第026回国会 運輸委員会 第33号
昭和三十二年五月二十三日(木曜日)
    午前十時四十七分開議
 出席委員
   委員長 淵上房太郎君
   理事 今松 治郎君 理事 山本 友一君
   理事 松尾トシ子君
      關谷 勝利君
      原 健三郎君    眞鍋 儀十君
      米田 吉盛君  早稻田柳右ェ門君
      小山  亮君    久保田 豊君
      中居英太郎君    正木  清君
      松原喜之次君    山口丈太郎君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 宮澤 胤勇君
 委員外の出席者
        議 員     永山 忠則君
        大蔵事務官
        (国税庁直税部
        所得税課長)  亀徳 正之君
        運輸事務官
        (自動車局長) 山内 公猷君
        運輸事務官
        (自動車局業務
        部旅客課長)  黒住 忠行君
        労働事務官
        (労働基準局
        長)      百田 正弘君
        専  門  員 志鎌 一之君
    ―――――――――――――
五月十八日
 委員小松幹君及び山崎始男君辞任につき、その
 補欠として池田禎治君及び森本靖君が議長の指
 名で委員に選任された。
同日
 委員久保田豊君辞任につき、その補欠として松
 岡駒吉君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
 委員永山忠則君辞任につき、その補欠として岡
 崎英城君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
 委員生田宏一君辞任につき、その補欠として田
 中角榮君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員田中角榮君辞任につき、その補欠として生
 田宏一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十三日
 委員松岡駒吉君辞任につき、その補欠として久
 保田豊君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
五月十八日
 一、港湾運送事業法の一部を改正する法律案(
 山口丈太郎君外十四名提出、衆法第三八号)
 二、陸運、海運及び空運に関する件
 三、観光に関する件
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 陸運に関する件
    ―――――――――――――
○淵上委員長 ただいまより委員会を開会いたします。
 本日は陸運に関して調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。山口丈太郎君。
○山口(丈)委員 私は主として当今の陸運行政のうち、ハイヤー、タクシー関係の問題について、特に陸運局を中心にした点について二、三質問をいたしたいと思います。
 それは最近ハイヤー、タクシーの需要量が非常に旺盛になりましたために、その需要にこたえるための免許の申請等が非常に多く行われておる。この免許に対しましてもちろん公正妥当な判断が下されておるのでありまするけれども、その経営の内容を調べますと、ハイヤー、タクシー並びに主として観光バス会社というような業態は、必ずしも正常な運営が行われておらない。これは基準局にも私は質問をいたしたいと思いますが、その前にこれらの監督の衝に当る陸運局は、どういうわけか、どうもその行政指導に適切を欠く面が非常に多い。私ども外部から見ておりましても、名義貸しその他法に示されておるその法の順守という点において非常に欠くるところがあるのみならず、はなはだしきに至りましては基準法あるいは交通取締り、あるいは道路運送法等に示された法規は知りつつも、それを守れば会社の企業が成り立たないから、従って処分されることも覚悟の上で私たちは違反した行為を行います、こういう暴言を実は吐くに至っております。これに対して私は先日も東京の陸運局に参りましたが、各地の陸運局におきましても、そういうようないわゆる法律を無視して傍若無人のふるまいを行なって、この公益的な交通機関を利用いたしまして、ひたすら利潤のみを追求して法を顧みない、こういうようなことは私は法治国家として許されないことであると思うのでありますけれども、どうも地方陸運局の行政指導というものが、全く権威を失墜するような状態にある。一体これはどういうところに原因があるのか、私はどうも疑問に思うのですけれども、この地方陸運局の指導方針についてどういう方針をお示しになっておるのか、一つお聞かせを願いたい、こういうふうに考えております。
○山内説明員 ハイヤー、タクシーにつきまして、昨今いろいろの問題が起っておることは私もよく承知いたしております。それで大体最近の情勢を御説明申し上げますと、ハイヤー、タクシー業といいますものは、非常に景気の波動を受けやすい交通事業でございまして、景気のいいときには非常に伸びるわけでありますが、一たん景気が悪くなりますと非常にまた悪くなるということでございまして、昭和二十七、八、九というようなところでは非常に赤字を多く出しておったわけでございます。昨今相当景気は上向いて参りましたので、ある程度収支のバランスが黒になるという状態でございますが、これと実車率と申しまして、一車で一日に一体何%程度お客を運ぶかというものをわれわれは実車率と申しておりますが、この実車で走るのと空車で走るパーセンテージが、収入の面において非常に企業の内容に大きな影響を及ぼすのでございます。この点につきましては、先般の委員会で大体五五、六%ないし六〇%というものが経営のスタンダードである。現在の運賃は物価庁当時きめられたものでございますのでいろいろ御意見はございましょうが、一応数字的には六〇%という数字をとっておるわけでございまして、これらのパーセンテージの波動によりまして、需要と供給の面を見て陸運局が免許あるいは増車という措置に出ておりますことは、先般の委員会で御説明をいたした通りでございます。それで景気が悪いとどうしてもその点におきまして人件費もやはりある程度たたかれざるを得ないという状態でございまして、それらの点につきましては長い間国会からの御批判もありましたので、最近におきます免許におきましては、そういう労働条件、あるいは給与、施設というような点にまで十分詳細な資料をつけて免許をいたしておるわけでございます。しかしそれらの点におきまして、結局ただいま法を守らないというようなお話がございましたが、私どもも十分それは法を守っていただかなければならないということで、業界も非常にその点を取り上げまして、各地方におきまして指導委員会というようなものを持ちまして、乗車拒否、あるいは東京で煙突、大阪ではげんこつと申すそうでございますが、そういうような不正な手段も業界が自治的にこれを取り締っていこうというふうに、タクシーの明朗化運動というものも十分進んでおるわけでございます。しかしいろいろ御批判があるということも十分存じておりますので、陸運局におきましても事業監査をいたします際には、十分それらをも見まして監督いたしておるわけでございます。
 また御質問の一つの名義貸しの問題につきましては、結局名義貸しであるかどうかということは、雇用契約の内容で非常に微妙な点が多いわけでございます。と申しますことは、タクシー業におきますところの賃金体系が、通常の企業におけるような賃金形態と相当異なって、結局固定給のほかにいわゆる水揚げの何%というような賃金体系をとっておるということは、いわゆる監督を離れてしまいました労働関係でありますので、ある程度是認されるわけでございますが、そういったようなことで、その中で働く人もあり、働かない人もあり、また事故をたくさん起す人、起さない人、いろいろな体系がありますので、労働協約の関係におきまして非常に微妙な問題が多いわけでございまして、最終的なきめ手は、その車を雇用主が持っておるか、労働者の持っておるものであるかということできまるわけでございますが、それがいろいろなことで不分明になるということもございますが、われわれといたしましては十分そういう点につきましては陸運局で聴聞をいたしまして、名義貸しであれば処罰をいたしておる次第でございます。
○山口(丈)委員 どうも今の御答弁を聞いておりますと、その粛正は業界の自主的な反省、もしくは刷新に待つというような方針が主のようであります。私は業界みずからがそういうような法の順守等についても、みずから刷新をするということにすなおに服するようなものであれば、これはまことに民主的なことでありましてけっこうだと思うのですけれども、実際にはやはりその業界自身の刷新運動に呼応して、地方の陸運局もまたその指導のために積極的に動かなければ、実際にはこれらの刷新の運動も実効を上げることが不可能だと思います。現に単なる業者団体のみずからの刷新運動にのみまかしておるということは、さきに申しましたように、法があってなきがごとく、暴言を弄して、監督管掌をする――あってなきがごとき態度であります。これではあつかましい者が勝って、そうして業界の中の、基準法を守りあるいは道路運送法規を守り、良心的に行なっている業者のみが損をするということが、私はますますひどくなるではないか。そうしてどうも地方陸運局というものは全くそれらについての指導性に積極性を欠くだけではなく、各地方におきましてそういうようないわゆる有力者と申しますか、その法規を守らない傍若無人なことをやる、そういう者に対して擁護をするようなことすら現われるのであります。たとえば運転手の賃金体系等におきましても、私はやはり行政指導をする限りにおいては、今日のように全く、昔のかごかき同然で、近代的な労働、その労働条件などというものは無視せられておる。労使の雇用関係におきましても、賃金体系などは、当局のみずから認められまするように、全く近代的な賃金体系の要素を備えていない。ところが一方においては法を順守し、基準法を守ろうとする者は、きわめて良心的に基準賃金も定め、あるいは法に定められておりまする就業規則等も周知徹底せしめるための、基準法に基く措置もとられておる。そのようにして良心的に業務を行なっている人が、このような非良心的な業務を行なっている人と同一の形態をもって対抗しようとすれば負けるにきまっている。ですからそれらの法を順守せしめるように指導しなければならぬと私は思うのです。法を守っても完全に健全に業務を遂行し得るのに、法を守らない人の方に肩を持ってああいう賃金体系をやるから、それだから企業が不安定なんだとか、あるいは増車をしてやってもいけないから増車を認めてやらないのだ。そういうことでは、行政官庁がみずから法というものを守らない者と一緒に法を守らないような行政指導をやる。どうも私はこの地方陸運局の言辞なるものは了解がいかないのです。こういう点について一体運輸本省、中央省としてそれらの陸運局の行為に、もっと私は厳重な監督をなさる必要があると思うのですけれども、これをどうお考えになるのですか。これは法を守る者が損をして、増車も認められないし、法を守らぬで勝手気ままなことをして、労働者に、昔のかごかきや何かと同じように近代的な賃金体系も何も要らぬ、とにかく歩合金でことごとく労働者のけつをひっぱたいてこき使う事業者だけが優先的に何もかも認められる、こういうことなのです。一つその点を聞かせてもらいたいと思っております。
