第027回国会 建設委員会 第1号
昭和三十二年十一月七日(木曜日)
    午前十一時三分開議
 出席委員
   委員長 薩摩 雄次君
   理事 内海 安吉君 理事 大島 秀一君
   理事 大高  康君 理事 荻野 豊平君
   理事 久野 忠治君 理事 前田榮之助君
   理事 三鍋 義三君
      荒舩清十郎君    伊東 隆治君
      池田 清志君    高木 松吉君
      徳安 實藏君    中村 寅太君
      堀川 恭平君    松澤 雄藏君
      山口 好一君    足鹿  覺君
      井谷 正吉君    小川 豊明君
      湯上善五郎君    田中幾三郎君
      中島  巖君    山下 榮二君
      渡邊 物藏君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 根本龍太郎君
 出席政府委員
        建設事務官
        (大臣官房長) 柴田 達夫君
 委員外の出席者
        建設事務官
        (計画局長)  町田  稔君
        建 設 技 官
        (河川局長)  山本 三郎君
        建 設 技 官
        (道路局長)  富樫 凱一君
        建設事務官
        (住宅局長)  植田 俊雄君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     渋江 操一君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
十月十一日
 委員小牧次生君辞任につき、その補欠として志
 村茂治君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員志村茂治君辞任につき、その補欠として上
 林與市郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
 委員渡辺惣蔵君辞任につき、その補欠として帆
 足計君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十一日
 委員島上善五郎君、鈴木義勇君及び帆足計君辞
 任につき、その補欠として安平鹿一君、足鹿覺
 君及び前田榮之助君が議長の指名で委員に選任
 された。
十一月一日
 委員上林與市郎君辞任につき、その補欠として
 渡辺惣蔵君が議長の指名で委員に選任された。
同月二日
 委員田中幾三郎君辞任につき、その補欠として
 風見章君が議長の指名で委員に選任された。
同月五日
 委員風見章君及び渡辺惣蔵君辞任につき、その
 補欠として田中幾三郎君及び片山哲君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員片山哲君辞任につき、その補欠として渡邊
 惣藏君が議長の指名で委員に選任された。
同月六日
 委員田中幾三郎君及び渡辺惣蔵君辞任につき、
 その補欠として永井勝次郎君及び鈴木義男君が
 議長の指名で委員に選任された。
同月七日
 委員永井勝次郎君、鈴木義男君及び安平鹿一君
 辞任につき、その補欠として田中幾三郎君、渡
 邊惣藏藏君及び島上善五郎君が議長の指名で委
 員に選任された。
同日
 前田榮之助君が理事に補欠当選した。
    ―――――――――――――
十一月五日
 琵琶湖水位の低下計画に関する請願(今井耕君
 紹介)(第五六号)
 野洲川提防改修に関する請願(今井耕君紹介)
 (第五七号)
 地すべり対策防止法制定に関する請願(唐澤俊
 樹君紹介)(第五十八号)
 川内川改修工事及び鶴田ダム建設促進に関する
 請願(小牧次生君外九名紹介)(第五九号)
 都市計画街路放射線補助第一二八号線着工促進
 に関する請願(花村四郎君紹介)(第一〇九
 号)
の審査を本委員会に付託された。
十一月六日
 道路整備に関する陳情書(大津市東浦一番町滋
 賀県道路協会長今井和一郎)(第一〇五号)
を本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の互選
 参考人出頭要求に関する件
 国政調査承認要求に関する件
 河川、道路、住宅及び都市計画に関する件
    ―――――――――――――
○薩摩委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。先ほどの理事会におきまして御相談願ったのでありますが、今国会におきましても、前会と同様、国土計画、地方計画、都市計画、住宅、建築、道路、河川その他建設行政に関する事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、国政調査の承認を得ておきたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薩摩委員長 御異議ないものと認めます。
 なお、議長に提出する国政調査承認要求書の作成及び提出手続等につきましては、委員長に御一任願います。
    ―――――――――――――
○薩摩委員長 次に理事の補欠選挙を行います。理事前田榮之助君が去る十月九日委員を辞任されましたので、理事が一名欠員になっております。理事選挙は先例によりまして、その手続を省略し、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薩摩委員長 御異議なしと認め、再び当委員になりました前田榮之助君を理事に指名いたします。
    ―――――――――――――
○薩摩委員長 この際、大島秀一君より発言を求められておりますから、これをお許しいたします。大島秀一君。
○大島委員 ただいま副知事並びに市長からるる陳情がありましたが、実は先日わざわざ建設大臣に現地視察をしていただきまして、非常に感激いたしておるような次第であります。その際、つぶさに実情を調査していただいたことと思うのであります。また実際に想像したよりもはなはだしいものであるということの御認識を得ていただいた、かように私どもは考えておるわけであります。昨日も運輸委員会におきまして、やはりそのような陳情をいたしましたが、大体新潟の地盤沈下というものが、われわれがちょっと考えたよりも、沈下の状態が急速度になってきたということがはっきりとわかってきたのであります。運輸省並びに建設省関係のこの緊急対策といたしまして予算を計上されましたものは、大体において過去三カ年ないしは五カ年の遅々とした地盤沈下の状態が、一応その基盤となっておるように考えられますので、昨年の暮れあたりから最も急激に地盤沈下の実情に相なったものでありますから、次の場合におきましては、そのようなことを十分一つ御考慮を願って、いま少し強力にこの対策を講じていただきたいということをお願いする次第であります。
 私はこの際希望を申し述べておきたいのでありますが、この新潟港の地盤沈下ということは、数年前から話題にはなっておりましたけれども、昨年ごろからこの沈下が急に激しくなったので、初めて大きく取り上げられるような実情になったのでありますが、今ここで地盤沈下の原因を探究するといいましても、幾つかのことが言われておるのでありまして、たとえば天然ガスのさく取が多いからということ、あるいはまた地核の変動ではないかということ、また港の浚渫が深くなったためということ、あるいはまた耕地整理をした関係上、乾田化したためではないか、あるいは大河津分水の原因ではないかというような、幾つかの問題が考えられております。私どもは、今この根本的な原因を探究することは無論必要なことでもありましょうけれども、もっと端的に、きょうの問題が一番大切だと思うのでありまして、この冬季において、十二月から一月、二月ごろの一番激浪のときにおいてどうするかということにさえ非常な困難を生じておりますので、新潟市といたしましても、県といたしましても、さしずめといたしまして約一千万ほどの予算を投じて緊急なものにやるといいましても、これほどの程度では、とうていこれは見込みが立たないと思いますので、この際建設省関係におきましても、これに対してぜひとも緊急対策を講じていただきたい、かように考えておるのであります。
