第026回国会 科学技術振興対策特別委員会 第24号
昭和三十二年四月四日(木曜日)
    午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 菅野和太郎君
   理事 赤澤 正道君 理事 有田 喜一君
   理事 齋藤 憲三君 理事 中曽根康弘君
   理事 前田 正男君 理事 志村 茂治君
      小平 久雄君    須磨彌吉郎君
      山口 好一君    石野 久男君
      滝井 義高君    原   茂君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 宇田 耕一君
 出席政府委員
        内閣官房長官  石田 博英君
        法制局次長   高辻 正巳君
        検     事
        (法制局第二部
        長)      野木 新一君
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   原田  久君
        総理府事務官
        (科学技術庁企
        画調整局長)  鈴江 康平君
        総理府事務官
        (科学技術庁原
        子力局長)   佐々木義武君
 委員外の出席者
        原子力委員会委
        員       石川 一郎君
        科学技術庁次長 篠原  登君
        総理府技官
        (科学技術庁原
        子力局アイソト
        ープ課長)   鈴木 嘉一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件(原子力行政一
 般)
    ―――――――――――――
○菅野委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件につきまして、調査を進めます。
 本日は、原子力行政に関する質疑を続行いたします。質疑は通告に従いましてこれを許します。前田正男君。
○前田(正)委員 私は昨日から質疑をしておりますので、きょうはなるべく結論に入りたいと思うのでありますが、昨日の質問の中で答弁の保留になっておる問題がありますので、それをまずお聞きしたいと思うのであります。
 この原子力委員会を設置し、科学技術庁を設置しますに当りまして、われわれが当初から考えましたことは、原子力委員会というものは相当重要な権限を持つものでありますから、当然これに事務局を付置しなければいけないというような考え方で、われわれは立法に当ったのであります。しかしながら、政府からのいろいろな要望であるとか、いろいろないきさつがございまして、一応それではこの原子力委員会には事務局を置かない、しかし科学技術庁において、原子力委員会と同様に企画、立案、推進をするということで、同様の権限を科学技術庁に与えるから、科学技術庁の原子力局がこの原子力委員会の専務の仕事をしたらいいじゃないか、こういうことであったのであります。しかしながら、やはり原子力委員会というものにはこまかい庶務的なことがあったり、これはそういうふうな決定機関でありますが、いわゆる職員というものはおりませんから、タイピストとか給仕とか、そういったものが必要であるが、これは行政機関の科学技術庁から出したらいいじゃないかということで、この原子力委員会の法律において、その庶務は原子力局においてやる。すなわち原子力局の人間がその庶務的な仕事をする。その事務的な仕事は科学技術庁の原子力局がこれを行う、こういう考え方で割り切って、われわれはやったわけでございます。ところが、その後の経過についてずっと見ておりますと、われわれが心配した通りになってきた。事実上は、科学技術庁の原子力局が原子力委員会の事務局のような仕事をどんどんやっておりまして、しかもその庶務という言葉を拡大解釈いたしまして、直接原子力委員会の仕事をどんどんやっていく。これは科学技術庁の原子力川がやるということでありますから、当然この法律によりましても、これは科学技術庁の行政上のいわゆる長、政務次官、大臣というような行政上の組織を通じて原子力委員会の事務の手伝いをする、こういうふうにわれわれは考えて、法律上の規定に従ってやるものであるというように考えておったのでありますけれども、この庶務という言葉を拡大解釈して、そういう行政上の手続を経ないで、ただ単に原子力委員会の事務的な仕事をどんどんやっていく、こういうふうなことが事実上行われておったのであります。私たちは、そういうような必要性があるということは、われわれ立法のときからも考え、また現状から見ましても、そういうような状況でありますが、この際もう一つ別の重要な問題があるのであります。それは、原子力行政というものの重要な政策の決定というものが遅滞しておるようであるから、そういうような点もあわせて、この際法律に従って原子力委員会に事務局を設ける、こういうふうにはっきりしたらどうか。新聞等でこういうことは行政の干渉であるとか何とかいうことを一部原子力委員が言ったとか言わないとか書いてあるようでありますが、私は行政の干渉ではないと思う。機構の権限という問題は、立法上の問題であって、決してわれわれは行政に干渉しておるわけではない。法律によって事務局を設けることにしたらどうかということを申しておりますのに、政府においては、原子力局の中に暫定的に原子力委員会の担当の事務室みたいなものを設けて、この庶務という字を拡大解釈していって仕事ができる、こういうふうな考え方を持っておるようであります。私はそういう考え方はおかしいと思う。これは法律上からいって不明瞭である。こういうことで、きのう法制局の方にも出てもらってお話した。そこで、この庶務という言葉について、まず法制局から、本日もう一ぺんお答えを願いたいと思うのであります。私は、庶務という言葉はあくまでこの原子力委員会の手伝いというようなことでありまして、これは原子力委員会の持っておるような企画審議するというような、そういうような内容についてはやることはできない。頼まれたことを手伝って仕事をするとか、あるいはお茶をくむ給仕とか、あるいはタイピストだとか、書類を書くとか、そういう範囲のことはできると思うのでありますけれども、いわゆる原子力委員会の事務の仕事まではやることはできない。こう思うのであります。その点について、法制局の次長が御出席でありますから、御答弁を願いたいのであります、
○高辻政府委員 ただいま前田委員からのお話を承わっておりまして、私も非常に傾聴に値する問題だと思うのでありますが、その中でお示しになりました問題につきましては、実は二つの問題があるように考えます。一つは、庶務の範囲の問題であるし、他の一つは、処理の仕方の問題であるというもうに考えたわけでございます。従いまして、その観点からお答えしたいと思います。
 第一に、庶務とは何ぞやという問題でございますが、これは委員会の所掌事務の遂行に関連をする諸般の事務とでも申し上げるほかはないと思いまして、その一つ一つを具体的にお示しするわけには参りませんが、今申し上げたような事務をごく大ざっぱに分けてみますと、やはりこれまた二つに分れるだろうと思います。その一つは、ちょうど今仰せになりましたしように、委員会の構成品が気持よくその事務を隊行ずることができるようにいわば会議の場をしつらえるための事務、お茶をくむお話もございましたが、そういう事務もその一つである。もう一つは、委員会で審議される事項を準備する、あるいは委員会の審議に必要な資料を整備する、あるいは委員会で審議された内容を整理していくというふうに、会議の場をしつらえる方ではなくて、会議のいろいろな審議の素材に関連する事務を扱う方面の庶務、二つあるだろうと思います。それで、前段の方の場をしつらえる方の事務につきましては、御指摘のような御心配はあまりないのだろうけれども、第二段の審議の素材に関連する事務については、その処理の方法が少しおかしいのではないか、こういうことに帰着するだろうと思います。ところで、結論から申し上げれば、全く仰せの通りに、庶務を扱う機関がその庶務を処理するにつきましては、委員会の旨を受けあるいは委員会の意を体してしなければならぬことはもう当然でありまして、委員会の旨を受けず、あるいはその意を体することなしにやることは許されないことだろうと思います。ところで実際の問題として、原子力局がどうおやりなっているか、これは私どもよく承知いたさないのでありますが、先ほど申し上げたような庶務の内容に入る事情でありますならば、たとえば審議の事項についてこれを御参考のために御提示する、そうしてそれがいれられれば審議の素材になっていくわけでありますし、それを決定するのはむろん委員会であって事務局ではないわけでありまして、その素材を提供するということが委員会の意図に合致するものでありますならば、それは庶務の拡張解釈というふうには及ばないだろうと思いますし、もしそうでないことでありますならば、今御心配のようなことになろうかと考えるわけであります。従って事態によっていろいろ分れると思います。
