第033回国会 運輸委員会 第3号
昭和三十四年十一月十一日(水曜日)各会派割当
数変更後の本委員は、次の通りである。
   委員長 平井 義一君
   理事 天野 公義君 理事 生田 宏一君
   理事 川野 芳滿君 理事 木村 俊夫君
   理事 關谷 勝利君 理事 井岡 大治君
   理事 久保 三郎君 理事 島口重次郎君
   理事 土井 直作君
      石田 博英君    宇田 國榮君
      菅家 喜六君    高橋 英吉君
      高橋清一郎君    塚原 俊郎君
      長谷川 峻君    原 健三郎君
      福家 俊一君    三池  信君
      三木 武夫君    村瀬 宣親君
      山田 彌一君    菊川 君子君
      杉山元治郎君    館  俊三君
      中崎  敏君    山田 長司君
      内海  清君
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昭和三十四年十一月十一日(水曜日)
    午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 平井 義一君
   理事 天野 公義君 理事 生田 宏一君
   理事 川野 芳滿君 理事 木村 俊夫君
   理事 關谷 勝利君 理事 井岡 大治君
   理事 島口重次郎君 理事 土井 直作君
      岡崎 英城君    菅家 喜六君
      高橋清一郎君    原 健三郎君
      三池  信君    村瀬 宣親君
      菊川 君子君    杉山元治郎君
      館  俊三君    内海  清君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 楢橋  渡君
 出席政府委員
        運輸事務官
        (大臣官房長) 細田 吉藏君
 委員外の出席者
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      山内 公猷君
        運輸事務官
        (自動車局長) 國友 弘康君
        日本国有鉄道副
        総裁      小倉 俊夫君
        専  門  員 志鎌 一之君
    ―――――――――――――
十一月九日
 委員館俊三君辞任につき、その補欠として加藤
 勘十君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員加藤勘十君辞任につき、その補欠として館
 俊三君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
 委員菅家喜六君及び福家俊一君辞任につき、そ
 の補欠として竹内俊吉君及び岡崎英城君が議長
 の指名で委員に選任された。
同日
 委員岡崎英城君辞任につき、その補欠として福
 家俊一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 理事土井直作君同日理事辞任につき、その補欠
 として島口重次郎君が理事に当選した。
同日
 土井直作君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
十一月六日
 中央西線デイーゼルカー運転区間の延長及び増
 強に関する請願(倉石忠雄君紹介)(第三〇
 号)
 甲府、長野間国鉄電化に関する請願(倉石忠雄
 君紹介)(第三一号)
 列車ダイヤの増強に関する請願(倉石忠雄君紹
 介)(第三二号)
 上越線長岡、新潟間の電化促進に関する請願(
 高橋清一郎君紹介)(第三三号)
 同外一件(田中彰治君紹介)(第三四号)
 自動車に泥除装備に関する請願外一件(田中彰
 治君紹介)(第三五号)
 同(青木正君紹介)(第一〇〇号)
 同(竹内俊吉君紹介)(第一〇一号)
 上越線長岡、新潟間電化促進等に関する請願(
 田中彰治君紹介)(第三六号)
 海難事故防止対策に関する請願(池田清志君紹
 介)(第一〇三号)
同月十一日
 飯田三留野線及び下呂線鉄道の建設促進に関す
 る請願(吉川久衛君紹介)(第二〇七号)
 同(中澤茂一君紹介)(第二〇八号)
 同(原茂君紹介)(第二〇九号)
 (同松平忠久君紹介)(第二一〇号)
 中央西線デイーゼルカー運転区間の延長及び増
 強に関する請願(中澤茂一君紹介)(第二一一
 号)
 同(羽田武嗣郎君紹介)(第二一二号)
 同(原茂君紹介)(第二一三号)
 同(松平忠久君紹介)(第二一四号)
 甲府、長野間国鉄電化に関する請願(中澤茂一
 君紹介)(第二一五号)
 同(羽田武嗣郎君紹介)(第二一六号)
 同(原茂君紹介)(第二一七号)
 同(松平忠久君紹介)(第二一八号)
 列車ダイヤの増強に関する請願(中澤茂一君紹
 介)(第二一九号)
 同(羽田武嗣郎君紹介)(第二二〇号)
 同(原茂君紹介)(第二二一号)
 同(松平忠久君紹介)(第二二二号)
 唐津海員学校移転に関する請願(保利茂君紹
 介)(第二二三号)
 大阪湾、瀬戸内海地区に垂直離着陸機の就航に
 関する請願(永田亮一君紹介)(第二七一号)
 丸林地先の無人踏切に警報器設置の請願(山口
 好一君紹介)(第二七二号)
 青森鉄道監理局設置に関する請願(三和精一君
 紹介)(第三五九号)
    ―――――――――――――
十一月七日
 鹿児島海上保安部に航空機配属に関する陳情書
 (鹿児島市洲崎町二二寺園勝志)(第四五号)
 は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の互選
 小委員会設置に関する件
 陸運に関する件
 日本国有鉄道の経営に関する件
     ――――◇―――――
○平井委員長 これより会議を開きます。
 この際お諮りいたします。去る十月二十七日の議院運営委員会理事会におきまして、本委員会の理事は従来の自民党五名、社会党三名のほかに理事一名を増加し、これを社会クラブに割り当てることに決定いたしました。
 この際まず理事の辞任及び補欠選任についてお諮りいたします。土井直作君より理事辞任の申し出がありますのでこれを許可することとし、その補欠選任につきましては、先例によりまして委員長において御指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長 御異議なければ、土井直作君の辞任はこれを許可することとし、その補欠といたしましては島口重次郎君を理事に指名いたします。
 次に理事の追加選任についてお諮りいたします。理事の追加選任につきましては、先例によりまして委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長 御異議なければ、土井直作君を理事に追加選任いたします。
     ――――◇―――――
○平井委員長 陸運に関する件について調査を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。關谷勝利君。
○關谷委員 いろいろ前委員会において要求しておりました資料の御提出を願ったのでありまするが、この資料を見ますると、共済タクシー、白ナンバー・タクシーというふうなものの多いのに、実は私も驚いているような状態であります。京都等におきましては十数組合があって、それが公然とやっておるというふうな状態であり、横須賀地区、横浜地区等、神奈川県においては、車両数において実に八百三十二両という膨大な無免許のものが、公然とやっておるような状態であります。こういうようなことがわかっておりながらこの取り締まりが徹底しない理由につきまして、ここに書いてあるようなことでは私は納得がいたしかねるのであります。京都、横須賀両地区とも、白ナンバー・タクシーの組合の指導者が非常に強力な指導を行なっておるというのでありますが、強力な指導を行なっておるということがわかっておりながら、これが違法行為であるということがわかっておって、取り締まりができないということ、これが一番の問題であろうと思います。まさか指導者に押されて警察がどうにもならぬというような事情じゃないと思いますが、この辺の事情を伺ってみたいと思います。
○楢橋国務大臣 今、關谷委員の申されました白ナンバー・タクシーの取り締まりの問題につきましては、運輸省としまして関係官庁と緊密な連絡をとりましていろいろと努力を続けておるのでありまするけれども、なかなか最近の白ナンバー・タクシーの現状というものは容易ならない段階にきておりまして、法の秩序を乱す行為、違法行為は厳重に取り締まれということを私からもしばしば発言もし、かつまた閣内においても関係の方にもそのことを強く申し、かつまた自動車局等からもいろいろとその点について強く指示をするようにやっておりますが、現在法規上の制約、人員、予算上の制約等が一つの障害になっておる実情等も考えまして、取り締まり法規の改正、人員、予算の増強に可能な限り努力を払いたいと存じておる次第であります。また他面、ハイヤー、タクシーの輸送需給の調整に十分意を用いまして、需給のアンバランスの生じないように努力する考えでありまして、事業者に対しましても、一そう旅客のサービス等に留意するようにしておりますが、關谷委員の御指摘になりました点はごもっともでございまして、極力この点に対する取り締まりを厳重にするように指示しておる次第でありまして、詳細なことは局長から答弁いたさせます、
