第031回国会 建設委員会 第13号
昭和三十四年三月三日(火曜日)
    午前十時二十二分開議
 出席委員
   委員長 堀川 恭平君
   理事 木村 守江君 理事 佐藤虎次郎君
   理事 瀬戸山三男君 理事 二階堂 進君
   理事 南  好雄君 理事 中島  巖君
   理事 三鍋 義三君
      逢澤  寛君    井原 岸高君
      大久保武雄君    川崎末五郎君
      久野 忠治君    倉成  正君
      田中 角榮君    砂原  格君
      橋本 正之君    服部 安司君
      松澤 雄藏君    村瀬 宣親君
      石川 次夫君    兒玉 末男君
      東海林 稔君    塚本 三郎君
      武藤 武雄君    山中 吾郎君
      山中日露史君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 遠藤 三郎君
 出席政府委員
        建設政務次官  徳安 實藏君
        建設事務官
        (計画局長)  美馬 郁夫君
        建 設 技 官
        (道路局長)  佐藤 寛政君
        建設事務官
        (道路局次長) 關盛 吉雄君
 委員外の出席者
        首都圏整備委員
        会委員     西畑 正倫君
        参  考  人
        (東京都副知
        事)      佐藤  基君
        参  考  人
        (東京高速道路
        株式会社社長) 樋口  実君
        参  考  人
        (東京都建設局
        長)      藤本勝満露君
        専  門  員 山口 乾治君
    ―――――――――――――
三月三日
 委員荒舩清十郎君及び林唯義君辞任につき、そ
 の補欠として久野忠治君及び倉成正君が議長の
 指名で委員に選任された。
同日
 委員久野忠治君及び倉成正君辞任につき、その
 補欠として荒舩清十郎君及び林唯義君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 首都高速道路公団法案(内閣提出第一〇四号)
 道路法の一部を改正する法律案(内閣提出第一
 〇五号)
 道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第一〇六号)
 日本道路公団法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一四〇号)
     ――――◇―――――
○堀川委員長 これより会議を開きます。
 まず道路法の一部を改正する法律案、道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び日本道路公団法の一部を改正する法律案、この三件を一括して議題といたします
 質疑の通告がありますので、これを許します。三鍋義三君。
○三鍋委員 ただいま委員長からお話しになりましたこの道路三法につきましては、大体において審議が尽された、こういう過程を経ておるわけでありますが、なお若干の点について御質疑申し上げたいと思います。
 道路法の一部改正法律案でありますが、この第四十八条の二によりまして、交通緩和の一つの処置をなそうとするのでありますが、この場合におけるところの具体的の問題といいますか、具体的にどういうことを考えておられるのか、御構想の一端をお述べ下さって、これに対する疑問をまたたださんとしたいのであります。道路局長に一つお願いいたします。
○佐藤政府委員 お答え申し上げます。第四十八条の二関係は、自動車専用道路というものを、新たに道路法の道路に対しまして指定して、そういうものを作りたい、一言で申しますと、こういうことでございますが、これは交通が非常に輻湊し、道路が混雑しております部分におきまして、自動車なり、また自動車の能率的な運行にそれが非常に阻害になっておるというような市街地とか、その周辺の地域に対しまして、そうした車両の交通の円滑をはかるために、必要だと思いますときには、自動車の専用道路を新設道路として指定して、そうして一般道路のごとく混合交通でなく、自動車のみの一般の交通の用に供するような道を作るようにすることができる、こういう道を開いたわけでございます。
 この考え方はどういうものかと申しますと、同時に御審議を願っております首都高速道路でございますが、このように、これが一つのいい例でございますが、東京都内というように非常に混雑をしておりますところに対しまして、国道、都道いろいろございますが、そうした一般公共道路に対しまして――ただしこれは一級国道は除くということになっておりますが、二級国道以下の一般道路に対しまして、その道路を指定して、新たに自動車専用道路というものを指定して、そういう専用道路を作ることができる。これは都内の交通であります。
 それからもう一つは、地方に参りまして、地方の都市等でその部分だけ非常に自動車が混雑しておりますような個所に対して、いわばバイパスでございますが、各種の道路が都市の中を通っているその際に、バイパスのようなものを考えるに当りまして、そのバイパスを必要という場合には、混合交通の道路でない自動車の専用道路として指定して、そういうものが作れるようにいたしたい。これは地方のバイパスなどを考えておる次第であります。
○三鍋委員 そういたしますと、この四十八条の二の対象となるのは、今審議をやっておりますところの東京都の高速道路公団のこれがさしあたっての対象だ、このように了解してよろしゅうございますか。その他の場合はないのですか。
○佐藤政府委員 これは、将来そういう場合がいろいろ出てくるかと存じまして、道路法におきまして、市街地並びにその周辺で交通の混雑しているときにはそういうものができるように、一般的に道路法でそういうものを作れるように指定してございますから、将来はいろいろの場合がまた出てくると思います。
○三鍋委員 中島委員があとで相当の時間を要するというお話でございますので、私は簡単に一つ切り上げますから、答弁も一つ簡単にお御願いいたします。
 その次に、この二の今お話しになった特定の区間における専用道路、これはどういう場合をいうのですか、ちょっとわからないのですが、現在AとBという区間がある。それに並行してまたA’、B’という区間がある。これがバイパス的のような状態にある場合に、一方を専用道路に指定して、自動車以外は通ってはいけない、こういう工合にやるということなんですか。
○佐藤(寛)政府委員 これは、適当な例かどうかわかりませんけれども、具体的に申し上げますと、たとえば一級国道の一号路線というのは、東京から大阪まででございます。その全体を専用道路にするというようなものではなくて、そのうち一部、たとえば戸塚の有料道路でございますね、ああいうような、一部にバイパスができますようなときに、その部分だけ区間を限って指定して、路線のうちの一部分だけを専用道路にする、こういうことでございます。
○三鍋委員 それはわかっておるのですが、その場合に、自動車専用に指定された区間は、その両側にある住宅とか商店とか、こういう人の立場はどういうふうになるのですか。自動車専用である、そうすると、自転車とか歩行とか、こういうことができなくなるんじゃないですか。
○佐藤(寛)政府委員 その指定いたしました部分は、この法律にございますように、出入の制限をやはりいたさなければなりません。従いまして、緩行諸車、歩行者等の出入は制限することになりますから、そういうことができるような区間、それからまたそういうことができるような措置をよく考えなければならない。その法律にございますように、もちろんそういうふうに指定する場合には、別にそういう諸車が通れる道路がなくてはならないということになっておるわけであります。
○三鍋委員 これは、新しく作る場合は簡単ですけれども、現在自動車も通り人も通り自転車も通っておる場合に、そういう区間を指定するというのは、なかなか困難でないかと思います。そこで、今度はバイパス的なものがある場合に、これを指定することができるのでありますが、「ただし、当該道路の区間に他の一般交通の用に供する部分があって自動車以外の方法による通行に支障のない場合に限る。」この場合、バイパス的な道路に自動車がかりに通ることができても、これは、通ってはいけないのですか、通ることができるのですか。
○佐藤(寛)政府委員 専用道路を自動車が通れることは当然でございますが、その並行道路の方、もとの道に対しても、自動車が通ることは一向差しつかえないわけです。
○三鍋委員 それで了解いたしました。なお若干あるのでございますが、先ほど申しましたように、中島委員にあとを譲ることにいたします。
 私の質問はこれで終ります。
○堀川委員長 他に御質疑はありませんか。――他に御質疑がなければ、道路関係三案に対する質疑はこれにて終局するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀川委員長 御異議なきものと認めまして、質疑はこれにて終局いたしました。
 これより討論に入ります。討論の通告がありますからこれを許します。中島委員。
○中島(巖)委員 ただいま提案中の道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案、道路法の一部を改正する法律案、日本道路公団法の一部を改正する法律案の三案を一括して、日本社会党を代表して、原案賛成の討論を行うものであります。
 結論的には、賛成せざるを得ぬといたしましても、その内容において幾多の了解できがたい点がありますので、特にこの点に触れておく次第であります。
 第一点として、右三法案は、私の申し上げるまでもなく、道路整備五カ年計画において一兆円予算の事業を行わんとするために、関係法律の整備を行うべき改正案であります。本通常国会劈頭における岸総理の施政演説においても、また大蔵大臣の財政演説にも、道路整備五カ年計画が大きく打ち出されており、岸内閣の内政面における重大施策であります道路整備緊急措置法は、その第二条において、五カ年間に行うべき道路整備の目標並びに事業の量を策定して閣議決定をすることを規定しています。しかるに政府は、昭和三十三年度より開始しているにもかかわらず、本年二月二十日閣議の決定を経て当委員会に発表したのは、五日前の二月二十七日でありました。ただいま討論採決せんとする関係法案の基盤である道路整備五カ年計画の内容について、政府発表後一回の質疑も行われず、本日ここに討論に入ることははなはだ遺憾であり、今後かくのごときことなきよう政府の善処を促すものであります。
 第二点といたしまして、一般道路事業、すなわち有料道路整備二千億円、地方公共団体の単独事業費を除外すると六千百億となるのでありますが、これは、一級国道、二級国道、地方道、街路事業、雪寒事業、建設機械整備、道路調査等を含むものであります。三十三年度において一級国道は二百七十四億で、全予算の三三・二一%であり、二級国道は百六十七億で、全予算の二〇・二四%となっております。しかるに三十五年以降の三カ年間においては、一級国道が全予算の三七・四一%となって、三十三年に比して四・二一%上昇し、二級国道は一五・三七%で、三十三年に比して逆に五%減額されています。二級国道のみについていえば、二五%の減額となるわけでありまして、旧来の一級国道、二級国道の整備の率がアンバランスとなるものと考えるものであります。この点の調整を必要とすべきりであると思います。
 第三点として、財源についてでありますが、当委員会においても、道路整備の財源は、ガソリン税と同額程度の一般財源を充てることを何度か附帯決議をしておるのでございます。しかるに五カ年計画全体の国費は五千三百三十二億でありまして、これは国費でありますから、ガソリンの地方道路譲与税並びに軽油引取税は含んではおりません。この五千三百三十二億円の内容は、ガソリン税四千六百三十一億円、交付公債三百八十四億円、一般財源三百十七億円となっております。交付公債は、国の直轄事業の地方負担に充当するものであります。また一般財源三百十七億のうち三百十二億は有料道路の出資金でありまして、一般道路に回る差額はわずか五億しかございません。従って国の行う一般道路の財源は、ガソリン税四千六百二十億円と一般財源において四千六百三十六億円となりまして、ガソリン税が九九・九%で一般財源はただの〇・一%という率となりまして、全く国会の意思を無視した財源措置であります。
 第四点として、地方負担の財源であります。ただいま討論しておる道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案によって四分の三の高率補助を行うこととなるわけでありますが、三十四年度において地方負担分は二百九十一億であります。しかるに財源は、地方道路譲与税において百四十八億、軽油引取税の大幅値上げにより百三十六億、交付公債で七十五億、計三百五十九億となり、地方負担の全額を充当してもなお六十八億の余剰があるのであります。五カ年全体としますれば、地方負担分千四百七十四億円に対して、財源は千九百六十六億、差引四百九十二億の余剰となるのであります。これらの税収入は、地方道路譲与税、軽油引取税によって道路に使用することを規定されておるのであります。この点について建設当局にただしたところ、単独事業があるからその方面に使用するのだが、地方自治庁の関係から、その配分についてはわからないとのことでありました。従って私は、地方自治庁の出席を要求してあるのでありますが、出席のないまま審議を終結したことに対して、はなはだ遺憾の意を表するものであります。
 道路整備緊急措置法は四分の三の補助を規定したのでありますが、ただいま私の申し上げたように、全額負担しても、その財源はなおかつ五カ年間に四百九十二億も余ることとなるのであります。ことに軽油引取税のごときは、港湾の設備を持つ府県と山村県とは、はなはだしく不公平となることは明らかであります。税について国と県、あるいは建設省と自治庁との間にいかなる関係があるかは知りませんが、これらを国税として国庫に納め、現在の補助事業は、道路整備費全額国が負担すべく立法措置をすべきだと考えるのであります。
 第五点といたしまして、都市計画の街路事業でありますが、これは三分の二国が負担し、残り三分の一が都道府県並びに市の負担でありますが、普通県は十分の一負担のようであります。私が申し上げるまでもなく、都市計画は国で策定した補助事業であります。従って一般道路の補助事業と同一に取り扱うべきだと思います。市には軽油引取税、道路譲与税等の税収入がありません。地方庁には十分財源を与えてあるのでありますから、地方庁の負担について特段の考慮を払うべきと考えます。
 第六点として、政府は、最初道路整備五カ年計画は九千億予算にて出発したのでありますが、発足後一年を経過し、自民党の要望により一兆億予算に変更したのであります。その財源をガソリン税の引き上げ、軽油引取税の引き上げに求めたわけであります。すなわち今回の引き上げにより、あと四カ年間にガソリン税において千六十八億、軽油引取税において二百十九億、合計千二百八十七億を増徴するというのであります。国が行う一般道路補助事業について九九%九がガソリン税であり、五カ年間の地方庁の負担分千四百七十四億円に対して、道路譲与税、軽油引取税で千五百八十二億円であります。地方負担においても全額ガソリン税で負担し、なおかつ百八億が余るのであります。衆参両院の運輸委員会では、過去に何度か、これ以上ガソリン税の増徴はすべきでないと決議しています。私が申し上げるまでもありませんが、揮発油は、食糧と同様、経済活動の血液でございます。しかもその税率は、現行税率ですら、卸価格三十円に含む税額十八円三十銭、すなわち税率は一五六%であります。この税率は、真珠、金指輪の二八%の五倍、清酒二級酒の七一%の三倍半となっております。ガソリン税の値上げは直ちにバス運賃、トラック運賃に響いて、明らかに大衆課税と同じ性質を持つものであります。衆参両院における委員会の議決を無視し、減税の公約に違反しての政府のこの暴挙に対して、深く反対するものであります。一兆億予算の道路の整備は、将来産業経済の基盤、すなわち国家百年の大計の基礎をなすものであります。すなわち将来に国の大きな資産を作るものであります。このような見地から、いっときにガソリン税増徴の悪税の方法によらず、道路公債の発行なり、あるいは財政投融資の投入、または外資の長期借り入れ等の方法によるべきであることを強く要望するものであります。
