第038回国会 決算委員会 第26号
昭和三十六年四月二十六日(水曜日)
   午前十時二十六分開議
 出席委員
   委員長 荒舩清十郎君
   理事 木村 公平君 理事 丹羽喬四郎君
   理事 三和 精一君 理事 小川 豊明君
   理事 勝澤 芳雄君
      大上  司君    久保田藤麿君
      薩摩 雄次君    鈴木 正吾君
      藤井 勝志君    久保 三郎君
      森本  靖君    山田 長司君
 出席政府委員
        郵政政務次官  森山 欽司君
        郵政事務官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  松田 英一君
        郵 政 技 官
        (大臣官房電気
        通信監理官)  岩元  巖君
 委員外の出席者
        外務事務官
        (アメリカ局安
        全保障課長)  魚本藤吉郎君
        大蔵事務官
        (主計官)   谷川 寛三君
        大蔵事務官
        (理財局総務課
        長)      亀徳 正之君
        会計検査院事務
        官(第五局長) 平松 誠一君
        日本電信電話公
        社総裁     大橋 八郎君
        日本電信電話公
        社副総裁    横田 信夫君
        日本電信電話公
        社理事
        (技師長)   米沢  滋君
        日本電信電話公
        社理事
        (経営調査室
        長)      秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社理事
        (監査局長)  久保 威夫君
        日本電信電話公
        社営業局長   大泉 周蔵君
        日本電信電話公
        社理事
        (計画局長)  伊藤  誠君
        日本電信電話公
        社理事
        (施設局長)  平山  温君
        日本電信電話公
        社建設局長   税所 正芳君
        日本電信電話公
        社経理局主計課
        長       村手  義君
        日本電信電話公
        社資材局長   行広 清美君
        日本電信電話公
        社理事
        (建築局長)  中田 亮吉君
        専  門  員 黒田 久太君
    ―――――――――――――
四月二十五日
 委員東海林稔君辞任につき、その補欠として山
 花秀雄君が議長の指名でに選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十三年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十三年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十三年度政府関係機関決算書
 昭和三十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十四年度政府関係機関決算書
     ――――◇―――――
○荒舩委員長 これより会議を開きます。
 昭和三十三年度決算及び昭和三十四年度決算を一括して議題とし、日本電信電話公社関係について、審査を進めます。
 前会に引き続き、質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。
  〔委員長退席、薩摩委員長代理着席〕
○小川(豊)委員 電電ビル建設の経過を聞きたいと思いますが、公社から出ているこの「第二次五カ年計画工事進捗状況等調書」というのに基づいて、お尋ねします。
 ここに電電ビル建設の経緯についてという中に、第一ページに「これに対して昭和三十一年九月郵政省においては、当時郵政本省東京郵政監察局、東京郵政局、第二東京中央郵便局の新築予定地であるからとの理由で拒否され、不成立に終った。」というのは、敷地を郵政省に対して交渉したけれども、不成立に終わった。その理由として、郵政省は、自分の方で東京郵政局とか、こういうものを建てる予定だったから、要求に応じられない、こういうことです。そこで郵政省は、この予定地にこうした予定した建設をしたわけですか。しておりませんか。これはちょっと質問がまずくて理解に困ると思うが、あなたの方で、日比谷の電電ビルの建設に対して郵政省に敷地の要求を、いいところがあるからといって要求したら、今申し上げたような理由で、これはあなたの方へ渡せない、この説明では、こうであったわけです。従って、郵政省では、この予定地に予定した建物をお建てになったのか、建てないのか、こういうことを聞いておるのです。
○中田説明員 その当時、郵政省の方では、郵政監察局、あるいは郵政局、あるいは第二東京中央郵便局を建てるかもしれないということで断わられたわけでございますけれども、現在におきましては、ここに郵政局を建築中でございます。
○小川(豊)委員 その次に、この二というところで、公社は印刷局と土地の交換を行なっているわけですが、これはどっちも国有地ですか。国有財産ですか。そうして国有財産だとするならば、電電公社と印刷局の所有地と勝手に交換するのは、手続が必要だと思いますが、その手続というものは踏まれておりますか。
○中田説明員 交換をしますためには、赤坂のわれわれが今まで本社として使っておりました土地があくまで待たなければなりませんので、現在赤坂の本社のありましたところを全部こわしまして、これをさら地といたしまして、現在のところ、印刷局と交換の手続をやっております。現在の状況は、各評価機関に頼みまして評価中でありまして、どちらが取り分になりますか、現在のところまだ不明であります。
○小川(豊)委員 私のお聞きしているのは、電電公社と印刷局の持っている土地を交換することは、都合がいいから交換するということは、それはそれでいいと思うのです。ただ、その交換するということは、どっちも私は、国有地であろう、こう思うのです。国有地を評価委員会が評価したからというので、交換はできないじゃないのか。それができるのか。それとも、印刷局なら印刷局がその土地は必要でないとするならば、それは一たん大蔵省の方へ返さなければならないじゃないか。それから再び予算を請求しなければ、手続上としてはできないじゃないかと思われるのです。これはあなたの方で評価委員会の評価だけで交換して、手続上それで差しつかえあるのかないのか、こういう点をお聞きしておるわけです。
○中田説明員 その当時、私たちの方といたしまして、東京の総合局を建てます場合に、印刷局と電電公社とが協定をいたしまして、さら地とした上において、これを評価機関にかけまして交換するという協定書があるわけであります。
○小川(豊)委員 そういう協定書を印刷局とあなたの方は作っているというが、これは国有地でしょう。国有地を借りているとすれば、それは一つの目的があってそこを借りているはずですから、今度こっちとこっちを勝手に国有地を取りかえることはできないではないか。それは大蔵省の成規の手続を踏んだ上で、交換ができるようになったのかどうか。たとえば、この間ここで問題になった、これは法務関係ですが、大阪の天満の拘置所の場合、国有地である限りにおいては、一たん必要がなくなったら、これは大蔵省に返さなければならぬ。そして必要で新しいところに求めるならば、またあらためて予算を要求しなければならないのが、手続であるはずです。それを等価交換したので問題になっている。あなたの方は、等価交換であるないは別として、評価してやるのは適当だと思う。ただ、それをそういう手続を踏まずに、国有地を借りてある――この土地がこの目的で必要だというので借りてあるはずですから、それをこっちとこっちが都合がいいからというて交換できるとするなら、国有財産の管理の上から大へんなことになると思うのですが、この手続を踏まれたかどうか。そういうことをお聞きしているわけです。
○横田説明員 今のお尋ねは、法律的な根拠の問題をお尋ねだと思いますので、私からお答えしたいと思いますが、私の方の土地は公社の土地でありまして、私の方の土地は、交換する法的権限は当然持っております。今お尋ねねの方は、大蔵省といいますか、印刷局の方で、そういうことが法律的にできるかという問題だろうと思います。これは今ちょっと法律の条文を忘れましたが、土地と土地との交換あるいは土地と堅固な建物をつけたものの相互交換というようなものについては、交換ができるという規定が国有財産法の中にあったと思います。この手続によりまして、印刷局の方はわれわれとの間に交換契約を結ばれたと、われわれは存じております。
○小川(豊)委員 これは公社の所有地であるということならば問題はないので、その点は、国有地であるのか、公社の土地であるのかといって今お聞きをしたら、国有地だというような――答弁じゃなくて、こっくりをしたから、私は、そこで国有地をそういうふうにしていいのかということでお聞きしたわけです。公社の土地である限りは、あなたの方に関する限りは問題ないわけですから、それでけっこうです。
 それから私どもは、これを見て非常に複雑なんで、何でこんなことをしなければならないかという点に入ってくるわけですが、その前に、この建物を作る場合に、作ったのは公共建物株式会社が建設した。そうして七、八階は公共が取得して、その他は共済会が所有している。そうして電電公社はそれを賃借りしている、こういうふうにこれからは受け取れるのですが、その通りですか。
○中田説明員 その通りであります。
○小川(豊)委員 そこで、ここで一つ出てくる問題は、一体電電公社としては、このビルディングは非常に必要だからお建てになるのだというのに、何で電電公社自身が建てなかったのか。公共建物というのに工事を請け負わせて、それを共済会が一たん取得して、そうしてあなたの方の必要な部分は、あなの方は共済会から借りて、そうして七、八階は公共建物がこれを持つということになってくると――なぜこういうことを聞くかというと、先般の説明でも、電電公社には、電話が非常に殺到してきておるし、従って、それに伴う事務も複雑になっている。従って、今後建物はどんどん要るのではないか、そういうことが想定される中で、七、八階は人の所有にして、そうしてあなたの方では自分の土地に――人に建設を請負わせるのはいいが、その所有というものはよそへいってしまっている。その理由として、先般は、電電公社は民間から金を借りることができないから、こういう措置をとらざるを得なかったのだ、こういう御答弁にこの前の委員会ではお聞きしていると思うのです。やはりそういう理由から、こういう措置をとったわけですか。