○國友説明員 御質問の取り締まりがなかなか進捗しておらない原因について述べよということでございますが、この白ナンバー・タクシーの取り締まりに関しましては、運輸省といたしましては、自動車の使用禁止をする、それからナンバー・プレートの領置措置をする、そういう措置と、さらに警察当局の方、あるいは検察当局の方へ告発をするという措置をいたしておるわけであります。これらに関しましては、後刻資料で御説明申し上げたいと思いますが、使用禁止の措置に関しましては、われわれの方で聴聞をし、証拠のあがりましたものについて使用禁止の措置をいたしております。さらに警察当局におきましても、たとえばこちらの告発を受けまして、東京都におきましては共済組合の主要な幹部三名を道路運送法第四条違反で起訴するということにいたしておりますが、これらの措置をいたしますにつきましては、相当に証拠を収集しなければそういう措置ができませんので、そういう証拠を収集するために相当な労力及び時間を要しておるわけでありまして、ただいま大臣が申されましたように、人員、予算等の獲得にも今後努力したいと思っておりますが、さらに法規的な措置という考え方を持っておるわけであります。
○關谷委員 京都あたりでは、警察がいろいろこういうふうな違反をやっておるのをひっつかまえて、そしてこれを告発するというふうなことをやりましても、行政処分がこれに伴わぬというような状態だということを私はある方面から聞いておるのでありますが、聞くところによりますと、京都府知事は、警察から事件を送って参りましても、それに伴いますところの行政処分を一切やらぬのだ、そのために知事もこの違反の協力者であるというふうな考え方を持って、おいおいそういうふうな共済組合がふえてきておるのだということを聞いておりますが、そんな点、もし実情がわかっておりましたら、一つ詳しく御説明をいただきたいと思います。
○國友説明員 白ナンバー・タクシーの取り締まりに関します現在の状況を申し上げますと、運輸省関係全体といたしまして、十一月五日現在までに告発をいたしましたのは三百二十一組合、三百九十一人、行政処分をいたしましたのは十一組合、車両数六十八、こういうのが全国的な統計でありますが、京都の場合は、調査をいたしまして、京都としても処分をいたしております。使用禁止処分もいたしたのでありますが、このお配りしてあります三枚の資料の「京都及び横須賀における白ナンバー・タクシーの概況」と書いてございます第二に、京都市、取り締まり回数二十一回、摘発件数百七十八件、使用禁止命令七名、告発件数百四十一名、こういう数字をあげておりまして、使用禁止命令に関しましても、七名の使用禁止命令は出しておるのでございますが、京都の場合、そのものに対しまする責任の所在等について、運輸省の方に府知事から照会がございまして、それに対する回答も運輸省からいたしまして、それらの書類上のやりとりもあったわけでございまして、この点幾分かそのためにおくれた傾きがございますが、私ども及び陸運事務所長としても処分をいたすように努力を京都府知事の方にしておる次第でございます。
○關谷委員 この表を見ましても、告発件数百四十一で使用禁止命令わずかに七というふうな状態でございます。これではみんなどんどんふえてやっていくのがほんとうでございますが、これから先の行政処分というものが京都では適正に行なわれるという見通しですか。それとも運輸省、陸運事務所がどれだけ言ってみてもどうにもならぬ事情があるのだというふうな見通しですか。どちらですか。
○國友説明員 京都府知事の方と十分に連絡をとって処分を進めていきたいと思っておりますし、今後進めていけると思っております。ただ全体的に申しまして、処分権者はただいま目下の法制におきましては都道府県知事になっておりますので、その都道府県知事の決裁を経なければならない府県もございまして、そういう関係で都道府県知事のおのおのの方々のお考え方というものもあろうかと思います。それらに関しましては、運輸省及び陸運局当局、陸運事務所長と都道府県知事とが十分連絡を密にして処分が進めますように、われわれとしては努力していきたいと思っておる次第であります。
○關谷委員 京都の場合でありますが、私が聞くところによりますと、ある共済組合の幹部でありますか、白ナンバーの幹部でありますか、それが元府会に関係のあった有力者であって、これが知事と非常に密接な関係がある。そのためにどうしてもできないので、幾らもがいたってこれはできるものじゃないのだ、そのために警察もさじを投げておるのだという情報がありますが、そういうふうなことはあなた方の耳に入っておりますか。
○國友説明員 京都府におきましては、私どもの方にも白ナンバー・タクシーの共済組合の幹部の連中が、連絡と申しますか、陳情と申しますか、強い要望と申しますか、たびたび参りますが、京都府知事の方へも連絡なり要望なりに行っておるということは聞いております。
○關谷委員 要望をしておるだけではないので、どんなに取り締まりをやりましても、知事が取り上げないのだ、京都では差しつかえないのだというふうなことでこういう組合がたくさんできておるのだ、目の前で違反をやっておりながらそれをどうすることもできないというのが実情だと聞いておりますが、これをあなた方これから先どういうふうにして進めようと思いますか。知事がこれから行政処分の判を押さぬということになれば、もうそれで仕方がないというので泣き寝入りになるのですか、どんなことになりますか。
○國友説明員 私どもといたしましては、京都府の問題に関しましては、京都府知事に十分連絡をとって、今後違法の者を処分することは、これはもう徹底的にやらなければいけないと考えておりますが、先ほどちょっと触れましたように、処分権者が都道府県知事でございますので、これに関しまして、陸運局長と知事の連絡も同列に並びます機関でございますので、命令とかいうようなことには参らない次第でありまして、これらのことに関しましては、私ども各関係官庁に今説いて回っておるのでありますが、白ナンバー・タクシーの取り締まりに関しましては、陸運局及び陸運事務所一体となり、さらに警察の方とも一体となって取り締まりを強行しなければ実効が上がらないのです。ところが処分権者が都道府県知事であるということにより、あるいは別の同列の機関に陸運事務所も所属しておるということによりまして、それらの取り締まりに幾分の遅滞を来たすということは確かに認められるのでありまして、これらの点に関しましても、私どもは陸運事務所等を陸運局の純然たる下部機構に入れまして、徹底的な取り締まりができるようにはかりたいと現在関係官庁の方に鋭意努力しておる次第であります。
○關谷委員 ちょっと大臣――先ほどの大臣のお話にあった人員や予算の要求、これは三十五年度でなければできませんが、今度の補正ではどうにもならぬ問題でありましょうから、これは三十五年度でいいわけですが、法規の改正はいつやるのか、そうしてどのような内容でやるのか。今大臣はおそらくこれを言われようとしたと思うのでありまするが、陸運事務所というものをほんとうにすっきりした姿にしなければならぬ、これは大臣もおそらく運輸省の純然たる出先機関にしようというお考えだろうと思いますが、これに対してどういうふうな考えをもってどこまで推し進めておられますか。そこらを一つ大臣から伺いたい。
○楢橋国務大臣 關谷委員の御指摘の点はごもっともでありまして、実際の一番大きなこの問題のポイントは、陸運事務所が府県の管轄に入っておって、予算や人はこっちから出しておって、実際は向こうが陸運事務所を押えておる。こういうような関係から、どうしても陸運局、自動車局、本省等の間の命令系統なり、一切のことがうまく流れないという点がありますし、かつまた陸運事務所の現場でやっておる人たちもこの点に対して非常な不安もあるし、また自分たちの職責遂行の上から、良心的にも何とかしてもらいたい――私が各地を回りまして労働組合のほとんどの陳情が、この点をぜひ運輸省へ移してくれという非常に熱烈な要望がありますので、もう数カ月前から私、石原大臣と折衝をいたしまして、これを運輸省に返してもらいたい、そうしてこの自動車行政というものを筋の通った方向へ持っていくことが現下のいろいろな迫っておる非常に困難な問題をここで打破することができるからというので、申し入れをいたしまして、ちょうど内閣の総務長官及び官房長官等も中に入れて、最後に争いといいますか、両省の間でなにすれば、そこで裁定するというようなことでやろうということに折衝をいたしておりまして、これは關谷委員も御存じのように、自分の管轄権についてそれぞれセクショナリズムがあるものですから、いろいろと先方でも申しておるようでありまするけれども、この点はぜひ一つ貫いていきたいと思っております。
○關谷委員 今の大臣のお言葉を聞きまして私たちも意を強うするものでありますが、陸運事務所をほんとうの正しい姿にするように、そうして自動車行政が円滑にいきまするように、これは純粋の運輸省の出先機関とするように、これが実現をするように一つ御努力のほどを願います。
 法の改正につきましても大体私たちが考えておりまするようないろいろな方向を局長あたりが考えておられるようでありまするので、それも早急に一つやっていただきたいと思います。この法改正をやるのは臨時国会でやりますか、通常国会でやりますか。その点をちょっと伺いたい。
○國友説明員 取り締まりを励行していきます上におきましては、ただいまのところ現行法で取り締まりを強化するように進めておりまして、それでやはり効果を上げておりますが、ただ聴聞の場合にいろいろと妨害工作がある、あるいは自動車の使用禁止処分についての実効の確保方法についていまだ十分でない点があるというような点を考えておりますので、これらの自動車使用禁止処分等の実効性を確保するような措置につきまして、法規の改正を現在検討いたしております。さらに聴聞手続の規定の整備等についても考えておりますし、罰則の強化につきましても今四条違反が三十万円と少ないのでありますが、これらにつきましても罰則の強化をしていきたいということを今鋭意検討しておりますが、これを臨時国会に提出いたしますには関係庁との連絡もあり、さらに他の一部最も緊急を要する法律改正をいたしたいと思っておりますが、これ以外につけ加えまして道路交通取締法との調整の関係とか、そういう関係もやはり道路運送法の改正には織り込まなければなりませんので、今の予定といたしまして通常国会に提案申し上げたい、こう考えております。
