにお願いしたいと思うのであります。
 もう一つ政府の方針を伺いたいのは、今後そのように、交渉が妥結したり、平和が回復したり、国交が回復したりして参りますと、当然通信連絡というものが非常に密接な関係を持たなくてはならぬようになります。そうなると、今までのような無線ではとてもさばき得ない状態に相なることはもちろんでありまして、この間も申し上げたように、ヨーロッパ大陸とアメリカ大陸とはもう有線電話で、海底線でつながれて、この間九月の二十八日でしたか、その開通式をやっております。こういうふうにいたしまして、両大陸は有線で結ばれる、しかも即時の通話をやるというようなことになって参っております。わが国も将来は、しかも近き将来においてそのくらいのことはどうしても考えなければならぬ、こういう時代に当面して参った。ところが今日海外との通信を担当するものは、国際電信電話株式会社でなければならないとなっております。この間も国際電信電話株式会社の方にいろいろ質問もしてみたのでありますが、現在のところ、私ども見たところその実力はないと見ております。このような態勢にあるのに、政府は一体将来国際電信電話株式会社の態勢をもっと強化し、根本的に考え直してこれをやらせるつもりであるか、それとも電電公社の方が今のところ技術的にも実力的にも相当な力がある、これをお使いになるつもりであるか、この根本問題を私は今日考えておかなければならぬと思います。答弁のための答弁でない、一つこれから大いに真剣に考えてしかるべき政策を打ち出すのだということでも何でもよろしゅうございますが、一つ誠意をもってお答え願いたいと思います。
○村上国務大臣 現在のところは国際電信電話株式会社が国際通信につきましては、これを一手に引き受けてやっております。将来の問題につきましては、ただいま私から言明する段階ではありませんが、ともかくも国際通信の完璧を期すためには、その必要に応じて現在の国際電信電話株式会社にこれが強化を命じなければならないと思っております。技術的な面につきましては、私よりも事務当局の方がよくお答えできると思いますので、事務当局にお願いいたします。
○松前委員長 実は国際電信電話株式会社は全部無線で今やっております。有線時代が当然来るのです。また来なければならない運命にある。そうして今国際電信電話株式会社はその実力はないのです。有線関係の人は一人もおりません。いろいろな意味においてないのです。むしろ経済的にはあるいは実力はあるかもしれない。何となれば非常に利益を上げておるから。私は、ただ利益を上げるからその内部の経営が非常にいいとかいうような今のような考え方では、国際電信電話株式会社の運営はよろしくない。もしもそういうものがあるならば、今後日本が発展しなければならないこれらの基礎的な問題と取っ組んで、それらに対する要因をここらで培養し、そうして準備をするという態勢をとらせなければならないのではないか、こういうふうに私は思うのです。こういう問題であまり具体的な御返事は困難であるかもしれませんけれども、しかし心がまえだけは一つ伺っておきたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○村上国務大臣 私は国際通信の完璧を期すために、有線、無線のそのいずれを問わず、現段階におきましては国際電信電話株式会社にこれを十分遺憾なからしめたい、こういうふうに思っております。技術的な方面につきましては事務当局にお答えいたさせます。
○松前委員長 私の伺っているのは、国際電信電話株式会社の利益金の処分その他に関しても、今のようなおざなりな、ただ利益が上ったというだけでいろいろ内部のことをやっておりますけれども、あの会社の本質上、その明日の使命を達する準備のためにこれは使われなければならないのじゃないか、そういう指導を政府はすべきじゃないか、こういうことを私は申し上げておるのです。
○村上国務大臣 国際電信電話株式会社の利益の問題についての御追及のように思いますが、これは先般四億一千万ばかり、約一割に近いものを値下げさせました。その値下げによって日本の貿易の振興をはかるというような目的に使われたのでありますが、なお今後その企業努力によって利益がありますならば、私どもこれをその事業の強化のために使わせたい、そうして国際通話をほんとうに完璧にしたい、かように思っております。なお配当につきましては、会社側からの要求は一割くらいの配当をというような願い出もありましたが、あくまでも従来の八分に据え置いて、その利潤はこれを貿易業者の経費軽減のために向けるとか、あるいはまた経営の強化に使うというように、有効適切にこれを使わせたい、かように思っております。国際有線の技術員がいるとかいないとかいう点については、事務当局にお答えさせたいと思います。