 第七点として、道路法の一部を改正する法律案は、現在審査中の首都高速道路公団が成立し、この事業を実施するための所要の法律改正が政府のねらいであると考えるのであります。公団成立があまりにも急にして、一級国道を除外してあるのは、いかなる理由によるものでありましょう。首都高速道路公団が実施せんとする事業計画は、首都並びにその周辺において八路線、二支線、合計自動車専用道路十路線、総延長七万一千三十メートルであります。路線一本当りの平均延長七キロ一分、計画のように時速六十キロの自動車の運行をすれば、一路線平均わずかに十一分三十秒であります。高速道路は、少くとも二、三時間以上の時間により数百キロを走行できることによって初めてその機能が発揮できるものであって、公団が企画しているこの自動車道は、高速自動車道に値しないと思います。首都交通の緩和が主たる目的であって、バイパス、すなわち代替線的存在であります。ここに一級国道を除外すべきでないという一つの例をあげますれば、一級国道一号線、すなわち東海道の東京―横浜間、静岡―清水間等の人家稠密にして第二次改良が困難な個所は、遠からず代替線の必要に迫られるものと思うのであります。従って一級国道を除外すべきでないと考えるのであります。
 次に第八点として、道路公団法の一部を改正する法律案は、従来の政府より公団に対する補助金を打ち切ってこれを出資金に形を変えたのが一点、他の一点は、外資借り入れに関する所要の手続を規定したものであって、ことさら討論の必要のないものと認めるわけであります。
 以上八点について所見を述べたのでありますが、総括して申し上げれば、政府の道路整備費一兆億、五カ年計画は道路政策とは言えないのであります。目先の交通緩和とか、公団が行う有料観光道路とか枝葉の問題のみにとらわれて、日本産業の構成を交通政策からいかに処理するかの基本的な問題に何ら触れていないのであります。東京都が一千万近い世界一の人口となり、京浜、阪神、北九州等わずかの地域に工業人口が密集して、その他は人口が逆に減少しつつある。これは、産業構成の見地から見ても、その他あらゆる角度から見て、国全体から見てちんばの形であります。わが国産業構成の普遍化、生活領域の拡大、この見地から交通政策の基本政策を策定すべきであります。かくのごとき見地から、また政治的感覚から、国会の総意によって国土を縦貫する高速自動車道を建設し、これを幹線として道路網を形成すべく、国会の意思決定がすでになされているのであります。政府は、この先行性の道路政策もあわせて行うべきだと考えるのであります。画期的の道路整備一兆億、五カ年計画の関係諸法律案を討論するに際して、この計画、この予算を官僚なわ張り拡張の具に供することのないように、将来のわが国産業経済の飛躍的発展の基盤たらしめるよう、政府に特段の注意を促して、内容に幾多の了解のできがたい点はありますが、原案に賛成の意を表するものであります。(拍手)
○堀川委員長 これにて討論は終局いたしました。
 これより採択を行います。道路法の一部を改正する法律案、道路整備緊急措置法の一部を改正する法律案、日本道路公団法の一部を改正する法律案、この三案に賛成の諸君の御起立を願います。
    〔総員起立〕
○堀川委員長 起立総員。よって道路関係三案は原案の通り可決すべきものと決しました。
 なお、ただいまの議決に伴う報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀川委員長 御異議ないものと認め、さよう決しました。
    ―――――――――――――
○堀川委員長 次に、首都高速道路公団法案を議題といたし、審議を進めます。
 この際御報告をいたします。前回の委員会におきまして委員長一任になっておりました本案に対する参考人は、お手元に配付いたしてあります名簿の通り決定いたしましたから、御了承を願います。
 これより本案に対する質疑に入るのでありますが、ただいま御報告いたしました参考人の方々が御出席になっておりますので、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人の方々におかれましては、御多用中のところ、当委員会のためわざわざ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員一同にかわりまして、厚くお礼を申し上げます。どうか腹蔵のない意見の関陳をぜひお願いいたします。
 それでは、これより本案について参考人並びに政府委員に対して質疑を行います。
○三鍋委員 議事進行。ただいま参考人の方々からいろいろと御所信をお聞きする次第でありますが、私は大へん遺憾に思いますのは、前回の理事会におきまして、東京都知事さんに御出席願うようにみんなでお願いしておったと思うのであります。知事さんは、その立場上何かといろいろお仕事がありますから、もちろんむやみに引っぱりつけて、どうしても出なければならぬという、そういうことを私はここで申し上げるのではありませんけれども、過去におけるこの建設委員会において、知事さんにぜひ来ていただきたいということを何回か要請したのでありますけれども、一回もおいでになっていないのであります。もちろん副知事さんを私はとやこう申し上げるのではありませんけれども、今度知事さんは、長い間都政に携わられまして、いよいよその職をお退きになるということもお聞きしておるのでありますが、そうといたしますれば、なおさら残された、あるいはこれからやりたいと思ういろいろな問題があると思います。また、今問題になっておりますところのこの東京都高速道路にいたしましても、私はここらあたりで一ぺんくらい知事さんがおいでになって、そうしていろいろと事情をお話しになり、場合によっては衷情もお聞きしましょう、また今後の御抱負もお聞きいたしましょう、こういった気持で、今度こそは出ていただけると考えておったのでありますが、きょうもおいで願えないようであります。これは、どういう理由で知事さんがおいで願えなかったのか、これを一つお聞きしたいと思うのであります。
○堀川委員長 三鍋委員のおっしゃるることは、私も同感であって、よくわかるのであります。むろん知事にそう申したのでありますが、いろいろ都会開会中の関係もあり、どうしてもこの際行かれないから、何とか副知事にしてくれぬか、こういうことであったので、一応まかされた理事会におきましても、もしも来られなかったら副知事でもということであったので、皆さんに御相談なく副知事を指名したわけであります。
○三鍋委員 それは、この建設委員会は超党派的にやっておりますので、どうしても御無理な場合は、副知事さんでもと申し上げました。しかし、私は、やはり今度の委員会の要請というものは、相当重要な意味を持っておるということは、これは知事さんにしたってよくおわかりだと思うのです。あらためて都合のつく日に出てきてもらえぬでしょうか、この点、いかがでしょうか。
○堀川委員長 私は、要求するのは何でもないことでありますから、その日取りをとってやるということなら、理事会でも開いて、一つ御相談さしていただいたらどうかと思います。
○三鍋委員 きょうは、予定を立てまして、こうやっていろいろと御意見を承わることになるわけでありますが、申すまでもなく、副知事の佐藤さん、一つ知事と同じ立場において、責任ある御答弁を要求する場合もあるかもしれませんけれども、この点、一つよろしくお願いしたいと思います。
    〔「副知事も来てないじゃないか」と呼ぶ者あり〕
○堀川委員長 このまま暫時休憩いたします。
    午前十時五十八分休憩
     ――――◇―――――
    午前十一時九分開議
○堀川委員長 休憩前に引き続きまして会議を開きます。
 質疑の通告がありますので、これを許すことにいたします。中島委員。
○中島(巖)委員 それでは、東京都の副知事さんが見えておりますので、副知事さんにお伺いしますが、実は私、第十九国会におきまして、三回にわたって当建設委員会におきまして、ただいま議題となっておりまする、この高速道路の一環といたしましての、数寄屋橋の周辺にできておる高速道路事業についての参考人を招致いたしまして聴取した速記録を見たのでありますが、あの速記録を見ますと、高速道路の下はガレージであるとか、倉庫であるとかいうことに使用するのであって、一般店舗などについては使用しないのだ、こういうようなことをはっきりその当時の速記録に、たしか岡安さんといいましたか、副知事さんが言われておるのですが、途中多分許可申請が変更になったのであろうと思いますが、その辺のいきさつをお伺いしたいと思うのであります。
○佐藤参考人 いわゆる高速道路の下を何に使うかということに関する御質問かと思いますが、高速道路の下をどうするかということは、われわれの書面によりますと、一つは、埋め立ての条件としてきめておること、もう一つは、その埋め立てによって会社と都との契約によってきまっている、この二つがあります。埋め立ての条件といたしましては、埋め立ての目的といたしまして「道路、高速道路、駐車場、広場及び緑地等の敷地造成のため、」これが埋め立ての目的であります。その埋め立てる目的によって高速道路ができたわけであります。その高速道路につきましては、会社と都との土地賃貸借に関する契約でありますが、「埋立工事委託契約及び土地の賃貸借等に関する契約を左の通り締結する」その契約によりますと、乙すなわち会社ですが、会社は「高速道路施設を特殊飲食店、遊戯場その他都市の美観、風俗を害するおそれのある営業のために使用し又は使用させないこと」こういうことになっております。そこで、今のお話は、あの土地の埋め立てを認める、その埋め立ての目的といたしましては、高速道路ということになっております。高速道路というのは何かというと、主たる目的は、いわゆる屋根の上を通すということでありますが、その屋根の下をどうするかということにつきましては、今申しました土地賃貸借等に関する契約によりまして、都市の美観、風俗を害するようなものには使ってはいかぬ。使用させ、または使用してはいかぬ、こういうことになっております。それに基いて現在のような状態ができておるものと考えております。
○中島(巖)委員 私の質問しましたのは、そのときの委員会の副知事の答弁としては、倉庫、ガレージ以外には絶対に使わせない、こういう記録があるのです。従って、ただいまお読みになったような条項に変更になったのは、何らかの許可手続をして変更になったのだろうと思うが、その経過がおわかりであったら承わりたい、こういう質問なんです。
○佐藤参考人 ちょっと御質問の趣旨が、私のみ込めないのですが、変更になったかどうか――責任のがれをするわけではありませんが、今局長が来ますから、局長からお答えしますが、私が理解しておるのは、今申しました通り、高速道路に使うということと思います。その高速道路に使うについてどういうことかというのが、今の土地賃貸借に関する契約の条項に従って使っておる、こういうことだと思っております。
○中島(巖)委員 それでは今の質問は、局長が向うを出ておるそうでありますから、来てからお伺いすることにいたします。
 それからこの速記録によりますと、最初会社は、八階のビルを建設する予定で願書を出したんだけれども、途中で東京都知事が、道路に変えれば許可する、そういうような話を受けて、そして高速道路という名前に変更して出願をしたんだ、こういうことがこの速記に明らかになっているのですが、これは間違いありませんか。
○佐藤参考人 私どもの聞いているところでは、初めは非常に高層な建築を作るという、いわゆるスカイなんとかという会社だったと聞いております。ところが都市の美観等から考えまして、そういうような構造の非常に高い建物を建てることは思わしくないというので、現在のように変更になったと聞いております。
○中島(巖)委員 建設局長がお見えになったようであります。着席早々で大へん恐縮なんですが、ただいま副知事に対しまして、十九国会におきまして、当建設委員会において、三日にわたって参考人の方のおいでを願って、いろいろとお尋ねしたのでありますが、その速記を見ますと、現在のあの高速道路の下は、倉庫かガレージ以外には絶対に使わせない。そしてこの許可条項に違反した場合においては、取りのかされるというようなことがこの速記に見えておるわけであります。ところが現在は、いろいろな商店が入っているわけです。従って、途中において使用の変更願を出して、皆さんの方で許可されたものだろうと推測するのでありますが、その辺のいきさつについてお話を願いたいと思います。
○藤本参考人 お答えを申し上げます。埋め立ての場合の条件につきましては、お話のありましたように、高速道路、駐車場、広場、公園、そういうようなもの、いわゆる公共施設に関してそういう条件がつけられ、またその線に沿いまして仕事を進めて参りました。かたがたその当時におきましては、水面占用の関係もございますし、また高速道路の幅員は九メートルの計画であったのでありますが、その後幅員を十二メートルの幅員とし、従ってその関係からいたしまして、水面占用が道路占用の関係に変ってきたわけでございます。その間におきまして、高速道路の使い方について、あるいはそういうような当初の計画についてこの前御答弁があったかと思いますが、十二メートルに変りました当時におきまして、都と会社との間における契約の作成に当りまして――これは、御承知のように民事的な契約でございますが、その契約作成に当りまして、地元などの強い要望があり、それらの線の総合勘案の中におきまして、やはり健全な事務所、店舗等に使うことについての要望の線を入れ、その調整をはかって、民事契約を会社側と当局との間に結んだ、こういうようないきさつでございます。
○中島(巖)委員 そうしますと、やはり最初は倉庫、ガレージ、公共的施設以外は使わせないという条件であったけれども、途中において、地元なんかの要望があって、商店街などを作ったり、事務所なんかもこしらえることに許可変更した。
 それから実は私どもも、三日ほど前に現地を視察したのでありますけれども、この高速道路が、一番幅員の狭いところが十二メートル、十四メートル、十六メートルというようなところが多いのですが、これは、北の方では紺屋橋で終点になっておるわけでありまして、十数メートルで走ったたくさんの車が、ここに至ると、わずか六メートルの、しかも直角にぶつかってくる道路にそれを吐く、現在ですら非常に輻湊しておるところに吐く、こういう計画になっておるわけでありまして、従って、わずか手数百メートルのところをどんなスピードで走っても、この出口においてとうていこれがはけ切れるものではないし、また南側におきましても、難波橋でとめてある、こういうような状態でありますが、先日建設大臣から話をお聞きしますと、難波橋でとめてあるのを昭和通まで出す。それから紺屋橋でとめてあるのを、さらに前方のはけ口のいいところまで出す、こういうように了解ができて、会社の方でこれをやらせる、こういうようなことを聞いたのでありますが、そういうことになっておるか、お伺いしたいと思います。
○藤本参考人 先日御視察をいただきました際において、いわゆる出口、入口、こういうところは作ってある、あるいは作りつつあるのは御承知の通りでございますが、確かに全体経過といたしましては、建設大臣がお話しになりましたように、いずれも昭和通に、いわゆる蓬莱橋あるいは新京橋の線において乗り入れができる構想において、その線につきましては、会社側とも話し合いが基本的に済んでおりますので、そういう構想で乗り入れいたしたい。しかしまだ多少の時間もありますし、また手続上等の関係もありますから、それに至る間においては、まず第一に、使えるものはできるだけ無料の駐車場に使う。それからまたかりのそういう通路、現在作りつつあるものについては、それができ上りますれば、ことしの六月からでも一方交通、あるいはさらに進めば往復交通もできるような線を進めていく。本格的には、大臣からおっしゃった通りの線で基本計画を進めておるような次第でございます。