○關谷委員 こういう取り締まりのできないような状態を正しい姿に直すための法改正でありますので、一日も早くしなければなりませんので、極力努力をせられまして、通常国会には劈頭に提出できるようにお取り計らい願いたいと思います。これは要望いたしておきます。
 なお京都あたりにつきましては、あれだけうわさの高いところであり、あれだけ公然と違反行為が行なわれておりますので、私は、できれば局長あたりが京都に一回くらい行って現地を見て、そうして適切な手を打つべきだと思いますが、そういうふうなことをまだしておられないということを聞いておりますし、また大阪の陸運局長も京都府知事との面接というようなこともしてないように聞いておるのでありますが、そういうようなところも早急に運ぶように、局長が出て行かれるように私は一つ要望をいたしておきます。
 それから取り締まりはそれで早急に厳重にやろうということでありますので、これからの成り行きというふうなものを注目しておきたい。
 それでその問題は一応質問を打ち切っておきまして、別の問題をちょっとお尋ねしたいと思いますが、新聞の報ずるところによりますと、東京で個人営業の免許をいたしますのにつきまして一つの線を引く、ずいぶんたくさんの、六千幾らも出ておるので、とうてい物理的にやりきれないからというので、年齢四十歳以上と優良マークを持っておる者、これを選考の対象にするというようなことが新聞に出ておりましたが、これはそういうことになっておるのですか、どうですか。
○國友説明員 前のことに関しましてちょっと申し上げたいと思います。私、京都府の方へは参っていないのでありますが、横浜、神奈川地区の共済タクシーの現況等については、夜十二時過ぎまで見に参りましていろいろと得るところがあったのでございますが、京都府知事の方への連絡は、大阪陸運局長は先週京都府知事の方へ面会に参りましたので、今後もそういう交渉を継続して参りたいと思っております。
 それからさらに昨日陸運局長会議をいたしまして、大臣からもこういう共済組合及び白タクの取り締まりに関しては、非常に強く励行せよということを申されまして、現地へ帰りましたら陸運局長はそれについて大いに努力するという次第であったわけであります。
 それから個人営業の免許に関しましては、六千三百六十件ほどの申請がございまして、これを順序でやっておりましては非常に時間がかかりますので、私どもといたしましては、個人営業の車に関しまして、できるだけ早い機会に稼働できるように、走らせるようにいたしたいということを考えた次第でありますが、そのためには選定をいたしますについて、できるだけ効率的に審査をいたしたい。そのためには四十歳以上優マーク該当者が比較的その層に多いのではないかというようなことも考えまして、第一次審査として、四十歳以上優良マークを持っている者を聴聞をするということにいたしたわけでございまして、これらの九百十四名の中から審査をする、第一次的には審査がなされること及び免許がなされることとなると思いますが、さらにそれを全部六千三百六十名最終的には並べてみまして、その全体について免許さるべきものは免許する、許可さるべきものは許可するということで、この第一次的に免許をいたします者については、その最終的な審査の際に必ず的確に免許が与えられるべき者、確実に優良な者について第一次的に免許をいたしたい、こういうことで措置を考えたわけでございます。
○土井委員 関連して。先ほど白ナンバーの問題に対しまして關谷委員からそれぞれ質疑が行なわれましたが、ただいま局長の答弁によりますと、実情調査のために、神奈川方面を御視察になって、非常に得るところがあったということでありまするが、どういうような収穫を得たのか、その得るところとはどういうものか、具体的に一つ御説明を願いたいと思います。
○國友説明員 川崎に参りまして、川崎が比較的多かったのでございます。これは数字にも出ておりますが、「京都及び横須賀における白ナンバー・タクシーの概況」というのにも、一番最後の別紙2に書いてございます。これは、横浜、川崎、横須賀、その他神奈川県の都市について調べたものでございまして、横浜地区が二百、川崎地区が二十一、横須賀地区が八十、これらは共済組合関係で組織的にやっておるものでありますが、神奈川地区で合計三百一、それから一般の白ナンバー・タクシーがこの三地区全体で五百三十一ございます。ところが、私が参りますということ、そしてむしろ横須賀を始点にしていくということが伝わったのだと思いますが、川崎地区にだいぶ白ナンバー・タクシーがございました。それで、横浜へ参りまして、横須賀に参りますと、横須賀は非常に多いといわれておりましたが、案外少なくて、三回時間を置いて回りましたが、一番多くありましたときが、横須賀の中央駅の前で七両というような状態を示しております。さらに自動車が停留している、客待ちをしております場所があるわけでございますが、その場所を黄色いナンバーの営業車と白ナンバーの白タクとが取り合いをするわけでございます。これに関しまして、一たん、たとえば白ナンバー・タクシーがその場所を占拠してしまいますと、そこへ次から次へ白タクが参りまして、もう黄色いナンバーのタクシーを除外してしまう、そういう状況も方々で見られましたし、そういう白ナンバー・タクシーは、たとえば横須賀地区のものも川崎地区に動いたり、方々に動き回る、さらに顔役のような者がおりまして、その停留しますところに一々指図をし、そこを占拠して白タクを継続して置いていくというようなことをやっております、そういう事情を見て参りました。
○土井委員 現に、局長みずから白ナンバーのやっておる行為について具体的に調査の結果判明したということでありまするが、私は、この白ナンバーの取り締まりという問題は――実際上違法の行為を行なっておるのでありまするが、その場合、局長は神奈川県下全体を調査されたということでありまするのでおわかりと思うのでありまするが、神奈川県には、各駅々に、神奈川県の警察の名前で、白ナンバー・タクシーというものは違法行為をするおそれがあるから、これについて注意をしてもらいたい、それから乗客に対しても、あるいは停車して質疑をするというような御迷惑をかけるような場合もあり得るから、この点も十分承知してもらいたいというような、文章的にはもっと明確なものでありまするが、そういうものを出しておるのであります。要するに違法行為のおそれがあるということを警察が出しております。そこで、おそれがあるということは、違法行為であるという断定にはならないのだが、これは、警察当局の見解を聞かなければわからぬが、陸運局としては、この問題は違法行為ということがはっきりしていると思うのだが、この点はいかがですか。
○國友説明員 運輸省からは、陸運局長に、共済組合のただいまの運営におきましては明らかに違法であるということを通達いたしております。さらに警察その他の方にも連絡をしておりますので出してくれたと思っておるのでありますが、これに関しましては、私、今警察当局と陸運事務所長とが連名で出しましたものについて、文句を持って参っておりませんのですが、神奈川県の陸運事務所と警察署当局とが打ち合わせをいたしまして、土井先生のおっしゃいましたような立て札を駅の要所等に出しております。これに関しましても、交番等で十分に見張ってもらっておりまして出しておるのでありますが、そうでないところは、実はそれらのものを取り去られてしまうようなところもあります。できるだけ実効の上がるところに立て看板を置いておるという状況でございますが、私どもとしては、違法行為であるということを陸運局長にも通達し、その方向で取り締まり及び、たとえば東京都のもの等につきましては第四条違反で共済組合の幹部を起訴しておるというような段階まできておりますので、これらに対しまして、行政当局としては、違法であるということを貫いておるわけでございます。
○土井委員 陸運局の方としては、はっきりと違法行為である、ところが神奈川の警察は、違法行為のおそれがある、その間に食い違いがあるわけです。警察当局も、陸運局の通達が明確であれば、違法行為だ――おそれがあるのでなくて、そういう抽象的な、解釈の左右できるようなものでなく、違法行為であるから厳重に取り締まるとかなんとかならいいけれども、おそれがあるというような、そういう言葉で濁しておるということにやはり安易なものがあるのではないかと思うのであります。
 そこで、それと同じような気持で書いているのではないかと思うが、この解釈はどうお考えになるかわかりませんが、横須賀においては、米軍の海軍基地としての特殊事情がある、こういう言葉をこの報告書の中に一応第三の項目で書いてあります。これによりますと、何か白ナンバー・タクシーが出ていろいろ仕事をするということはことに横須賀に非常に多いというような事柄は、横須賀が米軍の海軍基地として特殊事情があるからやむを得ないんだというような肯定的な言葉にも聞こえるのです。僕はこういう言葉のあいまいさというのはおかしいじゃないかと思うのですが、どうですか。
○國友説明員 この横須賀地区に関しましては、この書き方が不鮮明な書き方でございますが、港町といたしまして一時的に相当多数の船員なり何なりが入ってくるというような関係から、そういうものをねらっての白タク行為が相当にあるわけでございまして、それらのことを意味しておるのでございます。
 それから先ほどの違法行為に関しましては、運輸省といたしまして、今共済組合で運営しておりますような形は一般的に違法であるということを申しておるのでありますし、その通り解釈し、通達をしておるのでありますが、個々の白タクの行為に関しましては、その違法行為ということは、それを実際につかまえてみまして、実際に料金の収受の方法等を取り調べてみませんと違法行然ということが断定できません。それでこういうものに乗りますと違法行為になりますよということをあらかじめ警告をしておるのでありまして、実際にはそういうものをつかまえて、どういうふうに料金をお払いになりましたかということで、その料金の払い方が違法じゃないかということになりますので、万全を期して違法行為のおそれがあるというふうに書いたのだと思います。実際に解釈上は私どもとしては違法行為と解釈をし、その方針のもとに取り締まりをし、告発をし、その他の処置をしておるわけであります。