○中田説明員 公社といたしまして、公社で建設勘定の相当の予算がありますけれども、これは全部公社の業務であります電信電話の施設の方にこれを使いまして、本社が入るような建物につきましては、民間の資金を使ってそこへ入っていった方が、公社の事業としていいのじゃないかということから、外部の資金で建ててもらいまして、それによってわれわれがそこへ借家で入ろうということになったわけであります。
○小川(豊)委員 局間の資金で建物を建ててもらうというけれども、民間の資金を借りたなら、建物はあなたの方のものだ。ところが、この場合には、あなたの方のものじゃなくて、共済会の所有。従って、金を出したのは共済会だということになるのじゃないですか。公社は、賃料を払って借りているのでしょう。だから、自分の持っている土地へ公社が必要で建物を建てなければならないにもかかわらず、何で自分でお建てにならなかったか。質問の要点を要約すれば、そうなるわけです。
○中田説明員 先ほども申しましたように、公社の本社の事務室というものは、どんな建物におってもいいわけですけれども、その建物からは利益を生まないわけでありまして、公社の実際の業務の方に、全部そういった予算で認められたものは建てまして、公社の事務室として使う建物は、外部というか、第三者に建ててもらって、そこへ借家で入ろうということになったわけであります。そのほかにも、電話局その他の事務室でも、民間の建物を借りて入っているのがたくさんあるわけです。ですから、本社のこういう大きな建物も、ほかのところで建ててもらって、そこへ入ろうということになったわけであります。
○小川(豊)委員 そこがわからないのですよ。本社は利益を生まないから、どんな建物にいてもいいと、非常に謙遜しておっしゃられるけれども、そんな必要は毛頭ないので、日本の電信電話を扱うところですから、私は、りっぱな建物に入ってもいいと思う。ただ、どんなりっぱな建物をお建てになってもいいと思うけれども、必要があって建てるべきであると思うが、それをなぜあなたの方でお建てにならないか。自分の方で土地を持っておるので、金を借りて自分の方で建てたならば、あとでお聞きするけれども、その方が経済じゃないか、こう思うのです。あなたの方では、人に建ててもらってそこへ借家で入るというような、公社として非常に謙遜したようなことを言っておるけれども、ほかにもそういうのがある、こうおっしゃっておるのですけれども、私はほかのやり方でさえも、こういう行き方はよくないと思う。なぜ自分でお建てにならないかということなのです。そこで、お建てにならないのは、二つ理由があります。一つは、金を調達できないから建てられないということ、いま一つは、借りた方が経済だから、人に建ててもらって自分が借りている、この二つの理由がある。そのどちらがこの点の理由なんです。
○横田説明員 ただいまお尋ねの点につきまして、お話のような方法でいく方法がないかとおっしゃいますと、確かにないことはないと思うのでありますが、われわれがああいう方法をとりました考え方は、私の方も、毎年建設資金として相当多額の資金を持ってはおりますが、しかし、これはできるだけお客さんの直接サービスに関係ある電話局の建設、あるいは線路の建設、そういう方面へ振り向けていく、それが結局、お客さんのためにもなるし、またお客さんへのサービスを通じてわれわれの事業収入が上がるということで、これはできるだけ直接の電話局とか線路とか、そういう電話施設に投下いたしまして、私たちの方の事務庁舎等は、将来非常に余裕ができた場合、また買い取るということがあってもよろしゅうございますが、できるだけそういう方面に優先的にわれわれの金を使いたいということで、われわれの方の考え方をきめたわけでございます。そこで本社の建物につきましては、もしできればほかの民間資金によって建物が建てられればこれに越したことはないということで、民間貸金によってあの建物を建てたわけであります。
 そこで公共建物が建ててくれたわけでありますが、これを公共建物から直接われわれが借りるか、あるいはそのほか、ただいま御指摘がありましたように、共済会が買い取って、これをまたわれわれが借りる、こういう問題につきましては、われわれの方も、いろいろ本社の事務所だけの問題でなしに、共済会からは、われわれ従業員の宿舎等も共済会資金によって建ててもらって、これを買い取るというような例もありますし、また、そちらの方がわれわれの方としても経済的であろうということで、共済会の方に建ててもらって、そしてそれをわれわれの方が借りる。しかし、将来われわれが資金的に非常に余裕ができてくることになれば、共済会から買い取ることもできるというような契約にいたしておるわけであります。
○小川(豊)委員 あとで買い取るとかそういうことは、これはあとからお聞きすると思いますが、そういうことでないのですよ。あなたの方で必要だからお建てになる。なぜ自分でやらないか。御答弁を聞いておりますと、電話やいろいろな方面に、現に動いている仕事の方へ、あなたの方でやらなければならない方に資金を投じたいから、こっちの資金負担を軽くするためによその資金でやったのだ、こういう答弁に聞こえるのですが、そういう必要はないのじゃないか。建設事業等の金を一つも使わなくたって、ビルを建てていけば、当然合うのですから、あなたの方で一つも欠損になるわけじゃないのだから、その建設事業の方に支障を来たさないように、十分に民間資金の調達ができるはずであるにもかかわらず、その資金を自分の方で調達せずに、共済会に取得させる。そうしてあなたの方は借りてやっていくという、こういうような繁雑な手続をとらなければならないということが、何かどうもわれわれには納得できない。自分の方で必要な建物を、電電公社ともあろうものが、自分で資金を調達して、なぜ自分で建てないのか。よそから資金繰りをさせて建てさせて、そこを借りているということが納得いかない。
 しかし、あなたの方で、そういうような答弁をいつまで繰り返したって仕方がありません。そこで私計算をしてみた。計算してみると、この建物の要した建設費というのは、四十五億くらいかかっているようです。そのほかには、何か建設中の地代及び利子が七、八億かかり、まあ、五十億かそこらでできているのですよ。あなたの方では、これに対して七十カ年賦償還として、年三億という賃借料を払っている。七十カ年間払うと、二百二十億払うことに大体なります。四十五億か五十億でできる家を、あなたの方はよそに建てさせて、そうして七十カ年間に二百二十億という賃料を払うということは、損か得か、これは私どもにはわからぬのですが、なぜこういう方法をとったのか。あなたの方の頭のいい人たちが計算したならば、自分でお建てになった方が得だということは、おわかりになるはずだと思うのだが、それでも建てなければならないということは、私どもには納得いかない。この点の御説明を願います。
○横田説明員 数字のこまかい点につきましては、建設局の方からまたお答えさしていただきますが、今のお話の七十カ年の借料そのまま計算して今の建設する金との比較の問題でございますが、これは建物を建てるのに要る金は、われわれがやるにいたしましても、結局利子がつく金を借りて建てる、あるいは他でやるにいたしましても、その建物を買収するには、それだけの金が要るわけであります。その金はやはり利子が必要でありまして、そういう利子を計算いたしますと、この借料は決して高くないのでありまして、一般の市価から申しましても、御承知のように、今の三井不動産とか、三菱地所とか、そういう不動産会社が建物を貸しておる借料に比べますと、おそらく六掛くらいのものだと私は存じておりますが、そういう利子を計算いたしますと、この借料は決して高いものではないということを申し上げまして、なお、数字的のこまかい説明は、あとで建築局長からさしていただきます。
○小川(豊)委員 ところが、それならこの建設を請け負った公共建物、それから共済会、こういうところの収支を見ると、たとえば――私はそういう点に入る前にさらにお尋ねしますが、この公共建設株式会社は、公共という妙な名前なんですが、公共建物株式会社の役員などを見ますと、みんなりっぱな知名の人で、この点はりっぱだと思います。ところが、この公共建物というのを見ますと、設立された年月日から見ても、業務報告を見ても、これは電電公社の仕事だけが公共建物の仕事であって、ほかには申しわけに何か少しどこかの住宅建設をやっただけで、この営業報告によると、ほとんどはもう電電公社ばかりの仕事だ。従って、電電公社の仕事をやるためにできたのが、この公共建物ではないか、こういうことが考えられます。そのほかに仕事の内容はありません。そしてこの公共建物というのは、相当の利益を上げています。だんだんに利益が増大していくということを報告しています。それでは、この公共建物というところは、建設会社であるから、自分で設備を持って建設しているかというと、そうではない。ただ名前だけを公共建物が請け負って、あとは何々組、何々組にみな請け負わせている。これはトンネル会社です。あなたの方が請け負わせるならば、いや、あなたの方でなく、どこかが請け負わせるとしても、公共建物という、建設する何らの設備を持たない会社に、こんな膨大な金額のものを請け負わせるはずはない。ところが、あなたの方は、建物はほとんど公共建物に請け負わせている。公共建物は、設備がないのですから、よそへ請け負わせている。こういうことにも疑義が出てくる。
 さらにお尋ねしますが、あなたの方は、この建設をするについて、公共建物並びにその他のところへ公入札手続をとって、見積もりを出させて入札の形をおとりになったのか、ならないのか。この一社と随意契約をなさっているのか。この点はどうですか。
○中田説明員 公共建物株式会社は、主たる仕事は不動産の所有、利用、売買、並びに賃貸でありまして、一般で言います不動産会社ということにわれわれは考えております。ですから、たとえば三井不動産、あるいは三菱地所、東急不動産というような会社と同じものであると考えておるわけでありまして、これが自分で金を集めてきて、そして建ててくれる。三井不動産及び三菱地所にいたしましても、自分で仕事をするわけでありませんで、やはりほかの土建業者に建物を建てさしておるわけでありまして、それと同じように考えておるわけであります。