 それからいま一つは、この際私は提案をいたしておきたいのでありまするが、従来港の問題に対しましては、連輸省関係が主としてやったのでありますけれども、新潟の場合は、非常に建設省関係を大きく関連させなければならないような地点でございますので、私は、でき得ますことならば、従来の運輸省関係だけでなく、建設省あるいは運輸省、それにまた農林省、こうしたような直接関係のある各省が総合的な対策を講じなければ、ほんとうにこれを完璧にすることができないというようなことに考えたのであります。建設大臣も、先日新潟に見えられましたとき、非常にそのようなことをお考えになっていたかのように私も察しておりますので、この際私どもは、いかなる方法をもちましても、新潟港に関する総合対策委員会というようなものを設置して、各省のなわ張り争いから脱却して、ほんとうの日本海唯一の港であるところの新潟港をどうするかということに、はっきりとした対策を講じていただきたい、かように考えておりまするが、これに対しまして大臣はどのようにお考えになりまするか、一応伺っておきたいと思います。
○根本国務大臣 先般、新潟方面に視察に参った際、新潟港付近の地盤沈下の実情を見まして、非常に重大であるということを認識して参りました。御指摘のように、この地盤降下は前からあったそうでありますが、特にこの一、二年間の沈下の状況が、非常に急激に被害の状況が出てきておる。しかもこれが御指摘のように、港湾のみならず住宅地においても、その損害が、相当署しく不安感を増しておる。なおまた、農地関係もこれに関連して相当被害が予想されますので、私が視察して参った翌日、運輸大臣、農林大臣にはその状況を報告しておきました。御指摘のように、三省連絡の上、恒久的には根本対策を立て、また当面の問題としてどうするかということについて、事務的にこれは協議すべきであるという提案をいたしておるのでありまするが、いまだ具体的に委員会組織とか何とかの段階にいっておりません。できるだけすみやかに御趣旨に沿うよに、三省間の事務連絡会議でも開いていただきまして、早急なる対策を講じたいと考えておる次第であります。
○大島委員 ただいまの大臣の御説明によりまして、非常に心強く感じたのであります。せっかく御調査を願って、お帰りになると直ちに各省の大臣ともつぶさに御相談をいただいたということで、われわれは非常に気強く感じておるようなわけでございますが、どうか一つそのようなことをぜひとも本格的に実現化するように、格段の御協力をお願い申し上げまして、私の質問を終らせていただきます。
    ―――――――――――――
○薩摩委員長 それでは住宅及び道路並びに建設行政一般に関する件につきまして、質疑の通告がありますから、これを許します。山島巖君。
○中島(巖)委員 大臣がお見えになっておりますので、大臣にお伺いいたしたいと思います。実はこの前の委員会でも大蔵大臣の出席を要求いたしておったのでありますが、予算委員会、大蔵委員会の関係で御出席がないわけでございます。従いまして、それらの関連事項を大臣にお伺いいたしたいと思います。
 そこで、前回の委員会で、いろいろの建設行政各般の問題について質問いたしまして、大体のアウトラインだけはわかっておるのであります。従って、それらの突っ込んだ補足的なことをお伺いいたしたいと思うのでありますが、来年度の重要施策に対する御説明の中に、道路費といたしまして一千五百二十億、うち国費は九百九十億、こういうような数字を明らかにされたのであります。もちろんこれは予算折衝の段階であって、決定的のものではないと思いますけれども、この国費の九百九十億に対しましては、前回の委員会において大臣が、ガソリン税、それから預金部資金繰り入れ、
 一般会――預金部資金繰り入れはこの九百九十億に入っていないことと思いますの、でガソリン税と一般会計ということになると思いますが、この九百九十億の大体の内訳の建設省案というものはどういうふうになっておりまするか、お伺いしたいと思います。
○富樫説明員 来年度予算は、今立てております十カ年計画に基いていたしておりますが、その十カ年計画に基きますものが三十三年度九百九十億で、そのほかに十カ年計画に基かない積雪寒冷地帯の道路でありますとか、特別道路とかがございます。また、道路保全ということも要求いたしておりますので、全体を合せますと千三十九億になります。これを来年度は特別会計で要求いたそうといたしておるわけでございますが、この財源につきましては、揮発油税収入と軽油引取税収入を考えているわけであります。この収入が三十三年度は六百十億ほど見込まれるわけでございます。従いまして、その差額が問題になるわけでございますが、この差額のうち、半分は一般会計から繰り入れていただき、あとの半分は財政資金から借り入れるということを考えておるわけでございます。そこで、財政資金から借り入れると申しましても、この中には預金部資金もありますし、また、産業投資特別会計からの借り入れも考え得るわけでございますが、それらを財源にして三十三年度の道路整備事業を実施いたしたく要求いたしております。
○中島(巖)委員 ただいまの道路局長の答弁によりますと、ガソリン税並びに軽油税の増徴は行わない、こういうようにその数字から見て判断できるのでありますが、そう了解してもよろしいのですか。
○富樫説明員 増税は考えておりません。
○中島(巖)委員 それから大臣にお尋ねいたしますが――これは実は大蔵大臣に質問いたしたいと思っておったのでありまして、建設大臣に質問するのは無理かとも思いますけれども、昨年度の自然増収の剰余金が八百七十二億というように新聞で発表を見ているわけであります。それから、本年度の租税の自然増収がすでに上半期において約七、八百億、こういうようなことを新聞で見ているわけであります。そういたしますと、本年度及び昨年度で一千数百億というような自然増収の剰余金がここに生まれるわけでありますが、この問題につきましては、前回の委員会において同僚久野委員からも質問があったわけであります。さらに、財政投融資面におきまして、特別会計におきまして四千十七億というような数字を、これを一割五分圧縮して、約六百億くらいが見込まれるのではないかと思うのであります。そこで道路行政につきましては、本年度から十カ年計画による飛躍的な道路整備をする、こういう構想のようであります。従ってこれらの剰余金を財政投融資面から、ただいま整備を急いでおるところの例の縦貫道路、中央自動車道並びにその他の高速自動車道、つまり料金によって償還のできる部門へ回すべく努力すべきではないか、こういうように考えるわけ、でありますが、大臣の御所見をお伺いいたしたいと思うのであります。
○根本国務大臣 道路整備十カ年計画をわれわれとしては今作成いたしまして、大体これは与党方面においてもこの構想に賛意を表しておりまして、その背景のもとに、また当委員会の全面的支持のもとに、今大蔵省と折価中でございます。まだ結論は出ておりませんけれども、これは具体的には三十三年度予算編成の本格的な予算折衝の場合に明らかになると思いますが、現在のところは大体相当程度に了解されておる、かように存じております。
 そこで、その財源といたしまして、昨年度の剰余金並びに明年度あるいは本年度の租税の自然増に基く余裕金を充てるべきだ、こういう御意見でございますが、われわれもそれには賛意を表しておるのであります。ただしこの点については、まだ大蔵大臣と完全な一致を見ておりません。いずれにいたしましても、大蔵省といたしましても道路整備については重点を入れるということだけは言っているのでありますが、その財源を今の余裕財源でやるかどうかについては、まだ明言いたしていないのであります。私が今想像しているところでは、これは相当程度一般会計らも繰り入れてくるというように、少し甘い観測かもしれませんが、感じております。
