第028回国会 決算委員会 第10号
昭和三十三年三月四日(火曜日)
    午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 坂本 泰良君
   理事 井原 岸高君 理事 田中伊三次君
   理事 田中 彰治君 理事 山本 猛夫君
   理事 神近 市子君 理事 吉田 賢一君
      堀川 恭平君    八木 一郎君
      青野 武一君    淡谷 悠藏君
      小川 豊明君    上林與市郎君
      山田 長司君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 赤城 宗徳君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  坊  秀男君
        大蔵事務官
        (主計局次長) 佐藤 一郎君
        大蔵事務官
        (管財局長)  賀屋 正男君
        農林政務次官  本名  武君
        農林事務官
        (振興局長)  永野 正二君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (管財局国有財
        産第一課長)  天野 四郎君
        大蔵事務官
        (管財局国有財
        産第二課長)  市瀬 泰蔵君
        農林事務官
        (食糧庁業務第
        二部長)    松岡  亮君
        通商産業事務官
        (通商局通商参
        事官)     長橋  尚君
        会計検査院事務
        総長      池田  直君
        会計検査院事務
        官
        (第一局長)  大沢  実君
        会計検査院事務
        官
        (第四局長)  中川  薫君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
二月二十七日
 委員大森玉木君辞任につき、その補欠として綱
 島正興君が議長の指名で委員に選任された。
三月三日
 委員綱島正興君辞任につき、その補欠として大
 森玉木君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
 委員細田綱吉君辞任につき、その補欠として小
 川豊明君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書(そ
 の2)
 昭和三十一年度特別会計予備費使用総調書(そ
 の2)
 昭和三十一年度特別会計予算総則第十条に基く
 使用総調書
 昭和三十一年度特別会計予算総則第十一条に基
 く使用総調書
 昭和三十二年度一般会計予備費使用総調書(そ
 の1)
 昭和三十二年度特別会計予備費使用総調書(そ
 の1)
 昭和三十二年度特別会計予算総則第十三条に基
 く使用総調書(承諾を求めるの件)
 昭和二十九年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十年度国有財産増減及び現在額総計算書
 昭和三十年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十年度政府関係機関決算書
     ――――◇―――――
○坂本委員長 これより会議を開きます。
 去る二月十八日内閣より提出され、同日本委員会に付託されました昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書(その2)、昭和三十一年度特別会計予備費使用総調書(その2)、昭和三十一年度特別会計予算総則第十条に基く使用総調書、昭和三十一年度特別会計予算総則第十一条に基く使用総調書、昭和三十二年度一般会計予備費使用総調書(その1)、昭和三十二年度特別会計予備費使用総調書(その1)及び昭和三十二年度特別会計予算総則第十三条に基く使用総調書、以上七件を一括して議題とし、これより審査を進めます。まず大蔵当局より以上各件につきましてそれぞれ説明を求めます。坊政務次官。
○坊政府委員 ただいま議題となりました昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書外六件の事後承諾を求める件について、御説明申し上げます。
 昭和三十一年度一般会計予備費の予算額は八十億円でありまして、このうち財政法第三十五条の規定により、昭和三十一年四月十九日から同年十二月二十八日までの間において、使用を決定いたしました五十六億六千六百余万円につきましては、第二十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後昭和三十三年一月十一日から同年三月三十日までの間におきまして二十三億三千六十余万円を使用決定いたしました。そのおもな事項は、河川等災害復旧事業に必要な経費、農業施設災害復旧事業に必要な経費、漁港施設災害復旧事業に必要な経費、裁判費の不足を補うために必要な経費、退官退職手当の不足を補うために必要な経費等であります。
 次に、昭和三十一年度各特別会計の予備費の予算総額は七百十七億百七十余万円でありまして、このうち昭和三十一年五月三十一日から同年十二月二十八日までの間において、使用を決定いたしました二億六千四百六十余万円につきましては、第二十六回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、すでに御承諾を得ましたが、その後、昭和三十二年一月八日から同年三月二十九日までの間におきまして二十八億五千八百十余万円の使用を決定いたしました。そのおもな事項は、失業保険特別会計における失業保険給付に必要な経費、郵政事業特別会計における退官退職手当等の不足に必要な経費、労働者災害補償保険特別会計における保険金支払に必要な経費、国有林野事業特別会計における冷害対策事業等に必要な経費、中小企業信用保険特別会計における保険金支払いに必要な経費等であります。
 次に、昭和三十一年度特別会計予算総則第十条及び第十一条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしました特別会計は、厚生保険、国立病院、木船再保険及び郵政事業の四特別会計でありまして、その内訳は、厚生保険特別会計において支出しました日雇い健康保険給付に必要な経費三億円、国立病院特別会計において支出しました診療患者の増加に伴い必要な経費六百余万円、木船再保険特別会計において支出しました再保険金支払に必要な経費一千九十余万円、及び郵政事業特別会計において支出しました業務量の増加等に必要な経費六十三億三千五百万円であります。
 次に、昭和三十二年度一般会計予備費の予算額は八十億円でありまして、このうち、財政法第三十五条の規定により、昭和三十二年五月十五日から同年十二月二十七日までの間において、使用を決定いたしました金額は五十九億四百四十余万円であります。そのおもな事項は、河川等災害復旧事業に必要な経費、農業施設災害復旧事業に必要な経費、凍霜害対策に必要な経費、港湾災害復旧事業に必要な経費、漁港施設災害復旧事業に必要な経費、南極観測船「宗谷」の改造に必要な経費、引揚者給付金等支給法の施行に伴い必要な経費等であります。
 次に、昭和三十二年特別会計の予備費の予算総額は七百二十一億七千九百九十余万円でありまして、このうち昭和三十二年六月二十五日から同年十二月二十七日までの間において使用を決定いたしました金額は三百六億四千二百四十余万円であります。そのおもな事項は、食糧管理特別会計における昭和三十二年産米の買い入れ数量増加に伴い必要な経費、中小企業信用保険特別会計における保険金支払いに必要な経費、外国為替資金特別会計における国際通貨基金から外貨借り入れに伴う手数料に必要な経費、特定多目的ダム建設工事特別会計における天龍川美和ダム建設事業の調整に必要な経費等であります。
 次に、昭和三十二年度特別会計予算総則第十三条の規定に基き、予備費使用の例に準じて予算を超過して支出いたしましたものは特別鉱害復旧特別会計でありまして、特別鉱害復旧事業に必要な経費七千五百万円であります。
 以上、昭和三十一年度一般会計予備費使用総調書外六件の事後承諾を求める件の説明をいたしました。なにとぞ御審議の上御承諾下さるようお願いいたします。
○坂本委員長 次に同日付託になりました昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書及び前国会より継続して審査を続けておりまする昭和二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上六件を一括して議題とします。
 昭和二十九年度と昭和三十年度の総計算書につきましてはすでに説明を聴取しておりますので、昭和三十一年度国有財産の総計算書につきまして大蔵当局より説明を聴取することといたします。大蔵政務次官坊秀男君。
○坊政府委員 ただいま議題となりました昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
 まず、昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の内容について御説明申し上げます。
 昭和三十一年度中に増加しました国有財産は、行政財産千百十八億二千六百万円余、普通財産二千二百六十四億五千四百万円余、総額三千三百八十二億八千百万円余であり、また本年度中に減少しました国有財産は、行政財産三百五十五億三千七百万円余、普通財産千九百八十八億七千七百万円余、総額二千三百四十四億千四百万円余でありまして、差引総額において千三十八億六千六百万円余の増加となっております。これを前年度末現在額一兆九千二百五十三億五百万円余に加算いたしますと二兆二百九十一億七千二百万円余となり、これが昭和三十一年度末現在の国有財産の総額であります。
 この総額の内訳を分類別及び種類別に申し上げますと、行政財産においては、公用財産四千百八十八億五千万円余、公共用財産八十五億八千九百万円余、皇室用財産九十五億三千百万円余、企業用財産六千八百三十七億九千六百万円余、合計一兆千二百七億六千八百万円余となっており、普通財産においては九千八十四億四百万円余となっております。
 また、国有財産の総額を区分別に申し上げますと、土地二千八百七億八千九百万円余、立木竹五千六百五十三億九百万円余、建物二千七百三十九億八千九百万円余、工作物千三百四十六億六千四百万円余、機械器具百億九千百万円余、船舶四百四十億四千百万円余、航空機四百二十九億二千七百万円余、地上権、地役権、鉱業権等の権利二億千五百万円余、特許権、著作権等の権利二億二千四百万円余、出資及び有価証券六千七百六十九億千八百万円余、合計二兆二百九十一億七千二百万円余となっております。
 次に、国有財産の増減の内容について、その概略を申し上げます。国有財産の増減には、購入、新築、売り払い等国と国以外の者との間の異動であって、国有財産に増減を来たす場合、すなわち、対外的異動と、国の内部の異動であって、国有財産に何ら増減を来たさない場合、すなわち、対内的異動とがあります。
 まず、昭和三十一年度中における増加額を申し上げますと、その総額は三千三百八十二億八千百万円余でありますが、この内訳は、第一に、当該年度中の対外的異動によって増加した財産は千百二十八億七百万円余でありまして、このうち購入、新営工事、出資等歳出を伴うものは六百四十一億九千七百万円余、寄付、代物弁済、租税物納交換等歳出を伴わないものは四百八十六億九百万円余となっております。第二に、対内的異動によって増加した財産は二千二百五十四億七千四百万円余でありまして、このうち所管がえ、所属がえ、整理がえ等調整上の増加は千九百二十五億九千四百万円余、新規登載、引き継ぎ漏れ発見登載等整理上の増加三百二十八億七千九百万円余となっております。
 次に、減少額について申し上げますと、その総額二千三百四十四億千四百万円余でありますが、この内訳は第一に、対外的異動によって減少した財産は百六十一億千六百万円余でありまして、このうち売り払い、出資金回収等歳入を伴うものは九十九億八千万円余、譲与、交換等歳入を伴わないものは六十一億三千六百万円余となっております。第二に、対内的異動によって減少した財産は二千百八十二億九千八百万円余でありまして、このうち所管がえ、所属がえ、整理がえ等調整上の減少は二千六十一億四千四百万円余、実測、実査等整理上の減少は百二十一億五千三百万円余となっております。
 以上が昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
 次に、昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書について、その大要を御説明いたします。
 国有財産法第二十二条並びに同条を準用する第十九条及び第二十六条の規定により、地方公共団体等に無償で貸し付けてある国有財産の本年度中に増加した総額は九億百万円余であります。また減少した総額は八億千六百万円余でありますの、差引八千五百万円余の純増加となっております。これを前年度末現在額五十一億千四百万円余に加算しますと、五十一億九千九百万円余となり、これが昭和三十一年度末現在において無償貸付をしている国有財産の総額であります。この増減のおもなものを申し上げますと、増加したものは、公園の用に供するもの七億九千万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの九千六百万円余等であります。次に、減少したものは、公園の用に供するもの四億二千二百万円余、生活困窮者の収容施設の用に供するもの三億八千八百万円余等であります。以上が昭和三十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
 なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書か添付してありますので、それによって細部を御了承願いたいと思います。
 以上、昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計書並びに国有財産無償貸付状況総計算書の大要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承認下さいますようお願いいたします。
○坂本委員長 次に会計検査院当局の説明を求めます。池田事務総長。
○池田会計検査院説明員 昭和三十一年度国有財産検査報告につきまして、その概要を説明いたします。
 昭和三十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書は、昭和三十二年十月二十九日会計検査院においてこれを受領し、その検査を終えまして、同年十一月二十九日内閣に回付いたしました。昭和二十年度末の国有財産現在額、昭和三十一年度中の国有財産の増加いたしました額、同年度中の減少額、差引三十年度末に比べました国有財産の増加額、三十一年度末の国有財産の現在額は、ただいま大蔵省から御説明になりました額の通りでございます。
 次に国有財産の無償貸付状況について申し上げますと、昭和三十年度末の無償貸付の額、昭和三十一年度中の増加額、同年度中の減少額、差引同年度中に増加いたしました額、三十一年度末の無償貸付財産の総額も、ただいま大蔵省で御説明いたされました数字通りであります。
 国有財産の管理及び処分について不当と認めましたものは、昭和三十一年度決算検査報告に掲記いたしておりますが、これらの事項を取りまとめて申し上げますと、国有財産の管理に関するもの十一件、同じく処分に関するもの七件、合計十八件でありまして、いずれも昭和三十一年度決算の御審議の際、説明申し上げる予定であります。
 以上、昭和三十一年度国有財産検査報告に関する説明を終ります。
○坂本委員長 それでは引き続きまして、予備費七件と国有財産の総計算書六件を一括して、質疑を行います。吉田賢一君。
○吉田(賢)委員 予備費につきましては、各省ごとに例年の通り詳細な内容等についての資料を一つお取り寄せを願いたいと思います。特にただいまの昭和三十一年度予備費使用総調書(その2)以下記載のもの。なお三十二年度一般会計予備費使用調書(その一)、この書物のうちの八十八ページ、「岸内閣総理大臣の東南アジア諸国訪問に必要な経費」、「岸内閣総理大臣のアメリカ合衆国訪問に必要な経費」、「岸内閣総理大臣の東南アジア、オーストラリア及びニュージーランド諸国訪問に必要な経費」、この費目につきまして詳細な資料をお取り寄せ願いたいと思います。
○坂本委員長 承知いたしました。政府側いかがですか。
○佐藤(一)政府委員 お答えいたします。直接に所管をいたしております内閣と相談をいたしまして、できるだけの資料を提出いたしたいと思います。
○吉田(賢)委員 今私の説明いたしました資料につきまして、一般的にはこの提出されておる書物に基きましての予備費の使用内容の詳細な資料。八十八ページ、八十九ベージにつきましては、今御説明しました通り、首相の海外旅行についての報償費関係、これの詳細な資料を、ぜひ一つできるだけすみやかに御提出を願いたいと思います。
○佐藤(一)政府委員 ただいま申し上げましたように、よく内閣と相談いたしまして、できるだけの資料を差し上げたい、こう思っております。
○吉田(賢)委員 それでは私のこの件に関する質疑は保留しておきたいと思いますから、さよう御了承のほどお願いしておきます。