○山内説明員 法を守らない者が得をして、法を守る者が損をするというようなお話でございますが、もちろん陸運局といたしましても、国家機関といたしまして法を守らせる、また守らせなければならないわけでございまして、その点ではわれわれといたしましては常々努力をいたしておるつもりでございますが、至らない点でそういう御批判を受けますことは、私としましてもまことに申しわけない、陸運局にさらにそういう今のお話を徹底させたいと思います。ただ法を守った者が損をするということは、今増車を例にとって御教示がございましたが、陸運局がいわゆる陸輸調整の必要上増車をするという場合には、そういう違反行為のあった者はある程度増車をするときにマイナスの点をつけておるわけでございます。そういうときには常に業務の内容を審査をいたしまして、常々の採点で、法をよく守り事故も起らないという会社にはいい点もつけ、そういう違反件数の非常に多いというところはマイナスの点をつけて、増車をするかしないかという基準にしておるわけでございまして、ただいまお話のありました法を守らなかった方が増車をするというような事実は私聞いていないわけでございまして、またそういうことがあってはならないものだというふうに考えております。
○山口(丈)委員 そうあるべきなのですけれども、実際はそうじゃない。それで私は例をあげて、一つ不可解な点、あるいは業界のいかに混乱しておるかという一例を新聞報道等によって報ぜられておる事実を示して、私は見解をお尋ねいたしたいと思うのです。
 それは五月の十五日の読売新聞の広島版に報ぜられております広島陸運局の管内にあります広島タクシー、この社長は小野正夫と書いてありますが、これが持っております車両は二百五十三両、ところがこの二百五十三両持っておる広島タクシーが、今問題が起きたのではなくて、ずっともう二代、三代前の陸運局長時代から、今私が申し上げましたように、道路運送法があろうがなかろうが、基準法があろうがなかろうが、名義貸しなるものが、法に違反しようがしまいが、そんなことは問題ない。傍若無人の営業をやっておる。しかるにその二代、三代の局長はこれに対して何らの措置もとらない。そして広島のハイヤー、タクシーの三分の二以上のいわゆる勢力を占めているとかいうことがあって、そうしてこの会社の増車はどんどん行われて、そうしてこういう膨大な数字になった。しかも世論が非常にやかましいものですから、やむなく陸運局はこれに対して業務監査を行なった。ところがそのうちの流し専門にやっておる約百五十車両は、ほとんど名義貸しだと認められる、こういうような判断を下してこの十四日の正午に、小野社長にそのうちの五十両に対しまして業務停止を行なった、こういうことが報ぜられております。そうしてその地方のこの種の業界の人々は、今までの陸運局がとっておりました態度の不法性について、非常な非難を浴びせております。これは中央で御存じかどうか。今の局長さんの言われることとは――これは一例にすぎませんが、あげますというとこういう事実がある。そうすればこれは法を守る者が損をしておるので、不正直にやっておる者が得しているということにピタリと当てはまると私は思う。どうでしょう。
○山内説明員 広島の件につきましては非常に遺憾なことでございまして、広島におきましては、これは原爆のところでございまして、終戦後非常に経済の動きがイレギュラーでございまして、広島全体からそういった動きが強かったわけでございます。それで歴代の陸運局長はこの問題の解決に非常に努力をいたしたわけでございまして、その結果、名義貸しを見つけ次第、それをやめろという強い勧告をし、これはどこの陸運局でもそうでございますが、名義貸しをやめさせただけではその労働者の生活の手前もありますので、これをまとめて企業組合を作らせたりいたしまして、実際上われわれが見るところでも、そういった関係で需要よりも供給力が今でも相当多いのに免許が行われたことは、私どもも認めざるを得ないのであります。今回の点につきましては、先ほど申しました通り名義貸しであるということを見つけますためには、やはり詳細な調査をいたしまして、十分にこれが名義貸しであるという証拠をつかんで処分しなければならないわけでございます。世間の風評でございますとか、あるいはそういうことですぐわれわれの方で処分ができないことは、行政庁の建前上これは御了承願いたいと思いますが、ちょっとその点時間がたちましたので、業界も非常に不満を持っておったわけでございますが、陸運局自体といたしましてはそれにつきましてそういう点をなおざりにしたわけしはないのでありまして、いろいろ状況等を調べたり何かいたしまして、その結果違反の事実をつかみましたので、五月十五日から一週間五十両の使用停止の処分をいたしたということは、ただいま先生がおっしゃった通りでございますが、ただこの点につきましては、処分をしたらそれでいいということは行政罰の本旨ではございませんので、今後さらにそういう事態をなくさなければなりませんし、広く広島のほかの会社につきましても、全面的な監査をいたしまして、そういうことのないように見張らなければならないということで、陸運局長も大いにその点の努力をするということをわれわれの方に言ってきております。それで広島タクシーにつきましては、この停止をいたしますと同時に改善計画の提出を命じております。これが出て参りますと、われわれの方はこの改善計画を検討いたしまして、さらに適切な行政措置をとりたいと考えます。この点はまことに遺憾でございますが、将来そういうことのないように、広島陸運局長から十分努力をするというふうに本省の方にも言って参っておる次第でございます。
○山口(丈)委員 私はこれをただ一つの例にとったわけでございますが、こういうような法規を守らない、そして違反を知りつつなお利潤追求にのみ走り、そして今申されるように、それらの不正を摘発するにはなかなか困難だ、軽々しく事を運ぶわけには参らない、そこに非常な苦心がある、こういう御答弁でありますが、私はその点につきましてはもっともであると思います。人の営業しておる業態に立ち入って監査をし、そして的確にそれが違法行為であるかどうかを判定づけるには、よほどの困難性があるということは私よく認めます。しかしそういうような違反行為を行わせる前に、適切なる指導処置をとる必要がある。とにかくもこの会社に運転手が就職をいたします場合には、入社いたしますときに車の権利金として十八万五千円というものを納めさせる。そして車両の購入費として、これは月賦払いで一カ月四万円ずつ、これは二十一カ月払いで納めさせる。この内容をごらんになれば、この二つの要件だけをもっていたしましても、そんな雇用条件なるものが近代の雇用条件としてあり得ることでない。この事実を見ても、いかにこの会社が不正行為をやっておるかということがわかるわけです。こういうことを二代、三代前の陸運局長から知っておる。にもかかわらずどんどんこの会社に増車を認めて、他の業者を著しく圧迫して苦しめる、こういうようなやり方を今日そのままになさっておるということは、これは地方陸運局としては、非常に監督不行届きであるし、中央におきましても、これらの二つの事柄をもってしても、十分にこの会社に対する改善命令を出し得る根拠が存在するというふうに考えるわけですけれども、それが今日まで行われなかった。しかもまだ百五十両もあることだし、五十両だけ一週間の業務停止をやって、それでこの会社がまともな正常なものに立て直るというようなことは考えられない。そんなものは牛にアブがたかったというたとえを私の方では言いますが、それだけではこたえない。これでは私は何にもならないのじゃないかと思う。一体今後この事実をどういう工合に指導なさるつもりか、確固たる方針をここで示してもらいたいと考えるわけです。
○山内説明員 広島タクシーにつきましては、ただいま申し上げましたように、一週間五十両の使用停止といいますものは、その間の事情を考えますとそう軽い処分ではない。これは業界の方々はよくおわかりになるところでありますが、ただわれわれといたしましてはそういう処罰だけではなくて、そういう状態を改善するということが今お示しの通り必要でございまして、それにつきましては今言いましたように改善計画を早く出せ、その出したのが十分に行われるかどうかという点を、今後陸運局はその命令書に従いまして、改善計画書に従いまして一々監査をいたしてその実効を期するわけでございます。この点につきましては、この広島タクシーだけではなくて、広島市の全体的な面におきましてどうも欠ける点が多いようだということで、やりは広島のタクシー界全体を明朗にするために、全般的にそういう方針を推し進めていこうということで、陸運局長が深く決意をいたしておりますことをわれわれの方に伝えて参っております。
○山口(丈)委員 私は今一例をあげたにすぎませんけれども、はっきり言えば、少くともこの種のタクシーは、私ども神戸にも昭和二十五年ごろまで名義貸しが非常に横行して、大阪陸運局長の英断でこれらを粛正しようということで、これには私もずいぶん協力しまして――もちろんその粛正は営業停止をいたしたということだけをもって、業界の粛正ができるものでないことは私もよく承知をいたしております。でありますから、その次の策として、これらの停止された諸君の生活を維持していくというための方策は、別途の問題として考えるべきでありまして、これは当然考えてやっていただかなければなりませんけれども、それはそれで解決がつくのです。ただこういう不正行為をあえてしておるものに、今までどんどん雪だるま式に車両の増車を認められたということが、第一私は不可解でなりません。これにはいろいろよからぬ風評までも飛ぶことを私は非常に遺憾に思います。私は行政官庁を非難攻撃しようとは考えておりません。むしろ擁護的な立場に立って考えましても、こういう不適正なものをそのままにしておかれますと、これは今日の陸運行政というものについてあらゆる方面から何かの疑惑があるのではないか、こういう目で見られて、ますます行政官庁の権威をそこなうという結果を招来いたします。従ってこれを権威づけるためにも、あるいはまた正直者に正当な利益を与え、このような不正なものについては断固たる処分をもって臨みまして、このような会社の免許は一切取り消す、二百五十三両のうち二百台も名義貸しがあるということを陸運局も認めながら、三十両や五十両のものを一週間やそこいらの営業停止をやって、それで事足れりというような手ぬるいことでは私はいけないと思う。だから一旦免許取り消しというぐらいの勇気を出して、そして粛正に乗り出すべきではないかというふうに考えるわけですけれども、そういうふうな勇断をおふるいになる勇気はないのですか。
○山内説明員 先生の今お示しになりました事実が、どういうところから出ておりますか、私よく存じないのであります。陸運局が調べました事実を、詳しくは私もまだ聞いておらないのでありますが、そういうはっきりした事実は、まだつかみ得ていないようであります。あるいは業界紙かもしれませんが、われわれの方はそういう新聞の報道だけで処置をすることはできないわけでございまして、たとえばわれわれの方ではっきりいたしておりますのは、職員から身分保証の保証金を取ったとか、あるいは関連費の金が幾らであるとかいう点について、工合が悪いということでやりましただけでございまして、先生の方で二百数十両名義貸しがあるということがはっきりした証拠がございますれば、お教え願った上で処置をいたしたい、かように考えております。