 それから、公共建物株式会社は、確かに現在までのところ、ほかのものにつきましては、住宅その他会社のアパートとか、そういうものを若干やっておりますが、大部分は今まで公社の仕事であります。なお、その間におきまして、霞ヶ関電話局あるいは千代田電電ビルのときには、公社といたしましても、三菱地所株式会社及び三井不動産株式会社に対しましても、こういう条件でやってくれないかということを文書で照会いたしまして、両方とも、自分のところではできないからという文書をもらっておるわけであります。それで公共建物にやらしたわけであります。
○小川(豊)委員 経過はわかりましたが、この公共建物という会社は、この営業報告によると、電電公社以外の仕事をほとんどやってないのですよ。そうすると、これは電電公社の方で、自分の方の仕事をやらせるために、まず会社を作らないかといって作らして、そして自分の方のものはほとんど全部公共建物でやっていく。そして公共建物は、三宮ですか、東京でも関西でも、家を建てちゃその何割かずつ取得していっているわけですね。そしてしかも、質料で相当利益を上げているということも、報告に出ている。共済会の方は、これは団体の趣旨からいって、共済会というんだから、営利会社ではないと思うんですよ。そうすると、あなたの方では、一体どういうことなんですか。自分の方の土地を、公共建物に頼んで工事をしてもらって、それを共済会に持ってもらう。一部は、公共建物へ七階と八階をやってしまって、大部分の六五%というのは共済会が持つ。あなたの方は家賃を払って借りている。こういうややこしい公社の建物の建て方というのは、日本には例がないので、疑問を持たざるを得ない。また繰り返しますけれども、何で一体こういうことをやらなければならないのか。私は、これは得だからおやりになったか、それとも資金の調達が困難だからおやりになったか、そのどっちかに理由があると思うので、そのどっちかということをさっきお尋ねした。端的にお答え下さい。
○横田説明員 その点は、先ほどお答えいたしたつもりでありましたが、われわれの資金としては、できるだけこれを電話局あるいは線路等の、直接お客さんのサービスに必要な方に投下していく。本社の事務所等については、でき得るならば民間資金によってこれをまかなっていきたい、こういうことが主眼でありまして、そのほかに他意はないのであります。
 なお、公共建物という会社の本質は、先ほど申し上げましたように不動産会社で、三井不動産あるいは三菱地所等と同じようなものでありますが、公社がこの電話局等をほかの事務所と共同建物にしておるという例は、ただいま御指摘のありました三宮あるいは千代田ビル等のほかにも、たとえば小樽の電話局、あるいは福島の電話局等も、これはやはり他の事務所と共同建物にいたしております。この小樽あるいは福島等につきましては、たしか片方は、福島は商工会議所と一緒の共同建物、小樽は市と共同建物にしておるわけでありまして、そういう土地を利用する場合には、できるだけ最高限まで建物を建てて、それでこの場合の民間資金は利用するけれども、われわれの直接必要とするもの以外については、共同に、土地一ぱいの建物を建てて利用していくということが、われわれのためにもいいし、他の方にもいいんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○小川(豊)委員 どうも私はその説明では納得いかないんで、民間資金の活用というが、活用ならば、あなたの方で必要でお建てになるのだから、借りてお建てになったらいいじゃないか。金がないなら、借りたらいいじゃないですか。この前の委員会では、公社は、公社法か何かによって民間資金を借りることはできないから、こういうことをやったというような説明があった。
  〔薩摩委員長代理退席、委員長着席〕
私は、そういうことがあるのかなと思って、実は公社法を見たら、六十二条で、「公社は、郵政大臣の認可を受けて、長期借入金芳しくは一時借入金をし、又は電信電話債券を発行することができる。」という規定があります。それからこれを受けて、大蔵大臣との協議で、「郵政大臣は、第六十二条第一項、第三項但書、第九項及び第十一項の認可並びに第六十六条の承認をしようとするときは、大蔵大臣に協議しなければならない。」こういう規定があります。従って、あなたの方は、資金を借り入れることは可能なんです。郵政大臣が大蔵大臣と協議して、そしてあなたの方に認可すれば、資金借り入れは可能であるにもかかわらず、そういう手続をとらずに、民間の資金を動員させて、それによって建てさせて、そして自分が建てたものは人に取得させて、自分はそれを借りている。貸している方は、それでもうかっている。あなたの方では、利息を見ると合わないからこの方が得だと言っているが、貸して持っている方は、それでもうかっているんです。この点がどうも納得のいかない点なんですが、これはいかに繰り返していても、あなたの方ではこれがいいんだと言うし、私の方では、こんなややっこしいことを何でやるのかと、こう言うのですが……。
○横田説明員 私のお答えが不十分でして、申しわけなかったと思います。今お尋ねの点は、われわれの方の長期借入金というのは、今の法制ではそういうふうにできるようになっておりますが、この長期借入金をする場合は、予算に成立しなければだめでありまして、予算に成立すれば、われわれ銀行からも借りられるわけであります。予算に成立してなければ、その借り入れはできないわけであります。そういう予算のワクというものがありまして、われわれ自由に銀行から、予算総則に定めがなくては借りることができないので、予算総則の定められたワクの幅で借りる。だから、先ほど申し上げましたのは、このワクの中で借りてできる。今直接銀行からは借りていませんが、まあ預金部から借りるとか、そういうような借りた金は、できるだけ電話局等のサービスに必要なところへ投下していく。そうすると、公社の事務所あたりへくる金がないので、それで民間資金の活用によってあれを建てた、こういうことでありまして、公社が直接あの予算のワクを離れて幾らでも借りられるということであれば、今の先生のように、公社が面接金を借りてやるという手もあるではないかということになるわけでありますが、その点は、やはり公社としては、予算総則で長期借入金をするワクがありまして、自由にそれをやっていくというわけにはいかないということになっております。
○小川(豊)委員 わかりました。そうすると、予算に縛られているから、金の調達はそういう形ででき得ないから、こういう形をとったので、予算さえあるならば、こういう形はとらない、自分で建てたのだ、予算に縛られてできないからこうなすったのだ、こういう御答弁と了解してよろしゅうございますか。
○横田説明員 その点は、その通りであります。ただ、一言だけ申し上げたいのは、その場合に、公社だけにすぐ直接必要だということになると、あの建物をたとえば六階でやめておこう、あと必要なときに継ぎ足していこうというようなことにするか、直接公社が今事務所としては六階までしか要らないけれども、九階まで建てて、あと三階を貸していくかどうかということになりますと、ほんとうは、ああいうところですから、建てるなら九階まで建てるべきだと思いますが、あと三階を貸すということが、公社という性質からいって適当であるかどうかという問題が、逆に起こってくる可能性はあると思います。ですから、これは別の問題でありますので、今の直接の先生の御質問に対しましては、公社が無制限に借りられるならば、公社が借りて直接やった方が安くつくときは公社が借りてやるということは、しごくごもっともだと思います。
○小川(豊)委員 公社という性格を持っているものは、九階が適当だから九階まで建てて、あとどこへでも貸そうというわけにいかないだろうと思います。しかし、逆にあなたの方は借りている。所有までさしている。共済会等へお貸しになったって、これは差しつかえないわけでしょうね。それを自分の方は、ほかへ所有までさしている。公共建物に所有までさしているのとは、わけが違う。所有までさせているのだから、逆に公共建物にお貸しになっても、共済会にお貸しになっても、差しつかえないのじゃないか。なぜあなたの方がお持ちにならないかということと、もう一つは、さっきの予算の問題ですが、公社の予算は国会の承認を得なければならないということは、私も承知しております。そこで、それならば、そういう計画というものが、公社の前途のため、公社の発展のために必要だとするならば、なぜ国会に対してそういう予算を御要求になって、堂々とおやりにならなかったのか。国会がさだめし承認しないだろう、あるいは国会は小うるさいから、そういうことをやらずに、こういう便法でいった方がいいと思ってやったということは、今の質疑の中で看取されるのです。この点は、私は非常に遺憾ないき方じゃないかと思うのですが、これについて、勝澤君の方から関連の質問があるようでありますから……。
○勝澤委員 引き続いて関連質問させていただきたいと思うのですが、二月の半ばですか、この建物ができて、何か落成式だか祝賀式だかやったというのですが、それはどういう名目なんでしょうか。
○横田説明員 今のお話の名目は、法律的な意味かどうかという点が問題でありますが、われわれといたしましては、新しく電信電話公社があそこに移転して、あそこで仕事するようになりましたということを、われわれとしても関係の向きにいろいろ知っていただくというために、あの移転の祝賀会をいたした――祝賀会でなしに、あれは名前は、披露をいたしたわけであります。
○勝澤委員 移転の披露会――まあ大へんりっぱな披露会で、電電公社が大へんりっぱなビルを建てたと、みな理解したそうですが、帰ってきて調べてみたら、あれは電電公社のビルではない、借りているのだ、こういう話を聞いて、二度びっくりしたということが出ております。そこで、あの今のビルディングというのは、どこが所有をされて、そして、どういう形に今なっているのですか。
○中田説明員 あのビルは、地下四階までの大部分が、共済会の所有でありまして、地下の二階及び地上の七階、八階、九階の大部分が、公共建物の所有であります。
○勝澤委員 土地はどこのものなんですか。
○中田説明員 電電公社の所有であります。
○勝澤委員 そうすると、電電公社の土地に建物を建てて、そして約八割が共済会のもので、あと残っているのが、公共建物の所有になっている。こういうことが財産上における所有権なんですね。
○中田説明員 その通りであります。
○勝澤委員 公共建物株式会社という会社は、どういう会社なんですか。いつ設立されて、建設省からいつ認可をされておるのですか。
○中田説明員 公共建物株式会社は、先ほど申しましたように、不動産会社でありまして、設立が昭和二十八年四月十一日であります。
○勝澤委員 建設業の許可は。
○中田説明員 建設業の許可は、今資料はありませんけれども、こういった会社は、自分で直営の小さい仕事をやるために、三菱地所でありましても、三井不動産でありましても、自分で直営でやることができるように、みんな建設業の登録はしていると思います。