○土井委員 今道路運送法の条文を持っておりませんからはっきりしませんが、百一条ですか、あれによれば、たとえば自家用車で無料の場合でも定期的に運送するということだって違法じゃないんですか。
○國友説明員 たとえばバスにつきまして、定期的に運行いたします場合は、これは無償でありましても自動車運送事業の免許を受けなければならないということがございます。タクシーの場合には、定期的にということはおそらくないのではないかと思いますので、やはり自家用自動車についての無償で輸送するということになると思いますが、それは百一条には、「自家用自動車は、有償で運送の用に供してはならない。」と書いてございまして、この点無償であれば百一条違反にはならないということになるわけでございます。
○土井委員 たとえば定期的にちゃんと契約をして、百一条または百二条の解釈の中で――たとえば無償でやる場合においても、それはバスの場合にははっきりと違法だが、自家用車の場合においては違法でない、こういう解釈ですか。
○國友説明員 今のタクシーを定期的にということは、ちょっとないと思うのでございますが……。
○土井委員 いや、あるんた。
○國友説明員 無償でタクシーを期間とか期限とかを限って契約することはあるかと思いますが、定期的にやるということはおそらくないのじゃないかと思っております。
○土井委員 それは事実の上においてはありますが、その問題を今ここで論議する必要はないと思いますから、その点はおきまして、次の項目に入りたいと思いますが、ただ、先ほど局長が、横須賀あるいは川崎方面を視察されたということでありますけれども、現実に白タクがどんどん跳梁ばっこしておるという事態は、将来非常に大きな問題をはらんでおると思うのであります。それはなぜかと言えば、今横浜のような場合は、第一にあの西口なり東口なりにおりてみますると、その客がおりてくるところに白タクのガイドがいて、だんなどちらへ行きますか、こうやるわけだ。それでどこどこだと言うと、すぐ白タクのところへ連れていくわけです。そういうやり方をして、客が白タクであるとかあるいは黄ナンバーであるというようなことを選択しないわけです。従って、相当強引に引っぱっていくというやり方がある。それから立て看板はあるけれども、破りはしないが、おそくなってくると裏返しにしてそんなものを見せないようにしておるし、それからちょうど三百円くらいの費用のかかるところに団地があって、非常におそくなってバスがもうなくなってしまうようになると、三人なり五人なりとにかく客を集めて連れていくわけです。その場合に、一番最終におりるお客が三百円かかるところが二百円くらいになるという状態である。そういう関係で、今まで黄ナンバーの諸君が団地へ相当回数行っておった、今はほとんど団地へは行かないという状態になってきておる。そこで運転手諸君がこれに対して抗議を申し込むと、彼らは、一人の運転手が文句を言うと、数人から多きは十数人が取り囲んで、そうしてこれを脅迫したり文句を言ったりするというような状態である。そこでこれはやむを得ないからというので、まず第一に、今黄ナンバーの労働組合の団体が自衛上これに対して対抗策を講じておる。それから会社の方でも、こういう事態がさらに放置されるような現状であれば、自衛上勢いこれに対抗するために実力行使をするような考え方をもってそれぞれ進めておる。こうなって参りますと、これに対して警察が適正な処置をし、あるいは陸運局が適正にこれを考えて処理しなければ、結局暴力行為が当然起こってくるということだけは考えなければならぬ。その責任はあげて警察と陸運局のやり方がへまだということに基因するのです。こういうことがもし起きたとすれば、これはゆゆしい問題である。こういうことが起こらないように未然に取り締まるということが必要である。ところがこれについて先ほどの局長の答弁によると、都道府県知事がそれぞれの考え方によって取り締まりの法の適用を左右しているように解釈されるような答弁があった。これは大臣にも御意見を聞きたいんだが、要するに法の解釈というものは一貫していなければならないはずである。都道府県知事の考え方によって法の適用が左右されるような状態であっては、法の威信は地に落ちることになります。こういう点につきまして、私たちはぜひ一貫した解釈の上に立って、都道府県知事の考え方によって取り締まりを左右する――關谷委員の質問のように、京都府においては京都府の共済タクシーの組合長を非常に有力なかつての国会議員がやっておる、それで知事との別懇の関係があるので取り締まりが緩和されておるのじゃないかというような、そういうあらぬ――おそらくないだろうと思うのですが、あらぬ取りざたをされるような状態であっては、はなはだ遺憾である。でありますから、こういう点についての所信のほどをこの際明確にしていただくと同時に、これは断固たる態度をもって臨んでいただきたい。
○楢橋国務大臣 土井委員の今のお尋ねの点はもっともでありまして、たとえば横浜ですか、川崎ですか、横須賀ですか、立て看板に違反のおそれがあるというような、そんなことはばかげているので、免許なくして営業をやることは当然違反でありますから、従って陸運局の方からあるいは自動車局の方からこれは厳重に統一するように申し出をいたします。
 それから今、關谷さんが最初におっしゃいました点でありますが、何しろ陸運事務所というものを府県が握っておる。これはやはり御存じのように陸運局なりあるいは運輸省なりの直接の命令が、そこによって中断されたんでは浸透しない。これは陸運事務所に働いておる諸君も非常な悩みを持っておるのでありまして、たとえば県によっては、長崎県のごときは、長崎県それ自体が大きなバスの経営をやっておって、しかも陸運事務所は自分のところに持っておる、こういうことがあるのだから、これはどうしても行政の一つの建前からいっても統一しなければならないという考え方から、最初お答えいたしましたように、石原自治庁長官と今交渉をやっております。これはこっちは大いにがんばってやっておりますから、どうぞ皆さん方からも御援助願いたいと思うのです。ぜひこれは統一いたしたいと思っておりますから御了承願います。
○國友説明員 今大臣からお答えがありましたように、私どもといたしましても断固取り締まるということで、法律の解釈を一定することは通牒等でも落としておりますが、これらはまた行政の運営の面からも一貫した行政方針のもとにやるように指導していきたいと思っております。
○土井委員 法の解釈に対してはただいま大臣の御答弁で大体了承できるし、また取り締まりの欠陥である点については、行政的な面において石原自治庁長官と話し合いをされておるというので、これらに対しては十分了解ができるのです。私の今局長にお聞きしたいと思うことは、要するに白タクが跳梁ばっこすることによって、自衛上黄ナンバーの諸君が、集団的に協力して実力をもって防衛するという対策を今講じつつあるのですよ。それで警察に対しても陳情を具体的にしていくでしょう。警察も十分の取り締まりをしない、陸運局もこれに対して徹底的な手を打たないという状態になれば、実力行使をせざるを得ないことになり、そこに暴力行為が発生する、こういう段階になってくるのである。こういうことになれば、それはあげて陸運局と警察取り締まりの緩慢からくるのである。そういう事態が起こった場合において、これに対する責任を一体どう考えられるか、これであります。
○國友説明員 答弁を抜かしまして申しわけありませんでしたが、われわれとしてはそういう暴力行為が起こります前に、そういうことのないように取り締まりを進めていきますために、人員、予算等も少ないのでありますが、神奈川県の陸運事務所及び東京陸運局でも警察当局と連絡をとって、そういうことの起こらないように非常に努力しております。今後もその努力を進めていきたいと思っております。従いまして、そういう実力行使が起らないように、われわれとしては十分取り締まりを進めていくことをお約束したいと思っております。
○川野委員 關谷委員の質問に関しまして、私も一、二点関連質問をいたしたいと存じます。白ナンバー・タクシーの行為が違法であるということにつきましては、先般自民党の政調会におきましても、運輸省あるいは法務省、警視庁、こういう代表の方々からはっきり違法である、こういう御説明がございましたから、違法であることは私ども間違いないと思います。どうしてこの違法の行為が取り締まられないか、こういう点でございますが、私は自動車局長の御答弁を非常に同情的に聞いておるものでございますけれども、いかに熱心に取り締まりましても人員が少ないというような面から、実力がないから取り締まりができない、こういう点ではなかろうかと私は思うのであります。そこで今の人員ではとうてい取り締まりができない、これがはっきりいたしますと、次にまた打つ手はあると思う。実力が伴わずして取り締まりをやると言われますから取り締まりが緩慢になる。実際の実情を見ますと、ほとんど始まりはお取り締まりになっておった。例を横須賀にとりますと、横須賀地区等でも先般は非常に徹底的にお取り締まりになっていた。従って当時は白タクの不法行為も減少していた。ところがその後取り締まりが緩慢になった。これは白タク共済組合の暴力行為等もあるかのような関係等もありまして、取り締まりが徹底しない。こういうところからまた旧に復しまして、三百台の白タクが現在運行しておる。こういう状態であるかのように私は聞き及ぶのでございます。現在の自動車局あるいは陸運局、こういう方面では人員等の関係で取り締まりが不可能である、こういうことにその原因があるのではなかろうかと思うのでございますが、いかがでございますか。