 さらに御言及になりました事務局を特置することについてどうかというお話でありました。この問題は、主として法律問題というよりは、やはり政策の問題でございますので、私としましては庶務及びその庶務の処理の方法、その二つの点についてだけお答えさせていただきたいと思います。
○前田(正)委員 その問題については、もうちょっと質問をいたしたいと思います。ただ、今、官房長官が御出席になりまして、時間がないようでありますから、官房長官の方に、議題を変えましてちょっと御質問いたしたいと思います。
 これも昨日私から御質問申し上げて、官房長官用のために御出席がなくて、今日まで答弁が保留になっております問題点をあらためて申し上げるようなことになりますけれども、過日宇田原子力委員長が開議におきまして、米、英、カナダ等とは一般協定を結びたい、その他の国とは一般協定を結ぶ可能性があるかどうかということについて、国際憲章の機関の問題等もあるから、この問題については接触をしていきたい、こういうような趣旨のことを閣議でお話しになりました。きのうの宇田大臣の御答弁を聞いておりますと、それは閣議でも異論がなくて大体了承されたということでありますので、そういう方式に沿うて科学技術庁の原子力局の方からこういうような了承があったという文書を通じて各省に連絡をしたところが、その次の閣議でありますところにおいて、これらの外交上の問題について、主として岸外務大臣の方から異論があったようでありますけれども、それによって、そのあとの官房長官の談話を読みますと、この前の閣議了解というものは全面的に取り消しになったというようなことが新聞に発表されておった、ところが宇田大臣のお話では、そうじゃない、この方法とかやり方についてあるいはまた閣議了解のとり方等については、もう少し慎重に考えてあとで文書でやるとかいろいろな話があったのですが、その前に述べた趣旨については、全面的に閣議では反対であるとか、これを取り消さなければいけないというような話ではなかったというような宇田大臣の御答弁がありまして、官房長官の談話とその内容を異にしております。それはもっとも官房長官の談話というものは、われわれは新聞を通じて知ったわけでありますから、正確であるかどうかはわかりませんので、一つ官房長官からその点について説明していただきたいと思うのであります。
○石田(博)政府委員 ただいまの問題については宇田国務大臣がこの委員会でお答えになりましたのが正確でありまして、私が記者団に申しましたのも、おととい、先おととい――ですから、三十日か三十一日付の朝日新聞の記事が正確でない、あのような意味の閣議了解を行なったというような事実はないのだということを申したのであります、そこで閣議了解を行なった部分と、それからそれ以後、つまり外務省その他の関係官庁をして折衝せしめる部分とに分れておりまして一大きな方向についてはみな了解をいたしました、それから具体的な、たとえば米英との一般協定をとる交渉に入る問題とか、あるいはカナダと天然ウランの原料入手の交渉に入る問題とか、最後にソ連を含むその他の国々と一般協定その他の協定を結ぶ可能性の問題、これらについては外務省を通じて打診をしてもらいたい、こういう話であります。つまり、外務省を通じて打診をし、その意見を聴取する部分は了解に達しておるわけではありませんが、前段については、どなたも異論がなく、了解を得たのであります。後段の外務省を通じてやる部分につきましては、翌日岸外務大臣から外務省の見解を伝えられた、そういう段階であります。
○前田(正)委員 そうすると、あとの閣議におきましてもその前の方の閣議のいわゆる前段の、今、官房長官御答弁のありました米、英、カナダその他について一般協定を結んでいこうという方向とか、その他の国と――今度は国際連合の機関へ日本が入るという関係もありまして、どうせソビエトとも国際機関では毎日会うことになるのですから、接触を保つとかいうような方向については、その第二回目の方の、あとの方の閣議でも反対がなかったわけですか。
○石田(博)政府委員 前段のことについては反対はあったわけでありません。ただ、外務省を通じて行うべき部分について、外務省の見解を示されたのであります、
○前田(正)委員 それならばいいのでありますけれども、もちろんこの交渉についても外務省を通じてやるし、外務省の見解があるわけですが、ただあの新聞発表のままでいきますと、実は原子力委員会において正式にアメリカとイギリスとは一般協定を結ぶということをきめており、――まあ正式にはきめておりませんけれども、実事したびたびの会合で了解されておりますことは、カナダと日本との間においても一般協定を結ぶように交渉に入ってみたらどうかというふうな三つの国のことは、大体原子力委員会の方ではそういう方向をきめておる。二つはきめておるし、一つは方向をきめておる。ところが、原子力委員会できめたイギリスとアメリカと交渉に入るということですね。それを宇田長官が閣議で了解を求められたわけなんです。その了解を全部取り消すということになると、アメリカとイギリスとも交渉に入れないということになるので、そういうような印象を与えては、これは重大な問題でありますので、きょう特に私は官房長官に出てもらったのです。前段のようにそういう方向に入っていくことについては閣議で了解されておるということですが、御了解を得ないと、これから原子力委員会はイギリスともアメリカとも交渉ができないということになりますので、特にその点を私は御答弁を願ったわけなんです。そうすると、今の御答弁の趣旨でいきますと、念のためでありますが、いわゆるイギリスとかその他原子力委員会できめたようなことに対しては、政府が交渉に入っていくことについては閣議では異論がないわけですね。
○石田(博)政府委員 冒頭に申し上げましたように、私は朝日聞に三十一日か三十日に載っております記事を否定したのでありまして閣議におして宇田国務大臣が御説明になりました問題については、今、前田委員のおっしゃる通りであります。ただソ連と交渉するという問題は、外務省としては反対であります。これはまだあとに残る問題だろうと思います。
○志村委員 今の前田委員の質問に関連して私お聞きしたいのですが、官房長官の説明によりますと、外務省を通じて打診するという点については反対であるということにつきましては、科学技術庁の事務次官の通達の中で、一 二、三は認めておるということなんですか。――それでは申し上げます。第一は、「日米原子力の平和利用に関する研究協定の改訂の交渉は、いまだ米側の改訂草案が入手し得ざるによって、その到着を待った上で外務省並びに関係各省と協議すべきものとする」ということ、それから第二番目は、「米国に対しては天然ウランの購入、CPS川濃縮ウランの賃貸に関する細目取りきめの交渉に入る」ということ、研究協定の改訂の交渉に入るということです。第三番目は、「原子力の平和利用に関する一般協定に関しては、米・英・カ三国と可及的すみやかに交渉に入る」という、この三点は承認されておるのですか。
○石田(博)政府委員 今お示しになりました三点につきましては、外務省を通じて接触を保つ交渉に入るということであります。