○坂本委員長 山本猛夫君。
○山本(猛)委員 たくさんお尋ねしたいことがありますが、国有財産第二課長の所管のうち、一つだけ、大阪市の東区杉山町にある大阪造兵廠の跡の処分されたもの、未処分のものについての経緯を伺いたい。
○市瀬説明員 もとの陸軍大阪造兵廠の処理につきましては、これは非常に経緯があるのでございますが、大蔵省といたしましては、昭和二十年の十二月一日に陸軍から引き受けまして、その後連合国軍から賠償工場として指定を受けたものでございまして、二十五年の六月に解除になりまして、それからいろいろと処分をしたのでございます。そのうち、弁天地区、杉山地区、城東地区、この三地区に分れておりますが、全数量は、土地で三十五万六千余坪、建物十二万一千余坪あります。そのうち建物は、かなり激しい空襲を受けましたために、相当ひどい状況を呈して、必ずしもすべてが利用可能ではございませんでした。このうち現在残っております土地は十一万五千余坪、建物は三万一千余坪あります。そういたしましてすでに処分いたしましたおもなものを申し上げますと、売り払いいたしましたものは、城東地区におきましては、大阪市に対します市バス及び路面電車の修理工場及び車庫のために売り払いましたのが二件ありまして、最初は昭和二十六年の三月でございますが、土地三万五千余坪、建物五千余坪でございます。第二回目が三十二年二月二十八日でございまして、土地が一万三千余坪、建物六千余坪でございます。それから同じ地区で、日本国有鉄道に対しまして、車庫及び操車場としまして、土地一万九千余坪を売り払いました。年月日は、二十七年の三月二十二日でございます。それから同じ地区で、大阪車輛工業株式会社に対しまして、土地四千六百余坪、建物千九百余坪、利用目的は車両の製造及び修理でございます。売り払い年月日、二十七年六月二十八日でございます。それから同じ国の中で、国の行政目的のために使わせましたいわゆる所管がえでございますが、これが運輸省の関係で、大阪陸運局に対します千九百余坪、それから建設省の関係で、河川改修のために四千余坪、それからもう一件同じく三千余坪、これが二十九年から三十二年にかけていたしております。それからまだ正式に所管を移しておりませんが、各省に使用を認めております、いわゆる使用承認中のものでございますが、これが杉山地区に、大蔵省の地方支分部局でございます近畿財務局、大阪国税局、農林省の統計事務所、それから大阪大学、合せて土地一万三千坪、建物五千坪余を使用承認しております。それから民間に対する貸付が、城東地区、杉山地区、いろいろありますが、合せまして民間及び大阪市の計画道路も含めておりますが、土地十万六千余坪、建物七百七十坪、あとこまかなものは省略いたしましたが、おもなものは大体以上の通りであります。
○山本(猛)委員 大阪車輛というのはどういう性格の会社ですか。
○市瀬説明員 車両の補造修理を行う会社でございまして、大体大阪市の交通局の保有しておりますバスとか路面電車の修理を担当しているものでございます。
○山本(猛)委員 これは大阪市の交通局とはどういう因果関係がありますか。
○市瀬説明員 私どもの調べましたところで御説明いたしますと、大阪車輛株式会社の仕事が大阪交通局のバス、電車等の修理を担当しております事情もあったのかとも思われますが、現在その会社の人的構成を見ますと、元の交通局の局長をした方、あるいは課長をした方が、取締役あるいは常務取締役、営業部の次長をしているということでございます。
○山本(猛)委員 大阪車輛に売り払った坪数をもう一度。
○市瀬説明員 二十七年の六月に売り払いました分につきましては、こまかく申し上げますと、土地が四千六百四十坪四七、建物が千九百五坪一二、それから工作物一式でございます。
○山本(猛)委員 全売り払い坪数はこれだけですか。その前、そのあとございませんか。
○市瀬説明員 そのほかに、ただいまの売り払いの前でございますが、ただいま売り払いました地域よりも、同じく城東地区でありますが、南西の地区、土地千五百八十四坪、建物六百四十三坪を貸付しております。これはアルマイト工場をやっております計画に対しまして貸付しております。それだけでございます。
○山本(猛)委員 大阪の交通局に売り払った全坪数を……。
○市瀬説明員 第一回に売り払いました二十六年の三月三十一日の分、これが、こまかく申し上げますと、土地三万五千五百八十三坪七四、建物十八棟、五千三百三十三坪、工作物一式でございます。第二回目に売り払いましたのは、三十二年の二月二十八日でございまして、土地一万三千五百二十九坪六八、建物六千二百八十二坪二三、工作物一式、それから第三回目といたしまして、これは売り払いしたのではございませんが、大阪市の持っております土地と、私どもの持っております土地と交換しました。その交換しました。その交換渡しいたしました土地が二千八百十六坪五合、これにかわりまして大阪市の持っております豊中市にあります土地を二千五百九十四坪一四受け取っております。そうしましてこの交換の差金も約百四十万円ほどもらっております。
○山本(猛)委員 現在交通局等、残っている部分の土地の予約をしているものがあれば、その予約坪数、あるいは売り払い申請をしておるということであるならば、その売り払いの申請坪数を伺いたい。
○市瀬説明員 現在まだ大蔵省が持っております、これから売り払い等の処分をしようとしております財産のうち、城東地区にありますのが約三万四千坪あるのでございますが、このうち土地約二万坪――これは実測をしておりませんので約二万坪、この土地の上に一万四千坪の鉄骨の建物がありますが、それにつきまして、大阪市交通局は昭和三十年の十二月に売り払いの申請をしてきております。これにつきましては、先ほど山本委員からもお話がありましたが、まだそういう売り払いの予約とかいうようなことはしておりませんが、現在国有財産近畿地方審議会におきまして、この売り払いにつきまして他に競願の問題もありますので、いずれにいたすべきか等に関して審議中でございます。
○山本(猛)委員 私どもの得た情報では、この交通局の名において国有財産を不必要に確保して、そうして交通局の定年を終った役人のために、こういう大阪車輌というような会社を作って姥捨山のようなものを作って、そうして不必要に、払い下げを受けた土地を壟断して、使いもしないで、ペンペン草をはやしている、こういうような実情を二課長は御承知でしょうか。
○市瀬説明員 ただいま山本委員の御指摘がありましたような事実は、私存じておりません。私ども大阪市に売り払いましたもの、あるいはその他、たとえば今お話の出ました大阪車輌株式会社、あるいはその他の会社に売り払いましたものも、十分その利用計画を見まして、そうしてそれに必要な土地建物等の売払契約をしまして、あるものはまだ延納で、延納金の全部が国に入っておりませんけれども、これは契約条項でございまして、いずれ全部完納されると思いますし、本件の売り払いは、今までの分につきましては適正に行われたものと思っております。
○山本(猛)委員 私はあえてこの大阪造兵廠の跡の国有財産の処分のことだけを伺おうとするのではなくて、大かた国有財産の処分に関しては、忌まわしいお話しや、それからもう一つには、国有財産を不必要に確保して、そうしてあとで年数がたってから、これを第三者に再処分をするとか、あるいは自分たちの壟断にまかせるためにこういう姥捨山のような会社を作って、国有財産の不当確保をやるというようなことが、ほかにも行われている実例がたくさんわれわれの情報の中には入っております。その顕著な実例として、一例をあげてお伺いしたまでにすぎませんけれども、これは、あなたは不当なことが行われていない、そうしてまたどこにもそういうような難点を見出すことができないというふうにおっしゃっておられますけれども、現在あの中の人間が、私のところに情報を寄せている。今度払い下げをしようとする、この三万四千坪のうちの二万坪の交通局の要請に対しても、近畿財務局では酒を飲まされ、ごちそうをされ、中には近畿財務局の幹部でやがては定年が終ったならば、あるいはどうしたならば、交通局の幹部として迎えられるというようなことを酒の席上で言っておるというようなことも、この中におる人からわれわれの方には情報が集まっております。二課長はそういうふうなことにお気づきにはなりませんか。
○市瀬説明員 私は、この大阪の城東地区の払い下げに関連いたしまして、ただいまお話のありましたようなうわさを、全然の部外の方から聞いたことがありまして、それで近畿財務局の局長あるいは管財部長、要するに最高の幹部に、十分その事実の有無を尋ねまして、また大蔵省には同じ局内に従来監査官がありますし、それから大臣官房に財務考査官その他監査、監察等を担当しておる人もおりまして、そういう面から調査をお願いしたのでありますが、現在の段階におきましては、ただいま山本委員のおっしゃいましたような事実は確認しておりません。そういうことはないというふうに承知しております。
○山本(猛)委員 二課長の答弁のように正しいものであればけっこうでありますけれども、その土地をめぐって忌まわしい風説、情報がひんぴんとしていまだに伝えられております。
 それからもう一つには、この交通局が将来、十年後とかあるいは十数年後とかに、地下鉄計画をやるので、その場合のためにここを確保しておくということが、最大の理由らしいようでありますけれども、これらについて、大阪の地下鉄計画というものがどういうふうに延びていって、その計画があそこを必要とするものであるかどうかということを、二課長はお調べになったことがございますか。
○市瀬説明員 ただいまの大阪市交通局の計画しております他下鉄の問題でございますが、これはこれから処分しようとしております城東地区のうちの二万坪に関連するものでございまして、大阪市の計画はしばしば私どもも、積極的に調査をする意味からも聞いておりますが、それによりますと、現在は地下鉄が大阪市の南北を走ってる一本――南の方に行きまして分れて二本になっておりますけれども、そのほかに東西線の計画もあるとのことでございまして、特に大阪の築港から東西に横断する地下鉄路線の需要はきわめて大きい。そうしてこれは大阪の国鉄であります城東線が、ただいまは環状線、要するに丸く通じておりませんために、城東線を環状化するのと相見合って、非常に重要性を持つという説明を聞いております。昭和三十二年度には、まず国有地の周辺の整地あるいは修理のために、約五千万円を投じる計画である、三十三年から三十四、三十五年度におきましては、もっぱら東西線の敷設計画をして、三十六、七、八年度におきましてこの地区に地下鉄の車庫と修理工場を作る作業を行うのである、そういう計画について聞いております。
○山本(猛)委員 今の二課長のお集めになった情報は、これはまことにずさんで、少くも知識的とは言えない。今のあなたのお話を伺っていると、たとえば東京でしたら、品川の向うから上野、千住の向うまで地下鉄計画をやる。それから片方は新宿なり渋谷なりの方に延びていくのだ。その場合に、ちょうど日比谷公園あたり、この周辺に、路面の上へ地下をもぐってきた地下鉄を――地下鉄でありますから地下をもぐってくるのでありますが、それを路面へ飛び出さして、皇居前の広場、日比谷の前に車庫と修理工場を置くのだ、こういうような計画にしか聞えない。ところが地下鉄というものは、都心にはそんなものは要らないのです。ですからこの実際の計画をやっている人の中にも、そんなことはあり得ないと言っております。だから、時間もありませんから簡単に要約して申し上げますが、せんじ詰めて言いますと、公共企業体に類する事業の名において国有財産を不当に確保して、あとでこいつを再処分をしてその利益を得よう、そのためにはこういう大阪車輌のような、姥捨山みたいな会社を作っておくんだというようなことが真相のようであります。私はそれ以上今ここで追求いたしませんが、これに関する資料を当委員会にお出しいただきたい。少くもこれは一例として申し上げた国有財産の処分に関するわれわれの観測にすぎませんけれども、こういうようなことが行われて参りましたならば、国有財産処分の意義を喪失すると思われるのでありますから、そういう点を十二分に気をつけられて国有財産処分の万全を期せられたいのです。とりあえずこれに関しまする資料を一つお出しをいただきたい。
○市瀬説明員 一言申し上げたいのでございますが、私どもとしましても大阪市の計画は十分審査いたすのでございまして、もし山本委員の御説明のありましたように、将来不要になるような部分を生ぜしめるような払い下げは絶対に避けております。その点は御信頼をいただきたいと思うのでございます。
 第二点といたしまして資料でございますけれども、どういう種類の資料でございましょうか。
○山本(猛)委員 これだけに限定してもよろしゅうございます。まだたくさんお尋ねしたいことがありますけれども、そう範囲を広げてもいたし方ありませんから、今申し上げました大阪造兵廠跡の売り払われた部分に関する明細な資料、それから今の残存分をこれからどうしようかというあなたの方の計画に基く資料、これだけに限局されてけっこうです。しかしあなたは今、不必要なことをやっていない、厳正に事態を調べた上で処分をしているんだ、こう言われておりますけれども、そういうことをあなたが言われるならば、われわれの方で申し上げなければならない、御警告を発しなければならない。現に交通局が確保しているこの土地は、ぺんぺん草が生えておる。不必要な部分が非常に多い。私も行ってみた。もしあなたがどこまでもそう言って、自分のやったことに対して責任の言いのがれをするんだったら、当委員会で公式に拝見に参りますよ。これはまさしくこの交通局が確保した土地というものは、ぺんぺん草が生えている部分の方が多くて、使ってない部分の方が多い。それから地下鉄計画に関しても、こんなところは、将来穴をもぐってきたやつが――さっきお話をしましたように、新宿からもぐってきたのが皇居前広場へ出て、あの皇居前広場を地下鉄の車庫にするんだ、またもぐって上野へ行くんだ、そこからまたもぐって品川へ行くんだ、こういうようなことは、子供が考えたって、しろうとが考えたって、そんなばかげた計画というものはない。ことに十年、二十年、あるいは三十年先の大都市の交通計画というものは地上路線というものはなくなるのです。ニューヨークが一番おくれておる。ワシントンも一番おくれておる。それですら高架線ははずしている。地上路線はとっている。パリ、ロンドンには地上路線はありますか。パリやロンドンにはもう地上路線がありません。路面電車のあるのは東京とかあるいはワシントンとか、ああいうような交通関係においての世界のいなかだけです。大都市においては軌道はほとんど地下へもぐっておる。大阪にしろ東京にしろ、今後十年、二十年、あるいは三十年後には地上路線というものがなくなることは明白な事実です。こういうようなことで、あなたは厳正に監査をして、厳正に取調べを行なって、そうして審議会にかけてと、こう言っておられますが、審議会とは何ぞやであります。あなた方の諮問機関といったって、いいからかげんにでっち上げて、あなた方が原案をこしらえればその原案がそのまますうっと通るような審議会なんです。国有財産に関する審議会などというのは、ことほどさようにずさんなものであって、あなたは十分御承知のはずなんです。どこの国有財産の処分に関する審議会でも、これはあなたが原案を作ればそのまますうっと通るのです。自分たちに都合の悪いことはいつまでも審議会にかけないで、都合のいいことは自分たちの原案を審議会にかけて天下を瞞着する。これは審議会にかけたんでございます、審議会の答申によってこうやりましたと言って、文書の上で処分計画を印刷して発表しておるだけだ。こういうことではだれも納得しない。よろしゅうございますか。交通局にやってはいけないと言っているのではありませんよ。ばかげた計画をもっともらしく答弁の中では言わないことであるということを、あなたに警告しておくだけなんです。よろしゅうございますか。繰り返して申し上げますが、これは国有財産処分に関して、決算委員としてのわれわれの目から見て、きわめてずさんな処分の行われた一つのケースであります。これを題材として伺ったまでのことであります。とりあえず今日のところはこの程度にとどめておきますから、これに関する詳細な資料を一つ御提出願いたい。
○田中(彰)委員 この国有財産を払い下げしたもの、それから貸したもの、それから貸してから払い下げしたもの、これに関して三十年ごろから今日までのやつを資料として出してみて下さい。私もちょっと調べたいことがある。たとえばちょっと今吉田先生のところにやったら、あの日活アパートだってその通りだ。財務局であれをやったら非常に安い値段で払い下げてしまって、しかもあれなんかは、スポーツのことをやるのでちょっと東京都が貸した。それを今度東京都か困ったものだから国家の方に移して、国家の方ではそれをすぐ安く払い下げて随意契約をしている。三十年くらいからの分の資料を全部出して下さい。貸してある財産、払い下げしたもの、その価格、その人、今一番ずさんになっているのは、国有財産のそういうものです。私の方で一つ調べてみたいから、出してもらいたい。
○市瀬説明員 今のお話でございますが、たとえば昭和三十一年度中に売り払いました財産、これは法律によって時価よりも安く減額して売り払いましたのを含めまして、全体で一万五千件もありまして……。
○田中(彰)委員 ええ、それを出して下さい。
○市瀬説明員 一万五千件もありますので、それは早急には……。
○田中(彰)委員 早急でなくて――早急にはというけれども、全部国家の財産です。国民の財産ですよ。それをあなた方が勝手に売ったり貸したり、いいかげんな審議会でやっているんだから、われわれ国民の利益代表として調べるから、全部お出し下さい。三十年からでいいから、売ったものはどれだけ、貸したものはどれだけか調べて、全部書いて出して下さい。私の経理事務所で調べてみるから、その中で不正でもあれば許されぬ。本来なら、あなた方も今度法律を改正して、そういうものを払い下げたり、貸したりするとき、決算委員会の委員も審議会に入れるとか、決算委員会の了解を得てやったらいい、決算の監督をしているんだから。出しなさい。出すのですか、出さないのですか。
