第029回国会 農林水産委員会 第14号
昭和三十三年八月二十六日(火曜日)
    午後零時七分開議
 出席委員
   委員長 松浦周太郎君
   理事 吉川 久衛君 理事 助川 良平君
   理事 丹羽 兵助君 理事 本名  武君
   理事 石田 宥全君 理事 日野 吉夫君
      安倍晋太郎君    秋山 利恭君
      大森 玉木君    五十嵐吉藏君
      金丸  信君    倉成  正君
      笹山茂太郎君    篠田 弘作君
      田口長治郎君    田中 正巳君
      高石幸三郎君    内藤  隆君
      永田 亮一君    松田 鐵藏君
      三和 精一君    毛利 松平君
      八木 徹雄君    保岡 武久君
      吉田 重延君    足鹿  覺君
      神田 大作君    久保田 豊君
      島口重次郎君    實川 清之君
      中澤 茂一君    中村 時雄君
      西村 力弥君    芳賀  貢君
      松浦 定義君
 委員外の出席者
        農林政務次官  石坂  繁君
        農林事務官
        (大臣官房長) 齋藤  誠君
        水産庁長官   奧原日出男君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
八月二十六日
 委員赤澤正道君、五十嵐吉藏君、今井耕君、加
 藤常太郎君、八木徹雄君、栗林三郎君及び實川
 清之君辞任につき、その補欠として篠田弘作君、
 田中正巳君、吉田重延君、松田鐵藏君、毛利松
 平君、西村力弥君及び島口重次郎君が議長の指
 名で委員に選任された。
同日
 委員島口重次郎君及び西村力弥君辞任につき、
 その補欠として實川清之君及び栗林三郎君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 水産に関する件
     ――――◇―――――
○松浦委員長 これより会議を開きます。
 水産に関する件について調査を進めます。
 まず、北海道の中型機船底びき漁業禁止区域拡大の問題について質疑に入りたいと存じます。質疑の通告がありますので、これを許します。丹羽兵助君。
○丹羽(兵)委員 せっかくお許しをいただきましたので、北海道の底びき禁止区域の拡大について政府のお考えを承わりたいと存じます。
 先日、われわれ水産委員が数名北海道へ国政調査に参り、北海道に渡りまするや、道庁が中心になりまして、いろいろ北海道における農林水産関係の陳情があったのでありますが、そのときに一番強く取り上げられたのは本件でありまして、なおまた、至るところでこうした意見が出、陳情を聞いたのであります。いずれ国政調査の報告にもこれらは強く取り上げまして報告をせられることでございましょうが、九月の一日から許可になるのであります。調査をして参りました私どもとしては、政府が九月一日から許可になる前に、あなた方の考えを聞いておかねばならないと思ったわけであります。特に、きょうただいまも陳情がございましたので、水産庁長官は御了承のはずでありまするが、私の尋ねたいのは、これほどまでに北海道全体の問題としておるのにかかわらず、政府があまり重視しておる問題でないのではないかということであります。何となれば、今申し上げましたように、九月の一日からこれが始まるというときに、きょうの委員会には当然こうした尋ねがある、それにもかかわらず、農林大臣が御出席になっていないのです。もうすでに農林大臣は許可の方針を決定して旅しておいでになるものか、そうでなかったならば、きょうの委員会に出席をして、委員各位の意見をいれて方針をおきめになるはずであって、もうすでに大臣がきょう出ていない限りにおいては、方針が決定しておると私は思うのです。その決定しておる方針を明らかに本委員会において示されたいと私は思うのです。その一点と、もう一つは、どうしてこういうような紛争というか、道をあげての重要な問題になってきたか。陳情者は陳情者の訴えをせられる、あるいはまた一面底びき業者は底びき業者としての考えをあなたの方に訴えておいでになるでしょうが、一体こういう問題がどうしてこれほどまでにやかましくなってきておるかという、そのあなた方の水産庁の考えを私は聞きたいのであります。どういう原因からこの問題が起きてきたのだというあなた方の見方によって、解決の方法がだいぶ変ってくるのでありますからして、もうすでに方針がきまっておっておそいかもしれませんが、しかし、それにしても、こういう問題はこうであるからこれほどまでに大きくなってきたのだ、ほうっておけない問題だという、その解決に処される考え方といいますか、見方をまず一つ率直にお聞かせをいただいて、その御答弁の次第によってこまかく問題に入って参りたいと私は思っております。一点お尋ねをいたします。
○石坂説明員 大臣が本日やむを得ざる公務のために出席いたしておりませんことはまことに恐縮でございますが、ただいま丹羽委員からの北海道における中型底びき網の禁止区域拡大の問題についてでありますか、これは私どもも北海道関係のいろいろの立場の方から陳情を承わっております。先ほどはまた沿岸漁民の代表の方の熱烈なる陳情も御一緒に拝聴いたしたのでありまして、農林省といたしましてもこの問題はきわめて重要に考えておるのであります。
 元来、北海道庁からこの中型機船底びき網漁業の総合対策案が水産庁あてに提出されましたのは昨年の七月であります。水産庁といたしましても、道庁の資料、試験場の研究の結果、業者の報告のみならず、役所から係官を現地に派遣いたしますなど、鋭意検討を続けて参ったのでありますが、沿岸漁業と底びき漁業の操業上の調節等の観点からいたしまして、すみやかに法的措置をとる必要のある点も認められるのであります。先月の二十二日来道庁との間にその具体的方法につきまして検討を重ね、さらに八月十三日以降も関係業者の意見を徴しまして今日に至っておりますが、今後も引き続き検討を重ね、すみやかに沿岸、底びき両者とも――これは両者の十分満足なる解決が困難であるかもしれませんけれども、その不満足の間におきましても満足の得られるような結論を得たいと考えておるような次第であります。
 おそらくすでに対案ができておるであろうからここで示せという御要望でありますけれども、右申し上げましたような経過でございまして、ここでその結論を申し上げる段階に至っておりませんが、すみやかに結論を得るために鋭意努力いたしております。現段階でございます。
○丹羽(兵)委員 操業上の紛争から出て両者の間の調停――両者の十分満足するものでないにしても、そこに調整をはかっていくというお答えでございますが、ただいま陳情の方の意見を聞きましても、決してこの問題は両者間における――もろちん局部的な争いもありますけれども、根本問題は、私ども調査の結果、局部的な争いのみによって起きておる問題とは全然考えられない。これはもっと根本的な問題があると思う。将来の北海道における沿岸漁業の振興という面から考えまして、根本的な問題を解決していかないと、それこそこうやくばりのような、局部的な紛争のあるところのみを解決しておって、これが解決できるなどと考えることは、私は間違っておると思う。それでありますから、この区域のポケット地帯をどうする、ここをどうするというような消極的な意見より生まれてこない。それは将来とも災いを招く原因になってくると思う。だから、政府が今回許可をする方針についてちゅうちょしておいでになるところも私にはうかがわれる。政府は、今言ったような局部的な争いによってできておるなんという考えを捨てて、もっと北海道漁業全体の振興をはかりまして、沿岸漁業と底びき業者との関係をどう調整をとっていくかという根本問題を私は聞かしていただく必要があると思う。念のためにその点をお伺いしたいと思います。
○松浦委員長 ちょっと傍聴人に申し上げますが、傍聴人には、発言を禁止しますと同時に、拍手も禁じます。どうぞお静かにお聞き取りを願いたいと思います。
○石坂説明員 重ねての丹羽委員の御質疑でありますが、農林省といたしましては、決して局部的に紛争の起った点だけを解決いたすような、そういうこうやくばり的な解決をするつもりはないのであります。ただ、問題は、非常に関係するところが広いのであります。かつ、われわれの耳にいたしますところは、利害関係の相反する方々のいろいろの立場々々等のこともございまして、なお役所としての独自の立場からの検討も試みたければなりませんので、問題が問題でありますだけに、きわめて慎重に事を進めておるわけであります。決してちゅうちょいたしておるために遷延しておるようなわけではございません。われわれといたしましては、適当なる解決を一日もすみやかに見出して解決いたしたい、かような方針で進んでおるわけであります。
 なお水産庁長官からも詳細な答弁をいたさせます。
○奧原説明員 この問題に関します方角といたしましては、北海道の沿岸漁民が、ニシンの不漁等によります現在の窮状を打開いたしますために、沿岸漁業振興計画を立てて、そして沖合いに逐次進出していこう、こういう方角にあるということはその通りでございます。それからまた、底びき漁業は行くべき漁場を見出して、沿岸漁場から逐次去っていく、これもまた私は方角としてはその通りである、かように思うのであります。しかし、今日の段階におきましては、底びき漁業に関します総合的な根本対策というものは、遺憾ながらこの時点においては樹立し得ない次第であるのであります。すなわち、底びきの行くべき漁場といたしまして、北千島及びカムチャッカ沖合いの漁場調査を、一部は昨年の夏から、またことしの一月から力を入れて目下試験操業を継続いたしておるのでございますけれども、その漁場の資源の状態及びこれに収容する底びき漁船の隻数、あるいはまたここに操業しますためのいろいろな条件等につきましての解明は、今日のデータでは全然まだ不十分であります。そこで、これらの調査を急速に取り進めまして、そういう総合的な根本対策を立てなければならない。その必要はわれわれも痛切に感じておるのでございます。
 しかしながら、当面いたしております問題は、そういう根本的対策のない現状において、この九月一日から始まります底びき漁期に対しまして、かねてからの禁漁区域の拡大の要求にいかに対処していくか、こういう問題がある。まずこの問題に対します現段階におきましての暫定的なものであるかもしれませんが、一つの措置として要求されておるのでございます。これに関しましては、当委員会におきましても何度も申し上げたのでございますが、操業上の交錯という実態がある。こういうことであれば、その部分については当然解決策をこの際講じなければならない。こういうことで、その実情を、沿岸側の要求も聞き、また底びき側の方々からもいろいろな御意見を拝聴しておる段階であります。しかし、今日までの段階におきましては、沿岸側の方々もその当初の主張を依然として堅持しておられるし、また底びき側の方々も同様な状態であるのでありますが、しかし、この九月一日までの差し迫った時点におきまして、両方の間が不満足な中に何かそこに満足を見出していただく、こういうふうな空気ができる限り出てくるということが必要である、私はかように思うのであります。漁業のことは役所の方が公権的に何らかの線を出すということで直ちにこれが実行できるものではないのであります。やはり関係の漁業者の両者の間にこれを受け入れる一つの空気というものが必要ではないか、かように思うのでありまして、しかし、私は、その空気ができるということに対してまだ絶望はいたしておりません。できる限りの努力を――昨夜も私の担当の者は深更までその努力を継続をいたしておる、こういう状況にある次第でございます。
○丹羽(兵)委員 根本的な解決の方途は考えなくちゃならぬが、当面、拙速的にでも、暫定的にでも、操業上の紛争のあるところから、操業上の実害顕著なところからこれらの解決をはかって、そして不満足ながらもお話にありましたように両方ともやむを得ないという空気の出てくる、その線を見つけていきたい、これに対して努力を払っておるという御説でありますが、それに対しては、それほど努力をいただいておることを感謝するものであります。しかし、私は、一週間や五日の間北海道を眺めて参りまして、いかに沿岸漁業の方が――あるいは底びき業者の実態を聞きましても、ずぶのしろうとでございまして十分な質問のできないことを残念に思いますが、後ほど、北海道道民とともにこの苦労をしておいでになる、苦しみをしておいでになる同僚議員から、実際道民とともにこの問題を真剣に考えておる方々から、真に中心をつくお尋ねがあろうかと思いますので、私が見て参りました点をきょうは一つ率直にお尋ねをしたいと思うのであります。
 私は、あちらへ参りまして沿岸漁業の各位から頼まれてこの質問をしておるものでもなければ、あるいは底びき業者から陳情を受けてあなたに誘導的な質問をしておるものでは決してない。ほんとうにまっ白な姿で私は尋ねておるのでありますから、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
 まず、深く入りたいと思いますが、その前に、実害というお話がありましたが、実害の顕著なものという点は、問題ない。どこへ行っても、底びきによる沿岸漁業の被害は、実害顕著どころではない。すべて顕著なんです。顕著でないものはない。それと同時に、沿岸漁業者が、今までとれておったのがとれないようになったのでこの声が高くなってきたのは、私ども認めなくちゃならぬと思うのであります。沿岸でとれる間は静かにしておりましたけれども、全然とれないようになったのですから、それでこういう問題がやかましくなってきたと私は見ておるのです。そこで、とれないからそういう問題が出てきた。だからといって、三十万以上の沿岸漁民をほうっておくわけにはいかない。やはりこれに対しては生きていく道を考えてやるのが政府の責任だと考える。それについては、やはり、大きな実害を与えつつある底びき業者に対してどこかへ出ていっていただいて、沿岸漁民に操業の地を与え、漁田を与え、また底びき業者には新しい漁場を与えてやる。そうしてまたこれに対しては大型化という問題もあろうかと思いますが、それに対して政府は大型化に要するでき得る限りの国の助成というものも当然考えらるべきではないか。それをやっていかなかったら、実際においてこの問題は解決できないと思うのです。だんだんと底びき業者の行けるところへは出ていけるようにして――行けないものに行けと言ったって不可能なんです。行けないものにやれということは不可能だから、行けるものにどんどん行けるような道を与えて、行けないものは沿岸でこの漁業に携わらせる以外に方法はないと思うのです。だから、これは、沿岸漁業と底びき業者との一定の区域の争い、なわ張り争い、決してこんな問題ではないと私は思う。こういう考えで今度の解決をしておったら、また来年も出てくるだろうし、またその次も出てくるだろうと私は思う。
 先回実害の話が出ましたが、一カ所を例にとりますと、稚内から礼文、利尻に当るポケット地帯なんかは、沿岸漁業が流し網を入れておきましても、すっかり切ってしまう。そうしてまた、ときには入れた網まで揚げられてしまうという話を聞く。それは一人や二人ではない、口をそろえて言うのですから、事実だと考えるよりしようがないと思いますが、さりとて、そうされて零細なる漁民は大きな資本を持つ底びき業者に対して抗議する力を持たない。やられたらやられっぱなし、声をあげて抗議をする力もなくて、また再び網を作ってそれに入れるが、共同広場による共同の収獲を考えることはできない。だから、こういう人たちは遠くへ出ていっていただくよりほかに方法はない、そういうことでありますが、これに対して、今言ったように、沿岸でよりできないものに対しては、沿岸に対してでき得る限りの大きな漁場を与え、そうして、出ていく力のあるものは出ていけるように、政府は助成の道をどうせ明らかに考えておいでになるでしょうが、またいやみを言うようでありますが、これだけの問題で、大臣がおられぬ限りは、それくらいのことはあなた方と打ち合せておられるでしょうから、それを一つ承わりたい。いわゆる大型化によって出ていく、あるいは新しい漁場を作る、これに対して政府は積極的にどのように働いて根本的に解決していこうとするか、あるいはまた、沿岸に対して、ほっておけばこれはまた沿岸漁業者はとってしまうから、いわゆる沿岸における増殖の道、たとえば魚礁等の問題でありますが、どのように政府はまじめにこの問題を解決しようとしているか、漁民のことを考えておっていただけるかを、一つ具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○石坂説明員 政府といたしましても、沿岸漁民の実情はよくわかるのであります。従いまして、適当な解決に努力いたしておるわけでありますが、沿岸漁業を伸張いたすという趣旨からいたしまして、底びき漁業を沿岸から仲合いの方に極力転換してもらうということは、水産庁の従来の基本方針であります。ただ、基本的な方向についてこの方針を堅持しておりますが、いついかなる方法でどの程度にこれを実施するかというのが問題でございまして、現在のところ、これらの問題につきましても慎重に研究をいたしております。同時に、なお沿岸魚族資源の養成、増殖というような点からいたしまして、沿岸漁業の振興のためにはそれぞれの措置を講じて参っております。直ちに転換についての補償というような問題につきましては、これはよほど慎重な考慮を要するものだと思います。なお具体的のことにつきましては長官から答弁させます。
○奧原説明員 沿岸漁村の振興という問題と、底びきの新漁場への転換という問題、この二つについてそれぞれ分けてお答えを申し上げたいと思います。