○志村委員 そうしますと、次の問題ですが、四項の、「北欧諸国及び東南アジア諸国、たとえばインドなどに対して、この協定の交渉に入ることの可能性について、外務省を通じて打診を行わしめる」、これは反対だ、こういうことなんですか。
○石田(博)政府委員 その問題についてはまだ時期が早い、こういう外務省の見解でありました。結論に達したわけではありません。
○志村委員 それでは事務当局にお尋ねしたいのですが、われわれがお願いした、またわれわれのとった態度としましては、ソ連等については直ちにサウンドの段階に入ることは早いであろうということは、われわれが認めておったわけです。従って、その間にタッチという言葉を使いました。たとえば資料を収集するとか、あるいは協定についての日本だけの立場の調査をするということ、将来協定を結ぶ場合の平前の準備という意味で、サウンドに入られない前の接触をして、各国の原子力協定についての調査を進めていく、こういうふうに考えておったのでありますが、ここには打診ということ、向うの意向を聞くという点まで書いてありますが、これは科学技術庁で打診というところまで強く考えておられたかどうか、この点お尋ねいたします。
○佐々木政府委員 だいぶ前のこの科学技術委員会でございますが、ソ連に留学生を派遣したらどうだろうという御意見がございまして、それに対しましては宇田長官から、向うの受け入れの問題でございますので、向うの状況をいろいろ聞いてみたらどうだろうという御答弁がございましたので、そのサウンドと申しますか、調査と申しますかどうか、外務省の方にお願いしてございますけれども、それ以外は、外務省の本来の調査機能で当然、各国も同様でありますが、同様の問題に対して資料等を収集するわけでございますので、原子炉に関する資料等も集めてもらいたいというふうに考えております。
○志村委員 留学生の問題は、一般協定とは別な問題で、これは問題にならないと思うのであります。一般協定の交渉に入ることの可能性について、外務省を通じて打診を行わしめるということの内容、この表現では、一体サウンドなんだか、タッチなんだか、さっぱりわからぬということです。これは一体どっちの意味で書かれたのですか。それをお尋ねしたい。
○宇田国務大臣 それは外務省を通じて行わしめるというのじゃなくて、外務省にサウンドというのですか、タッチというのですか、そういう外国の言葉を使わずに、話し合いをすることが可能であるかどうかということについて外務省の見解を求める。それについて閣議で私が報告をしたわけです。それに対して外務大臣から報告があった、こういう経過でございます。
○志村委員 そうしますと、一つの可能性についてこれを調査するということではなくて、打診ということを書いてある。どうもこの辺がはっきりわからない。ただしサウンドというと外国語だからわからぬというならば、一方は接触であり、一方は打診であると解釈していいと思う。打診の場合には向うの反応を求める、向うが一般協定についてどういうふうな意向を持っているかということを確かめるのを、われわれは打診と考えておった。接触というのは、向うの意向にかかわらず、こっちが資料の収集、調査を進めていくというふうに考えておるのでありますが、一体これはどっちをさしておるのですか。
○宇田国務大臣 サウンドとかタッチとか、それを的確にどういうふうに表現するかという日本語のことですけれども、日本語ではどういう言葉を使ったか、私は実は的確に――今、事務当局によく開き合しておりますけれども、なおこの点につきましては、後刻もう一ぺんよく調べてから御返事させていただきたいと思います。
○石田(博)政府委員 これはこういうことじゃないかと思うのであります。それは、ソ連を含む北欧諸国その他の諸国とのサウンド、タッチ、いずれにしろ、そういうことの可能性について外務省に対して、閣議の席上で、宇田国務大臣から、外務省を通じてその可能性について研究してもらいたい、なお具体的なことは、それぞれ事務当局をして連絡に当らしめるという御発言がございましたので、その部分は外務省からの返事がなければはっきりした議題にならないわけでございますので、その返事が一昨日の閣議で外務省からございまして、その外務省からきた返事に基いて、それを基礎といたしまして、この次の閣議で基本的な了解が得られるような段取りになると思っておるのであります。原子力委員会の方から出された書類というものは、私は実は知らないのでありますが、その第四段の項目は、外務省の方へそういうことをやってもらうという意味が少し度が過ぎて出ておるのではないか。しかしほんとうの意味は、宇田国務大臣が閣議でお話された意味ではないかと私は思っておるのであります。
○志村委員 責任ある詳しい説明は、外務大臣に来てもらわなければならないと思います。私は必要があれば次に外務大臣をに受んでいただきたいと思っております。
 大体私たちの考え方としては、基本法にも示してある通り、世界各国と原子力開発の提携をするという方針はきめられておるわけです。ソ連とも国交回復はできたし、アメリカと並び称せられる原子力の先進国でありますから、この国と提携するということは、われわれ当然であるというふうに考えております。そのために、いろいろの情勢もございますから、それを配慮して、今直ちに向うの反応を求めるというところまでいくのは無理であろうから、その前段階としての資料収集、調査をするということについては、私は反対の理由はないと思うのですが、外務省は何がゆえにそれに反対しておったかということをお尋ねします。
○石田(博)政府委員 これは私がお答えするのは適当でないかと思いますが、時期はまだ早いという見解でございまして、詳しいことは外務当局からお開きいただきたいと存じます。そこで閣議といたしましては、そういう外務省の見解と、それからただいまお説のような原子力委員会等の御見解との問を調節いたしました閣議了解案というようなものを、明日の閣議では得たい、こう考えておる次第であります。
○志村委員 それでは、今の話では、これは全面的に否定したわけではないんだ、何か次の段階で適当な決定案を作りたいというお考えである、こう解釈してよろしいんですか。
○石田(博)政府委員 その通りであります。
○前田(正)委員 それでは、この問題はごの程度にしまして、さっきの話に戻りますが、法制局の次長から御答弁いただきたいと思います。まず第一に、法律的に、庶務というものと事務局、設けることとは、全然差別がないものですかどうですか。その点を聞かせ願いたいと思います。
○高辻政府委員 先ほど庶務の内容についてお答えしたわけでありますが、ただいま御指摘のように、ある審議会、委員会などについては、委員会に事務局を設け、あるいは審議会のうちのあるものには事務局が設けられる、その間の区別というのははなはだ明確を欠くではないかというようなことであろうと思います。まさに仰せの通りに、理論的にきわめてはっきりした、二つにぶっ切ってお話をすることが非常に困難でございますが、大体におきまして、その審議会なり委員会なりの事務量あるいはそれの性格等から考えまして、事務局を特置しておくのが適当であるかどうかという観点から、それほどの必要性があるかないかによって区別するという、きわめて平凡なことを申し上げるほかはないのでございます。そういうわけで、事務局を設けた場合の仕事の内容と、それから事務局を設けなくて、庶務をどこそこでやるという場合の仕事のやり方というものは、さして変りはないのでございます。たとえて申し上げますれば、一例でございますが、地方制度調査会という会がございます。これなんかの庶務は自治庁でつかさどっておりますけれども、それは先ほど御指摘のような点からは、庶務の内容というものは、先ほどお話し申し上げたところと変りがないわけでございますし、また事務を何々事務局で処理するという場合の事務の処理の仕方と、さほど迷うものではないと申し上げて間違いはないと思います。