○山口(丈)委員 逆襲的に答弁をされますけれども、現に広島陸運局で業務監査をいたした結果、百五十両の名義貸しは認めた、こうなっておるのです。百五十両の名義貸しは認めたと言っているのです。それでそのうちの五十両の営業停止を十五日から一週間やる、こういうことになっている、それが私はおかしいと思う。ですから二百五十三両のうち百五十両ということになると、あとに何両残るのですか。わずかに百両そこそこしか残らないでしょう。半数以上が不正なんです。そんなべらぼうな会社は、五十両の停止をやるのではなくて、一旦免許を取り消すぐらいの勇気がなければ業界の粛正はできません。これは私は全くモデル・ケースだと思っているのです。ハイヤー、タクシーというものは、今答弁にも認められましたように、景気のいいときは非常によい、しかし景気の悪いときには非常に自動車効率というものが悪くなって、従って収益が落ちる、だから常に不安定であるから、他の産業のような、いわゆるはっきりとした労働条件等も困難だとおっしゃる、私もこういうものの実態については、若干経験を持っております。ですから、今答弁なさったことを全然否定的に考えるということもしておらぬのですけれども、そういうようなことがあればあるなりに、私は一定の基準というものは当然あってしかるべきだ、それでないと、先ほど申したように基準法の原則を守り、そうして賃金体系も法に示す賃金体系を守って、そうしてこういう自動車業会の従業員の身分保障と、その生活の向上のためにむしろ経営者から進んで良心的にやろうとする人が、こういう乱暴なやり方をやる人と競争をすれば、これは負けるにきまっていますよ。そうすればだんだん業界は悪くなる一方です。ですからこれに対してはやはり厳重な処置をとられることが、これら正直に良心的にやろうとする人に対する正当な利益を守るための行政処置として、当然ではないかというふうに私は思うのですけれども、この点はどうです、局長さん肯定されませんか。
○山内説明員 広島タクシーの件につきましては、事実の認識に、私の方と先生の方と少し違いがあるようでございますが、この点、実際名義貸しかどうかということは非常にむずかしいのでございまして、今度広島陸運局が処分いたしましたのも、明確に名義貸しであると断定をするのには、非常に合法的ないろいろのことがありまして、大体広島陸運局がつかみましたのは、五十両以上の名義貸しのおそれのある運用をやっているということでありまして、もちろん書類その他からいたしまして明らかに名義貸しであるということはやっていないので、運転手の話を聞きましたり、会社の帳簿を見ましたり、そういうことから、とにかく適正な運営ではないという結論だけは出したわけでございます。先生のおっしゃいますように的確な数量をつかんではいないようでございます。これは警察のように厳重な調査もなかなか行政官庁としてはやりにくいので、いろいろ客観的事実で証拠も固めて参らなければならないので、そうはっきりしたものの出なかったのは遺憾でございますが、しかし相当程度――五十両以上のものがどうもそのおそれがあるという事実をつかみましたので、陸運局としては断固とした処置をとったわけでございます。しかしただいまの後段の、そういうものをほうっておいてはいけない、行政としては十分そういうものを合法的に運営させるようでなければならないというお話は、われわれも常に考え、そういうことをやっておるわけでございまして、ただこれは広島の例でございますが、先生がおっしゃいましたように、かつて大阪にも、また東京でも、しばしば名義貸しはいかぬ。――この場合は名義借りでございますが、ある場合には、名義貸しをやっている者は申し出よ、そういうふうな形態があれば、それらのものは企業組合を作って免許をするからといって、積極的に、名義借りをしておる人に呼びかけまして、その免許をし、タクシー業が正常に行われるようなことをやったこともございます。今後もそういう事例があれば、われわれといたしましてはおっしゃるように断固とした処置をいたしまして、業界が明朗になるように努力するよう陸運局にも十分伝えますとともに、われわれもそういう方針でやって参りたいと思っております。
○山口(丈)委員 私は特定の会社だけをいじめるという考えで言っているわけじゃないわけですから、従ってその点は一つ了承していただきたいと思いますが、局長が今言われますように、なかなかはっきりとした証拠がつかめない、従ってこれが名義貸しかどうかという判定は困難だとおっしゃいますけれども、私が先ほどから申しておりますように、入社の際に権利金を取ったり、車の購入費と称して月に四万円もの月掛金を払わしめたり、こんなことがありますか。こんなことが雇用条件として認められることなら、正当なものは一つもないじゃないですか。そんなものが労働者の雇用条件にされるようなことでは、労働者はやっていけないじゃないですか。そうおっしゃるなら私は言いますが、現にこういう新聞報道があります。「広島タクシー労働組合は十七日広島市金屋町専立寺で組合員百二十名が集まって臨時大会を開き、このほど同タクシーに対し行われた行政処分に対する組合員の態度につき協議した。その結果名義貸しの行われているタクシーについて、その権利金と払い込み済みのタクシー購入手形金を返してほしい旨の決議をした」、こうあります。そうして、しからばその内容はどうかというと、ここに書いてあります。「運転手が入社の際に支払った車の権利金十八万五千円と、その後に支払っている車両購入の月賦代金一カ月四万円で二十一カ月は、そのまま会社に吸い上げられるおそれがある、この際この金を返してもらって、すっきりした労使関係を立てたい」、こう言っているのですよ。この事実は、もう実質的に名義貸しを行なっておるということを証明しているじゃありませんか。それに現地の陸運局は何だかんだと言って、適切なる措置をとらないのです。この会社はおそらく創立以来こういうことをやっているのじゃないかと思う。こういうことでは、入社のときに権利金と称して十八万円もの金を取り、そうしてまた車の購入費だといって毎月四万も五万もの金を取り、なおこういう会社に限って、こういうことをやっていますよ。部分品も全部買って、サービス工場をちゃんと持っていて、そこへその車を入れて修繕をする。そうすると、部分品も運転手に売りつけるのですよ。そうしてサービス料金もみな取るのです。それが全部会社の収入になってしまう。運転手は働けど働けど車の償却はできませんから、あげくの果てには自動車もろとも全部取られてしまって、会社を出るときにはまる裸、こういう悲惨なことになるのです。そういうことをやっているのですよ。こういうのは、私はまだもっと大きな会社にも知っています。こういうのに近いことをやっております。とにかく私は、委員会ごとに何べんも何べんも、口をすっぱくして言っておるのですけれども、基本給なんというものは総収入の一%も払ってないのです。そうしてほとんどが歩合給なんです。しかも車の部分品の損耗については、ことごとく運転手にその経費を支払わしておる。こんな会社は幾らでもありますよ。大阪にだってありますよ。大阪の一番大きなタクシー会社を、あなた、監察してごらんなさい。やっています。運転手がみな言っています。私は運転手をここに引っぱってきて証人に立てることもできます。そんなむちゃくちゃなことをやらしておいたのでは、事故がふえるにきまっています。運転手は無理して走らなければならぬ。そうすると交通違反を起し、罰金を取られる。私は雇われておりませんけれども、基本給なんというものはほとんどありませんよ、基本給は罰金にも足りはしません、だから走らなければならない、走ると違反になる、私は二万円もの罰金がきて、しようがないので一週間入ってきましたよ、こういう哀れなことを私に訴えます。もうとてもむちゃくちゃです。ですから、これは何とかしなければ、これだけ自動車がふえてきてますますはんらん状態になると――これは建設省でも来ていたら問いたいと思うのですが、実際問題、道路の整備なんというものは伴わないですよ。だものだからますます事故を多くする、貴重な人命財産を失うという結果になる。その結果は、みな働く運転手にしわ寄せされてきて、二重処分だ何だという問題が起きて苦しむことになるのです。これでは私は業界そのものも不幸だと思うのです。一生懸命に基準法でやっていこうという良心的な人が、ますます非良心的にやらざるを得なくなってくる。こんなことでは私はいけないと思うので、これらの刷新について根本的に考えていただきたいと思うのですけれども、どうですか局長さん、こういう事実を事実としてすなおに認めて対策を立てるというお考えはありませんか。
○山内説明員 賃金内容につきましては、根本的に言えば労使間の賃金の契約の問題でございまして、一応われわれが直接に権限を持っておるのではございません。しかしただいまお話のありましたように、それがひいて交通の安全に影響するという面から、われわれの方といたしましてはさらに踏み込んで、監査のような場合にもそういう点にまで十分調べてございます。この点につきまして固定給が一体幾らあったらいいかということにつきましては、大体お話の通りでございまして、東京におきましては大体平均いたしまして総収入の一七%程度であるということも聞いております。ただ業態が非常に特異な業態を作っておりますことと、さっき言いましたような、いろいろな収入金を私すると申しますか、そういうこともなきにしもあらずということでございますので、それらのことにつきましては、契約につきましても十分そういう労働関係でさらにいい条件で働かせて、労働者を使用できるような経済態勢を作らせますとともに、運転手諸君につきましてもそういった社会的な地位を向上いたしまして、もっと固定給が少くても十分に働くという情勢を作らなければならぬわけでございまして、それには労使双方とも御努力を願わなければなりませんし、われわれもそういう点につきまして、権限はございませんけれども十分努力をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○松原委員 山口君の質問に関連して簡単にお尋ねしておきたいのでありますが、広島のこの例のこういう雇用条件と称するものは、これは雇用条件ではございません。従って雇用条件だから労使間の自由であって、官庁が干渉する限りでないというお考えは全然間違っています。これは、ティピカルな総合組織です。いわゆる名義貸し組織の一番ティピカルなものであって、大正の七、八年ごろ業界が非常な混乱をしたときに起った型です。これは明らかに名義貸しの一番ずるい、一番典型的な、山口君がおっしゃるように、そういう人間をそのまま許しておいたら、正しい営業者は必ず倒れてしまうのです。従ってこういうものが出かけると、その都市のタクシーは全部その組織になってしまう。必ずなります。法規に示された営業形態をとっておると必ず負けるのです。どこに有利な点があるかといったら、労働者を極度に搾取できる。労働者としては搾取されますからやむを得ずしゃにむに働く、働けば事故が起ってくる、業界が混乱してくる、こういう悲惨なことが大正五、六年ごろから大正七、八年ごろまで行われた。それがゆえに個人営業などというようなものはもちろん問題にならず、名義貸しは非常に悪弊を与えるということで、厳重な直営営業というものができてきたわけです。当時私は業界におらなかったけれども、その弊害を見るに忍びず、これを改善しなければならない。私は教育者の立場でそれらの人と関係しておったので、その事情を知って、これを改善しなければだめだというので、実は当時の警視庁やあるいは鉄道省といろいろ折衝して、その改善に努力したという経験を持っておるのです。従ってこれは非常な悪いことであって、非常なティピカルなものであって、それが一たび起ったら全部に蔓延してしまうものです。その犠牲は公衆と労働者が受ける。こういうものでありますから、こういうものは二葉のうちにつんでおかなければなりません。従ってなまぬるい処分でこういうものを彌縫しておいたら、これは大へんなことになるというので、山口委員から厳重処分という意見が述べられておるわけでありますから、腹をきめてこの点は考えなければならない。