 それから、なお有料道路の問題につきましては、先般大蔵大臣がアメリカに行く際にも、私の方から、今の高速自動車道路の早期完成の点からも外資を相当入れるべきだということで、大体八千万ドル程度の要求をいたして参ったのであります。向う側におきましても、世界銀行においても、これについては相当好意的な態度で受け入れるというふうに報告を聞いておりますし、近くそのために、向うの方から現地の調査のために係員を派遣するように要請し、これも実現できるのではないか、かように考えておる次第であります。従いまして、現在のところ、今お尋ねの細部にわたっての具体的な御答弁はいたしかねますけれども、全体の情勢といたしましては、国道を中心とする重要道路の整備を十ヵ年計画でやろうという点については、総理も相当関心を持たれて、特にこの点について一、二回私どもお話し合いをしておりまして、総理も、この際ぜひ実現するようにやろうじゃないか、こういうふうなお話を承わっておる次第でございます。
○中島(巖)委員 非常に明るい御答弁をいただいて、心強く感ずるわけでありますが、重ねて希望いたしておくことは、開発銀行の来年度資金関係なんかも相当伸びて、電力だけに五百億というような数字を出すということを聞いておるわけでありまして、おそらく剰余金がそれらの方へ財政投融資として回るのではないかと思うのであります。そこで当委員会としても長年の宿望である道路整備に対して、本年度は建設省に飛躍的に乗り出していただいて――まあ発言権の強い、有力な建設大臣がつかれたのでありますから、この際ぜひ、ただいまのお話のように、強力に閣議で主張していただいて、この予算案に出ておるような整備を御推進願いたい、かように希望いたしておくわけであります。
 そこでもう一つお伺いいたします。これは官房長でけっこうなんですが、河川法の改正案、それからこの重要施策にもありますように、砂防事業地帯、地すべり対策に対する立法、それから道路開発基本法ともいうべきものを立法したいというようなことが、この前の大臣の答弁の中にあるのです。それからさらに下水道法の改正、こういうようなことが今までの質疑応答の中でうかがわれるのであります。従いまして、大体現在、次の通常国会におきましてどういう法案を提出する御予定になっておるか、その法案名をお聞きしたい、かように考えるわけであります。
○柴田政府委員 次の通常国会を目当にいたしまして予定いたしております法律案についてのお尋ねでございます。大体重要と思われるような予算関係についての法案につきましては、ただいま中島先生からお指摘がございましたが、御指摘がございましたような法案につきましては、いずれも予算と見合いまして法律の準備を現在進めております。大体申し上げますと、河川局の関係におきましては、ただいまお話がございましたけれども、地すべりに関する法案、それから治水事業の特別会計を要求いたし七おりますので、これに見合いますところの特別の治水事業の促進法というようなものを予定いたしております。同時に、これは特別会計が成立いたしますれば、特別会
 計法が大蔵省から出るわけであります。それから災害関係におきまして、災害復旧事業費の国庫負担法、それから災害関連事業費の国庫負担法、この災害復旧事業費の国庫負担法の方は一部改正でございます。前回の災害等にかんがみまして、小災害の採択に関しまして、その拾い方の問題でございますとか、下水道をこの対象に加えたいといったような問題を一部改正いたしたいと考えております。それから災害関連事業費の国庫負担法、これは今までは予算補助でございまして、法律がございませんでしたが、これを法定いたしたいという考え方をいたしております。そのほか河川法につきまして根本改正の議もございますけれども、これは審議会におきまして、少くともその一部改正といたしまして、河川の汚濁防止に関する事項につきまして検討を進めております。それから道路関係におきましては、これも先ほどお話がございましたように、基本的な法律といたしましては、道路整備の十カ年計画を遂行いたしますために必要な道路整備の基本法と申しますか、むしろ緊急措置法と申しますものを、現在の臨時措置法にかえまして制定いたしたいということで準備を進めております。同時に、道路整備十カ年計画におきましては、一級国道を直轄管理いたしたいという考え主持っておりますので、これらに関します道路法の二部改正も考えておるような次第でございます。そのほか、都市計画、下水道関係におきまして、今お話がございましたような下水道上法の改正につきまして考えておる次第でございます。またこのほか予算関係を伴いまして、宅地開発の関係でございますとか、あるいは産業労働者の住宅資金でございますとか、不良住宅地区の改良でございますとか、いろいろ予算要求をいたしております関係におきまして、予算と見合いました法案の準備を進めているような次第であります。大体ただいま申し上げましたような法案を、予算関係に見合いまして目下準備を進めておりまして、そのほか予算関係以外におきましても、通常国会を目当てに、これはまだ最終決定をいたしておりませんけれども、若干の法律につきまして準備を進めておるというのが現況でございます。
○中島(巖)委員 他にも多少質問者がおりますので、私もう一点だけ大臣に、要望と申しますか、希望を申し上げて終りたいと思うのであります。それは、実は前委員会におきまして希望を申し上げたので、重複するおそれもありますけれども、その節大臣がお見えにならなかったので、重複しても、委員の方にお許しを願って希望いたしたいと思うのです。
 それは、昨年度におきまして、下水道と上水道の関係で、下水道関係が建設省の所管になったわけであります。そこで前委員会におきまして、建設省といたしましては本年度、下水道十カ年計画なるものを発表されたわけでありますが、その発表によりますと、下火道の施設のない――市や町村ではなくて、全然ない県が幾つもある、こういうような状況でありまして、どういう理由か知りませんけれども、この下水道が非常に立ちおくれておるということは、建設行政の大きな盲点じゃないか、こういうように考えるわけであります。そこで、この原因がどこにあるかというようなことを考えてみますと、昨年度の予算はわずかに五億四千万円程度でありまして、そのうち一億が一般会計から出ておりますが、他の四億四千万円は一般会計ではなく、失業対策費で出ておる、こういうような状態でありますから、当然下水道が非常に立ちおくれを来たしておる、こういうように考えるわけであります。そこでその下水道に対するところの起債のワクだとか補助の率だとかいうようなものを、建設省の所管になった機会に根本的に考えて、本年度より新しいスタートを一つ切っていただきたい、こういうことを希望するわけであります。
 そこで上水道関係は、御承知のように公営企業法によりまして、公営企業として成立いたしておるのでありますが、その公営企業法で見ますと、上水道であるとか、あるいは電気事業であるとか、ガス事業であるとかいうものを羅列してありますが、結局これは利用いたす特殊な者から料金をとって、そうしてその料金によってまかなうところのいわゆる独立採算制の特別会計によるところの企業をさしておるわけです。ところが下水道は、この十カ年計画の冒頭にもありますように、汚水であるとか、そういうようなものを非常に多く処理いたしまして、従って公営企業ではなくて、公共土木施設的な性格が多分にあるわけであります。そこで現在各都市におきまして特別会計を作る場合において、公営企業として下水道と上水道と一緒にこしらえるというようなところが若干あるのでありますが、これは上水道と下水道の性格というもの及びこの指導方針というものが、官庁間において話し合いが一致しておらぬ結果、そういうことが生まれてくるのではないかと思うのであります。