○市瀬説明員 今の田中委員のお話でございますが、今大蔵省の国有財産の処理の方針として、ある金額以上のものは大蔵大臣の承認を得るようになっております。それからそれ以下の金額のものは財務局でやります。財務局もまた、そのある金額以下は地方の財務局、それからなお下はその出張所、こういうふうになっております。それから国有財産の審議会でございますが、中央の審議会も重要な財産の処理を審議いたしますけれども、地方の審議会でやりますのは、大体においてこれも相当重立ったといいますか、重要な財産、かなりの売り払い価格に達する財産、それからかりに財産価値は少くても、非常に地方的な問題を起すものは入っております。それでございますから、百坪か五十坪ほどの売り払いは、地方の審議会でも一括して報告するというような形になっております。それでございますので、要するに調査に時間がかかる。もし全部を、上の方の、たとえば何坪以上とか、金額幾ら以上というふうに限定していただけますと、比較的早くできますが、あまり長くなりましても恐縮でございますので……。
○田中(彰)委員 それでは限定しましょう。大阪、横浜、東京都……。
○市瀬説明員 東京都は二十三区全部――三多摩も入るのですか。
○田中(彰)委員 そう。それに対して、大臣の許可制のものだけでよろしい。それなら簡単でしょう。それを見てから、その下に行きますよ。
○山本(猛)委員 二課長はけっこうです。管財局長、これはあなたに全般的なあなたの心がまえと、私の方の忠告――これも例を一つ申し上げましょう。利権の長城といわれるところに、数寄屋橋を中心にしました高速道路と称するもの、上り口もなければ降り口もない高速道路がある。あなたも管財局長になったばかりだから、おわかりにならないかもしれない。しかし原則ですから、あなたの心構えですから、お答えできるはずです。あれはこういうのです。あなたも御承知の通り、あすこはもと川だったわけです。あの川の水の上を、公有水面利用に関する規定で、利用許可をとった。利用許可をとって、その上に建物を建てた。今度は公有水面埋立法に基いて埋め立てちまった。これはあなたの方の国有財産の一課の仕事です。そうすると、埋め立ての方へ一切の権限が移ってしまって、管財局の一課の方では責任がないんだ、こういうことです。どこをつかまえて何をお尋ねすればいいのですか。よろしゅうございますか。あなたの方の一課長に聞いたって、もう私どもの方の所管ではございませんとうそぶいておるし、東京都の方で聞くと、何の違法がございますかというのです。最初は、公有水面利用に関する規定で利用許可をとったんだ。あとは埋立法に基いて埋めちゃったんだ。しっぽもなければ頭もないのでありますから、これは道路じゃありません。名前だけは東京高速度道路、こういうのです。自動車がどこから上ってどこから降りるのか。当委員会では見聞に参りましたけれども、かいもくわからない。これを称して世間では利権の長城というのです。しかもこれは、東京都から、年間三千万円かそこらで賃貸契約をやって、借りているのです。その借りて建物を建てたやつが、坪最低十数万円から百万円以上の権利金を取っている。こういうふうに国有財産というものはいつの間にか変形されて、タバコの煙のようにすうっと中空高く舞い上ってしまって、空気の中に分散してしまう。行政上の問題としても、これはどっちの行政区域に属するのか、かりにあの中に住んでいる者がいるとすれば、選挙権の帰属もわからない。千代田区でもなければ中央区でもない。こういうような問題が起るんでありますが、こういうようなことが起り得るということも含めて、あなたは国有財産というものをどういうふうに処分されようとする御決意であるのか。管財局長として、あなたは国有財産の管理上重要な職責におられる。言いかえるならば、その最高の責任の地位においでになる、こういうことも言えるのでありますから、国有財産の保全、国有財産の管理、国有財産の処分に関するあなたの心構えを一つ伺っておきたい。
○賀屋政府委員 お答え申し上げます。御引例になりました道路は、私はまだ詳しい事情もよく承知いたしておりませんが、なかなかむずかしい問題でございます。御引例になりました問題につきましては、一課長も参っておりますから、御説明いたさせますが、これに限らず、全般的に国有財産の管理処分についての心構えという点につきましては、私ども国有財産は国の貴重な財産であるという根本的な考え方に基きまして、いやしくも不正あるいは不適当というようなことのないように、慎重にこの管理をいたし、また処分をいたして参りたいと考えておるのでございまして、そのためには、現行法上、あるいは現行法の取扱い上におきましても、いろいろ不備な点があろうかと思います。たとえば、まず管理処分の基本であります台帳の整理ということから始めまして――これ一つとってみましても、なかなかの大事業でございますが、これを心掛けておりますことと、それから実態の調査が不十分であるという点。私も管財行政は今度初めてでございますが、担当いたしまして、実は驚いている点もたくさんあるわけでございます。台帳がありながら台帳に載っかっていない、あるいは処分してすでに国有財産でなくなっておりながら台帳に載っかっておる、そういった例も間々あるように聞いておりますが、こういった根本がしっかりいたしておりませんと、管理処分をいかに適正にやろうといたしましても十分なことば期待できないわけでございます。まず根本から直していかなければならない。こういう考え方に基きまして台帳制度の改正とか実態調査というこの大きな仕事に乗り出しておるわけでございます。その他個々の処分あるいは管理の点につきましては、何分にも膨大なものでございまして、これに対して管理をいたしますにつきましても、非常に人手と予算を要するわけでございますから、これが必ずしも十分でないという点も従来あったようでございます。この点につきましてもでき得る限り最小限度の人員、予算の確保には努力をいたしておる次第でございまして、それによりまして今後とも十分注意をしてやっていきたいと考えておる次第でございます。また処分の点につきまして、先ほど二課長に国有財産審議会がいいかげんなものであるという御意見があったようでございますが、これは私どもといたしましては、従来この制度がなかった時代に比べまして――この制度を置きました根本の理由というものは、やはり役所が自分の独断でもってこれを処分するということを避けて、その間に外からいろいろ邪推あるいは誤解されるような事例が起らないように、適正にやっていくというねらいから設けたものでございまして、これには役人のみならず民間の公平な良識のある方々をお願いいたして参加していただいておるようなわけでございますので、私どもはこの審議会の委員というものは相当重要な意義を持つものと考えておるのでございまして、その運用につきまして、お説のように役所の言いなりになるような審議会であってはいけませんので、その点については今後も十分注意はいたしますが、この審議会の制度というものはやはり国有財産の処分を適正に行なっていく上におきましては、大きな働きがあるものと考えておるわけでございます。以上申し上げましたことは、抽象的な言葉ばかりでございますが、従来この国有財産の処分につきましては、いろいろな世間の見方があるようでございますが、一歩々々こういった事例の根絶に向って努力をしていきたいと考えております。
○山本(猛)委員 私は国有財産に関する答申機関である審議会がいいかげんであると言っておるのじゃありません。現在の運営の状況を見ているといいかげんきわまることが多い、こう申し上げておるのでございますから、審議会というものをお設けになったことはけっこうなんです。ただ、それは杞憂であるにしても、それはあなた方の国有財産の管理処分に関する行政事務運営上自分たちの都合のいいようにだけこれを使っていくための審議会であらないようにということを申し上げておったわけです。その点誤解のないように願いたい。
 それからもう一点、これは管財局長に……。さいぜんお話を申し上げました例の中であるように、公有水面を利用するという許可をとって建物を建ててしまった。最初からその川を埋め立ててそこへ建物を建てるのだという計画があって、そして法律の悪用――これは法律の悪用といった方が一番わかりやすいと思いますが、法律を悪用するために最初は公有水面利用に関する規定で建物を建てて、最初からそこを埋めるように計画をしてあるのでありますから、埋立法でやったら最初から文句が出てくるだろう、まず建物を建ててしまえというので公有水面利用に関する規定で建物を建ててしまった。ところが公有水面利用に関する規定でありますから、その下を船が在来通り通らなければならない。その下を在来通り水が流れていなければならない、こういうものでなければその法律の適用による建物を立てる許可事項とは言えないわけであります。ところが東京高速度道路と称するあの建物に関する限りは、全く両方ともふさいでしまったので、中で水が腐って臭気が大へんだ。はなはだしい場合には、汚水を持ってきてばらまいてよけいくさくしてしまって、これではくさくてたまらぬだろう、くさくてたまらぬだろうということで、沿道に住んでいる人たちからこの埋め立てをする陳情書をでっち上げるための運動を起して、陳情書をでっち上げて、こういうふうに近所近隣ではくさくてたまらないと言っているから埋立法に基いてこれを埋めさせてくれと言って、とうとうりっぱな建物になってしまった、こういうことなんです。こういうようなことは法律の抜け穴であるとするならば大へんな抜け穴でありますから、こういうものを改廃して国有財産の保全を期するという法律の改正をあなたはお考えになりますか、あるいはお考えになったことがございますか。
○賀屋政府委員 お説につきましては現行法上は違法ではないようでございますが、埋め立ての免許等は建設大臣の所管になっておるようでございます。従いまして関係法令の所管省であります各省とも十分協議いたしまして、法律改正の必要があるかどうかを慎重に検討いたしております。
○山本(猛)委員 そんなことぐらい知っておるのです。知ってますが、あなたとして国有財産の保全のためにそういうことを考えておるかどうかということを伺ったのです。国有財産の一課長来てますか。あなた一番よく知っているが、これに関する改正法を各省と相談しておやりになったことがございますか。
○天野説明員 本件はなかなか重大な問題でございますので、建設省の方に将来どうするか申し出ておりますけれども、別に向うからまだ回答に接しておりません。
○山本(猛)委員 それでは農林大臣も来られたようですから、これは後日に譲るとしまして、一課長はこの方面ではずいぶん苦労もされ、この方面に関しては十分御検討済みのはずですから、即刻こういう方面のことに関連する国有財産の保全の方法を考えていただきたい。その案がおできになったらわれわれに聞かしてもらいたい。農林大臣も来られたようだからこれでけっこうです。
○坂本委員長 以上十三件に関します質疑は、本日のところはこの程度といたします。
    ―――――――――――――
○坂本委員長 次に昭和三十年度決算を議題といたします。本日は右件中農林省所管につきまして、前会に引き続き質疑を行います。発言の申し出がありますので順次これを許します。神近市子君。
○神近委員 私は日本の自然改造の問題について少し伺ってみたいと思います。
 なぜ私が自然改造ということに関心を持つかと申しますと、日本の国土は御承知の通りに大へん狭い、そして食糧が国民を養うに十分でないということはもう御承知の通りでございまして、そのために莫大な食糧を輸入しなくてはならない、そういうことで非常に国費がたくさん使用されるというようなことでございますので、実はいろいろこの問題についての翻訳本などをあさって、アメリカのTVAなんというものは、もう一番先に私は関心を持って見ていたのでございます。終戦になりまして、いよいよ国土の狭隘さというものが痛感されるようになりまして、有明の干拓だとかあるいは八郎潟の干拓だとかいうようなことが問題になってきまして、それと同時に長い間論議されていた愛知用水が持ち上ったのでございます。そうして昨年十一月に当委員会から、私ども与野党ともに参加しまして、愛知用水の視察に参ったのでございます。その当時は、もう三十年にスタートしまして、三十一年を通過し、三十二年と、約二年目でございましたが、そのときの状態は、何かちょっと心もとない状態だったのでございます。工事にかかっておりましたのは、福島から牧尾橋に行く道路の開設、それから曲り池の修理が行われているという程度でして、一体これでいいのだろうか、三十五年の年度末までに作り上げるというお考えのようでございましたが、一体これでできるのだろうかというような不安を非常に持っていたのでございます。それで、その後どの程度工事が進捗しているかということを承わることができれば大へんけっこうだと思います。
○赤城国務大臣 今お話しのように、私も、日本の国土が狭いのでありますし、食糧の自給度が低いので、食糧の自給度を増していきたい、こういうことを強く考えているわけであります。そこで全国的にも、一面においては既耕地の改良あるいはまた新しく開墾、干拓ということに力を入れておるわけであります。
 そこで、その一つとして愛知用水の事業も取り上げられておるわけであります。昨年視察下さったそうでありますが、昨年中においては、新しい機構のもとに新しい仕事でありましたので、まだ仕事が軌道に乗らぬというような状態でありましたことは、御視察されて御観察された通りであります。それで昨年からことしにかけまして機構を改めましたり、それから上流のダムの補償費の問題がありましたが、この補償の問題も昨年解決できましたので、工事に着手して、非常に進んできているような状態であります。御視察願ったことと思いますが、愛知用水の水源となっております長野県の牧尾ダムの建設でありますが、これが愛知用水最大の工事であります。これの補償交渉が今お話し申し上げましたように妥結いたしましたので、昨年の十二月に着工いたすことになりました。工事といたしましては、まず王滝川の仮排水トンネル二本の建設に始まりまして、ことしの五、六月ごろにはダム本体の建設にかかる予定になっております。ダムの完成は三十五年度末になる予定です。それから木曽川の兼山地点から水をとりまして、知多半島の突端に至る愛知用水の幹線建設も、関係全地域にわたりまして、重点的に補償交渉が進められておったのでありますが、これも妥結したところから逐次着工する態勢をとっております。昨年十一月に愛知県の今お話の曲り池補助溜池を着工いたしました。本年一月には幹線水路における最大のトンネルであります、五千百メートルばかりあるのでありますが、岐阜県に予定しております兼見トンネルを着工いたしたような次第であります。このように主要工事は一齊に開始されておりますので、本年度末にはダム工事において二八%、幹線水路において五%、支線水路において二%、補助溜池において四%、水道事業において三%の工事を完了して、全工事の七%の工程を終了する予定になっております。
 なお御質問があるかと思うのでありますが、今年の予算等につきまして、実は私どもの要求通りには参らなかったのでありますが、融資等事務費を合せて九十一億円の事業費をここに使うことになっております。それで補助額といたしましては十五億でありますので、ちょっと要求よりは少いのでありますが、事業の進捗あるいはスケジュール等と見合いまして、後年度においてこれを進めるようなことに予定をかえますならば、計画年度内に完了するという見通しを持っておるような次第でございます。
○神近委員 国家の補助金が十五億でございますね。それで全必要額か九十一億、そうするとその補助金はどのくらい見込んでおいでになっておりますか。
○赤城国務大臣 融資その他、工事費及び事務費等を入れて九十一億円であります。そのうちに国の補助金が十五億円今年の予算に提出いたして御審議を願っておったわけであります。
○神近委員 大体今までの工事の進捗状態で、最初の予算は三百二十一億数千万でございますけれども、その予定額で一体できそうな状態でございますか。それから工事がどの辺とどの辺で最も重点的に始められておりますか。
○赤城国務大臣 初めの予定の三百数十億の予算で完了する見込みでございます。今年は少し補助が少いのでありますが、これによって地元負担を増すということはしないつもりで、事務費の節約その他によって、また短期に金を回していくというようなことも考えまして、金利等の上におきましても節約をはかりまして、地元負担がふえないような措置を講じつつあります。で、今の進捗の程度に従いまして、次年度、次々年度において工事量を増していくということにいたしまして、事業の予定計画を計画年度内に完了すると同時に、予算の上におきましても超過しないように私ども考えております。
 それから重点的な工事等につきましては、今申し上げましたように、牧尾ダムだとか幹線だとかあるいは曲り池だとか、こういうところから工事に着手しておりますけれども、なおこまかいことでありますので、事務当局から、工事の点等につきましては、御説明申し上げます。
○神近委員 私どもが参りましたときは、事務局のお話で、最小限度の人員でやっているというようなお話だったのですけれども、その後人員の補給というようなものがあったかどうか。それからもう一つ、使用労働者ですね。それは土地の者がおもですか、それとも労働力を移入していらっしゃるのでしょうか。