○國友説明員 確かに先生のおっしゃいますように人員は不足でありまして、ただいま東京陸運局等におきましては、七千件をこえます東京都のハイヤー、タクシーの申請等に関します事務にも忙殺されております。そのかたわら現地の取り締まり班を編成いたしまして取り締まりを続けておるわけでありますが、実際にその取り締まりに毎日出るわけにも参りませんし、処分とか告発とかのために調査をする、表面上でなくて内部で調査しておることもありますので、一定の人間はそちらにさいて取り締まりをしておりますが、要するに先生のおっしゃいますように、人員の少ないことは確かにその通りでございます。
○川野委員 私の聞き及ぶところによりますと、人員が少ないこともその一つの原因でございますが、一面非常に費用が少ない。従って、もう費用を使い果たして、予算の関係等もありまして、取り締まりが緩慢になっておる、かようなうわさを聞く。また第一線の方々がそういう話をしておるということも聞くのでありまして、予算の関係等もありまして取り締まりができないのではなかろうか、かようにも存じておるわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○國友説明員 それはその通りでございまして、最近陸運局その他自動車関係についても予算をつけていただいておりますけれども、これも僅少でございます。ことに取り締まりに関します予算がほんとうに微々たるものでありまして、各陸運事務所にはほとんどいかない程度に微々たるものでございます。これらに関しては、ない費用の中から何とか捻出して、超過勤務その他をいたさせておりますが、その上におきましても予算が非常に少なくて取り締まりに難渋しておるということは事実でございます。
○川野委員 予算が少なくても取り締まりをやっておられるならばあえて私は質問をしないのであります。しかし予算がないために非常に取り締まりが緩慢になっておる。こういう現実の状態でございますから、あえて私は質問に立ったわけでございます。白ナンバーのタクシーをこのままにしておきますと、営業車というものはなくなる。営業車は莫大な税金を実は納めておりまして、国家の歳入を保っておるわけでございます。こういう点から考えますと、取り締まり費用を増しましても、白ナンバーのタクシーの絶滅を期せねばならない。一つ運輸大臣は大蔵当局と折衝されて、こういう過渡期においては特別に予算を要求して、豊富な予算のもとに徹底的に取り締まりを断行していただきたい。人員不足、予算の関係等で取り締まりができないということでございますならば、いさぎよく自動車局、陸運局は取り締まりを警察に移譲して、警察の力をもって取り締まってもらうという方向に踏み切っていただきたいと存じますが、しかしそういう方向に踏み切る前に、もう一段と努力を重ねていただきたいと思います。なお少ない人員で効果を上げるのには強力なる法の力の援助を待たなければならないと私は思います。そこで、先ほど關谷委員の質問に対して、次の通常国会に取り締まり法規の改正をやるようなお言葉でございました。まことにけっこうでございますが、この徹底した取り締まり法規というものを一日もすみやかに国会に御提案になって、そうして方途なされんことを要望いたしまして質問を終わります。
○關谷委員 あとは簡単にお尋ねいたします。
 今の優良マーク四十才以上を第一次の対象にしたというのでありますが、聞くところによりますとこの優良マークは、警察でも、これを基準にするのなら、これからの優良マークについては考えなければならないというようなことをいっておるということが新聞にも出ておりましたが、私が聞きましたところによりますと、違反すれすれの事柄をやって水揚げの多い者でなければ表彰の対象にしないということを各会社でやっておる現実だそうでございます。そうして市民の安心のできるようなほんとうの安全運転をやる者は水揚げは少ない。それは優良マークの対象にしないのだというふうなことで、あの優良マークは、たまたまその期間事故がなかったが、しかしこれはいつも安心のできるように運転をしておるのではないのだ、水揚げをうんと上げなければ優良マークをもらえる対象にはならないのだということがいわれておるのでありまするが、そういうふうなことは知っておられるのかどうか。
 なお、個人営業の申請をいたしましたのは連盟というものができておるのだそうでありますが、これは何といいますか、これを営業するだけの能力があるかというふうなことを考えますと、マークは持っておっても実際には金がない、やれぬのだけれども、一万円か何かの積み立てをやると、その全部集まったものを次々に見せ金ということで、預金するところを変えて証明書をとって、それでやっておるというような実情なんだというふうなことも私ども聞いておるのでありますが、そういうふうなことがわかっておるのかどうか。中には、組合によりますと二万円ずつ出して連盟を作って、それをみんなの見せ金にするのだ、そういうふうな方法がとれるのだというふうなことでやっておるそうであります。そういうことを渋谷の方のある連盟もやっておる。墨田区の駒形の方にもそういうふうなことをやっておる連盟もあるのだということで、賠償能力等はとても及びもつかない。自分が事業を始める金もなくて、それがもし許可になったら、それはどこかから借りられるであろうというふうなことでやっておるのだというのが真相だというのでありますが、そういうふうなことがわかっておるのかどうか。ただ優良マークというふうなことだけにとらわれるととんでもないことになりますぞというふうなことを私ども聞かされておるのでありますが、そういうふうなことは実情がよくわかっておるのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○國友説明員 優良マーク四十才以上を第一次審査の対象にいたしましたが、この優良マークに関しましては、關谷先生のおっしゃいましたようなことは方々から私は聞かされております。ただ警視庁といたしましては、三年以上勤務し、二年以上無事故、無違反であった者を会社側の推薦によって選定いたしまして、優良マークを出しておるのでございまして、それについては警視庁当局の表彰も受けておりますので、人物的にもある程度の裏づけにはなるのではないかと思いますが、それらのことから一番早く審査いたしますためには、第一次的にはこういう層をねらうべきであると考えまして措置をいたしたわけでございますけれども、審査といたしましては、将来決して優良マークのみを優先するということではありませんで、優良マーク、その他優良マークを持たなくても、無事故、無違反であったものに関しましては十分にその点をしんしゃくして免許及び却下をするという措置を考えておるのでございます。
 それから連盟等に関しましていろいろのことがあり、たとえば見せ金等を用意しておるのだということも聞いておりますが、資力、信用の面におきましては、もっとほかの方法で見るべきでありまして、もちろん預金通帳等を審査の場合には見ますけれども、その見せ金のみが審査の決定的な要素ではないのでございまして、それらの点の事情ということもこちらではわかっておるつもりでおります。
 さらに賠償能力その他の点に関しましては、できるだけ資力、信用等の面に関しましても、そういう経営ができ得るものかどうかというようなことに関しましては調査をしていくべきであり、していきたいと思っておりますが、賠償能力等の点におきましては、保険制度の活用というようなこともぜひ考えて、個人営業が十分合理的に運営されるようにはかっていきたいと思っております。
○關谷委員 事情よくわかっておられるようでありますので、慎重に、間違いのないような審査を願いたいということを要望いたしておきます。
 それと、先ほどはタクシーの白ナンバー横行の点を述べたのでありますが、トラックの面につきましても、東海道線におきましては白ナンバーのトラックがどんどん横行いたしておりますことは、以前に私も指摘いたしたところでございまして、この点もよくわかっておられるであろうと思います。これは鉄道におきましては、新幹線を作らぬことにはどうしても物が運び切れないというふうなことで、経済の伸びに応じまして物の動きというものが多くなっておる。それにもかかわらず路線貨物自動車というふうな営業に対しましては、運輸省はほとんど免許というものをしておらない。そのためにこれがガンになっておって、白ナンバーのトラックがどんどん横行しておるのだというふうなことは、みんな言っております。運輸省が東海道線の東京――大阪間あたりのトラックの路線免許をしないことが日本の経済をおくらせておるのだ、自動車輸送行政のために日本経済の発展がおくれておるのだ、その結果があの通り白ナンバーが横行しておるのだといわれております。ところがこれに対しては二十三社か二十四社か、私この内容はよく知りませんが、そういうようなものが免許申請しておるのを、じっとそのままにしておって、免許するのかどうか一向わからないというような状態になっておるのだということですが、これはどうなっておりますか。あそこへ二十三社くらい入っても、白ナンバーを取り締まったら、決して交通の混乱は起こさぬと思います。そうすることがほんとうで、経済の伸びからいっても、私はどんどん免許していくべきだ、これをただ何と申しますか、既存業者、既存業者というようなことばかりを言って免許をしないから、こういう結果になるのだという声が高いのでありますが、これはどういうふうに考えておられますか。
○國友説明員 東海道の二十四社に関しまして公聴会を一月に開きまして、その処置がその後延びておりますことについては私、非常に責任を感じております。これは極力できるだけ早い機会に、でき得べくんば年内にも処理をして参りたいと考えております。