 そこでお尋ねするのは、下水道に対しまして一つ力を入れていただきたいといとことを建設大臣に希望し、それから計画局長には、公共土木施設的の性格のものであるか、公営企業の性格的なものであるか、それによって全国の市町村が、特別会計その他に関する基本的な考え方と申しますか、方法が違ってくるのではないかと思いますので、その点について計画局長より答弁を承わりたい、かように考えております。
○根本国務大臣 お答え申し上げます。御指摘のように、従来日本の都市計画におきまして下水道がほとんど重視されていない。これが近代都市としての一番大きな弱点だと考えまして、そういう観点からいたしまして、私就任以来、計画局長に対しましては、今後の都市計画に際しましては、他の欧米諸国では、ほとんど下水道があらゆる公共施設の一番の根底の問題として取り上げられておる。日本はそれを指導していないために、東京都のごとき、こういう国際都市といいながらも、ほとんど下水の問題は解決されていない。そのために非常に環境が悪い。これは東京都のみならず、五大都市ほとんどそういう状況である。しかもこれがだんだん、他の施設ができてから後これをやり返すとなると、非常に膨大な金がかかる。しかも金がかかるのみならず、他の道路なりその他の問題で非常にこのために不必要なほどのむだな経費を使っておる。これは今までの指導が違っていはせぬか、そういう意味から、下水道については、特に都市計画を設定する場合において、必要なる条件としてこれはやらすべきだ、こういう方針のもとに、ただいま御指摘の通りの下水道の普及並びに整備に関する十ヵ年計画を策定しておる次第でございます。
 ところで、この下水道の性格の問題でございますが、御指摘のように、これは相当程度公共中業的なものと考えていいと私は思います。けれども一方におきましては、屎尿処理とかなんとかいうものは、従来日本では、農村においてこれが肥料として還元されるために、相当この問題が解決されておったのですが、最近農村におきまして化学肥料が非常に安く、しかもより効率的に使われるという関係で、ほとんど屎尿を受け取りにくる農村がなくなった。そのために、屎尿の処理のために非常に多くの経費を各家庭で今度は負担しなければならない。こういう現状から見まするならば、ある程度まで下水道の整備によって、屎尿整理のために負担するところの経費は、受益者として負担させてもいいじゃないか、あるいはまた都市計画税の中に、下水道が整備されることによって非常に環境がよくなるし、そういう関係からも、これも一つ対象としていいじゃないか。従って下水道の使用料を若干とりまして、これをもって地方が下水道を整備する場合における財源としてとる。ある意味においては、公営事業としても相当程度の収入を上げ得る基礎を持たしてはどうか、こういうことで今研究さしているのでございます。大蔵省に対しましては、従来下水道の問題については、先ほど御指摘のように、ほんのわずかの補助金でごまかしているというわけには参らない、どうしてもこれはやはり公共事業という性格を相当大きく取り上げて、一般会計から国の補助金としてこれを出す必要がある、こういう観点に立って、ただいま予算折衝中でございます。
○町田説明員 下水道につきましては、ただいま大臣からお答え申し上げました通り、従来比較的使用料の徴収が少かったのでございますが、これを今後大いに強力に徴収をいたしまして、財源の確保をはかるようにして参りたいと思います。ただ先刻もお話がございましたように、下水道は雨水を吸収する施設をも兼ねておりますので、この建設費を全部使用者に負担させて、使用料で全部まかなうということは無理でございます。どうしても公共事業として、これに対して相当の経費をつぎ込んでいくことが必要であると思うのでございます。ただ地方によりますと、下水道と上水道とを一本といたしまして一つの特別会計を作り、独立採算的な経営をいたしておるところもございます。下水道が伸びるためには財源措置が一番必要でございますので、上水道で得ておる利益を下水道の普及のために使うということも一つの方法と思いますが、これに対しましては目下建設省といたしましても検討中でございまして、この方法が果して一番いい方法かどうかにつきましては、現在まだ結論を得ておりません。今後大いに検討いたして参りたい、こう考えております。
○中島(巖)委員 実はその問題で御答弁を得たいと思って質問したわけなんですが、現在都市の中には、下水道と上水道を一本にした特別会計をこしらえたところがある。ところが、ある都市においては、下水道は使うけれども、上水道は全然使わぬ、上水道は店屋さんなどが盛んに使うけれども、下水道の方は施設の関係で使えないというようなことで、非常に問題が紛糾しておる。そこで、政府としてこれに対する指導方針というようなものを、自治庁などと相談して確立しておいていただきたい。そこで私の考えを申し上げますれば、上水道の方は、いわゆる上水道を使う特定な人のみに限られておるものであるから、この者が維持管理の負担を払うべきが当然なんです。あるいは公営企業としての市営の電車であるとかバスというものと同じ性格のものであります。特定の人が利益を得るのだから、特定の人が一切の負担をすべきが当然である。ところが下水道の方は、特定に下水道を使用する者があるけれども、そのほかに、先ほど大臣並びに局長からお話のあったように、家屋、町の雨水、公園の雨水をこれによって吸収して流す、こういうような公共施設的な面も非常にあるのだから、結局これは特定な者から料金をとることも非常にいいことと思いますけれども、やはり公共土木施設的な性格が多分にあるのだから、一般会計から入れて、二つを混合して特別会計を設けるべき性質のものではない、こういうように私は考えておるわけであります。これはほかの省との関係もありますので、一つ御相談願って、政府の指導方針を確立していただきたい、こういうことを希望いたしておくわけであります。
○久野委員 ただいまの道路整備促進についての質問に関連して、一言大臣にお尋ねをいたしたいと思うのでございます。
 産業規模の拡大に伴って、道路整備の促進が最緊急事であることは申すまでもありません。そのような思い切った事業を起すのに、今日適切なときに来たのではないか、そういうことも一般に認められておるところであります。当委員会においても、はっきりそのことは常識化せられておると思うのであります。ところが、先般岸総理大臣が全国を遊説なさいました。その全国遊説の帰途、関西から名古屋へ参られまする際に、道路行政について一言触れられたのであります。今日思い切った国土の総合開発事業を行なってみたい、その中で取り上げたいことは、道路について、たとえて言うならば、本土縦断自動車道を急速に進めるように私も案を取りまとめてみたい、こういう発表が記者団との会見においてあったのであります。岸道路とも称すべきもの行なってみたい、こういう重大な発言があったのでございます。このような構想は、私たちがもう再三当委員会において議論し尽くした問題でございますが、総理大臣が初めて、しかも公開の席上でかような重要な発言をされたということは、大きな意義があると思うのであります。先ほどのお話を伺いますると、建設大臣は総理と再三お会いになって、この問題について特に御協議なさったやに承わりますので、そういう話し合いに触れられたかどうか、そのことをまず承わりたいと思うのであります。特にこのような緊急を要する開発事業が、単なる総理の思いりさや口頭禅に終るということであっては決してならないと私は思いますので、その点について一言、大臣は話し合いをせられたかどうかをお尋ねいたしたいと思います。