○橋本(登)委員 関連して。今委員長の質問しておられることはこういうことだろうと思うのです。大臣十分おのみ込みにならないようですが、今世界は委員長がおっしゃったように有線、すなわち同軸ケーブルで世界を一周しようとしておるのです。すでに海底用の同軸ケーブルが作られつつある。当然これは世界を一周するでしょう、ソビエト大陸を横断して朝鮮に出て、そして日本を通ってアメリカにいく、こういうことが考えられるのです。その場合に従来政府が主管しておった、現在電電公社であるが、それに対して政府が積極的に資金のめんどうを見て、そして他の会社なりあるいは関係第三国と協力して有線の布設をすることも可能であろう。今の国際電信電話会社というものは、そういう点については何ら法律上の援助規定もなければ、そういうことがないのです。しかしながら今の法律規定からいえば、国際電電会社というものは自己資金によってそういうものに対処しなくちゃならぬ。それには現在もがんばっておるのであるが、いわゆる将来近づきつつあるようなそういう施設に対する資金の確保を、利益処分においても考えるべきではないか。かつまた大臣は、そういう利益金処分をした場合に、そういう将来のプランに対して会社の方はやっておるのかどうか、やるべきじゃないか、こういう積極的な働きかけをしておく必要がありはしないだろうか、こういうことだろうと思うのです。われわれもせっかく取り立てて質問したのですが、おそらくそういう世界をつなぐ同軸ケーブルばかりでなく、日本を中心にして朝鮮なりあるいはまた南方、フィリピンなりあるいはシナ大陸なり、こういうものは当然考えられなければならぬのです。従ってそういう場合になりますと、おそらく日本だけで考えても数十億、まあ近所のものをやるだけでも百億前後の金が要るだろうと思うのです。そういうものに対して今の会社は考えておるか。かつまた政府もこの国策的な施策に対して、その場合どういう考え方を持っておるか、そういう御趣旨だろうと思うのです。
○松田説明員 ただいま委員長並びに橋本先生からいろいろと御質問のございました点は、私ども現在の世界の電気通信のいろいろの動きから考えまして、確かに考慮しなければならない重要問題が近づきつつあるということを私考えておる次第であります。その点につきましてはもちろん国際電電会社の監督につきましても、私どもは現在利益金の処分につきましても、先般の営業期からは特別積立金もよけいにすることを認めておりますし、またそういう問題についての研究といたしましても、もちろん有線でいくか無線でいくかというふうな問題、これはまだいろいろと検討されねばならない問題があるわけでございますが、一応無線の面といたしましては拡散伝播と申しますか、そういう面の無線の関係での長距離通信というものについての研究は、国際電電会社でも相当に進めて研究をやっておるわけでございます。ただ将来世界通信網を開きます場合に、どういうふうに日本がこの世界通信網の関連でぶら下っていくかということは、これはいろいろな観点から考慮しなければならないわけでございまして、この点においてはもちろん電電公社は非常にたくさんのスタッフをかかえておりますし、また電電公社の使命といたしましてもそういう問題についての検討は当然やっておりますので、日本の国として考えた場合にはそれだけの準備は、電電公社なりあるいは国際なりというところの協力において研究されつつあるわけでございます。具体的にその問題を処理する場合にどうすればいいかということになりますと、これは非常に重大な問題でございまして、現在の電電公社法なりあるいは国際電信電話会社法なりにおいては、その問題を予想して法律は作られているとは必ずしも言えないのではないかと思いますから、そういう問題と現在の法律の態勢というものと考えあわせまして、あるいは電電公社というものについてもっとあり方を考えていくか、あるいは国際電電会社についてこれをもっと拡充強化するというような面で進むべきであるか、あるいは何か両者の協力態勢をそこに考えていくかというふうな問題は、これから具体的な問題として私どもは研究して解決しなければならない問題だというふうに考える次第であります。
○松前委員長 今の橋本委員と私の質問に対する答弁としては、どうもだいぶピントがはずれておると思う。われわれは何を考えておるかということをどうも御理解いただいてないようです。私どもは一番心配なのは、国際電信電話株式会社というものが一体今後何をやるかという問題です。今のような国際通信をやってある程度、無線で半分だけの利益を上げていくというだけのことならば、これはもうだれでも実は経営もできるし、またそれは国際電信電話株式会社としての使命を果しているとは思えない。国際電信電話株式会社というものがもし必要があって民営に移されたとするならば――電電公社のような国家機関が直接外国に通信施設を持つということはできない、またそれは戦争でもやって領土でも取ってしまえば別だけれども、そういう侵略のあとにつく場合においてはできるのですけれども、それ以外の場合にはできない。だからしてここに民間会社を作って、民間会社をしてできるだけ外国と協力し、あるいはまた外国に対して日本の民間会社が進出する、こういうふうな考え方のもとに国際電信電話株式会社は一応できておると私は思うのです。