○關谷委員 今出ておりまする二十三社といいますのは、非常に内容のいい会社だけが出ておるそうでありますが、そういうようなものは二十三社全部免許して、白ナンバーのトラックというものをうんと取り締まるというのが自動車行政であろうと思います。なお経済の伸びというようなことを何も考えずに、国鉄は今東海道線があっても運び切れないから、三十七年か八年か、そのときまでに新幹線を作らなければならぬほど物の動きがふえて参っておりまするのに、もう昭和二十七、八年ごろから、私が知っておる限りでは一業者だけ東京―大坂間が免許になったというふうなことで、あとは何にもやらずにおるというのでありまするが、それからの経済の伸びあたりを考えた場合に、みんなそれぞれ固有の荷物を持っておるそうでありまするが、鉄道の新幹線を作らなければならぬほどの貨物のふえ方に対しまして、自動車が何にも長距離をやらないというようなことは、これは日本の経済を自動車行政がゆがめておる、発展を阻害しておると言われても、私は答弁のしようがないのじゃないかというふうに考えます。二十三社くらいは思い切って許可すべきだというふうに考えまするが、局長のお考えはどうでありますか。
○國友説明員 審査にあたりましてはできるだけ早く審査をして、結論を出したいと思っておりますが、今二十三社全部に対して免許するかどうかという点については検討中でございまして、ただいま申し上げかねるのでありますが、私どもとしましては關谷先生のおっしゃいます経済の伸びに関しましても計算を大体了しておりますので、それらの経済の伸びに関します考え方も考えまして、幅の広い審査をいたしたいと思っております。
○關谷委員 これだけ言ったらもうおわかりだと思いまするが、とにかく内容のいい会社がみんなそれぞれ申請しておるのだそうでありますので、その点あたり、経済の伸びとよくマッチするような免許の方針をとってもらいたい。なお国鉄の話あたりを自動車局長もよく聞いてみられたらいいと思います。新幹線を作らなければならないほどのこの事態の中で、何にも許可をせずにほっておくというような自動車行政は私はあり得ぬと思います。ことにあの白ナンバーが横行しておりまするが、あの白ナンバーの取り締まりをやっておりますか。ほとんどやっておらぬと思いまするが、これに対してどういうふうなお考えがあるのか。私それだけ承って質問を打ち切ります。
○國友説明員 東海道における白ナンバーの取り締まりに関しましては、名古屋陸運局管内、大阪陸運局管内においては、たとえば逢坂山その他に関門を設けまして取り締まりをやっておりまして、それにひっかかるものに関しては処分をいたしております。これも人手及び予算の関係で常時やるというわけには参りませんけれども、処分はいたしておりますし、この白ナンバーの取り締まりということは免許のことにも関連いたしますので、こういう免許の方向にもできるだけ早く処分いたしたいと考えております。
○生田委員 だんだん御意見が出るようですから、私一つ関連でお聞きしたいのですけれども、自動車行政の中で許認可に関することであって、現在運輸審議会で審議がまだ滞っておるものの件数は何千件くらいありますか。
○國友説明員 バスの関係で申しますと、運輸審議会で滞っておりますのが大体二百件ほどあります。いまだ諮問しておりませんのが八百件ほどございます。貨物の方は全部で三百件か四百件ほどございます。
○生田委員 運輸審議会の審議の促進の状況はどうですか。たとえば一週に何回開くとか、それから一日の開いた審議会では何件を平均審議しておるとか、そういった審議の促進状況はどうですか。
○國友説明員 審議に関しましては、一週間に二日はこの関係を審議するということにいたしておりまして、今までで最高七十件ほどはやったことがありますが、平均では今ちょっと出しておりませんけれども、その程度いたしております。
○生田委員 本年に入って――本年度でございますから本年の四月一日から本日までに運輸審議会で処理できた件数は幾らございますか。
○國友説明員 それはちょっと今、私、手元に持っておりませんので、調査いたしましてお答え申し上げたいと思います。
○生田委員 概略どれくらいですか。
○國友説明員 概略の数字として今申し上げるのをちょっと持っておりませんですが、大体答申は、昨年も非常にスピード・アップをいたして今処理をいたしておりますので、大体昨年の二倍程度は処理をいたしております。この千何百件の山を切りくずしたいと思っておりますので、昨年に比べまして二倍程度のものは大体処理しております。
○生田委員 二倍といいますのはどのくらいですか。
○國友説明員 二倍といいますのは、たとえば昨年に対します二倍程度であります。
○生田委員 昨年は何ぼですか。
    〔「昨年が何ぼになっておるかわからないのに二倍といってもわからないじゃないか」と呼ぶ者あり〕
○國友説明員 その数字は今取り寄せまして申し上げます。
○平井委員長 資料はあとにして下さい。
○楢橋国務大臣 今、關谷委員が申されたことはもっともありまして、特に東海道線において年末が一番大事なときですから、急速にやらせるように私もしりっペたをひっぱたいてやりますから、どうぞ御了承を願います。(「みんななやって下さい」と呼ぶ者あり)みんなというわけには参りませんが……。
○生田委員 私はよく存じませんが、もう数年間もそのままにしてあって審議会にかけなければいかぬ件数がたくさんあります。五年も六年もそのまま据え置いてあるものもあるわけであります。それから一年に幾らの案件が処理できるかといえば、おそらく百件とか百五十件が精一ぱいじゃないかと思います。そうすると、運輸審議会というものは陸運行政を推進する機関であるのか、あるいは運輸審議会というものは陸運行政の改善をはばむ機関になっておるのか、その点については僕たちは非常に疑いなきを得ない。その運営がうまくいきませんと陸運行政はうまくいきませんよ。私は陸運行政の一番の弊害があるのはここだと思う。経費がないとか人員が足らぬとかいうことはこれはもう言いわけになりませんので、やろうという気持がなければこの問題は促進しません。自動車局長は事務の担当であるので私は大臣にお願いしたいのですが、陸運行政の禍根はここにあると私はかたく信じております。これは日ごろからの持論でございます。この際新風を陸運行政に吹っ込まれて陸運行政を刷新せられる楢橋大臣ですから、難はここにあるとお考えになって事務を促進せられるようにお願いいたします。
○楢橋国務大臣 ごもっともでありまして、自動車のようなスピードのものが一番おくれておるのだから、できるだけ早く処理するということで御了承を願います。
     ――――◇―――――
○平井委員長 次に国鉄の経営に関する件について調査を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。菊川君子君。
○菊川委員 私は、最近問題になっておりますところの中央線の複々線化の問題につきまして、運輸大臣並びに関係政府委員の方々に二、三御質問をしてみたいと思います。
 御承知のように、中央線の現在の状況を見ますと、複々線の問題が表面化してきましたことでも見えるように、旅客輸送また貨物輸送の面におきましても規定の能力を上回る限界にきておりますことは皆さん御承知の通りでございます。これを今ここで何らか手を打たないことにはこの機能は完全に麻痺する状態にまで立ち至っておる、これも御承知の通りでございます。しかしこの問題は、地元住民の方々に重大な影響がございます。と申しますのは、この計画のいかんによっては地元の住民の生活権を脅かすおそれが十分あると考えるからでございます。従ってこの問題は単に技術の面だけではなく、いろいろな情勢を的確にとらえて、そして総合的に問題を処理することが必要ではないかと思うのでございます。
 そこで、まず第一に御質問を申し上げたいことは、すでにこの問題については運輸省当局は一定の方針を立てておられることと存じますが、この中野―三鷹間の複々線化の問題について、運輸省としてどのような基本的な構想をお持ちになっておられるのでしょうか。まずこれを運輸大臣から明らかにしていただきたいと思います。と同時に、単なる基本構想だけでなく、具体的な計画について明確な方針をお伺いしたいと思います。
○楢橋国務大臣 中央線の複々線化につきましては、総額二百十八億円をもって東京―三鷹間の通勤時の輸送緩和をはかることになっておりまして、その着手の順序といたしましては、輸送量及び輸送力を勘案いたしました結果、第一期工事として東京―御茶ノ水間を取り上げております。第二期工事といたしまして、中野―三鷹間を考えておりますが、これは第一期工事の進捗状況及び輸送量の増加等の度合い等を考慮いたしまして、その着工の時期をきめたいと思っておるのであります。大体の工事は大略七年を要する見込みでございまして、調査はすでに三十三年度から行なっておりまして、東京―御茶ノ水間につきましては、現在線に並行して線増する計画で用地買収の折衝を行なっておるのであります。しかし地元から猛烈な反対がありまして、また千代田区から別のルートを研究されたいという要望等がありまして、目下別のルートについても調査検討中でございます。以上のような事情でありますが、詳しいことは局長から答弁させます。
○山内説明員 ただいま大臣がお話しになりました通りでございますが、中央線の輸送状況は東京都の非常に急激な人口増加、その中でも特に中央線にかけまして、人口増加が非常に多いということは先生のお話の通りでございます。それで国鉄といたしましては、現在線の強化をまず戦後非常に進めまして、連結両数をふやしますとともに、停車場のホームの延長をずっとやって参りました。しかし現在におきましては、もう限度に達しておるのでございまして、別に線路を敷かなければこの輸送の緩和ができないということは、輸送上の見地から十分存じておるわけでございまして、ただいま大臣がお話しになりましたような内容をもちましてやっておるわけでございます。内容といたしましてはすでに三十三年度からこれを着工すべくやっております。