○中島(巖)委員 われわれもそうですが、現在一般の人の受ける印象は、結局交通緩和の高速道路に名をかりて、東京都の中心の土地を取得して、そうしてもうかるところばかり仕事をやって、あとわずかではけ口に通ずる道路をほうってある。あまりもうからないところに対しては、今法案のかかっておる首都高速道路公団であと受けをする、こういう印象が非常に強いわけで、これは許しておける問題ではない、こんなように考えておるわけであります。その他の施設については、多分他の委員から質問があると思います。
 そこで、会社の樋口社長さんにお尋ねいたしますが、大体私どもの聞いたところでは、一坪当りの建設費が、橋梁なんかまで入れて約十五万円くらいになっておるというようなことを聞き、また店舗の貸し賃は、坪当り六十万とか八十万とかいうようなことを聞いておるわけです。これは、別にあなたの方で幾らもうけようが損しようが、われわれの関係したことでないので、けっこうだとは思いますけれども、大体のアウトラインだけをお聞かせ願いたいのですが、店舗の総坪数はどのくらいあって、権利金は大体平均坪数どのくらいになって、貸し賃は平均坪数どのくらいになっておるかというようなことを、ごく概略でけっこうでありますから、お聞かせを願いたいと思います。
○樋口参考人 数字をはっきり忘れてしまって、記憶いたしておりませんが、大体私どもの方で今御認定を得ておるところは、相当急いでやりたい。全体の平均にいたしますと、お話しになりましたように、十六万円ちょっと欠ける程度だと思っております。
 それから私の方で借入金は安いところで大体十万円、高いところで二十五万円でございます。大体平均が十六万円、今のわれわれの単価より少し低いくらいになっております。
 それから私の方では、借入金をいたしておるのでありますが、これが大体坪当り十万円借りておるところもございます。それから坪当り二十五万円借りておるところもあります。場所によって違います。たとえば土橋の辺でございますと十万円、数寄屋橋あたりで二十五万円くらい、今度の紺屋橋辺でざいますと十万円と二十五万円ということで、平均が大体十六万円見当になっております。たしかその程度だと思います。
○中島(巖)委員 店舗の総坪数。
○樋口参考人 大体のなにができ上りまして、私どもの方で御認可を得ておるのは、九月に全部でき上りますから、でき上った坪数は、全部で延べが二万坪くらいだと思っております。それから店舗に貸しつけられるやつが、一万八千坪くらいじゃないかと思っております。
○中島(巖)委員 現状はどうですか。
○樋口参考人 現状は、私ども数字を持っておりませんから、はっきりわかりませんが、今できているところは一万四、五千坪ではないかと思います。
○中島(巖)委員 そうするとただいまの御答弁は、権利金というものはなくて、大体全部借入金で、平均して坪当り十六万円程度だ、そして現在の使用の店の坪数は一万六千坪程度だ、こういうふうに了解してよろしいですね。
○樋口参考人 はい。
○中島(巖)委員 それでは、他にいろいろ質問される方もあるだろうと思いますので、まだいろいろ御質問いたしたいのでありますけれども、あと関連質問することにいたして、この程度で、東京都並びに会社に対する質問は他の方にお譲りいたしたいと思います。
 そこで、首都圏整備委員会の方にお尋ねするのでありますが、私が申し上げるまでもなく、すでに御承知だと思いますが、今回政府は、首都高速道路公団法を提出して、現在当委員会において審議中なのであります。そこで首都圏の整備、ことに道路の関係につきましては、あなたの方で基本計画を立てられておることと思うのでありますが、ごく大ざっぱな幹線でけっこうでありますので、どんな状況か、御説明をお願いいたしたいと思うわけであります。
○西畑説明員 首都圏整備委員会は、首都圏整備法に基きましていろいろな計画を樹立しておるのでございます。それで、首都の交通網の整備ということは、非常に重要な課題でありまして、これに関連いたしましては、地下鉄の整備とか、幹線道路網の整備、高速道路網の整備というような整備計画を逐次整備委員会で制定しております。
 ただいま御質問の趣旨がちょっとはっきりいたしませんが、高速道路に関する整備計画でございましょうか、それとも一般街路に関する整備計画の問題でございましょうか。
○中島(巖)委員 首都高速道路公団法を審議するに当って、あなたの方の道路網計画というものをお聞きしたいと思ったのですが、きょうはいろいろ大ぜいの参考人の方も見えておりますし、それをお聞きしておる時間があまりないと思いますから、それでは、いずれあらためてあなたの方から一つ資料でも出していただきまして、正式な委員会でないときにヒアリングでもしたいと思いますので、よろしく御準備願って、御出席をお願いしておきます。
 それから東京都の副知事さんにお伺いいたしますが、これは、私が申し上げるまでもありませんが、今当委員会で、あと四カ年間に五百九十億ほどの予算をかけて高速道路をこしらえるという法案を審議中なんです。ところが、これは都市計画の街路事業と非常な密接な関係があるものであります。実は麻布から陳情団が参りまして、前に都市計画で、幅四十メートルか幾らかの街路をこしらえかけて、そのままヘビが卵をのんだような調子で未利用になっておる。そしてわれわれは、仕方がないから今度移転して家を建てた。さらにそこへまた高速道路ができる。この都市計画の街路事業をすみやかにやって、その後に高速道路をこしらえたらいいじゃないかというようなことで、一部の都民の方ではあるけれども、その方がここに来て非常に憤激して陳情されたわけです。そこで、現在の東京都の都市計画によるところの街路事業はどんな状況にあるか、大ざっぱでいいので、御説明願いたい。建設局長でもけっこうです。
○藤本参考人 お答えを申し上げます。東京都の都市計画の街路というものにつきましては、幹線街路を初め細道路網までが、戦災直後に一応きめてございます。この線でいきますと、大体道路延長二千五百キロ程度で、所要経費は、現在この街路をいわゆる世界的の水準の街路にいたしますと、約一兆円を要します。このような平面街路の基本計画につきまして、金額も、それから範囲も広いし、かたがたその後十三年もたっておる交通情勢の変化、こういうような事情、あるいは東京都並びにお国の財政の事情、こういうような面を通しまして、こういうものについてはしばしば再検討をして参ってきておるわけであります。そういう中で、特に国において道路整備五カ年計画が発足いたし、また街路に対する目的税、特別の財源措置等も講じていただきまして、東京都といたしまして、この平面街路について再検討をし、結論といたしましては、実はこの三月中に、二十三区内の街路網について今特別調査委員会の一応の結論を出すような段階にきておるわけであります。これは、とりもなおさずただいま申し上げたような事情でもって、早急にできる街路、必要な街路、そういうようなものについて基本計画を再検討し、その決定を急いでおるような実情でございます。しかしそういうものを待ってばかりもおられません。その中で最重要な、緊急な、そういう道路につきましては、いわゆる道路整備五カ年計画のうち、並びに首都圏計画の中におきまして逐次計画し、取り上げて、またこれを実施の面に移しておるわけであります。特に首都圏計画におきましては、第一次の四カ年計画、第二次の六カ年計画、いわゆる合計十カ年計画の中で、そういう街路事業の推進をはかっておるような次第でございます。これの進め方は逐次やっています。
 ただいま御指摘になりました、たとえば古川筋の問題、いわゆる放射一号線、あるいは環状三号線、こういうような問題につきましても、この計画の中に入っております。従いまして、放射一号線の方は、首都圏計画の第二次計画、そから環状三号の方は第一次計画の中で、すでにその仕事の着手準備等を逐次やっておるわけであります。しかしこれは、いわゆる計画の順序に従って東京都といたしましては仕事を行なっておりますけれども、交通量の実態というものからいたしますれば、それの完成を待って、あるいはそれの施工を待ってやったのでは、交通処理が、ことに都心部の交通処理が不可能の状態に追い込められることは御承知の通りであります。従いましてわれわれといたしましては、平面街路の遂行とともに、道路交通の立体化、こういう点につきまして、一方におきましては地下鉄計画五路線、百八キロの計画を持ちまして、すでにその計画を進めております。また他方におきましては、今回お願いを申し上げてありますところの高速道路八路線、約七十キロの線をあわせ遂行いたしまして、しかも緊急に遂行いたしまして、都心部の交通の緩和をはからなければならぬ、こういうような事態になっておるような次第でございます。
○逢澤委員 関連してちょっと建設局長にお伺いしたいのですが、今中島委員から御指摘になりました通りに、東京都があの戦災直後遠大な計画をしておるということは、われわれよくわかる。ところで一方、その所有者に対する権利を非常に抑圧しておる。というのは、まあ計画というものは五年とか十年という計画ならこれは話はわかる。ところが二十年も先の、まだ今ではほとんど計画できていない、ただ頭の中だけの計画で、土地の所有権を都が専断しておるようなことになっておる。そういうようなことに対しては、計画をやるんなら、今日の時代において二十年、三十年の先を構想するというようなことは、これはわれわれから言ったら無計画だと言ってもいいと思う。少くとも計画というものは、まず何ぼ最大に見ても十年だと思う。それがすでに戦後十三年もたっておる。昭和三十四年の今日現在においても、まだその計画が十年なり二十年なり先がわからぬという計画がある、その計画で所有権を拘束しておる点がある、これはあなたはよく承知しておる。こういうようなものに対し、これから後どういうような考え方で処理していくか、こういうことをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○藤本参考人 先ほどもちょっと触れまして申し上げましたように、ただいまきまっておるものは非常に膨大な計画の線もありまして、これをいわゆる実施可能な面に移しかえる、そして長期にわたってそういう私の権利を制限するというようなことは適当でない。こういうような線につきまして、実は今二十三区の中については、平面街路については実施可能な面――これはもちろん交通処理のことを基本に考えながら、私権の制限をできるだけ必要最小限度にしたい、こういうことで計画を立てて、その結論が近く一応出る、こういうことであります。従ってその自余のものについては、権利の制限をできるだけ解除したい、そして御迷惑を少くしたい。あわせて区画整理の問題等につきましても同様でございまして、東京都といたしましては、各大都市の区画整理区にみずから率先いたしまして、あと三カ年間で終息するんだ。それでそれ以内にできない分、あるいは必要でない分は、一部他の方法は講ずるものの、建前といたしましては早く私の権利を解放するように、こういうことで誠意を示すべくせっかくやっておる次第でございます。
○逢澤委員 そうしますと、結論としては、大体三年くらい待ったら一応大ざっぱのめどがつく、こういうように了解してよろしいですか。
○藤本参考人 この一、二年におきまして基本の計画の総立て直しをいたしますが、首都圏計画は、一応昭和五十年を目標といたしておりますから、その範囲のものにつきましては、われわれとしては少くとも実行可能なものといたしまして事業の遂行をしていきたい、かように思っております。
○村瀬委員 私は、本日問題になっておりまするこの件については、昭和二十八、九年の当委員会におきまして、瀬戸山委員とともに長い質問をいたしておるのであります。ここに速記録もございますが、時間の関係上それは省略をいたしまして、二、三お尋ねをしたいのでございますが、先にお断わりしておきまするけれども、私は、きょう東京都並びに会社の方が参考人としておいでいただいておることでございまするから、質問につきましても礼を失しないで、いわゆる参考人でございますから、何も追及をしたり攻撃をしたりする性質のものでないことはよく承知をいたしております。しかしながら、この問題はもう数年前からある疑惑をまかれておる点でもございますし、また参考人として、気に入らぬ質問に対してお答えをなさることは迷惑と思うわけでございますが、しかし今後東京都の交通政策、その他国政との関係は深いのでございますから、信用を回復するという意味か、あるいは信用を失墜しないという意味におきまして御協力をいただきまして、率直なお答えを期待するのでございます。私がかってお尋ねをいたしましたときには東京都の副知事、または局長がおいでになりまして、こういう川の中に九メートルの道路を作って――両端は川なのでございますから、全然接しておりません。一カ所から中にニメートルの通路を作って、両端に倉庫を作る、そういうことはしろうととしても、出口の点、入口の点等を考えまするときに、そんなもので効果があるわけはないということを、私は執拗にお尋ねをいたしたのであります。そういたしますると、もしこの申請条件に違反をするならば、あるいはキャバレーができ、あるいは大きなデパートの横の広いようなものにするというような場合には、その工事を取りこわすのだ、こういうお答えがはっきり私になされておるのであります。しかし私は、そう言われてもなお得心がいきませんで、いずれはこれは埋め立てるのではないか、そうして埋め立てて公道に面する一つの建築線というものができて、そうしてその各倉庫といわれるものは、必ず倉庫以外のものに利用されるのではないか、そのときには相当の利用価値ができて、権利金も高くなるのではないかという点をお尋ねいたしたのでありまするが、そういうことはございませんという御答弁を繰り返しておられたのであります。ところがその後幅員を十二メートルにふやしたという理由をもって、私が何度も何度もお尋ねをいたしておりました、両側を川にしておくというのをつぶしてしまう。私が野中兼山のあほう堀の例まで引いて、そのときに、徳川時代からやっておる水路を埋めるべきではないということまで懇々と申したのでございまするが、そういうことはさせない、そういうことはしない、こういうことであったのでございまするが、今日私が心配をした通りのものになりかわっておるのであります。その間の経過を、一つ簡単に御説明願いたいと存じます。
○藤本参考人 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この道路の計画から変りましたということにつきましては、実はまず舟航の便、こういうようなものを当初には計画の中で考えておりました。しかし、これはその後のガソリンといいましょうか、そういう自動車交通の状況に応じまして、実質上ここが舟航の関係がなくなった、あるいはその必要を認めなくなった、それから地元の発展のための要望が非常に強いものがあった、あるいはまた十二メートルにすることによって河川そのものの利用価値、舟航その他の利用価値が非常に減殺されていく、あるいはまた環境衛生の面からも再検討を要する、こういうような問題その他あわせ考えまして、排水の問題、消防の問題、そういうような面を考えまして、これらの下を河川にしておくということは適当でないという結論に変ったわけでございます。従って特に地元繁栄の面の強き要望があったのをいれまして、そうして会社と東京都の間の契約関係におきまして、東京都議会の論議を尽し、その議決を経て、そうして変えたような実情になっておるわけでございます。