 そこでこの問題について二つほどあなたに対して警告をしておきたいのであります。ひとり現自動車局長のみならず、将来隣にすわっておられる黒住課長のごときも自動車局を背負うて立つかもしれないから、一つ厳重な警告をしておきたいと思う。この広島の問題ですが、前々局長のときに名義貸しがわかっておるにかかわらず、相当大幅な増車を許しておるのです。これには大へんな疑惑が当時から持たれておる。その次の局長の時代にも増車が許されておる。そして非常な疑惑が持たれておるのです。大体自動車行政で持たれておる疑惑は二つある。一つは最高幹部に対する疑惑なんです。広島のこの例のごときは、最高幹部に対する疑惑だと私はあえて申してもよいと思う。従って今その問題の会社に緩慢な措置をとって、業界のこのおそるべき悪弊をここらでつみ取ることができないというようなことでは、ますますその疑惑を深からしめて、一陸運局のみならず、さらに本省にもその根があるのではないか、こういう疑惑が持たれることは必至であります。だからこの点にはあなたら御存じないかもしれないが、一つ戒心して、ほんとうに――さっきこちらは警察でないから捜査できないとおっしゃったけれども、相当手きびしくこの点は検討してもらわなければなりません。それからもう一つの疑惑は、これは下級の実際の取扱い者でありますこれらの人が、現に数年前東京で何人も疑獄事件を起して、事が明るみに出ておるからあなたも御承知だと思います。こういうことは、こういう免許事業に伴うところの免れない弊害でありますから、この二点をよく戒心していただきたいのと、これは広島の一例でありますけれども、非常な弊害であります。先ほどあなたがおっしゃったように、こういう会社をのうのうと、むしろ逆に発展させておるから、広島全体はおそらく名義貸しになっております。私は知りませんが、これはもう推理上からおそらくそう断言してもよいと思う。おそらく広島全体は名義貸しになっておると見てよいと思う。従ってここらで一番の巨頭をびしゃっとやっておかないとなかなか直りません。従ってこの点については一つ腹をきめてしっかり調査をすると同時に、その上下の疑惑を一掃するためにもしっかりとした処分をしてもらう方が、私は公衆のためにも業界のためにもよいと思いますから、この点についての局長の決意を承わっておきたいのであります。
○山内説明員 広島の問題は、われわれといたしましても現地の陸運局長の報告を見ましても、単純な企業体系の問題であるとは考えておりません。そのためにわれわれの方の耳には権利金という名前でなく、保証金というような名前で陸運局から聞いておるのですが、名目はともかくそういうものは単純な企業体系でなく、よからぬものである、それはひいては先生が今御指摘になりましたような名義貸しのおそれがあるという断定のもとにこの処分をいたしたわけでありまして、この労使の関係につきましては、さらに労使間におきまして、十分この関係を正常化するように陸運局も申しましたし、労使関係の話し合いも行われまして、われわれの方に報告を受けておるところでは、組合との話し合いがついたというふうに聞いております。また今後の問題につきましては、御指摘のようにわれわれも考えておりますので、法律を守るということは当然なことでございますが、われわれといたしましても、この励行に努力をいたしたいと思っております。
○松原委員 もう一度重ねて申し上げますが、保証金という名目でそういう金を取り、そして車両購入代としてそういう月賦金を取り、さらに部分品代を取り、さらにサービス料を取り、そういうことが実は名義貸しそのもののこれは定型なんですから、それは労使関係ではないのです。ただ表向きだけそうしておるだけなんですから、その認識をはっきり持っていただきませんと、これは労使関係だ、だから労使関係にまかしておくのだというのではなくて、これは正常な労使関係ではないのです。名義貸しの一番定型なんです。従ってそれを労使の問題と考えられないで、労使の関係などというような認識に立たないで、これは明らかに名義貸しの最も通例、ありきたりの定型という考えの上に立って一つ処置を願いたいと思います。
○山口(丈)委員 それでは私は質問を続けたいと思いますが、およそ労働条件に過度の保証金をあるいは権利金を要求したり、あるいはその使用している器物に対する償却費を要求したり、こういうことは労働条件、雇用条件の範囲を逸脱しているものであるということは、私はどうしてもお認めにならざるを得ないだろうと思うのです。これは常識的に見て、そういうことが労働条件ではない、雇用条件ではないということはお認めになってしかるべきだと思うのですけれども、これはお認めになりますか。
○山内説明員 陸運局も先生のおっしゃるように、そういうように考えて処分をした次第であります。
○山口(丈)委員 これをお認めになるのですから、従って私はその上に立って、当然これは自動車事業を監督する監督官庁として、さらに適切な措置を講ぜらるべきであると考えるわけです。基準局にお尋ねいたしますが、たびたび聞くのですけれども、今日の自動車業界は、非常に良心的に基準法を守って、そして今はできなくとも、少くとも労使の関係を基準法の示す原則に従って改善してやろうというために、大へんな努力を払っていられる事業者もございます。ところが、そういう良心的な事業者があるかと思いますと、他方におきましては基準法のあることも知っており、あるいは道路運送法のあることも知っている、けれどもそんな法律を相手にしていたのでは飯は食えないから、指摘されてもやむを得ません、私どもはそんなものを守る考えはありませんという暴言を吐くのです。これでは法治国民として、法治国家としての存在も危ぶまれる。こういう思想をそのままにしておくということになれば、これはゆゆしい問題を惹起すると思うのです。いかに民主主義の世の中、自由の世の中だからといって、自己の責任を放擲して他人の権利を犯すというようなことは許されるものでない、少くともまず自分が自分の責任を守り、人の権利を犯さずに、お互いにその共存の場を持っていこうというところに民主主義的な社会の秩序がある、こういうふうに考えるわけです。ところがそれを知らなければ、やむを得ず国家的な行政権によってこれを拘束することはあり得るのです。そこに私は監督官庁としての存在があると考えているのです。ところが今申し上げるような事態で、実は基準法に示される雇用条件も守られておらぬ、雇用契約も守られておらぬ自動車業界に対する基準監督行政をどういうふうに実施されているか、その実施状況をお話願いたい。
○百田説明員 自動車業界に対する監督状況についての御質問でありますので、簡単にお答え申し上げます。われわれの方で把握いたしております自動車事業所一万五、六千、労働者三十五万でありますが、最近におきまして一方において交通事故が非常にふえるといったような傾向がございますので、労働者の保護と事故の防止という見地からいたしまして、基準局といたしましてはこの交通運輸関係を最重点の一つとして現在監督している状況でございます。昨年の下半期におきましても、この一万五千の事業所の中の約三千につきまして監督いたしたのでございます。その結果を見ますと、遺憾ながらその三千監督いたしましたものの約半分、これが何らかの実質違反を持っているというような状況でございます。どういう違反が一番多いかということを内容について申し上げますと、これは自動車関係ばかりに限りませんが、一番多いのはやはり健康診断が励行されておらぬ、これは自動車業界に限ったことでないのでありますが、これが非常に多い。第二番目に労働時間と休日に関する違反、この労働時間と休日に関する違反につきましては、主として男子の関係についてでございますので、この内容といたしましては、女子年少者の場合と違いまして、基準法第三十六条の協定がなされていない、あるいはまた協定があっても届けられておらないというような内容のものであると考えられます。その次が割増し賃金が正当に払われていない、あるいはその基礎に誤まりがある。その次が賃金台帳、労働者名簿等ができていない、こういったことが主たる違反の条項の内容になっているわけであります。これに対しまして昨年下半期におきまして、悪質なものにつきまして四件ばかり送検をせざるを得なかったのであります。今問題になっておりますハイヤー、タクシー等につきましては、従来特例として認められておりましたところの昼夜交代勤務による十時間、一週六十時間という特例を撤廃いたしまして、昨年七月一日から八時間労働の原則に復したわけであります。それをやるにつきまして単に撤廃のしっぱなしということでなくて、基準局といたしましては、第一に労働時間につきましては、勤務時間制を明確にさせるというような指導をいたしております。第二にこれに関連いたしまして、割増し賃金等の違反が相当ございます。これは実は業者の方々にもおわかりにくいような点がいろいろございます。あるいはまたこういうものを計算の基礎に入れる必要があるのかないのか。あるいは非常に賃金の形態がややっこしゅうございますために、とかく十分に行われないというようなことになりますから、できるだけ機械的に計算ができるような、早見表みたいなものを作らしていくように指導いたしておる次第でございます。さらにまた所要の、たとえば睡眠施設の整備、健康診断の励行といったようなことにつきまして、あわせて現在指導しておる状況でございます。先ほどからもお話がございましたように、従来違反等を見つけました場合におきましても、全部の事業所一ぺんにというわけにも参りませんので、たまたま監督の対象に当った事業所が、私のところだけではない、違反はほかでもやっておるのだというような言い方で、監督官自身も処置に困るといったような問題がありまして、できるだけ最初の段階におきましては、そうした共通の違反事項につきましては、業界の団体等の御協力を求めまして、各監督署ごとに集団的に指導をするという形をとりまして、その結果、みんなが守れる、また守っていこうというのに、アウト・サイダー的に守っていかない、法違反を是正できるにかかわらず、あえて是正の努力をしないというものにつきましては、遺憾ながらこれを悪質と認めて厳重な措置をしなければならぬ、こういうふうに考えて、そういうふうに監督署を指導しておるような次第であります。
○山口(丈)委員 監督に非常に努力されている点は認めてけっこうだと思うのです。そこで私は申し上げたいのでありますが、先ほどから質問応答の中でお聞き願っておりますように、まず基準法に示されております労働者に対する賃金等の条項であります。名義貸しと称してハイヤー、タクシーの会社は、少くとも入社をいたしますときに権利金、保証金というようなもので膨大な金を納めさせる。しかもその水揚げの中からまた車両償却の費用に充てる目的等の名目でもって、実は車両購入費として四万も五万もの莫大な金を取り立てる。もしこれがその会社の労働者として平常な雇用条件のもとに置かれておるのであれば、このような金を労働者から納めさせるということは不当な措置であります。従ってこの点から見れば、これは明らかに基準法にいう労使関係における正当なる賃金契約とは申されない、こういうふうに考えるわけでありますが、これについてどういう監督をなされておるかということが一点、それからこれが不当なる措置であるならば、当然この種の労使間における雇用契約というものを、まず普通の労働者と同じように正常化するということが必要であり、その指導が当然行われなければならぬと思いますが、これについてどういうふうにお考えになっているか。第三には、基準法に示す就業規則等について十分にその従業員に周知徹底をせしめ、同時にこれをその職場に公示しなければならぬ。ところが基準法を守ろうと一生懸命になっている良心的な事業者はおおむね法に従うように努力しておりますけれども、先ほどから私が申しますように、道路法にも基準法にも傍若無人に違反をしててんとして省みない、こういうような業者が大多数であって、そういうような規定については一向守られておらぬ、こういうようなことが自動車業界を撹乱する原因である、またこれが労働者の交通違反を行わしめるもとになっておる。こういう点は監督官署として見のがし得ない重大な要件であると考えますけれども、これらについてどういう処置をとっているか、これを一つ詳細に御答弁願いたい。