 御承知のように、中央線は東京―御茶ノ水間が複線でございます。それから御茶ノ水―中野間が複々線でございます。中野―浅川間がまた複線になっておりまして、御承知のように急行、緩行というものを走らしておりますが、そういった複線、複々線、複線という状態でございますので、御茶ノ水―東京間の複々線化ということが輸送力の増加をする場合に一番緊要なものであることはおわかりの通りでございまして、まずここに手をつけようといたしておるわけでございますが、経過地の方々にやはり御反対がございまして、なかなか用地の獲得ができない。そこで今大臣のおっしゃいましたように、別のルートというものにつきまして現在研究をいたしておるわけでございます。すでに予算におきましても、調査費におきまして三十三年度は一千百万円の調査費の決算をいたしております。三十四年度におきましても二億円の予算でございますが、つけておりますが、何とかしてこの中央線の輸送力増加というものを早急実現したいということを念願いたしておりますけれども、その土地の交渉というものに非常に困却をいたしておるというのが現状でございます。
○菊川委員 ただいまの御答弁で、大体その構想、計画がわかったのですが、不明の点はまたあとでお尋ねしたいと思います。地元の方々の強い反対というふうなこともございましたが、その点もあとで触れることにいたしますが、この複々線化の問題につきましては、国鉄では三十二年度でございましたか、五カ年計画を立てまして、すでにこの計画の実行に着手しておるわけでございます。しかし私ども外部の者には、これがどのような計画のもとに、どのような手順で進行しているかということがよくわからないのです。
 そこで、くどいようでございますけれども、いま一度お伺いいたしますが、この国鉄の五カ年計画は、現在どの程度に進行しているのか。五カ年計画では、東海道新幹線、電化、それから東北本線、裏日本、中央線と鹿児島が重点になっていると思うのでございます。今日の状況では、五カ年計画が余すところ二年しかないというのに、複々線化を含む幹線輸送力の増強が三〇%、それから電化の促進は三十四年度十月現在では三四%しか進んでいないと聞いているわけでございます。私の見るところでは、東海道新幹線に気をとられてしまいまして、当初の計画を忘れておられるのではないかという感じさえするのでございます。忘れるといっては言葉が過ぎるかもしれませんけれども、どうも中央線の問題には関心が薄れておられるような気がいたします。そこで三十三年度、それから三十四年度現在までの進行状況と、三十四年度下半期、また三十五年度の実施計画について詳細に御説明願いたいと思うのでございます。同時にこの計画実施にあたっての予算措置がどのようになっているか、あわせてお答えいただきたいと思います。大へんくどいようでございますけれども、重ねてお尋ねいたします。
○小倉説明員 五カ年計画は、私ども鉄道の輸送力増強と近代化のためにぜひ達成いたさなければならぬと考えております。それで常に予算の要求につきましては五カ年計画を中心といたして、それを太い柱としてお願いをしている次第であります。東海道新幹線は五カ年計画には入っておりませんで、資金は別途に考えて参りたいというふうに存じておりますので、決して五カ年計画にかみ合うというようなことにはなっておりません。ただ五カ年計画は実は多少おくれております。と申しますのは、五カ年問にざっと六千億の計画でございますが、現在まで三十二、三十三、三十四と大体五分の三を経過いたしましたのですが、お手元に差し上げました資料のように大体資金が五〇%しかついておりません。ほんとうは六〇%つくべきものが五〇%しかついておりません。その理由はまた別に御説明申し上げたいと思いまするが、大体金額にいたしまして五百億くらい当初の計画よりも資金が不足しております。そのために遺憾ながら五カ年計画の線路増設でありますとか、電化でありますとか、ディーゼル化というものが多少、一年あるいは一年半ぐらいは延びざるを得ないという格好になっております。しかしそのうちでも通勤輸送につきましては特に力を入れまして、ほかの工事よりも比較的順調に進んでおります。
 ただいまの御質問にありました中央線にいたしましても、実は現在の非常な混雑に対して線増がまだでき上がっておりませんが、車両をだいぶ投入いたしまして、三十二年度には九十両新製車を投入いたしております。それから三十三年度には二十八両を入れまして、御承知の通り、ただいまは急行が十両連結、それから緩行の方が八両連結というふうに、車両の増備で多少輸送の緩和を行なっております。ただ何と申しましても、東京の人口膨脹というものが非常に大きいものでございますから、なかなか国鉄だけの輸送力の増強では間に合いませんので、各方面に御迷惑をかけておるような次第でございます。それで中央線も、御指摘の通りに五カ年計画の中には入っておりますが、ただいまのような状況で用地買収も実は遅々として進んでおりませんので、多少五カ年計画からずれて参るのではないかと心配いたしております。
○菊川委員 ただいま国鉄当局からの計画と、それから構想の実施状況についていろいろ御説明をいただいたわけでございますが、冒頭に私が申し上げました通り、こうした地元住民に重大な影響を与える問題につきましては、その計画、実施にあたりまして、単に当局内で検討するだけでなく、地元住民の意見を十分に尊重して、その意見を取り入れる態勢をとることが何より必要ではないかというふうに考えるわけでございます。特に地元住民を代表する中央線複々線対策連合会というのがございますが、ここでは、先ほど何か地元の方々の反対というお言葉もございましたけれども、国鉄の複々線化の計画については反対の意向は漏らしておりません。ただ被害者に対する十分な補償と町作りの問題につきまして、地元の要望が盛られた計画が実施される場合には、工事の遂行については十分な協力態勢をとる考えを明らかにしておるわけでございます。こうした状態も考え合わせまして、当局においては地元の方々と緊密な連携のもとに、計画を立案したり進行に当たるべきだと私は思うのでございますが、運輸大臣はこの点をどのようにお考えになっておられるか、単に気持の問題だけでなく、過去において一体どのような態度をとってこられたのか、さらに今後これらの問題につきましてどのようになさっていらっしゃるおつもりか、その辺の御所見を大臣にお伺いしたいと思います。
○楢橋国務大臣 どうも過去のことはなんですが、こういう複々線化の問題、特に大都市の中を走るのですから、これは地元の協力がなければできませんので、地元の人々の御協力を得るように、当局もそういう態度をとってやるようにしておると思いますが、今後もそうさせたいと思います。
○菊川委員 地元と連携をとりながらやっていきたいというお言葉、大へんけっこうだと思います。ぜひそれを実行していただきたいと思います。
 もう一点だけお伺いします。これも地元の方々には大きな関心を持たれている問題なんでございますが、今度の工事計画につきまして、運輸技術研究所のラッシュ緩和についての二階建の線路の構想が省議によって本ぎまりになりまして、実験段階を終わった場合には国鉄にバトンが渡されて、中野から先が高層化するということを聞いておるのでございますけれども、この技術研究所の構想を今度の計画に取り入れる御意思があるかどうか。それから、もっともこの構想はまだ実験段階も終わっていない関係もありますので、計画の中に直ちに繰り入れることは困難だと思いますけれども、将来この構想が計画に採用されるとすれば、実験段階を経て国鉄に引き渡されるまでにおよそ何年くらいかかるお見込みか、御所見を伺いたいと思います。
○山内説明員 非常に専門的なお話でございまして、実際現在そういう研究をいたしております。ただ、今までない考え方であり、こういうことができれば将来土地の狭い日本におきまして工事が非常に進捗されるというので、われわれも非常に熱意を持って――運輸技術研究所の高橋という方がやっておられるわけでありますが、われわれも実はいろいろ意見を聞いたり連絡をいたしております。ただ現在そういう研究の段階におきましていろいろ難点がございまして、そう急速にまだ解決の段階になっておりません。私ども技術的にそう詳しくないものでございますからして、聞いておる範囲のことしかお答えできないわけですが、今聞いておりますところでは、一番難点は、新しく線路を引くのでなくて、現在走らせておる線路の上にまた二階建の線路を作る。現在お客さんが走っておるその上にまた工事をするものでございますから、一般の建築におきましても相当の危険を伴うものである。ことに相当高速をもって走っておる線路の上にまた線路を作るということで、非常に問題が多いわけであります。やり方といたしましては、その線路の間に柱を立てまして、これにふたをかぶせるという行き方であります。一般の道路におきましてもそういう構想があるわけでありますが、鉄道におきましてはさらにその危険の伴う度合いが大きいということが、技術的には非常に大きな問題の一点でございます。もう一つは、道路と相当交差いたしております。中央線は方々で道路と交差いたしておりまして、その道路との交差が二階建のさらに上を越すということになりまして、そういった点が地形その他から技術的にはたして可能であるかどうか、実は担当の技師の方にも連絡いたしておるわけでございますが、研究の段階でございますので、一体いつそれが結論が出るかということはもう少し待ってくれという話でございます。現在はまだ研究の段階であるという程度の御答弁しかできませんが、また研究が進みましたら御報告さしていただきたいと思います。
○菊川委員 ただいま研究段階だからというお言葉でございますが、地元の方々といたしましては、御承知の通りあそこはずっと商店街になっておりますね、そんな関係でいつやられるのか、やらないのならやらないでよろしいけれども、何かなま殺しのような状態に置かれておりまして、非常に困難しているわけなんです。何とかある程度のお見通しでもお伺いできたらと思うのですが、いかがでしょうか。