○根本国務大臣 総理が関西地方を回って帰ってから後、私もちょうどそのころ出張しておりましたが、帰ってから閣議の前に、ちょっとその問題で具体的な話をいたしました。そのときは、私の方で一応構想を描いておる道路十カ年計画は、十年の間に一級国道は全部改良舗装、橋は永久橋にする、それから二級国道は改良した土、橋は永久橋、人家連檐地区は舗装、それから地方生々道路も大体二級国道並み、こういうふうに財政上の観点と、それから地方的に、やはり道路整備計画の恩典が、でき得るだけ普遍的にいくような案を考えておったわけであります。それに対して総理の方から、せめて一級国道だけを十年間といわずに、もっと短かく、たとえば三年なり五年なりで、まずずばりとやるというような研究はどうだ、こういう構想が示されたことは事実でございます。そこで今建設省といたしましては、三カ年間にやる場合にはどれだけの経費が必要であるか、五年間にやる場合にはどの程度必要であるかということの計算をいたしております。ただし建設省としては、一級国道だけに重点を入れたために、二級国道、地方主要道路が財源を食われてしまったのでは道路政策が非常にアンバランスになるので、せめてそういう場合におきましても、二級国道並びに地方主要道路は若干それにバランスをとって、最小限度本年度の予算程度は確保して、そうしてプラスの点だけを一級国道に重点を入れるという構想も考えられると思いまして、いろいろな案を今検討しております。これに基いて、さらに総理とも御相談申し上げて、三十二年度予算編成に当っては、その点を明確にして予算を計上いたしたい、かように考えております。
○久野委員 もう一点だけ。発表されました岸道路の構想というものは、そういうものではないと思います。いわゆる従来の道路整備の促進をはかるという観点でなしに、思い切った高速自動車専用通路と申しますか、それを整備したいという御意見のようでございました。私もそのときにお聞きいたしておったのですが、たとえて申し上げますならば、現在名古屋―神戸間の高速道路の建設に着手いたしております。これをただ名古屋―神戸間の自動車道だけにとどまらず、さらに他の新しい個所を選定して急速に進めたい、このような意向のように拝察いたしたのであります。とにかく政府の代表である総理大臣が、そういうような重要な発言をなさったのでございますから、当然担当大臣として十分一つ御構想をお練りになって、できることであるならば他の個所、いろいろありましょう、案はありましょうけれども、他の個所にもそういう事業を進めるような御用意あってしかるべきではないか、私はさように考えるわけでございますが、その点について御意見を一つ……。
○根本国務大臣 総理が私と話したのは、今申し上げた通りでございます。しかし今久野さんが言われているのは、その一級国道のうち、特に日本を縦断するところの道路に重点を置くべきだというふうにお感じ取りになったのだろうと思います。もとよりこれも一級国道でございます。有料道路も一級国道として編入されるわけでございます。しかしその点について特に私と総理と話したわけではございません。それを含んだものとしての一級国道の整備を、今までの十カ年計画というものを、せめて一級国道だけはもう少し短時間のうちにやるような構想を考えてみてはどうかということでございます。その中に、今の縦貫国道も含めた一級国道である、かように理解していただければ、私はちゃんと平仄が合うのではないか、かように与えます。
○久野委員 どうも大臣の答弁は私ぴんとこないのでありますが、先ほど申し上げたように、総理は国土縦貫の甘い切った道路開発を行ないたい、そういう意味で発言をなさったように私は聞いておるのです。そうだとするならば、やはり名古屋―神戸間だけに限らず、もう一カ所なり二カ所なり三カ所なり、新しい地域を選定して、もう調査検討を進める事態が来たのではないか、そういうような御構想のもとに総理は御発言なさったと思うのですが、これた単なる思いつきや口頭禅だけに終らせるということが決してあってはならないと思いますから、大臣の御意見を再三にわたって私はお尋ねをいたしておるわけなのです。どうかその点について、いろいろ御意見ございましょうが、政府部内において十分御検討をいただきまして、急速にお進めをいただきますように希望いたしまして、私の関連質問を終りたいと存じます。
    ―――――――――――――
○薩摩委員長 この際お諮りいたします。住宅に関する件につきまして、日本住宅公団理事、渋江操一君を参考人として出頭を求め、本日の委員会において意見を聴取するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薩摩委員長 御異議なしと認めます。
 質疑を続行いたします。三鍋義三君。
○三鍋委員 住宅公団の入居者の切実なる叫びを中心といたしまして、本委員会におきまして、住宅政策の根本問題及び今直説問題になっておるところの入居者の家賃にからむところのいろいろな訴えに対しまして、一点から当委員会では慎重審議を重ねられたのであります。特に、直接入居者の家質と公租公課の問題に関しましては、相当に紛糾するような事態も予想れましたので、当委員会での島土善五朗氏などば、実に日夜を分たずこの間に入りまして、何とか紛争を解決したいといったような気持で努力されておったことは、この委員会の審議の過程を通じましても、各委員のよく了解するところであります。お聞きするところによりますと、先月の三十一日ですか、大体何かの話し合いのめどがついたようでございます。いわゆる公団入居者家賃値上反対全国協議会の代表の豊田恭平という方と公団の代表の方、これに今まであっせんの労をとっておられた島上善五郎氏が立会人となって、申入れ書を通じて、ある一つの了解点に達せられたということをお聞きいたしまして、とにかくこの問題、長い間の闘争といいますか、紛糾されておった問題が一応一つの了解点に達しまして、問題はなお今後残されておりますけれども、話し合いが円満にいったということは、島上善五郎氏の労を多とするとともに、各委員の熱心な御辞儀と政府当局及び公団の御誠意に対しまして、心から感謝申し上げるのであります。ところで、この申入書によるところの話し合いの妥結ができたのでありますけれども、こういった問題はやはり正式に文書交換によって、はっきりと、あとから問題が起らないようにするというのが妥当であったかとも思いますが、まあそう四角ばらぬといったようなところで、申入書によるお話し合いがなされたようであります。そこで私は、あとから、それはこうだった、そういうつもりではなかったのだといったことのないように、一応申し入れ書によるところの話し合いになった点をここで再確認する意味におきまして、公団側に質疑をいたしたいと思います。総裁に来ていただいてということも考えたのでございますけれども、必ずしも総裁においで願わなくてという気持ちから、渋江理事に来ていただいたわけであります。そこで、この申入書なるものを読んでみたいと思います。「私達公団住宅入居者は、九月分からの公租公課相当額を含めて米納の家賃等を十一月四日までに納入致します。就いては左記事事の実行を要望し、申入れます。一、未納の公租公課相当額及び遅延利息の支払等については速かに行うよう努力し、支払困難な者については年度内の解決を目途に今後話合いをする。二、明年度以降の公租公課相当額を含む家賃等の軽減について公団において誠意をもって努力されたい。三、共益費の運用及び団地の管理については入居者の意見をきき改善に努力されたい。昭和三十二年十月三十一日公団住宅入居者家賃値上反対全国協議会代表豊田恭平、立会人島上善五郎、日本住宅公団総裁加納久朗殿」こういう申入書を中心にして、お互いに了解点に達せられたということを聞いておるのでありますが、それでよろしゅうございますか。
○渋江参考人 申入書の内容は、今三鍋委員からお話がありました通りのものであります。