 それから運輸大臣はお急ぎのようでありますから、私は運輸大臣に一点申し上げたいのですけれども、今申しますように、中央官署の方ではおおむねこの自動車行政について努力をされておる点は認めます。けれども一たん地方に入りますると、地方陸運局はなっていません。先ほど申したように、道路法も基準法もない、おれのところはそんなものを守ったのでは仕事はできぬ、金もうけにならぬ、こういうようなことで労働者に過酷な労働条件をしい、あるいは名義貸しを行い、あらゆる方法をもって法規の違反を行なっているにかかわらず、地方陸運局は故意か、あるいは故意でないのかは知りませんけれども、一向に積極的にこの監督行政を行おうとしない。従ってますます業界は混乱する、正直者はばかを見る苦境に陥る、こういうことになって、ほんとうに正直な人々は私どもに痛切に訴えてきます。こんなことでは運輸行政の適正を期することができないのみならず、今日このように事故が頻発する折柄、この事故を未然に防止して人命財産を交通禍から守るということも不可能である。一体大臣は地方監督官署たる陸運局の指導行政をどうされるつもりであるか。このままにしておかれるつもりであるか、それとも大臣としてどういうような行政指導をやって、この地方陸運局の粛正を行わんとされるか。綱紀粛正の点とあわせて御答弁を願いたいと思います。
○淵上委員長 労働基準局長の答弁はあと回しにして、大臣の答弁を先にいたします、大臣に対する質問はほかにもありますから。
○宮澤国務大臣 地方の行政指導の問題は、実は就任以来予算の編成と国会にほとんば精魂を尽しまして、これから一つゆっくりと――ゆっくりではありませんが、詳細に実情を調べておりまして、地方の局長も集めたりして実情を聞いてやってみたいと思いますが、今お話のような自動車行政の問題はなかなか困難な問題があります。けれどもこれはやはり一つ筋道を立ててなおざりにしないではっきりやっていきたい、こう考えております。
○久保田(豊)委員 大臣が非常にお急ぎのようですから、一つだけ重要な点についてお伺いしたいと思う。実は私は伊豆の出身であります。最近伊豆の交通について非常に大きな問題は、東急系の資本と駿豆系の資本の抗争というか、競争というか、これが伊豆全般に行きわたっておることであります。御承知の通り、古くは箱根の路線に対する両者の紛争問題があります。新しく出た問題としては、伊東−下田間私設鉄道の両者の競願の問題があります。この間に、駿豆の三島−修善寺間現行路線に対して、東急が沼津−修善寺間の競争路線を出願しているという問題がある。そのほか、たとえば、宿屋の問題、あるいは最近では小さなハイヤー業者や一般運輸業者の問題についても、うそかほんとうかわかりませんけれども、ことごとく裏には両者の抗争というような問題がひっかかって、伊豆全体の交通業というものが、非常な不安定と動揺を来しておるのが実情であります。しかも伊豆は、御承知のように箱根を含めての観光地として、非常に重要な地位を持っておりますので、その幹線である交通業が両者の非常な競争によって不安定、動揺を来たすということは、あらゆる他の観光政策の問題、その他一般の問題を不安定にする根底となり、このごろは実は私どもその応接にいとまがないという実情であります。そこでこれらの問題については、両者の間で大局に立った解決をはかるように政府が考えるべきだ、努力すべきだと考えます。両者の間には多分に利害関係もありましょうし、同時に感情問題もあるというのが実情なのであります。しかしながら今日の段階では、この伊豆あるいは箱根全体についての国の大局的方針というものが、なかなか立ちにくいことも事実だと思います。同時に五島さんなり堤さんが、政治的にも資金的にも非常に大きな力を持っており、しかも両者の利害関係と感情問題が非常に激化しているという状態の中では、なかなか問題の解決は困難だと思います。国がやるとしても、あるいは政府なり政党なりがこの問題を解決するにしても、よほど基礎的なはっきりした考えを持たないと、この問題の解決はおそらく困難だと思う。今この問題全体についての解決は困難だと思うので、それについて大臣のお考えを聞こうとは思いません。ただ古い問題として、そのうちの一つの焦点をなしておる箱根における両者の係争問題について、大臣のお考えをお聞きしたい。
 私は大体において問題は三点あると思うのであります。その一つは、これは言い過ぎかもしれませんが、今までの箱根登山なり小田急なり駿豆側なりの行動なり、言い分を文書あるいは人によって聞いてみますと、運輸省の高官がこれに対して非常に不公正な態度をとってきたように思うのであります。これはあとで一つ一つの事情について詳しく申し上げたいと思いましたが、時間がありませんから申し上げませんけれども、この非常にえこひいきのある、しかも不公正な態度を高官の中からとるということが、こういう問題解決の第一歩だと思う。その根源はどこにあるかといえば、従来運輸省の高官が東急系と密接な関係を持ってきたということが一つであります。そういうところから、あらゆる行政がゆがみを持ってくる。こういう問題については運輸省の事務当局なり何なりの態度を公正にすることがまず第一と思うが、歴代の大臣はどうもこの点について十分なことができなかったと言って差しつかえないと思う。その事実は、時間がありませんからあとで局長なり何なりにお伺いしたいと思いますが、この点について大臣はどんなふうにお考えになっているか、伺いしたいと思う。
 それから駿豆の私有の一般自動車道路に対しまする東急側のバス路線の認可申請をどう扱うかということは、非常にむずかしい問題だと思う。ああいうふうな私設の一般道路について、しかもその上に所有権者であります駿豆が同時に自分の専用バス路線をすでに設定しているところに、他社のバス路線をやるということは、これは単に箱根だけの問題ではなくて、今後の専用道路とバス路線の計画について、運輸行政上非常に大きな問題を含んでいると思うのであります。こういう点運輸行政、もっと狭く言えば免許行政、さらに縮めて言えば交通行政全体の行政指導という立場から、どんな基準でお考えになっているかということが一つ。
 もう一つは、運輸大臣のバス路線の認可について、ああいう一般道路について、片方の東急側の主張は、道路事業者の同意なりあるいは承諾は要らないという論理であります。運輸省の事務当局はそういう法理をとっておられるようであります。しかし、同時に反面におきまして、今のすべての法律の解釈もしくは基本精神、そういう点から見て、法理論としても、ああいう場合においてはどうしても道路事業者の同意もしくは承諾を得る必要があるということが、論争点になっていることも御承知の通りであります。これらの運輸行政上の問題並びに法理上の問題についてはまだまだ深く研究をしなければ、将来に大きな禍根を残すと思いますので、決定的な御意見はないと思いますけれども、この三点について大臣の御心境なりお考えをお伺いしておきたいと思う。なお申し添えておきますが、機会を得ましてもっと突っ込んだ御意見を運輸当局なり大臣からお伺いしたいと思いますが、さしあたりこの三点について簡単な御意見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣 箱根を中心とするただいま御質問の問題はお話の通りでありまして、今質問の要点を三点おあげになりましたが、私は一括して私の考えを申し上げたいと思います。
 第一に、これはむずかしい問題で、今なかなか急に結論は得られまいというようなお話もありましたが、私はこういう問題を長く懸案にしておくことはいけないと思います。実は陳情だけは両方からうんと聞いておるのであります。けれども自動車局長その他から、省としての本筋の問題をまだ聞いておりません。国会が済んだら聞こう――両三日中に聞くつもりであります。そこで私は処断を下して、やはり答えを出してちゃんと解決をしたいと思っております。こまかい御質問に対してはなはだ何ですが、その処断をした上で、また私のやり方に間違いがありましたら伺うとして、私はやはりこういう問題は片づけていかなければならないと思います。その他全国に自動車の問題は非常にいろいろあるのであります。それもあわせて私は私なりの見解において一つ責任を持って、すべて解決を与えていってみたい。やりそこなったら、また次の大臣にでもやり直していただくというようなことで、片づけていく方がよいのではないか。それをいつまでも捨てておくよりも、私がやりそこないましたら次の人に直してもらうというようなことで、一つこれを片づけていきたい。中央地方を通じましての、この自動車行政その他に関するただいまお話の当局者の問題も、私は今運輸省に来ましたから心境を申しげると、今その立場にある人に最高の能率をもって働いていただきたい。信頼をして働いてもらいたい。過去において幾らか誤まったことがあっても、その人をほんとうに信頼すれば正しくやってくれることと私は信じております。それで直すべきものは直しますが、今の運輸省の陣容をもって正しい筋の通った私は行政をなし得る、こう考えまして、これから着手をしまして、それで一つやっていきたい。そこで少くとも近いうちにすべての問題に一つ解答を与えてやっていってみたい、こう思っております。
○原(健)委員 今大臣の明快なる答弁をいただいて、もう私は質問をすることはないので、ほんの一分だけ。山口君のきょうの午前中の質問に関連してでありますが、ハイヤー、タクシーの運転手諸君が非常に不自由な苦労をされておる事情を聞いて私も同感でありますが、それはなぜそういうふうになるか。一言で尽せば、これは既存業者の、ことに悪徳なやっと運輸省の末端の役人が結託して、少しもその運用が進まぬからである。これを直さなければ幾ら言うたって何もならぬ。これは単にハイヤー、タクシーだけではない。バスにおいても悪徳業者、既存のバス業者、独占業者、その中の悪いやっと運輸省の末端との結託、あるいはトラックにおいてもしかりであります。そういう悪徳業者と運輸省の役人との結託をぶち切って、よろしくここに今大臣がおっしゃられたようにその新機軸を出し、新大臣の方針でやられることを切望いたします。それをやることが万般の今日の運輸行政を一新し、刷新するゆえんであると信ずるのであります。切に御英断を望みます。
○永山委員 由来運輸大臣は国鉄関係においては非常に熱心にやられるのでございますが、この自動車輸送面に関しましてはどうも研究が足らない感がございますので、私は大臣が時間を急がれておりますから、非常に複雑な状態でございますので、適当な時期をいただきまして――事務当局の話をもお聞きいただきまして、ほんとうの自動車輸送業に関するエキスパートとなって、よき指導者になっていただきたいということを総括的に申し上げたいのでございます。その観点におきまして時期を見て質問をいたしたい。それまでに大臣の方で事務当局とよく自動車行政関係の諸問題について一つ勉強をしておいてもらいまして、そして質問をいたしたいというように考えるわけでございます。
 ついでに陸運関係ではございませんが、第五北川丸の犠牲者の補償の問題に対しましても、大臣の方でじんぜん日をかすことなくして、すみやかに一つ指導方針を決定してもらいたい。ことに大蔵当局とよく御相談をいただきまして、解決方を要望いたしまして、時間の関係もございますのでこれで終ります。