○村瀬委員 舟航の便を最初考えておったとおっしゃるのでございますが、当時私は、いろいろお尋ねいたしましたけれども、川の上に浮き道路のごときものを作って、二階建にして、舟で荷物を運んで下の倉庫に入れるという話ではなかったのであります。まん中にニメートルほどの長いものを作って、リヤカーで運んで、これを端に分けるのだ、こういう御説明でありますから、それでは、その道路取りつけの入口はどうするか、入口はこんがらかってしまって、もう荷物やリヤカーの山で何も通れぬようになるのじゃないかということを私は執拗にお尋ねいたしたのであります。就航の便というようなことは全然お話はございません。高さなども、伝馬船でこいでいって荷物を入れるというようなお話はなかったし、そういう構想にもなっていなかったのであります。まあそういう済んだことはともかくといたしまして、絶対両はたを埋め立てるのではないのだ、公道に面する建物が二万坪もできるならば、これは非常な権利であるが、申請のときにはそうではない。川のまん中に帯のようなものができて、両はたは川が流れておるのだ、目的は、ただその上をただで自動車を通すんだということで申請をして、それならよいということで許可をなさったわけなんであります。ところが、私がそうではないだろうと言っておった通りに、両はたを簡単に埋め立てをなさって、そしてその各建物に非常な十倍、二十倍の金銭的価値を与えるようなお取扱いをなさったわけなんでありまするが、その最初の申請のときに、それはおよそ予想されたと思うのであります。両はたへ川を流しておいて、そのまん中にずっと帯のようなものを作って、そこへ一階と二階のものを区切って倉庫にするというようなもので最後まで終るかどうか、やがてこれは両はたを埋め立てて、そして一戸々々非常に価値の高いものにするつもりであろうということは想像されたと思うのでございますが、大体そういう予想のもとに最初許可をなすったのでございますか。また最初は、両はたを埋め立てる計画でなかったのでありますが、そういうふうな両はたを埋め立てるという一つの申請条件に大きな変更を及ぼすときに、いろいろな社会的な関連についてもお考えの上で、それはよろしいということになったのでございますか。その経過をもう少し詳しく私は聞かしてもらいたいと思うのであります。
○藤本参考人 当時におきましては、高速道路を作りまして、その路下室の使い方として想定されたものは、実は当時の銀座の発展をあわせ考えたわけでございます。銀座方面の方々が商店を経営する場合においては、やはりその倉庫というようなものが当然必要になってくる。こういうことと、もう一つは、銀座の方面の交通処理に役立つ、こういうような面から最初のうちは考えましたので、従って公共施設として必要な土地のほかに、建物の利用の仕方については、やはり車庫とか倉庫というものが銀座方面の発展の裏づけといたしまして必要であろう、また必要になる、こういうことで想定したやにわれわれとしては聞いておるわけなんです。それがその後の情勢におきまして、地元の発展は、そういう倉庫ということよりもやはり事務所、店舗というものも適当に認めてもらうことが必要だという要望の線が、むしろその後の事態において強く要請されてきたようにわれわれとしては受け継いでおりますから、その線に沿うて使い方が変ってきておる、こういうことでございますので、当初におそらくそういうことは考えていなかった、かように信ずるわけであります。
○村瀬委員 最初は、両はたに川を流すつもりで許可をなさったのでしょう。両はたは川が流れておれば、なんぼ地元の者がいろいろな部屋に使いたいといわれても、川が流れておったのじゃ、橋をかけて通るというわけにいかぬのです。ですから問題は、両はだを埋めさしたというときに、最初は、川の中に交通緩和のために道路を作るのだ、その下があいておってむだだから、倉庫にでも使わすのだという程度でやったのでありますが、両方埋めてしまうから、近所からは、発展のために倉庫でなく店舗にしてくれ、こういうてきたのでありましょうけれども、どうもその間に――それも、利用価値が二倍か三倍になるというのならば別でございますが、そういうことになるといたしますならば、その価値は莫大に上昇するわけであります。最初からそういうことであるならば、また都市計画上からも、いろいろそれは都でやるなり、他の公団でやるなり、方法はあったと思うわけなんです。そこで、私のもう一度お尋ねいたしますのは、両はたを埋めるというときの申請は、会社から出たものでございましょうか、地元から出たものでございましょうか、そういう点を、私はもっと筋道の通ったお答えが聞きたい、かように思うのであります。
○藤本参考人 お話の中にもございましたように、当初まん中に廊下を作って倉庫等にするというのは、いわゆる小部屋を考えた。これは、やっぱり銀座商店の各商店ごとに小部屋の倉庫が必要であろう、大倉庫ということよりも、そういう見地において当初考えられたと、われわれは受け継いでおるわけでございます。なおまた埋め立てをする根本は、やはり上の道路の今後の利用を考える場合には九メートルでは過当でないというのが、十二メートルの方にしなければならぬということの根本理由でございます。さらにつけ加えるならば、今度の高速道路は十六メートルを考えておる。従って今後については、あれがさらにまたそういうような拡張の余地がないかということすりも検討しておるわけでございます。これは、やはり上の道路の利用、従って道路の幅員、こういうような面を根本といたしまして、その結果埋め立ての問題が出てきた、かように承知しておるわけでございます。
○村瀬委員 まことに私は、意地悪い想像はしたくないのでございますが、九メートルで狭いのならば、最初のときに十二メートルにしないか、十四メートルにしないか、注意があってしかるべきなのですが、どうもこの問題は、最初何か既得権をとっておいて、周囲から非難の起きぬように、川のまん中にずっと作ってただ通すのだ、それはいいじゃないかというようにやっておいて、それでは狭いから幅員を広げよう、広げるなら両はたをつぶしてもいい、幅員を広げるということは、結果的に見ますならば、自動車の通るのが非常に便利になったといいますが、むしろその下を利用する建物の面積をふやしたわけでございますから、会社に対しては、幅員を広げただけで利益をまた倍加さしたわけです。そうしておいて、さらに両はたを埋めてりっぱな建物にしてしまうということは、一歩々々、何か私建設委員として、われわれが籠絡されておるような、愚弄されておるような感じがするのです。(「その通り」と呼ぶ者あり)絶対許可以外にはやりゃしません、使用させません、こういう工合にいたしますとまで、会議録に残っておる通り私に対して答弁なされておる。ところが取りこわしどころではない、むしろ幅員を広げ、建物の面積まで広げ、そうして両はたを埋めてしまって、りっぱな建物にしてしまう。こういうことに対して、私は何か理解しがたいものがあるのでございます。
 そこで、私は会社の方に伺いますが、一坪当り十六万円平均の借入金で二万坪といいますと、三十二億円であります。会社の方で最初当委員会にお出しになったのは、そういう計画は一つもありません。借入金というのは全然お出しになりませんでした。私が追及いたしましたところが、両はたへ広告を出すんだ、その広告収入が千万円はありますということで、非常に会社の方で言われたのは、広告収入に主として力を入れられたのであります。そしてそのほかに、建設費というものは、これはまあ資本金でやるんだ、倉庫の使用料でぼちぼち償還をしていく計画を持っておるという程度の御答弁があったのであります。ところが、今お聞きいたしますると十六万円、十万円から二十五万円で平均十六万円の借り入れができるという。効果があるからこれは貸す人があるわけでございまして、川のまん中に立った倉庫であれば、坪十六万円ということは、ただの六万円だって貸す者はございますまい。最初は、そういう膨大な借入金というものは、決して御予定になかったと私は信ずるのであります。これは、最初の御計画はどうございましたか。
○樋口参考人 今の広告収入ということは、私どもは広告をしてはいかぬということを都から言われて、今もそのまま実行しておりまして、初めから広告収入ということは少しも考えておりませんでした。
 それから借入金というのは、当初から私の方は、銀行から借りるか、それから利用者から借りてこの種事業を遂行いたしますか、その当時最初でありますから倉庫料だけで、借入金は大体これだけ要る。個々の数字はあまりよく見えておりませんが、それで若干資金繰りを考えておりましたから、そういうことで今とちっとも変らないやり方の計画になっております。ただときによりまして建築費が違いますし、先ほどから述べましたように、埋め立てになりましたときにいろいろ構造が違いましたから、大体の何で建築費が高くなりましたし、それから現金も多くなりまして、全体の借入金は、私の方では最初から、工費がこういうふうにかかるから、上の道路にこういうふうにかかるから、建築費も少しは余分になりましょうが、どうか協力してほしいというようなことを利用者の人にお願いいたしまして、そうして相当の金額を借り入れまして、この資金をまかなって工事を進捗しておるわけであります。大体前と趣旨は変らぬように存じておりますから……。
○村瀬委員 最初九メートルで申請なさったときに、坪当りどのくらいの借入金ができると想像なさいましたか。それからついででありますので、時間がありませんから全部お尋ねいたしますが、現在の資本金出資済みのものが幾らで、そして借入金が幾らになっておりますか。それから大体の賃貸料、部屋の賃貸料は平均してどのくらいになっておりますか。
○樋口参考人 はっきり数字を今――最初は、借入金というのは大体十万円でできやしないかと思っておりました。それから資本金は……。(「十万円ですか、十億じゃないですか」と呼ぶ者あり)坪十万円くらいの見当でありました。それから資本金は、今払い込み済み一億二千万円授権資本で三億二千万円であります。
○村瀬委員 借入金は……。
○樋口参考人 借入金は、今のところ利用者から全部のやつが二十三億くらいになっております。
○村瀬委員 賃貸料は……。
○樋口参考人 賃貸料は、大体平均が二千七百円くらいになっいやしないかと思います。
○村瀬委員 坪当りですか。
○樋口参考人 はい。(「権利金は」と呼ぶ者あり)権利金はございません。借入金です。
○佐藤(虎)委員 一つ会社にお尋ねいたしておきたいのでありますが、借入金の金利、これはただで借りているわけじゃないでしょうから、それを一つお聞きしておかないと、権利金のように誤解されるおそれもありますから、年幾らくらいの金利で借りておられるか、それを一つ。それから返済。
○樋口参考人 日歩五厘の利息をつけておると思います。それから返済方法は、三年据え置きで、三年たちますと九分の一お返しいたします。それから金利は毎年払っております。それで、最初の契約いたしましたときから三年たっておりますから、一回お返ししております。
○佐藤(虎)委員 そこで、一番社会党の皆様も私どもも案じておりますことは、経営方面はいずれにいたしましても、一番いいところだけ仕事ができて、人に貸し与えておる。そうして乗路口がいまだ完備しておらぬ。土橋から昭和通に至るところと、鍛冶橋の乗降口ができておらぬ。そこで、社会党の皆さんも委員会の同僚諸君も一番案じておることは、まん中のいいところだけ、俗にいうお金のとれるところだけやったが、あとを放棄するのではないか、こういうように解釈いたしておるのであります。そこで会社自体といたしましても、まだ土橋より昭和通りに至りますところが許可になっておらないから、工事かできないということも聞き及んでおりますが、これは、一体都自身の計画はどうなのか。許可する気持でおるのかないのか。そうして大体いつまで完成させるつもりか。今瀬戸山委員の言われる言葉には、九メートルが十二メートルになったことで、何だかここが大きくなってきたんじゃないか、こういうお話がありましたが、先日の委員会で三鍋委員から、大体高速道路と名のつくものが十二メートルや十六メートルでは、高速道路は走れないじゃないかという御指摘もあるが、それは、大体これが許可になりました時代の自動車交通量と今日――立案するときに高速道路と名づけるからこれはいけないのじゃないか。私は緩和道路と名をつけたならば、こんな議論にならぬのじゃないか、こう考えておりますが、その字句のことはいずれにいたしても、今一番隘路であり、一番委員会として心配いたしておりますことは、お金のもうかるような、使用者の多いようなところだけ許可になって仕事をしてしまった。あとの乗降口の方は、きわめて閑散なところであるから、それは会社がやる気があるのかないのか。同時に、都当局も、許可して、一日も早くこれが大衆の迷惑にならないように、利用価値のあるようにする気持があるのかないのかということの、率直に言うと根締めを聞きたいというのが私の気持であります。どういうお気持であるか、その辺をはっきりしておいていただきたいと思います。
○三鍋委員 関連して。今の佐藤委員の御質問は、これはこの委員会の審議の最後の一番焦点なんです。だから私は、やはり副知事さんとそれから会社の社長さん、一つお二人からしっかりとお答え願いたいと思う。
○佐藤参考人 今の佐藤委員の御質問はごもっともで、われわれもそう思っております。そこで会社の方に念を押しまして、会社としても、御指摘のような部分は許可を申請してやりたい、私の方としても、その埋め立て計画についての申請を許可したい、こう思っております。
○樋口参考人 ごもっともなことであります。私も、高速道路を作るということに打ち込んできたつもりでございます。さようでございますから、高速道路についてはできるだけ早く着手して進行して、一日も早く当初の形でいきたいということを絶えず念願しております。最初と違いまして、少しおくれておりますものですから、御免許がありますれば、私の方では研究して、そして設計許可がありますれば、できるだけ早く着手して完成いたしたいと思っております。私の方でも、おり口をできるだけ早くいたしたいと思っております。それは鋭意やっておりましたが、非常におくれまして、これは私ども自分の念願でもありますが、また社会に対しても相済まぬと思っております。それも、六月にようやく一方交通もできるようになったことは、私自身も非常に喜んでおります。今まで御許可いただいたことは、この九月で全部完成したいという心組みでやっております。
○村瀬委員 当委員会は、決算委員会でないことはよく承知しておりまするけれども、しかし先ほどのお答えに対してちょっと伺っておきませんと、つじつまが合いませんのでお尋ねをいたしますが、二十三億の借入金を三年据え置きで五分の一ずつ返すと言ったのですが、この三年間というのは無利子でございますか。それから二千七百円とおっしゃいましたが、それは一坪でございますか、一部屋でございますか、それからそれは一カ月でございますか。
○樋口参考人 借入金は、十五年年賦でお返しすることになっております。それを先ほど申しました五分の一ずつお返しいたしまして、最初三年間据え置く、このとき、先ほど申し上げましたように、利子は日歩五厘つけましてちゃんと返す、前にも、年末にはその利息だけはお払いしております。
 それから二千七百円というのは一カ月、坪でございます。(「それは事実か」と呼ぶ者あり)事実でございます。それは大体の平均でございまして、高いところは三千円でございますが、安いところは千円のところもあります。
○村瀬委員 かって久野委員長時代にお尋ねいたしましたときには、一万五千円というようなお答えがあったこともあるのでありますが、それは、私はここでは追及いたしません。しかしこの坪二千七百円一カ月平均といたしまして、今現に一万四千坪できておるそうでございまするから、これは相当な金額になると思います。何も会社の貸借対照表まで吟味はいたしませんが、こういう会社が、先ほど佐藤委員からもお尋ねかありました通り、よいところばかり先に手をつけて、そうしてただ家賃の収入だけをはかるというような点に力を入れておるのじゃないかと疑われることは、事実そうでありまして、疑いでないようでございますが、これは、会社としても非常に名誉に関することでもございましょうし、私は、この点は、十分一つ最初の申請をなさったときの所信忘るべからずという気持で、今後ほんとうの交通緩和に当っていただかねばならぬと思うのであります。