 沿岸漁業の振興というのは、これは今の漁業政策の中におきまする最大の課題でありまして、今水産庁がやっておりますいろいろな仕事も、これを一言にして言い表わせば、これにつながるのじゃないか、あるいは、これをねらっておるのではないか、こういうふうに私は言い得るかと思うのでございます。ただ、沿岸漁村の振興は、これは特効薬的な単一の施策はないのでございまして、ただいま話に上りました増殖の問題、あるいは技術の改良普及の問題、あるいは漁業に関しまする共済制度の問題、また系統組合の活動の促進の問題、その他いろいろな問題を総合的に実施をして、その成果を上げていく、こういうことでなければならないのでございます。幸いにいたしまして、今年度は、御承知のごとく、沿岸漁業振興対策費、こういうものが予算の上に組まれたのでありまして、これによりまして、機動的な、総合的な、単に増殖というような部分的なものにとらわれない沿岸漁村の振興対策というものを実行し得ることに相なったのであります。北海道に関しましては、沿岸漁村として今狭隘になっておりまする地帯の一つといたしまして、特にわれわれとして非常に深い関心を抱いておるのでございます。たとえば浅海増殖の問題にいたしましても、昭和三十二年度におきまして、一億七千万円ばかりの予算の中で五千四百万円というものは、これを北海道の沿岸増殖に集中して参ったのでございます。あるいはまた、今年度新しく始まりまする沿岸漁業振興対策費にいたしましても、北海道の根室周辺の非常に漁場が狭隘化しておりまする地帯につきまして、特に、千五百万円でございましたか、そのくらいのものをつぎ込んで集中的な仕事をしていきたい、こういうふうな考えを抱いておるような次第であるのでございます。
 次に、底びきの転換の問題についてどういう対策を持っておるかということでありますが、これに関しましては、現段階におきましては、われわれは漁場の開発ということに非常に努力いたしておるのでございます。すでに、過去三年間、あるいはタライカ湾、あるいは樺太の東沖合い、あるいは中南部千島等につきまして、漁場の資源増強に対する助成をして、これによって中南部千島につきましては相当なる底びき漁船の収容を見るに至っておるのでございます。今年度の対策といたしましても、北海道の周辺におきまして、北千島の底びき漁場の調査に関しまして、国といたしまして助成金も計上いたしております。また、沿海州沖合いにつきましても、目下調査を行うべくいろいろな計画をまとめつつある状況にあるような次第であるのでございます。しかしながら、われわれは、行くべき漁場につきまして、先日ほども出たように、まだ非常にデータが不十分だ、こういう現段階におきまして、特に新規漁場進出についての総合対策というふうなものは、漁場との関連において検討、樹立いたして参りたい、まだかように考えておる段階にあるのでございますが、なお、今後の問題といたしまして、御質問の中にも言及されましたような大型化に対しまする財政融資等の措置も、あるいはまた許可制度を今後どういうふうにしていくかというような問題等も、ぜひとも検討を取り進めて参りたい、かように考えております。
○丹羽(兵)委員 ただいま沿岸漁業に対する政策あるいは底びき船大型化に対しての政府の考えを承わりましたが、それを聞いて、そういう考え方で、その程度の今までの努力というか国のやり方で、本日問題になっておる北海道の底びきの禁止区域拡大の問題は解決できないと私は思う。実際、それで解決するというふうな政府の考えであるから、こういう問題が非常にやかましくなってくると思う。一つの例をとって御説明がありましたから、申し上げましょう。一億円そこそこで日本の浅海魚族の増殖をはかろうと思って、そのうちの五千四百万円を北海道に入れておると言われておる。五千四百万円ほどの金を入れて、そして三十万漁民が生活していくというだけの漁獲を考えるということは、実際において不可能なんです。だから、魚族は減ってきたわ、漁場がせめても広いところがほしいわということになるが、たまに魚がとれるところがあるかと思えば、そこへ底びき業者が来てかっさらっていってしまう、入れた網はちぎられてしまう、こういう問題が出て参りまして、これは大きな社会問題であると私は思うのです。何とかしてこれを解決してやらなければならぬが、そこへもってきて、今日また、底びき業者が遠くへ出かけていくについても、政府は新漁場の開発は三年ほど前から努めておると言われますが、その三年間に新漁場開発、発見のために費した努力というか、財政的な投資は一体どれだけくらいのものか。なお、そういうものの遠洋進出の必要なことについては今政務次官からお答えがあった。しかし、いついかなる方法でやっていくかはまだ具体的にきめておらぬと言われる。今の水産庁長官の御説明もその通りなんです。漁場の開発は三年間やってきた、けれどもまだデータしか出ていないという話なんでしょう。それで底びき業者に出ていけと言ったって、危険この上ないことで、自力をもってはなかなか職場の転換をするというわけにはいかない。そういうようにして今日この北海道の禁止区域の問題を解決するということは、実際上無謀この上ないと思うのです。実際にそんなことでは底びき業者も賛成しないだろうし、ましてや、きょうからとるものがなくて、しかも一カ所とれるところがあると、それは何度も言うように行くに行かれない。行けば道具まで取り去られてくるというようなことで、これで三十万の北海道漁民に生きよといって政府が生きることを望むことが私は間違っておると思うのです。その上に、せっかく漁民の大会において大きな区域を要求しておいでになり、漁民の大会でいえばこれだけくらいの区域はほしいでしょうが、しかし、そこはまだ政府が現在力足らずして底びき業者の漁場転換ができないという立場も考えまして、北海道庁においては妥当な線につき両者の意見を――これは十分な妥協はできなかったようでありますが、両者の意見を聞いて線を引いた。その線があなたの方に出ておるのですが、政府はこの線をどう考えるか。今のように局部的に解決するなどということではもうだめなんです。きのうまで私は政府の言われることを一々水産庁の長官にも聞いておりましたけれども、そういうような浅海漁業、沿岸漁業に対しては何らの対策がない。全国に一億の元手よりない。そうして出ていくものに対しては、いついかなる方法で対処していくかということも何ら考えておらないというようなことである。そして今何度も言うようにこの問題は解決しない。局部的な問題を解決してもできるものじゃないと思うのです。これは一そうきびしい激しい両者の争いになっていくと思いますが、政府としては、なお同じように局部的な解決をしておくというお考えですか、それとも、もう少し政府の努力の足らないところを認めて、対策を積極的に進めて――今日のままなら道庁から出しておる線を全面的に認めていくより方法がないじゃないですか。今日道の考え方からいけば、われわれ保守党でありまして、ややともいたしますと、道を回りますとどういうことを言っているか、お前たちはわざわざ底びき業者の利益代表のようなことになって、三十万漁民を殺してしまうかという声まで出る。私どもはそういう政治をやっていない。底びき業者のことも考え、漁民の生活の点も考えておるんですが、政府のやっておることが、ほんとうに道の人の言われるように底びき業者の保護のみを考えて三十万、三十五万の漁民のことは全然考えておらないようにもとれるので、ついそんな気にもなる。こんなばかな話はないから、お尋ねしたわけです。
○奧原説明員 ただいま、現在の水産行政の対策が量、質において非常に不十分だというおしかりをいただいたのでございますが、われわれも実はこれで十分であるとは少しも思っておりません。制度的にも、また予算的にも、もっともっとこれを発展させなければならないということで、必死の努力をいたしておる次第でございます。しかし、予算的にも、私は、この数年間を振り返ってみますれば、浅海増殖についてみましても、その他の先ほど申し上げました沿岸漁業振興対策にいたしましても、前進は見られておる、こういうふうに私は申し上げ得るかと思うのであります。しかし、私は、実はそれをもちまして十分であるとは少しも考えておらないのでございまして、今後もできる限りの努力をいたして参りたい、かように考えておる次第でございます。
 それから、道庁におきましてわれわれに昨年七月出しましたあの線、これは道会の議決を経たのでございますが、それについてどう考えるかということにつきましては、いろいろ道内部において議論をした線ではございますれども、あの線を両方が不満足な中に満足を生み出す線として取り上げるのにはとうてい不適当だというのが、今われわれがこの段階に乗り出してみてつくずく感ずる線でございます。もちろん、道の意見でありますから、一つの有力なる素材としてわれわれとしても勘案はいたすつもりでございますが、われわれといたしましては、むしろこの際両方の態度が不満足な中に満足を見出すに至るということのための努力をいたすということにわれわれの努力するところがある、かように考えておる次第でございます。
○丹羽(兵)委員 政務次官の御答弁によりますと、まだ政府の方針も決定的にきまっておらないようでありますから、そういうときに、われわれ、特に私個人の意見で、道案が妥当であるとか、あるいはこれを政府として全面的に認むべきであるなんということを述べることはどうかと思いますので、との点については水産庁長官も十分考えていられることであろうから、私はこの問題にしいて深入りするものではございませんが、ただ、あと一、二点きわめて簡単なものをお尋ねいたします。
 この禁止区域の問題については、今のような政府のまことに手薄な対策では、三十万の沿岸漁民の生活を考え、あるいは新しく転換をして新しい所に出ていっていただかないと、いつまでも沿岸漁民との争いが絶えない。こういう人に出ていっていただくについては、今のような政府の手ぬるい考え方、何とかしなくちゃならぬ何とかしなくちゃならぬというような考え方では解決がつきません。だから、その点はっきり一つ今後の予算の要求等についても十分考えていただかなくてはならないと私は思う。特に、北海道庁においても、また沿岸漁民においても、みずからの生活をしていくために魚族の繁殖をはかるための努力は、ただ国に一切を依存するべきじゃなくして、国と相待って北海道においても考えておるようでありますが、漁民もこれについては力をあわせて、魚族の繁殖をする努力を払うような、また、極端に言いますならばそれに少からざる投資をするような指導を、国も力を入れてやらなければならぬ、とっていくべきだと考える。そうして、根本的に、漁民が安心して、この区域を持てば、三十万であろうと、必要に応じて増産をはかっていく、所得を上げていくことのできる漁民になれるような、すべを一つ政府は情を持って考えてもらいたいと思うのであります。
 もう一つ、きわめて簡単な質問でありますが、先ほど陳情の方々も言われましたけれども、魚族のますます増殖するという意味でこれを考えて、禁止期間の改定、こういう問題は私はもっともだと思われる点がある。もう少し禁止期間を考える必要があると思いますが、これについて政府御当局の御意見を承わりたい。
 それから、もう一つついでに尋ねておきます。それは、今日こういう禁止区域の問題が起き、拡大の問題が起きているのは、沿岸漁業は許可権が政府から知事に委任されておる。けれども、底びき業者の方については、これが大臣の許可である、国の許可だ。こういうところで非常に感情的にもいろいろのトラブルが起きてきている。こんなことは地方庁において全部許可すれば基本的になごやかなものがあるようでありますけれども、片一方の小さい万は県の許可、もう片一方の大きい方は国の許可であるということが、どうも感情的に漁場における局部的な紛争のある一つの原因にもなっておるようである。だから、一つの許可に――昔は知事なり地方庁に権限を委譲したことがあるのですから、こういうことはできぬものか。政府は、権利をとられるとちょっと都合が悪いというようなことで考えていらっしゃるのか、それとも、底びきを知事に委譲すると、また底びき船がふえるので、乱獲のおそれがあって、知事にはまかせるわけにいかぬという考え方か。それとも、ここまで整理してきたんだから、これ以上は国と協議の上許可するならするんだということの条件をつけて知事に権限を委譲するとかいうようなお考えがないかということであります。
 それから、もう一点、今問題になっているのは、大型化されて不足のトン数を買い集めるのですが、これに対しては、政府が何とか考えて、その権利を買わなくてもいいというようなことをいわれておりますが、そうなりますると、大型化で、船は一隻でもトン数がふえる、また、漁獲量がうんとふえて、乱獲というか、沿岸漁業との関係が増大していくおそれもありまするが、不足トン数をふやすについて、やはり政府の今考えられていらっしゃるように、政府でその点は考慮するという考えかどうか、この三点をお聞かせいただきたいと思います。
○石坂説明員 第一の御質問の、沿岸漁民が立ち行くように、明年度予算獲得については十分に努力するように、こういう御趣旨の丹羽委員のあたたかいお気持は、私もよく了解できます。私も数回沿岸漁民の代表の方々にもお目にかかっております。従いまして、この問題は、この底びき網の問題全体とからみ合せまして、できるだけ努力をいたしていきたいと思います。
 第二の問題の、底びき網の許可権を知事に委譲してはどうかという問題でありまするが、これにはいろいろのいきさつを経て現在のようなことになっておる関係もあり、私どもといたしましては、これを地方庁に委譲する考えは持っておりません。
 第三の、大型化の問題については、私よく承知いたしておりませんので、長官からお答えをいたします。なお、私のお答えいたした分についても、補足する点は長官からお願いいたします。
○奧原説明員 禁止期間の問題を考えておるか、こういうことに関しましては、これは区域の問題ともからんだ問題でございまして、私は、やはりその両方についていろいろ検討しなければならない、かように考えておる次第でございます。
 それから、中型底びき漁業の許可権を知事に委譲する問題につきましては、戦前におきまして知事許可であった当時に非常に過大な中型底びきの許可が出て参りましたために、農林大臣の許可に直して、これが整理をはかったのでございます。それがようやく整理をし終ったところで戦争が始まりまして、食糧自給という観点もございましたでしょうけれども、当時行政の便宜から再びこの許可の権限を知事に委譲しましたところが、またこの通りに非常に底びき船が増加をいたしたのでございまして、それを実は北洋の出漁及び財政補助等によりましてとにかく今整理をようやくやったところであります。しかし、私はまだそれで十分であるとは考えておりませんけれども、そういう過去のいきさつがある次第でございます。また、今日の底びき漁船の操業力からいたしますれば、これは相当広範な海域にわたってその操業区域を考慮しなければならないのでございまして、従って、知事許可によってこれを分断するということは、そこに非常に困難な新しい問題を起す、かように考えるのでございまして、これはむしろ大臣許可を継続するということが適当ではないか、かように考えておる次第でございます。
 なお、今日、カツオ、マグロあるいは底びき等につきまして、大型化するのには、不足トン数は必ず現在与えられておる許可で補充しなければならない、こういう原則を立てて実行をいたしておるのでございます。それによりまして、漁獲努力を増加することを抑制いたしておるのでございます。ただ、今後新規漁場に進んでいくというような場合におきましては、こういう点については、そういう転換が容易なように、いろいろ慎重に研究を重ねなければならない、かように考えておる次第でございます。
○丹羽(兵)委員 関係の深い方々から御質問があるので、私が長々と聞いておることはどうかと思いますから、もうこれでやめますけれども、特に禁止区域拡大の問題につきまして私の考えを述べておきますると、先ほど来何度も言っておりまするように、この局部的な操業上の紛争がある、これはもうもちろんのことであるが、あなたの方もときどきお出向きをいただいて調査いただいておることでわかりましょうが、沿岸にはもう魚はいないのだ。ポケットに行けば魚がおる。これはほんとうに唯一の漁場なんだ。そこへ零細な漁民が出向いて参り、網を入れる。ところが、夜のうちに切られる。網まで取られてしまう。それに対して抵抗する力がないのだ。実際において漁民はもう一ぺん網を作って入れるというような資力がない。しかも声を上げて抵抗したところで何ら反響はない。抵抗するすべがないから、実際は泣き寝入りということなんです。これが社会の声なき反抗として今日沿岸漁民の大会になり、叫びになってきておると私は思うのです。だから、ただ局部的な解決というのではなくして、将来においては、今度すぐやれるかやれぬかは存じませんが、とにかく、将来においては、出るものは出る、底びきでやれるものはやれるように、ほんとうに根本的に、二十万、三十万漁民が安心していけるような根本政策を打ち立てていっていただきたい。それでなかったらこの問題は解決しない。それと同時に、沿岸漁民諸君は、これはおれたちの漁場であったのだ、戦争のために国民のことを考え国民の食糧事情をおもんぱかって底びき業者にこの漁場を与えたのであって、もとはおれたちのものだ、もう今日これだけ近代化した漁獲方法がとられるならば、おれたちの漁場を返すのは当然だ、というのが沿岸漁民の叫び声なんですから、この叫び声も、私の調査では――私どもと言うのは皆さん方に御迷惑のかかることですから、私の調査では、ごもっともだと認めざるを得ない向きもあるのですから、どうかして政府は底びき業者がどんどん出られる方針を考え、われわれの漁場であったと叫ぶ漁民にこの土地を与えられる方法を即刻――即刻というか近い将来に考える、そういう頭において今日の禁止区域拡大の問題を解決していただくことを願いまして、知事の権限等は、いろいろの事情もあるでしょうし、いろいろの立場から考えてみれば、ただ今日の操業問題があるから、知事一本にしたら問題が起きないから、国と地方であるからという考え方もしますけれども、国としての考えもあるので、この点は譲っておきますから、どうか、今言ったように、おれたちの漁場を返せよというこの沿岸漁民の声をもう少し真剣に聞いてあげていただいて、考えていただくように要望いたしまして、質問を一応終ることにいたします。