○關谷委員 私も一言大臣に申し上げておきたいと思います。私ほかの問題は自動車局長とこれからいろいろ質疑応答したいと思うのでありますが、まことに上手な答案を書いております。試験をさせたら山内局長よくできたそうでありますが、まことに上手にできておりますが、実の入った回答が一つもなしというのであります。これは山吹答案とでもいうのでしょうか、どうも一つも実の入った回答になっておらないのでありますが、第一の点だけについて大臣の御意見を、きょうと言うたのでは何でしょうが、あとからよく実情を御調査の上で、将来はこの答案に書いてあるように――これは実際はしてないのもするように書いてあるのでありますが、定期航路事業者のバス免許申請事案の取扱い方針であります。これによりますと、私は何もこんな回答を求めたのではないのであります。私も道路運送法くらいのことは知っておるのに、道路運送法の条文をそのまま書き上げたような回答であります。私はこういうふうな上すべりな御回答をいただこうとは思っておらなかったのでありますが、今全国で相当数の――相当といいましても十件内外のものがあると私は聞いておるのでありまするが、定期航路事業者が、その地方の道路の発達しておらない時代におきまして、その付近の旅客交通につきまして非常な貢献をしておった。それがおいバスが発達して参りまして、そうしてその客がおいおいとられていく。そのために交通業者が非常に疲弊しておる。やめようとするけれども、これをやめたのでは、まだその部分に残っておりまするところの旅客が不便を感ずる面が非常に多い。やむなくこれを継続しておる。おいおいすたっていくというふうな状態になっておるのが、全国に十カ所ばかりあると私は聞かされておるのであります。それらのものが、自分の客をほかの業者にやられて、自分がこのまま見ておることはできない、時代が時代であるのでバスの方面に進出したいというふうな希望を持っておりましても、一向運輸省が許可をしないのであります。陸運行政で山内局長あたりから、鉄道との関連だけは考えて今までやってきたということは、今までの免許の実態から見ても私たちもわかるのでありますが、事海運ということになってきますると、らち外だ、わしは知らぬのだ、そんなものは対象にしない、異なった種類のものはやらないのだというふうな今までのやり方で、一切していないのであります。これにはやるかのごとく回答しておりますけれども、今まで一回もそういうふうな実例はないのであります。それを、さもそういうふうな的確ななにがあった場合にはやるのだと言っておりまするし、ことに事業の経験というものは尊重するというふうに書いておりまするけれども、一切そういうふうなことをやっていないのであります。私はこれは局長といたしましてはそういうふうな鉄道と自動車の方ばかりを――次々かわっておりまする局長でありまするのでそれでいいかもわかりませんが、政務次官、大臣ということになって参りますと、運輸省全般のこの一貫した総合的な立場から、私はこういうふうなことは捨てておくべきものではないと考えておるのでありまして、この第一の問題を私はお尋ねしたのであります。これには何かそれを尊重するというふうなことになっておりますが、今までその実例は一つもないのであります。今免許がどれだけ出ておるか、それに対してどういうふうな措置をとってきたか、今まで申請して許可にならなかったのはどういうふうな実情かということをよく御調査を願って、そうして私はもう一回大臣の御所見を承わりたいと思いまするので、今までの経過と私どもが考えております点だけを申し上げまして、そうしてよく御調査を願って、次の機会に御回答を願いたいと思います。
○宮澤国務大臣 次の機会に御答弁いたします。
○百田説明員 山口先生のお話を先ほどから聞いておりまして、今の保証金及び車両の購入代金の月賦払いといったようなものが、どういう性格のものであるかということにつきまして、いろいろ考えておったのでございますが、突き詰めて考えて参りますと、先生のおっしゃる通りであるとすれば、果してその間に労使関係というものがあるのかどうかという点に実は疑いを持っておったわけでございます。御承知の通りに労働基準法では契約不履行ないしは損害賠償に関する予定の契約はしてはならぬということになっております。また制裁的な場合も現金について一定の制限を設けてあります。今の場合をよくよく突き詰めて考えてみますと、車を与えて買わせて営業をさせるといったような両者の関係のようでございますので、その実態等につきましては、私どもの方でも一つ十分調査させていただきまして、その上で結論を出さしていただきたい、こういうふうに存ずるのでございます。
 従いまして二番目におっしゃいました労使関係の正常化という問題も、当然これに関連してくるのじゃなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。
 三番目の就業規則の問題でございますが、これはお話の通り就業規則をきめた場合には、これを周知徹底させる義務があることは当然でございます。ただ従来からの例によってみますのに、就業規則というものが実態に即していない、形式的なものであるというようなこと等もございまして、基準局で自動車関係だけについてもいろいろ集団的、個別的に、去年一年でも約二千有余の事業所について行なっておるわけでありますが、それらに基きましてたとえば東京等においても東京旅客自動車協会が中心になりまして、監督署の指導のもとに就業規則の一つのひな形を作りまして、これでやっていこうという積極的な盛り上りも示して参っておる次第でございます。こういう状況が現在各地で現われてきておることは、喜ばしい現象だと思っております。今御指摘のように、そういうふうに積極的に就業規則を明確にして、それによってやっていこう、法を守っていくというふうな機運が盛り上ってきております際に、お互いの競争関係からいたしまして、それから離れて守っていかないというようなものにつきましては、われわれといたしましてはこれに対して勧告をし、あるいは命令を発し、それでもやむを得なければ使用取消しのごとき処置をとらざるを得ない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山口(丈)委員 今の権利金及び保証金の問題をめぐりまして、基準局で調査せられた結果、それが正常なる労使の雇用関係の存在に適合するものであるかどうか、こういう点よほど調査、研究しなければならぬというようなお答えでありますが、私はこの事実が認められるならば、これは労使の正当なる雇用関係を逸脱しておるものであって、従ってこれは雇用関係のらち外にあるものだと判定ができるのではないか、こういうふうに考えるわけです。まずこいうものをお調べになる場合に、少くとも今申しましたような膨大な権利金、過度の納入金または負担金を労働者から取ることは、明らかに基準法違反で、そういうものは私は取り得ないと思う。ですからまずその違反事実を確定した上で御調査をなさって、そうしてそういう事実がありとすれば、すみやかにその違法性を是正させる措置をとるべきであるし、私はそうしなければ行政官庁としての権威がないというふうに考えるわけですが、これを見た場合に、労働者の雇用関係においてどういう考えをもって臨まれるかということを、はっきりとこの際御答弁をいただいておくことが必要だと思いますが、いかがでしょう。
○百田説明員 私は実は山口先生のお話をお聞きしまして、それだけで判断いたしますと、その間に果して労働契約、雇用契約というものが存在するかに疑問を持ったものですから、これは実際については何とも御返事できないと申し上げた次第であります。その結論を待って、明らかに基準法上の違反があれば処分いたす、こういう考えでおります。
○山口(丈)委員 こういう事柄が、少くとも労働者の雇用条件になっているということ自体は、これは正当なる労働者との間の雇用契約にはならない。極端に言えば往年の婦女子の売買と同じ形態なんです。これは最も悪質な基本人権の侵害です。ですから基準監督の面から見て、これが正当なる労使間の慣行にあらずという結論が出れば、今度は何といっても、名義貸しの問題と切っても切れない関係が生じて参るわけです。この両面から、この経営者は違法性を追及せられ、その責任を追及せられるのは当然だと思うのです。ところがこれも、基準局長御存じかどうか知りませんが、私は昭和二十七年十月の選挙で本院にお世話になりますまでは、労働基準法ができましてからずっと基準局に関係しておりました。従って地方基準局の内容につきましてはよく存じております。実際にはこの基準局の職員等につきましては、非常に人手不足で、十分なる基準監督の行政が行われないことも承知しております。実際にもっと積極的にこの基準監督行政というものを行わなければ、ほんとうの正常な意味の労使関係というものは成り立たないのです。ですから御苦労とは思いますけれども、少くとも常に監察をせられて、最も法を守らない、言いかえますと法を犯す、最もひどい、激しいようなところには重点的に指導を行なって、法の存在をよく認めさす、これは単に処罰をするとかなんとかいうことは法の精神ではありません。少くともすべての法が、それを犯さないための予防のために設けられておるものであるということは、これは行政に当られる方の基本として、行政官の基本として承知せられるところであると思いますけれども、その建前に立って指導するといたしましても、少くとも違反行為の最も激しいところに重点的にその足りない人手を回して、適切なる指導をされるということが最も必要だ。そういう場合に、先ほどから申し上げますように、自動車業界における労使関係くらい、全く人権を尊重しない、法の存在すら否定するというような、いわば社会秩序の紊乱したところはない。この中で基準法を守り、諸法規を守っていこうという良心的な事業者が、どれだけ苦しんでいるかわからない。ですからこれらの良心的な人々を保護するためにも、もっと積極的な監督行政が行われなければならない。これが行われないために、今申し上げますように、自動車行政としては名義貸しという違法行為になり、基準法から申せば正当なる労使雇用関係にない行為を行なって、違法行為であるこの二つの面を犯しておるということが、今日の一番問題になる点だと思うのです。こういう点から、もっと重点的に指導する、ただ違法性を摘発するというよりも、合法的にこれらの業者が行動し得るように措置をしなければならぬというふうに思うわけですが、一体どういうふうにお考えでしょうか。賃金体系におきましても、少くとも歩合制度ばかりを重点において、そうして基本給が総収入の二割にも満たないようなものを名目的に支給して、ほとんどは歩合によって行われておる、こういうことは、現在の基準法に示しておる正当な労使の基準とは申されない。従って、やはりこれを指導せられるのは基準局であります。基準局がこの労働契約の面においても、最も適切なる指導を行なって、近代労使関係に適合し得るような慣習を打ち立ててもらいたいと思うのですけれども、これらについてどういうふうにお考えになりましょうか。
○百田説明員 ただいま先生の御指摘の通り、われわれの方であるいは人数の関係その他で行き届かない面もございますけれども、現在のやり方といたしましては、限りある人間をもって仰せのごとく重点的にやっていくという方向をとっておるわけであります。それにつきましても、ただ従来のように個別的に、先生のおっしゃったように摘発するだけであれば、また何年かたてばもと通りになっておるわけであります。これが業界自体のまた積極的な御協力と相待って、集団的に確保されていくということが最も重要なことであると思いますので、最近各地において法の定める基準に一日も早く近づくような指導をいたしておる次第でございまして、具体的な例等につきましては、地方からの報告等も参っておりまして、いろいろ効果を上げた事例等もわれわれ持っておるわけでございます。