 なお、いろいろ御質問の方がたくさんあるようでございまするから、私は最後に、東京都の方にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、いやしくも国会の建設委員会に東京都を代表されまして副知事がお見えになりまして、数年前の当委員会で、もし申請の条件に違反をする場合には取りこわしますということを、はっきり言われておるのであります。これは、委員会の会議録にも残っておることでございまするから、非常に重大な御決意であったと存ずるのでございます。ところが事実は、それが全く変った方向に進んで参っておることは、ただいまここでお聞きの通りであります。これは、東京都と国会と直接の関係はない、都議会ならば責任を負わねばならぬが、参考人として言ったことだから、何も責任をそれほど直接に負う必要はないとお考えになればそれまでのことでございますが、私はそうしたものではないと思います。今当時の経過をお聞きになって、もし申請の条件、ほかの条件に違反をするときには取りこわすとまで言われたその東京都としての御方針が、今日見るがごとく雲散霧消して変っておることに対しまして、どのようなお考えを持っておられるのでありましょうか、これは東京都政の信用と責任の問題であると存じますので、明確な御所信を承わっておきたいのであります。
○佐藤参考人 ただいまのお話、実は私不勉強で古い速記録を読んでおりませんが、私といたしましては、会社との関係は、会社と都との契約がございます。この契約に基いてやっていく、これは民事関係でありますから。従って契約にこわすというようなことはちょっと見当らないのでございます。どういういきさつか、ちょっと私前のいきさつを存じませんが、とにかく会社と都との関係は、都議会の承認を得た賃貸借契約、これによって処理すべきものと考えております。
○村瀬委員 当委員会で、もし申請の目的と変った使用方法をするならば取りこわしますと言われましたことは、これは契約条項云々という問題ではないのでありまして、それぐらい都政は厳正であるということを言われたのだと思うのでございます。ところが今申しました通り、これは次々に変っていくたびに、外部から見ますならば、非常な利益をその会社に与えておる、莫大な利益であります。そういう点に対しまして、都の責任者がこの公けの建設委員会でお述べになりましたことに対し、都としてどういうお考えを持っておられるか、伺いたいと思います。
○佐藤参考人 会社と都との関係は、都議会の議決を経た契約に基く民事関係でありまして、われわれといたしましては、この民事関係の契約を忠実に履行しておる、そういうことであります。
○久野委員 関連して。私は当時建設委員長をいたしておりまして、委員長の席から、私は東京都の副知事に、この点をただしたのであります。世間ではいろいろ疑惑の目をもって見られておるので、とにかく契約の際の条件があるはずだ、その条件はどうかとただしましたら、倉庫もしくは事務所である、その使用目的が変った場合には、都庁としては、都知事としてはこれを撤去させる決意をもって当っておるということを、現に当委員会で言明をした。私自身がそれを質問をした、その使用目的が現に変っておるじゃないか、当時そういうことが想定されたから、私はそのことを事前に戒めた。しかるに副知事は、かわってもうおらない、その人が言ったことは責任を負わないとあなたたちはおっしゃるかもしれませんが、しかし東京都の知事は、当時安井知事であります。今日も安井都知事である。安井都政というものが一体そういうあいまいな、世間の疑惑を受けるようなことをやっておるということであるならば、都民に対して申しわけない。その他いろいろの点をただいま指摘をされましたが、その点についての政治責任を一体どうお考えになりますか。都の非常な政治的責任々持っておいでになります副知事の所信を一つ伺いたい。
○佐藤参考人 その当時におきまして、そういういきさつがあったということは今伺ったわけでありますが、副知事は、いわゆる都の副知事として答えたものであって、従ってそのようなことがあるならば、都は責任をとらなければいけないと思っておりますただ私の申しますのは、会社と都との関係は契約をもって規律しておる、当時の契約にそういうことがあったかどうか、おそらくなかったのではないかと思いますけれども、今の契約を見ますと、そういうことは書いてないです。だから、契約に従ってやるよりほか仕方がないと思います。
○久野委員 これは大へんな暴言だと私は思います。しかも国会の当委員会において、責任ある立場にある人がそういう答弁をなさって――それについて今日もう六年くらい時間かたっておりますが、当時発言した内容についての責任を負わない、そんなばかなことがありますか。一体東京都政というものは、そういう腐敗堕落したものですか。私は、これははっきりしておいていただきたい。そのときには、所管庁の運輸省の人もここに列席をしておられました。それから建設省の当時の責任の地位にある人も、全部列席しておられました。そうしてその人たちに、一々許可の条件なり内容についてはつぶさに私たちが質問をいたしたのであります。そういうことについての最後の結論が、ただいま私が申し上げたような事項であったわけです。それを副知事がかわったから――それでは個人の見解ですか、当時の副知事の個人の見解であって、今日知らぬとおっしゃるかもしれませんが、そういうふうに私たちは受け取っておらない。どうかその点をもう一度明確にしておいていただきたいと思います。
○佐藤参考人 ただいまの問題は、知事あるいは副知事個人がかわっても、都として申し上げたことについては、責任をとるのは当然だと思っております。ただその点は、実は今伺ったので、十分調べてありませんから、はっきりお答えできませんが、抽象的にはそういうことを申し上げます。なお岡安副知事の答えたのは、水面占用のときの答えでありまして、その御批判はありますけれども、水面占用を公有水面の埋め立てに変更しておるわけです。これがいい悪いは御議論があると思いますが、少くとも現状におきましては、公有水面の占用のときに申し上げたことが、もし水面占用ということを前提として申し上げたとすれば、現在におきましてはすでに埋め立てをしておるのでありまして、実情は変っておると思いますが、その点は十分調べたいと思います。
○三鍋委員 私は、あなたがおいでになる前に、これは非常に重要な問題であるのに、なぜ知事さんがおいで下さらないのであろうかということを、当委員会で発言しておったのです。今久野委員か言われた問題でありますが、私は、当時は一言の発言もしておりませんけれども、政治というものを勉強中であったのでありますが、この水面利用の埋め立ての申請を見ますと、東京都が東京都知事に申請しているのですよ。この関係はどうですか。東京都はだれですか、東京都知事はだれですか、こういう関係はどうなるのですか。それから東京都というものの最終的な責任者であるところの知事さん自体が――これは一人二役ではないですか。そしてこれを許可しておるのですよ。そうすると、当委員会において答弁されたことを知事みずからが破棄している。それを法律的に合法的に巧妙にやっておる、こういうことになるのです。こういうことが疑惑のもとになるのです。こういうことが許されるかという問題なのであります。この責任をどのようにお考えになるか。私はやはり知事さんに直接お聞きしたい問題でありますけれども、きょうは代理でおいでになっておるのでありますから、あなたからはっきりとこれに対する御答弁をお聞きしたいのであります。
○佐藤参考人 ただいまの問題は、立法論としてはいろいろ議論がございますが、私といたしまして、現在公有水面埋立法というものがありまして、自治体の知事が国の機関としての知事に申請をするという手続になっておるのであります。この点につきましては、私の出たこの委員会においても、議論がおありになったような気がしますが、立法論としては、そういう場合には、特に建設大臣の許可とか、そういう方法を講ずべきじゃないかというふうに考えております。
○塚本委員 実はこの問題は、すでに副知事さんも御承知のことだと思います。副知事さんにお尋ねしますけれども、実はこの問題は、私は昨年の六月に初めて当選して出て参ったばかりでありますから、しろうとの目で見た、都民の東京高速道路株式会社というものに対する疑惑というものを除かなければ、次に計画せられております首都高速道路公団法というものを通すに当りまして、同様な性格を持っておりまするがゆえに、これを通すということになると、その疑惑の上にまた再び疑惑を重ねる、こういうことを心配いたしますがために、しかもそれと同じような密接関係がありますので、このことをお尋ねする。実は今日まで担当の方にお尋ねしておりましたけれども、なかなか要領を得なかったわけでございますが、その第一点は、二十七国会以来の議事録を読んでみますると、最後まで弁明しておられるところは、道路を建設することであり、東京都の交通難を緩和するためにこれを作るのである、こういうことは、当時における道路局長を初めといたしまして、副知事もそのことを説明しておいでになるわけです。ところが、御承知の通り道路を建設するという名目で許可を受けながら、今日いまだにその道路が使用されない状態にあることは、御承知の通りであります。さらに一方付帯的に起っておりまする、その下の倉庫及びガレージというものが、実は今日西銀座デパートあるいは東、西等のフードセンター等となって、営業を開始せられております。しかもこの道路に対する使用のめどというものは、しろうとが見て参りまするとついていないように見えるわけです。こういう目的と相反するような状態に置かれておるというところに、何か疑惑があるのではないか、こういうことが問題の中心であるわけであります。従って、この点は法律がどうこうということもありまするが、しろうとが見てなるほどそうなのか、よくやってくれたと理解していただけるような説明をすることが、理事者としての当然の責任でなければならぬと思うわけです。それを、先ほどから聞いておりますると、実はその点が一応専門家であり、しかも、また当時からそのことに対して努力しておいでになった建設委員の先輩の方々のだれ一人としてそれを了承できないという状態にありながら、それを契約条項がどうこうということで、実は問題の焦点がそらされておるように思うわけでございます。この点で、先ほどからの質問と関連した立場から逐一御質問申し上げてみたいと思います。
 確かに都と業者との契約条項の中には、今副知事が説明せられたようなことがあったかもしれません。しかしながらたこの道路使用に対する許可という立場で、しかもその許可条件というものが変更になっておりますれば、当然その許可したところの建設大臣に対して変更の届をして、いっその変更に対する許可があったか、その日時をはっきりと説明していただきたい。
○藤本参考人 この埋め立ての免許の問題は、先ほどもお話がございましたように、公共団体であるところの東京都知事が行政庁としての東京都知事に申請をしておりますので、その内容の変更は、直接建設大臣の許可とか、あるいははその条件にかかわる事項ではございません。なおまた、お話の中にありましたように、この仕事の遂行についてはめどがないじゃないかという点については、われわれも遺憾、恐縮には思っておりますが、先ほどもちょっと触れましたが、ことしの六月にはともかく一方交通ができる、それまでの間は、できるだけ無料の駐車場に使う、さらに三十六年の四月には往復交通がともかくできる状態に持っていく、そして基本的な一番いい姿、いわゆる昭和通とつないだ本格交通の開始は、三十七年の四月を想定して、現在その準備なり手配を会社を督励しつつやっておる、こういう実情でございます。
○塚本委員 今度は、建設大臣の許可を得なくても都が一方的にそれを行えるというふうな話でございますが、しかしながら、実は道路に対しては、一般道路という立場からは、建設大臣と運輸大臣の共管になっておりまして、建設大臣の許可を受けて、これが道路としての埋め立てを許可せられておる、こういう形になっておると思うわけでございます。といいますのは、道路さえつければあとはいいというものではなくして、それが無料であるということは、道路を今後経営する意味において、下の施設に対する収益から――今後道路の補修その他にも費用がかかります。従って、その道路を建設して無料で運営するという限りは、その道路許可の条項として、下は何にするかということは当然建設大臣の許可条項の中にあった埋め立ての問題にからんでくるわけでございます。そうすると、あとは何を作ってもいいということではなくして、当然道路の運営にも支障を来たすような形になってくることは、これは明瞭だと思っております。そういう立場からいったときに、建設大臣の許可がなくてもいいというふうな話は――前々回の委員会におきまして、建設大臣は、この道路に当りましては、建設大臣の監督下に置かれておりますということをはっきりと言明いたしております。その立場は、今の建設局長の話とは違うと思いますが、どうですか。
○藤本参考人 ただいまお答え申し上げた点は、埋め立ての問題でございますが、確かにいわゆる道路交通の面、こういう面を通しましては、道路運送法の線を通しまして、建設並びに運輸両大臣の許可を要することになっております。事実問題といたしましては、ただいまお話がございましたように、経営上の問題として地下の問題もございますが、許可に当っての条件、そういうようなものについては、下の使い方についてまでそういう条項は入っておりませんし、また条件は付せられておりません。その場合におきましても、だだ乗降口の設置のことについては、当時条件を付しておる、かような状況でございます。
○塚本委員 そういたしますと、建設大臣がやはり許可をしなければならぬということはお認めになったと思いますが、しかしながらその条件は、はっきりと許可の中に具体的に条件として挿入してなかったということは、今お話しのようでございます。しかし少くとも当委員会において副知事が言明しておられます以上は、書類となって、厳密な許可条項の中に、一項何々、一項何々というふうには書いてなかったかもしれませんけれども、断じて商店その他には使用させませんということを言明しておられる以上は、これが条件であるというふうに書類の形式はとってはいないけれども、当然条件というふうに私たちは考えておりますが、その点はどうでしょうか。
○佐藤(寛)政府委員 建設省といたしましては、運輸省とともに、共管で一般自動車道路の免許をいたしたわけでございますが、これは、自動車道につきまして取り扱ったものでございまして、その下の利用というようなことは、いわゆる道路の路下占用というものと性格がまるきり違いまして、公有水面なり、あるいはまた埋立地の利用でございますから、そちらの方の関係でございまして、建設省といたしましては、一般自動車道の免許について取り扱った、こういうわけでございます。
○塚本委員 これは、法律をたてに取って逃げ回っておるということは、たれが見てもわかるところでございまして、そういう法律の穴を一生懸命逃げて回ることだけが為政者の姿であるということを、如実に暴露しておるというような感じがいたすわけです。それだったら、なぜ初めから商店街を作るんだということを言明しないのか。先ほどから前委員も言っておられるように、たとえば倉庫に当っては、出入り口がわずかにニメートルだ、こんなことは常識で考えても、全然倉庫に使用する意思がないのだということはわかるわけで、このことは、すでにしろうとである建設委員が、経営担当事業者である社長さんやそういう方よりも明確に指摘しておられる。そして専門家の方が否定しておりながら、しろうとの指摘したものがそのままぴたりと当っております。この東京高速道路株式会社の全貌というものは、すべてがそういうことによってカムフラージュせられておる。法律さえうまくのがれるならばどんなことでもしていいという、こんな感じを一般都民に与えたんでは、今後これから問題になろうとしており、そうして議決せられようとしております首都高速道路公団に対しても、疑惑の上に疑惑が上塗りせられてくるということを覚悟しなければならぬと思います。こういう意味から申しまして、私は、この点前委員の指摘に対しても言を左右にしておられるが、これは、法律的には責任はないかもしれないとしても、道義的責任、及びそれと関連して、建設大臣、一体何をやっているんだということになると思うのです。この点、建設大臣に対して、東京都はどういう弁明をすべきか。この点、道徳的な責任でもけっこうですから、もう一言副知事がら答弁をしていただきたいと思います。