○前田(正)委員 どうも内容がはっきりわからない。さほど違わないとか、多少違うのかどうかはっきりしないので、すけれども、少くともさっきの御答弁によりまして、手伝いをする範囲というものは、資料とか調査というようなことも、向うから命ぜられたようなことはやり得る。それに参考になるものは出せるというお話でしたが、原子力委員会というもは、企画するということが非常に大きな仕事になっている。この企画というのは、みずから案を出すわけです。これは今の御答弁から見ましても、庶務という立場で意見を出し、案を出していくということについては、企画の資料とか調査とかいうことはできるでしょうが、いわゆる企画については手伝いはできない。みずから意見を出していくということは、少くとも庶務の範囲においてはできないと思うのですが、どうでしょうか。
○高辻政府委員 先ほど申し上げましたように、庶務の内容は大体大きく分けて二つある。そのうちのあとの方のいろいろ審議の事項を準備したり、あるいは審議の内容を整理したりするというような事柄があるのですけれども、それはいずれにしましても、委員会の意を体し、あるいはその旨を受けてやるべきだということを申し上げたわけでございます。企画について取り上げてどうであろうかということでございますが、むろん企画するのは原子力委員会そのものでございますので、企画するについていろいろな素材を提供するということはできるであろう。ある場合には、こういう内容について一つ案を出せ、一応の案を考えてみろというようなことがあれば、それはむろんその案となるべきものの素材として、ある資料を提供するということは許されると思うわけでございます。その場合でも、むろんそれを企画されたものとして決定するのは委員会であって、そのために事務局が企画をしているということにならぬことは、これは先生むろん御承知の上での御質問だと思いますので、申すまでもないと思います。
○前田(正)委員 大体わかりましたけれども、いわゆる企画というものについては、自身はやれない。それについて必要な材料を提供するという程度のことはやれるという要約しての御答弁だと思いますが、私は、原子力委員会の事務局を設けるということは、今申しましたような、事実上科学技術庁の設置法でやれるような権限を――いわゆる設置法に基くところの上司の意を体しないで――体しないでと言うとおかしいですが、上司の順序を経てやらなければならぬ。科学技術庁の方は、みずから企画立案するわけですから、科学技術庁の立場の意見というものを自分が体さないで、そうして科学技術庁の上司の順序を経ないで、原子力局の人が原子力委員会の立場における企画立案に参画していくということは、問題があると思う。そればかりでなく、さらに原子力委員会は、われわれが見ておりまして、事務的なことに追われて、原子力委員会の一番大事な企画をしていく、政策を立てていくというようなことが等閑に付されておるとは思わないけれども、非常に事務的ないろいろなことにわずらわされて、その仕事がおくれおくれになりまして、大事な一般協定その他の問題についてはおくれてしまいまして、この国会審議におきましても、これから細目協定その他いろいろな問題が残ってしまったようになってるのが現状であります。そこで、最も大事な原子力委員会本来の仕事をやってもらわなければいけない。そういう意味からいっても、また先ほど申しました通り、事務と庶務の問に紛淆してやっておるということからいっても、この際法律によるところの事務局を設けるべぎじゃないかということを言ったのであります。ところが、そういうことはできないとか何とか言っていながら、結局どうかというと、原子力局の中の人を何人かさいて事務室を設ける、この際この事務室を拡大解釈してそういう仕事をするといっても、今の法制局の御答弁によると、企画自身については協力できない、資料を集めるという程度のことはできる、そういうことでは何にもならぬのじゃないかと思う。そこでこの際原子力委員会の石川さんにお尋ねしたいと思うのですが、せっかくそういうふうに人を貸してくれるというなら、法律に基くところの、はっきりしたところの、全面的に原子力委員会の仕事をやれるところの事務局の人間にしてもらった方が、原子力委員会としても、今までのこういう渋滞している企画の事務を助けていく上において、この際何人か人をさくということをこの間から言明してるわけですから、さいてもらうなら、全面的に原子力委員会の仕事をしてもらえる、企画にも十分協力してもらえる事務局にしてもらった方が、原子力委員会の立場としてもわれわれいいと思います。この間から何べんも言われるけれども、政府の考え方は不明確ですから、原子力委員会の立場からどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○石川説明員 今のお話の中に、ちょっと申し上げておきたい点がほかにございますので、申し上げてよろしゅうございましょうか。
○前田(正)委員 けっこうです。
○石川説明員 雑務に追われて大事なことをやらないというようなお話でございましたが、どういうところから出てるか存じませんけれども、協定問題のごときは、よほど前からわれわれ研究しておりまして、そういうことはございませんから、協定の例が出ましたから申し上げておきます。動力の受け入れ問題につきましても、せんだっての席上で何かはかから圧迫されて、それに行くんじゃないかというようなことのお話がありましたが、それもございません。実際われわれは自分自身で、あるいは分担いたしまして、動力の受け入れ態勢については私ども究研しておりますから、その点も誤解のないようにしていただきたいと存じます。
 なお、人手の問題でございますが、これは前から私は人手が足りないで非常に困っております。わわれは前のとき相当の人を使っておったのが、今は秘書が一人、女の子が二人でございまして、非常に困っております。原子力委員会のできましたときに、原子力局は今いろいろ御論議がありましたような、事務局的のことをやるということで、われわれは今まで使っておった、すべての点について働いていただいておった、材料を集めることについても、また企画をいたします場合においても、あるいはもう少し調べてもらうとか、あるいは意見がないかということを尋ねながらやって参りました。ただこの国会が始まり、あるいはまた法律が新しくできるというときには、予算とその法律の問題でもほとんど全部の人が取られてしまう。私もう少し自分が受け持ってやるべき問題について研究してみたいと思ったのですが、だれもいないというような状態でありますので、ぜひ一つ相当の人を置いていただきたいということをお願いいたします。これは前からお願いしておるわけですが、特に今回三十二年度の予算が通りまして、幾らか人もふえるようでございますから、お願いするわけでございます。これを事務局にするかどうか私はわからない。というのは、私、官庁生活というものをしたことがないものですから、非常にそういう点についてルーズであって、のんきであるものですからわかりません。この問題は、私としてはせっかくいいお考えのようでございますから、ここで直ちにこれをどうするかということでなしに、われわれにもう少し考えさせていただきたいと思う。どっちにした方がいいかというようなことは、実は委員の方々もお留守の方々が多かったものですから、私だけの考えですが、ほかの委員の方は事務局をきちっと作ってもらいたいという御希望があるかもしれません。私はさしあたり将来どういう事務局をこしらえたらいいかというような、トライアルになりますけれども、人をいただきまして、そして、これで当分やってみて、この次の国会ではっきりしたことを御答弁申し上げる方がいいのではないかというふうに考えております。