○奧原説明員 ただいま丹羽先生か御指摘になりましたように、私は、根本的には、総会的な根本対策かない限りはこの問題は解決できないということについては、まことに同感でございます。
    ―――――――――――――
○松浦委員長 この際お諮りいたします。本委員会におきましては先般来繭糸価格の安定問題について調査をいたして参ったのでありますが、本問題につきまして養蚕農家代表並びに関係団体の代表者に参考人として出席を願い、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 なお、参考人の人選並びに意見を聞く日時等の決定につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 御異議なしと存じ、さよう決定いたしました。
 午前中の会議はこの程度にとどめまして、午後は二時より再開し、質疑を続行いたします。
 これにて暫時休憩いたします。
    午後一時三分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時三十二分開議
○松浦委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 北海道中型機船底びき網漁業禁止区域拡大問題について質疑を続行いたします。
 質疑の通告があります。篠田弘作君。
○篠田委員 水産庁長官にお伺いしますが、あなたは先ほど、底びき禁止区域の拡大の問題について、道庁案には反対であるというような意向を漏らされたようでありますが、道庁案に反対ですか。
○奧原説明員 道庁案に反対であるということを申し上げたのではないのでございまして、今私たちが非常に努力をいたしておりまする両方の相対立しておる側の方々の不満足の中に満足を見出していただくという線としては、今のわれわれが今日まで努力をして看取いたしました情勢によれば、熟してない、こういうことを申し上げた次第であります。
○篠田委員 不満足の中に満足いくということはどういうことですか。
○奧原説明員 まず、沿岸側の立場の方々は、ニシン、イカの凶漁のために非常な生活の窮境に立っておるのでありまして、このためには、ニシンの沖刺し網等を初めといたしまして、沖合いに沿岸漁民が出ていくという振興計画を持っておられる。その振興計画はまだ中途の段階であるのでありまして、現実にその振興計画によりますいろいろな前進が操業上の重複を来たそうとしておる面もあるし、また、これから前進することによって操業上の重複摩擦を来たすというふうな面もあるのでありますが、沿岸側の方々は、底びきの立場としては、船も大きいのだし、相当な収穫も上げており、収入もあるんだから、この際は沿岸に漁場を譲って、のいたらどうか、こういうお考えを一方において述べておられるのでございます。他方におきまして、底びきの側におきましては、先ほども、転換していく漁場といたしましては、北千島その他について……
○篠田委員 そういうことを聞いておらない。不満足の中に満足を得るということはどういうことかと聞いている。
○奧原説明員 われわれが間をとって話し合いを詰めつつあるのでありますが、結局、自分たちは絶対反対だ、あるいは了承するということは言えないということですが、しかし、まあとにかく両方の主張が相対立しておるので、とても自分たちだけの満足のいくというふうな解決策というものはあり得ない、そこで、その中間的な何らかの調整措置というふうなものを不承々々消極的に了知をしよう、こういうふうな空気が出てくることをわれわれは期待し、その努力をしておる、こういう意味であります。
○篠田委員 私はその水産庁長官の認識はこの問題に関する限り誤まっているのじゃないかと思う。先ほどあなたがちょっと私の質問に対して言われた中に、底びきは船も大きいし収入も多いからどいてくれという沿岸漁民の要望だと言うけれども、沿岸漁民はそういうことを要望しておるのではありません。収入が多いとか、あるいは船の大きさが大きいとか、条件がいいからどいてくれと言っているんじゃなくて、底びきによって沿岸の魚田を荒されるということです。黙ってほうっておけば一尺も二尺にもなる魚が、三寸か五寸のうちにとられてしまう。また、せっかく産卵した、いわゆる海底の産卵地帯も荒される。このままにしておくと、いわゆる魚の資源というものはなくなってしまう。今沿岸漁民が死活の線上にあり、ほとんど食えなくなってきているということはあなたもお認めになると思うのだが、それよりも、このままにしておけば、あと一、二年でもって両方とも参ってしまうんだ。こういうことが大きな問題であるのであって、何も、底びきが何ぼ大きな収入を得ようと、船が幾ら大きかろうと、沿岸漁民のいわゆる魚田というものを底びきによって荒されなければ、どいてくれと言うわけはない。
 それから、満足の中に満足を得るということは、あなたが両方をけんか扱いにして、仲裁をするということは時の氏神だから両方に百パーセントの満足を与えることはできない、だから両方ともある程度譲歩しろという考え方であなたは言っておられる。そういう紛争調停という考え方がどうしても水産庁から抜け切っておらない。私は四、五年前にこの問題についてこの農林水産委員会で質問した。きょうあなたの答弁で違うところは、その当時はこういうことを言いました。権威ある試験場の検査によると沿岸の漁民の言っておるほど魚の資源は減っておらないと言ったが、それをあなたは言わないだけで、数年前の水産庁長官の答弁と終始一貫ちっとも変っていやしない。それではこの数年間に少しは前進しているかというと、底びきの行くべき道ということをあなたは言われましたが、そういうものは発見されていない。もっと本気になってやれば、底びきの何隻かを水産庁が買い上げて、チャーターして、試験船の中に底びきを入れてやっても、十隻や二十隻のものは解決できる。そういうふうにして一歩々々と集めた解決策は一つも今日までされていない。私は数年前に同じ質問をしました。そういうときと今日と少しも変っていない。今長官ははっきりと魚の資源はなくなってきたということを認めておる。だから、権威ある試験場の検査の結果資源は減っていないということを言わなくなった。それは数年前にすでにそういうことをわれわれは警告しておった。そこで、水産庁としましては、どうしても、この際紛争を調停するというような、そういういわゆるなまやさしい認識の上に立ってこの問題を解決しようとされたのでは、私は絶対に解決しないと思う。
 そこで、先ほどあなたが言われたように、底びきの行くべき根本的な道を発見しないならば今日の段階においては解決策はないと言われたけれども、われわれをしてこれをやらしめれば、これはあります。一方的に底びきの行くべき道というものはそう安易に発見されるものではない。そこで、まず第一に、一番食うに困っておる沿岸漁民をどうするかという問題を取り上げるべきだと思う。そうして底びきの禁止区域を拡大する。それによって損害が起きた場合には、政府において、国会において適当なる補償をしながら、一方において行くべき道を発見する。日本の今日置かれておる立場は、幾ら水産庁が騒いでみたって、一歩飛び出せばすぐ押えられるような場合もあるのであるから、そう簡単に新しい、魚田というものは発見されない。そういう魚田を発見するまでこのままにして放置しておくということであるならば、もう魚の資源はなくなってしまう。今のうちなら三年か五年で解決するかもしれないが、なくなってしまってからでは十年たっても解決しないということを漁民もおそれ、またわれわれもおそれておるから、この問題は、あなた方がお考えになっておるような、そんな不満足の中の満足だというようななまやさしい問題じゃないと思う。それをあなたはどういうふうに認識しておられるか、もう一度あなたの認識をここであらためて述べてもらいたい。
○奧原説明員 ただいままで資源の問題についてお答えいたします機会を得ませんのでしたので、これについてのわれわれの見解を申し上げなかったのでございます。実は、底びきの対象と相なっております大部分の魚は、御承知の通り、スケソウ、ホッケで八割ぐらいに相なるのでありますが、あとはカレイあるいは太平洋岸にきますればその他のいろいろな雑魚がございます。そこで、スケソウ、ホッケに関しましては、これはもう御承知のごとく、大体ホッケは晩秋から初冬にかけまして、それからスケソウは冬産卵をするのであります。産卵をするために親魚が接岸してくるときが漁期であるのであります。そこで、産卵をいたしまするまでの間に、大体早いもので三年あるいは通常は四年程度以上の期間はかかる、かように承知をしておるのであります。これらの資源の保続と、それから現在の底びきによりまする漁獲努力、こういうものの関係を追及して参りますれば、これらの資源の保続を左右いたしまする要素は、むしろ海況等の自然の要素である場合が多いのでございます。底びきの漁獲努力が強度であるために、その資源の保続が困難である、こういう事態に今立ち至っておるとは、その方面の専門の者は今日考えておらないのであります。ただ、ホッケに関しましては、スケソウと違いまして、産卵をいたしましてから、そのまま深海へ若年のものが行くのでありますが、ホッケは一年生くらいまでのものが沿岸に割合におそくまで残っておるのでございます。これはロウソクホッケという比較的形体の小さいものでございます。これをとることは確かにむだなことであります。これが大きくなるまで待てばいいのであります。しかし、これをとることがもやがて産卵のために接岸して参ります三年、四年生の大型のものを非常に数を少くするような事態に今立ち至っておるとは、われわれは考えておらない次第であるのでございます。ただ、底びきのとりまする資源の中で、日本海のカレイに関しましては、これは、たとえばスケソウあたりが一親魚によりまして大体百万以上の産卵があるというのに対しまして、大体カレイは一万見当の産卵だ、こういうふうにいわれておるのであります。また、その回遊の距離も、すぐ深海におりるというようなものでもないようでございます。これについては資源的には相当警戒を要するものがある、こういうふうにわれわれとしても研究をいたしておる次第であるのでございます。
 それから、今、両方の間を調整するという態度ではこの問題は解決できないではないか、こういうふうなお話があったのでございます。また、それと同時に、底びきの行くべき漁場についても、そんなに簡単に今魚田が見つかる状況でもないではないか、こういうふうなお話であったのでございますが、実は、昨年から取りかかっておりまするカムチャッカの西、及びことしの一月からやっておりまする北千島の漁場に関しましては、われわれは有望であると考えております。しかし、まだ資源の分布あるいはそこへ行きまする操業上のいろんな条件等については、まだまだデータが非常に不足をいたしておるのであります。大体もう少しこれについての調査を継続して実施していけば、将来底びきに関しまする根本的な対策を立てるのには十分寄与するのではないかというふうなつもりで、この漁場調査を急速に進めて参りたいと、かように考えておるのであります。
 そういうふうな底びきに対する総合的な対策のまだないこの段階におきまして、この問題をとにかく九月分一日からの解禁に当ってどうするかということを取り上げるに当りましては、私は、単に紛糾が起っておるかどうかということでなしに、現実に沿岸と底びきとの操業が交錯をしておるという実態があるかどうかということによって判断をしていかなければならないのではないか、かように考えるのでございます。その交錯しておるという実態がないのに、現在そこで操業しておりまする底びきにのいてくれと申しましても、これはまた非常な漁獲の減収あるいはまたその乗組員の生活というような問題にもつながってくる問題であります。そこら辺に、私は、繰業の実態というものによりまして、その交錯をいかに調和するか、こういうことに努力をするべき段階だ、かように考えております。
○篠田委員 沿岸漁業の不漁の原因は、自然的な要素の方が強いのであって、底びきによるところの被害というものは割合に少いのだ、こういう認識の上に立っておられるのですね。そうでしょう。
○奧原説明員 特定の魚種についてはそうではございませんが、底びきの大部分の漁獲量を占めておりまする魚種につきましては、そういう見解を持っております。
○篠田委員 なるほど、ニシンであるとか、あるいはまた従来サケ、マスのように沿岸におったものが最近非常に足らなくなってきた、こういう問題につきましては、海流の関係、潮流の関係といったようなものが影響しているということは、われわれも北海道に住んでおってよく知っておる。そういう自然的の条件が悪くなった上に、なおかつその魚の進路において底びきがこれを底までさらってしまう、そういうことがある。あなたは今ホッケの例をとられましたが、一年生のホッケをとるということは、三年生のホッケの増殖ということについては影響はないと言われた。そういうことはありますか。一年生の子供を殺してしまうことは、やがて三年生の子供に一年生はなるので、一年生の子供のうちにそれを殺して、その子供が三年生になりようがないじゃないか。一体そういう理論があるんですか。それを一つ説明して下さい。
○奧原説明員 一年未満のいわゆるロウソクホッケをとっておりますが、しかし、これが現在そのロウソクホッケの全部をとり尽しておる、こういうふうには考えられないのでございます。今日底びきがとっておりますホッケあるいはスケソウ等の体長組成というものによりまする傾向を見てみますと、やはり成熟魚にその最大の年級がいっておるようでございます。これは決して資源が今危険な状態にあるというふうな状態ではないということを科学的に示しておるのでございまして、従って、私は、今直ちに――今ロウソクホッケの問題も申しましたが、底びき漁業によりまして資源が危殆に瀕しておるとは、少くも試験場の諸君は見ておらないようであります。
○篠田委員 あなたは今ホッケの例とスケソウの例をとられました。しかしながら、沿岸漁業はスケソウやホッケばかりで生きておるのではありません。カレイその他いろいろのものがあります。現に、底びきの禁止期間中は、日高であるとかあるいは胆振であるとか、私の選挙区の関係から見ましても、相当の大きな魚が寄ってくる。それが底びきの時期になるとなくなってしまう。そういうことから言いまして、とにかく海の底をひいているのだ。これは資源に影響するということははっきりしている。あなたは科学的調査と言われるが、科学的調査ということはどういうことですか。
○奧原説明員 科学的と申しますのは、試験場等におりまするその方面の専門の者が、漁獲された魚につき、あるいはまた場合によれば標識放流等のことをやりまして、そうしてそれによってつかみました事実を分析して得ました結論を申し上げておる次第でございます。
○篠田委員 農林省の試験場は北海道に幾つありますか。
○奧原説明員 北海道には御承知のように水産研究所を農林省は設置いたしております。
○篠田委員 幾つありますか。
○奧原説明員 一カ所ありますが、支所は、函館等、道内に若干分布しておると思います。
○篠田委員 何ぼくらいありますか。
○奧原説明員 私も支所の端々までは存じませんので、今調査してお答え申し上げます。
○篠田委員 人員は何人くらい配置しておりますか。
○奧原説明員 おそらく、その方面の研究者は、研究所所長以下二、三十人は、いわゆる専門の研究家が配置されておると、かように考えております。
○篠田委員 今あなたは函館に水産研究所が一つあると言われた。支所の数はわからぬと言われた。所長以下専門の学者が二、三十人おると言われたが、失礼だけれども、北海道の地図を見たことがありますか。
○奧原説明員 私は北海道の広大であることは承知をいたしておりますが、こういう問題は、それぞれ専門に分れて、そうして分析調査をいたしておるのでございまして、たとえば底魚の資源について調査をするのであれば、データの収集についてはいろんな段取りが必要と思いますが、分析をして結論を出すのに、私は必ずしもそう十人も二十人もの人が必要であるとは考えておりません。
○篠田委員 そこがあなた方のいわゆる官僚主義の誤まりじゃないのですか。三十何万という漁民が、毎日朝から晩まで魚をとって生活をしておる漁民が、非常に影響があるということで悲鳴を上げて、貧乏の中から大挙して陳述に来なければならないという実情、これは冗談やなんかでやっているんじゃない。これは真剣にやっておる。そういう数十万の漁民というものが生活に根底を置いてこの問題と真剣に取り組んでおるときに、これはもちろん水産研究所というものが権威がないというんじゃない。権威がないというんじゃないけれども、一つや二つの水産研究所で、二十人や三十人の学者の言ったことだけを信用して、三十数万の漁民が生活にあえぎながら悲鳴を上げている、その悲鳴というものは、全然あなた方の耳に入らないで、なおかつ水産研究所の報告の方が権威があって、被害がないというなら、これはあなた方は官僚主義以外の何ものでもない。
○奧原説明員 要するに、調査をいかに組織化するか、こういうことにあるのでございまして、もちろんわれわれもいろんな調査のデータの収集につきましては研究所の机の上でただじっと手をつかねておるのではないのであります。常に沿岸の漁業者の方々とも連絡をとり、あるいはまた道当局とも連絡をとって、いろんなデータを収集して、その上でそれを価値判断して分析をいたしておるのでございます。