○小倉説明員 最近、用地は買収が非常に困難になりまして、かつまたお話の通りに非常に御迷惑もかけることでございまして、私どもは用地であまり御迷惑をかけないような方法でやっていきたいということを種々研究いたしております。その二階のも一つでございますが、これはいろいろ強度の問題でありますとか設計の問題で、まだすぐには解決がつきませんですが、そのほかに先ほど申しましたように、中野―三鷹間の方は工事も相当おくれるので詳細な設計もできておりませんが、いつでもその御要求がありますれば中央線複々線対策連合会――委員会でございますか、私どもをお呼び下さいますれば、いつでも参上いたしましてこちらで考えているだけのお話もし、いろいろな御意見も伺うというつもりでおりますから、御承知をお願いいたします。
○菊川委員 あと岡崎委員もお待ちかねでございますので私簡単に終わりたいのですが、これは余談になりますけれども、運輸大臣はまだ込み合う電車の御経験がおありになるかどうかわかりませんけれども、私、中野に住んでおりまして、朝七時半から九時近くまでの間でございますと、これはちょっとなかなか乗れません。普通乗りものには前に向かって乗るのが常識だと思うのですけれども、その時間内に電車に乗ろうといたしますと、とてもこれは普通前向きで乗るということはできないのです。ぎっしり一ぱいなんです。若い方々の姿を見ておりますと、なかなか要領よく、ドアに向かってうしろ向きになるのです。そして背中をちょっと曲げまして、それですっと押し込んでしまって入る。窮すれば通ずるといいますか、なかなか要領よくお乗りになっていらっしゃる。私どもは大ていその込み合う電車には、片足くらいのところで立たされたままで四ッ谷まで来るような混雑の状態なんです。とても普通で乗ろうと思ったら、まあ私どもなど三台くらいやり過ごしませんととうてい乗れません。三台くらい過ぎますと荻窪始発が参りますから、それでどうやらこうやら乗ってくるという状態で、これはほんとうに笑いごとじゃ済まされない大きな問題だと思います。いろいろ申し上げますとまた時間もとりますし、以上いろいろお尋ねいたしましたけれども、今までお伺いいたしましたことは関係者にとりましてはほんとうに死活問題でございますので、大臣並びに当局におかれましては全責任を持ってこの問題を御処理していただきたいということを切にお願いいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
○岡崎委員 関連の質問をさせていただきたいと思います。菊川先生のお話で大体話は尽きておりますが、先ほど来からの大臣並びに国鉄副総裁の御答弁によりますと、中央線の問題につきましては高架複々線、またその他の工夫をいたしましてあの複線を拡張して輸送の緩和をはかろうという御意思があることは十分了承いたしました。しかしちょっとこの際大臣に特にお聞きいたしたいと思いますのは、従来からもこの問題にきましては、私自身も当局に数回にわたってお話も承り、いろいろ事情等も承ったのですが、どうも国鉄の方の御様子を聞いてみると、国鉄のいわゆる経営状態、収入状態というようなものを見て予算を立てていかなければなかなかこの工事を進めるわけにいかない、利潤を得た上において初めてこの問題がだんだん解決されていくのだというようなお話し合いも聞くのでございます。国鉄の性格からいきまして、いわゆる経営ということは伴うのでございますから、損をしても、どんなことをしてもやっていくというわけにはいかぬと思いますが、しかし東京の現在の交通の実情から申しまして、ことに中央線の混雑の実情その他の点からいきまして、この問題はある一定の目標と計画を立てて実行していただかないとかえって不経済な、またかえって将来混乱を起こすもとになると思います。ただいま大臣からも七年ぐらいでやり通す、やれるだろうというような非常にばく然たるお話がございましたが、三十二年度あたりから発表になって、すでに三十三年度が始まっておりますから、一つ七年なら七年でやるというような明確なある御方針をお立て下さいましてやっていくというふうにしていただくことができるかどうか。またそうしようという御意思があるかどうか、一つぜひ承りたいと思います。
○楢橋国務大臣 中央線の複々線化につきましては、かねてから岡崎委員からも菊川さんからもしばしば陳情を受けておりまして、私もこの点については、中央線が御存じのように急激にあの地帯が発展いたしまして、中央に出てくるために起こる混雑等は、私も電車に何度も乗って――私は腹が大きいですからつぶされることはないですが、何度も乗ったこともあるので、どうしてもこれでは女の方や子供の方は乗れない、こういうような状態ではいけないというわけで、当局に対しても実は督励をいたしておるような次第であります。大体予算も二百十八億という計画をもって第一期工事から着手してやるという線でやっておるので、今御指摘になりましたような点を勘案いたしまして、できるだけ早く、しかも正確に一つ期限を切ってでもやらせる、こういうことに邁進したいと思いますから御了承願います。
○岡崎委員 先ほど大臣並びに局長のお話の中に、御茶ノ水―東京駅の間が非常に混雑いたしておる、用地買収等に非常に苦心しておるが、別の方法によって一つ促進をしたい、こう言っておられますが、別の方法というのはどういうことをさしておるのか、お漏らしができたならばちょっとお聞きいたしたい。
○山内説明員 御茶ノ水―東京間につきましては現在の線路に張りつけまして、東京駅に入るというのが当初の計画でございます。この計画に対しまして、そのルートに当たられる方々になかなか御賛成が得られないということで、別の方法ではないのでございまして、私、言い間違えたかもしれませんが、別のルートから東京へ入ってくるという方法を研究してもらいたいということが千代田区役所からのお話でございます。その点もあわせて現在研究をいたしておるわけであります。
○岡崎委員 複々線の問題は解決しよう、また期限を切っても一つやろうというような明確な御意思がわかったわけでございますが、しかし完成までに相当に期間がかかる問題だと思います。それまで実情は、先ほど菊川さんからお話があったように、非常に混雑しておる。それに対しては車両をふやして緩和しようというお話がございましたが、車両だけふやしても限界があると思います。輸送それ自体の混雑もさることながら、あの中央線一帯の区域において非常にわれわれが困難を来たしておる問題に踏み切りの問題がある。どこの踏み切りも非常に混雑しておる。ことに阿佐ヶ谷付近、高円寺付近その他の踏み切りはほとんど自動車が渡るのに非常に困難を来たし、また不安定な状況です。また沿線の住民におかれましてもときどきひやりとなったり、非常な不安にかられておる。この問題は日がたてばたつほど困難を増す問題でございますから、その問題に対する対策、また先ほどの輸送の問題に対する対策、そういう点について一つ国鉄当局の対策等についての御意思をお聞きしたいと思います。ことに踏み切りの問題についてどういうようなお考えを持っておるか聞きたい。
○山内説明員 全体の踏み切りの問題につきまして私からお答え申し上げたいと思います。現在、鉄道事故は総体的には走行距離に対して減っておるわけでございますが、踏み切り事故だけは減らないで、多くなっておる状態でございます。しかも踏み切りの事故は、昨今京浜電車でも大きな事故を起こしましたし、また方々でそういった事故が多いのでございまして、何とかこの踏み切りの事故を防止しなければならないということを今研究をし、そういう施策を進めておるわけでございますが、何といいましても、この踏み切り事故を全部なくすというためには、立体交差にすることが一番いいということはもちろんでございます。ただ、言うはやすくして非常に費用かかかりますので、全部立体交差にするわけにもいきません。それで、それぞれの交通量に従いまして、何といいますか、踏み切りの基準というものをはっきりさせ、これを法的に裏づけをしようということで、この立法化を現在われわれの方で考えておるわけでございます。これができますと、私たちの方は、予算の関係もございますが、国からも費用を出してもらい、道路管理者からも費用を出してもらい、また、交通業者も金を出して、できるだけこの踏み切りを改善していくということに計画的に持っていきたいということを全国的に考えておるわけであります。中央線におきましても、非常にそういった点で踏み切りが多く、かつまた、平面交差が多いということは事実でありまして、それぞれその踏み切りの交通量に適した踏み切り施設にするということで、国鉄でも計画をいたしておるわけでございます。
○岡崎委員 大体中央線の問題についての基本的なことにつきましては、御当局の御答弁で十分私も了承いたしましたが、どうかあくまで計画的に、できるだけ予算その他の面も明確にいたしまして、住民の不安またはいろいろなことを起こさないように、一つ御促進を願えるなら御促進を願うというようにしていただきたいと思うのです。それと同時に、最後に一つお願いをいたしておきたい。複々線の問題は、沿線の人で非常に喜ぶ人もいますが、そのために非常な影響を受けて、今までの家業をなくす立場に立つ人もおりますので、この工事を遂行されるにつきましては、その点も御勘案願いまして、非常な不安に陥ることのないように、また、大なる損害が起こらぬように特段の御考慮をされて急速にお進め下さることをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
     ――――◇―――――
○平井委員長 この際、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。すなわち、都市交通に関する調査のため小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 なお、小委員の員数は九名とし、小委員及び小委員長の選任につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長 異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 次会は来たる十八日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後零時三十三分散会