○前田(正)委員 石川さんの今のお話は、今まで私たちも、科学技術庁の原子力局というものは事務の仕事をするということで、実は原子力委員会に事務局を置かないということで賛成したのですけれども、それはあくまでも科学技術庁の原子力局であるから、科学技術庁の上司の了解を得てから事務当局として協力するということであって、いわゆる原子力局の庶務ということを拡大して、今話が出ておるように企画のことまですべてやるというわけにはいかない、当然科学技術庁の了解を得てやらなければならないと思う。しかしこの際せっかく人を得たのだから、科学技術庁の了解を得なくて、原子力委員は原子力委員の立場の企画をしなければならぬでしょうから、だから原子力委員のほんとのスタッフになる人を置いた方がいいのではないかと私は思って、それで実はその問題をわれわれの方は提起しておるのです。人をさいてやっていい、しかもそれは従来の通り科学技術庁の職員のままであっていいということは原子力委員会の一番大事な企画というものの本質的な協力というものについて十分なことはできないのではないか、私はこう思うのです。それでせっかく人をもらうなら皆さんのほんとうに使える立場の者をもらったらいいではないか。私はこの科学技術庁を作るときにおいても、そういう問題は実はうちの党の中でも非常に議論があったのです。それはなぜかといいますと、科学技術庁というものは行政官庁であるから、当然企画をしないような行政官庁として原子力委員会できめたことだけを執行するような行政官庁というものは作るわけにはいかない。従って、当然科学技術庁というものは科学技術庁みずから原子力行政というものについて独自の考え方を持つことはできる。しかしそれは原子力委員長が科学技術庁の長官を兼ねておるわけですから、もちろん原子力委員会にはかって相談するでしょうけれども、行政官庁としての立場も当然あるわけなんです。また、原子力委員会の行政官庁は時の内閣でもって組織する、多数党で組織するわけですが、せっかく原子力委員会というものが超党派内に、しかも各方面の意見を網羅してやっていただくということになっておるのですから、何も時の政府の大臣の意見だけにこだわってやっていただく必要はない。それがために原子力委員会というものを設けた。従って、その意見の対立というものは当然あり得る。特にその中で企画及び重要基本政策については当然私はあると思う。だから、そのときに今までのそういう重要な問題は実は皆さんも、私たちもやむを得ないと思っておったのですけれども、この機会に明瞭にしようと思うのです。が、今までは原子力局の諸君は原子力委員会の事務局のつもりで、いわゆる科学技術庁の行政官庁としての方針とは別に、手足になってほんとうの企画のことまで、いわゆる政策の決定のことまで意見を出してどんどん仕事をしておる。ところがこの法文からいくと間違っておる。原子力局の人は宇田大臣の下の人であって、行政官庁の意見というものを体して企画をしなければならぬ。企画をするなら行政官庁の立場の企画をすべきであって、原子力委員会の立場の企画をすべきものではない。そこで、この際せっかく人を出すというのですから、それなら原子力委員会は公平に、行政官庁にとらわれることなく、みずから重要なる政策を決定して企画していけるような立場の方に、とらわれない立場で人をもらった方がいいのではないか。これはあくまで科学技術庁についていくというなら行政官庁についていく、皆さんの方につけるならば総理府の決定機関の人間になるのですから、そういうふうにした方がいいのじゃないか、こういうことを話しておるわけなのです。これはどういうふうにお考えになっておるかということをお聞きいたしたい。
○石川説明員 いろいろ御指示いただきまして、ありがとうございます。どうも私は官庁の機構のことを知らないものですから、どうかよろしくお願いいたします。
○前田(正)委員 それでは、石川委員の方はそういうことについてはあまり御議論ないようでございますから、この際宇田長官にお聞きしたいと思うのであります。今まで私はいろいろな方面から、法制局の人から伺っておりまして、この際、この究明してきた問題は、宇田長官自身は原子力委員会事務局を作ると、こういうふうに何べんもこの国会でも答弁しておられるのですけれども、事実上は今申しましたような不明確な、原子力局の中に事務室を作ってやっていこうというようなことに原子力局の方ではきめて、暫定的にやるのだというような話を聞くのですけれども、なるほど人がさけないとかできないとかいうときは、今までは暫定的な措置をとって、去年もわれわれはそういうことに気がついておりましたが目をつぶってきたのでありますが、この際は、何人かの調査官の人をさくということであるなら、また増員できたから人をさくのでしょうから、人をさくなら、そんな暫定的な措置をやめて、はっきりこの国会において可及的にすみやかに原子力委員会の法律を改正して、何人持ってくるか知りませんが、数人持ってくるなら数人でけっこうですから、はっきり事務局の人として持っていかれた方がいいのではないか、この国会において、そんな暫定措置をやめて、はっきりとされた方がいいと思いますが、宇田大臣の御意見を一つ聞かしていただきたい。
○宇田国務大臣 この国会で直ちにそういうふうな処置をとるがいいか悪いかということについては、なおもう少し研究しなければならぬと思います。
○前田(正)委員 それでは、とりあえず暫定措置でおやりになるというお考えですか、それとも暫定措置を研究しておいて、法律的にできるまでやるというお考えでございましょうか、どっちですか。
○宇田国務大臣 暫定措置というよりも、法律に基くからには、この庶務処理というものを当然やらなければならぬと思っております。それで庶務というものの中に拡張解釈として企画調査というものが当然入るものかどうか、これは私は疑問だと思っております。
○前田(正)委員 だからそれは法制局においても、企画というものに、ついての手伝いはできるでしょうけれども、企画自身みずからやるということは困難であるということでありますから、従って暫定的に何人か、原子力局の人を委員会の方にさくという話をこの間から聞くのですけれども、そういうことをこの際おやりになるのか、それともはっきりとこの際法制に基いて事務局にするのか、そこを一つお聞かせ願いたいと思います。
○宇田国務大臣 とりあえずは、立法措置をとるという考えは今のところありません。現在の原子力局の法律に基く処理の範囲で差しつかえない。その処理の内容の中に、何人かを専任に置かなければならぬかどうかということでしょうが、置かなければならないと思っております、
○前田(正)委員 そうしますと、そういうふうにとりあえずのところはそれでおやりになるなら、とりあえずの範囲においては、今まで原子力局がやって参りました、事実上われわれも黙認してきたような、少くとも政策の企画立案をするというような重要な問題は、これから科学技術庁の職員としていわゆる上司の了解を得てこれをやるというふうに、今までのように原子力委員会の事務局だというつもりで少くとも原子力委員会とひっついてやる、技術庁の政務次官も知らなかったというようなことのないように、これはちゃんと科学技術庁の組織でいきますと、技術庁政務次官の了解を得て、大臣の了解を得て、そういう重要なる企画立案についてはやらすということを、この際大臣として原子力局の職員にはっきりされる御意志があるかどうか。
○宇田国務大臣 科学技術庁設置法で、科学技術庁の内部における所掌事務は十三項目にわたって明示いたしております。それ以外のことに行き得ないものであります。行政官としては、当然そうすべきものと考えます。
○前田(正)委員 くどいようですけれども、将来この法律が改正されるまでの間は、原子力局の職員――今度事務専門の職員を設けるということでありますけれども、それはすべて科学技術庁の行政組織法に基いて、企画のような重要な問題については上司の了解を得てやる、こういうことで今後科学技術庁の中を整然とされるということに了解して間違いないかどうか。
○宇田国務大臣 当然そうなるべきだと思っております。
○前田(正)委員 そうなるべきではなしに、大臣から命令されてそういうふうにされるかどうか、大臣の意思を伺いたい。
○宇田国務大臣 今までもその通りやっております。
○前田(正)委員 今までもその通りでありますというようなことになってくると、われわれもまた資料を集めてきて反論しなければならぬことになってくる。それはまた別にして、今後大臣はそういうふうにおやりになるかどうかということを伺います。
○宇田国務大臣 今後もその通りです。
○前田(正)委員 与党のわれわれが過去のことをあばいてどうこうというわけにいきませんので、その点はこの辺でやめまして、次に原子力委員の石川さんにお伺いします。