○篠田委員 水産研究所の調査というものが全然無意味であるとか全然権威がないと言うのじゃない。われわれも学問した人間ですから、やはり科学的にやる場合にどうするかということは、あなたから御説明を受けなくても、あらゆるデータを集めて、そうして最もありのままの姿においてそれを研究して出すということは当りまえです。だけれども、そうだからといって、これは今日の純然たる経済問題なんです。天文学の問題じゃない。また、原子力の問題でもない。魚をどうしてとって、どうして食うかという問題で、経済の問題、生活の問題です。一方に食えない人間が三十万も四十万もできておるのに、三十人の学者が被害がないと言ったからといって、あなた方がそのまま被害がないと信じておるところが、私はおかしいと考える。だから、それをあなたに今質問をしておる。
 それから、もう一つは、これははっきり言うと戦争の遺物だ。底びき網というものかこんなに盛んになったということは、戦争中の魚、蛋白質の給源というものをどうするかということの一つの暫定的措置だと思う。戦争が終ったらもとへ返すという考え方は当然だと思う。それに対してあなたの考えはどうなんです。
○奧原説明員 私は、この問題が深刻な沿岸漁民の経済とつながっているということ自身をいささかも否定するものではないのでございます。ただ、科学的な研究はどうしているかということについての説明として先ほど申し上げた次第であります。沿岸漁民の方々が深刻に、底びきの被害のために漁獲がこういう状況にあるのではないかということを心配されておるという事実そのものは、これは私らも十分に、その御心配は御心配として、ことに経済的な問題につながっておるものとして、この際善処していかなければならない、かように考えておる次第でございます。
 それから、確かに、戦前におきまして、三年後には――三年であったかどうか、たしか三年であったと思いますが、こういう底びきの禁止区域に拡張しようというふうな線を出されました。その当時においては、底びきのトン数も今日よりははるかに小さいものであり、沿岸漁業との間の相克摩擦というものはおそらく今日以上のものがあったであろう、私はかように思うのであります。しかし、それは一応年次計画として出されましたが、戦争によって御承知のようにうやむやになりまして、そこでその線は一応取り消されたと同じようなことに実は相なった次第であります。そこで、今ここで簡単に、戦争前にそうであったからその戦争前の状態に復帰するという簡単なことでは、やはりこの問題は処理できないのではないかと、かように思うのであります。今日の底びき及び沿岸の操業の実態というふうなものをつぶさに究明いたしまして、そうしてそこにおいて操業上の交錯というものがどういう形においてあるかということに立脚して具体的な措置をしなければならないのではないか、また、政策の方角としては、先ほども申しましたような、要するに根本的な対策というものを鋭意樹立することに努力をしていかなければならない、かように考えておる次第であります。
○篠田委員 この問題が、ただ戦争中の特例によって出てきたものであるから戦争が終ったから戻すというような簡単なものであれば、これほど苦労はない。簡単なものではないということはわかっている。あなた方は慎重に研究をしておるとか科学的に研究しているとかいろいろ言われますけれども、しかし、あなたの頭の基本の中に、水産庁の頭の基本の中に、底びきによって資源は枯渇しているのじゃない、資源の枯渇というものは自然現象によるとの考え方が強いのじゃないですか。それであれば、この問題は解決しないのじゃないですか。
 それから、もう一つ、底びきの方も、これは何もわれわれは沿岸漁民だけを救えばいいという考えではありません。それは底びきも救わなければならない。だから、底びきを救うということのためにはどうするか。あなた方は、ただ魚田の開発をする、底びきの行くべき道を見つけるというだけで、もう四年も五年もかかっておる。それではこの問題は解決しないじゃないか。だから、私はさっきちょっと申したけれども、北海道の底びきは、私の聞くところによると、二百九十隻とか二百七十九隻とかいうことを聞いておりますが、このものを順次、さっき言ったように水産庁の試験船に雇えるものは雇うもいいだろう、また、全部が全部行く漁田がなければ、そのうちの何隻かをそこへやるのもいいだろう。あるいは底びきの禁止区域を拡大することによって、その被害というものを科学的に調査して、政府がそれに対する補償というようなことを考えることもいいだろう。行くべき道はたくさんある。あなたの話を聞いていると、何年間も堂々めぐりで、歴代の長官の言っていることをテープレコーダーをかけて聞かされているのとちっとも変らない。それではこの現実の問題というものは解決できない。あなたの話を聞いて非常に感ずるととは、自分の意見にあまりにも執着し過ぎる。現実の漁民の生活あるいは漁場というものを、ほんとうに科学的に分折をしていないじゃないかと考えられる。自分たちが五年前に立てた意見をテープレコーダーで今日そのままわれわれに聞かして、慎重にやるようにいたしますとか、あるいはまた、大いに研究している、あるいは、もうこの近い段階においてそういうことで派遣される、そんなことばかり考えて、両方の空気によってこの問題を解決するというふうなことは、食うに困っておる人間がそんなに簡単にそういう空気ができてきますか。そういうところにあなた方の認識不足があるのじゃないか。官僚はなるほどものをよく知っておられる。科学的に考えられるかもしれぬが、ほんとうの国民の公僕として国民の生活を守ることに対する熱意が欠けているんじゃないか。あなたの答弁を聞くとそういうように考えるのですが、あなたはどう思いますか。
○奧原説明員 今日われわれがやっておりまする試験操業は、これは北海道等の底びき船にも多数の隻数の参加を願って、試験操業という形で操業をしていただいておるのでございます。そして、今年度におきましては、北千島についではそれに対する補助金も計上いたしております。こういうふうな状況であるのであります。単にわれわれとして全然現実の操業される漁船を利用しないで机上においてこの調査をしておる、こういうことでは絶対にない次第であるのであります。ただ、それにつきましてのいろいろな進行が非常におそいということに関しましては、われわれとしても、今後ともできる限り力を結集いたしまして、試験操業をも大いに拡充するとともに、できる限り早く結論を出すように努力をいたして参りたい、かように考えております。
○篠田委員 できるだけ早くとか、慎重にということは、おざなりの答弁であって、九月一日からもうとの問題についてあなた方が区域をきめなければならぬ。そうじゃないですか。僕の聞くととろによると、九月一日からきめなければならぬということじゃないですか。きょうは二十六日ですよ。できるだけ早くといったって、あと四日か五日しかないのです。一週間ないじゃないですか。国会に来て国民の代表であるわれわれが一生懸命やっておるのに、慎重にとか、できるだけ早くとか言っても、九月一日は目の前に見えておる。一週間もないのに、できるだけ早くというのは何日のことですか。
 それから、もう一つ私が申し上げたいけれども、あなたは、底びき網と沿岸漁業との間に、不満足の中にも満足のいくような空気を作る線、こういうお話だ。私はあなたに要求したいことは、あなた方も農林省も、一方的な空気ばかりの中におらないで、一つこの沿岸漁民の実態というもの、日本の、いわゆる北海道における漁業資源をどうして確保するか、漁業というものを将来どう持っていくかという問題について、水産研究所の三十人ばかりの学者の言うことばかり聞かないで、三十万の漁民の言うことをよく聞き、二百九十隻の底びき網の諸君の言う意見ももちろん聞かなければいけませんが、そうして、あなた方自体がここにこの問題を大展開させる空気を作る気持はないですか。人に空気を作ることばかり要求して、自分は十年一日のごとく国会で答弁している。あまり能がないじゃないですか。
○奧原説明員 ただいまできるだけ早くやりたいと申し上げたのは、これは漁場の調査に関して申し上げたのでございます。今当面いたしておりまする九月の一日から解禁に相なりますることに伴いまする禁止区域の問題をどうするか、こういうことに関しましては、これは今日の時点においてはまだ結論は得ておりません。しかし、これは九月一日にはやらなければならないことであるとわれわれは考え、そういうことで目下異常な努力を重ねておる次第でありまして、その点御了承いただきたいと存ずるのであります。また、今日までの間におきまして、われわれは、われわれのその方面の専門家をも現地に派遣して、沿岸漁業者及び底びき側、両方の話を十分聞き、またそれ以外でも機会あるごとにその両方の話を聞き、また道庁側の説明も求めて、中央の机上プランでなしに、現地の空気をも十分吸収しつつ、これについての対策を考究いたしておる次第でありますので、その点も御了承いただきたいと思います。
○篠田委員 いつまでやっても水かけ論のような形になりますので、これで大体私も終ろうと思いますが、この問題について九月一日にきめなければならぬということはあなたははっきりしているわけですね。そして、このきめるということは大臣の権限なんですね。そうしたら、今大臣は不在中のようですけれども、九月一日までに戻ってきて、一日か二日の大臣の意見であなたはおきめになるのか、それとも、今日まであなた方がずっと研究された結果を大臣に話してきめるのか、それはどっちであるとしても、この数日の後に迫った問題については、今が一番いいチャンスである。漁民も聞いている、国会議員も聞いている、みんなが聞いているこのチャンスに発表できないということになれば、あなた方の慎重ということは、結局において一夜づけであるということになるのではないですか。一夜づけの案を出して不満足の中に満足な空気を作るということを説明して下さい。
 それから、もう一つ、最後ですからお伺いしておきますが、道庁案というものが果して完全なものであるかないかということは、いろいろ議論の余地があると思うので、私自身も専門家でないから、道庁案に全部賛成であるとか、道庁案が十分であるとか不十分であるとかいう意見は申しません。ただ、しかし、道庁案というのは、北海道の道議会の決議として、与党も野党も、言いかえれば自民党も社会党も満場一致でもって、四百七十万の代表がきめたものです。これに対して、ただ、どうも道庁案には賛成ができるとかできないとか簡単に言われるが、どういう経過をたどってそれが賛成できるのかできないのか。同じ水産庁の役人の中だっていろいろ考えの違う人があるだろうが、長官が一木にまとめて、これができるとかできないとかいうふうに言われることは、どういう根拠のもとに言われるのか、それを一つお聞きしておきたいと思います。
○奧原説明員 実は、九月一日の解禁に当りまして措置をしなければならないという考えのもとに、今全力をあげておるのでございますが、これはたとえば特定の日になってぱっと一夜づけで出てくるものではないのでありまして、これはすでに昨年来の問題であり、毎日々々この問題と取り組んで積み上げました集積がその時点において解決案としてとにかく熟する、こういうふうにお考え願いたいのであります。われわれとしては、一夜づけでぽんと出すというような軽率な態度は少しもとろうとは考えておらない次第でございます。
 なお、道庁案がどういう経緯で作られたかということについては、われわれもよく承知をいたしております。ただ、先ほど申し上げましたのは、賛成だとか反対だとかという言葉でなしに、この両方の相対立しているものを、不満足ながら満足きせる一つの空気を作る線としてはこれは熟しておらない、こういうことを申し上げたのでございます。さよう御了承いただきたいと思います。
○篠田委員 両方相対立する相対立すると先ほどから言われるが、その対立という言葉が私は真相を得たものでないと思う。現象的にはなるほど両方から陳情に来ております。片方は拡大禁止をしてくれというし、片方は拡大禁止をしないでくれということでありますから、この陳情の姿そのままからいけば相対立しているように見えるかもしれないが、ほんとうの真相というものは、今言ったように、片一方は底びきの影響を受けた不漁によって生活ができないという問題、片一方は拡大された場合の漁獲高の減少を非常に心配しておる。だから、拡大されても漁獲高が減少しない、あるいは生活的に困らない、経済的に困らないということであれば、この問題は感情的な対立がないのだ。そういう意味から言うと、普通のけんかの仲裁とは違うのであって、そこに農林省の頭を使わなければならない問題が残っているのじゃないか。私が先ほど来くどくど言うように、けんかを仲裁するという考え方でこの問題を扱うべき問題じゃない。農林省というのは保護官庁ですから、そういう意味合いにおいて、あなたは全く一つの固定したようにぐるぐる回りしておられるけれども、今聞いている問題について、たとえば、底びきの行くべき道は、漁田の発展もあるだろうし、あるいはそうでなくて損害に対する補償という問題も起るであろうし、あるいはまた、あなた方が先ほど言ったように、救えるものは三隻でも五隻でも試験船に雇っていくという問題もあると思う。だから、あなた方は、そういうふうに個別的にもこの問題を農林省として解決していく意思があるかどうか。また、二人のけんかを仲裁していくという考え方であるのか、もしそうだったならば、何ぼくどく言っても解決しない。一つ頭をゆるやかにして水産庁は考えたらどうですか。失礼な言い分だけれども、五年前の答弁と今と同じである。それではわれわれ満足しない。まず水産庁の頭をエラスティックに、伸縮自在にきくようにしてもらうというのが、私はこの問題の最善の解決ではないかと思う。一夜作りではない、積み上げ方式だとおっしゃるけれども、今まだできてないとおっしゃる。これから五日のうちに作るものを、一夜づけと言わないでどう言いますか。積み上げ方式なら、今日まである程度積み上げられておるはずだから、それを、国民の代表であるわれわれが国会の委員会を開いて審議しておるときに、結論はできているのだ、しかしここでは答弁ができないけれども、二、三日したら発表してやるという態度はどうですか。どっちにしたって紛争は起るじゃないですか。そうしたら、こういう話し合いの広場であなた方の意見を堂々と述べられたらどうですか。しかも権威ある国会の委員会で、悪ければ悪い、よければよい、そこで大いに議論して、納得してもらうものは納得してもらったらいいじゃないですか。一夜づけでないという議論は成り立たない。今までできておらないのだ。そうしてこれから五日までに作る。それが一夜づけでないとどうして言えるか。そういう考え方をまず大いに改めてもらいたいと私は思う。
○奧原説明員 先ほど相対立するという言葉を申し上げたことについて、おしかりをいただいたのでありますが、しかし、今日の時点における問題といたしまして、両方の御主張をいろいろ伺っておれば、これはまさしく利害は対立しておるのでございます。ただ、単にこの問題が利害対立の調整という問題だけの観点で解決し得る問題でないということは、これは私も午前中に申し上げた通りであります。要するに、漁業政策の方向というものがどうあるかというふうな体系の中において根本的に考えなければならない問題であるということは、その通りに考えておるのでございます。
 それから、今日、毎日々々私の部下が夜を徹してこの問題ととっ組んでおるのでございます。しかし、とにかく結論を得てない以上は、それはここで申し上げる時期にはまだ至っておらないということをお答えせざるを得ないのであります。従って、これは決して一夜づけではないので、毎日片々の努力の中から出てくる結論であるということを御了承いただきたい。
○松浦委員長 芳賀貢君。
○芳賀委員 石坂政務次官にお尋ねいたしますが、底びきの問題は当委員会においてしばしば論議されておるわけです。ただ、問題は、九月一日の解禁になる時期を目前にして、この問題について政府がどういうような解決策を立ててそれを公示されるかというところまで来ておるわけです。今までの農林大臣あるいは事務当局の説明を聞くと、この問題に対処する明確な基本的な原則というものは全然ないのです。この点は八月一日の当委員会においても私が指摘した点なんです。ですから、底びきの禁止区域拡大を行わなければならない基本になる尺度というものを農林省あるいは事務当局は持っておられないのです。その尺度がない限り、いつまでたっても結論は出ないと思うんです。それで、今の時点においては、前回の委員会よりももう少し具体的に突き進んだ方針というものが固められておると思いますが、この点に対しては石坂さんから政府の責任において御説明を願いたい。
○石坂説明員 芳賀委員からの大へん重大な答弁の要求がありますが、この問題につきまして、農林省として、従来種々の角度から、実施の時期、方法、程度等について慎重に検討し、種々の角度からの研究の結果を積み重ねておりますということは、ただいま水産庁長官と篠田委員との間の質疑応答でるる申し上げた通りであります。しかるに、ただいま私に対しまして、今日との段階において政府の責任ある答弁を私からせよということでありまするけれども、これはなお今日最終結論に到達いたしておりません段階でございまして、ここで私からそのことについての答弁をいたすことは、これは申し上げかねる次第でございます。