○赤城国務大臣 愛知用水公団の事務員といいますか、ここに働いている事務あるいは工事方面の職員の増員はいたしておりません。機構は相当改革いたしまして、工事にかかれるようになりましたので、現場の方へ主力を尽すというような意味におきまして、内部の機構は昨年暮れでしたか、改めました。それから工事につきまして地元の人を使うかどうかということでありますが、何しろ工事が大きい工事でありますので、工事につきましては入札の方法によって請負にしております。でありますので、請負の方で監督者とか首脳部は当然地元の人でないと思いますけれども、一般の工事労務者は地元の人を極力使用するということで、やっているはずでありまするし、またそういうふうに指導もしておるような次第であります。
○神近委員 私は自分でちょっとものも書きましたし、それで日本のTVAとして非常に関心を持っており、この愛地用水の成功がまた群馬あたりの乾燥地帯だとか、あるいは印旛沼あたりとか、利根川の改修にしても、何かその経験が利用できるというので、非常に関心が深いのです。
 最近人事のことについて、何かきのうも予算委員会で問題になったようですけれども、何かそういう考えがおありであるというようなうわさが伝わっているのです。たしか浜口総裁は三十年十月の任命で、六カ年の任期だったと思うのですけれども、それを異動させる必要がこの工事内容のことで起っているのですか。それともそれはどういう事情なのか。私どもの聞いているところによりますと、ああいうことによって公団内が非常に動揺し始めて、それはせっかくスタートした工事の進捗に非常な妨げを起しているというようなうわさを聞くのでございますが、その点では、その絶対の必要が、任期まだ三分の一かそこらの間に起ったのかどうか、それを承わりたいと思います。
○赤城国務大臣 この問題はちょいちょい新聞にも出ていましたし、きのう予算委員会でも御質問があったようでありますが、私の方といたしましては、愛知用水公団の総裁を更迭するというか、やめさせるというような意思は持っておらないのであります。ところが実は外務省の方面で、外務大臣の方で、浜口総裁をオーストラリアの大使にいたしたいという気持を持ちまして、浜口総裁を呼んで内意をただしたようでございます。そのことにつきましては、実は私の方に相談がなかったものですから、閣議の席で、外務大臣に、愛知用水公団は非常に私の方で重要に思っているのだし、総裁の人事についてならば、あらかじめ私に話があってしかるべきものだ、話なしにそういうふうなことをされても、どうも私の方では困るということを申し入れたわけであります。一体浜口総裁はどういうふうなことを言われたのか、オーストラリアの大使の方に出るということを引き受けたのか引き受けないのかということを聞きましたところが、浜口総裁の方では、いずれよく考えてから返事をするというようなことだったそうであります。その後、浜口総裁から何か話でもあるかと思いましたが、私の方では、浜口総裁を動かすというような気持はありませんから、浜口総裁の方に別に連絡いたしません。また向うからも別に話がありませんものですから、そのままになっているといいますか、そういうような、状態であります。外務大臣も、うかつに農林大臣に話をせずにちょっと当ってみたのだけれども、それはまずかった、というようなことを言っておりました。しかしまだその話はどっちとも進んでおるわけではありません。私の方ではあえてこれを更迭するというか、やめさせるというような気持がありませんものですから、そのままにしているわけであります。
○神近委員 浜口総裁が――まあ外交という面も非常に派手なところではございますけれども、ともかく一つの大事業に着手しながら、これを中途で国外に出るというようなお考えを持たれるというなら、私はこれは非常に不都合な話だと思うのです。大体人がやりかけた仕事を、あとから任命された者が行ってうまくやれるということは望むことのできないことで、ぜひその点で私は浜口総裁は考えられるべきだと思うのです。外交の方面にしましても、何も浜口さんでなくても、オーストラリア大使に――いろいろこのごろは実業界から、あるいは言論界からの任命があっておるようでして、オーストラリア大使が非常にむずかしい、浜口さんでなければならぬということではないと私どもは感じます。その点でぜひ日本に明るい一つの灯をともすこの公団の仕事を、完全にやり上げていただきたいというのが私どもの希望でございます。今お話を承わると、この機構の整備もでき、そうして現場第一主義でおやりになっているということ大へんけっこうでございまして、その点、私は今後、近い将来の仕事の進捗は見るべきものがあるだろうというふうに感じております。ただこの人事がいろいろな変な陰謀か何かによって配置転換されるということは、私どもは非常に不届きなことだと考えます。その点で、農林大臣は公団総裁の任命権を握っていらっしゃるのですから、一つしっかりなさって、そうしてこの有能な人材をよその省にさらわれないように気をつけていただきたいと思います。これは私の希望であります。
○坂本委員長 吉田賢一君。
○吉田(賢)委員 農林大臣に伺いたいのですが、ただいま神近委員の御質問の問題は、これはやはり行政運営の根本に触れる問題でございまして、私どもも非常に重大な関心を持っておる次第であります。第一あなたは藤山外務大臣にお会いになって、あらかじめあなたの了解もなしに浜口総裁転任の問題を話し合ったということを、いつ、どこで藤山外務大臣にお聞きになったのですか。
○赤城国務大臣 日は忘れましたが、そういうことが新聞に載っておったものですから、ちょうどその日に閣議がありまして、閣議の席上で先ほど神近委員にお答えしたようなことで、藤山外務大臣に聞きただしたわけであります。
○吉田(賢)委員 その新聞というのは、本年二月二十五日の東京新聞であろうと思うのです。これは私どもも聞いたところによると、当日やはり閣議があったようであります。二十五日の閣議の席上のことらしいのであります。この愛知用水公団法によれば、第九条には総裁は農林大臣が任命するということになっております。四十五条によれば、公団の監督は農林大臣がすると明記されておる。従って人事関係においても、事業関係においても、あなたが主管大臣としてあなたの手中にあるわけなんです。私どもも去年の夏公団の視察を実はしたわけなんでありまするが、そのときの調査の結果は、三百三十一億円所要資金を要して、農林関係だけでも二百億円くらい要ることになっております。完成すれば農業上の利益は、米に換算して二十七万石、石一万円とすれば二十七億円ずつ毎年利益が上っていく、こういう重大な事業に取り組んでいるわけであります。あなたの監督下にあって、この重大な事業に取り組んでおるというときに、あなたの法律上の立場を無視して、外務大臣が最高の人事について、下相談か何か知りませんが、本人にお当りになるということは容易ならぬことであります。こういうことはやはり官紀紊乱のもとになると思います。総理大臣の権限のものを他の大臣が行い、農林大臣の権限のものを他の大臣が行うというようなことになりましたら、一体行政組織法はどうなるのです。お互いの所管関係は、それぞれの法律で明記してあり、農林省設置法もあり、公団法もあり等々するのでありますから、こういうことのけじめがないということは、これはきわめて重大なことであります。あなたはその重要な事実をお知りになって、閣議でそういうことはいいとかいけないとか、穏当でないとかいうことを閣議の席上で他の方にもお話になり、もしくは閣議の席で発言をするという、そういうふうな方法にお出にはなりませんでしたか。
○赤城国務大臣 先ほど申し上げましたように、新聞に出たのが二月二十五日です。二月二十五日に閣議がありましたので、閣議の席上でそのことを藤山外務大臣に、私の方に相談なしにそういう人事をやることは不都合じゃないかということを、みなに聞こえるところで言ったわけであります。
○吉田(賢)委員 やはりあなたは農林省の首長といたしまして、全部下の規律をただす意味におきましても、行政を執行されるけじめをつける意味におきましても、きわめて重大な問題と思います。そこでまた一方におきまして、その日閣議の前が後か知りませんけれども、総理が総裁を呼んで同じような趣旨を伝えたかに伝わっておりますが、こういう点につきましては、やはりあなたも重要な閣僚として御発言になっておるのだから、総理が事前にそういうことがあったとすれば、何らかの発言がなければならぬと思います。事後であるとするならば、なおさら、すでにあなたが問題を指摘せられておるあとで総理がそういうことをなさった、これも大へんなことであります。その辺のいきさつは一体どうなるのでしょう。やはり新聞も東京新聞だけじゃなしに、その後毎日にも詳細に載り、あるいは例の農地開発機械公団の理事長ですか、成田氏の人物批評までワクに入れて載っております。こういうふうにもう公けになってしまっておりますが、相当な根拠がなければ私は出ないだろうと思う。ただ単に藤山外務大臣が何か下で気持を引いてみる、あなたが閣議の席上で発言になる、それで消えてしまったというのには、あまりにも新聞の取扱いが根があり過ぎます。総理が総裁をお呼びになったのは、そのあとですか、その前なんですか、その点についてはどういうことになっておりますか。
○赤城国務大臣 私が閣議の席上で筋が通らないという話をしたものですから、総理も心配しまして――総裁を呼んだのではないのであります。愛知用水の副総裁の大津君を呼びまして、こういう問題が閣議で話に出たけれども、内情はどうなんだということを聞いたようであります。大津副総裁は私のところにきまして、実は今突然総理から愛知用水の問題でいろいろ聞かれたけれども、話がどういうことがよくわからない、どういうことなんでしょうか、こんな話があって、私がこういうふうに抗議を申し込んだのだ、そういう話を大津副総裁に私から話したのであります。大津副総裁は、なるほどそういうことで総理に呼ばれたのでしょうかということでそのまま帰ったのであります。そのほかの新聞記事等につきましては、私はどこからそういう人物批評や何かが出ているか、これは承知しておりませんが、私の方ではそういうことを進めておるようなことはありません。
○吉田(賢)委員 やはり総理大臣といえども所管大臣のその職権、職務を尊重しなければ、私は内閣の統一的な行政は行えないものであろうと思います。副総裁を呼んで事情を聞くというようなことは、これまたおかしな話なのであります。あなたが発言なさったら、それで万事あなたにおまかせになるのが筋でしょう。ここには総理大臣がいませんから、どうも欠席裁判みたいな批評でいけませんけれども、それも筋が通らない。また総理大臣が副総裁を呼ぶということも筋が通らないだけではなしに、一体所管外の藤山外相が農林省の重大な公団の総裁を自分で公邸に呼んで、そうして転任の話し合いをする、そういうことは常識から考えましても、あまりにも大きな行き過ぎではないかと思うのでありますが、単にあなたの立場を無視してなさっただけではなしに、そういう重大な総裁を外務大臣の公邸に呼びつけて――呼びつけたか呼び出したか、それは知りませんが、話し合いをするということも、これも大きな行き過ぎの形であります。こういうことは、どこかに内閣のくぎが抜けておるか、たががゆるんでおるのではないかという印象をやはり外に与えます。ことに藤山外務大臣に対して考えてから返事をすると言ったというようなことでしり切れトンボになるというようなことは、これは実に奇怪しごくな話であります。ことに伝え聞くところの横浜市の選挙区の小林正基君、この人は御承知の通りに元同県の警察本部長だった人で、今弁護士をしている人であります。この人は今度選挙になるなら当選確実だといわれておる。それを農地開発機械公団の理事長に推して、そのあとがまに藤山外相を選挙に立てる、公認する、そういうことはもし伝えられるがごときことがあるとするならば、これはまさに選挙のために官紀も紊乱し、あるいは成田という人がどういう人か知りませんけれども、自分のむすこが大きなビルを所有しておる人でもあるし、食糧関係の商売をやっておることは公知の事実であります。従って農林省におきましても、食糧庁の人は知らぬ人はないのであります。そういう人が愛知公団の総裁のあとがまに入っていくということになると――これは御承知と思いまするけれども、愛知公団には近く二十数億円のダムの建設についての工事の入札があるはずであります。今月だったと思いますが、二十数億円の入札があることは、私も聞いております。そういう入札の前であります。そういうようなときにその人事のやり方と利害、また成田氏はどれだけの公団運営の手腕力量がある人かそれは知りませんけれども、そういうようなことになりますと、天下の耳目はそこに綱紀紊乱の巣があるというふうに思いますよ。そういうことをしましたら大へんなことなんです。愛知公団は、三百三十億円の投資をして、余剰農産物の資金も多量に投入しまして、この大事業を遂行する途上で、もしこれが利権の対象にでもなるというようなことになりましたら、一体どうするんです。これをほんとうに監視、監督して、適切に運営さしていかなければならぬことは、農林大臣の最も重大な責任だと思う。ところが伝えられるがごとくいろいろと暗い面が出没隠顕しておるというようなことはとんでもない事実であります。あなたのように清廉潔白な人が閣議の席上でおっしゃった、それだけじゃなしに、前後の事情を一切明らかにして、そういうことを直ちに食いとめるように、そうして何らの動揺もしないように、安心して公団も運営ができるように、国民も信頼をしていけるように、適切な措置をどうしてとらなんだかと思うくらいなのであります。どっかから何か圧力を加えられたんでしょうというようなことも思うのであります。某大臣と成田氏との関係というようなこともいろいろ伝わっております。これは前からの関係もあるかもわからぬ。河野氏がこれに関与しておるとしましたならば、とんでもないことであります。河野氏の実力がどれだけあろうとも、法律を無視して人事をじゅうりんしてはいけませんよ。今はまだあなたは任期の途中です。これは三十二年の十月に任命されておる。そして農林省の三十年の九月の七百七十三号の告示を読んでみましても、河野大臣の基本計画書を読んでみても、公団の事業の完了は昭和三十五年度、すなわち暦年の三十六年三月の末までに完成しなければいけない。あなたも予定通りに進行しておるとおっしゃっておる。そして年間二十数億円の農業だけの利益を上げるような画期的な大事業、こういうものが政界の思惑やら何かで、重大な人事異動が突如行われて、不安をかけて、疑惑を与えて、国会で問題にするということは、ほんとうにこれは大へんなことですよ。あなたの実力を疑いますよ。あなたは全省の信頼を受けて今一生懸命にやっておられる。これは敬意を表しておりますけれども、あまりばかにしたのもはなはだしいと私は思う。私どもも義慣を感ずるだけでなしに、その根本に横たわる傾向に対しましても、国民としては重大な関心を持たざるを得ないのであります。極積的にやはり強く何らかの措置に出て、そしてこのようなことのないようにすることが、あなたとしてこの際とるべき立場であり、尽さねばならぬ措置であろうと思いますが、いかようにお考えになりますか。
○赤城国務大臣 お話の中にもありましたが、どこからか圧力でもかかっているのではないかということですが、そういうことはありません。農林省の今までの人事においても一切圧力によって私は動いたことはない。今度の事件についても、世間ではどう言っているか知りませんが、圧力とかそういうことは全然ありません。私は私の信念とまっすぐな線に沿うてやっていく、こういうつもりであります。
○吉田(賢)委員 あなたが今圧力で動いたとは私は申しません。しかしあなたを無視して外務大臣が横手からあなたの監督する重要な人事に介入するということは、あなたの地位を軽視するもはなはだしいではないか、こう申し上げるのであります。でありますから、あなたとしては、これは当然やはり相当な措置をとってもらわねばならぬ、こう考えるのであります。そこで藤山外務大臣も浜口氏に、君濠州の大使に行かぬかというようなことを口出す以上は、そこらの一事務官の問題ではなしに、いやしくも日本を代表して濠州に使いする大使のことでありますので、やはりその人事は、総裁の後任がいずれ俎上に上っていなければならぬ。その俎上に上した総裁は成田努氏なんです。その点はあなたとしても機械公団の理事長の立場なんだから、突きとめておかなければ――そんな白昼暗やみのような人事介入をせられて黙っていることはないと思う。その点についてお確かめになったかどうか。あなたにほかの閣僚の河野氏なり何なりが圧力を加えたと言っているのではない。あなたを無視して外務大臣を通じて人事の介入をするということ、こういうことをやっているから、成田氏をあとがまということが俎上に上っておったのかどうか。そうして藤山外務大臣はそういうことについてもっと突っ込んだ話をあなたにすべきだったと思う。下卑た言葉で言えば、あとに成田氏を持っていくから一つ浜口を濠州にやってくれぬかというような話でもあって、それを受けて藤山氏は話をした、こういうのが真相ではないか。そういう点を聞いている。
○赤城国務大臣 表面に出ましたのは浜口総裁だけであります。しかしその裏にどういうことがあったかということは、公的には話は全然出ていません。しかし私的には私は藤山氏といろいろ話はしております。人事の問題でありますから私的ないろいろな話やなんかは一つ遠慮さしていただきます。
○吉田(賢)委員 これで終りますが、最後に伺っておきます。このような不明朗な人事権の介入ということは、何党たるを問わず、ほんとうに公正な行政の地位を守るために断じて排撃せにゃいかぬと思いますが、あなたとしてはこれはもっと公けに何か適切な手を打ちなさる御意向を持ちませんか。それが私は特に必要だろうと思いますが、その点を聞いておきます。