○勝澤委員 していると思うというのは、なかなか大へんな答弁なんですけれども、こんなに問題になっているのに、そんなに不明確な答弁でよろしいんですか。これは昭和三十三年の六月から問題になっているじゃありませんか。そして建設省からも、公共建物というのはでたらめな会社だと言われているじゃありませんか。もう少しはっきりした答弁をして下さい。
○中田説明員 三十四年の三月七日に建設業の登録をしております。
○勝澤委員 二十八年四月十一日から設立をして、それで今日まで、電電公社の仕事は、どことどこをやっておるか、説明して下さい。
○中田説明員 先ほど申しましたように、この会社は、不動産の所有、利用、売買並びに賃貸というのが主たる業務でありまして、公社の関係のものをやりましたのは、三宮の電電ビルディング、それから霞ケ関の電話局及び千代田電電ビルディング、これと、現在問題になっております日比谷電電ビルディング、この四つであります。
○勝澤委員 この設立をした会社の役員ですが、今の参議院の青木一男さんが会長で、それから藤山愛一郎さんなんかも入っておる。山下太郎さんなんかもおる。しかし、当時問題になって、藤山さんは大臣になられた当時にやめた。こういう会社なんですね。
○中田説明員 現在の役員は、取締役会長は青木一男、取締役社長山本源太郎、常務取締役渡辺光明、同じく細野政男、取締役山下太郎、同じく取締役石坂泰三、同じく取締役渡辺仁、同じく取締役庵原豊、同じく取締役山本為三郎、監査役柳田誠二郎、同じく監査役松根宗一であります。
○勝澤委員 今言われました三宮の電話局を作ったときは、二十八年で、まだ建設業の許可をとっていなかったようでありますけれども、これは電電公社の所有地に電話局を建てて、そして公共建物が請け負ったのですか。工事は竹中組がやって、それから鉄骨工事は播磨造船がやった、こういうようになっているのですが、そうなんですか。
○中田説明員 その当時は、まだ建設業の登録はしてないと思いますけれども、この公共建物株式会社は、先ほど申しましたように、不動産の方が主たる業でありますので、もちろん、そのときは公共建物自身が金を集めまして建物を建てたというわけでございます。
○勝澤委員 そうすると、三宮のときは、電電公社がその土地を提供して、公共建物会社に電話局を作ってくれと頼んで、それで公共建物が資金調達をやって、仕事の方は、ここにある竹中組と播磨造船にやらした、こういうことなんですね。
○中田説明員 その通りであります。
○勝澤委員 それでは、この電話局の所有権は、どうなっているのですか。
○中田説明員 所有権は、その後、電電公社が四カ年で分割買収いたしまして、電話局部分は、公社の所有になっております。
○勝澤委員 電話局部分以外は、どんな工合になっているのですか。この建物自体は、どんなものですか。
○中田説明員 大部分が電話局でありまして、一部公共建物所有の事務所がありまして、一階には銀行が入り、二階、三階は、ほかの貸事務所になっております。
○勝澤委員 そうすると、電電公社が会社を作った。公共建物という会社は何かというと、トンネル会社じゃありませんか。トンネル会社と指摘されているじゃありませんか。なおかつ、メンバーを見れば、みな政治的要素があるということは、三十三年の予算委員会のときに言われているじゃありませんか。どうなんですか。
○中田説明員 先ほどの答弁が、言葉が十分足りなかったと思いますけれども、電電公社の所有の部分を貸しているのは、全然ありません。公共建物と共同した建物でありまして、その公共建物所有の部分が、先ほど申しましたような、銀行とか貸事務所になっております。ですから、二つ一緒になった大きな建物であるということであります。
○荒舩委員長 ちょっとお待ち下さい。
 勝澤君と中田説明員との間の質問と答弁、まことに表面的だが、聞いていると、委員長においても納得し得ないような感じを受けるのですが、公共建物と電電公社の関係や、それからどういうわけで公共建物にそういうことをやらせなくちゃならないか、今の御説明だと、明らかにトンネル会社であり、明らかに政治的な意図を持って、電電公社の仕事を取るために会社を作ったとしか思われないのですが、そこをもう少し納得のできるような説明ができないのですか。
○横田説明員 この点を申し上げたら、ある程度おわかりになるのじゃないかと思います。「第一に、公社の土地に、公社の電話局だけ建てていくかどうかという問題が一つあります。公社の土地に建てる場合に、建てるなら、できるだけその土地を完全に活用して、建てられるだけ大きく利用して建てていくということは、悪いことでない、むしろ望ましいことだ、そういう考えを持ちまして、先ほど申し上げましたように、公社の土地の上に共同建物――共同建物と申しますのは、われわれの所有だけじゃなしに、またわれわれの方が使うだけでなしに、ほかの方に使われることがあってよろしいという共同建物を建てること自身は悪くない。むしろ、この方が、大きく見て社会のためであるという気持で、こういう問題について処理いたしました、という根本観念が一つあるわけです。それからその場合に、もう一つそこに加わって参りますのが、先ほどから申し上げますように、われわれの方の建設資金というものは、電話局の建設からいうと、幾らあっても足りない。電話局並びに線路の建設に、幾らでも要る。そういうことで、われわれの予算で建設方面に回し得るものは、できるだけそういう直接サービスの提供の方へ回していく、こういうことで参って、事務所等で、民間資金をその予算外にもなお活用できる場合は、できるだけそういう方法で活用さしてもらいたい、こういうつもりで処して参ったということが、第二の観念としてあります。そこで、そういうことになると、その土地にできるだけ高い建物を建てて、われわれの使うところも建ててもらうとともに、ほかの方も一緒に建てる資金を貸してくれるところ、そういう金を出してくれるところはどこか、こういうことになるわけでありますが、そういう場合に、相手先というのが――先ほども御説明したように、相手になる会社というのが、不動産会社であります。不動産会社には、先ほどから申し上げますように、三菱地所、三井不動産等の土地建物会社のほかに、ここに公共建物という会社があるわけです。公共建物の会社は、われわれの仕事をやるためにだけ立てたものではありません。しかし、その実績は、ただいま御指摘があったように、われわれの方の仕事が大部分であります。そこで、この公共建物会社は、三菱地所、三井不動産、こういうものと同じものでありますので、われわれといたしましても、今まで千代田ビルとか、いろいろなそういう問題になったものについて、そういったほかの不動産会社にも当たる。しかし、われわれの方としても、できるだけ安くということでやっておるために、われわれの示すような条件では、そういう不動産会社が応じてもらえぬ場合が、数多かったのであります。そういう意味で、向こうの不動産会社で応じてくれなかったけれども、この公共建物で応じてくれた、こういう形になっておりまして、今度日比谷に建てました電電公社の本社の借りた建物等につきましても、この公共建物が建ててくれたわけでありますが、この建築費も、お調べ願えばわかるように、屋内施設も入れまして、あそこが坪二十万以下でできている。こういうような建物でありまして、それだけ、この公共建物にやってもらったことが、われわれにも非常に利益になっておる。決して政治的な意味とか、そういうものはない。ここにはっきり申しておきます。
○勝澤委員 今の答弁聞いていても、結局疑問だらけになるのです。三菱地所やほかのところが応じてくれなかったから、公共建物が応じてくれた、こういう言い方をしている。そうじゃないのです。これは、今の構想で作るにはどうしたらいいかということで、よそでできないから、ここで公共建物株式会社というものを作ったのですよ。こういうことになるじゃありませんか。この営業報告を見てみなさい。四月八日に創立総会をやり、五月十六日には、神戸三宮の電話局と建設協定を結んでいるじゃないですか。決算の中身を全部見てごらんなさい。この営業成績は、みんな電話局の仕事ばかりじゃありませんか。これだけじゃないと言っておりますが、そうですよ。この公共建物という会社ができた根拠というのは、今あなたの言った構想を実現させるためにできた会社じゃありませんか。そうでしょう。
○横田説明員 先ほど申し上げましたように、その会社の営業実績を見ますと、大部分はわれわれの仕事であることは、この営業実績が示す通りでありますが、われわれの方の仕事だけやっておるのではないということと、それからわれわれの方も、今の共同建物の先ほどの構想をやるについて、公共建物だけが相手じゃない。先ほど申し上げましたように、小樽の場合は、市と一緒であります。福島の場合は、商工会議所と一緒であります。われわれの土地を利用する場合、できるだけ共同建物として最大限にその土地を活用して、同時に、その資金をできるだけ民間の資金の活用によってそれをやっていきたいという構想でやっておるわけでありまして、そういう共同建物だけが相手じゃない。そういう市の場合、あるいは商工会議所の場合、そういうような構想でやっておるわけであります。
○勝澤委員 これは、明らかに国鉄で問題になった鉄道会館と似たようなやり方なんですよ。こういうやり方は、政治的に私は知能犯だと思う。それはなぜかといいますと、一番いい土地に建物を建てたいとだれでも思います。その中に、電電公社だけではもったいないから、ほかのものを入れようという考え方は、けっこうだと思うのです。やがて電電公社が大きくなったときに、それはのいてもらって入るんだ。それを公共建物という会社に置きかえておるところに問題がある。今言っておる市とか商工会議所とかいう公共団体、それはいろいろやり方があるでありましょうけれでも、大体世間としては了解できると思うのです。しかし、公共建物という会社がそれをやっておるということが、まず第一の問題だと思うのです。
 そこで、日比谷の問題で、今建物の所有権というものは公共建物だ、そしてでき上がってから、今度は共済会が買ったんだ、こういう話です。それじゃ、初めから共済会で――電電公社が公共建物にやらずに、資金的に六階まで買収できるような共済会であったら、電電公社の土地に共済会が建物を建てて、公共建物を抜いて直接貸せるという方法は、不可能なんですか。
○横田説明員 今のお尋ねは、共済会が、今後そういう土地建物会社という事業をやることに決心いたしまして、共済会がやる場合に、それがうまく成功するかどうかという問題でありますが……。
○勝澤委員 質問が違う。僕の質問を……。
○横田説明員 そういうことでないと、共済会があの建物を建てて、私の方に貸すということは、できかねるのじゃないかと思います。