○三鍋委員 御確認願ったようでございます。それでは、次になお確認したいと思うのでありますが、それはこの申し入れを中心といたしまして、了解事項、というものが、双方で話し合い、確認されたようであります。その了解事項、につまして再確認しておきたいと思うのであります。その第一は、「入居者は九月分からの公租公課相当額を含めて未納の家賃等を十一月四日までに納入放します。」とあるのでありますが、理事にお尋ねしたいのは、この約束された納入の状況はスムーズにいっているかどうかということを、まず一つお答え願いたいと思います。
○渋江参考人 納入状況でございますが、全体として結論的に申し上げますと、この申入書が確認されまして以後、きわめて成績がよくなっております。結論的にわかりやすく申し上げますと、従来この委員会でもたびたび申し上げておりましたが、たとえて申しますと、九月分の納入状況は八五%程度の受領率になっております。もとよりこの中には、いわゆる公租公課分だけはまだ依然として未納の状態にあるという数も入っておりますけれども、いずれにいたしましても、従来この数字は七〇%をわずかにこした程度であったわけでございますが、その後の状況は、今申し上げました通り八五%程度になっております。まだ趣旨の徹底が不十分なために、なお若干未納の状況が停滞しておりますけれども、全体としては、成績はきわめていいというふうに申し上げていいかと思います。
○三鍋委員 大へん納入状況がよくなっているという御答弁でございましたが、しかし四日までに納入するという約束をしているのが、完全に実施されていないというところに懸念される問題があるのであります。これは今理事もおっしゃったように、事務的関係から、納入の意思があって納めたいのだ、また納めようという手続をしているのだけれども、実際に四日までに納入するに至っていない人が若干ある、こういう事態だと思うのであります。それで、確認事項として私がお尋ねしておきたいのは、約束を履行しなかった、四日までに完全に納めなかったから、やはり初めの講和通り訴訟をしてこれを取り立てるといったような、そういうことはしない、誠意を持って一生懸命納めようとしているのだから、多少時期がずれても、すぐ訴訟を起してこれを取り立てるとかなんとかいうことはしないという話し合いができておったように思うのでありますが、そのように了解してよろしゅうございましょうか。
○渋江参考人 お話の通り、納入の意思は十分持っておる、しかしこれが手違いその他の関係で四日の期限には間に合わなかった、その間、四日の期限を多少ずれるというような状況の点につきましては、これはその際、口頭でもお話がございましたけれども、公団は善意をもってその取扱いを考えてくれ、こういうことでございました。私どもそのつもりにいたして、今まですでに四日の期限は過ぎておるのであるから、これを文字通りいたしますれば、直ちに訴訟手続きをとることも、この文面だけから判断いたしまするならば考えられるわけでございますけれども、その点は原則とて、納入をされるという意思がある方が、手違いのためにおくれておれば、公団側は良識を持ってその取扱いを考えていく、しかしその限度はおのずからあるのでありまして、無期限に、訴訟その他のことについて、われわれはその訴訟の意思をもうすでに全然放棄したというふうに考えられては、これは困るのでありまして、またそういう考え方も持っておらない。そういう程度のお話がございまして、その点は了解しておるものであります。
○三鍋委員 もちろん本人に納める意思があって、その手続中におけるところの期日経過ということ私は申し上げておるのでありまして、故意にこれを何か利用して納めないといったようなことは許さるべきことではないのであります。これは了解事項の精神に反する考え方でありますから、こういう点につきましては、そういうことのないようにしなければならぬ。これは立会人の島上善五郎氏もそれを確認しておられますから。ただ公団の方におきまして、約束の日がもう済んだのだから、すぐ訴訟をやるといったような、そういうことはないという御答弁を願ったことを多といたします。
 もう一点ですが、なお「入居者は、九月分からの公租公課相当額を含めて未納の家賃等を十一月四日までに納入致します。」と、こうあるのでありますが、この内容を調べてみますと、事実上は公租公課を除いての家賃の支払いをしておる者が、やはり相半あるわけですね。これらの人に対しても、この未納の公租公課担当額及び遅延の利息の支払い等については、申入書の第一項の、今後の話し合いの中に含めての扱いをする、こういう了解事項があったやにお開きいたしますが、それでよろしゅうございましょうか。
○渋江参考人 この申入書の本文によりますと、九月からのいわゆる公租公課相当分を含めて、完納という支払い方法をとってもらいたい、とります、こういう注文でありますが、その中に、ただいまお話がございましたように、九月分については、すでに九月分の家賃支払いの期日は経過しております。従いまして、その家賃支払い日までの入居者の支払い方法なり態度が、結局は一部供託しておった公租公課分だけは現在用意していないということのために、九月分については供託分をあるいは取り下げて、その家賃に対する一部支払いという形になるけれども、それを受け取ってもらって、自後の公租公課相者分だけは未納の形になる、こういう事態が続いた場合に、これは主文通りの納入義務をとっていなじゃないかという懸念が起るわけでありまして、そういう点については、お話がございましたように、これも第一の了解と申しますか、それに補足して申し入れられたことと同じ意味で、良識を持って判断したいという考え方でございます。従いまして、その取扱いは六、七、八月の未納についての話し合いをするという建前をとっておりますので、その分に含めまして、自後の話し合いによって、あるいは分割払いの方法その他を、それぞれ入居者と話し合ってやっていきたい、こういう考え方をいたしておるつもりでございます。
○三鍋委員 第三に、実は申入書には第四項があったのであります。その内感は、敷金の利子等を団地の環境整備改善に活用されたい、これがあったのでありますが、入居者側で自発的にこれを取り下げた。その取り下げた理由は、全体の解決を円満に、スムーズにやりたいための配慮である、こういうことになっておるのでありますが、それに間違いありませんか。
○渋江参考人 敷金の利子の運用を団地の環境改善に活用してもらいたいという意味におきまして、入居者にその敷金の利子相当分を還元する一つの手段として考えてもらいたいというのが当初の希望であったわけであります。それを削られた趣旨は、具体的なことははっきりいたしておりませんが、団地の環境改善だけでなしに、いわゆる利子還元の方法を、いろいろなこの問題の円満な解決の一つの過程において、うまくまとめる手段に使ってもらいたい、こういう希望があるようでございます。それで、その点については具体的なお話し合いはございませんが、これは今後の話し合いできめられる問題でございますから、私どももそのお話し合いによって、その取り扱いを御相談していきたい、こういうふうな考え方でございます。その趣意におきまして、今お話のような点を了解したつもりでございます。
○三鍋委員 以上の了解事項の結果から見ますと、私は公団住宅の入居者の実賃値上げ反対全国協議会が、涙をのんでと言うとちょっと大げさかもしれませんけれども、相当な譲歩をした形において話し合いができた、こういう結果になると思うのでございますが、これに対しましては、二と三の事項をもう一ぺん読んでおきたいと思います。二の項は「明年度以降の公積公課相当額を含む家賃等の軽減について公団において誠意をもって努力されたい。」というのと、第三項の「共益費の運用及び団地の管理については入居者の意見をきき改善に努力されたい。」こういった項目が話し合いができたから、これに大いな期待を持って、入居者側からいえば大きな譲歩をして話し合いの解決に持っていった、こういった見方がされるわけでありますが、これに対しまして公団側の誠意といいますか、今後の家賃対策につきまして、どういう改善の余地を持っておられるか。たとえば資金の構成問題をどのようになさろうとされておるか。また住宅建築をなされる上におきまして構造上、設計上あるいは施工上の技術的な面におけるところの建設費の合理化とか、これに対する努力、それから建設業者へ一括発注することの妥当性がどうか、そういったような問題、こういうことに関連いたしまして、家賃をどのようにして少しでもより多く引き下げるかということに対する公団側の希望なり構想なり、こういったものをお聞きいたしまして、私はまた政府当局へ委員会といたしまして強く要望するものは要望したいと思うのでありますが、渋江興事のお考えを一つお述べ願いたいと思う。