○芳賀委員 そういう意味ではないのです。今の実情は、もう奥原さんを中心にした事務官僚の取り扱う事態ではなく、それを過ぎておる。ですから、政府の責任で、やはり政治的な勘案も加えて、そうしてこれは解決しなければいけないと思う。ですから、農林省として、もちろん大臣が中心でありますが、あなたもそれに加わって、岸内閣の農林省としての明確な方針を立てて、その方針に基いて、事務官僚にこの問題を処理しなさいというような指示をしなければ、この作業は進まないのですよ。われわれが見ても、全部事務屋だけにまかして、事務官僚の意見だけを尊重して、その結果に対して政府が責任を負う、大臣の責任で発表するというような逆な進行状態ではないかと私は考えるのです。このことはすでに今朝来与党の委員諸君が指摘しておるでしょう。これは納得できないという。ですから、単に事務官僚だけに依存しないで、農林大臣ではないからあなたの責任は軽いですけれども、政務次官としての立場で、もう少し具体的なこれに対する対策、基本的な態度というものを明らかにしてもらいたい。
○石坂説明員 大臣ほどの責任はないといたしましても、私は私なりに責任は感じております。しかるに、この問題についての従来の考え方は、種々事務当局の調査研究いたしておるところを資料といたしまして、最終段階の結論を得ようと努力はいたしておりますけれども、きょうまだそれを発表するだけの的確な結論に到達いたしておりませんので、また重ねておしかりを受けるかもしれませんけれども、まことにやむを得ないですけれども、この程度において御了承願いたいと思います。
○芳賀委員 発表する案を示せというのではないのですよ。今度の問題の処理をするその基本的なものがなければ作業は進まないわけですね。これをやるためにはこういうような基本的な原則を立ててやりなさいということを政府の責任で事務官僚に命じて仕事をさせるのが当りまえですよ。それが、今までのやり方を見ておると、水産庁の事務官僚だけに全部まかせて、あなた方は責任を持たない態度に終始しておる。ですから、水産庁長官のような、全く中身のない、空疎な、責任のない、あいまいもことした答弁しかできないのですよ。だから、だれが一体責任を持ってこの問題の解決をはかるのですか。水産庁長官ですか、農林大臣ですか、どちらなんです。
○石坂説明員 もちろん農林大臣が責任を持ってこの問題の解決をすることは申し上げるまでもないことであります。しかるに、今まで質疑応答の際に現われましたことは、事務当局は事務当局として種々調査検討をいたしておりますけれども、それは大臣の示された方向によって適当な結論を得るように研究しておるというわけであります。その大臣の事務当局に示した案が今日この席上で明快に申し上げるだけのことは差し控えたい、こういうことでございます。
○芳賀委員 少しわかりましたが、それでは、たとえば八月一日の当委員会において農林大臣はこういう言明を行なっておるわけです。この底びき禁止区域拡大の問題については、沿岸漁業と底びき業者の間において、この両者をいずれを重きとし、いずれを軽きとする、そういう取扱いはしません、あくまでも両者を平等対等な立場において紛争の処理を中心として調整を行いますということは、これは大臣の答弁です。もしもこれが農林大臣の基本的な方針であって、この方針を水産庁長官に示して、この線にのってやりなさいということになれば、水産庁長官が繰り返しておる、不満足の中にも満足のできるような結論を得たいというような、こういう答弁になるわけです。そうすると、やはり一貫して局地的な両者間の紛争の処理というものを重点にして今度の問題の解決をはかるという八月一日の農林大臣の基本方針には現在も変りはないわけですか。
○石坂説明員 この基本方針に変りのあろうはずはないと思います。ただ、大臣の言われた意中をそんたくいたしますのに、底びき業者は底びき業者の立場がある、沿岸業者は沿岸業者の立場がある、その両者の立場を尊重して公平な解決をしよう、こういう意中ではなかろうか、これは私のそんたくでございます。どちらを重しとし、どちらを軽しとするような、そういう考え方ではないと思います。
○芳賀委員 わかりました。さらに、農林大臣や水産庁長官は、当委員会において、しばしば、四月二十三日における当委員会の北海道沿岸における底びき禁止区域拡大に関する決議の趣旨を尊重してこの問題の解決に当りたいということを誠意をもって披瀝しておるわけです。そうなると、決議の趣旨を尊重してこの問題の処理を進めるということになれば、両者間を平等の立場において局地的な紛争の調整をやるという農林大臣が現在示しておる原則とは非常に懸隔があることになるのです。ですから、どちらを重しとして本来の問題の解決に当るわけですか。四月二十三日の当委員会の決議、これは社会党、自民党の共同の決議案です。これは国会の意思なんです。事務官僚がこれに反対するとかなんとかいうことはいささかもできませんが、総選挙後の岸内閣といえども、やはり国会の意思というものは継承して尊重さるべきものであるとわれわれは確信しておるわけです。ですから、この相違点はどちらをとって進めていくわけですか。大臣はどう考えておりますか。
○石坂説明員 二十三日の当委員会のことは私も承知いたしておりますが、その趣旨は、たしか禁止区域の拡大とこれに伴う中型底びきの合理化対策ということになっておるようであります。従いまして、この合理化対策ということに非常に意味があるので、非常に味わうべきところがあると思っております。従いまして、この決議の趣旨は、われわれも十分に尊重いたしまして結論を得るつもりでありますことは、ちっとも変っておりません。
○芳賀委員 そこで、四月二十三日の決議は、両党共同して私が提案理由の説明をやったので、本人ですから一番わかっております。これは石坂さんも当時農林委員の一人ですから御存じと思いますが、第一の点は、北海道沿岸におけるニシン漁業の連年にわたる凶漁、不漁に原因した沿岸漁民のこんぱいした実情というものを認識して、これを救済するための北海道沿岸のニシンの凶漁対策、しかも恒久的な凶漁対策の一環として沿岸の零細漁民の救済策、それは恒久的な沿岸漁業の対策の一環としてやらなければならぬというのが前提をなしております。第二点は、これは質疑の中にもありますが、底びきと沿岸漁業の操業上の競合性を除去しなければならぬという点です。拡大の意図する点は、競合しておる競合性の除去にあります。第三点は、沿岸漁業資源の維持と培養をはかるために区域の拡大をはからなければならぬというのが第三点です。第四点は、禁止区域の拡大をはかることによって、沿岸漁場を零細漁民の生産と生活の場にして、零細漁業の安定をはからなければならぬというのが第四点です。この四つが当委員会における決議の趣旨です。これが基本になっております。これに基いて禁止区域の拡大が行われる場合には、これに伴う底びき漁業の問題については、今後の問題として、当然底びき漁業の合理化確立のために、あわせてこれを処理していかなければならぬというのが当委員会の決議の趣旨です。ですから、両者を同列に考えて同時的にこれを考えてやるというのではなくて、第一前提としては、沿岸漁業の振興、確立というものを基本にして、これによって沿岸漁業の保護をはかり、資源の培養をはかる。禁止区域の拡大が行われたことによって生ずる底びき漁業への影響に関しては、政府の責任において合理化の確立をはからなければならぬということは、これは従たる立場で底びき対策というものがうたわれておるわけです。ですから、この趣旨を尊重することになると、当然農林省においてもこの基本に立ったところの処理対策を具体的に進める必要があると思うのですが、先ほど政務次官の言われた大臣の八月一日の言明と、委員会の趣旨というものは非常に背反しておるということがおわかりになると思いますが、いかがですか。
○石坂説明員 大臣の答弁に対して、平等対等の立場でということはそれぞれの立場々々を尊重しての意味であろうとそんたくすると申しましたが、重ねてただいま芳賀委員から四月二十三日の当委員会における決議の趣旨をここで指摘されました。その第一の沿岸漁業と機船底びきとの操業上の摩擦についてでありますが、これは農業の場合と異なりまして、御承知の通りに漁業の場合は各種の漁業が同一の漁場を利用いたしておりますような関係上種々の問題を生じておるのが現状でございます。地域により時期により特に著しい操業上の摩擦があると認められるものにつきましては、この際禁止区域の拡大をはかることが必要であろう、これが基本方針の一つであります。第二は、魚族資源の保護涵養についてでありますが、この魚族資源の増減はいわゆる海況の変化とその他種々の条件が重複してさような現象が出てくるようであります。一部魚種を除きまして、その原因を底びき漁業の漁獲努力の過剰にのみ帰することは必ずしも適当でないのではないか。水産資源の増減、特に減についての原因はいろいろ研究いたしております。従いまして、この資源枯渇防止の点から、操業調整案のうちにこの点の必要な点は盛り込んでいきたいという考えを持っております。なお、第三の沿岸漁業の振興についての問題につきましては、これは種々施策を講じて参りたい。こういうふうの基本的の考え方に立ちまして、最近結論を得る努力をいたしておりますが、その方針は大臣はすでに事務当局に示してあります。その方針に従って今日なお努力をしていくものというふうに御了承を願います。
○芳賀委員 そこで、委員会の決議の趣旨は私が説明した通りです。これは農林大臣の方針とは異なっておるわけですね。ですから、今の段階においては、農林委員会の決議の趣旨を軽視して農林省独自の構想で基本方針を立ててやっていく決意であるかどうか、その点はどうですか。
○石坂説明員 農林大臣もその立場立場を尊重するという趣旨で述べておるようでありますから、私は必ずしも決議の趣旨と矛盾するとか反対しておるということではないと思います。
○芳賀委員 それでは、決議の趣旨を尊重してやっているという意味ですか。
○石坂説明員 決議の趣旨をできるだけ尊重いたしましてやっておるわけであります。
○芳賀委員 それでは、尊重の具体的内容をお尋ねします。第一点の、沿岸におけるニシンの凶漁の対策の一環として禁止区域を拡大すべきであるという点については、どういう具体的な考え方でこの海域ごとに局地的な検当を加えておるか、その点はいかがですか。
○石坂説明員 よけいなことを申すようでありますが、尊重について、米審の答申に対する尊重についての議論がこの委員会でも行われておるようでありますけれども、できるだけ御趣旨の点は尊重して参りますことは変りないことでございます。ただし、ただいま御指摘になりましたニシンの問題は、この禁止区域の問題とは関係外ではないかと私は理解をいたしております。
○芳賀委員 これは重大な答弁ですよ、石坂さん。まさかあなたはしろうとだから間違ったことを言ったというわけにはいかない。北海道の沿岸における凶漁とか沿岸漁民の疲弊こんぱいしておる実情は何に起因しておるかというと、連年のニシンの凶漁あるいはイカの不漁等がおもなる原因をなして今日のような悲惨な状態をかもしておるわけです。これは全く別だということになると、それでは沿岸漁業の不振とか困窮の状態はどこから出発しておるのですか。
○石坂説明員 ただいまの私の答弁は、言葉が非常に足りませんで、重ねて御指摘を受けたのでありますが、沿岸漁民の窮乏の原因が、近年非常なニシンの不漁もその大きな原因である、こういう趣旨においては私も同様に理解いたしております。
○芳賀委員 ですから、この救済対策あるいは振興対策の一環としてこの際最も有効適切であり効果的な禁止区域の拡大を行うべきであるという委員会の趣旨は、尊重できるのでしょう。いかがでしょう。
○石坂説明員 ただいま重ねて主張されましたことにつきましては……
    〔発言する者あり〕
○松浦委員長 私語を禁じます。
○石坂説明員 決議の趣旨は、先ほどから申しております通りに、尊重いたして参りたい、こういうふうに考えております。
○芳賀委員 では、第一点はお認めになったわけですから、その次にお尋ねしたい点は、資源の維持培養を目的にして資源の枯渇を防ぐために禁止区域の拡大をはかる、沿岸における資源確保の意味からこの禁止区域を拡大すべきであるという委員会の方針に対しては、もちろん尊重になると思いますが、いかがですか。政務次官、答弁しなさい。
○石坂説明員 一応長官から御答弁いたします。
○奧原説明員 先ほども申し上げましたように底びきの対象になっております魚種の中には、今の漁獲がその資源について赤信号になっておるものもあるのでございまして、そういうような意味におきましては禁止区域の拡大というようなことも考慮しなければならないという意味において、この趣旨を尊重して善処をいたしておる次第でございます。
○石坂説明員 長官からただいま申し上げましたことによって御了承願いたい。
○芳賀委員 それでは、資源の維持培養のために禁止区域を拡大するということも御了承のようでありますから……。
 第三点は、現在における三十万の沿岸漁民といわれておりますが、この人たちの生活の水準は非常に低下しておるわけです。所得の水準が低減しておることは御承知の通りであります。ですから、生産手段においても非常に後進的であるし、生活の度合いも非常に低位である。結局、これらの人たちに対しては沿岸における生産の場と生活の場を与えなければ、飛躍した沿岸の根本的な解決策はないわけです。ですから、生活力を広げる意味において禁止区域の拡大をはかって、拡大された漁場内において沿岸漁民の生活安定を確立するような方途に進むべきである。これも委員会の拡大しなければならぬという趣旨なんです。この点は政治の面から見ても一番大事だと思うのです。もちろんこういうことを重点にして作業をされると思いますが、この点はいかがですか。
○石坂説明員 窮乏しておる沿岸漁民に対して生産の場と生活の場を与えろと言われることは、抽象的にはまさにその通りであります。それと禁止区域拡大の関係におきましては、先ほどから申しておりまする通りに、種々の点から検討いたして適当な解決を進めて参りたい、こういうふうに存じております。
○芳賀委員 そういうように区分してお尋ねすると、すべてこれは委員会の決議の趣旨を尊重されて今回の作業を進めておるということになるが、そういうことで水産庁長官に御指示をなさって、そうして委員会の決議の趣旨が尊重されたような実のある解決をはかるということになれば、京産庁長官ももう少し自信を持った仕事ができると思いますが、奥原さん、どうですか。今までは農林大臣も全部責任をあなたにだけ転嫁してひより見的な立場に立っていたのでしょうが、今度は、政務次官の答弁を聞くと、農林大臣が明確な方針を立てて、この方針に基いて作業をしなさいということになれば、あなたも、もう少し軽い気持で、すっきりした事務官僚本来の特色を発揮した仕事ができると思いますが、いかがですか。
○奧原説明員 私たちが今日までやって参っておりまする点は、ただいま政務次官からお答えいただきましたように、農林大臣の方針の御指示をも仰ぎつつ、それを体してわれわれが作業をいたして参っておるのでございます。また、国会の議決との関係におきましても、ただいま政務次官がお答え申し上げましたように、国会の議決も尊重しつつ、具体的にしからばどういう線でこれが解決案を求めるべきかということについて非常な努力をいたしておる、こういう次第であることを御了承いただきたいと思います。
○芳賀委員 次に政務次官にお尋ねしますが、今回の問題は、これは利害的に見れば底びきと沿岸との間に利害関係はあるのです。それで、具体的に道庁案に対して水産庁長官はこれは妥当な案でないということを断定されましたが、今までの作業の中において、道庁案が実現されて区域が拡大された場合においては従来の底びき業者の生産量が何パーセントくらいそれによって影響を受けて低減するかという問題は、これは非常に大事な点だと思うのです。これはそれぞれの立場においてその見解が違うわけです。だから、この際、水産庁における純理論的な立場から検討した場合において、道庁案が実現された場合は何パーセントくらい底びき側の沿岸における漁獲量が減るか、その点を御説明いただきたいと思います。
○石坂説明員 道庁案に対して事務当局としてはいろいろ検討を重ねて今日に参っております。しかし、ただいまお尋ねの一点である、道庁案がそのまま認められたときに漁獲高が何パーセント低減するかということは、私承知いたしておりませんので、事務当局から答弁させます。
○奧原説明員 われわれは、大体既往三カ年間――これは、資料によりまして、三十二年にさかのぼる三カ年間、三十一年にさかのぼる三カ年間、いろいろでございますが、大体三カ年間というものを基準にして、どういう程度の影響があるかということを作業いたしたのでございます。これは局地的に相当違いがございますが、大数的に申し上げますれば、おそらく道庁案によりますれば三割近く減収を招く、こういうふうなことに相なるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○芳賀委員 それではお尋ねしますが、これは、底びき業者、あるいは道庁、水産庁の見方がそれぞれ違うのですよ。違うというところに原始産業である特殊性があるわけなんですが、底びき業者の人たちの意見を北海道における調査等の機会を通じて聞くと、大よそこれによって三九・五%違うというわけですね。道庁当局の主張を聞くと、この道庁案によると一二・三%漁獲高が減少するということを説明しておる。それから、水産庁当局の見方は、これは今奥原さんの言った数字と少し違いますが、大よそ二四・二%くらいこれによって影響を受ける、こういうことが示されておるわけなんですが、三者の間の影響する数字というものが非常に違うわけです。ですから、われわれとしても、どれを理論的にとっていいかということはなかなか問題があるわけですが、これは影響を受けることは事実なんです。しかるに、大体どのくらい影響があるかという点については、もう結論が出る数日前に大事な政務次官が全然知らぬということではどういうものか。これが一番争点になると思うのですが、いかがですか。
○石坂説明員 これは統計の数字の何年分をとったかということでおのずから結論が違っておるのではないかと思うのです。しかし、私に十分の知識のない問題でございますから、これも事務当局から御答弁申し上げます。