○赤城国務大臣 こちらの権限内における人事の問題の介入は強く排撃いたしておりますし、また今新聞その他で問題になっていることにつきましても、私といたしまして考えているところがありまして、これは適当にやっておるわけであります。まだ結論が出ませんものですから申し上げるわけにもいきませんが、それは一つは私が愛知用水の総裁を任命することができますが、本人がやめたいという場合には、これをやめるなということに私いきません。これは向うの自由意思でありましょうけれども、私といたしましては、この人事は異動しない方がいいというようなことで、直接折衝いたしておりませんけれども、いろいろな方面からそういう話を伝えております。また本人からもやめたいというような正式の話が、あるいはやめた方がいいかどうかという相談にも来てないのであります。いろいろな面から人事の公正を期していくことについては、私としても手を打っているといいますか、措置をとっておる状態でございます。
○吉田(賢)委員 ちょっと最後に……。この愛知公団は申すまでもなく昭和三十年から発足いたしまして、三十年以来の各般の予算執行に重大な役割を果しつつある公団であります。そこでこの公団の最高の人事に、ただいまのような明らかに不祥な介入が起っておりまするので、私はやはり今後の措置もあり、また過去の投資、予算の執行の最大の効果を発せしめるためにも必要であろうと思いますので、この際藤山外務大臣の御出席を願って、この点のいきさつを明らかにしたい、こういうふうに思いますので、一つ適当にお呼びを願いたいと思います。人事の関係でありますから、理事会で御相談願ってけっこうと思いますけれども……。
○坂本委員長 速記をとめて下さい。
    〔速記中止〕
○坂本委員長 速記を始めて下さい。
○吉田(賢)委員 詳細は別の機会にだんだんと聞いていくことにいたしますが、実は農林大臣、過般来当委員会におきまして、北海道の芝浦精糖に対する余剰農産物特別会計の資金を、北海道東北開発公庫を通じて六億円、現在の実績は五億数千万円でありますが、この貸し出しの件につきまして、だんだんと質疑を続けておるのであります。そこでこの問題について、あなたからこの機会に明らかにしておきたいのでありますが、一体こういう民間の一業者に資金を貸すということは、これは政務に属するのですか、行政の事務なんですか、どっちですか。工場建設に関する諸般の文書は台糖株式会社、芝浦精糖株式会社、北海道の経済連、あるいは日本甜菜糖などから提出されておるのです。そこで資金を貸し付けるということが主要な目標になっておるようでありますが、そういう資金問題をめぐりまして、このような工場建設に関する文書が振興局に提出せられ、あなたの方がこれを扱っておられるのだが、資金を貸す問題は農林省の直接事務ではないけれども、その方向へ業務を進めていくということは農林省として当然の行政事務のように思うのです。これは政務なのか事務なのか、どっちなんですか。
○赤城国務大臣 資金の貸し付けにつきましては農林漁業金融公庫とかあるいは中央農林金庫とか、いろいろ貸し出しの業務方法やらあるいは法律に基いての貸し出し方法があると思います。このテンサイの問題につきましては、結論を言いますならば政務ではありません、事務であります。振興局の方から大蔵省の理財局の方に連絡をとりまして、資金のあっせんをするという経路をたどって貸出しをなされた、こういうことであります。
○吉田(賢)委員 農地関係におきましては農地局があり、金を貸し出すことについては理財局が特別会計を管理しておる。こういうような経緯になると思うのですが、事務であるとするならば、そういう事務を大臣とか政務次官が直接関与するということは穏当なことですか、穏当でないことですか。
○赤城国務大臣 内部のいろいろな事務の規定もありまして、重大なことにつきましては、下から政務次官とか大臣の方へ伺いが出てくることが多いのであります。そういうことで、その伺いに従ってそれが適当であるならば、そういう方法において資金をあっせんする。あるいはまた大蔵省へ話すということにつきましては、これは適当だと思いますので、直接大臣とかあるいは政務次官がやるという前に伺いや何かが出てきまして、それを決裁した結果に従って、かりに政務次官なら政務次官が動く場合もありましょう。大臣から電話がくる場合もありましょう。そういう必要がなければ、担当の局長の方で大蔵省の方に話し合うということもあるわけであります。
○吉田(賢)委員 行政組織法の第十七条の第三項によれば、「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し、並びにあらかじめその機関の長たる大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」ということになっております。十七条の二には、事務次官の規定があります。第二項には、「事務次官は、その機関の長たる大臣を助け、省務又は庁務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」この二つの規定を照合いたしますと、これは大臣の今の事務なりという御答弁とあわせまして、当然この業務は、事務的に運ぶ場合にはやはり事務次官の職掌である。ところがあなたの方の当委員会に出した資料によりますと、政務次官が工場建設について、業者側と盛んに折衝しておられる。これはまた一体どういう次第なのか、そういうことはできるものかどうか。政務次官は大臣がいなかったため、大臣を代理したということになるのかどうか、これを一つはっきりしておきたい。
○赤城国務大臣 今お示しの国家行政組織法の第十七条にもありますように、三項にありますように、「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画し、政務を処理し」云々、こういうことになっております。そこで問題によりましては企画に参画いたしまして、そしてまた下からの伺いというようなことがあります場合にそれを決済いたしまして、その決済に基いて仕事を進める場合に大臣のかわりに折衝することもあり得ると思います。
○吉田(賢)委員 しかしながら業者と会ってそういう事務を運ぶというようなことは穏当ではないと私どもは思うのです。従ってあなたとしては事務次官と政務次官の業務の限界を明らかにすることが官紀を正すゆえんであります。いずれあとで聞きまするけれども、この経緯を文書によってみれば、その間の経緯が明らかになっておると思うのです。そういうことにいろいろな不公正な結論を生む原因があるのではないかという疑惑を持って見られてくる。政務次官がそういうようなことに関与したら、事務次官やその他の事務官はおそらくそういう圧力で、公正に自由に仕事をすることは困難でないかと思うのです。台糖が引き下った、芝浦がそこへ登場して、芝浦が六億円、年利四分五厘、十五カ年の年賦、三年据え置き、こんなぼろい金融はないのであります。(発言する者あり)今発言中です……。
○坂本委員長 参議院の予算委員会の方の関係がありますので、吉田君その一問にして下さい。
○吉田(賢)委員 それでは次会に質問することにしまして留保いたします。
○坂本委員長 ちょっと速記をとめて。
    〔速記中止〕
○坂本委員長 速記を始めて。――小川豊明君。
○小川(豊)委員 実需者割当の問題について少しお尋ねしたいと思います。私は先般の御答弁で納得がいかないのは、菓子工業協同組合、生活協同組合というような全国的組織を持っているところへ実需者として割り当てて、砂糖価格の変動の影響をあまり受けないようにする、こういう趣旨で実需者割当はしておる、こういうふうに説明を聞き、了承しておったわけです。これを見ると全国的な組織でない協会というような組合でない形でできた任意団体のようなものにかなり多数出されておる。この資料で見ると、中日本菓子協会の楊世統という人は、先般の説明では中国人だということですが、これは日本に輸入した砂糖なんですから、日本の実需者に割り当てるべきだと思いますが、台湾の人がここにあるらしいのですが、こういう人に割り当てることが妥当であるのかないのか。さらにまたここに東日本菓子協会というのと、全国パン菓子協会というのは両方とも須貝正という人が出ております。これも先般の御答弁では同一人である、こういうことなんです。なぜ私がこういうことをお聞きするかというと、この割当を受けると、業者は、聞くところによると八円か九円ぐらいのプレミアムがつく、従って非常に利権のからんでいるものである。そういう点から言うならば、実需者割当は――その他の割当もそうですが実需者割当は特に慎重を期さなければならぬだろうと思います。しかるにこういうふうに協会というような任意団体にも割当ている。しかも同一の人が会長である。あるいは組織その他は違うのだと言うかもしれないけれども、こういう割当をするということは、今申し上げたように、砂糖は非常に利権のからんでいるものであるがゆえに、公正であり妥当であり適正であるという感じを非常に疑わせるのである。いま一度この点について、先般も希望しておきましたが、こういう団体は一体どこにどれだけの組合員を持って、そうしてどこを地域としてやっておるか、こういう点についての御答弁を願いたい。
○松岡説明員 ただいま実需者団体の基準につきまして御指摘の点、若干の問題になる点でございます。大体今まで実需者団体として認めて参りましたものを少し具体的に申し上げますと、中小企業協同組合法に基く協同組合あるいはその連合会、それから農業協同組合法に基く協同組合及び連合会、それから水産業協同組合法に基く協同組合及び連合会、消費生活協同組合法に基く協同組合及び連合会、それから輸出水産業の振興に関する法律に基く輸出水産業組合、そのほかに公益法人すなわち社団法人なり財団法人なり、これが大多数でございます。そのほかに二、三ただいま御指摘のありましたような任意団体があるのでございます。これにつきましてはどういう地区になっておるかと申しますと、全国パン菓子協会は全国一円を地区といたしております。これは会員数は八十五名でございます。それから東日本菓子協会、これは関東地区を地区といたしております。それから中日本協会は中京地区を地区といたしておりまして、東日本の方は会員が三十五名、中日本は百五十名でございます。大体の組織、地区はただいま申し上げたようなことでございますが、これらについて確かに一律の明確な基準を多少欠いている点があるのでございますけれども、この制度が始まりました際に、食糧庁が手持ちしておりました粗糖の払い下げ、入札などをやっておったわけでございます。これは従来参加しておった者等が経過的に入らざるを得なかったようないきさつもありまして、こういう形のものができておるのであります。そこでこれを今急激にはっきりした基準でもってどちらかの方向に割り切ってしまうということになりますと、これはいずれも中小企業者でございます。ほとんど全部が中小企業者と申してもいいかと存じます。それらについて相当な打撃を与えるおそれもありますので、従来の経過と実績を尊重しながらやっておるような次第でございます。
 それから役員あるいは会長に重複があるのではないかという御指摘でございますが、確かに全国パン菓子協会と東日本菓子協会は会長が重複いたしております。役員にも一部重複があるようであります。しかし原則として会員は重複しないようにということで指導いたしておるのでありますが、もしも重複等の事実がありますならば、今後調査の上適当な是正の措置をとるようにいたしたい、かように考えております。
○小川(豊)委員 さっきも申し上げたように、こういう割当をするには一つの基準を作って、その基準によって審査をするなり何なりしてやっていくことによって、私は適正が期せられるだろうと思います。ところが今あなたの方では、前からのいろいろな行きがかりがあるからやむを得ずこれをやっておる、そうして今すぐこれをやめるとすると、中小企業であるからいろいろ打撃を与えるからやむを得ずやっておる、こういう御答弁なんです。たといどうであろうと、これが非常に利権のからんでいるものであるとするならば、世間の疑惑は非常に深くかかっておるのです。だからそういう点があろうとも、これはあくまでも適正な割当の基準というものを作って、それに従ってやるべきである。しかもこれでいくと協会――協会というのは任意団体です。任意団体がそうして作ってきたものに、あなたの方ではこれも困るだろう、それも困るだろうといって割り当てていくとすれば、これはますますその混乱が大きくなってくる、非難が大きくなってくる。聞くところによると、非常に言いづらいことなんだが、なぜこういうことをやっておるのであるかということを調べてみたところが、業者はこういうことを言っています。それは食糧庁へ行っても、食品課へ行っても、この問題はもはや解決しないでしょう、こういうことを言っておる。どういう意味でそういうことを言っておるのか私にはわからぬが、おそらくあなた方の意思でやっておるのではなくて、むしろその上の意思でもってこういうふうに割り込まされてくるのではないかという疑惑までも持たざるを得ない。これを適正な基準を作って割当をする意思がおありになるのかないのか。この点をお聞きしたいと思う。
○松岡説明員 この実需者割当につきまして、できるだけ明確な基準を立てるということにつきましては、私どももその方向で常に考えておるのでございます。先ほども申し上げましたように、砂糖の統制撤廃以後砂糖価格の暴騰というようなことがありまして、それらの事実とからみまして、その都度若干ずつ増加して参ったのでございますが、最近におきましてはできるだけ全国的な組織を持つもの、しかもできるだけ同じような種類のものは一本にまとまってもらうように努力をいたしております。たとえば全国購買農業協同組合連合会、これは従来の農民同盟とか、そういうような農業団体関係を一本にまとめたものでございます。それから漁業関係もそうでございます。そういうように逐次これを明確な基準に乗せるようにできるだけ努力をいたしておりますけれども、何しろ雑多な業者が多くございまして、また関係しておる者は中小企業の零細な者が多いのでございますので、これを一律にどちらかの方向へ切ってしまうというようなことを急にやることはなかなか困難であると思うのでございます。
○小川(豊)委員 いま一点、中日本というものの楊世統というのは、これは先般の御答弁では台湾の人だということを言っておるのですが、台湾の人にどうして――台湾の人にやって悪いというのじゃない、どうして台湾の人が実需者としてここへ入ってきておるのですか。この点もお聞きしたい。
○松岡説明員 楊世統という人は、私も台湾の人と承知しておりますが、この菓子協会には百五十名の会員がおります。菓子を業とする者が会を組織しておるのでございます。会長は確かに台湾人であります。しかし協会としましては、一応その資格を備えておるのでございます。
○小川(豊)委員 そうすると、先般の答弁では全国的に組織のあるところへ割当をしておるというが、今お聞きすると、これは百五十名です。百五十名ぐらいの会員のところにそれの割当をやっておったのじゃ、一県に二つずつぐらいやらなければできなくなるじゃありませんか。そういうものが協会を作って申請してきたら必ずやるのですか。どうするのですか。こういうふうに百五十名くらいでもって――幾らの割当をしておるかわかりませんが、相当の割当をしておるでしょう。百五十名ぐらいにそういう割当をして一体いいのですか。
○松岡説明員 これは同じ業種におきましても必ずしも一本の団体になっておりません。どの団体を指定したらいいかということは、なかなかこれは基準をきめ、認定することが困難でございますので、先ほども申し上げましたように、できるだけ一本化するように努力いたしておりますけれども、必ずしもそういかない面も残っておるのでございます。それから員数について申し上げますと、これは業種によって業者の非常に少いものもございます。たとえば果汁でございますが、日本果汁農業協同組合連合会、これは組合としては十でございます。しかし社団法人の日本果汁協会は、会員数は三十九名、この果汁協会は一応全国的な組織を持っております。ただ果汁業というものは必ずしも全国に均等に存在しておるわけではなくて、やはりくだものの産地とか、そういうところに集中してございます。地域的にも片寄る場合、また業者の数からいっても必ずしも多くない。そういうように業種によって非常にまちまちでございますので、必ずしもその業種について団体が一本になるということは、今ではむしろ例としては少いのであります。それらのこともありまして、なかなかこの辺の基準ははっきりしたものを立てがたい、こう申し上げざるを得ないのであります。
○小川(豊)委員 果汁というものは、あるいは酪農でもそううですが、それはその産地にできても、その製品というものはおそらく全国に出ると思う。従ってそこへやっても一つも不当だとは言い得ないと思うのです。ただ菓子協会とかパン協会とかの製品は全国へそれが出ていくものではない。おそらく百五十名なら百五十名、百八十名なら百八十名というごく少数の人がその地域に集まってやっておるので、その製品がおそらく全国にまたがっておるようなものではない。そういうのをごっちゃにして、これは百五十名である、これは三十何名であると言う。三十何名であろうとも、その製品は全国に出ていくものもある。一地域きり出ていかないものもある。そういう点をごっちゃにされては困る。それではお聞きするが、全国パン菓子協、あるいは中日本菓子協会という、台湾の人かやられておるその製品は全国的に流れていくような生産量があるのですか、その生産量はどのくらいあるのですか。