○渋江参考人 公団の家賃そのものにつきましては、これはこの委員会でもたびたび御議論がございましたし、御意見もございました。それでそのつど、公団自体としての意見は、総裁等の口を通じまして申し上げたつもりでございます。家賃引き下げの方法はいろいろ考えられると思いますけれども、公団自体が、自体の責任でやるべき問題というのはおのずから限定されると思います。そういう意味合いにおきまして、これは端的に申しますれば、経営上の努力ということに結局はなるのではないかと思います。発注方式あるいは資材の手当に関する方法、そういったようなことはこの委員会でも申し上げましたし、それからまた土地の取得方法についての意見も総裁から申し上げたつもりでございます。そういったことで、この委員会を通じましていろいろこの点に関する意見は申し上げておりますので、ここで重複は避けたいと思います。それで、そういう経営上の努力をはかることによって、家賃軽減についての努力をいたしたいというふうに考えております。ただ、これは短兵急に結果を求められても、経営上の努力にはある程度の年限を要することは、ほかの企業についても同様でございまして、ことに、こういったようないわゆる貸家企業と申しますか、そういうものにおける企業上の努力というのは、短兵急に結果を現わすということはなかなか私は困難ではないかと思います。しかし、できるだけ早くその努力を続けることによって、結果として家賃が安くなるような方向にわれわれとしては持って参りたい、かように考えておるわけでございます。
○三鍋委員 この問題につきましては、大臣もおいでになっておりますから大臣にお聞きしたいと思うのですが、その前にもう一つ理事にお尋ねしたいのは、この申入書を通じての話し合いと、その了解事項につきまして、大阪支所の方に十分徹底していないのではないかというようなきらいがあるのであります。それは大阪の公団住宅の入居者の方と、大阪支所との折衝の上に、何かまだすっきりしないものが残っておるような連絡を受けたのでございまして、この点につきましては、今渋江理事が私の確認事項に対して御答弁なさったことが間違いないものであるとするならば、この上ともはっきりと、申入書と、それに関連するところの了解事項の点につきまして、大阪支所の方に急遽十分な連絡をとっていただきたいと思います。そうすれば、大阪の公団の入居者との間に何かまだすっきりしないものがあるということは、なくなると思いますので、この点、渋江理事によろしく御処置をお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
○渋江参考人 ただいまこの委員会で私が御質問に対して申し上げました通りの内容でございますので、その趣意は十分徹底するようにいたしたいと思います。これは支所の担当者は十分に承知いたしておるつもりでありますが、しかし、それぞれ個人々々の入居者までということになりますと、いわゆるこの反対派の代表者といいますか、そういう資格で来られておる人の口を通じて言われるような結果になっておりますので、その間に、この内容がそのまま直蔵に入居者の理解がいくように話されておるかどうかという点についての多少の疑問があるように思います。そういう意味合いにおきまして、公団自体の責任で、入居者の個々に徹底するようにいたしたいと思っております。そういう意味で誤解の起きないように手続をとりたい、かように考えております。
○三鍋委員 そこで、大臣に一つこの住宅問題に対しましてお尋ねしたいのであります。政府といたしましては、住宅対策を非常に熱心にやっていただいておるのでございますが、どうも住宅公団なんかの実際の運営面におきまして、いろいろと問題が起きておるのであります。これにつきまして、ただいまの家賃と公租公課にからんだ問題にいたしましても、宅地造成からくる問題、たとえば来週の月曜日に現地視察をするのでありますが、松戸市の金ケ作団地におけるところの反対運動というようなものを通じてみましても、それから住宅公団に対するところの国民の理解がどの程度までにいっておるかということも、これはやはり当事者といたしましても、こういう法律があるのだから知っておる者は知っておる、知らない者は知らないのだということでなくて、もう少し啓蒙運動といいますか、住宅公団というものの内容を十分理解させておく必要があると思うのです。それはどういうことかと申しますと、私ちょっと新聞記事を取り上げるわけでありますが、これは三十二年十月十二日の朝日新聞の「声」欄に載っておったのであります。これはやはり国民大衆の声として無視できない、こう思うのであります。読んでみます。「住宅公団東京支所の分譲住宅公募の記事を読んであきれてしまった。それによると「申込者の資格は、会社、法人などと個人の二つに分れ、住宅に困っており、分譲代金の支払いが確実で……」としてあり、さらに「分譲代金は即金の場合」」私はこれは月払の場合の間違い、でないかと思いますが、「「即金の場合百八十六万四千円から百五十万円まで、頭金は五制、二割五分、なしの三つに分れるが、頭金なしの場合は月一万六千円から二万円近くまであり月収がこの金額の六倍以上となっているので、月給十万円以上でなければ資格がない」ということだ、いったいこの規定に合格する個人で住宅に困っている人間がどれほどいるものなのだろうか。十万円以上の月給取りということになると普通の月給収では、手が届くまい。もしかりにいたとしても個人で住宅を建設する資力があって、すでに住宅を持っていると思う。現実の日本の社会には、善良で住宅の不安に心をいためつけられながら、身をすりへらして日々の生活と闘っている勤労者が数多くいる。このまじめな勤労者には手の届かない住宅を建てて、一部の富裕階層に、より以上の幸福を供しようとする公団理事者の社会感覚とその政治性を疑うと同時に、強く非難したい。」こういうことを率直に述べておるのであります。こういう問題、住宅公団の家賃に対するところの不平不満というものが、非常に新欄紙上をにぎわしておったことは皆さん御承知の通りでありますが、こういった工合に、公団そのものが一般にあまり理解されておらない、というよりも、誤解されておる面が大へん多いように思うの、であります。政府が住宅対策に非常な誠意を持っておられるのは敬意を表するのでありますが、どうでございましょうか、ここらあたりで一ぺん謙虚に反省していただきまして、根本的対策を講ぜられる意思があるかどうか、これをお聞きしたいのであります。
 たとえば、公団法ができましたときに私はここで何べんも言ったから、その上重ねて言うのは何だかいやな気持もするのでありますが、この公団法ができました当時、竹山建設大臣は三千円台の家賃ということをはっきりと答弁して、そのようにやるということをはっきり言っておったのであります。その対象は月収一万六千円から三万二千円くらいまでのところ、しかもこの公団の目的というものは、住宅に困窮するところの勤労者のために、こういうのが住宅公団が設立されたときの趣旨なのであります。法的な根拠であります。それがいつの間にかずるずると、これとはかけ隔たった方向に、いろいろな点からやむを得ない事情もあるかもしらぬけれども、そういう方向にぐんぐんと引き離されていっている、こういう現実を私たちが見ましたときに、果してこれは真の住宅対策であるかどうかということに非常に疑問を持つのでありますが、大臣は、この問題に対しまして、法改正その他によって根本的な処置をなさる考えがおありかどうか、これをお聞きしたいのであります。