○佐藤参考人 前副知事のやったことにつきましては、私は、人は変っていますけれども、都の副知事として申し上げたことについては、責任をとらざるを得ないと思っております。
 それからなお商店の話をよくされますが、これは、もう少し実は分析して考えていただきたいので、この商店の問題は、埋め立ての条件と、それから埋め立てによってできた高速道路の使用条件、この二つに分けて考えなければならぬわけで、埋め立て条件としては、先ほど私が申しました通り、「道路、高速道路、駐車場、広場及び緑地等の敷地造成のため、」こう書いているわけであります。その点からいうと、これには商店は書いてありませんから、私はこれはいけないと思うのです。そこで埋め立て条件の中の高速道路という意味の解釈問題になってくるのであって、高速道路につきましては、高速道路を経営するために、先ほどお話のありました通り、道路運送法による道路であって、これはただで使わせるんだということになると、その道路を支弁すべき他に財源がないということになると、経済上成り立たない。そこで、高速道路はただで使わせるけれども、高速道路という全体の構築物につきましては、「高速道路施設を特殊飲食店、遊戯場その他都市の美観、風俗を害するおそれのある営業のために使用し又は使用させないこと。」ということを会社と都が契約しておるのでありまして、その内容によってやっておるのであって、高速道路下におけるところの商店等は、この条項によって規律されるものと考えております。
 なおお話しの通り、私も同感なんでありますが、高速道路のいわゆるもうかる部分だけ作ってしまって、あとはできない、あれは道路でなしにデパートだ、こういうふうに感ずるのはもっともだと思います。私もそう思っております。それじゃ何のためにあれを作ったのか、高速道路を作ったのじゃない、デパートを作ったのじゃないかという非難が起る、現状においてはそう見えるのです。それは、設立の趣旨から申しましても、また都としても非常に遺憾なことでありますから、一日も早くあの道路を完成して、それは決してそうじゃないのだ、道路を作ったんだということを、都民の皆様に一日も早くお目にかけたいというふうに考えておるわけであります。今までは、道路ができても上は遊んでおったのでありますが、最近におきましては無料駐車場ができたので、あの道路の上がいわゆる無料駐車場として利用されておる。これは多少の慰めに思っておりますが、今度はもう少したてば、あれがほんとうの高速道路として活用される。ただそれについて時間がかかるということであって、一日に全部やれと言われてもできない。順次やっていくのでありまして、その点においては、一日も早く道路の効用を発揮して、ごもっともな疑惑にこたえるということをわれわれ念願しておる次第であります。
○木村(守)委員 関連して。首都圏整備委員会の方にお尋ねいたしますが、道路計画につきましては、現在の委員会がこの問題には関係していないことは承知しておりますが、これは、これからの問題についても関連ある問題と思いますので、この際お尋ねをいたしておきます。
 ただいまの質疑応答を聞いておりまして、首都圏整備委員会として立てた道路に関連する姿、これが実際こういう姿でいいものかどうか、果してその道路計画を立てて建設省に勧告をした場合に、こういう格好であってもいいというような考え方であったのかどうか、それから政務次官が来ておりますので、ちょっとお尋ねしますが、首都圏整備委員会の勧告に基きまして、建設省が基本方針を立てて、この道路計画をやったのでありますが、建設省並びに首都圏整備正委員会としては、この委員会において再三質疑応答をされまして、すなわちあの道路の下は倉庫または駐車場以外には使わないというような質疑応答の際の答弁があったわけです。そういうことを了承して大体この道路計画が進められておったと思います。もちろん法律的には、建設省並びに建設大臣が監督する権利も許可をする権利、そういうものはありませんけれども、これはやはり政治的には、そういう了解を得て進められておったと思うのですが、現在の姿に対しまして、建設省並びに首都圏整備委員会といたしまして、どういうような感じを抱きますか、御答弁を願いたいと思います。
○西畑説明員 首都圏整備委員会の前身であります首都建設委員会当時、昭和二十八年の四月に高速道路網という計画を作りまして、これを政府に勧告しております。これは、五路線四十九キロでございます。それに基いて、東京都が現実に即して交通量なり路線の調査を厳密にやりました。その結果は、昨年ほぼでき上りましたので、整備委員会でもその内容を十分検討いたしまして、八路線、七十一キロの高速道路網の整備計画を当委員会としても発表しております。その中に、ただいまのお話しのいわゆる高速道路というものが八号線として含まれておるのでございます。それで、感じから見てどうかとおっしゃいますが、郊外から都心に向って、高速道路で一斉に七本の路線を通って自動車が殺到してくる。その殺到してきたものが一カ所でおりるから、都心に自動車の洪水を起します。一号線の昭和通とこの八号線を組み合せますと、都心で小さい環状線ができます。その環状線に沿って、都心に殺到した自動車が数カ所で乗りおりすれば、都心の混雑を一部緩和するという点においては、相当有効ではないかとわれわれは考えております。ただし構造上いろいろな不備な点もあると思いますから、今後本道路を完成する過程において、そういう不備な点は十分改良してもらいたいという希望を持っておるわけでございます。
○徳安政府委員 ただいまの御質問でございますが、本件につきましては、先般大臣が申し上げた通りでございまして、あらためて申し上げることはないと思いますが、結局早く道路としての用をなさしめるために、最近都の方にも、あるいは会社方面につきましても十分監督をし、督励をいたしまして、先般大臣から説明いたしましたように、早く道路としての効用が発揮できますように努力をしておるわけでございます。
○木村(守)委員 ただいま首都圏整備委員会並びに政務次官から御答弁があったのでありますが、どうも非常に答弁が遠慮しておりまして、核心に触れないような感じがいたします。私は首都圏整備委員会並びに建設省が、もう少し強力に東京都というものを監督督励しなくちゃいけないと思うのです。これは、副知事さん並びに建設局長の前で申しわけないのですが、首都圏整備委員会といたしまして、それから建設省といたしまして非常にりっぱな計画を立てて、そうして道路網の整備をはかろう、都市計画をやろうというようなことが、これは長い間かかって積み上げた計画が、実際問題として東京都によって実現されなかったというような例は相当たくさんあるのじゃないか。また実現されなかったばかりでなく、それが非常に疑惑を受けるような格好になっていったという形態が、相当あるのじゃないか。こういう点から考えまして、委員諸君が今度の首都高速道路公団の問題につきましていろいろ心配するのは当りまえのことで、心配せざるを得ないというように、やはり東京都に対する不信感があるのじゃないかと思う。もちろん東京都というのは非常に人口が多くて、ほんとうに狭隘な土地を都市計画あるいは道路幹線にするために、非常にむずかしいと思うのですが、こういう点を、もっと建設省並びに首都圏整備委員会の方針を体して実行していってもらうような方向になっていかなければならぬと考えておる次第であります。
 それからちょっと会社の方にお尋ねしますが、先ほど来二十数億の利用者からの借入金がありますが、現在まで会社でどのくらいの仕事をやっておりましょうか。
○樋口参考人 大体今のところ八割、金額では二十七億ばかりであります。
○塚本委員 関連して。話が飛んでばかりおりますが、先ほどの話ですと、河川の水面利用の許可ということは、路下の利用とは問題はおのずから別だ、こういう説明があったわけでありますが、もしそういうことなら、なぜ事をゆがめて――しろうとが考えても、倉庫などでは採算等からいって不可能であると主張したにかかわらず、あくまでこれを商店には使わせませんと、絶対とか断じてという言葉を使って、都の代表が当委員会において言明をしておるわけです。これが二十八年です。ところが二十九年になりますと、東京都議会においては、丸ノ内ビル一階の十字路の商店くらいには使ってもいいというようなことを都が言っておる。こういうふうにやや緩和せられたような説明をなさっておいでになるわけです。私どもから考えてみますと、当然あのところは商店に利用しなければ、万里の長城のごとく、商店街の中に倉庫を作られては、かえって都民も迷惑するであろう、こんな意見も、瀬戸山委員等も発言しておられる。それであるにもかかわらず、なかつ絶対とか断じてというような言葉を使われて、そして一年後の二十九年になって、やや事態が隠しおおせない――こういう言い方は失礼かもしれませんが、しかし今日になってみると、事態は隠しおおせないという状態になって参りましてから、丸ノ内ビルの一階の十字路くらいの商店や事務所には貸してもいいというようなことを東京都議会が言っております。こんなことを副知事さんが言明しておられるわけです。こう考えてみますと、何も河川の水面利用に対する許可、こういうことに対して建設大臣の許可の必要性はあるけれども、路下の利用に対しては都がやることであるから、建設大臣の許可とか、そういうことには関係ないというお話でありましたが、それならば、なぜ当委員会において二十八、九年当時において、そういう苦しい答弁をしなければならなかったか。りっぱな道路を作らんとすれば、やはり商店経営をして、付近の商店街の発展と相呼応して、こういうりっぱな道路を作ることが首都圏の整備に対しても寄与するものであり、交通難緩和に対してもそぐうものである、なぜそれを率直に言わなかったか。
 そのことを、瀬戸山先輩あるいは村瀬先輩等は、誘い水をさすような気持で質問しておられる。それが大臣の権限外だ、都が十分におやりになれることであるならば、そのことを率直にお答えになったらいいと思うのです。それを、ここにおいてははっきりと、そういう商店街等に使わないということを言われるということは、あくまでそのことがなければ、建設大臣からの許可や、そういうものはむずかしかったと想定せられたと、今日になっては見るわけです。その点、なぜ正直におっしゃらなかったか、重ねてお尋ねいたします。
○佐藤参考人 今お話を伺ってみると、一々ごもっともでありまして、それだからこそ、こういう水面の埋め立てにして、商店街にして、会社はその収益で無料の道路を提供するということになったのです。どういうわけでその当時言われたか。その点が私にも理解できませんが……。
○塚本委員 そういたしますと、この疑惑等を解くために、どういうわけでそういう弁明をしたか。この点を、後ほどどなたか都の責任者の方に、次の委員会でもけっこうですが、報告していただくことができるでしょうか。今の副知事さんのお考えは、私と同じだと思うのですが、どうでしょう。
○藤本参考人 この点について、当時といたしては、確かに先ほど来申し上げましたように、やはりこの会社の成り立つ条件ということも考え、上は高速道路に使う、それから下は、あの地元の銀座方面の繁栄という点を考えたとき、やはり一番適切なものは小さい倉庫を作ること、あるいは車庫を作ることというのが、当時まっすぐな考えとして考え、その信念を申し上げたことと存じますが、その後の交通情勢、あるいは地元の繁栄の条件の中におきまして、この点についてはあらためて商店、事務所、そういうものに変更することについて強い要望があった。従って、そういう線を都議会の論議の中においてもいたしました結果、会社との契約の内容において、そういう健全な商店、事務所ということに変ったというのが真相だと信じております。
○塚本委員 私も、先ほどから申し上げておりますように、そういうことについてはしろうとであります。また先輩をしろうとと、そういうことを言って失礼ですが、そういうことの経緯については、瀬戸山委員、村瀬委員等が、当時それでなければむずかしいではないかということをるる言っておるにかかわらず、それをはっきり否定しておられる。こういう点から考えると、当時の責任者の方には、何らか他に意図があったのではないかというふうにしか想像できないのです。今建設局長はそういうことをおっしゃっるのですけれども、しかし副知事は、今考えられてそうだとおっしゃるのですから、これは、一般都民もそう思っているでしょうし、そうしますと、建設局長のお話はおかし過ぎると思うのです。とにかく専門家がそんなむちゃくちゃなことを言って――しかも、しろうとの多くの建設委員の方々が、このことを指摘しておられたわけです。それが、そのまま当っておったにもかかわらず、専門家の方には何か別の意図があった。と申しますのは、このことだけではない、これから私が質問申し上げますことも、みな同じような経緯が続いて参るわけです。しろうとの考えることの方が理に合うことばかりで、専門家のなさった方が全部理に合わぬから、ここに疑惑のメスを入れなければならぬということを都民が言い出すわけです。だから、この一つだけでなく、私が次に御質問申し上げること、みな続いて同じような段階になってきますから、これは建設局長でなくて、もう一ぺん当時の都の方に、はっきりとその点を弁明していただきたいと思いますが、どうでございましょうか。
○堀川委員長 塚本委員に申し上げますが、この次に質問なさるのも、これと同じような関連のあることだということでありますので、あなたの質問に対しましては、書面をもって提出さしたらどうでしょう。今塚本委員が言われたように、当時の人とよく協議なさって、そうして答弁してくれと言われるのだから、ここでは答弁できぬと思います。だから、書面をもって答弁にかえることにいたしたらどうでしょうか。
○塚本委員 その問題だけ書面ということにいたしまして――というのは、また納得いきませんと、次にお聞きしなければならぬときに、また書面で御質問申し上げるということを繰り返さなければならぬと思います。当時、しろうとが考えても、それは理に合わないのにかかわらず、しかも、建設省と関係なしに都において路下の利用ということができるにかかわらず、それを商店街に使うということをなぜ否定せられたかということ、このことだけは、当時の方に書面でお答えいただくといたしまして、それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。
○堀川委員長 大体一時の予定でありましたのですが、まだ残っておられますから、どうぞやっていただきたいと存じますが、なるべく簡単に完結していただきたいと思います。
○塚本委員 それじゃ建設局長に、次の問題についてお伺いしたいと思います。あの道路を許可なさるときに、一日に何万台の車が通れるという見通しのもとに許可なさったのか、その点からお尋ねいたします。
○藤本参考人 当時九メートルにつきまして、大体一万二千台を想定しておったようでございます。