○奧原説明員 道庁案によりますれば、禁止区域の拡大と禁止期間の延長といろいろな内容があるわけであります。そこで、その全体について見ました場合におきましては、二八・六七%という数字――過去三カ年、場所によりましては四カ年をとったところもありますが、過去の統計によって計算してみますればそういう数字が出て参るのであります。道庁の方の計算は昭和三十一年の統計によって計算されたようでございますが、ただ、この点の計数的なお話し合いは、われわれこの問題に取りかかります最初の段階においいて十分思想統一いたしたつもりでおる次第であります。
○芳賀委員 そこで、少し具体的な問題になりますが、現在北海道沿岸には二百九十一隻の中型機船が操業しています。これは現在の生産量とかいろいろなものから見て適正配置であるかどうかということです。この点にも問題があるのですが、これはなぜこういうことを質問するかというと、この底びきの許可の年限は五カ年間の時限です。これは、資源の推移や、あるいは漁法の近代化とか、いろいろな問題の進展をも考えなければならぬし、それから、特に資源の枯渇を防止しなければならぬという基本的な考え方の上に立って、やはり五カ年間の時限に区切って許可をしていると思うのです。だから、そういう点から考えてみた場合に、現在農林大臣が許可されておる北海道沿岸における二百九十一隻の中型機船というものは、これは大体資源的に見て適正な配置であるかどうか、その点は専門的に見てどう考えておりますか。
○奧原説明員 操業上の秩序が守られる限りにおきましては、二百九十一隻に整理されました現在の底びきの勢力は、最近までの沿岸漁業と並存し得る数字ではないか、かように考えております。しかしながら、先ほども申し上げましたように、沿岸漁業がニシンの不漁その他によって漸次沖に進出していく、こういうことが今進んでおるのでございます。そうすれば、必然的にその間に操業上の相克ということが起って参るのでありまして、その際においては、あらためてその沿岸漁業の振興による沖への進出の進捗ともにらみ合せて再検討する必要があろうか、さように考えております。
○芳賀委員 そうすると、この問題は、純理的に考えれば、将来は中型機船の沿岸における操業の許可数量はやはり漸減方式をとらざるを得ないということになるのですか。
○奧原説明員 将来の方策といたしましては、午前中も申し上げましたように、新しい漁場を見出して、そちらの方に進出していくということに誘導していくことが政策の方角として考えられるのではないか。ただ単に減船ということを唱えますことは、漁場とにらみ合せました場合の最後の手段でありますから、減船は、漁業主の問題もございますが、同時に乗組員の生活の問題にもつながるのでございまして、これは最後の手段として考慮すべきことであると考えます。
○芳賀委員 今回の拡大措置は、これは、もし道庁案が実現されない場合においても、農林省としてもまさかゼロ回答ということにはならぬと思うが、どうですか。
○奧原説明員 何らかの調整点を見出したいということで鋭意努力をいたしておる次第でございます。
○芳賀委員 そこで、結局ある程度の拡大を――これは今農林省は消極的に考えておるようですから、その構想からいけば消極的拡大ということになるでしょう。そういう場合においても、やはり底びきの生産量には減少を来たすことになるわけですね。ですから、今まで一つの既得権といわれた操業区域が禁止区域拡大によって圧縮されてきた、そのことによる生産面の減少、悪影響に対しては、全然無為無策だ、転換漁場もないし、何らこれに対して政府として政治的に配慮をしてこれを補なってやる余地がないというような政治の貧困を露呈しておるばかりにはいかぬと思う。ですから、そういう場合においては、具体的に、たとい消極的であっても、どういうような対策があるのか。委員会の決議が示したように、これに伴う底びき漁業の合理化の確立というものをおやりになりますか。これは九月一日から禁止区域が拡大になるのですからね。これは政治的に考えてどうやるつもりですか。政務次官にお尋ねいたします。
○石坂説明員 ただいまの御質問に対しましては、漁場調整をやって、できるだけ根本的の対策を講ずるつもりでおります。なお、具体的にどうするということを私からここで申し上げることはいささか僭越だと思いますから、いずれ大臣から親しく答弁いたすことにいたします。
○芳賀委員 これは切実な問題だと思うのですよ。たとえば、これに対して底びきの諸君が反対されておる根拠は、拡大された場合にそれに見合う国の政治的配慮が全く行われない形の上において拡大をやることになるということに対しては、これはだれでも反対せざるを得ない。賛成だなどと言うことはできないでしょう。これをやるのが政府の責任じゃないですか。何のための政府を一体作っているのか。政務次官としてどうです。全然何もできないのですか。対策は全くないのですか。こういう点はやはり政治的な立場から答弁していただきたい。
○石坂説明員 せっかく現在漁場調査をやっておる今日でございます。ここで今日の段階においての答弁は、今まで申し上げたようなことで御了承願いたいと思います。
○芳賀委員 了承できないです。あなたがもしできなければ、これは農林大臣の出席を待って責任のある答弁をしてもらわなければならぬ。その理由は、当委員会が北海道の農林漁業調査に参りまして、八月六日に、礼文島から、松浦農林委員長の名において、水産庁長官に対して、次期の農林委員会が開催されるまでの間はこの問題の結論を出すことを待ってもらいたい、そういう意味を委員長名で打電してあるわけです。そうなりますと、この問題は、委員会においても重視して審議しなければならぬということになっておるわけです。ですから、今日は農林大臣の出席がありませんが、明日かあるいは明後日、大臣の出席を求めて、責任のある態度を明らかにしてもらわなければならぬ。底びき漁業者に対しても全く無為無策で何にもないということだけでわれわれは黙認することはできないと思うのです。何かあるでしょう、考えは。どうですか。
○奧原説明員 冒頭に申し上げましたように、現段階におきましては、底びきについて根本対策を立て得ない段階にあるのでございます。そこで、われわれといたしましては、そういう段階におきましても、両方に対しまして――ということは、底びき側も含めまして、この間において不満足な中にがまんを見出す線を了承していただきたい、こういうことで話し合いを取り進めておる次第でございます。われわれは、その線が見出し得ないという最後的な絶望の烙印をまだ押しておる次第ではございません。こういう調整に当りましては、将来の減船、整理という問題については御承知の通りのことで財政的な措置も従来講じて参ったのでございますけれども、こういう調整段階におきましての財政的な措置ということは先例のないことであり、非常に困難なことではないかと考えておるのでございます。
○芳賀委員 たとえば漁場転換の場合でも、千島沖あるいはカムチャッカ沖等に漁場転換をする場合においては、いろいろな障害があるでしょう。たとえば安全操業の問題についても、今の岸内閣の力では何ともできないじゃありませんか。あるいはまた、そういう遠方に出漁した場合においても、漁獲した魚価が操業の採算にペイしないという場合においては、せっかく苦労して遠くまで出漁しても何にもならぬ場合も採算上生まれるわけです。そういう二重三重の障害があって、水産庁がこれを専門的な立場から見ても、漁場転換は今日望み得ない、こういうことになっておるわけです。ですから、根本の障害を除去するためには、今の政府は、外交上の欠陥とかいろいろな問題を根本的に解決する努力を払われなければ、この問題一つ解決するにも、漁場転換はできないということになります。この状態がいつまでも続く限り、解決策はないじゃないですか。そうなれば、結局、禁止区域が拡大されて漁獲量が減るということになれば、現在の隻数をもってしては採算の度合いが低下するということにならぬとも限らないわけです。ですから、われわれが調査に参った場合においても、良心的な業者の一部の人たちは、場合によっては減船をして、そうして政府が適正な価格でこのトン数を買い上げるような措置を考えてくれることも一つの解決策じゃないか、こういう具体的な意見を述べておる人もあるわけです。これに対して財政的な措置がやはり必要になる。今の政府の考えでは、こういう原始産業に対しては積極的な根本施策を行なってこの処理をはかる勇気も自信もないのでしょう。ありますか。大蔵省なんかに折衝したことがありますか。
○石坂説明員 漁場調査の結果、漁場がどのくらいの収容力があるかということがわからない限りは、減船ということも打ち出せない線じゃないかと思うのであります。しかるに、今日はなお漁場調査をしておる段階でございますから、大蔵省にその問題で折衝したようなことはまだございません。
○芳賀委員 それでは、たとえば二〇%か三〇%減っても、今の漁獲量では何とか底びき網はやっていけるという最低限のめどはついているわけですね。
○奧原説明員 今日の底びき漁船の経営の状況から見まして、この程度のところまでは譲っていただけるという線を見出したい、かように存じまして、先日来鋭意話を詰めております。こういう状況になっておる次第でございます。
○芳賀委員 たとえば、この際参考までに申し上げますが、昭和二十七年の四月に小型機船底びきに関する整理特別措置法というものが成立して、五カ年計画で、小手繰り、これの整理を積極的にやったわけです。この特別措置法の中にも、その目的としては、水産資源の枯渇を防止して沿岸漁業における秩序を確立するというような明確な大方針を立てて、小型機船底びきの積極的な減船、整理を、これは吉田内閣の時代にやったわけです。今の岸内閣ではなかなかこういう筋の通ったことはできないかもしれませんが、しかし、前例はあるのです。これは五カ年間で約九億円国が貸し出すという形で補償を行なっておるわけだ。さらにまた、話は別ですが、蚕糸関係の不況対策の一環として、あるいは次期国会あたりに、生産制限によって生ずる織機の政府買い上げとか補償ということも、これは数億円の金をかけてやるという構想も進んでおるでしょう。やはり不況対策で、一つのこういう転換による悪影響を受ける国民の一部に対しては、やはり国の責任で、水産業であっても、筋を通した解決策を立てるのは当然だと思いますが、どうですか、石坂さん。
○石坂説明員 確かに取り上ぐべき重要な問題であると思います。けれども、今それを具体的にどうするかというようなところまでは考えが進んでおりません。
○芳賀委員 これは農林大臣が出席になってからあらためてお尋ねする予定です。
 それで、最後に具体的な問題ですが、水産庁は道庁案に対してどういうような検討を加えているのか。きょう幸いに道庁案なる資料が配付になっている。これは北海道沿岸全海域のそれぞれの区域について拡大をしなければならぬという具体的な表示があるわけです。結論はまだ出ていないといっても、これらの各海域における検討は水産庁の立場からどういうように進めておられるのですか、具体的に説明を願いたいと思います。
○奧原説明員 各海域について道庁案ももちろん一つのデータとして十分考慮しつつ、先ほど申し上げましたような努力を重ねておるのでございますが、今日までわれわれが詰めて参りましたところでは、先ほど来申し上げたように、私は賛成とか反対とかいうことを申し上げておるのではないのでありまして、道庁案が話をまとめる線としては熟しておらない、こういうことを申し上げざるを得ないのでございます。しかし、それでは具体的にどうかということにつきましては、目下鋭意話を詰めておる最中でございまして、結論が出ますまで暫時御猶予をいただきたい。
○芳賀委員 これは先ほど篠田委員も指摘したのですが、奥原さんは、午前中、道庁案については両者を納得させるには不適当である。これは不適当だということをあなたは断定しているのですよ。不適当だということは、反対ということに通ずるのではないですか。熟しているとかいないとかいうなまぬるい表現ではなくて、道庁案については両者を納得させるには不適当である、それで、水産庁は、両者が不満足のうちに満足するような案を現在作成中である、こういうことを言っておるじゃありませんか。これは不賛成の案であるから全然一顧だに値しないということで、水産庁独自の検討を進めておるということですか。
○奧原説明員 こういう問題の処理に当りましては、その問題の収拾の責任を負っておりますものは、当初から自分の案を持って、そうしてその案に皆がついてくるようにというふうな強制をするということは、これは絶対に事態収拾のよき方法ではない、かように思うのでございます。至公至平な立場におきまして、心をむなしくして両方の主張を十分聞き、そして両方の話を十分詰めて、そうしてまとめるべき線をまとめ上げる、これがわれわれとしてとるべき立場ではないか、かように考えておりまして、道庁案が一顧だにとるべき価値がないということは、ちっとも申し上げておりませんし、考えてもおりません。道庁案はそういういきさつででき上りました貴重なる努力の結晶である、こういうような目で道庁案を拝見をいたしておる次第であります。
○芳賀委員 最後に、石坂さんにお尋ねいたしますが、これは農林大臣が出席しなければ責任のある答弁は得られないと思うのですが、結局、九月一日に改正案を告示になる予定ですか、それとも、作業が延びればもっとあとへ延ばすことになりますか。
○石坂説明員 相でき得べくんば九月一日に告示ができるようにということで、今せっかく努力をしておるところでございます。
○芳賀委員 せっかく努力といっても、あと何日あるのです。告示するまでの手続も何日か要ると思うのですが。
○石坂説明員 もちろんそういうことも考慮に入れまして、できるだけ九月一日に間に合うようにということで努力いたしております。
○芳賀委員 委員長に申し上げますが、これは委員会としても非常に重要な問題であります。ですから、ただ委員会において質疑のしっぱなしというわけにはいかないと思います。ですから、委員長が水産庁長官に対して、委員会の開催までその決定を待てというような打電さえしているのですから、農林省の案が大体最終的にまとまって発表になる前に、やはり当委員会において、形式は委員の懇談会でもあるいは秘密会でもいいですが、何らかの形で、この重大問題に対して政府がどういうふうな具体案を作って発表せんとするかということに対しては、やはり委員会としても確認する必要があると思います。こういう点に対しては後刻理事会においてこの問題を取り上げて処理されたらどうかというふうに考えますが、いかがですか。
○松浦委員長 大体仰せになったような方向でいきたいと思うのですが、まず尽すだけ審議を尽しまして、その上に、従来各案件を処理しましたと同様に理事会において態度を決定して委員会の処置をしたいと思います。
○芳賀委員 それでは、残余の質問は農林大臣が出席されるのを待って行うことにして、本日はこの程度にしてやめます。
○松浦委員長 大体明日午後から大臣は出席される予定になっておりますが、もし明日来られなかったら、もう一ぺん理事会を開いて、一日延長するということになるかもしれませんが、明日はぜひ出席を願うようにしたいと思います。
 松田鐵藏君。
○松田(鐵)委員 先ほどからいろいろ議論を聞いておりましたけれども、質問される方が大へんおもしろい質問をされるので、私実は感心して聞いておったのでございますが、答弁される方でなぜはっきり答弁されていないか、こういう点でございます。水産庁の行政そのものが、漁業法を逸脱した行政というものはでき得ないはずであります。漁業法の第一条には、「この法律は、漁業生産に関する基本的制度を定め、漁業者及び漁業従事者を主体とする漁業調整機構の運用によって水面を総合的に利用し、もって漁業生産力を発展させ、あわせて漁業の民主化を図ることを目的とする。」、こうはっきり明示されておるのに、御質問されておる方々は、その漁業法そのものと非常な食い違った御質問をされておるので、実はどうも僕は遺憾に思っておったのですけれども、こういう点に対して水産庁長官が親切でない。これが根本の問題に僕は非常に影響するものだと思うのです。それから、わが党の丹羽、篠田委員が、どうして根本的な施策をしないのかとあれほどまでに質問されたのに、これに対して、今できないのだ、これにはいろいろな関係があるのだということですが、こういう問題は今始まった問題じゃないのだ。二十六年以降、水産委員会、農林水産委員会でこの問題が議論されてきたのです。これに対して、水産庁は、長官も変ったことであろうし、いろいろな人事の異動もあったことであろうが、こういう問題ははっきりわかっておる。それを、私どもは行政に参画するわけにいかないから委員会として議論をしておるのです。これを等閑に付しておるというのが僕にはどうにも考えられない。丹羽委員も、あれほど、自分は漁業ということはわからない、調査に行ってみた結果としても根本対策をなぜ立てないのかという御議論だった。篠田君だって同じ議論だ。それに対して、この二十六年以降の問題です。それを、今漁業法というものがあるから、漁業法に基いて行政上これを操作するのだというあなた方の御意見であるけれども、なぜ根本的な問題を五年も七年もかかっておりながらこれをやらないか、これが一番僕は大事な問題だと思う。そうして、やれ昨年あるいは一昨年から北千島へ行ったとか、中部千島へ行ったとか、これでは芳賀君に文句言われるのも当りまえですよ。ことしでたった百六十何万じゃありませんか。そんなことでどこが操作されますか。誠意がないと言われるのは無理ない。こういう問題が根本的に政策として、私どもにも責任はあるけれども、水産庁としても考えていかなければならぬ。農林行政として一番大事な問題だ。二十六年以降今まで全然これはできないじゃありませんか。根本施策を私どもとしても政調でもって近くやらなければならない。そういう問題は、いろいろな議論はあっても、行政上めんどうなところがあったら政党にまかせてしまえばいい。なぜまかせようとしないか。一人でもって握って、ふところへ入れておこうとしたって、できやしないじゃありませんか。社会党が何ぼ文句を言ったって、こっちは絶対多数なんですから、押し切ってしまう。