 これはきのうも宇田大臣に質問したのでありますが、原子力の問題について各方面の意見を聞くために原子力懇談会というものを設けようという構想を考えられた。ところがそれに対して、これは新聞の伝えるところですから、事実かどうか知りませんが、原子力委員会の中とかその他において、参与会というものがあるのだが、そういうものは原子力委員会の権限を弱めるものであるとか、あるいはまた、立法府の者がそういうものに立ち入るのは、参与会があるから重複じゃないかというような意見があったというのですけれども、私はこれほどあやまったことはないと思う。それは先ほども申しました通り、科学技術庁の長官である原子力委員長は、この法律によってみずから企画立案ができる。原子力委員会もみずからできる。原子力委員会がみずからおやりになるために参与会で学界のいろいろな御意見を聞かれるのは当然だと思う。しかし原子力委員長である科学技術庁の長官がやはりみずからの権限に基いて学界の意見を聞くということは、参与会があるからということとは全然別の問題じゃないか。原子力委員会の中でそういう空気があったかどうか。それに対して石川委員は、参与会があるのにこんなものを作ることはおかしいじゃないかというふうにお考えになっておるか、その二つをお聞かせ願いたい。
○石川説明員 実は、私が心配をいたしまして議論をいたしましたのは、ちょっと違っている。それは、参与会との関係はどうなるかということを心配いたしました。懇談会というものの目的がはっきりわからぬものですから、これと重なるようなことがあっては――参与会の一部の人が入るということにもなるだろうし、そういうことは一体どうしたらいいだろうか、入らない者はどういうふうになるだろうということが心配だということを申しました。要するに、懇談会の目的がはっきりわからないために、そういう議論をしたことはあります。
○前田(正)委員 そういう議論があったとしても、科学技術庁設置法によって、科学技術庁の長官である原子力委員長は、参与会があろうと顧問会があろうと、そういうことは別にして、やはりみずから企画する権限を打っているわけ、ですから、原子力委員会の組織に関係なく、長官が各方面の意見を聞かれる、こういうことに御異論はないですか。
○石川説明員 私はそれは差しつかえないと思います。ただ、その結論がどうなるかというようなことにならないようにしていただきたい。結論が出ますと、参与会の結論、委員会の結論とぶつかるようなことがあってもいけない。しかしいろいろ御意見を徴することは大へんけっこうなことだと思います。
○前田(正)委員 私もその内容については宇田大臣からまだ聞いておりませんからわかりませんが、懇談会という以上は、結論を出して押しつけるものとは考えませんけれども、この際明らかにしておきたいと思う問題は、科学技術庁の長官は、科学技術庁長官としての立場から、また原子力委員長としての立場からいろいろな意見を出される。しかしそれは原子力委員会の意見と食い違ってくる可能性もある、そこでわれわれはこれを調整するために、この委員長は国務大臣ということにして、内閣の行政責任との間の関連を保つということで、われわれの与党でもこういう委員会を作ることに反対があったのでありますけれども、意見を調整しておさめたわけです。そういう立場から見て、原子力委員会の運営というものについてこの際原子力委員長と石川委員にお聞きしたいのですが、行政と原子力委員会はなるべく円滑にやってもらわなければならぬと思うのであります。従って、この際原子力委員長が御出席でないときに原子力委員会としての結論を出すということは困るのではないかと思いますが、石川委員はどうお考えになりますか。どういう運営をするのか、私は原子力委員会の内規を知りませんけれども、原子力委員会は科学技術庁と関係ない立場になっておりますから、結論を出すということはやれることはやれるでしょうけれども、なるべくそういう紛淆を避けるために、原子力委員長の出席がないときは、原子力委員会は決定をしないように運営をしていく方がいいのではないかと思いますが、どうお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○石川説明員 実際上の問題といたしましては、国会関係でかなり欠席のことが多いのでございます。そういうときには、大体きめましても、それはきめたことにしないで、あとで御了解をいただいてきめることにしております。
○前田(正)委員 そういうふうにしていただければ非常にいいと思うのですけれども、この前イギリスから原子炉を一買うというようなことがあったので、あとで委員長に聞いてみると、わしはいなくて知らなかったという話ですが、これは新聞の誤報で、きめなかったということで、われわれは了解いたしましたけれども、原子力委員の方がお集まりになって、大体そういうことはいいじゃないかというような話になったら、それは原子力委員会の決定だというように誤解をされて流れていきますので、明瞭にしておきたいと思ったのでお話ししたのです。やはり原子力委員会の意見を一応まとめられても、原子力委員長のいないとき、あるいは席をちょっとはずされたときは、原子力委員長の了解を得て決定ということにしてもらった方が、行政と委員会との紛淆を避けるためにいいと思いますので、その点を明確にしてもらいたいと思います。
○宇田国務大臣 その点は、原子力委員会設置法の十一条に非常に明確に明示されてあるのです。「委員会は、委員長及び二人以上の委員の出席がなければ、会議を開き、議決をすることができない。」とはっきり書いてあるのですから、委員長が出ないときには、会議は開けないはずです。委員長がいないときには、議決をするということはないはすです。
○前田(正)委員 なるほど明瞭になっているようでありますけれども、この前そういう誤解をされたような問題があったのでありますから、これは一つこの際今のお話のように、委員長のいないときには会議を開かないし、決定もしないということを明瞭にしてもらいたい。原子力委員会と内閣との間の連絡をするようにしたらいいと思っておったのですが、誤解が出ておるように思いましたからお門さしたのです。今、法律で明瞭になっておるようですから、心配ないと思います。
 次に、この際もう一つ私は明瞭にしておきたいと思いますことは、われわれがいろいろな問題について、国会の方から、国会に与えられました権限に基いて、いわゆる立法的な問題とか国会の審議の問題とかあるいは予算の問題とか条約の問題とか、こういう問題についてわれわれの当然の権利に基いて、われわれがいろいろ意見を述べ、また批判をする、これは私は国会議員として当然の権利であり自由であると思うのです。ところが、そういうふうなことをわれわれがやることを、たとえばさっき事務局の問題とかあるいは条約の問題等についても、もちろん当然国会の承認を経なければならないので、条約についてこうしなければならぬとか、ああしなければならぬとかわれわれが意見を述べる、それがいかにも国会が行政に立ち入って原子力委員会を圧迫している、こういうふうなことで新聞等に出るのです。そういうふうなことが出るのは、それは新聞社の取材の自由でしょうけれども、そういうようなことを原子力委員会の諸君の中にお考えになる方があるのじゃないか、そういうことがあるからそういうことが新聞に出てくるのじゃないかと思うのであります。立法府に与えられた権限というものは、われわれは当然国民の代表として行使しなければならぬと思うのです。従って、われわれが立法で定められた範囲の、また立法府としてのやるべき範囲のことをいろいろと議論をすることは、原子力委員の諸君とかあるいは科学技術庁の諸君が行政をおやりになることに対して、一つも私は圧迫にならぬと思うのでありますか、石川委員は率直に、われわれがそういう意見を述べることを圧迫と考えられるかどうか、一つ明瞭にしていただきたいと思います。
○石川説明員 圧迫と感じません。なお、実はこの際申し上げておきたいのですが、科学技術委員会の方ともう少し御意見を伺うチャンスを使っていただきたい。圧迫じゃないが、できるだけ御意見を伺って、われわれが立法府の方にも御了解願いたい点もあるだろう、意見の違う点もあるだろう、そういう点を調整したいと思いまして、しばしばお願い申し上げておりますが、政務次官がその中に入っていただくことになっておったのですが、私らもあなた方と一緒に会いたいということで招集するわけにもいかぬ、やはり委員長にやっていただかなければならぬことだと思いますが、そういう希望は非常に持っておるということを御場了解を願いたい、ただし圧迫とは感じておりません。