○塚本委員 それだけの交通難の緩和ということで許可をなさり、そして建設を許されたわけでありますが、そういたしますと、ここで納得のいかないたくさんの問題、たとえて申し上げますと、あの許可のときは、土橋が上り口であって、紺屋橋がおり口ということになって計画ができておりますか、その際、おそらく当時におきまして、この名前が東京高速道路株式会社という限りは、これは高速道路で許可なさったことだと思います。そういたしますと、その上り口は、すでに局長も責任者としておそらくごらんになっておると思います。さらに、おり口もごらんになっておられると思いますが、あの道路のおりるところは十六メートル、そしておりる先丁字路になっておりますね。その設計通りに行うということは、これまたどんなにしろうとが考えても、理に合わないという状態になっております。それをしもなおかつ許可せられた。先ほどの副知事さんのお話や建設政務次官等の説明によって、ようやくこの道路は、今救われるような見通しにはなりつつあります。けれどもそれがなかったならば、もしあの許可条項通りに実施したといたしまするならば、これは大へんなことができ上ることは、あの現場へおいでになっていただけばわかると思っております。これまた私どものしろうとが見て、高速道路のおり口がどん詰まりで、実は丁字路になっておるというのは、おそらく日本ばかりでなくて、世界のどこの道路を見ましても、何らかのしかけをもってしなければ使用に耐え得ないということは、これはもう火を見るよりも明らかであります。その当時の東京都におきますところの建設局長は、私どものような昨年初めて建設委員に出していただいたしろうとよりも、もっと自動車交通政策に対してはごたんのうにして、有能な方でなければならないと存じております。しかるにかかわらず、私たちが考えてもおかしいようなことが平気で許可になっておるという状態、どうしてこういうようなことが許可になったのか、この点をお尋ねしたい。
○堀川委員長 この程度で一時休憩いたしまして、午後二時から再開いたすことにいたします。
 暫時休憩いたします。
    午後一時七分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時十八分開議
○瀬戸山委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず塚本委員の質疑に対する答弁よりお願いすることにいたします。
○佐藤参考人 委員長、ちょっと先にけさの前副知事の言葉に関連して敷衍したいことがありますので、お許し願いたいと思います。と申しますのは、高速道路会社が使用条件に違反して使用した場合には、それをぶっこわすというような趣旨の発言があったように承わったのであります。私は、先ほどそういう規定はないと申したのでありますが、それをもう少し敷衍しますと、本来の契約上の用途に従わない、たとえば遊戯場を作るとか、その他美観、風俗を害するようなものに使ったという場合においては、契約の解除権を都が有するものであります。契約の解除をいたしますと、賃借人たる会社は、現状回復義務を負うわけであります。その関係を、おそらく前の副知事が、勇敢な言葉で言い表わしたというふうに考えております。念のためにつけ加えさせていただきたいと思います。
 それから、なおはなはだ勝手ですが、間もなく都議会が始まるので、都の役人だから行かざるを得ないものですから、なるべく早くごかんべんを願いたいと思います。
○佐藤(寛)政府委員 先ほどの塚本先生からの御質問に対して、私からお答えを申し上げます。
 この高速道路会社が公有水面の占用許可を二十六年三月にとりまして、その後七月に一般自動車道の免許を申請して参ったわけでございますが、その当時の計画からいいますと、区間は難波橋―紺屋橋間でございます。一キロ四百でございますが、この構造関係、特に出入口の取りつけ関係を御説明いたしますと、難波橋側も紺屋橋側もおおむね同様でありますが、高速道路が上から斜路でおりまして、先生が御指摘になるように、橋の手前で道路に直角に取りつくことは、将来とも交通利用上非常に困る問題でございますので、斜路でおりまして、出入口ともそれを八の字型に広げまして、直角でなく、出入りに便利になるような形で申請して参ってきております。当時、そういう形で事業の免許の申請がございましたが、その当時におきましては、東京都内の高速道路全般に対します計画がまだ固まっておりません。一応そういう形で事業の免許をいたしまして、ただしその後に、いずれ施工認可申請が出てくるはずでございますから、その節に取りつけ道路、出入り関係はよく研究をいたすということで、当時免許を、いたしたようでございます。その後約一年を経まして、免許を受けました区間の一部について施工認可の申請が出てきたわけでございますが、その後におきまして土橋、難波橋間は、最初の予定通り、斜路をおりて八の字型に広げるような取りつけでは工合いが悪い、こういうことを考えまして、土橋から難波橋間は、構造等についてまだ研究の余地ありということで、施工認可をストップさせたわけでございます。そういうようなことでございます。
○塚本委員 そういたしますと、実は以前の道路局長富樫政府委員の説明を調べてみますと、瀬戸山委員からの、昭和通まで延ばすことがいいと思うという質問に対して、私もそう思います、こういうふうに同感の意を表しておいでになるわけです。しかも、当時道路局長が、私もそう思いますとおっしゃり、さらにそれを、そういう一般道路に対する計画は、建設省道路局がその責任の位置にありながら、なぜこれをストップさせておったのかというと、以前の道路局長の話によりますと、あれは、東京都のやったことであるから、一度認可したから、だからどうもやっておって、途中のことだから、やむを得ずストップさせておったのだというふうに受け取っておった状態だと思いますが、そのときに瀬戸山委員が質問せられたのに対して、道路局の責任下にあるところのものならば、なぜ最初にそういうふうにするという計画が立たなかったのか、道路局の立場からはちょっと変に思うのですが、その点、食い違っておりませんか。
○佐藤(寛)政府委員 土橋―難波橋間の取りつけをストップさせたという理由には、あるいは土橋からさらに高架道路を延ばしまして――昭和通でございましょうか、若干延ばして取りつけをよくするという方法があるいはあったことかと存じます。御指摘のように、前局長からそういう御答弁があったとすれば、そういうお考えじゃないかと思います。いずれにいたしましても、土橋からすぐ難波橋におりてしまうのが適当ではない。それを延ばすとすれば、それじゃどこまで延ばすか、延ばし方によっては、首都高速道路の方との関係も起ってくるわけでございます。それで、その当時といたしましては、とりあえずストップを命じまして、その後その計画の固まるのを待っておった、こういう事情でございます。
○塚本委員 そういたしますと、あの道路に対する利用の一切の計画というものは、これはもう東京都や東京高速道路株式会社の責任ではなくて、一切の利用は建設省の責任においてやらせたことである。今後とも建設省でその責任をとって、道路として十分な使用に耐え得るようにして、これを使わせる。こういうふうな説明にとってよいものなのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○佐藤(寛)政府委員 この道路としての効用を発揮するために、会社は当然責任がございます。これを指導監督する役所といたしましては、東京都ではなく、建設省と運輸省の共官であります。同じ立場に立って指導監督いたすのであります。建設省と運輸省でこの道路としての効用を全からしむるよう、会社の事業を督励するなり、その他諸般の指導をいたすことに相なっております。
○塚本委員 そういたしますと、もう時間がなくて、建設局長、非常に気をもんでおいでになるようですから、締めくくりとして建設局長にお尋ねいたしますが、もし先ほど副知事さんや、あるいはまた建設次官等のお話がありましたように、昭和通まで延ばすということで、この道路が完全利用できるようにするという方向に進みつつあるということでございますが、もしこれが実現するといたしますと、そういう昭和通とつなぐ方法での利用は、大体いつごろまでにできる見通しなのか。その期限というものを、大体今から最も急いで効果的にやってどれくらいでできるものなのか。この点を御説明願いたい。
○藤本参考人 お答え申します。ただいま考えられておる方法では、これが最もスピード化していきまして、順調にいきまして、三十七年には開通させるように最善の努力を尽したい、かように存ずる次第であります。
○塚本委員 三十七年といいますと、今四年に入ったところでありますから、これから三、四年あるというわけでございますが、そうなると、ますますこれは疑惑の目が高まってくるのではないかと思いますが、それより早く完成するということは、技術的に困難なのか、あるいは財政的に困難なのか、この点をもう少しお伺いしたい。
○藤本参考人 三十七年四月を最終の目途といたしておりますが、先ほども午前中に申し上げましたように、今年の六月には土橋から難波橋の間を一方交通にしたい。しかも、それまでの間においては無料の駐車場に使わせるようにする。それから三十六年四月には蓬莱橋、城辺橋、紺屋橋、この間を往復交通ができるようにしたい。それから三十六年の十月には、城辺橋、紺屋橋、数寄屋間について、やはり往復交通ができるようにする。工事の進渉の度合いにおいて逐次交通に役立たせるような線でいって、完全なものにという目途を三十七年の四月というので、決してそれまで使わないということではありません。このように順次使っていくように計画を立てて、そのように努力したい、かように存じます。
○塚本委員 そういたしますと、その期間において、たびたび建設省からそういう要望が出てくると思いますが、今申されたような期間で実施できるように、ぜひ促進していただきたいと思います。
 最後に、私この間ちょっと見て参りましたが、西フードセンター、東フードセンターの間におり口ができております。私は全部詳しく見たわけじゃありませんが、すっとフードセンターから出て参って気がついたところでございますけれども、これは、非常に人込みの中におりるような出口になっております。御承知のように食料品のデパートのような形になって、地下一階、地上二階の両方からはき出されるところのお客と、隣は丸ノ内松竹という劇場がございます。向いは電気研究所、こういう大混雑の中に、しかもほんの狭いところからおりてくることになっております。こういうおり口は、おそらく使用に耐え得るところとお考えかどうか。うしろからぶうぶうと何台も何台もやるような形になってしまうであろう。ほかのところにそういうものがあるかどうか、私は見て参りませんけれども、さらに上り口にいたしましても、非常に急であります。そういたしますと、エンジンの弱いようなものが途中でぶうぶうやられたら、あとがどうなるだろうか。こういうものに対して、おそらくこれは最初の設計のときに、あんなに自動車が輻湊しないだろうというふうな考えかもしれませんけれども、これもやはり勾配があまりにも急であることは、すでに二十八年当時指摘せられておる通りでございます。こういう点、六月から利用するということになると、最も便利な道としてこれを利用するでございましょう。利用するに当って、出口のところでふん詰まりのような格好が、私たちしろうとの目で見てもおそらく現出するのではないかというふうな感じがいたしますが、当面これを利用するに当って、これを解決する方策を何らか手を打つようなお考えがおありかどうか。あるいはこのまま一応やってみなければわからないからやってみる、こういうふうなお考えであるのか、この点だけお聞きいたしまして、あとはまた今後工事の進捗状況を見て、道路局長を通じていろいろ御建請申し上げたい、かように思っております。
○佐藤参考人 自動車道の構造上のことでございますから、私から御答弁申し上げた方がよろしいかと思いますが、よろしゅうございますか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ただいま塚本先生の御指摘の道路は、おそらく有楽橋ぎわにおりる道路と思います。この道路は、あの高速道路の出入り用の道路では実はないのでございます。先ほども申しましたように、あの高速自動車道路は、今後の問題、計画等の関係で出入口の工事を中止いたさせましたので、それが本来の計画通り完成いたしまするのは、先ほども御答弁があったように、昭和三十七年ごろになるそうでございますが、それまでに少しでも利用の道をはからなければならない。御指摘のあの道路は、ちょうど数寄屋橋ぎわからあの辺にかけまして、高速道路の幅が広うございますが、とりあえず駐車場に使うことにいたしております。その駐車場の駐車用の車が出入りするために作りましたもので、普通の交通出入口とは考えておらないのであります。なお将来につきましては、交通非常時等の場合には、これは利用することがあろうかとも存じますが、要するに普通の出入口でなく、駐車専用の、駐車のために出入りするわけでございますが、あそこを通過する自動車の出入口ではない、こういうことになっておりまして、道路の取りつけとしては、先生の御指摘になるように必ずしも十分どころか、狭い混雑した道には取りつけておるのでございますから、ずいぶん無理もございますが、駐車のための自動車が、必要な場合には高架道路でございますから、途中に上り口が全然なくてもいけませんから、上れるように、将来非常口というような意味で考えられたものでございます。
○三鍋委員 大へん時間が切迫しまして恐縮でありますが、締めくくりになるかならぬかわからぬけれども、御質問させていただきたいと思います。
 現在は、私もデパートのようなものだと思う。これを見ればだれしも変だと思います。先ほど副知事さんが、やがて完成したならば、なるほどこれだったかと、みんなに満足していただける、このようにおっしゃったのでありますが、これは大へんなことだと思うのです。初めの設計通りにこれをやったなら、完成したときに、それこそ都知事さんの責任問題が表面にはっきりと浮び上ってくる。しかし私は、都または東京高速道路株式会社を追及いたしません。この問題は、やはり根本は建設大臣だと思う。当時の建設大臣が許可されたのですから、ここに問題があるのであります。そこで、こういうことにつきまして今くどくどしく繰り返して申す必要がないくらいまでに、与野党を問わず、この問題をあらゆる角度から取り上げたのでありますから、私はこれは省略いたします。ほんとうはもう少しやりたいのだけれども、省略いたします。ただ副知事さんと社長さんにお尋ねしたいのは、数日前ですか、建設大臣からの御指示がありました。これに対して、この問題が今大へんなことになっているんだがどうするんだ、なかなかそう簡単に問題が片づかぬぞ、こういう工合に言われたかどうかわかりませんけれども、そこで、あなた方は建設大臣に、責任をもってそのようにいたしましょう、こう言われたはずである、それを大臣から承わりました。先ほど佐藤委員の質問によってもちょっと承わりましたが、ここであらためて、重要な問題でありますから、副知事さんから、こういう工合に建設大臣に答弁しました、あるいは書類で提出しましたということを、ここではっきりとお聞きしたいのであります。問題のその書類をお読みになるのは、大へん長うございましたら、参考資料として提出願えますか。建設省からいただけますか、どうですか。
○佐藤参考人 簡単ですから読みましょう。
 「東京高速道路株式会社が、道路運送法に基く自動車道事業法経営の免許を受けて、現在、外堀等に建設している高速道路については、その後の道路交通事情にかんがみ、起終点を変更し、汐留川については、蓬莱橋上流際、京橋川については、新京橋上流際まで延長し、その間に昇降路を設置し、併せて東京都市高速道路網予定線に接続することが最も適切と思われます。これに関し、同会社から東京都市計画都市高速道路計画に基き、延長部分を含めて、道路運送法に基く自動車道事業経営の免許変更申請を出願する旨の申し出がありました。従って、東京都は、右の延長区間につき、東京都議会の議決を経て公有水面の埋め立て免許を受け、その埋め立て造成地のうち、高速道路の建設に必要な土地を、同会社との従来の土地賃貸借契約を改訂の上、賃貸することを考慮しております。なお、公有水面埋め立て免許に際しては、他の先頭関係を円満に処理する予定であります。ついては、この高速道路の建設・経営に関してその公共性にかんがみ公明、かつ、適正な運営処理をさせる所存でありますことを申し添えます。」要するに都として、建設大臣からお話がありましたので、この点は重要な問題だからはっきりしたい、そこで、会社がさらに今申しました昭和通まで延長する意思があるかどうか、これは会社がその意思がなければ、幾らこっちががんばってもだめですから、会社の当局者を呼びまして会社と十分相談した。会社もやりたい、それじゃぜひやってくれ、こういう趣旨のことを申し上げた次第であります。