○勝澤委員 金を出して、今言った八割くらいは共済会が買った、買っておたくに貸しておるのですから、それだけの力があるのだったら、土地そのものを共済会に貸して、共済会に建てさしたらどうですか。そのことが不可能ですか。そうすれば、そこに公共建物というマージンが一つなくなるのですから……。
○横田説明員 今お話の点は、資金を出して建物を建てるときに、共済会自身が設計し、共済会自身が今の建築業者あるいはいろいろな屋内施設の業者等と直接契約して、建物を建てていく。すなわち、今の三菱地所、三井不動産、あるいは公共建物のように建物を建てて貸すという仕事を共済会がやるということになれば、それがうまく成功するなら、お話のようなことができると思いますが、しかし、その場合には、共済自身がそういうことをやって成功するかどうかは、非常に問題だということを申し上げます。
○勝澤委員 それは、こういうことなんですよ。共済会ではあまりにもはっきりし過ぎるから、そこで一つ問題が入って、公共建物が入ると私は思うのです。そこで、それじゃ、一体その公共建物が持っておる建物の入居者の選定とか、入居条件とか、一切がっさい公共建物に権利がある、こういうことなんですか。
○横田説明員 先ほど建築局長から御説明いたしましたように、共済会が買い取った部分は、公共建物に一切がっさい権限はございません。共済会が買い取ったものについては、共済会と私の方との貸借契約でありまして、これについては、公共建物は一切介入する余地はない。あと残っておる公共建物の所有の部分、これについては、共済会の方に発言権がなくて、公共建物がどこに貸すか、こういうことになっておるわけであります。ただ、私の方と公共建物との土地の貸借の場合、その場合の問題として、これを変なところに貸さぬように――変なところにというのはあれですが、たとえばダンス・ホールとか、そういうものに貸してもらっちゃ困るので、そういうようなことのないようにという土地の貸借契約になっております。
○勝澤委員 それはもう少し具体的に、どういう契約になっているのですか。入居者について、土地の所有者である電電公社は、公共建物にどういう要求をして、どういう契約になっているのですか。
○中田説明員 公共建物が外部に貸す場合におきましては、一応その候補者を公共建物がきめまして、電電公社と協議することになっております。
○勝澤委員 ただ協議するということだけですか。さっきは、ダンス・ホールに貸しちゃいかぬときめられているような言い方をされておったのに、今はただ協議すると言う。またそれも違っているじゃありませんか。どういうことになっているのですか。
○中田説明員 その協議という意味は、公社がそれについて意見を述べることができる。ですから、公社の業務に非常に不似合いなものが入りますと、建物として困りますので、そういう点につきましては、公社と協議をして、公社の了解のもとに入れるということになっております。
○勝澤委員 もう少し具体的に、契約の内容について説明して下さい。
○荒舩委員長 ちょっと速記をとめて、速記のないところで、もう少し説明してもらいたい。
  〔速記中止〕
○荒舩委員長 それでは速記を始めて下さい。勝澤芳雄君。
○勝澤委員 そこで、公共建物という会社が、こういう電電公社のやり方をするために作ったのではないという意見というものには、私はどうしても納得できない。この公共建物株式会社の営業概況が私の手元に出ておりますけれども、四月八日にできて、そうして十一日に設立されて、五月十六日には、第一回目の神戸三宮の電話局を建設しているわけです。それからこの公共建物の営業成績なりなんなりを見ると、行なわれている事業の大部分というのは、今のこの日比谷の電電ビルと同じような形のやり方がなされているわけであります。ですから、こういうことから見れば、これは幾ら説明をされても、一体公共建物という会社が何のためにできてきたのか。自然と生まれてきた三菱地所とか、三井不動産と同列なものであるという理解は、できないわけです。その点をもう少し御説明を願います。
○横田説明員 今のお話、二つの点からお答えいたしますが、公共建物自身が、自分の営業目的の主たるもののお客としてわれわれに重点を置いて立てたものであろうという御推定の問題、これは公共建物がほかの方の仕事もできれば、やるけれども、われわれの方の仕事に相当重点を置いて、公共建物自身が営業してきたということは、私認めます。それから私の方といたしましては、公共建物という会社と、不動産会社としての三菱地所、三井不動産その他については、平等な取り扱いをするという建前で仕事をいたしております。今後ともそのつもりでおります。
○勝澤委員 そうすると、公共建物と同じような形のほかの業者にもやらせる、こういうことなんですか。
○横田説明員 お話のように、不動産会社として相当堅実な会社ができて、三井不動産、三菱地所と同じような会社と評価される場合、われわれの方も心配ないと思われる場合には、われわれとしては、平等に扱っていきたい、こう考えております。
○勝澤委員 そうしますと、今まで行なってきた三宮、霞ケ関、千代田、日比谷というのは、競争入札なり公開入札をやってきた、こういうことなのですか。
○横田説明員 公開入札とは申しません。ただ、先ほどから建築局長がお話ししているように、この問題についてはお前の方はどうだろうということで、文書なりあるいは口頭で、その不動産会社に当たっておるということを申し上げたのであります。
○勝澤委員 そうすると、今私が言いました四つのところを作る場合に、公共建物以外のところにも、こういう条件でどうだと話をした、こういうことなのですか。あるいはもしそうだったら、具体的に行き来した書類なり何なり、十分われわれに納得できるものを出していただきたいと思うが、どうなんでしょうか。
○中田説明員 三宮の初めの場合におきましては、これは建設会社に立てかえでやらぬかということで、私が、清水、鹿島、竹中、大成だったと思いますが、この四軒につきまして、立てかえでやらぬかということを話しまして、これはその会社の重役から、みんなお断わりがきたわけであります。それからその後、霞ヶ関の電話局は、今本社の敷地の一部でありますけれども、その場合と千代田電電ビルの場合につきましては、三井不動産及び三菱地所株式会社に正式に文書で照会いたしまして、これは三菱地所株式会社は文書をもって返答があり、三井の方は向こうの専務が参りまして、私と経理局長との前で、お断わりということを申して参りました。
○勝澤委員 一番最初の工事については、公共建物に話した、こういうことで立てかえでどうだろうかというお話をしたということですが、しかし、実際の工事をやっておるのは、竹中なのです。ですから、公共建物がそれをキャッチ・ボールをして竹中に、それから鉄骨工事は播磨にやらした。そこで竹中が公共建物に、お前のところはマージンをとって、今度はおれの方へ回してくれ、こんなばかばかしい取引は、常識的におかしいと思う。その次の霞ケ関の問題だって、仕事をやっているのは清水です。これはまたおかしい。公共建物が間に入っているのです。ですから、それはやはり話を聞いていけばいくほど、公共建物という会社がおかしいと思う。
 そこで、一体今度は、たくさん金を持っている共済会というのは、どういう団体なのですか。
○久保説明員 ただいまお尋ねがございました電気通信共済会につきまして、その目的、事業等、概要を申し上げます。
 共済会は、電電公社の公傷退職者とか、永年勤続して退職いたしました者とか、その遺族、あるいはまた在職中死亡いたしました職員の遺族、こういうものに対しまして、その生活を援助すると同時に、公社の職員の福利厚生を増進して、電気通信事業関係者並びに電信電話利用者の親睦と便益をはかることを目的とするということになっております。これは、この目的をもって昭和二十七年の二月十一日に設立されたものでございます。
 ここで行ないます事業は、会員の相互扶助ということで、退職、死亡、非常災害等に対しまする相互の扶助をやるとか、その他授産場、託児所等の経営をやり、あるいはまた厚生物資の生産、販売、あっせんをいたしますとか、宿舎の設置、運営、その他図書の出版、売店とか食堂の経営とか、その他住宅のあっせん、提供、火災保険とか生命保険の契約の仲介、代理業、こういったようなこと、それから育英資金の貸付、その他電話番号簿の発行事務、こういったようなことをいたしておる団体でございます。
○勝澤委員 そこで、この電電ビルは、総額幾らでできて、そうして共済会はこれを幾らで買い取ったか。今財産権はわかりましたが、その点どうなんです。
○中田説明員 日比谷電電ビルディングの工事は、総額が四十五億三千二百八十二万二千円でありまして、そのうち、電気通信共済会部分が二十九億五千六百右方九千円、公共建物株式会社部分が十五億七千六百七十五万三千円ということになっております。それからその建設期間中の利子が、総額で五億九千七百万円でありまして、電気通信共済会部分が三億八千九百三十万四千円、公共建物部分が二億七百六十九万六千円、建設工事期間中公社が地代をとっておりますので、総額といたしまして、地代とその地代の金利を含んでおりますけれども、一億九千九百万円になりまして、共済会部分を分けますと、それが一億二千九百七十六万八千円、公共建物株式会社部分が六千九百二十三万二千円ということになりまして、全部の工事費、建設利子、地代を含めますと、総額で五十三億二千八百八十二万二千円になりまして、通信共済会部分は三十四億七千五百十四万一千円、公共建物株式会社部分が十八億五千三百六十八万一千円ということになっております。
 なお、これは入りまして、なお現在若干の工事をやっておりますので、これは大体の概算でありまして、こまかい最後までの決算は、今後工事が終わりましてから、はっきりした工事費が決定することと思います。若干の差はあると思います。
○勝澤委員 今の数字は、公共建物株式会社の発表した数字なんですね。
○中田説明員 公共建物株式会社が工事をやりますときに、大体私の方から注文をしましたものにつきまして、向こうから見積もりを出しまして、それを私の方で検討いたしまして、それで大体よろしいということで承認を与えた工事費がこれであります。
○勝澤委員 そうすると、その権限はどういうことであるのですか。土地を公共建物株式会社に貸して、建てさせておるのですから、建てる権限は、公共建物株式会社が一切がっさいやる、こういうことではないのですか。
○中田説明員 御説の通りでありますけれども、私の方といたしましても、公共建物株式会社にあまり高いりっぱ過ぎるものを建てられてもまた困りますし、ああいう場所でもありまするし、あまりまたみすぼらしいものを建てられても困りますので、建設の両方の覚え書には、大体二十万円程度ということが入っておりまして、それを私の方といたしましても見る必要がありまして、全体の設計が二十万円になるように、われわれがそれに途中で一々承認を与えたのが、この数字であります。