    〔「何もやらないじゃないか」と呼ぶ者あり〕
○松浦委員長 私語を禁じます。
○松田(鐵)委員 そういうようにやっていかなければならぬ。われわれの方の責任もある。そういうことと、今芳賀君の質問の中にあったが、北海道庁はこれだけの禁止区域の拡大の線を出した。これで一二%より底びき業者が影響ないのだったら、何のために拡大する必要があるか。議論がなってないじゃないか。一二%より底びきに漁獲が不足だというなら、ちょっと調整したらいいじゃありませんか。三〇%も三五%もここに影響があるのだということであるから、この禁止区域の拡大もしなければならないという議論になっていかなければならないのだ。道庁が一二%よりも影響がないと言うのだったら、何もこんな委員会で毎日片々やる必要は僕はないと思う。この点をまず一つ。
 次に、根本施策というものを水産庁はお考えになっておるか。また、道庁の責任もあるのだ。一体、長官、これをあなたご存じでありますか。北海道の中型底びきというもののトン数を、何トンの船が何そうあり、何トンの船が何そうということを御存じになっておりますれば、ここで知らしていただきたい。
○奧原説明員 底びきの対策がこの段階においてまだ立っておらないということについておしかりをいただいたのでございます。そこで、北海道の底びきの転換の問題として、北洋漁業による吸収ということが非常に進捗した、これは御承知の通りであります。一昨年日ソ漁業交渉によりまして頭打ちをいたしましたけれども、それまでの両三年というものは、これによりまして北海道の底びきの姿が相当そこで変ろうとしておった、そういうやさきであったのであります。ところで、日ソがああいうふうなことに相なりますると前後いたしまして、われわれといたしましても、ともかく底びきの行くべき漁場を見出さなければならないということで、昭和二十九年来転換漁場についての調査を非常に努力いたして参ったのであります。先ほども申し上げましたように、その中には、中南部千島のごとく、相当な吸収力がある、こういう結論が出たものもあるのでありますが、しかし、実はこれをもって北海道の底びき問題を解決するのにはまだまだ不十分であるのであります。そこで、先ほども申し上げましたように、目下われわれは北千島及びカムチャッカの東西の沖合いの底びき漁場というものについて非常な期待を寄せておるのであります。現段階までにおきましては、有望ではあります。しかし、まだまだこれをきわめ尽さなければならないいろいろなデータがまだ残っておる、こういう状況にある次第であります。そこで、根本対策がそういう情勢の変化に応じましてなかなか立ちにくかったといういきさつは御了承いただけると思うのであります。しかし、われわれといたしましても、今後できる限り早い機会にそういう対策を樹立するように鋭意研究努力を進めて参りたい、かように考えておるのでございます。先ほども、北海道案によります底びきの漁獲減がどのくらいかというお尋ねがありましたが、二八・何%というふうな、過去三年間の計数によってはじきますれば、そういう数字が出て参るのであります。これは今経営しておる方々にとっては相当深刻な問題だと思う。ことに、海域によりましては、ほとんどよそにでも移転しなければどうにもならないという海域も出てくるのであります。そこら辺に、この問題をわれわれが今苦労して取り上げておりますゆえんがある次第でございます。
 そこで、今底びきの規模別の隻数についてお尋ねがございましたが、実はここに刷り物も持っておるのでございますが、二十トン未満が四隻、二十トンから二十五トンまでが二隻、二十五トンから三十トンが七隻、それから三十五トンまでが七隻、四十トンまでが十七隻、四十五トンが十四隻、それから五十トンが二十五隻、五十五トンが三十三隻、六十五トンが九十五隻、七十五トンが七十一隻、八十五トンが十六隻、合せて二百九十一隻でございます。
○松田(鐵)委員 水産庁は先ほど篠田委員の質問に対して答えておられましたが、この二十トン未満の漁船なんかでもって、あなた方の現在の禁止区域外に操業できると思っておられますか。これは、科学的にとか言っておりましたが、二十五トンや三十トンの船でもって、科学的にお考えになって、操業していけるかということを私は聞きたい。
○奧原説明員 現在の禁止区域の外側におきまして辛うじて操業しておる、こういう姿ではないか、かように思うのであります。
○松田(鐵)委員 辛うじて操業しておる、これでは採算が成り立たないのじゃないか、こうお考えだろうが、ところが、これが一番利益があるということを僕らの調査でいけば聞いておる。なぜこれが利益があるかということなんです。それだから、こういう小さな船があるから沿岸との摩擦が起きる。
 それはそれとして、一体、長官、あなたは農林統計というものを信用されますか信用されませんか。同じ農林大臣の統制下にある農林統計を信用されておりますか。
○奧原説明員 現在の統計計数の上におきましては、とにかくこれが一番信憑性のある数字だと考えております。
○松田(鐵)委員 あなたは底びきの組合から出ておる意見書というものを見られましたか。
○奧原説明員 拝見いたしております。
○松田(鐵)委員 これにはこういうことを書いております。「一、現在北海道内に小型機船底曳網漁業の密漁船が横行し農林統計に表はれている数字は昭和三十一年には隻数八百五十九隻此の漁獲高三百六十五万九千余貫となっております之等密漁漁船の根絶を図らず無秩序に放任せられて居ります」、これから言って、農林統計は一番最後のページに載っておりますが、この農林統計を信用されておったならば、三十一年――ことしは三十三年ですよ。そうしたならば、なぜこれに対して北海道庁に厳重に抗議をされてこういうものを根絶されておりませんか。この点承わりたい。この責任はどなたであるか。
○奧原説明員 三十一年の北海道農林水産統計年表によりますと、北海道の小型底びき、これが千六百隻ばかりある、こういう数字が出ておるのでございます。三十二年は千百隻ばかり載っておりますが、それで、御承知のように、小型底びきに関しましては、これは全部整理をしたのでございますが、この類似の漁業に関しましては、漁業法によりましてワクづけをいたしまして、その範囲内で知事が許可をする、こういう建前になっておるのでございます。現在北海道でワクづけをいたしておりますのが四百隻ばかりになっておるのでございます。従って、この両者の差というものについて、私は北海道で実は小型底びきの密漁船があるということは海上保安庁の検挙等を通じましてよく承知をいたしております。実はこの数字が全部密漁船と見るべきかどうかということについては私も自信は持てないのでありますけれども、しかし、相当ばっこしておることは事実でございます。従って、これについては機会あるごとに道庁に対してもわれわれは注意を喚起し、また今回こういう底びきの禁止区域の拡大というようなことを中型底びきに要求する以上は、北海道庁としてもこの小型底びきについて抜本的な取締り及び今後の処理の態勢を立てるべきであるということについて話を詰めておるところでございます。
○松田(鐵)委員 これはオホーツク海の江差町の町勢要覧でございます。これに小手繰りは幾ら幾らということを書いております。それから、これは私のところに送ってきた私の町で発行しております旬刊紙でございますが、これに小手繰り密漁船十隻を検挙――これは三十二年の八月九日付であります。こういうことで、今非常に心配され、水産庁もそのつど北海道庁に対して注意をしておるのに、いまだにこういうような状態でございます。ときに私どもが、漁業法に基いて、そうして資源の上からそのあっせん役を買いましたが、エビけた網というものの隻数は当時たしか十九隻だと思った。これはけた網に使用するのだから、まさかマニラ・ロープ九分の丸を使っておるとは思われない。九分、八分、七分であったら十四トンの船ではできません。私は漁業の専門家でございますが、十四トンの船ではできません。これが現在六十六隻あります。底びき類似漁業を禁止しなければならないということに対して、北海道庁は六十六隻許可しておる。これを御存じになっておりますか。
○奧原説明員 エビけた網に関しまして水産庁から指示いたしております北海道のワクは十九隻でございます。おそらくそれは試験操業等の別な名目で許可したものも含めての数字かと思うのでございます。エビけた網というのは、ともすれば小型底びきにまぎれるおそれが非常にあるのでございまして、そういう隻数が非常に多いということは望ましいことじゃございません。なおよく注意を喚起するようにいたしたいと思います。
○松田(鐵)委員 先ほど芳賀委員がお話しになった小型機船底びき網整理要綱をもって、瀬戸内海から紀伊水道、この辺に対して禁止をしたのは、たしか五億幾らという金だと思います。こうして国が予算をつぎ込んで、小手繰り網を禁止して、それらを海に沈めてつきいそにした。一そうの船をつきいそにしたことで一軒の漁民は楽に食っていけるのが現状であります。ところが、北海道庁は六十六隻許可しておる。僕は一体何のことやらわからない。それから、僕は残念ながら内容を知っておるから困るのです。九分のロープでもって、九分、八分、七分でもって、そうしてドラムをつけてやっていったならば、どのようなことであるかというと、これは実態調査すればすぐわかるのです。十四トンの船ではできません。百七十メートルの沖に行って十四トンの船でできるということはありません。そういう漁業を営んでおる。今長官が言う千百隻、四百隻、こういうようなことだ。それからまた、三十七万の漁民というが、北海道の漁民は三十七万あるかもしれません。しかし、沖合い漁業をやって操業をやっているのは何方あるか。先ほど三万何千とかいうような数字を出した。底びき漁業と関係のない漁民というものは三十七万のうちどれだけあるかということです。言葉では三十七万。それでもってにしきの御旗としたら、比叡山の僧兵のごとき議論になる。みずからが犯罪を犯し、漁民は何をやってもいいのだということだったら、大へんだ。
    〔委員長退席、吉川(久)委員長代理着席〕
千三百なり、千二百なり四百なり、現にこうして町の一般紙にも載っておれば、新聞に検挙された者も載っておる。こういうものがありながら、その罪を底びき業者にかけて、禁止区域の拡大と言うのは、ナンセンスじゃありませんか。漁業法からいったならば、長官、どう思っていますか。漁業法からいったならば、法律でもって規制しますか。漁民と漁民との話し合いというものは法律に優先するものでしょう。なぜこの漁民と漁民との話し合いというものに重きを置かないか。あなたは漁業法をもって水産行政を行なっていくという人だ。その長官だ。なぜ漁民と漁民との話し合いをさせないか。そうして根本施策をなぜ立てないか。根本施策を立てるというのは、二十六年から始まっている議論だ。根本施策を立てないということで年々この通り騒いでいる。政治問題化している。これをなぜ根本施策を立てないか。根本施策を立てていって、漁民と漁民との話し合いをしていったならば、こんなものは簡単におさまるものです。道庁は一二%より被害がないと言うのです。一二%の被害だったら微々たるものでしょう。一割二分だ。二八%から三六%の被害がある、これが僕はほんとうだと思う。それだけ沿岸の者も困ると思う。しかしそれだけまた底びきの収入は不足になると思う。私は三十何%というのが正しいと思うのです。それなら、これに対して根本施策をなぜ立てないかということなんです。その間というものは漁民と漁民との話し合いでもっていく。漁業法をもって水産行政をやる人が、なぜ基本的な漁業法の根本精神を忘れて、漁民と漁民との話し合いをさせないかということです。こんなことをして、私が委員会において、やれけた網がどうだ密漁船がどうだと言ったって、それはほんとうに毛を吹いてすねに傷を求めると同じことだ。北海道の漁民だけでもってけんかしなければならぬ。そんなことでどうしてやっていかれますか。これでは僕は水産行政は正しいものとは思わない。基本的精神はどこにあるか。われわれは二年、三年かかってこの漁業法というものを作ったものです。頭のすみまでたたき込まれておる。漁民と漁民との話し合い、これが一番正しいことではありませんか。なぜあなたはそれを指導しないか。政治家が入るからいろいろな議論が始まるのです。漁民と漁民との話し合いだったならば、何もそれまでに深刻なことにはならない。そのためにも、何とかしてここで基本的なものを作り上げて明示して、明示した後においてそこでもって話し合いをさせていけばいいじゃないですか。こんなことは、あなた、どこに禁止区域の拡大ができますか。いかに芳賀君が雄弁をふるったところで、この陳情書、意見書を出されたら、あなたはこれでもって禁止区域の拡大はできますか。あなたは禁止区域の拡大なんというものを出されますか。出される理由はないじゃないですか。これに対してどうお考えになっておりますか。
○奧原説明員 漁業の問題につきましては漁民と漁民との話し合いを尊重していくということは、まさしくその通りであります。それからまた、権力的に何らかの措置をしようとしても、漁民の間にこれを不承々々でも納得するという一つの空気がなければ、これはもう実行はできないというふうに、私はそう長くありませんけれども、私の水産行政に携わりました経験から痛切に感じておる次第であるのであります。底びき対沿岸の問題につきましても、北海道の海区の中では今両者間の協定ができて操業の調整をやっておる。しかも円滑にやっているというようなところも実は私あることを承知しております。ただ、今当面いたしておりますこの問題につきましては、ただ漁民と漁民との話し合いでやるということだけでここで手を放してしまうということでは、やはり私たちの責任が済まないのではないか。私たち、実は世論の要請というふうなものをこうもあろうかと理解しながら、それによっていろいろ措置をいたしておるのでございますが、やはりこの際、一方そういうことも背景にしつつ、役所の方でこの際の解決措置を講ずるということが今の世論の要請として要求されておるように私たちは理解をして、そして今非常な苦労をいとわずあぶら汗を流しておるような次第であるのでございます。
 根本対策をなぜ立てないかということに関しましては、先ほども申し上げましたように、漁場の問題が実はまだデータが非常に不十分だ、こういう段階におきましては、腰だめ的な対策というふうなものしか立てられない。しかし、われわれとしては、漁場問題を急速に究明して、ぜひとも根本的な対策を立てるという努力を鋭意して参りたい、かように考えておる次第でございます。
○松田(鐵)委員 長官は委員会へ来てお話されるようにいつでも話されればいいのです。去年以来早くやれやれと言ったじゃないですか。今だって底びき業者はみずからの危険でもってやっていこうとしているじゃないですか。それに対して、なぜどうだのこうだの言いますか。あなたの方で調査されていることは、ます目をもって、そして何月何日から何月何日までここでやれ、――資源の調査ですよ。経済調査でなかったら漁民はだれが出ますか。経済調査をやって初めてあの広い海区にどこでも魚を追うていく。経済調査をやらなかったら、いかに資源調査したとろで、それがほんとうの漁業になりますか。だから、篠田君が言うように、机上の議論だ、こう言われる。底びき業者は将来必ずや禁止区域の拡大というものを実現していかなければならないと思う。それには漁場の調査というものが一番大事だ。あなたの言う通りだ。それに対して水産庁がわずかに百五十万や六十万の金を出して、そうして、二十そうというものが一体何そう出ますか。ことし五そうや三そうしか出ないじゃないですか。そんなことでます目の調査をやる。そうしたなら、一月行ったら百五十万、二百万損する。そういうことで調査をしろといったって、調査できますか。現にことし北千島の調査をやろうといったって、まだやっていないじゃありませんか。出漁船がないじゃありませんか。これに対して、なぜ経済調査と一緒にやっていかないか。幾らでも方法を考慮すればあるじゃないですか。今丹羽君は指摘しておるけれども、丹羽君はそこまでわかっておられないが、(「それは失礼だよ」と呼ぶ者あり)早く調査をしろということなんですよ。ほんとうのことですよ。これをどうしてやれないか。やるだけの意思を持っておられるのか。そうして、早く漁場を調査して、そこへやることによって、根本施策はできるじゃありませんか。それをやる御意思があるのかないのか。あんな机上の論で、海図でます目によってこうやって、そんなことで一体調査ができますか。何ぼ北千島であろうと、西カムであろうと、魚族は、そこに定着している魚族であっても、移動はするんですよ。水産庁が考えているように、ここには何がいるか、そこには何がいるか、そんななまやさしいものではない。魚にはしっぽもあるし、目もあるし、ひれもありますよ。どういうお考えを持っておられるか。
○奧原説明員 北千島の漁場につきましては、ことしの一月から二十五はい、それから、五月から二十ぱいという船を出しまして、試験操業として調査を今いたしておるのであります。そこで、新しい漁場の調査に関しましては、一方において資源上の調査というものが必要である。それから、もう一方においては経営上の調査が必要である、これは私は全くその通りであると思う。そこで、資源上の調査をいたしますためには、資源の分布ということも非常に大事な要素であります。従って、その操業する海区につきまして分担をして調査をしてもらう、こういうこともまた同時にやっていかなければならないかと思うのであります。それから、経営上の調査に関しましては、これは魚価の問題あるいは加工の問題、その他いろいろな経営上の問題があるのであります。そこで、従来は資源の調査というものが何を申しましても先行するということでやっておったのでありますが、今後は、この調査につきましては、その進度に応じまして、逐次いろいろな調査も導入していく、あるいは国、地方庁の試験船の動員というふうなことも、これは当然今後の問題としては考慮していかなければならぬ、そういうふうないろいろなことを総合的に今後急速に取り進めるように計らいたい、かように存じております。