 特に先ほどお話しになりました出来高給与が、いろいろ弊害を持つことは当然なことであります。基準法におきましては、出来高給の場合は保障給を定めなければならぬということが書いてありますが、幾らということは示してないわけでございます。われわれといたしましては少くとも就業規則、賃金規則等に基本給をはっきりしてもらう。同時にそれ以上は法外の指導になるかもしれませんが、指導によりまして、たとえば山梨県等の某タクシー会社におきましては、基準局のいろいろな指導の結果、従来は基本給がわずか全体の五%程度しかなかったというのが、業界自身の非常な御自覚と御協力によりまして、三六%程度まで上ったというような例も手元に持っておるわけであります。今後ともそういう方針で、良心的にやっていこうという人がばかを見ない措置をとりたいというふうに考えております。
○山口(丈)委員 今の基準局の御答弁によりまして、その通り一つ強力に指導をお進め願いたい、私はこういうふうに強く希望いたします。同時に自動車局長に申し上げますが、とにかく労働条件その他法を守らせるというためには、基準局との間におきましても常に緊密に連絡をして、不離一体の態勢をとって指導されなければ、これはなかなか至難な問題であるというふうに考えるわけでありますが、今まで地方監督局と陸運局との間におきましても、どういう連携をとってこの業界の指導に当られておるか、これを一応お尋ねしたい。そうして今後これらの問題についてどういうようにしていかれるか、御方針があれば一つ承わりたいことが一点。
 それから第二点は、今組合方面からも非常にやかましくなっておりますし、あるいは事業者からも非常に問題となっておるのでありますが、交通違反行為について即決裁判制度等がとられまして、処分の手続が非常に簡素化せられましたことは大へんけっこうであります。けれども、これが非常に乱用されて、先ほどから申しますように、法の制定された精神というものは処罰を第一主義にするのではなくて、規定せられましたその規定に違反しないように、予防的指導をやるということが、いかなる場合にも法の精神であります。しかるにこれが乱用にわたるとまではいかなくても、少くとも乱用に近いような処置がとられますために、二重処分の問題が非常にやかましくなっております。そして少しのスピード違反に対しましても、苛酷な罰金刑が課せられる。これは労働者にとってたえられない生活的な脅威であります。これについて、これは運輸省の所管ではありませんで、警察庁の所管になるわけでありますけれども、少くとも運輸省の行政指導下にあるこれら業界のために、運輸省はいま少しこれらの適正化について関係行政官庁と打ち合せ、あるいは適切なる指導のための協議等を行なって、もう少し適切な処置をとらるべきではないかというふうに考えるわけでありますけれども、どういうふうにお考えになりますか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○山内説明員 ハイヤー、タクシーの問題につきましては、労働者側の問題と経営者側の問題というものが密接不離であります関係上、基準監督局長とは私いろいろの問題で連絡いたしております。ともに相携えて業界を正常化しなければならないということは、しばしば当委員会でも私に御忠告いただきましたし、私自身も基準監督局長とは、時間労働制の問題そのほかの問題につきまして常に連絡をし、基準監督局も常に連絡をとっていただいておりますので、緊密に連絡をいたしておりますのとともに、地方におきましても常に連絡をいたしまして、たとえば新規免許の場合に基準監督署とやはり連絡をいたしまして御意見を聞いてみて、いろいろの施設状態、労働の付帯的な条件がいいかどうかというようなことまでいろいろ聞きまして、緊密に連絡をとっておりますが、今後とも御趣旨に従いましてさらに一そう緊密な連絡をとるように努力をいたす所存でございます。
 もう一つの運転手の二重処分問題、これもしばしば問題になるわけでございますが、御指摘の通りこれは道路交通取締りの方の問題でございまして、所管は公安委員会であることは御承知の通りであります。これは私の方の意見ではないのでございますが、警察庁の従来の見解といたしましては、行政処分は保安上の予防措置でありまして、懲罰処分は懲戒としての事後処置であるから両立すべきであるというような所論が、社会労働委員会での御意見として本年私は速記録を拝見いたしたわけでありますが、運輸省といたしましては、ただいま御質問の趣旨につきましては警察庁とさらに連絡をし、今後この問題について協議をいたしてみたいと思っております。
○山口(丈)委員 時間がだいぶたちましたから簡単にいたしますが、私はこの自動車従業員のいわゆる違法行為に対する指導行政を適切化してもらうように強く要望いたします。
 それから第二にその根本をなすものはずっと探ってみますと、やはり労働者の就業条件というものに大きく響いておるわけでありますから、従ってこの就業条件の適正化のためには基準局は格段の努力を払っていただきたい。
 それから次に私は自動車局にお願いをしたいのは、ハイヤー、タクシーの免許と業態それからまたバス等の業態とは全く異なった状態である。従って今日のバスというものは公益性とハイヤー、タクシーというものの公益性、これを同一度には私は考えられないというふうに思います。少くとも私はハイヤー、タクシーの免許等に当りましては、従来聞くところによりますと、ハイヤー、タクシーの業界がこういうことを言っている。少くともうちの会社では交通違反を起さぬような運転手は役に立たない、こういう乱暴なことを言います。スピード違反の罰金を取られぬような運転手は私どもの会社では役に立たぬ、こういうべらぼうなことを言っている。そうして水揚げの苛酷をしいる。そういうことによって自動車の運転手にすればやむを得ず違反をすれば、行政官からやられる、司法官から処分せられる。違反を犯すような働きをしなければ水揚げが上らないから、今度は業者からやられる。腹背から張り倒されて仕事をしているような実情です。こんなことではかわいそうなのが自動車の運転手です。ですから私は先ほどからるる御説明しつつ御質問申し上げたように、今後における自動車のハイヤー、タクシーに限っては、少くとも増車するに当っては、労働者の雇用条件が基準法に合った明確な条件を有するもの、及び交通違反件数の累増している会社には免許しない、このくらいの決意を持ってもらいたい。同時に、聞くところによればハイヤー、タクシーの台数の増車等に当っては、今広島のタクシーの例をあげましたが、ともかくも背後に有力なものがあるとかなんとかいうことになりますと、営業を今申し上げたように良心的な条件でやっておろうとやっておるまいと、そんなことをやはりおかまいなしに一方的に増車している。良心的に正直にやっている者はおとなしいものですから、従って何も言わないで増車もどんどん大きな方に大きな方にと持っていかれてしまう、だからますます苦しくなるというような状態にあることが一点、それから今の新免の問題ですけれども、ハイヤー、タクシーの新免の問題にしても、経験がなければだめだとかなんとかいうようなことで、それに非常にウエートを多く置かれているようであります。それならハイヤー、タクシー営業を始めるのに、初めから経験を持った者はないはずです。それではほんとうに良心的にやって業界を改革してやろうという意気を持って新免を出しても許可されない。そうして非良心的な者がどんどん増車されて、一方的に利益を得るというようなことでは私はならないと思うので、少くともこの新免の許可に当っては、むしろそれを重点的に置いてやられる方がいいのじゃないか。そうしてただ権利取りであるかどうか、こういうような点について十分に調査をされて、ほんとうに良心的なものであれば少くともこれに許していく、あるいはまた新免をやる場合にも、経験がありとすれば、従来からの経験の経歴を見て、こういうようないわゆる諸法規に合致した営業をやった経験があるかどうか、こういうことを精細に調べられて、そうしてしかるべき処置をとられることが私は望ましいと思うのですけれども、これについて一つ所見を承わっておきたいことが一つ、それからバス会社などにおきましては、御承知のように今日の地方鉄道におきましても、あるいは国鉄においても、鉄道もバスも同じことでありますが、必ずしも黒字で採算のとれるところばかりはないのであります。けれども、公益性を有するために、たといそれが不採算性でありましても、少くともその地方開発のためにバスを通して、非常な貢献をいたしておるのであります。これは黒字路線の収入を赤字路線に回して、企業全体としてのバランスの上に経営をいたしております。そしてそのバランスの上に、労働者の労働条件等を維持するために懸命の努力を払っているというのが今日の事態であります。中には高額な配当をいたしておるものもありましょうけれども、少くとも今日のバス会社は、一方においては派手に見えますけれども、ほとんどが大きな配当を行なっているところはないのであります。こういうところへいたずらに黒字路線のみを目当てに一いかなる名目でありましてもいたずらに競願を許すということになりますと、これはそのために企業の安定性を欠き、企業の安定性を欠くということになりますと勢い、それは車両の更新あるいは保守、償却等に対して非常な支障を来たす。そうなりますと、これは鉄道ではない、無軌道のところを走るのですから、このような危険な車両に貴重な人命財産を預けるわけには参らない。ただ一回通るよりも二回、二回通るよりも三回通る方が便利であるということだけをもって、貴重な人命財産をその交通機関に託すということはできないと思うのであります。こういう意味において、私はこの種の営業路線のうちの黒字路線だけを目当てに過当な競願をされるような、こういうようなものに対しては、断固排撃せらるべきだと思う。それでなければバス従業員として、車の保守、修繕も十分にやられないようなところでハンドルを持たされて、そして多数の人命財産を預かって仕事をするわけに参りません。もしあやまちがあれば現場の運転手だけが罰せられて、そしてそういうような不合理性について何らの検討も加えられないというに至っては、これはまことにもって心外千万な話です。ですから、こういう点は十分にお考えになって、だれが何と言おうと、こういう実態をよく把握せられておるのでありますから、その通り不動の指導精神をもって、過当な競争にわたらざるように適切な措置を講じてもらいたい。もし沿線の住民が不便を感じ増車を望みまするならば、そこは行政指導によって業務の改善命令を発するなり、適切なる措置を講じていかれることが私は望ましいと思う。従って、全然免許をするなと言うのじゃありませんけれども、少くともそれらの点を考えた上で、適切なる処置を講ぜられるように望みたい。これは希望と同時に、一つ所見を承わっておきたいと考えるわけです。
○山内説明員 ただいまの新しく免許する場合の労務管理の問題でありますが、免許申請を審査いたします場合には、事業計画などが適正な労務管理を前提としているかどうかということも相当よく見て現在では調べておるような次第でございます。またその結果免許状を交付するという段階になりましても、新しく始める方でございますので、その労務管理の適正な確保について前もって十分に注意を与えるというふうに、われわれの方といたしましては、労務管理と事故ということが相当密接な関係にございますので、この点につきましては深甚な考慮を払っておるつもりでございます。
 もう一点の免許の件につきましては、道路運送法第一条にございますように、事業の適正な運営と公正な競争というものを確保しなければならないわけでございまして、特に今御指摘のような点につきましては慎重に調査をいたしまして、免許の適正を期しておる次第でございます。
○淵上委員長 永山君。