○前田(正)委員 それなら非常に明瞭でいいのでありまして、実は最近、新聞紙上に現われたことでありますからよくわかりませんが、何だか湯川さんがおやめになったことを契機として、原子力委員会の内容についていろいろと、今宇田長官と委員の間がうまくいかないとか、あるいは国会と委員の間がうまくいかないとか、原子力行政というものと国会の審議というものがいろいろ対立しているとか、いろいろなことで日本の原子力行政というものがとまどいしているような印象を与えているということが非常に書いてあるわけでありますけれども、われわれが事務局を設けたらいいとか、あるいはいろいろな意見を述べるということは、決して私たちは原子力行政を混乱に陥れ、一つ困らそうというような気持じゃないのです。先ほど印した通り、この際明瞭にしなければいかぬのじゃないか。どちらかというと、皆さんがやりやすいように、それは立法に関係してできること、たとえば法律を作って事務局を設けることとか、あるいは条約のようなこともなるべくこの際早くやらないと、門人会の会期上から困るのではないかというような、われわれの立法の立場からやらなければならぬことについて意見を述べておるのであって、皆さんの仕事に対してなるべく一つ促進をして、協力していきたい、こう思っておるのであります。ところが、新聞その他によると、いかにも原子力行政というものが混乱してきて、とまどってしまって、うまくいかないという印象を与えたような感じを受けるのである。これは今お話の通り、もっと私たちと原子力委員の諸君と懇談一する、それはもちろんわれわれは行政に立ち入って熟談する必要はないでしょう。われわれが立法府として与えられた範囲においての事項について懇談を申し上げるというようなことは、私は決して悪いことはないと思う。今、石川さんのお話の通り、もっと意思を疎通してやっていかなければならぬと思うのであります。これについては、どうしても原子力委員長の宇田大臣がその間に入って、一つ十分この辺の意見の調整をはかってもらわないと、いろいろと世間には誤解が生まれておるようでありますから、御善処をお願いしたいと思います。最後に宇田長官のそれに対する御決心を伺いまして、私の質問を終りたいと思います。
○宇田国務大臣 立法府と行政府とがうまく調和がとれていくことが目的で、それで懇談会を持った方がいいと考えております。懇談会を持つのは、原子力委員会の懇談会というわけじゃないのです。当然科学技術庁の持っておるところの自分の責任を遂行するのに、そのまま自分自身で判断のつかぬこともあるし、十分連絡しなければいけないこともありますが、そういう意味で行政官庁として、そういうことが好ましいと判断しておるというのであります。
 それから科学技術庁と原子力委員会との事務的な連絡というものは、非常に密接にいかなければならぬということは当然ですが、ただ、ただいま予想されるところでは、たとえば放射線障害防止等に関する法律は、各省と話し合いをした結果、結局科学技術庁でこれをめんどうみるということになります。そうしますと、直接の行政面で一日もゆるがせにできないような原子力行政を、これからやっていかなければならぬということも、当然ここに起りますから、そういたしますと、原子力行政の執行について、現在の原子力局の人員では不足を来たすおそれがあるということも事実です。そういう意味で、科学技術庁の長官として、原子力局をどういうふうに行政指導していくかということについては、なおよく懇談をして、あやまちのないような配慮をしていかなければならぬ。それは国民生活に毎日われわれはタッチをしていく責任がありますから……。委員会そのものは国民生活に毎日タッチをしていく責任、権限がありませんから、そこに非常な相違があるはずです。従って、行政面では、立法府あるいは重要な関係のある省等は、新しく出てくる法律の執行だけを見ても、もう少し懇談の機会をたくさん持たなければならぬ。こういうふうに思っておるわけでありまして、原子力委員会をどうしようということのために懇談をしなければならぬ、そこまでは考えていないのであります。その点誤解のないようにお願いします。
○志村委員 では一つ宇田大臣にお願いしておきたいことがあるのです。今度ソ連と本協定について折衝するということにつきまして、早速閣議の了解をとったというお話を聞きまして、私よくやって下さったと考えております。ところがまたその後に至って打診までするんだということになると、現在のところは見直さなければならぬとまでわれわれ考えておる。世界各国と協力するという建前を大臣がとられたことは、むしろ原子力基本法に徹した態度だと思う。正しいと見れば千万人といえどもわれ行かんという気持で、せっかく次の閣議でこれをあらためて決定するかどうかという運びになっておるということでありますから、次の閣議においては、十分御努力を願いたいということを私はお願いしておきます。
 それから次に、今、原子力委員会の事務局のことにつきまして、いろいろ質問がありましたが、私は違った立場から事務局について伺ってみたいと思う。と申しますことは、今原子力委員会には事務局がない。従って、簡単な調査とか企画というようなことまで原子力委員が手をつけなければならないということは、これは原子力委員会の意志によって、原子力局に委任することがで、きるということになっておりますが、一応建前として原子力委員会がすべて決定をしなければならぬということになれば、事務局が要ると思うのです。これに対して、今まで原子力局が助力をして、庶務まで拡張解釈ということでやっておられたということでありますが、これは私は一応原子力局の建前を考えてやらなければならない、こういうふうに考えています。と申しますことは、原子力基末法に、原子力開発のための運営はすべて民主的にやらなければならない、少くとも原子力委員会が官庁の下部機構になってはいけないという建前になっております。この意味を体して、おそらく原子力局は、科学技術庁の次官その他の軸部の了解を得ずにやったということになると思うのであります。これは民主的な運営をとる建前として、私は当然だろうと思う。しかしながら、そういう態度をとらなければならないということ自体は、またすでに間違っておると私は考えております。原子力局として、科学技術庁の一部局でありながら、その幹部の了承を求めずにやるということは、これは一つの違った形になってくるということになりますので、その観点から呈しても、やはり一事務局は置かなければならないと私は一考えておるのでありますが、石川委員の御意見を伺います。
○石川説明員 先ほど来いろいろお話がありました、事務局をどういうふうな形で置くかということは、皆さんでお考えを願って適当にやっていただきたい。われわれはわからぬ。しかし、もう少し人が要るということだけは申し上げておきます。
○志村委員 それでは、石川委員はわれわれの言うことはちっとも圧迫と感じないということでございますから、私は思う存分申し上げます。
 第一に、今の原子力開発計画、これは大体国産一号炉、特に天然ウラン・重水型の一万キロの国産一号炉を築造することを指向してやっておられるようでありますが、最近聞くところによりますと、天然ウラン・重水型、特に重水を使った原子炉、これはカナダのNRX型でありますが、あのカナダのNRX型が最近におきましては非常に暴走する。暴走が九十何川かあるそうでありますが、そのうちの六十何川かまでは、その原因が、天然ウランの燃料の性質からきているのだということをいわれております。私は、これはグラファイト型にしたらいいのじゃないかということを開いております。またそう考えております。最近におきましてボロンの含有が〇・一%までの段階に進んできておるそうでありますが、天然ウラン・グラファイト型というものも考えられるのか、あるいは従来の天然ウラン・重水型というものを目標に依然としてやっておられるのか、その点を御検討なすっておるかどうか、お聞きしたい。