○松岡説明員 詳細なことは私存じませんが、おそらく、全国の生産高の何割を占めるというようなことにはならないと思います。これは全国的に見ますならば、むしろ量としては少い方ではないか。それで菓子業の中にもいろいろ業種がございますが、たとえば同じ菓子といいましても、焼きもの菓子もありますし、和菓子もございますし、パン菓子もあるというふうに、業種も違いますし、菓子業界というものは団体数が非常に多いのでございます。そういうようなことから、今までは一つにするとか、できるだけ制限するというようなことにおいて必ずしも十分でなかったのでありますが、今後においては、こういう団体がふえることを極力防止していきたい、できるだけ戦線の整理をしていく。言葉は適当でないかも存じませんが、できるだけ整理をして、はっきりした基準に乗せて参りたい、さように考えております。
○小川(豊)委員 この点は、私は、こういうふうなつかみどころのないような形で割当をしているのではなくて、割当はどなたが見ても、これならば適正だというような形に改めるべきではないかという趣旨に立って御質問したわけです。従ってあなたの方も、その点はこういうような疑いを持つような割当をしないですみやかに是正していくべきだ、こういうふうに考えるのであります。
 それからこの前お聞きしたらば、食品課長さんですか、知らない、私の方ではわからない、こういう答弁であったのは、例の立川研究所の砂糖の問題ですが、これは脱税の問題がからんでおる。従って私はこの点からお聞きしたい。脱税の問題を調べていくと、当然そこには割当の数量という問題が出てくる。そこで私もお聞きしたいのは、ここにはどういう事情で、いつ、幾ら割当てたのか。そうしてこの割当はやはり実需者用として割り当てるという話であったそうだが、実需者にはそれがいっていないということを聞いているが、なぜ実需者にいっておらないのか。こういう点をお聞きしたところが、食品課長の方では、それは通産省の方でやったのだから、私の方ではわからない。こういう答弁であった。ところが、外貨の割当その他は通産省ともちろん協議もし、やられるのでしょうが、砂糖の現物というものは、食糧庁が一手に扱っているはずである。聞けば、これは一万トンだそうですが、一万トンというと、実需者割当の一年間分そっくり立川研究所にいっているのです。従ってその現物がどこにいったかわからないという話はないと私は思う。あなたの方でこの現物の行方だけはわかっていると思う。その点を再度お尋ねしたい。
○松岡説明員 この点につきましては、通産省から見えておられますので、そちらからお話があることと思います。ただ農林省の方として理解しておりますことを申し上げますならば、この立川研究所に直接関係して、つまり立川研究所の特許権の代償として入れられるはずであった砂糖というものが、実際は入らなかった。それでそれに相当する砂糖が、この特許権の問題が解消してから後に入ってきたようでありますが、その割当につきましては、必ずしもその分ではなくて、全体の割当の中で実需及び商割等に充てられて分けられていった、そういうふうに実は聞いておるのであります。
○小川(豊)委員 よく聞えなかったのですが、この特許というのは一体何なんですか。立川研究所の特許の代償としてというが、特許というのは何の特許であったか。それから一万トンは、今答弁を聞いておると入らなかった。その後に入ったのはどこにやったのかというその答弁が私は聞えなかったので再度お尋ねします。
○松岡説明員 これらの点は通産省から申し上げられると思います。
○長橋説明員 通商産業省といたしましては、この立川研究所問題でございますが、この話の起りは二十九年秋くらいでございまして、この立川研究所でいわゆる虎木綿と称せられます人造繊維の製造法についての特許と申しますか、ノー・ハウを持っておったわけでございます。ちょうど台湾の東方貿易行の方から、台湾と中国本土、香港にこれを実施する権利を立川研究所から買い取りたいというふうな話がございまして、立川研究所としては、特許の国内における実施化のためには、台湾その他に対して一定の局限された地域についてこの実施権を与えて、対価を得る。そうして企業化の資金を得るというふうな意味合いで非常にけっこうであるというふうなことで、両当事者間で二十九年の秋以降話が進んでいたわけでございます。その際対価といたしまして、百万ドルという話が先方との間に出ました。しかしながら台湾としては、特殊な経済事情のもとにありまして、対価を立川研究所にドル現金で渡す、あるいはオープン・ドルで一括支払うということができない。中華民国の経済事情からして政府によって認められない。それで物によって一つ引き取ってくれないかという話が東方貿易行から持ち出されたわけでございます。物といたしましていろいろなものが両当事者間で検討されたようでございますが、結果において百万ドル相当の砂糖を引き渡すことによって、対価として認めてほしいというふうな話になりまして、たまたま東方貿易行の関係会社が、キューバの砂糖を手当てしているので、これの百万ドル相当分を渡したいというふうなことになりまして、政府に話が正式に持ち出されましたのは三十年の一月になってでございまして、通産省の方には、対価として物で受け取る、砂糖百万ドル分についての無為替輸入の許可申請が出て参りました。一方特許の実施権を東方貿易行に与えるというような面につきましては、役務契約の許可申請――為替管理令の十七条に基く申請が大蔵省に持ち出されました。両省協議いたしまして、結局台湾経済の特殊事情というふうな点を勘案いたしまして、物で対価を認めるという点はやむを得ないというふうな結論になりまして、三十年の三月一日付で役務契約の許可が大蔵省の方でおろされまして、通産省の方で三月の二十三日付で無為替輸入の許可をおろしたわけでございます。そういうことで一応その立川研究所は一つの輸入の権利を――無為替輸入でございますが、取得いたしましたものの、その後先方側との話がうまく進みませんで、なかなか砂糖の現物がつかめない。一方東方貿易行の方で手当てした分は、話がなかなか日本政府の方との間で難航したというふうなことを理由に契約を破棄されるというふうなことで、延び延びになって参ったわけであります。一方先ほど申し上げました通産省でおろしました無為替輸入の許可期限は七月の二十三日、四カ月をもって切れるというふうな事態になりましたが、せっかくの話であるし、船積み日数の関係、航海日数の関係でやむを得ないということで、三カ月の延長をいたしました。その間においてもなお現物引き取りの事態に至らないということになりまして、三十年の十月の二十三日をもって無為替輸入の許可が切れた際、立川研究所の方からはもうしばらく延ばしてほしいというふうな交渉の申し出がございましたが、もうこれ以上そういう不確定な話を延ばすわけにはいかないとはっきりこれを拒絶いたしました。それで立川研究所の方といたしましても、現物をもって対価として受け取るという台湾の東方貿易行との間の技術援助契約の話をあきらめたわけでございます。そういうふうな形で、先ほど食糧庁第二部長から御説明いたしましたように、これが結果において実現しなかったという経緯は以上申し述べた通りでございます。
 さて台湾側の東方貿易行の方では、キューバ糖をつかむ努力をしていたわけでございまして、ちょうどこの許可期限が切れるのと前後いたしましたころに、今度はまた新しい海外の商社が現物をつかんで、これをぜひ日本で引き取ってほしいというふうなことで、香港貿易という会社が日本で引き取られることを期待いたしまして、見越し輸入と申しますか、そういうふうな形で日本の港に持ち込んだわけでございます。これがやはり当初からの話にも百万ドル相当、大体当初の話の持ち出されましたころに比べますと、糖価も上っておりまして、大体一万トン弱という数量であったわけでございます。ところがもう無為替輸入の許可が立川研究所に与えられました分は、十月の二十三日をもって失効しておりまして、もうそういった無為替輸入ということで認めることはできない。そこでこれが勝手に日本で買い取られることを期待して、香港貿易が日本の保税上屋まで持ち込んだというふうなものが、どのように日本に引き取られるかは、いわゆるアフロートと申しまして、こういった事例はままあるわけでございます。砂糖のような投機的商品、国際商品にはままあるわけでございます。それで保税上屋まで持ち込んだものを、外貸の割当を受けた商社、あるいは割当を受けた需要家から発注を受けた商社が、これを直接新たにキューバなりドミニカに発注するよりは割安で採算に乗るという認定をしました場合には、すでに日本の保税上屋まで持ち込まれておるものを引き取るというケースがあるわけでございます。そういったものとして、適当に民間業者の方の商業活動としての判断によって引き取ることになるわけでございます。このケースにつきましても、私どもその後の情報として仄聞いたしておりますところでは、昭和三十一年度の第一回の砂糖の外割は、ポンド貨で買うならばどの地域から買ってもよろしいという形で、三十九万トンの第一回の割当が行われたわけでございます。その分のうち、私ども仄聞いたしておりますところでは、これが商社にいわゆる実需割当ではございませんで、商社割当――それからもう一つ、これに対応いたすものといたしまして、再精糖業者に対する発注証付の割当というものがございますが、それではございませんで、商社に割り当てられたワクの中でこれが引き取られたというふうに聞いております。従いましてその数量は一万トン弱ということでございますが、種類といたしましてはドミニカ糖ということでございます。要約して申し上げますと、立川研究所との関係の問題は、三十年の十月二十三日に無為替輸入の許可期限が、一回延長いたしました後切れますと同時に、もう全然関係なくなっております。それからその残りの品物と認められますものが引き取られました分――商社割当の分はそれによって引き取られたというふうに聞いております。以上でございます。
○山本(猛)委員 関連。長橋参事官、君は大事なことをはずしてでたらめなことを言っておる。よろしいですか、教えてあげましょうか。商社の名前をあなたは言わないでしょう。言ってあげましょうか。取扱い商社はニューヨークのエンパイヤ・ステート・ビルに本社を置いておるオリェンタル・エキスポーターという商社ですよ。日本の三菱仲七号館に支店があるのです。よろしゅうございますか。それをあなたは知っておるくせに、大事なことをはずしておる。それから香港々々と言うけれども、香港はLC開設銀行です。香港上海バンク――東京にも支店があります。そういう大事なことをはずして説明する、役人というのはそういうところがあるのです。農林省の食品課長だってそういうくせがある。大事なことをすぽっとはずしておる。小川君は第二部長や食品課長にそこを聞いておる。一万トンといえば年間の日本の中の実需者に割り当てられる数量と同じだ、あなたは砂糖を一万トンなめたことがありますか。膨大な数字なんです。その膨大なる数字の砂糖がどこへ行ったかわからぬというばかな話があるかといって小川君が聞いているのです。それをあなたの方に聞いているのに、あなたは人口衛星が飛びそうなほどぐるぐる言ってみたって、大事なこういうことをすぽっとはずしている。それではだめなんです。それでは回答にならないのです。そういうふうにして、そのいかがわしい変形別ワクといってもいいかもしれない、形の変った全く類例のない別ワクによって割り当てられた一万トン、立川研究所を中心とした、これを背景とした、これを舞台として踊った一万トンのいかがわしい砂糖のあっちこっちやったからくりが一体どこにあったのか、こういうことなんです。それに対しては農林省の食品課長も答えておらない。それからこの間は二部長が休んでおられたのだが、今二部長に聞いたってチンプンカンプンでわからない。そうしてそれは通産省の問題だといって今度は長橋君が立つと、今のように大事なところをすぽっとはずしている。こいつは香港上海バンクの東京支店の支店長に聞いてもわかる。そこに柴田という人間がおるのです。こいつに聞けば明瞭にわかるのです。もう一つは、オリエンタル・エキスポーターの三菱の仲七号館にクレバノフというアメリカの国籍を持った白系露人の東京支店の支配人がいます。こいつに聞いても明瞭です。日本の役人がうそを言って、しかも権威ある委員会に来てもそういうふうに言いくるめておるとするならば、こういう連中をここへひっぱり出して聞かなければだめだ。みずから天下の信を失うようなことを言わぬ方がいい。
○小川(豊)委員 今の答弁でいくと、立川研究所が繊維の特許で台湾の東方貿易行というのと百万ドルの外貨で砂糖を入れるということはだめになった。従って立川研究所というのは、この砂糖には関係はなくなったわけですね、どうなんですか。
○長橋説明員 最後の三十年十月二十三日をもちまして資格を失い、関係がなくなったと申し上げたわけであります。立川研究所の問題としては関係がもうここで切れたわけでございます。
○小川(豊)委員 これはおかしいです。立川研究所はこの問題で脱税問題を起しているはずです。そうすると、割当がなければ脱税するはずないじゃないですか。この点が一点わからないからお聞きしたい。それから香港貿易というのが持ち込んできたというのは、これはどんな方法で持ち込んできたのですか。百万ドル分持ってきたということは、これは立川とは何の関係もなく、あなたの方とも関係なしに勝手に持ってきたのですか。どういうことですか。
○長橋説明員 実際上のつながりはどうか知りませんが、結果といたしましては、勝手に持ち込んだ、そうして日本でこれが輸入権を持った人によって買い取られることを期待して見込み持ち込みをしたというふうに了解いたします。
○小川(豊)委員 一体そういうことは可能なんですか。貿易などということはもっとよほど厳重におやりになっているものだと私どもは社会通念で考えているのですが、日本でおおよそ買ってくれるだろうと思って持ってきた。それはそのまま見のがしておいて、それをまたいろいろ便宜をはかって売ってやったり必配してやったり、そういうことをやっていいのですか。この点わからないが、もう一回教えて下さい。
○長橋説明員 これは自分の責任において持ち込んでくる、そうして外貨の割当を受けたものが、それが値段が高いから、引き合わないからといって、持ち込まれたものを買わないというふうなことであれば持ち帰らざるを得ない。輸入管理はそういうような制約のもとで持ち込むという事実行為を押えるというところまでは規制いたしておりません。
○山本(猛)委員 それは長橋君、あなたは知っているくせにそういうことばかり言う。持ってきたものは横浜倉庫に保管して日本円で三千万円もの保管料を払っておる。ですから知らないはずはない。そうしてあなたの方の許可待ちをやっていたから、当然許可したわけですよ。許可しないで陸揚げなんというものはできないでしょう。もう少し小川委員のお尋ねしていることに親切に答弁しなさい。わからなければ私が教えてあげます。あなたは知っておるだろうから教えてあげないだけなんで、この程度のことは呼び水で教えてあげますから、もっと親切に答弁をしなさい。
○吉田(賢)委員 関連して。ちょっとはっきりしないのですが、その原糖を日本の港に持ってきたそのときに、日本の港に所在する倉庫、これはどこの官庁で取り締るのですか。当然税関だと思いますが、その点、まずお尋ねします。
○長橋説明員 許可をしないで品物が持ち込まれたという場合に、税関はこれを保税上屋に収容することになっております。
○坂本委員長 委員長から注意するが、今の一万トンの問題について、それがどこに陸揚げされたか、それを答えなさい。
○長橋説明員 どこの倉庫であったかについては、私はつまびらかにしておりません。
○吉田(賢)委員 どこの官庁がこれを監督するのか、もしくはどこの官庁が関与する対象になるのか、こういうことです。
○長橋説明員 保税上屋に保管されております限りにおいては、税関長の監督下に属します。
○吉田(賢)委員 その保税上屋というのは、今山本委員がおっしゃった横浜倉庫なのですか。
○長橋説明員 港が横浜であったということは承知しておりますが、その倉庫の名称を私はつまびらかにしておりません。
○吉田(賢)委員 やはりこういう重大なことでありますから、そのくらいのことは常識でも一応つまびらかにすべき基礎的な事項であると私は思うのであります。それからその次に、これが法律違反の密輸入であったかどうかということについては、これは日本のどこの官庁も取調べ等をした形跡はなかったのでしょうか、これはいかがでしょう。
○長橋説明員 これはまだ通関前に保税上屋に保管されておるという状態でございまして、密輸の問題、ひそかに通関済みになっておるというような問題は提起しておりません。
○吉田(賢)委員 関税法が手元にないので、はっきりしませんが、そうすると通関前のこういう物資が日本の港に入ってどこかの倉庫に入るというようなことは一体許されるのですか、許されないのですか、そういうときには何らかの法律に違反をしておるかいなやということの取調べなんかもしないのか、日本の政府には権限がないのか、天から降ってきたかのようにしてそれを預っておくのか、その点はどうなんです。あなたは通産省のだれですか。
○坂本委員長 通商参事官です。局長が帰っちゃったものですから。
○吉田(賢)委員 参事官ならわかると思うのだが、こういう場合には日本の政府は、一応法律の手続によって税関を通すとかいう手続をせられなければならぬと思いまするが、それまでにいずれにしても日本人の経営している倉庫に入れたというのですからね。だからそういうものが脱法的な違反な行為であるかどうかということを取り調べるのかどうか、そういうことを日本の政府はしないものですか、どうですか。あなたがお答えできなければほかから聞きますが。
○長橋説明員 荷主の方で保税上屋を使わしてほしいという申し出がありました場合に、税関としては保税上屋にとめておくという限りにおいては従来とも認めているわけでございます。そしてこれが長くこのまま保管されるというふうな場合には、当然金利負担の問題が荷主を圧迫するというふうな格好になって参ります。