○永山委員 時間がございませんからまたあす質問をさせていただきたいと思いますが、大蔵省が見えておりますので一点だけお尋ねいたしておきたいと思います。
 今日自動車営業で非常に輸送秩序の混乱を来たしておるのは、何といっても名義貸しともぐり営業の結果が非常に大きな問題でございますので、これに対する税金をどういうように徴収しておるかということであります。この点について……。
○亀徳説明員 実はタクシー業者の方々の課税につきましては若干歴史がございまして、当初二十五年、六年のころは堂々と名義貸しというものが流行しておったような状況でございまして、実はそのころはその実態が、取締りその他も相当不十分であり、またそれが堂々と行われておるというような状況で、むしろそれで個人課税という、事実上本人が自動車を持ち、そしてそれを一人ではどうしても営業できないということで、便宜会社に登録してもらっておったというような実態になっておりました。むしろその段階におきましては、一人なり二人という方々が単位になりまして自動車を持っていて、そして便宜上その会社に登録してもらうというような形でございます。またもちろん権利金も払っておられる、その実情もこちらではわかっております。調査課それからわれわれ直税部が連携いたしまして、大体一日一台当りどのくらい走るだろう、そしてどのくらい収入があるか、それからまたガソリンはどのくらい使うか、修理はどのくらいかかるかということで、大体一台当りどのくらい所得があるかということはわかるわけであります。そういうこまかい方々につきましてはなかなか記帳ということも困難でありますから、そういった平均的な調査から大体所得が推定できる。それからまた権利金も、その実情を調べますと幾らかということもわかりますので、その分はもちろん、一人なり二人が単位で自動車を持っておられる方々については、権利金を払っておられればそれは何らかの形で引きまして、そしてまた自動車の購入についてのいろいろな借入金の利子その他もございますから、それらも差し引いて課税する。一方、給料の格好で支払われておるものもあるわけでございます。それはもちろん当然引いてやる、源泉徴収されました税金はもちろん引く。それで事実上申告の段階ではそう大きな課税にはならないと思いますが、一応そういう形で個人の段階で課税をしていく、そして一方、権利金その他を支払っておりましたら、それは事実上差し引いていくというような形になっております。
 ところが、最近そういうようなやり方はいかぬということで、陸運当局も相当その面を締めていかれるということで、課税の問題も正面切ってそういった課税を相当広く行うということもまた影をひそめまして、むしろ法人課税、法人の段階で課税をしっかり徹底していく、こういう方向に動いております。それで現在広島の事例その他は私はちょっと了承いたしておりませんが、少くとも表向きそういった顕著な事例は一応われわれの目からは影をひそめております。むしろこういったハイヤー業者の方々の収入と申しますのは、大体見当はつくわけであります。従って収入の面でそう脱漏がないので、むしろ経費の面で、修繕費なりガソリン代というものでこれだけ払ったという、いろいろ受取書その他証拠書類が出されるのですが、それを当ってみるとそれは架空のものである、そういう面で経費を否認せざるを得ないというような実態は幾つか見ております。ただわれわれの税務の関係から、今言った名義貸しの問題が全般的に出て、その実態に即して課税する、こういうような状態には実はないのでありまして、むしろ今おっしゃいました広島の事例はなお研究して、実情はどうなっているか、われわれの方でも見ていきたいと思いますが、われわれの方の目から見ますと、むしろ運転手の方方が得られた収入は全部会社の収入に帰属して、そして固定給もしくは出来高払いというものにつきまして源泉徴収いたします。それは会社の方の計算では経費として落ちる、その残りが法人の所得として課税の対象になる、その際に今申し上げました経費の面でいろいろ若干正確でないような事例も見受けられるわけです。そういった形で法人の方では的確な所得をつかんでいきたいというふうに、こちらとしては努力いたしておるわけでございます。二十五年、二十六年のときはこういった実態が相当顕著でございましたので、むしろ課税につきましても一種の個人課税というようなことをやっておったのでございますが、最近はむしろ法人の調査を通じまして、的確に法人の所得をいかにしてつかんでいくかということで、努力をいたしておるわけでございます。
○永山委員 現在名義貸しがなお相当横行しておりまして、ことにトラックのいわゆる自家用車がもぐり営業をいたしておるのでありますが、これらを脱税と見られるかどうかということを聞きたいわけです。同時にそれらに対してどういうように税金を取るように努力をするかということです。
○亀徳説明員 ただいま運輸省の陸運局の御当局からもお話しになりましたように、表面上は少くともわれわれの調査の段階で見つかります対象は、あくまでも運転手は会社の使用人、給料取りという形になっておりまして、これを否認して、いやお前は違うのだというようなところまで突き詰め得る実態は、そう広くつかんでおりません。おりませんが、われわれの段階から申し上げますと、経費として見られるものは給料だけでございますから、給料を少し出しておれば当然会社の所得はよけいになって、法人税はよけい納めていただかなければならぬ、こういう形になるわけでありまして、その面で事実上脱税がすぐあるとは断定できないと考えられます。むしろ経費の面その他で適正でないものをいかにわれわれが見つけ出して、それを否認していくかというような問題はありますが、直ちに名義貸しの問題、即脱税と結びつくとは断言できないと思います。なお先ほど申されたような事態がはっきりいたしましたら、むしろ運転手の方の事業所得、こういう形で割り切るべきではないか、また運転手の方方がその会社に――所有権は運転手の方々のもので、あるいは会社に貸し付けておるというような形になるかもしれませんが、まさかそういうような形まで極端な経営もしておりませんでしょうし、またそういう極端な事例は少くともわれわれの目では感じておらないのであります。税の面では先ほど申し上げましたようにその面を的確に調査すれば、法人の段階においては的確な所得をつかんで課税していける、こういうことでは処理されておると思っております。
○永山委員 この自動車のもぐり営業、いわゆる自家用で営業をやっておって税金を納めぬ場合でも、脱税ではないのですか。
○亀徳説明員 私は主として名義貸しの問題について特に申し上げましたので、もぐりの方があるいはそういう事業をやっておられます事実をつかまえました場合には、もしもそれを常習的にやっておられるならば、やはり一種の事業所得として課税しなければいけませんでしょうし、たまたま何回か、業とするような形ではやっておられぬが、便宜上そういうことをやって収入を得ておるということでございますと、所得税の関係では雑所得ということで課税の対象に当然なるわけです。ただそういった所得は、ちょうどブローカーの所得などがなかなかつかまえにくいのと同じように、なかなかつかまえにくい。こういった点は申し上げられると思いますけれども、当然それは課税の対象になるべき性格のものでございます。
○永山委員 私は脱税として扱うかどうかを問うておるのです。
○亀徳説明員 脱税として扱うかどうかという意味が私ちょっとわからないのですが、当然そういうものが見つかりますれば、所得税なり、法人でございましたら法人税をかける、そうしてそういう申告をしておらなければ、当然過小申告加算税なり無申告加算税なりがついてくるわけであります。それが非常に大きいものであれば、あるいは査察の対象になりましょう。しかし零細なものでありましたら、一々それが査察の対象になって、告発するという段階までに至るものはなかなか少いかと思いますが、当然無申告なり過小申告なりということで、行政罰はあるわけでございます。
○山口(丈)委員 先ほどの私の質問でちょっと誤解があるといけませんから、一点だけそれを明らかにしておきたいと思います。それはいわゆる競願免許の点でありますが、バスとハイヤー、タクシーとの関係は、先ほども申し上げた通りその性質が違いまするので、従ってその免許の際にバス、タクシーが過度の競争にわたるということは、いつの場合においても付随して起ります誘発事故等、交通機関として好ましくない結果を招来いたしますから、当然こういうことについては考慮せらるべきであります。特に今日沿岸定期航海路線、いわゆる定期船の実情と陸運関係の調和について、考えなければならない段階に来ておると考えるのであります。それは過般第五北川丸等の事故があって、非常に世間を騒がしたわけでありますが、少くとも陸上におきましては先ほどバス等で申し上げましたように過度の競争をやって、ただ便宜ということだけをもってして、保守修繕等適切なる維持経費というものが捻出されない、不完全のままに運転をする、それが事故の原因となって生命財産にゆゆしい問題を惹起する、こういうことを申し上げました。それと同じように今日沿岸に陸上交通が発展して参りますに伴って、海上輸送に当る船舶等が減価償却も十分できないで赤字経営を続けるために、従って船の整備ができない、老朽船を使用する、こういうことが勢い海難事故の重大な原因をなしておる。従ってこれを防止いたしますためには、少くとも海上輸送と陸上輸送の運営の適正化をはからなければならぬ。そういう場合に、私はやはり海上輸送会社と陸上輸送会社の提携もしくは資本の統合、共同運営等々、十分なる措置を考えてやらなければ、赤字であるから島と島との連絡を断つ、こういうようなことは実際問題として定期沿岸航路においてもできません。そうすると、今申し上げたような事態を招来いたしまして、今業界におきましては、非常にこれらの問題について脅威を感ずるだけではなく、混乱を生ぜしめつつある実情にあります。これについて、やはりそれはただ海運のことであるとばかりは言っていられないので、少くともこの海運と陸上交通との担任者がそれぞれ緊密なる連繋をとって、これに対する問題の解決をはかってやるということが必要になると思いますが、これについてどういうふうにお考えになっておるか、一つ承わっておきたい、こういうふうに考えます。
○山内説明員 御指摘の点は、海陸運輸の調整をどうするかということでございまして、私自身としましては、直接担当はいたしておりませんが、やはりそれぞれの部門を受け持つ者として、そういう点については十分考慮を払わなければならない問題であります。運輸省におきましては、その点につきましては官房におきましてそういう職務を担当いたしておるわけでございます。しかし実態的に言いますと、御指摘の通り鉄道監督局、自動車局、海運局が密接に連絡をとってやるべき問題であります。十分御趣旨の線に沿って将来やって参りたい、こういうように考えます。
○山口(丈)委員 これは強く希望いたしておきますが、この陸上の交通の近代化につきましては、道路の改修とともに急速の進歩を遂げつつありますことは御承知の通りであります。ただ沿岸定期航路等は、これはますます衰微をしてその逆を行きつつあります。しかし一般的な社会的な要請としては、その逆を行く定期航路におきましても、その船舶及び輸送設備につきましての近代化をますます強く要求せられております。こういうような事情にあることを考え合せますと、やはりその調和がなくては、私は人命財産にゆゆしい問題を惹起すると思いますから、これについては特段の考慮を払われるように希望をいたしまして、私の質問を終りたいと思います。
○淵上委員長 明日は午前十時半より開会いたすことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時二十四分散会