○石川説明員 今の重垂水・天然ウラン型というのは、よほど前、原子力委員会のできる前に大体きまっておったようであります。それが果して最も適当なものであるかどうかということは、非常にむずかしい問題です。と申しますのは、アメリカで初めは五つの原子炉の型を研究することになっておったものが、最近には十一になった。そうして今度は、今カナダでやっているような式をもう一ぺん研究しようということになっております。それは大へん力が強いもので、いいものだと思います。しかし非常にむずかしいものであります。それで、ただ日本の現在持てる技術陣だけでこれがうまくできるかどうか心配であります。今度杉本君があちらの方に参りますので、そのついでに方々で意見を聞いてきたらよかろう、こういうことを申しております。しかし、これが最粋なもの百であるかどうかということは、疑問であります。これはよく調べて、もっと間違いのないようにやってもらいたい、こういうので、あちらへ行きまして、いろいろな方にお目にかかることになっていますから、御意見を伺って、そして国産一号炉を作ったらよかろう、こういう手はずに進んでおります。
○志村委員 重水型の方は、これは研究の結果改善されて、そういう暴走の危険がなくなるということは考えられますが、これは未知数だから、一つの不安定の条件のもとに置かれておるということも考えられますので、できれば早く日本が指向するこの国産炉の形をきめてもらいたい。われわれはそれも心配するのです。原子力委員会が基本的な正要町旭に手をつけないというようなことも――長期計画ともいうべきものを早く立ててもらいたいということは、もちろんこれは技術的な制約もありますから、われわれそう考えても、すぐできないとは思うのでありますが、そういう点から、原子力委員会がもう少ししっかり大局的な立場でやってもらいたいという声も出てくるわけです。そういうことは、今せっかくいろいろ手を尽しておられるというのでありますから、そういうことでしていただきたいということをお願いします。
 それからもう一つは、最近は、日本で原子力といえば発電炉というようなことに考えられ、しかも実用的な発電炉を入れるということがやかましくいわれておりますが、しかし一方において、日本において原子力科学の技術を自主的に樹立していかなければならぬという要求もあるわけです。ところが、われわれいろいろその後の情勢を見ますと、日本の科の力あるいは工業の力によって完全に今すぐ自主的にやることは、非常に困難な面が多いと思っております。これはやはり外国の知識も入れなければならぬということにも思っておるのでありますが、いろいろ計画を見ますと、ウォーター・ボイラーあるいはCP5という二つの形しか入れておらない。またエクスペリメンタル・リアクターを入れられるという話でありますが、そのくらいのものであって、原子炉として輸入されるものはきわめて少い。原子炉を入れるということも一つの問題でありますが、しかし、日本の原子力開発を最短距離に進めていくためには、少くとも実験炉のような形のもの――これは大きくなくてもいい、安くて小さいものでいい、そういうものをたくさん入れて、外国の技術をどんどん入れる方寸をお考え願えないものか、お尋ねいたします。
○石川説明員 先ほどちょっとカナダの問題がございましたが、それは聞いて参りましたから、申し上げてみたいと思うのであります。カナダの重水でやっておる炉型でありますが、水あるいは垂水にエレメントのクラッドが非常に侵されやすいのです。しかし、これは非常におもしろい作用がありますが、どうしてそれを防ぐかということを、カナダでは一生懸命に研究しております。だからその点につきましては、多分カナダはイギリス等よりも進んでいるだろうと思います。この重水にアタックされて、普通のイギリスのコールダー・ホールの方は、それがいろいろ悪いアクションをするまでに時間がかかるが、カナダのは、悪くなるとぐっと悪さがふえて参りまして、暴走するというふうなことになるわけです。これをいかにして防ぐかということがカナダでは非常に苦労しておる点でありまして、学術的にも技術的にもおもしろい点だと思います。九十村田ということは私はまだ開いておりませんが、この前に大きな暴走のときの事情を聞いて参りました、これも大した問題じゃなかった。ただ水を原子炉室の中に入れた。そこにコンタミネィテッド・エアの中に入っておる微粒子が落ちまして、それがたまった、しかし、すっかりクリアー・アップするには長い間かかったが、手当はあまり長くないということを申し上げます、それから小型の問題は、実は帰りにアメリカに寄りまして――そのときには日本で小型の実験炉――小型の実験炉というのは、もちろん動力を試験するのですが、それを入れたらいいだろうという御議論がだいぶ各方面で強かったのであります、私がすっとあちらを見て回りましても、アメリカの大きな炉は、まだ合7年あたりは日本が注文する時期じゃないと思っております。この間向うから電報が入りましたが、やはり向うのかなり多くの人が、大きい炉はまだ早いという議論をしておるようであります。それで、われわれの技術の進歩のためにまず小型の炉を入れたらよいとか悪いとかいうことは、実はレポートにも書いてございますが、アメリカが試作炉を持っているから、今年人をやって、もう一ぺん調べて、それが適当なものであって、入れたらいいということならば、入れたらよかろうというような意味を含んで、再調査をするようにという意見を一月に出してあります。だから、そういうことも考えておるということを御了承願いたい、報告書をお読み下すったらちゃんと書いてございます。
○菅野委員長 齋藤委員。
○齋藤委員 私は、法制局に御即答をお願いしませんが、一つよく御調査の上、次会に御回答を願いたいと思うのでありますが、それは原子力委員会設置法の用語に関する問題であります。申すまでもなく、第一条には、「総理府に原子力委員会を置く。」ということになっておる。われわれは、原子力委員会というものは「総理府に置く」ということを初めから考えたのでありますから、もちろんこれには異存はございませんが、ただ、各条を見ますと、内閣総理大臣という字が使ってあるのであります。これは、この法案に関係した国会議員中の大半が考えたことじゃないかと思うのでありますが、特に第三条の「内閣総理大臣は、前条の決定について委員会から報告を受けたときは、これを尊重しなければならない。」という内閣総理大臣は、内閣の長の内閣総理大臣というふうに自分では適当に解釈しております。また第四条の「委員会は、原子力利用に関する重要事項について必要があると認めるときは、内閣総理大臣を通じて関係行政機関の長に勧告することがでざる。」、これは明白に内閣法第六条の規定と意味が同じであるから、これも内閣の長の総理大臣というふうにわれわれは考えている。それから第八条の「委員は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」、この場合における内閣総理大臣も内閣の長としての総理大臣。大体この内閣総理大臣と理う、言葉は非常に厄介な言葉で、いろいろに解釈されているのが従来の法律的慣習であるようでありますが、この委員会設置法には、少くともそういう点に関しましては、内閣総理大臣という言葉は、内閣の長の総理大臣である。いろいろ事例を見ますると、そういう解釈を行なって差しつかえないような現在の立法の形もたくさんございますので、これはむしろわれわれの方で決定づけるのが立法府の責任だと思うのでありますが、法制局といたしましてはどういうふうに御解釈になりますか。これは従来のあり方によって、御即答は今できるかもしれませんけれども、事すこぶる重大な結果をもたらすものでありますから、一応お引き取りを願いまして、よく御検討を加えていただいて、後日明確に御答弁を願いたい。その御答弁のいかんによっては、われわれ立法府としてはまた考え直さなければならぬごとが多多あると思いますから、この点を一つお願いいたします。質問を終ります。
○高辻政府委員 ただいまお話がありましたように、よく考えてから答えろということでございますので、私は一応の考えを打っておりますけれども、せっかくのお話でございますから、あえてこの際お答えすることはやめまして、いつかの機会にお答えしようと思います。
○菅野委員長 次会は、明五日、午後一時より理事会を、一時半より委員会を開会いたします。
 本日は、この程度にとどめまして、これにて散会いたします。
    午後零時四分散会