ただ何の意味もなくあそこは分化したのじゃないと思うわけです。もし理由があるとするならばそこにあると思う。それならば国際電信電話株式会社はその使命を果さなければならぬ。たとえば韓国なら韓国との間の通信線、ああいうものは新しくまた引っぱると仮定して、その場合において直接向うまで電電公社が引っぱれないから、国際電電をしてやらしめる。ところが向うとしても自分の領土内に勝手に外国の会社が来ては困るというならば、そこに何か合弁会社を作らなければならぬ、また合弁の性格のものをやらなければならぬ。そういう交渉相手として会社というものを作らせている。民間の方が向うも気が許せるから、そういうものを作っている。私どもはそういうふうに見ている。そういうふうな使命を持っているならば、たとえば、将来上海との間のケーブルをやるというならば、あの大西洋横断のような性格の合弁会社を作る、それには会社と向うの何らかの機関との間にそういうものができてくる、そういうのがやりやすいようにしてやる。公社の場合には、公社法によって規定されていて、国家機関としてなかなかそれが困難である。そういうフレキシブルな、非常に弾力性のある機関として会社を作ってあると私は思うのです。だからこれを今後の通信網の発展、必然的に発展せざるを得ない情勢にどういうふうに対処していくか、またせしめるか、こういうことを私どもは聞いておるのであって、無線の研究をやっておるとか、スキャッタード・ウェーブのどうのこうのということを聞いているのじゃないです。研究費に使えというようなことを言っているのじゃありません。だからいわゆる利益金の使い方とか、そういうものに対しての問題は、結局そういう目的を達するために、一体具体的な準備をしておるのか――それは技術的準備を私は言っているのじゃない。それは橋本さんも同じだろうと思うのです。
○村上国務大臣 それはただいまのところ、まだ事務当局でもその点についての研究が足りていないようでありますが、十分にこれは将来研究いたしまして、その資本等につきましても、万一現在の国際電信電話で資金がない場合には、ただいまの委員長の御意見のようなことも考えられると思います。
○松前委員長 これは当然今までになくちゃならないものだと思うのですけれども、まあ一歩譲って、この次までお待ちします。
○早稻田委員 資料を要求いたします。今の問題にも関連いたしますが、行政協定に基き駐留軍等が国内に施設しておる、あるいは専有しておる基地等の接収施設ですか、そういうものに関する資料がいただきたいと思います。なるべく詳細にいただきたいと思います。それからもう一つは、しばしば本委員会でも問題になったと思いますが、いまなお逓信関係施設で駐留軍に接収されておるものが相当あるようでありますが、現在残っておるのはどことどこか、それから今までその返還に関してどんな折衝をしたかという点を、詳細に一つ資料をちょうだいしたいと思います。以上であります。
○松前委員長 ただいまの早稲田委員の資料要求に対しまして、この次までに資料を御提出願います。
○森本委員 質問がとぎれてしまったのですが、時間も迫りましたので次に譲りたいと思いますが、先ほどの監察官の駐在という問題は、郵政事業にとってはなかなか大きな問題でありますが、これは全国画一的にそういう駐在監察官事務所というものを多くするのか、それとも東京とか大阪とか名古屋とか、限られた府県に対してそういう監察官事務所の数を多くするのか、その構想をちょっと御説明願いたいと思います。
○八藤説明員 何分にも概算要求の段階でありますから、構想だけ申しますれば、地域で分けないで、通信中枢の重要程度において、たとえば地区、地本、地連のような、そういうものの重さにおいてものを考えたいと思います。
○森本委員 時間が非常になくなりましたので、きょうの事務当局の方の答弁で事務当局の方も非常に行き違いがあったと思いますが、次にはそういう監察行政の内容についてもかなり詳しく聞きたいと思いますし、それから保険、貯金、特に貯金の内容についてきょう触れなかったのですが、保険、貯金の内容についても詳しく委員会を通じて明らかにしてもらいたいと思います。それからまた定員関係り問題についても、長いことこの委員会においても問題になっておりました庁務関係等の非常勤、あるいは病院関係等の非常勤、あるいは今日まで取り残されておりますところの駐在集配の問題とか、非常に細部にわたる質問を次の委員会で行いたいと思いますので、一つそういう問題についてはすべて回答ができるように、次の委員会までには事務当局としては御準備を願っておきたいと思います。一応私の質問は時間も来ましたのできょうは打ち切ります。
○松前委員長 ただいまの要求に対しまして、次会までに政府当局において御準備を願いたいと思います。
 今日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
   午後零時五十五分散会