○吉田(賢)委員 金利とかそういう経済行為は別としまして、かりにも日本の政府を代表している税関という役所を厳として持っておって、そこで預ってくれ、預りましょうということを、勝手に税関長が扱い得る理由は常識上ないと私は思うのであります。この点はやはり税関の首長である大蔵大臣も出てもらってはっきりしなければならぬと思います。
 そこで食糧というのはやはり農林省所管の物資であって、外国から買おうと何とにかかわらず、日本の領土に入ってきた砂糖は農林省は当然これを管理するといいますか、これを全然行政の対象にできないということになっておるのであろうかどうか、この点は一つ食糧庁長官に御答弁願っておきたいのです。
○松岡説明員 今の御質問でございますが、輸入通関をいたしまして国内に入ってきた砂糖につきましては、一応農林省の行政の対象になるのでございます。しかし管理しておりますのは国内産のテンサイ糖だけで、通関されて、外貨資金の割当を受けて精糖メーカーあるいは商社に入ったもの、それから先がどうなるかということにつきましては、一々行政的にトレースしていないのであります。ただ値段が暴騰したり、それで一般の消費者に非常に迷惑がかかるというような場合におきましては、行政的には輸入のワクをふやして、供給量をふやして値を下げるとか、あるいはテンサイ糖の払い下げ量を緊急増加して高騰を押える、そういう行政措置をとっております。
○吉田(賢)委員 そうしますと、ただ
 いまの一万トンの具体的な本件につきましては、入関手続の以前の段階においては食糧庁は行政の対象にするよしもなく、しておる事実はない、こういうことになるのですね。
○松岡説明員 通関前のものにつきましては、食糧庁としては何ら措置をとれないわけであります。
○吉田(賢)委員 とれないというような御説明じゃなしに、この具体的な一万トンについては行政の対象にはすべからざる筋合いもあるので、してはおらぬ、こういうことなのですね。
○松岡説明員 その通りでございます。
○吉田(賢)委員 そうしますと、食糧庁として本件の一万トンの原糖を行政の対象にしたのはいつのどの段階からすか。
○松岡説明員 その一万トンを含めて外貨資金のワクの決定があるときからでございます。
○吉田(賢)委員 そうしますと、これは一番最初にこの物資につきまして、行政の対象にした役所はどこであるというふうにわれわれは理解すればいいのです。通産省か農林省か、どっちです。
○長橋説明員 通産省の対象になるわけでございます。しかしながら通産省におきましては、そういったものが勝手に持ち込まれたということのゆえに、砂糖の全体の輸入量をふやすとか、そういうふうなことにはならないわけでございます。砂糖の要輸入量といたしましては、農林省と打ち合せまして別途総ワクがきまりまして、そのワクの中でそれが現実に商社によって引き取られるか引き取られないかという問題になるわけでございます。
○吉田(賢)委員 そうしますと、通産省は行政の対象にするときは、この物件が関税法に違反したものかどうか、あるいは密輸の物件であるかどうか、犯罪物件であるかどうかというようなことについて、当該税関当局との間に何らかの折衝等はしたのですかしなかったのですか。その点はいかがです。
○長橋説明員 当時の事情はつまびらかにいたしませんが、しなかったと思います。
○吉田(賢)委員 そうしますと、あなたはつまびらかにしない。一体かりにも一万トンの原糖を許可なくして日本の倉庫に保管をしておるという事実があって、それを通産省が行政の対象にするというときに、相当責任を持って当該税関等との間に交渉を遂げねばなるまいと私は思うのであります。それをつまびらかにしないというなら、一体つまびらかにしておる役所はどこなんです。きょうは通産省を代表してあなた御答弁になっておる。ほかの問題は何も言っておりません。砂糖の問題である。その通産省を代表しておるあなたがつまびらかにしませんというのであったら、一体どこがつまびらかにしておるのですか。
○長橋説明員 まず保税上屋の使用手続につきましては所定の規定がございまして、勝手に陸揚げして、保税上屋に持ち込むということにはならないわけでございます。これは念のために申し上げさせていただきたいと思います。
 そして、いよいよ通関前の品物として国内にあるわけでございます。これが外貨の割当を受けた輸入権を持ったものの取引の対象ということになります場合に、初めてインポーターによって引き取られるということになるわけでございまして、引き取りの際、通関、関税の賦課徴収の問題、すべて輸入免状、一連の手続が行われるわけございまして、通関時におきましては、合法的なものとしてこれが国内に入って参ったわけでございます。一切、密輸の問題とか、そういう問題は本件に関しては発生しておらないわけでございます。
○山本(猛)委員 今吉田委員、小川委員のお尋ねの一万トン別ワクの輸入について、あなたはほんとうに知らないなら教えてあげてもいいが、それでは役所の権威を失うでしょうから、これに関連しまして資料要求を出しておきますから、それで十分お調べになって、当委員会に親切なお答えをできるように願いたいと思います。
 ライセンスの許可証書、その名前、それから一万トン輸入された取扱い商社、あなたは商社々々と言っておったから商社の名前と代表者、それからLCの開設銀行、そうしてその金額、これが一点。第二点は、その当時の国際相場はたしかトン当り九十五ドル内外だったと思うが、LCのトン当りの単価はどれくらいであったか。第三点、伝えられるところによりますと、売買契約は、価格は、百十二ドル前後といわれておりますが、その実情。それから第四点、百十二ドル前後といわれているのであるが、もしこの百十二ドル前後ということが事実であるとするならば、差額の決済はどうしたか。それからその差額を円で支払ったのか、それともドルで支払ったのか。
 それからさっきお話を申し上げたように、保管した倉庫は横浜倉庫でありますが、これもやはり正式に調べて、その倉庫の名前をお知らせ願いたい。保管したのは八カ月にわたっておるはずです。それで四、五千万くらいのものを支払っていますが、その倉庫の保管料だけでも三千万といわれております。その倉庫の保管料を円で支払ったとするならば、それはだれが支払ったか。もしこれが、外国商社が支払ったとするなら、正式にドルを円に取りかえたのでなかったら、外国商社が外国で円を立てかえた国内商社にドルを支払ったかどうかということ、それからもしそうでなかったとするなら、その差額を逆に外国にドルで支払っていなければならない場合もあるが、それを支払ったかどうか、こういう点について明らかにしていただきたい。まだお尋ねしたいのがたくさんありますけれども、大体そんなようなところくらいをあなたの方から親切に小川委員、吉田委員に回答をしてやっていただきたい。私はわかりますけれども、あなたの方から親切に回答してやっていただきたい。
 それからもう一つ、これは食糧庁の第二部長の方へお願いしておきたい。これも今小川委員、吉田委員がお尋ねになっている立川研究所の一万トンの問題に関して――これは先般あなたのお留守のときに食品課長にもお話をしておいたのですが、繰り返して言ってくどいようでありますけれども、一万トンといえば年間の実需者割当全数量と同額の数量である。日本全国の実需者にあなたの方で配分される数量と同額の数量である。あなたの方では知らない、存ぜないということを言っておるのであるけれども、しかし配分はあなたの方でおやりになっているわけなんです。そうすると一万トンという膨大な数量がどこへ行ったかわからぬと言っても、ネズミのしっぽの先っぽで運んでいくような品物とは違うのです。またその数量と違うのです。膨大な数量ですから、それは知りません、存じませんということは言わないで、その一万トンの行方はどうなっているかということぐらいは、配分の責任をお持ちになっている食糧庁の業務第二部の方ではお答えになってあげなければいけないと思います。
○吉田(賢)委員 この問題も大事なことでありますので、立川研究所は財団法人か会社か存じませんが、その所在及び代表者、その職業などを一つ明らかにしていただきまして、これはすぐできると思いますから、通産省から一つ資料を出さしていただきたい。そのようにお取り計らい願いたいと思います。
○長橋説明員 ただいま御要求の資料につきましては、さっそく調べましてお手もとにお届けするようにいたします。
○山本(猛)委員 それでは通産省の方はけっこうです。
 この間おかげんが悪くて第二部長お休みになったので、食品課長にお尋ねしたものとやや重複の感のある点もありますけれども、お聞き取りをいただきたい。先般の当委員会の会議録はお読みになっていることと存じますが、まず第一に確かめておきたいことは、食糧庁の業務第二部長は、昭和二十九年六月八日に発せられた「精糖工場設備に対する取扱いについて」という食糧庁長官通達を御承知であるかどうか。
○松岡説明員 承知いたしております。
○山本(猛)委員 御承知であるとするならば、その記として掲げられたものの第一に、「昭和二十九年四月一日以降の新設工場については割当の対象としないものとする。」ということがあります。それからその末尾の方に昭和二十九年三月、すなわち「本年三月末現在において、未完成であった工場に限り、その設備能力についてすみやかにその工事の完成を確認した上で査定を行うものとし、その査定能力を限度として基準能力として用いるものとする。」云々ということもあります。ところで先般来一、二の例についてお尋ねを申し上げたのでありますが、あいまいもことして、これも知っておられるような知っておられないような答弁しかできないのでありますが、四国精糖の場合は、この通達に全く背反する。どういうふうに食糧庁が抗弁をされ、二部長が陳弁をされても、全く背反するということは、あなたの方から当委員会に御提出になりました昭和三十三年二月十八日付の資料、その中に四国精糖株式会社は昭和二十八年の十一月一日に田中機械株式会社というところに、受け渡し期限二十九年四月十日布施工場渡しをもって機械を発注せられておりますから、当然この通達にありまする、三月末現在をもって工場設備が進行中というものに当てはまりません。機械の納期が四月十日でありますから、四月十日にこの田中機械の布施工場渡しをもって契約を作成しておるものでありますから、当然この通達には当てはまらない。それにもかかわらず、その後に至ってこの新設を認めておる、こういう点はどうです。
○松岡説明員 ただいま御指摘のありました通達は、戦後におきまして精糖工場の設備の増設が非常に盛んでありまして、二十九年当時におきましては……。
○山本(猛)委員 いや、そんなことを聞いておるのではない。
○坂本委員長 当該の質問に対するお答えを願います。
○松岡説明員 それでは申し上げますが、通達は二十九年の三月末に未完成で、二十八年の十二月までに工場の工事に着手をしておるもの、それを経過的に認めよう、こう言っておるのでございますが、その趣旨は、二十九年三月末で一律に切ってしまいますと、非常に無理が出る、気の毒な事態も出ますので、それまでに工場を作る準備ないし計画に着手しておるものについては経過的に認めよう、こういう趣旨でございまして、四国精糖株式会社の場合は、田中機械株式会社に重要な機械をすでに十一月一日に発注いたしておるのであります。従ってこの通達の経過措置に該当するものと認定されたものと考えるのであります。
○山本(猛)委員 それならば他にも、この期間に当てはまるものであるならば、全部許可をされますか。またされた実例がありますか。
○松岡説明員 ほかには富国精糖株式会社、これだけでございます。ほかにそういうものを認めた例は聞いておりません。
○山本(猛)委員 あなたはそういうふうに抗弁されておりますが、この通達は明らかにそんなことを書いておらない。よろしゅうございますか。これはあなたの方で資料をお出しにならなかったのです。およそ百万語を費してあなたの方へ長きにわたって要求してもお出しにならなかった。当委員会の調査員がこれを書き写してきたんです。あなたの方で出した資料じゃないんですよ。政務次官を通じ、あるいは食糧庁長官を通じ、そうして長きにわたって要求をいたしましたけれども、あなたの方は言を左右にしてお出しにならなかった。言いかえますと、政務次官の威令も行われない、食糧庁長官の言いつけにもそむいて、われわれの方で要求したものはついにお出しにならなかった。私がなぜこれを手に入れたかというと、無理やりに私が調査員を督励して、そうして調査員があなたたちのよそを向いている間に写してきたやつだ。大事な資料というものはなかなか出さぬ。出さぬわけなんです。この通達をあなたは知っていると言うが、もう一ぺん読んでござらんなさい。明らかにこれは通達違反である。もしあなたが今ここで陳弁されたように、これに当てはまるもの、あるいはこの前に計画してあるものが現在残っているとすれば、それは現在でも許可しますか。
○松岡説明員 通達は行政措置でありまして、法律に基くものではないのでありますが、それは食糧庁長官自身の考え方を出したものであります。その通達に該当するかどうかにつきましては、食糧庁といたしましては該当するものと認定したのであります。もししからば、現在それに該当するものが当時あったならば認めるかというお話でございますが、これは今となってその当時の事情をはっきりすることもできませんし、またすでにもう五年近くたっておるのでございますから、これについて今追加措置としてそういうことを認めるということについては、目下のところ考えておりません。
○山本(猛)委員 この通達はいかなる法律の根拠に基いて発せられた通達であるか。
○松岡説明員 これは外貨資金の割当におきまして、ほおっておけば工場がどんどん増設されますので、それをそのまま外貨資金の割当の基礎として算定することにいたしますと、非常に大きな数量になって参ります。またそういうふうに設備が増設されますと、コストが非常に上りまして、一般消費者の負担も増加するわけであります。過剰投資にもなるわけであります。そういうことから、行政措置として、外貨資金の割当は、そういう新増設工場は計算の基礎として算入しない、こういう趣旨でございます。
○山本(猛)委員 あなたの言っておることは国民のだれもが納得しません。この二つだけは特例として例外を認められた、あとはどんなものがあっても認められない、そんなばかげたことは国民のだれもが納得しない。それからもう一つ、外貨措置に関して、百二十万トンの大体の基準をきめて、そうして月額十万トンの溶糖量が国民の需要となるのだということをいろいろ言っておりますが、その百二十万トンのうち百十万トンというのは、しばしば申し上げているように精糖工業会の独占するものです。それであなたは、値段がつり上らないように、つり上らないようにということを言っているけれども、彼らは自主調整の名において値段をつり上げて売っておる。私も砂糖を取り扱っているけれども、私は自分の企業がうまくいかないからということだけでお尋ねしているのじゃない。全国の中小企業であるところのお菓子屋さんというものは、高い砂糖を買わされて、従って高い砂糖を原料として作りますから、高いお菓子を作って、そしてそのお菓子を食べる人たちにしわ寄せをしていっている。これはあなたがどういうふうに抗弁され、どういうふうに陳弁されても、実態の上に明らかなんです。言いかえますと、お菓子でありますから、これは年少国民が多く需要するものであって、この年少国民の生活経済の犠牲において、あなた方が、頼まれた一部少数の企業家の、独占的な暴利をむさぼる者の手伝いをしていると言っても過言ではありません。しかもそこに脱税問題とか、今警視庁に検挙されている日新製糖の問題のごとき、利益の隠し場所に困っている。実例をあげれば幾つもありますけれども、一々会社の名前をあげても迷惑でありましょうから、私は名古屋精糖と日新製糖だけあげているのです。名古屋精糖のごとき、あなたの方で御提出の昭和三十三年一月二十八日の資料の中で明らかです。昭和二十五年八月五日に五十万円をもって組織をせられた名古屋精糖が、数年ならずして公称資本金十二億の会社になっている。五十万円が十二億ですよ。しかもこの利益の隠し場所に困っている。傍系会社を幾つも作っている。そしてこの傍系会社のある会社のごときは、政府資金を十億もこの間借り入れている。たった五十万円、たった百万円あるいは二百万円あれば、こういう商売をやって、勤めはやめたけれども一家五人食えるのだからということで、国民金融公庫の資金を借りたいとか、あるいは中小企業公庫の金を借りたいとかいったってもなかなか借りられない時代に、名古屋精糖の傍系の某会社は、いずれも――これも脱税問題がありますから、明白に当委員会の問題になるかもしれませんが、ここではたった一言、この間五十億もひっぱり出しています。政府の財政投融資に関連する某公庫から十億もひっぱり出している。物のあるやつらの味方だけをしている。しかも貧乏人をも含む年少国民の生活経済の犠牲において、何がゆえに十八社かそこらの会社に膨大な利益を得せしめるためにこういう措置をとらなければならないのかという問題なんです。そして資料を要求すると出してこない。たとえば中小企業である実需者が割当の増額を依頼して持っていけば、溶糖実績だ、納税実績だ、納税実績がなければその配分の増額には応じられないと言を左右にして応じない。あなたの方に、それでは今度はその割当の増額の基準になった納税実績の証拠を示されたいといっても、これはいまだに資料を出してよこさない。それはどういうわけですか。
○松岡説明員 納税実績の資料につきましては、当委員会におかれまして国税庁の方からとられることになっております。その方が適切でございますので、私の方からはお出ししておりません。