○松田(鐵)委員 長官がそうお考えになっていても、あなたの部下というものは非常にまじめなんですよ。あなたは国会に来ればそういう答弁をするけれども、ほんとうに神経衰弱になるまでまじめになってやっているんですよ。その人々がどういう議論を持ってやっていくかといったら、わずかに百六十何万の予算でもって――いいですか、芳賀君にしかられるけれども、それでもって二十そうの船を出そうというんですよ。なぜ水産庁が借り上げないんですか。月に三十万なら三十万、五十万なら五十万、船を借り上げて、そうしてみずからやっていったらいいじゃないですか。船がなかったならば、予算は百六十何万であっても、現在はこういう状態だからということでやっていったらいいじゃないですか。しかも、内地の船であってもデータが来るからこれでいいんだと、こう言うでしょう。今問題になっているのはどこですか。北海道の禁止区域を拡大せいということですよ。そこへ拡大さしていこうというのは一体どこの船ですか。北海道の漁船でなければならないんですよ。漁業法からいったって、従事する人間、従業者、すべてのことは漁業法から割り出していってやっていくのが、内地付近の船でもって百六十何万で二十そうといったら何ぼになります。そんなことで調査しようといったって、調査は現在できないじゃありませんか。なぜ借り上げてやっていくように考えられませんか。たとえば百六十万円あったら三そうの船が二カ月完全にやれるでしょう。それをやらぬで、机上のプランで、ます目でもってそんなことをやろうたって、二十そう出ますか。来年予算を取るときに、大蔵省から、二十そう出ないじゃないかと、こう言われるでしょう。予算を取る技術というものもあるでしょう、ほんとうのこと言ったら。ざっくばらんにほんとうに話し合っていこうじゃありませんか。そうしていったならば、船があったら水産庁が借り上げて、北洋から帰った装備を持った船は、許可がなくてもいいじゃないか、これをもってやらせたらどうだと僕はこの間から言っているが、それに対して将来の問題だと言う。ところが、水産庁が借り上げた船は、漁業法からいったところで、それに議論が付随しますか。ただ十万か二十万か金を出して、そうしてあとはお前らの経済でやれという、そこにおいてあとからどうだこうだという議論が出る。水産庁がやらなくてもいいじゃないか。団体にやらせてもいいじゃないか。現に、機船底びきなら機船底びきの組合、また道庁なら道庁に借り上げさしてやったっていいじゃないか。経済調査がよくなかったら、一日も早くそういう工合に漁業の実態をつかんでやる。それをやらずに、丹羽君から質問されても満足な答弁もできず、時間がどうだのこうだの、篠田君から言われても、ああだのこうだのと言う。そうして日高からあの辺に二十トン未満の船が出て密漁船と一緒になってやっておる。それが今の実態ですよ。それで禁止区域の拡大といったって、そんなことができますか。ナンセンスですよ。まだ皆さん方は実態を知らないんだ。こういうものによって初めて実態を知らしたならば、これは北海道からやってくればナンセンスだと思うですよ。そういうものですよ。その責任はだれにあるかといったら、やはり長官、あなたが負わなければならないのですよ。なぜ、こうして議論される前にそういうことを話し合って、そうして一方において根本的、施策をこれから立てていこうじゃないかと言えないか。あなたが言いにくかったら私どもの政調でもってやりますよ。そうしてまた、今わんわんと演説をやって、そうして今度あの陳情演説になってしまう。そういうようなことよりも、漁民と漁民の話し合いのあっせんをあなたがしたらいいじゃないですか。真の漁民はそんなばかばかしいことをやっておりません。毛を吹いてすねに傷を求めるとことわざにあるように、ここの委員会で僕が指摘してこれがはっきり載っているが、どうしますか。あなた、これで禁止区域の拡大をやれますか。いかに委員会において決議したからなんだからといったって、漁業法というものを守っていかなければならないあなたとして、これまでに私に指摘されましたら、やれますか。皆さん方は、はっきりと松田に漁業法を指摘されてこういう資料が出た以上は、やれませんと答えなければなりませんよ。(「そんなことはないよ。」と呼ぶ者あり)ほんとうだ。篠田君は政策的にものを考えるからそう言うだろうけれども、漁業法からいって、これをやられたらどうにも方法はないですよ。これはよく話し合いをするように私はお勧めいたします。まあこの程度です。
○篠田委員 関連して……。
 今、松田君から、みんなは知らないからいろんなことを言っているという話がありましたが、松田君は漁師だし、われわれは漁師じゃありませんから、松田君より漁業の問題に明るくないということは事実です。しかし、今日の少くとも底びきと沿岸漁業との問題は、漁民と漁民が話し合いで解決する段階とはわれわれは考えておらない。そうであるならば、水産庁もとっくにあっせんの労をとられただろうし、委員会もこれほど深刻な意見は出てこないと思う。
 それから、もう一つは密漁の問題でありますが、やはり底びきというものにまじって密漁している。一定の海域に底びきというものがなくなれば、密漁船は入ってくればすぐつかまりますから、これはしろうとが考えても、そんなにたくさんの密漁船が入るということはできないと思う。
 そこで、底びきに対する損害の補償という前例は、この前以西底びき、以東底びきというような問題のときにも国か補償しておる。だから、北海道の底びきだけが、今あなた方の責任においてするということは言えないかもしれないけれども、補償ができないという理論は私は一つもないと思う。だから、同じ漁業家であり、同じ日本人であり、同じ道民である以上は、それによってとにかく一番困っておる者をまずすくい上げて、それによって影響がくるというものは、一一%であるか二〇%であるか、結果をはっきり計算をして、国の責任においてやるということは、私は水産庁としても政務次官としても言えると思います。なぜならば、前例があります。だから、そういうところをもっとはっきりすれば――紛争はとにかく目先の問題でありますから、水産庁がこれだけいろいろ苦慮し、道庁が苦労してもできない問題を、今ここでなまのままで漁民同士で話し合せるということはできないと思います。それから、今言ったように、密漁船を取り締まるといっても、底びきというものの間に入って密漁しているのだから、それをなくするということが必要だ。
 漁業の問題については、松田君は確かに一生漁業で費した人であるからこれは詳しいです。しかし、この問題は、単に法律とかなんとか――漁業法は守らなければならぬけれども、現在ある漁業法だけによって解決するということはできないとするならば、漁業法の改正なり何なりもやはり農林省として考えなければならない。そういうところで固定した議論をしておる場合ではない。私はそう思いますから、ただいま私の名前をあげられまして、みんながしろうとのような話をしておるというお話でありますから、私は私として意見を述べておきます。答弁は要りません。
○吉川(久)委員長代理 次に、韓国ノリの輸入問題について質疑の通告がありますので、これを許します。日野吉夫君。
○日野委員 きょうは沿岸漁業の問題で一日終始するようでありますが、沿岸漁民、ことに零細な沿岸漁民の死活に関する韓国ノリの輸入問題がある。ほんとうならばこれは通産省が関係しており、また、今日韓会談等の関係もあり、外務省にも重大な関係がある、こういうことなのですが、一応管理をしておる農林省として、この問題についての見解だけを一つ明らかにしてもらいたい。
 去年は、御承知の通り、値段の折り合いがつかなくて、九千九百万枚が行き悩んで、結局、閣議決定でも、通産大臣が通関だけをやる、こういう言明をして、翌日はまた閣議でこれを取り消したというような事情があって、農林水産委員会できめた期間内にはこれは取り扱えないので、それで、期間が経過して、ことしの四月の末日になって九千九百六十七万枚を放出して、これで一応の今年度の分はきまったと思っていたのですが、八月の六日かに通産省が大阪の税関の在庫二千百万枚の韓国ノリに対する輸入を公表した、こういう経過になっているわけであります。これはどういう経過であったのか。これに重大な関係を持っている水産庁の長官が何か相談を受けたか。もうすでにきまったはずの九千九百万枚を放出して、ことしはこれは生産者圧迫になるから当然入れてはいけない、こういうことになっているのに、突如としてそれが通産省から放出の発表が出た。これでまたノリ業者が重大なことだというので騒いでいるが、こうなった経緯を、もし長官が知っているなら、まず一応ここで説明してもらいたい。
○奧原説明員 八月に、ただいまのお話のように韓国ノリの二千百万枚について輸入の公示をし、輸入許可をその公示に基いて申請した者に対して発行したということは事実でございます。これに関します連絡は五月に水産庁にあったのでございます。水産庁といたしましては、韓国ノリの取扱いに関しましては、かねてより、御承知のごとく一億枚を非生産期に輸入をする、これが取扱いについては需給調整協議会の意見を尊重してやる、こういうふうなことに相なっておるのであります。当然需給調整協議会が参画をして、そうして韓国ノリの輸入のワクについての相談をするという前提のもとに、将来きまるであろうワクの一部として二千百万枚を入れることを了承するという意味の回答を五月に出したのでございます。ところが、その後全然何の連絡もなく、聞くところによれば、その間に需給調整協議会を開こうとしたのでありますが、関係者が出席しないで開けなかった、そういうふうなことのために需給調整協議会の議にも諮ることなく二千百万枚の公示がなされた、こういうふうなことに立ち至ったのでございます。この事態を収拾いたしますためには、われわれといたしましては、あくまでも需給調整協議会の場において関係者に話し合いをさせるということが事態収拾の最も適当な方策である、かように考えておるのでございまして、この二十七日に需給調整協議会が開かれ、関係者も全部出席をするというふうな情報を受け取りまして、その際によく相談をするようにいたしたい、かように指導をいたしておる次第でございます。
○日野委員 五月に農林省に問い合せがあった。これは通産省の通商局ですね。それから農林省の経済局長へそういう問い合せがあった。そとで需給調整協議会が開けなかった。聞くととろによると生産者側が出席しなかったということですね。従来の取扱いは、これはやむを得ず一億枚の範囲で生産期でない四月一日から九月の三十日までの間でやる、こういうことになり、これは需給調整協議会の議を経て決定するということは、今長官がいわれた通りであるが、水産庁のこれに回答した意見は、これはやむを得ないと認めたように承わるのですが、何かこれは、どうしてもやらなければならぬという緊急性、緊急にそれを認めなければならぬ一つの事情があったか、あるいは、今日韓会談が開かれている外交上の関係で、どうしても認めなければならぬ、こういうような事情があれば別ですが、そういう事情があったかなかったか。もしそれがなくして、やむを得ずと認めるとするならば、しかも需給調整協議会が完全に成立しない、そこで意見が出ないのに、そういう回答をしなければならなかった事情はどうであるか。
○奧原説明員 当時通産省から私どもの担当の方に連絡がありましたことは、この二千百万枚は非常に古いノリでありまして、腐れかけておる、そこでこれを早く処理しなければならない、ついてはこれは例の一億枚のワク外で処理をさしてくれ、こんなふうな話があったのであります。これに対しまして、私たちといたしましては、ワクの問題についてはまだ実は少し問題が残っておりまして、これは需給調整協議会でさらに検討される問題があるのでありますが、その際に出てきまする結論の中の一部としてやるということであれば、これはそういう品いたみのきておるものであれば了承しよう、こういうふうな趣旨の回答をいたした次第であります。
○日野委員 これは、ワク外で処置せよということであるとまた問題が別たんで、これはワクの中で処置せよという農林省の意見は妥当だと思うのですが、これはやはり、こうなると、通産省の通商局長とか、今外交関係が進んでいるから、外務省の方とかに参加してもらわないと、完全な結論は出ないんじゃないかと思うんですが、とにかく、今の状況で二十何日かに調整協議会が開かれる、その間にもう通産省で公表しちゃった。もう処分したのか、外貨を決定したというのだが、まだ持っておるのか、その関係はわかりませんか。もし処分済みにならないならば、その調整協議会を開くまで押えておくことができるかどうか。
○奧原説明員 実は、通産省からは、二千百万枚につきまして、その間全然無連絡でありまして、ただいま申し上げましたような輸入の公表がなされ、そうして輸入の許可がなされたのでございます。
    〔吉川(久)委員長代理退席、委員長着席〕
そこで、実は、通関を、これは権力的になかなかどうということはむずかしいかもしらぬけれども、実際上その通関をとめてくれぬか、こういうふうな連絡を実はいたしてみたのであります。聞くところによりますれば、とにかく輸入許可をした以上は通関はとめ得ない、こういう通産省の態度で、通関をいたすというのがどうも真相のようであります。
○日野委員 この通関の問題は、この前東和南事かどこかに、期間内でない四月から十月の間に放出するから通関だけを認めてくれというので、それを認めてやった。ところが、それがやみに放出されて、えらく業界が混乱したことがある。こういう経緯もあって、通産省が、腐るから、変質するからというような申し入れでやってきたかもしらぬが、この裏には、この問題の陰に輸入商社の暗躍がものすごいものがあって、何回もこういう轍を踏んで農林省はだまされたというような格好に今日までになっておる。これはやはり一つの建前をちゃんと確立して、韓ノリの需給調整協議会、こういう機関を通して、通関をしようか、割当をワクの中に押えようか、今年はどのくらいの輸入数量にしようか、こういうことをきちっときめていかぬと、いつでも通産省にだまされて、農林省の方はいいかげんにやられる。その裏には外貨をめぐって実に驚くべき暗躍があるのです。必ずこういう事実を伴っておるのだから、この点は一つ厳重な態度で、二十七日なら二十七日にこの委員会を開くから、それまではそのままにしておけ、こういうふうなことでおいて、その委員会の意向によって処理をするという建前を確立してもらわなければならぬ。今後もやはり、調整協議会等が何かごたごたがあるようにも聞いていますが、そこはやはり農林省が調整して、その正規の機関の正規のルートでもって処理されるという建前にしていかなければならないと思いますので、そうなるとやはり通商局長――さっき呼んだら、きょうはおらぬというので、一応長官だけからでもこの点を明らかにしておかなければならぬと思うのですが、いずれ農林委員会でまた呼んで、今後の取扱い等もありますので、いつでも農林省がだまされて業者が苦しむような事態を生ずるのでは大へんなんで、しかもこれは全国にかなり広範に散在し、しかも相当の生産を上げている零細漁民なんですから、この生活を守るために、一つ、とりあえずは、もし通関しても、処分が済んでなければとめておく、そうして正規ルートに乗せるためにすみやかにこの調整協議会を開く、こういうような態度をとっておいてもらいたい。今後は、これは何といっても衆参両院の決議があるのですから、重大なこの点の変更に関することは、やはりここで相談して、国会の了承を得て扱う、こういう建前をとっておいてもらわないと、通産省は業者の暗躍によってあの手この手で閣議にまで持ち込んで混乱させているような幾多の事実があるので、この点を一つ厳重にやっていただきたい。
 田口さんからのお話もありますし、いずれ通産省の通商局長も呼んで、農林大臣もおるところで明確な態度をきめてもらいたいと思いますから、実情だけ承わって、緊急措置だけとっておいてもらいたい、こういうことを要望しておきます。
○芳賀委員 資料要求。
 先ほどの松田委員の質問中、沿岸における小型底びき業者の密漁の問題があるのですが、これがあたかも今回の禁止区域の拡大の措置と不可分の関係があるような発言と、そのことによって水産庁においては拡大の措置ができないのではないかというような表明もあったのですが、この際、単に局地的な問題でなく、現行の漁業制度上における違反行為の実例、これは全国あるいは遠洋漁業あるいは北洋の鮭鱒漁業全体にわたってあり得る姿だと考えておる。ですから、それらの実態について、明日でけっこうですから、資料として提出願いたいと思います。
 それから、もう一つは、農林省の責任において水産業全体の法律命令を執行しているわけですから、従って、取締りの責任というものは農林省当局にあるのですから、この取締りの実情、たとえば水産庁の巡視船等のごときも、どのような全国的な海域に配置して万全を期した取締りをやっているか、そういう取締りの実情、あるいは海上保安庁の巡視船の取締りの実態、それによってあげられたいろいろな違反の事例等、そういうものの全体について、明日当委員会に資料として提出していただきたいと思います。
○松浦委員長 ほかにありませんか。
 本日の議事はこの程度とし、明二十七日午前十時より開会いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後五時十一分散会