○勝澤委員 そうすると、公共建物株式会社と電電公社と一緒になって、あの建物の設計から建設までやった、こういうことになるのですね。
○中田説明員 一緒になってやったといえばそうかもしれませんけれども、中へ入るわれわれが使うものでありますから、大体の全体の構想といいますか、そういったものは、公社が注文し、部屋割りだとか、どういう部屋がほしいとか、どういう設備がほしいというようないろいろな注文は、われわれの方でいたしまして、それによって、実際の設計は公共建物がやったという状態であります。
○勝澤委員 公共建物株式会社は、この建設にあたっての資金は、どういう形で行なったのですか。
○中田説明員 一部自己資金も使っておるようでありますが、ほとんどは銀行その他に依頼をいたしまして、銀行からの融資によって借りているようであります。
○勝澤委員 もう少し具体的に、融資銀行なり内容を御説明願いたいと思います。
○中田説明員 現在どこの銀行からどれだけのものを借りておるというこまかい資料は、手元にありませんけれども、公共建物から私たちの方へ、どれくらいの金をどこの銀行から借りたというような調書が来ております。いずれ、これは提出させていただきたいと思います。
○荒舩委員長 そこで、その資料をあしたまでに出すようにしてくれませんか。
○中田説明員 はい、わかりました。
○荒舩委員長 ちょっと途中ですが、聞いていてまことに私は不可解千万なんで、大橋総裁に聞きます。
 四月十一日に会社が設立になって、五月十六日にはもうその工事を受けた、こういうことになるのですが、私は、委員長ではあるが、与党の議員なんですが、どう考えても、これをやるために会社を設立した。もっと言い方によると、これをやらせるから一つ会社を作れという、指令か命令でも与えたようにしか聞こえない。それで大橋総裁、あなたが考えても、ちょっと変に思いませんか。ちょっとそれをお尋ねいたします。
○大橋説明員 これは私の就任のずいぶん前の話でございまして、会社ができた当時の関係者でございませんので、事情はよく存じません。従いまして、先ほどからの局長等の答弁の通り行なわれておったことと、私は信じております。
○荒舩委員長 ところで、それはあなたが就任をなすっておらないから、よけいおかしくないかとお考えがつくのではないのですか。あなたが就任をされておったら、まさかそんなことはないだろうと思うが、それはあなたの就任前のことであるかもしれないが、どう考えても、何だかおかしいようにしか思えないのですが、あなたの直感はどうですか。これはおかしいですよ。
○大橋説明員 ただ設立の日と契約の日が割合に近いというだけのことでありまして、その設立前に契約したわけでも何でもないのですから、そう非常識だとは考えないのですが、いかがなものでしょうか。私は、そう不思議だとも思いませんです。
○荒舩委員長 そうなると、私は総裁によけいお尋ねしなくちゃならぬのですが、こんな疑惑を生じていることを、疑惑がないというようなお考えだとすると、どうも少しおかしいじゃないかなあというような気がするのです。私は、決してしゅうとめ根性であなたをいじめるとか、追及するとかするのではないが、これはほんとうに国民が納得できるようなことでなければならないし、また決算委員会の使命としても、九千万国民の税金がどう使われているかということから考えて、納得できるような解明をすることが、この委員会の使命である。そういう考えで、良心に従って私どもこれをお尋ねしているわけなんで、虫のせいやかんのせいで私が委員長の席から説明を求めているわけじゃないのです。まことに不可能なことです。他の委員会においても、こういうような質疑がかわされたと聞いておりますが、総裁、これはあなたのお御就任前のことだとしても、お宅の方とか国鉄とかいうようなところは、日本の国力の一つのバロメーターであるから、そういうところを、もう少しだれにも納得できるような仕事をしてもらわないと困る。そういう点から言って、まことにおかしいと思うのです。四月十一日に会社を創立して、五月十六日にはこの第一期工事を引き受けたのだという。そうなると、何だかこれを引き受けるために会社を作ったようにしか、どうしても思えないのですよ。総裁にはこれ以上お尋ねしませんが、副総裁はどうお考えですか。
○横田説明員 今のお話の点については、先ほどお話ししましたように、この会社が設立して間もなくわれわれの方の仕事をやったということから、この会社が、その後の実績を見ましても、私の方の仕事に重点を置いてきたということは、確かだと思います。これは確かだと思いますが、ただ、お話の点の、私の方の仕事を特に不公平にやらしてやろうとか、そういうようなことで会社を作られたというようなことはなかったものと、私どもは信じております。裏の話があったかなかったかと言われると、私も、その当時面接の当務者ではなかったのですけれども、裏の話はなかったものだと、私はほんとうに心から信じております。そうしてその後の取り扱いも、先ほどお話しいたしましたように、この会社について特に不公平な取り扱いをするというようなつもりでやってきておりませんし、今後とも、この会社の取り扱いについては、他の三菱地所、三井不動産というような不動産会社と平等な取り扱いをしていきたいと思っております。その点は、ほかの会社と特別扱いをするのではないということで、一つ御了承を願いたいと思います。
○荒舩委員長 それから中田説明員にちょっとお尋ねしますが、先ほどの勝澤君の質問で、キャバレーだのダンス・ホールだのじゃないのだ。しかし、それは公共建物が絶対の権利があって、そこできめてきたものを電電公社で話を承るんだというように聞こえたんですが、そうですか。
○中田説明員 いえ、それは公共建物というものから持ってきました会社なりが、適当なものであるかどうかということを向こうから協議してきまして、こちらが意見を述べるということになっておるわけであります。
○荒舩委員長 意見を述べるということで、決定権は電電公社に全然ないんですね。
○中田説明員 そうではありません。もちろん、公共建物株式会社の所有でありますから、今度の場合も、東芝――東京芝浦電気株式会社が入りたいからということでありますし、これはりっぱな会社でもありますから、われわれの方は、それでけっこうだという返事をしたわけであります。
○荒舩委員長 たまたま芝浦電気という話が出たが、そればかりではなく、――決定権は、そうすると、電電にあるんですか、ないんですか、どっちですか。
○横田説明員 これは、公共建物の所有分についての決定権は、公共建物にあります。それから今の共済会の所有分は、私の方で借りたわけですが、共済会の所有分は、共済会が決定権を持つわけです。だから、所有権を持ったものが最終的な決定権を持つわけであります。これは今度の本社の建物だけの問題ではなしに、先ほども申し上げましたように、共同建物は――ビルディングの分割所有は、御承知のように縦で分けることもできるし、横に分けて分割所有することもできる。だから、所有権は、それぞれ分かれてあるわけです。福島の電話局の場合は、われわれの所有のほかの分は、商工会議所が持っておる。商工会議所がどこに貸すかということの最後の決定権は、商工会議所がその所有権に基づいて決定する。しかし、それにしても、そう変なところじゃ困るから、われわれの方と協議してきめてくれ、こういうことになっておるわけであります。従って、協議したときに、そこはあんまり変じゃないかとわれわれが言えば、これは当然向こうが遠慮する、こういうことで協議せねばならぬ、こういうことであります。
○荒舩委員長 遠慮するのはいいが、遠慮しない場合どうなるんですか。向こうで、そう言ってもわれわれは契約してしまったんで、電電公社には決定権はないんじゃないですかと言われたときに――キャバレーや、ダンス・ホールでなくても、もっと変な商売のものもある。それをきめたからあなたの方で黙認してくれと言ったときに、どういうことになるのですか。そういうことは起こり得ますよ。変な商売というとおかしいが、公共的な事業でないような……。どうも私には、頭が悪いせいか、納得できない点がある。そういう場合には、どういうことに相なるのですか。
○横田説明員 ちょっと答えがおくれまして申しわけありませんが、基本協定で、そう向こうが勝手なことを言って押し切られぬようになっていると私は確信しておりますが、ちょっと今そういう意味で、基本協定の条文をもう少しこまかく……。
○荒舩委員長 あとから御説明願います。続いて大上君。
○大上委員 さいぜんからいろいろ話を承っておって、私も委員長と同じく頭が悪いのかもしれませんが、のみ込めない。ただいま同僚委員から質問がありましたのを要約いたします。点は、私も議席は持っておりますが、他に事業をやっております関係上、社会通念に基づいて、四月一日に設立せられたものと五月に契約するということは、どう考えても、われわれ理解できないのです。どうも皆さん方はそれぞれの役所にお勤めだからといえばそれまでだが、経済マンとしては、こういうことはあり得ない。何だかそこにおかしなものがあるということは、われわれもそう思います。そこで総裁なり副総裁の御意見いろいろございましたが、私の答えの要求は、社会の常識上から見たら、こういうことがあり得るのですか。または皆さんが過去の経験なり既往のいろいろな問題から見て、こういう問題はほんとうにあるのでしょうか。その点を一つお尋ねしたい。
 第二点、現在問題になっております三宮の電電公社ですが、竹中が請け負って播磨造船が鉄骨等を出して云々と出ておりますが、私、神戸の出でございますので……。この当時に、たとえば播磨造船が鉄骨を提供した。従って、それが直接に坪当たりの単価を非常に安くするということはおかしいということで、子会社である呉造船に、特別契約で現在事務所を使わしておるということを巷間伝えられております、真否はわかりませんけれども。そもそも発足自体が、重ねて申しますが、社会の通念上から見てどうも不可解千万だ。私も同じ意見なんです。それであらためてお尋ねしますが、その点の二つをお答え願いたいと思います。
○横田説明員 第一点の、会社が成立して間もなく契約に当たっているのは、社会通念としておかしいじゃないかという問題でありますが、この会社が成立して間もなくわれわれの方と契約をしたということについて、先ほどの公共建物の会社が、われわれの方の仕事を相当目標にして会社を設立したのである、その後の実績をもってどうもそうであると推定されるのではないかという点は、その通りだと思います。ただ、先ほどから申し上げますように、われわれの方としては、公共建物だけを特別扱いにするというつもりで従来もやってない、今後もそういうつもりはないということを申し上げたわけでございます。