○山本(猛)委員 それならば、あなたの方では割当の基準に何ゆえにそういうものを必要とするということを常に言われるのですか。国税庁の方からもとりましょう。当委員会ではあなたの方からも要求している。割当の基準になるのは納税実績である、こういうことを言っておる。今後は納税実績ということは言いませんか。
○松岡説明員 当委員会におかれまして国税庁の方から提出させるというお話でございますので、私の方は差し控えております。
○山本(猛)委員 それではあらためて要求いたします。あなたの方では言を左右にして一年以上たってもよこさない。だから仕方がないからこの分は国税庁の方からも何しようかということを言っておるが、しかしあなたの力では納税の実績によって割当基準を定めるのであるということを常に言っている。あるいは溶糖実績、こう言うのです。さっき小川委員の尋ねておられた、その中日本菓子協会とか何とかというところでは、溶糖設備を持って、溶糖実績はありますか。
○松岡説明員 実需者割当につきましては、これは砂糖消費税を納める段階ではございませんから、納税実績を出せというようなことは原則として申しておりません。
○山本(猛)委員 それならば、ほかの実需者に対してなぜ溶糖実績を出せということを言いますか。
○松岡説明員 実需者は氷角糖の場合を除きまして、原料に溶糖をやりませんので、これは溶糖実績を出せと言いましても無理でございますから、要求はいたしておりません。
○山本(猛)委員 要求してある事実があります。何がゆえですか。たとえば氷角糖の場合です。
○松岡説明員 氷角糖につきましては、私今申し上げました。
○山本(猛)委員 もう一ぺん言って下さい。
○松岡説明員 氷角糖につきましては、これは消費税を納めておるわけでございますから、それを出していただく場合がございます。
○山本(猛)委員 これは吉田委員かだれかの言われたように、あなた方で現在の砂糖行政運営というものはできないような機構になっている疑いがあるということを言われたように記憶しておりますが、私もそういう疑いを晴らすことができない。よろしいですか、たとえば実需者が大臣のところに陳情に行っても、政務次官のところに陳情に行っても、今の事務次官なんか砂糖のことはわからぬ、仕方がないから食糧庁長官のところに行っても、第二部長のところに行っても、食品課長のところに行っても、がんとして聞かない。今の第二部長は砂糖のことはあまり詳しく御承知ないかもしれない。第二部長に就任せられたばかりでありますから、こういう強いことをあなたにお聞きすることはお気の毒だと思います。また食品課長も地方の経済部長からおかわりになったばかりでありますから、その当時はおわかりにならなかったかもしれません。しかしおかわりになってから相当の日数になるのでございますから、もうおわかりになっておるはずなのです。あなた方の時代にやったことじゃないから、そんなことは知らないのだと言ってあれこれ陳弁をされておりますけれども、これは私自身が納得しないというばかりでなくて、これでは国民の疑惑を解くことはできないのです。年間百二十万トンの絶対量というものを押えて、そうしてそのうち百十万トンを精糖工業会の方に独占せしめて、そうして精糖工業会は、自主調整の名において七万トンか八万トンくらいしか溶糖しないで、値下りを食いとめておる。そうして砂糖の価格が下ったときには、全国のお菓子屋さんにはお菓子の原料である砂糖を売らない。高くつり上げておいて、値段が上ったときに初めてお菓子屋さんの方へ流していく。お菓子屋さんは仕方がないから高い原料である砂糖でお菓子を作っていくのだけれども、相手の顧客に対してはこれを高く売るわけにはいかない。だから片っ端から中小企業であるお菓子屋さんがつぶれていっている。それでもあなた方はこういうような砂糖行政の運営を改めようとしないのかということが当委員会の問題になっている。
 もう一つ、当委員会で大きく解明したいと思うことは、そういうようにして、今もお話ししたように、名古屋精糖の五十万円の資本金で始まったものが、数年ならずして十二億という巨大な公称資本金になっておる。五十万円の会社が、授権資本がこういうような膨大な会社に数年ならずしてなっているということは、巨大な利益があるという証左であります。しかもそこには膨大なる脱税があると伝えられている。当委員会ではそこに焦点を合せてこれを解明しようとしている。繰り返して申し上げますが、今警視庁に検挙されている日新製糖のごときも、利益の隠し場に困っておるのです。日新製糖なんか名古屋精糖に比べたら、その幅は微々たるものなのです。これもあなたの方の提出せられた資料によりますと、よろしいですか、日新製糖というものは昭和二十五年の六月一日に四百五十万で始まった。それが間もなくして一億五千万の会社になっておる。たった四百五十万の会社が一億五千万の会社になっておる。そうして利益の隠し場に困って、ついに検察局の活動になって、今検挙されているという状態です。なぜこういうような全国の年少国民の生活経済の犠牲において数社程度のものに巨大な利益を得せしめなければならないか。そういうことが明らかになっているにもかかわらず、あなたの方ではその配分計画に基くところの砂糖行政運営の方式を改めようとしないのか。しかも農林大臣も、ここにおられる本名政務次官も、この問題については非常に苦慮している。一面においては芝浦精糖のごとく、テンサイ糖の問題に名をかりて、われわれがこれもまた疑惑を解くことのできないような、たくさんの疑惑を持っているテンサイ糖に対する補助金の問題、あるいはまたさいぜん吉田委員がお尋ねしておった北海道東北開発公庫の融資、年利四分五厘――年利四分五厘ですよ。そんな安い金利のものが十何億もいっている。こういうようなことは、だれが考えたってこの疑惑を解明したいと思うのは無理のないことだと思うのです。きょうは時間もだいぶ過ぎましたからこの程度にとどめておきますが、どうかあなたの方では割当の基準になるものは納税実績であるというのであるから、その納税実績についての資料をすみやかに提出していただきたい。もし提出されなければ当委員会は議決をもってあなたを告発する。
○松岡説明員 ただいま御要求のありました納税実績の資料につきましては、食糧庁で作成し得る限りにおきまして提出いたします。
○吉田(賢)委員 今の納税のことはよくわからぬのだが、氷角糖会社というのはちょっとわれわれしろうとはよくわからぬのですが、どういう会社ですか。
○松岡説明員 氷砂糖と角砂糖を製造する会社でございます。
○吉田(賢)委員 氷角糖会社は消費税を納税しておるので納税実績を求める、そういう御説明であった。それでないもの、納税実績を求めないものは納税者でない、消費税を納めておらぬ他の製造会社、そういう区別になっているのですか。
○松岡説明員 そうでございます。
○吉田(賢)委員 それでもう少し具体的にどういう経緯なのか、われわれしろうとはわからないのだが、その辺のいきさつを話してもらいましょう。やはりその問題は今後実需者割当というものの妥当性をいろいろと検討する上におきましても参考になるし、またすでにいろいろな御発言があった際でもありますし、今も山本委員から場合によったら告発するというような非常に激しいお言葉が出ておりますので、私どももちょっと簡単に聞いておくというわけにもいきません。委員会の責任もありますから、そういう問題のいきさつを少し具体的に話していただきましょう。
○松岡説明員 先ほど来の御質問の趣旨は必ずしもはっきりしないのでございますが、具体的に実需者割当の基準については小川委員からの御質問にもお答えいたしましたように、従来食糧庁が払い下げた時代から次から次と積み重なって参りまして、それらの実績を基礎にいたしまして、特に最近におきましては機械的にそれらの実績に基いて配分いたしておるのでございます。ただ今氷角糖につきまして納税実績云々という問題か出ましたのは、氷角糖はつくだ煮であるとか、あるいは砂糖を使って菓子を作るとかいうほかのいろいろな業者とは違いまして、氷角糖は砂糖製品を作るのでございます。それで氷角糖の需要というものを判定する場合に、砂糖の消費税の納税実績というものは非常に有力な参考になるのでございます。その関係で要求する場合があるわけでございます。
○吉田(賢)委員 そういうことについての当否についていろいろと御発言になっておるのでありまして、その基準が妥当であったのかどうかということはまだ私はよくわからぬのですけれども、あなたの方でもっと説明する材料がないわけなんですか。
○松岡説明員 実需者割当につきましては、比較的単純な方法で割り当てておりますので、今申し上げた程度でございます。機械的に実績をベースにいたしまして割り当てております。
○山田委員 この実需者割当の連合会及び協会、こういうものにどのくらいな数量が出ておるのが、それから各種の団体に出ておる数量、これを明確に資料として出していただきたい。
○松岡説明員 承知いたしました。
○山本(猛)委員 それからちょっとさっきの四国精糖、富国精糖のことでお尋ねいたします。これは明らかに通達違反です。何がゆえにこういうものをかばわなければならないのか、政務次官一つ責任を持ってお取り調べを願いたい。
 それからもう一つ、この食糧庁の提示した昭和三十一年度の精糖工場別原糖割当実績表によりますと、四国精糖の場合は三十一年度の割当で二千二十六トン、その前年度に比較して四倍強になっておる。それから富国精糖の場合は二千四百八十七トンで、前年度に比較して五倍の割当をやっている。これについて食糧庁は両会社の右割当に伴う基準能力をどういうふうに見たのか。従って納税実績――納税実績ということはあなた方は口々に言うのでありますから、納税実績がどうなっておるのか。
 それから長官通達の2によって決定した両社の未完成工場中の昭和二十九年三月現在の右基準能力というものは何ほどであったのか。それから両社は相違をしておったのかどうか。割当いたす数量が違うのでありますから、その基準能力に相違があったはずであります。
 それからまた食糧庁から提出された精糖工場年度別溶糖実績表によれば、四国精糖の昭和三十一年度溶糖実績は千七百二十九トンで前年度に比較して二・六倍に増加をしております。それから富国精糖の三十一年度は二千四百二十トンで、前年度に比較して約一・六倍に増加しておる。これを比較いたしますとどうも前者より後者の方が少い。基準能力がどういうふうに違っておったのか。両社の当局より提出した決算内容によりますと、四国精糖では、昭和三十年三月末現在においての設備は二百十一万五千百八円であるというのでありますが、昭和三十一年三月末現在においては二千四百三十五万二千二百三十二円で、その増加の割合は十倍強になっている。富国精糖では、昭和三十年十月末現在の設備は千九百八十三万六千三百二十七円で、昭和三十一年十月末現在では三千百九十五万八千二百十三円、その増加の割合は一・六倍である。こういうように比率が違って書かれてあるのでありますが、その数字に誤まりがないのであるかどうか。ないとするならばどういうことでそんな結果になっておるのか。
 それから昭和三十一年度日本精糖工業会所属の他の会社においては、原糖割当の増加割合は一・八倍程度であるのに対して、四国精糖、富国精糖の増加割合は四倍ないし五倍に達しております。こういう事実をどういうふうに説明されるのか、その説明を伺いたい。
 それから当局の提出した三十一年度の精糖工場の外貨割当基準表によれば、能力が四〇%、実績が六%となっておりますが、こういうようなものについてももう少し詳しく伺いたい。そうして確かにこれが事実であるとするならば、それに違反してまでなぜ四国精糖、富国精糖に特別割当をしなければならなかったのか。こういうことについて一つ伺っておきたい。
 政務次官、一つ責任を持って当局からこれを調べて当委員会にお答えをいただきたいと思います。
○本名政府委員 ただいま御要請の資料はできるだけ準備をいたします。ただ御質疑の焦点は、二十九年六月の通達があったにもかかわらず、なぜ特定の二社に割当をしたかということであり、それが問題の中心だろうと思いますが、その点についてはたびたび部長からも説明申し上げました通り、当時の通達の上に立っての認定によってなされたことであって、われわれとしてはこれに対して別に問題はないと考えております。
 ただ、今お話の中に二、三、私しろうとでありますが気がついたことがございます。それらもいずれ他の資料をまとめて作り上げた上で御説明申し上げることにいたしますが、量がふえたという問題、これは御承知の通りに輸入の量がふえましたのに応じてふえた面もございます。さらにまた商社割当の中から特定の会社に回ったものもあろうと思います。
 それからまた工業会に対する割当の問題は、工業会が自主的におやりになっている点がございますので、一々その内容についてこちらから指図をするとかなんとかというようなことがないためにそういう数字か現われたのではないかと思います。いずれにいたしましても御要請の資料をできるだけまとめまして、その上でまたあらためて御説明をいたします。
○山本(猛)委員 今政務次官は、通達の線に沿うて両社を認めたんだとおっしゃるけれども、これは明らかに通達違反なんです。政務次官も、そういうようなことをおっしゃっておられたら、こういう悪弊が再び起らぬようにあなたか指導監督なさるということはできないと思う。そういうものであるとしてあなたがお考えになるということでありますならば、私は大いに不満でございます。これは明らかに通達違反でございます。しかもふえている割合も、いずれの実需者に対してもこういうようなことは実例として行なっておりません。それから山田委員がさっき言っておりましたが、実需者に対する割当なんというものはほんとうに微々たるものだ。年間百二十万トンのうち百十万トンは精糖工業会の十八社だけなんです。あとの十万トンが日本全国のいろいろなものに配分せられていくというのでありますから、これは全く話にならない。ですから、私の申し上げておることは、全国の中小企業者が倒産をしないように――この砂糖行政の運営の方式によって片っ端から倒産をしております。この実情を見るに忍びないから申し上げておるのです。われわれは私利私欲によって申し上げておるのではありません。むろん私利私欲によって申し上げられるものでもありません。全国の菓子商をも含む中小企業は片っ端からこの行政の運営の誤まてる方式によって倒産をしていっておる。しかもそのしわ寄せが、全国の年少国民の食べるお菓子の上にいっておる。こういうようなものの犠牲において、たった十八社ばかりのああいう巨大なものに、何がゆえに、利益を隠さなければならないような膨大な利益を与えることを持続しておるのか、こういうことなのであります。従って、焦点は、砂糖行政運営の再検討にある。そこに脱税の問題が大きく当委員会の問題にもなってきておるということなのでありますから、あなた自体が認識を改められて――この四国精糖、富国精糖は次官通達違反です。何がその通達なるものは法律の根拠によって出されたものであるように第二業務部長も食品課長も今まで言い続けてきたけれども、きょうは初めて、これは法律の根拠に基くものでないということを露呈しておる。こういうふうにだんだんその真相を明らかにしてきつつある現段階でありますから、政務次官も認識を改められて、これは明らかに通達違反でありますから――通達違反であるものを罰する罰しないはわれわれの知ったことじゃありませんが、しかしそういう認識の上に立って、政務次官がこの問題を解明されようとするならば、いつまでたっても、私が言葉を重ねて申し上げました砂糖行政運営の今日の弊風は改められない、こういうことでございますから、どうかその認識を改めていただきたい。
○山田委員 先ほど実需者割当の資料の要求をいたしましたが、この実需者割当についての、どういう経緯でこの割当になったのか、期日、それからこの三十四社の実情というものを資料に添付していただきたいと思います。今の三十四社というのは連合会、協会、協同組合会社、こういうのが区別に分けるとあるわけです。それが三十四になるということです。
 なお、今山本委員が言われているように、砂糖の割当については全く不可解なことがたくさんにあるわけなんで、これらの点についても、いずれ資料のまとまったあとにおいて私はさらに聞きたいと思っております。
○吉田(賢)委員 ちょっと議事進行で。砂糖割当もしくは原糖の輸入の行政上の各年度における非違をただすという意味におきましては、私はこれはぜひ十分に究明していただきたい。しかし一般的行政の非違となれば、やはり農林大臣に相当突っ込んでお聞きする必要があるのではないであろうか、あるいは通産大臣にも同様必要であり、大蔵大臣にもその必要がある、こういう視野に立って聞くことが望ましいのであります。
 もう一つは、たとえばある株式会社――今熱心に山本委員が御質疑になっておりますが、あるAという株式会社、甲という株式会社の、内部のその株式会社に対する関係というものは、やはりこれはおのずから一つの根界線がなければならない、こう思うのです。もしこの株式会社の関係が相当重要な予算執行上の非違の関連があるとかいう場合、あるいは全体の割当等につきまして同様の趣旨であるというような場合、こういうような場合には、その具体的な事実から明らかにしつついかなければなるまいじゃないかと私は思います。でき得るならば、まあ私は、今の四国が何やら、富国が何やらよく実情は存じませんけれども、個々の会社等につきましては、相当一つの限界線を考慮しながら質疑は進められていくべきではないか、こういうふうに思いますので、その辺を一つ委員長におきまして適当に御配慮願って、委員会の運営をしていただきたい、こういうふうにお願い申し上げておきたいのであります。
○坂本委員長 明日は午後一時から開会いたします。各委員にはぜひとも御出席をお願いいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後二時四十一分散会