○根本国務大臣 住宅公団設立の趣旨は、今三鍋委員が御指摘された通りでございまして、従ってその法律の精神が徹底することが必要でありますので、これを改正する意思はございません。むしろこの方針に従って運用の適正をはかるということが公団住宅に対する基本的対策であるだろう、こう思います。なお現在運営面において一般の方々に、公団の性格あるいはまたその運用について十分な理解がないということでございますれば、これはでき仰るだけ政府といたしましても、公団においても、その普及徹底をはかるようにいたしたいと思っております。
 なお公団住宅が設置された当時における家賃の目標は大体三千円台ということであったのでありますが、御承知のように物価の値上り等のために、これが相当くずれてきておる、これはまことに遺憾でございますが、これは特に、家賃のコストの一番大きなウエートを占めておるのが宅地の問題でございまして、これを安くということになりますと、非常に不便なところになって、かえってそれでは入居者がなくなるということで、実はこれは矛盾した条件があるのでございます。そこで、できるだけこの宅地を安く入手するということが今非常に問題になっておりますので、先般も御説明申し上げたように、これは長期の見通しのもとに、相当程度大きく入手もしくは宅地の造成をしておいて、宅地の年々値上りするのをできるだけその弊害を少くしたい、こういうような方法で善処いたしたいと思っております。総合的に申し上げまして現在住宅公団法そのものを変更するという意思は持っておりません。むしろ数々の御指摘の意に沿いまして、その線に近づくように運営上の工夫をこらして参りたいと考えておる次第であります。
○三鍋委員 結果といたしまして、われわれの考えている、希望している線とはずんずんと大きな隔たりを持っていくことを、宅地造成の地代が高くなるという観点から、あるいは物価の騰貴その他の観点から、やむを得ない事態なのだ、こういうことでは話にならぬのでありまして、そういうむずかしい条件を克服して、どのようにして、できるだけ低い家賃で入居者にこの住宅を与えるか、これがやはり根本的な考え方でなければ、もうコストが上ったのだから家賃も今度は上げるのだ、これだったら住宅対策の真の目的に沿わないものだ、このように考えるのでございます。先ほども渋江理事にお聞きしたのでありますが、特に政府あたりでは、資金の構成にしても、民間の問い利息の資金なんかもうんと入っているのですが、この点につきましても十分御配慮を願わなければならぬ、このように考えますので、これは大臣も一つしっかりと予算を獲得して、真剣に取り組んでやってもらいたい。(「もっと突っ込まなければだめだ、今の話では全然問題にならぬ」「公団の運用はでたらめだ、次会に総裁を呼んでやろう」と呼ぶ者あり)委員の中からもこういった強い要望があるということを、大臣もやはり十分御理解願わなければならぬと思うのです。
 そこで時間の関係がありますから、住宅問題といたしまして、お聞きしたい問題がもう一つございますのでお尋ねいたします。
 この前の委員会におきまして、福岡市の御笠川下流の地域におけるところの不良建築物の移転に関する住宅対策についてお尋ねしたのでありますが、政府委員の答弁といたしましても、来年度予算において、公営住宅その他において何とか考慮したいという御答弁があったのであります。もう一つは、住宅公団法の一部を改正する法律案が審議されましたその過程におきまして、また参議院の附帯決議におきまして、「技術研修等の目的で国内に滞在する外国人のための居住施設の供給については、その資金措置に関し、今後十分なる検討を加え、適切なる方策を講ずること。」こういう附帯決議がなされておるのであります。また衆議院のこの委員会の審議の過程におきましても、この問題に対して大臣にただしたことは委員諸君もよく御承知願っていると思うのでありますが、私の申し上げたいのは、これはやはり建設省の住宅対策費で考えらるべきものではないと思うのであります。これは外人の住宅問題でありますから、外務省におきまして予算を取得いたしまして、その建設業務を建設省へ委託する、こういう建前をとっていただきたいのです。こう申し上げますと、何も出どころは一緒なんだから、そんな区別をしなくてもいいといったような考えも、この前の質疑の途中で、あったのでありますが、私はこういう折り目ははっきりしておいた方がいいと思うのであります。この住宅対策は、日本国民の困窮する勤労階級に対するところの住宅対策でありますから、外国人の問題はやはり外務省あたりでこれを取り上げていただきたい、こういうように考えておるのでありますが、この予算折衝の過程におきまして、御笠川の流域における問題と、この外人研修生の住宅問題を、どのような構想のもとに折価されておるか、大臣の御所見を承わりたいのであります。
○根本国務大臣 今の問題は、具体的には住宅局長から答弁いたさせますが、予算編成の場合に当りまして、今御指摘のような分け方もございます。それからまた、性格が外人のことであろうとも、現実に住宅政策の一環としてやるということである場合には、建設省でやるということも筋でございます。外人と日本人との関係だけでなく、たとえば厚生省関係において社会福祉の施設として住宅問題と考える場合、あるいは労働省が労働政策として住宅を考えるという例も今までございました。しかしながら、やはり現実に住宅問題として処置する場合には建設省でやった方がいいというので、御承知のように、産業労働者あるいは低額所得者に対する住宅対策の費用は、来年一年度おいては建設省一本でやっていく、内容の問題については各省と十分連絡してやる、こういうような方法もとっておりまするので、今の外国人に対する問題についても、それでも決して非常な支障を来たすということにはならないと私は思いますが、せっかくの申し出でございまするので、さらに十分に研究してみたいと存じます。
○三鍋委員 そういうことはぜひやってもらいたいと思うのです。たとえば住宅公団におきましても、そういった拡大解釈からやっていくと、とんでもないことができるのです。いずれにしても、住宅に困窮している外国の研修生あるいは日本の国民を、何とかしてやらなければならぬことは当然のことでありまして、これはやはりしっかりと折り目をつけておかないと、どっちがどっちかわからないようなことになる。そうして、それがそういうものだと認められますというと、またそれは大きくずっていくのです。こういう点に対しまして、やはり大臣はしっかりした立場で予算折衝をやってもらいたいと思います。
○薩摩委員長 植田住宅局長から今のことについて説明があります。
○植田説明員 先ほどの福岡の御笠川の問題でございますが、この点につきましては、県におきます現在の占拠者との交渉も非常に順調に進んでおります。私の方も、福岡県の要望のございますものを来年度でつけるから、計画をまとめてくれるようにとせかしている状況でございます。ただいまのところ何らの支障も起きておりませんので、福岡県の地元での話し合いがつけば、この問題は来年度早々に解決できるものと存じております。
 それから、ただいまお話のございましたアジアからの留学生の問題でございますが、来年度におきましては、住宅公団の予算におきまして、この分は一般国民の住宅の予算とは別個の建前で要求いたしております。御報告いたします。
○薩摩委員長 ちょっと速記をやめて下さい。
    〔速記中止〕
○薩摩委員長 速記を始めて。
 それでは、本日はこの程度にとどめ、次会は、土曜日、九日の午前十時から開会することにいたしまして、散会いたします。
    午後零時三十八分散会