 それから第二の、三宮電話局の問題でありますが、先ほど中田建築局長からお答えいたしましたように、この場合に、いろいろ清水とか竹中とか、そういう建築業者に当たって、君の方で金を集めて建ててくれるか、そうすると、建築業者の方は、とにかく自分の方は建物を建てる建築の請負はいいけれども、あれだけの建物を建てる金を集めるという仕事は、自分の方の建築業者としてはできないということで、竹中そのほかは断わってきたわけでございますが、現実に今度は公共建物がその資金を出した場合に、現実の建築に当たったのは竹中がこの建築に当たった。しかし、これは請負建築業者として当たったわけでありますので、自分であの建築の資金を集めてきたものではないのであります。そこで、でき上がった建物が、今の公社部分と、それから公共建物の所有部分をどっかに、今お話の播磨造船か何かの子会社に貸した、契約内容というものに合点がいかないところがあるというお話ですが、その点になりますと、実はあまり細目は存じておりませんが、これは公共建物がこの播磨造船の子会社にその一部を貸すことがいいかという問題は、先ほどのように、われわれとの間の協議になっていますから……。しかし、そのお二方の間の貸借のこまかい内容は、これは向こうが決定することで、私の方が承認するという問題じゃないのでありまして、その播磨造船の子会社と、それから公共建物の契約内容がどうきめられておるかという細目については、私どもは直接タッチしていないのであります。
○大上委員 まず、会計検査院にちょっとこの関連の問題でお尋ねしますが、財政法、会計法を見ますると、国有財産の払い下げ等については、よほどのことでないと随契ができないのだ。従って、この現在の会計法あるいは財政法から見まして、電電公社は、この請負その他についても随契ができ得ることになっておるのですか、なっておらないのですか。
○平松会計検査院説明員 電電公社の場合も、一般の国の会計の場合と大体同様でありまして、一般指名競争が本則ではございますが、随契の道が開かれております。
○大上委員 それならば、ただいま議題になっております、いわゆる設立と契約の間が非常に近いという問題が出ておるのですが、おそらく電電公社側は、一つの請け負わせの基準というものをお持ちであろうと思う。私は、委員長と同じ意見で、社会通念で――ということは、やはり一つの企業の実績を見なければならぬ。いい悪いは別ですけれども、その会社の擁する技術陣の内容も検討しなければならぬ。あるいは資金の効率的な使い方も、よほど考えていかなければならぬ。こういう面を総合して、社会通念という言葉が出ておるのです。
 さてそこで、こういうふうな原則に照らし合わされたことが、公社にあるかないか。そしてこれを十分研究なさったか。これによってなさったかどうか。これをお尋ねいたします。
○横田説明員 公社の随契契約と競争契約との問題でありますが、公社の場合も、原則として競争契約によっているということは、ただいま検査院からお話があった通りであります。公社が建築業者にいろいろ仕事を請け負わすときには、大体指名競争によっている場合がおもであります。特定の場合に、ほかに請け負ってくれる人がない場合には、随意契約によるということも例外的にはあります。この公共建物の場合は、先ほどからお話がありましたように、他の方に当たって、これをやってくれるところがない、そこでこの会社にやってもらった、こういうことに相なっておるわけであります。
○勝澤委員 それでは、私は先ほど共済会をお尋ねいたしましたけれども、共済会は、約三十四億七千五百十四万ですか、相当膨大な金を支払っているわけでありますが、その資金調達は、共済会はどういうことになっているのですか。
○中田説明員 共済会は、一部共済会の資金を充てておりますけれども、やはり大部分は銀行から借り入れをして払っておるようであります。
○勝澤委員 具体的に、金額、それから融資銀行、その他を御説明願います。
○中田説明員 現在手元にその調書がありませんので、帰りまして御提出したいと思います。
○勝澤委員 この問題については、きょうの委員会で取り上げられることは電電公社も十分御承知だと思います。しかるに、資料があとで、あとでということは、委員会の審議についてはなはだ非協力的なことであって、大へん遺憾に思うのです。この問題の発端は、三十三年六月の予算委員会から問題になっておるところでありまして、今日決算委員会で問題になるのは、十分おわかりになっているわけです。重要な部分にいくと、そういうふうになったら、審議できないじゃありませんか。
 続いて、共済会の役員、これはどういうメンバーですか。
○久保説明員 電気通信共済会の役員を申し上げますと、会長は安田丈助これは元運輸通信省と申しました時代に、総務局長などをやった方であります。それから理事長は杉山栄蔵、これは電電公社の元中国電気通信局長でございました。理事が三名おります。市川荒次、これは電電公社の前信越電気通信局長でございます。それから上田竹尾、これは全電通の北海道地本の委員長でございました。それから山村貞雄、この方は、全電通の中央執行委員長であった方でございます。監事が二名おりまして、大野季雄、これは前四国電気通信局長でございます。もう一人石井茂、この方は、全電通の関通支部の執行委員をやっておった方であります。
○勝澤委員 そうすると、この共済会の資金調達の大部分というのは銀行に借りた。共済会というのは、銀行に借りる場合においては――三十四億という相当膨大な金なんですけれども、その金を借りる能力とか、担保とか、そういう点はどうなっておるのですか。
○中田説明員 共済会とこの建物を賃貸する場合におきまして、その条文におきまして、共済会はあの建物をこの場合に限り担保することができるという条項が入っておりますので、あの建物を担保にして、共済会は銀行から金を借りたのでございます。
○勝澤委員 そうすると、ますます私はよくわからないのですが、この日比谷と三宮、霞ケ関、千代田、今までの公共建物が作ったものは、やはりこれと同じ形でやられておるのですか。共済会に移して、共済会の方からお宅が買っている、こういうことになるのですか。
○中田説明員 共済会が入りましたのはこの日比谷電電ビルだけでありまして、ほかは全部公共建物株式会社が建てまして、直接公社がこれを分割買収していったわけであります。共済会が全部公社の使う部分を買いまして、公社に貸してくれるということは、今度が初めてであります。
○勝澤委員 それでは三宮、霞ケ関、千代田というのは、建設資金は総額大体幾らだったのですか。
○中田説明員 三宮電電ビルは、建設費及び金利その他を入れまして、五億三千九百万円程度であります。霞ケ関電話局総合建物は、十一億四千四百万円であります。千代田電電ビルは十一億一千八百八十七万円ということになっております。
○勝澤委員 三宮、霞ケ関、千代田というのは、どのくらいの率で公共建物が電電公社以外に貸しているのですか。
○中田説明員 三宮電電ビルは、公社部分が二千八百八十二坪九三、公共部分が千五百五十四坪三五でありまして、霞ケ関電話局の場合は、これは電話局だけでありますので、六千三百六十七坪六八が公社部分であります。千代田電電ビルの場合は、公社部分が五千四百三十四坪四二、公共建物部分が二千四百四坪三七ということになっております。
○勝澤委員 日比谷の方も坪数を言って下さい。
○中田説明員 日比谷の場合は、いわゆる公社が使っている共済会部分が一万四千八百九十二・〇四坪でありまして、公共建物部分が七千九百四十三・三四坪であります。
○勝澤委員 それで、日比谷の電電の土地代は、幾らなんですか。
○中田説明員 建設期間中は、そのときの評価によりまして、月額坪二千四百円の地代をとっておりました。でき上がりましてからの地代につきましては、現在評価を金融その他機関に依頼をしておりまして、その結果を待って、これを値上げしたいと思っております。
○勝澤委員 それはいつまでにきまるのですか、土地代は。
○中田説明員 評価の出てきますのが、今月一ぱいくらいに出てくると思いますので、五月一ぱいにはこれの契約をしたいと思っております。
○勝澤委員 そうすると、二千五百坪について、公共建物から土地代をとる、こういうことになるわけですね。
○中田説明員 二千五百坪のところに高い建物が立っておりますので、その建物の総坪数で、一階から上の方へいきますと、だんだん逓減する率をかけまして、それによって公共建物が持っておる部分の土地代をはじき出しまして、とるつもりであります。
○勝澤委員 そうすると、土地代は公共建物からと共済会からと、両方から土地代をとる、こういうことになるわけですか。
○中田説明員 公共建物からとりますが、共済会の部分は、公社の本社が使っておりますので、これは公社が自分で使う建物でありますので、共済会からは、地代はとりませんで、建物代金だけを借料として払うわけであります。
○勝澤委員 建っておる建物は、共済会の建物だ。ですから、それについての土地代は、当然共済会からとらなければおかしいと思うのですが、そうじゃないのですか。
○中田説明員 結局とることにいたしましても、実質的にはそれが家賃にやはり変わって参りますし、結局同じことであります。公社が全部使う建物でありますので、建物だけの借料をとることにしております。
○勝澤委員 そうすると、土地代金分だけ家賃を負けてもらう、こういうことになるのですね。
○中田説明員 その通りであります。
○勝澤委員 そういった取り扱いは、法律上よろしいのですね。
○中田説明員 差しつかえないと思います。
○勝澤委員 家賃は幾らお払いになるのですか。
○中田説明員 先ほど申し上げました建設費の他を計算いたしまして、坪当たり月額賃借料といたしまして、先ほど申し上げましたように、最後までの全部の決算ができておりませんので、若干の差がありますけれども、月額二千二百二十六円払うつもりであります。
○勝澤委員 電電公社が共済会に払っている家賃の総額は、幾らなんですか。
○中田説明員 それを全体の坪数にかけますと、年額といたしまして三億三千万程度になると思います。
○勝澤委員 そうすると、一年に三億三千万円の家賃を電電公社は共済会に払う、こういうことですか。
○中田説明員 その通りであります。
○勝澤委員 一体五十億ばかりで建ったもので、そのうち、電電公社の建物の分三十四億なんですね。それは十年か十二、三年で減価償却ができる。こんなばかばかしい計算になるのですか。これは私しろうとでよくわからないのですけれども、家賃とか建物とかの計算というものは、こういうものなんでしょうか。土地も優先的に与えておる。