○三鍋委員 ただいまの副知事さんの御説明で、大体においてややすっきりしたようであります。ここにおいて初めて副知事さん、なるほどよかったということになるのであります。これができなかったら大へんなことになるはずだったのです。そこで、私は道路として一応形のすっきりしたものが出てきたと思うのでありますが、当委員会においてこれ以上のことをお聞きする必要はないのであります。ないのでありますけれども、やはり先ほどから、その道路下の問題が大きく取り上げられておる。そういう観点に立ちまして、再び同じことを繰り返さないようにしなければならぬ。これは要望であります。やはりこれをすっきりさせていただかないと、次に関連いたしますから、この点は社長さん、あなたの方でしっかりと責任を持って新しい事業計画を完成される、そしてその下の部分はどのようにやられるのか、一応御構想があれば承わりたい。いや、そんなことをここで言う必要はないといわれれば聞かぬでもいいですけれども、先ほどから問題になったのはこの点にありますので、これをはっきりしておいていただきたい、このように考えるのでございますが、社長さん、御答弁願えますか。
○樋口参考人 ただいまの仰せもっともです。私の方も、最近そのようなお話がございまして、喜んで私の方はいたします。早く御免許をいただきまして、それから研究いたしますし、できるだけ早く着手して建設したいと思います。下の方の使用も、関係官庁のお指図を受けまして、できるだけ地元その他の希望に沿うように、りっぱにやっていきたいと思っております。これは、私もほんとうに都のためになればいいと思っておるのであります。今まで私ども微力でございますが、旧来のところも、これは、私自分だけは非常に熱心に努力してやったつもりでおりますが、私の力が及ばずして、こんなに初めの予定よりおくれておりましたですが、もう少し早くできますると、もう少しそれも少くて済んだのじゃないかと思うのであります。これは、監督官庁から非常な督励とお指図を受けておりましたにかかわらず、私の力が及ばずしておそくなりましたことは、まことに申しわけないと思っております。できるだけ私は早く完成して、ほんとうに当初の目的を達成したいと思っております。
○三鍋委員 社長さんが、非常に良心的に中の使用問題について御心配になっておるということを、私聞きました。これは敬意を表しておきます。ただ、今申し上げましたように、私のよけいな心配かしらぬけれども、それで損しませんか。今度はどういう工合にやられるかしらぬけれども、また何かはかの別会社にでも委託してやらせるとかなんとか、そういうようなこともできるのかもしれませんけれども、その辺の取扱いを相当やはり慎重にやっていただきたいと思うのです。
 これは、建設委員会自体といたしましても、都政を運営していかれる人々の立場に立ちましても、重要な問題であると思いますので、この問題につきましては、もう心配し過ぎるほど御配慮を願わなければならぬのじゃないか、このように考えるのでありますが、御所信、いかがでございましょうか。
○樋口参考人 お説の通り、私もできるだけやりたいと思います。その点も十分研究いたしまして、監督官庁、各方面のお指図を受けまして、十分やり遂げたいと思っております。
○三鍋委員 政務次官、この問題につきましては、建設当局といたしまして十分一つ御監督と御指導を賜わらなければならぬと思うのでありますが、そのようにお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。
○徳安政府委員 先般の委員会の模様並びに理事会における各位の御発言等に対しまして、私ども建設省もごもっともだと思いまして、先ほど副知事が読み上げましたような書類を、当局を呼びまして、すみやかにお話しの上で提出されることを求めたわけであります。その結果ああいう書面が出て参ったわけでございまして、今後におきましても、あるいは今お話しになりましたような道路下の使用等につきましても、無関心でなしに、十二分に都の方とも連携いたしまして、そうして再び誤解を受けたり、こうしたおしかりを受けないように協力して、早く完成をするように努力いたしたいと思います。
○瀬戸山委員長代理 それでは都の方、えらいお忙しいところを非常に恐縮でございました。
 塚本君。
○塚本委員 樋口社長さんにお尋ねいたしますが、最初の状態と違っておるような形になって、その点は、後ほど都の方からも、そのことについて書面で返事があるということに承わりましたので、この点はさておきまして、最初この建設に関しまして金を借りるという相手方の三菱化成、大倉組、電通、日興証券、国際自動車、高島屋・毎日新聞、エスビー食品会社、以上の七つの会社の利用者負担という形でもって十一億借りて出発した、こういうふうなお話が以前のときに社長さんから述べられております。これは、たとえば高島屋さん、あるいはエスビー食品等、こういうふうな方々は、その当時は何を目的にして、たとえば倉庫ということなのか、やはり食料品デパートという名目で利用するという立場で金をお貸しになったのか、一体どういうふうな目的で金を醵出せられたのか、この点、社長さんの方から説明していただきたいと思います。
○樋口参考人 最初、実はこの仕事をやることに当りまして、こういう御計画を賜わりまして、私どもの方も、できるだけ民間の企業としてやりたいと思いまして、いろいろ相談いたしましたが、だれもどんなものができるのかわからないというので、ほとんど金を出す人がなかったのであります。お前、詐欺をするのじゃないかといわれたくらいでございました。しかしその当時は、やはりああいう方に御相談したところが、とにかくあそこは倉庫になるかガレージになるだろうから、お前の方で作って、またそこをあとで使えるということならば、そういう意味でも利用者として負担しましょう、あとで返してもらえたらというようなことで、ほんとうにあそこを私の方も使っていただく、また向うも使うが、まあどういうものができるかわからぬが、とにかく信用してそれだけの金を貸そう、こういうことで拝借いたしました。
○塚本委員 そういたしますと、私財界の方のそういう慣習というものを存上げせまんけれども、あんな一つの会社に対して平均一億五千万余にるような金を、どういう目的で貸してやろうか、こういう目的なくしても、個人的信用のもとにこういうことがなされるということは、私どもじゃ少し不思議に思うわけでございますが、しかし、それは私たち貧乏人のことで、大きな会社や商社にいたしますれば、平均一億五千万円ほどの金は大したものでなく、それに対する採算の見通しがなくてもやり得るものなのかどうか。この点、何に使うということの目的なくしてやったのじやなくして、ある程度これも使う目的というものがあったのじゃないかというふうに思いますが、その点、どうでございましょうか。
○樋口参考人 ちょっと少し私も何でございますが、現在のあそこの山下区ですか、二億の建築費がかかるということ、それで、資本金を借り入れるにいたしましても、できれば利用者負担で借りた方がいいということで、利用者から一億五千万拝借しようということで借りましたのです。その当時の、先ほど申し上げました一坪当り十万円の何でございます。大体その当時倉庫とかいうようなものに利用する場合に、権利金とか、そういう方面、そういうことになりますと、その程度の借入金をしても大体さしつかえなかろうということで、その当時における大体相場で借用いたしました。
○塚本委員 この坪当りといいますのは、地下と、それから地上二階までありますが、これを一つ一つに対して十万円とおっしゃるのですか。それとも下から上まで、これは三層になるわけですね、三層で一坪当り十万円というのですか。そのことと、もう一つは、現在この七つの会社がこれを利用しておるか、あるいはそのほかにも加わったところがあるかどうか。あまりこんなことは内容のことでございますから、なにですが、差しつかえなかったら、一つ次の質問を申したい点もありますから、教えていただけたらと思います。
○樋口参考人 その当時は、地階はなかったのであります。一階と二階でございまして、これは延べの面積でございます。延べでございますから、一坪当り。それで平均にしましてそれだけ借用した。それから、今その当時の人よりもほかの人に貸したりまた借りたりしております。はっきりだれがかわってだれがというようなことは、覚えておりませんが、二、三かわったところがございます。
○塚本委員 借りた人がまたまた貸しをしておるように――たとえばフードセンターにいたしますと、フードセンター自身がまた小さな商店にまた貸しをしておる、こういうふうになっておると思うわけでありますが、ところが、そのまた借りをしたところの個人商店が、すでにずいぶんかわっておるということを聞いております。また借りをした人たちがすでにやっていけないからかわっておる。開いて間もないにもかかわらず、また借りしたところがかわっておる、こういう状態である。それから、実はこの「財界」の三月号に載っておりますように、フードセンターそのものが、すでにもう赤字経営でもって、社長がかわること三人だといわれておる。ところが会社側の立場からいいますと、採算が十分やっていかれるように――私どもがそろばんをはじきましても、道路会社ではやっていかれるが、フードセンターは実は経営がうまくいかなくて、すでにとにかく三人も社長がかわっておる。しかもフードセンターに借りたところのその小さなすし屋さんにしても、菓子屋さんにいたしましても、こういうところはずいぶん高額の金をフードセンターに支払っておる。会社が貸しておりますところの金額を聞いてみますると、ほんのわずか坪当り二千七百円というような、あの一等地という金額からいたしますと、想像もできないくらい安くなっておるはずでございます。しかるにかかわらず、借りたところのフードセンターが経営困難で、すでに三代も社長がかわっておる。しかもそのフードセンターの賃貸料は安いかというと、実は賃貸料をたくさんとっておる。こういう点ですと、一体どこにその矛盾があるのか。お宅の会社は安い値段でフードセンターに貸しておられる。フードセンターは高い値段でもって個人の食料の会社からいわゆる貸し賃を取っておる。だから、個人の、中に入っておるところのいわゆる借家人といいますか、その借家人が、何回もすでにあそこの菓子屋さんもかわった、ここの食料品屋さんもかわった、こういうふうになっておる。それは、おそらく高いからかわっておるのでしょう。そうしたら、そのフードセンターは実によけいにもうけていなければならないはずなのに、実にもう経営困難で、社長さんも二代もかわって、今日三代目といわれておる。そうすると、お宅の会社は二千七百円だなんて、安いことを言われたけれども、実際はもっとたくさんとっておられなければ、話のつじつまが合わぬ。これはしろうとの考えでございますから、その点、どうでございましょうか。あまり中まで立ち入って恐縮でございますけれども、もしこれも差しつかえなかったら――世間の莫大な金をあすこの権利金としてとっておるといううわさ、そういううわさからすると、やはりこの疑問を解いていく必要がある。今度公団を作る場合において、同じように、何らかの形で商店経営のような形をやらなければならなくなってくるだろうと思うのですが、そのときの参考にもしていく必要もあると思いますので、その点、社長さんが見られて、これは、こういう意味で誤解があるのだ、こういう意味で、そのようにして多くの小さな商店がかわったりフードセンターがやっていけないのだ、こういう点の、社長さんが見られたそれの経営の姿というものを、差しつかえなければ具体的に述べていただきたいと思います。
○樋口参考人 先ほど申し上げました山下区のところは、事務所がございますので、私の方が直接やっておりますが、ああいう大きなラードセンターとかいうものになりますと、私どもは、商店の経営というものはできませんものですから、ああいうところで大きな経営をする方にお貸ししている。ですから、その方がほんとうの商店を経営する才能を持って経営するということをお願いし、またそういうことを希望して参りました。フードセンターは、先ほど申しました二千七百円でございませんで、あすこは坪三千円でございます。それから借入金が十五万円でございます。それでお貸ししております。
 そこで、今お話のように、三代もかわっておりますものですから、これは、やはり私いろいろ今調べておりますが、私は、ああいうところの経営は、共存共栄でいかなければならぬと思う。それから、妙なことを申し上げてはなはだ申しわけありませんが、建物とか不動産の経営は、売買でありませんで、貸し借りでございまして、長く続くものですから、きわめて明瞭に、ガラス張りの経営をしないとお互いが困りますということで、私の方も、そういうことでまたお願いしておりまして、借入金も、できるだけ私の方の借りる分より余分に借りないように、私の方も希望しておったのですが、今見ますと、やはり経営する方がいろいろの点があって、今のように資金繰りができなくなったのじゃないかと思います。資金繰りができなくなったものですから、フードセンターがよくいかなかった。それから貸付のときに急いで貸したので、いろいろそこの間に、中間に入った人があったのじゃなかろうかと思います。フードセンターも、そうたくさんとっているように聞いておりません。またその点、整理してみるように、今の社長にお願いしておりまして、やっておりますが、どういうことになるか、やはり一応そういうような資金繰りができなくなったということじゃなかろうかと思っております。それから経営の店の方も、大体今のところ、八割はとんとんにいっているそうでございます。それから一応数寄屋橋の方なんかの例をいいますと、大体の店が全部赤字を越えて黒字になるのは、やはり一年半かかるそうでございます。それで、今数寄屋橋の方は、大体一年半かかりまして、皆さんのお店がみな黒字になりまして、数寄屋橋のショッピング・センターも黒字になっております。そういうようなことで、ああいうことの経営は大ぜいの方、百八十人も集めておりますから、相当なことがあるだろうと思っておりますが、フードセンターも、そう無理もしておらぬように私は思っております。
○瀬戸山委員長代理 塚本君にちょっと申し上げますが、質疑の内容がちょっと当委員会の趣旨と違ってきておるように思いますが、まだこういう質疑が続きますか。
○塚本委員 もう本会議が始まりますから、一言だけ……。
 そういたしますと、別にお宅の方からは、各商店に対する転貸しの、たとえばフードセンターが貸すに当っては、幾らで貸してもいいのだ、別に制限とか、そういうことは全然つけずに、まかせっきりにしてある、こういうことですか。
 それからもう一つ、そのフードセンターの内容というものは、経営そのものは個人の責任に帰しておるのだから、あの状態で経営というものがもしかわったとするなら、経営の計画に少し不十分なところがあったのだという、個人の問題であるから、それは社長個人の責任である、こういうことですか。それからその転貸しのときの金額の制限は、つけておらないということなんですか。
○樋口参考人 先ほど申し上げましたように、いろいろ相談しております。それから入る方に、私どもの方では、都との契約にそむかないように、できるだけフードセンターの経営というものがルーズにならないように、どういう人が入るかというだけの何は、ちゃんと書いたものにしていただきまして、それに対して私の方は一応調べまして、これなら私の方でもよろしゅうございますということで、入る人の何はいろいろ研究したり調べたりしておりますが、金高は、私の方で不当なことがないようにということを申し上げて、幾らということは、私どもでは制限いたしません。
○瀬戸山委員長代理 参考人の方には、どうもお忙しいところ、長時間ありがとうございました。
 本日はこの程度にとどめ、次会は明四日午前十時より開会することにいたします。
 本日はこれにて散会いたします。
    午後三時二分散会
     ――――◇―――――