○中田説明員 実際の不動産につきましては、私の方でも、三菱地所株式会社が建てました新大手ビルを電話局の付属舎といたしまして、四階の部分を四百坪ぐらい借りております。これも、世間でいわれます権利金というものを坪当たり十二万円ずつ払っておりまして、なおかつ、坪当たりの月の借料が四千五百円でありますので、あの建物はやはり二十万円ぐらいはかかっておると思いますので、それから計算いたしますと、普通の不動産の家賃というものは、大体四、五年でもとをとるように計算されておるようであります。
○勝澤委員 三十四億という総額について金利計算をしても、共済会から借りるよりも、自分の方で金を借りて買い取ってこれをやりくりをやっても、得になるのではありませんか。これはやはり家賃を払っているのは、共済会にもうけさせるために家賃を払っておる、こういうことにもなる。そうして片方には、公共建物に相当大きな部分というものを貸しておる。それは公共建物が自由にやれる。権利金も何も自由にきめられる。ここにも私ははっきりしない点があると思うのです。先ほど公共建物の部分についての話がありました。それで副総裁は、こう言っているのです。やがてうちで使っているのが足りなくなったら、二階の方を電電公社に使わしてもらう、こういう話をされておった。しかし、その入居者については、公共建物が入居者をきめる決定権があると言っておる。やがて電電公社が大きくなったときに、あけてもらって、そこに入れてもらうなんというのは、今の言葉だけであって、事実はいつでもあけてもらうような状態になっていないというのが、先ほど公共建物と電電公社との監督の問題、入居者に対する決定権の問題で明確になっておる。ですから、そこもやはり私は副総裁の答弁と食い違っておるように思うのですが、どうなんでしょうか。
○秋草説明員 先ほどの公共建物が所有しておる建物を他人に賃貸借する場合の事前了解の点につきまして、昨今私どもで、この点につきましては、少し今まで契約しております手続上に不備がございましたので、一番最近の新しい契約が今できておりますが、これに明快に規定してございます。非常に答弁がおそくなりまして、先生に大へん御迷惑な御判断をわずらわしたことを陳謝しますが、第七条に、「乙は、」――これは公共建物でありますが、「乙は、乙所有建物の全部または一部を、第三者に賃貸し、または譲渡し、もしくは担保に供するときは、あらかじめ甲の」――甲は電電公社でありますが、「甲の承諾を得るものとする。」というのをあらためて入れました。これは、三十六年二月四日契約のものでございます。大へん御説明がおくれまして……。
○勝澤委員 大へん重要な点が漏れておるのについては、はなはだ私は残念だと思うのです。
 会計検査院にお尋ねしたいのですが、大へんこの問題は問題になっているのですが、今また答弁の中で重大な発言があったと思うのです。今までの分については、手続上の不備があった。そして第七条を入れた、こう言っておる。会計検査院は、この検査を今までどういうふうにやられてきたのですか。
○平松会計検査院説明員 ただいまの公社の所有する分につきましては、別に手続上の欠陥というものはありません。私どもの関係いたしますのは、公社が関係しておる部分だけの検査でございますので、その点の公共建物自身が所有している分につきましての指摘というものは、なかった次第でございます。
○勝澤委員 院法三十六条だと思ったのですが、いろいろやられておる中で改善をしなければいかぬ、こういうのについては、積極的に会計検査院は意見を付すべきだということが求められておるわけです。この問題につきましては、過般の予算委員会で質問されて、過去において一、二件しかありませんでしたという答弁がなされておる。一体会計検査院というものはどういうところであるかというような問題になりまして、当委員会でも問題になった。しかし、今あなたにそれをお尋ねするのは無理だと思うのです。ですから、事務総長なり何なりに、次の機会に、積極的な改善意見の問題についてお聞きしてみたいと思います。従いまして、この問題は、私もまだもう少し続けたいと思うのです。しかし、小川委員の方からまた別の問題があるわけでありますから、この問題はあとでいろいろと資料を要求いたします。そしてまた参考人も来ていただきまして、このやり方がいいか悪いか、あるいは誤りがないかという点、それから今後のこういうあり方についての検討というものを十分にいたしたいと思っておりますので、あとで理事会を開いて、この問題の取り扱いをぜひきめていただきたいと思います。
 一応私は、きょうはこれで質疑を打ち切ってきます。
○荒舩委員長 委員各位にお諮りをいたしますが、実は私の考えといたしますと、きょう電電公社の問題については終了したいと思っておりましたが、まだ勝澤君の意見で、資料の要求もございますし、次の機会にまだ質問をし、あるいは学識経験者を呼んで、一つ十分その意見をただしてみたいというお考えのようでございますが、そういうことを含んで、きょうはこれで散会いたしまして、理事会を開くことでよろしゅうございますか。
○勝澤委員 散会じゃなくて、あとまだほかの問題も小川先生からありますから……。
○荒舩委員長 それでは、小川君の質疑を許します。小川豊明君。
○小川(豊)委員 僕は、今勝澤君の言ったように、あと理事会を開いて決定するということは賛成です。
 そこで、私は預託金の問題をお尋ねするわけですが、その前に、これと同じ問題で一、二点あなたの方から出ている資料についてお尋ねしますが、「共済会からは、同会をして公社の使用する建物を所有せしめ、公社が借用しているので、地代を徴収しないことにしている。」こういうふうな説明が出ているのですが、共済会というものと公社というものは、全く人格が別個であり、従って、経理はもっと明確になされなければならないにもかかわらず、共済会からは、公社の建物を所有せしめるから、公社が借用しているものについて地代は取らないといったような、こういう非常に区分の不明確な点があるのですが、こういうのは、さっきのどなたかの答弁で、契約の訂正を言われたわけです。この点は訂正されておるのですか、されておらないのですか、この一点。
 それからもう一つは、「公社が建物の買収を申し出たときは、電気通信共済会は何時でもこれに応ずること、電気通信共済会が建物の買い取り請求を公社に行なったときは、公社は買収に努力すること。」こういうような非常に不明確な、契約としては考えられないようなことをやっておる。しかも、これ全体を見るときに、四月の十幾日かに登記したばかりのところとこういう大きな契約を結んでいるというのは、これは、生まれて何年かたったからいいなずけにするという話は聞いたことはあるけれども、生まれない前にいいなずけ契約をしようといったって、これはできないにもかかわらず、男が生まれるか、女が生まれるかわからないのに、生まれない前にいいなずけ約束をしておくのと、まるで同じようなやり方ではないか。ことに今ビルは、どこでもどんどん建っている。ビルを建てるのに一番隘路になっているのは、土地を取得するということなのです。土地さえ取得できるなら、みなだれでもどんどん建てる。あなたの方では、非常にすばらしい土地を持っていて、それを自分の方で建てずに、今言ったように四月の十幾日に登記したのに、翌月の五月の十六日にはそこと契約して、こういうあれを結んでいる。そして所有は向こうへ移る。さらにそれを共済会に――この共済会というのは、名前からいって、あなたの方の仕事をしている人の共済組織だと思う。その組織が、どこでどういうふうに金を調達してきたか、こういうものを持たして、そしてそれはあくまであなたの方の人であるというなら、どうもこのビルの建設については、公共建物――この公共建物という名前からして、これは電電公社の仕事をもっぱらやらせるのだから、変な名前でなく、公共ということをうたった方がいいというので、公共建物という名をうたわして、そうして生まれたらすぐに結婚契約をしたというような、どうもはや実におかしい、押していけば押していくほどあれあれなんですが、そこで、今お尋ねするこの点だけ答えて下さい。人格が全く別個であるにもかかわらず、こういうあやふやな契約を公社と共済会で結んでいるのですけれども、さっきあなたは、この点は直しましたと言ったが、これは共済会と直したのか、あるいは公共建物と直したのかわからないが、これもやはり直したのですか、こういう不明確な点を。
○秋草説明員 お答え申し上げます。
 まず、地代についてでございますが、この点につきましては、私どもは非常に議論をしました。この地代は、私どもが収納すべきものでございますが、これは公共建物のものは、当然全額として、公共の利益になるから、問題なく取るべきですけれども、共済会は家主になっておりまして、私どもがそれを全部たな子として拝借しておるものでありますから、原価計算上は、当然全額、地代は家賃に還元される。従って、私どもの債務になっているという関係から、取っていいものか、取って悪いものか。経済的には全く同じことであります。私どもは最初、そうかといって、やはり取るべきものは取る、それから出すべきものは出すといって明快に――これこそ単なるプラス・マイナス・ゼロというようなことになりますけれども、そういう考え方できたのでありますが、むしろ先生の御意見と違って、最近に新しく共済会と賃貸契約を結ぶにあたって、こうした単なる筋を通すだけならば意味のないことであるから、その点を明快にして、これは取らないということにして、それは原価に算入させない、それが当然であるということの結着をつけました。これはむしろ逆な意味で、検討の結果、収めたのであります。
 それからもう一つは、その契約書の中に非常にあやふやな、共済会が将来売ることもできるとか、あるいは公社が必要に応じて買収もできるとか、こういうことを入れたのは非常に不明快であるというふうな御意見のお漏らしでございますけれども、これにつきましては、過去の三宮とかあるいは大手町のビルにつきましても、電電公社は、先ほどからるる申しましたように、金さえあればこうした電気通信施設でない非通信施設、庁舎とか、倉庫とか、宿舎とかいうものを建てたいのでありますが、実際上それはなかなか予算上とれません。ことに庁舎のごときものは、逓信省時代から共済組合等でも作っていただいた例もございまして、なかなか予算上は、電電事業全体の建設が激しいために、回ってこないのであります。そういうことからして、前回ではこれを三、四年で買収して予算措置をとってきたのでありますが、今度の金額は非常に大きくございまして、目下のところ、これを買収するという見通しはちょっとないのでございます。しかし、将来電話事業その他が、かなり建設も行き届きまして、資金上ゆとりができますれば、できるならば、本社の庁舎でございますから、これを私どもの建物にしたいという念願は、あるのでございます。
 それから、もう一方、共済会としましても、共済会の性格等につきましては、久保説明員からいろいろ御説明申し上げましたが、共済会は、先生が非常に御疑問を持っていらっしゃるやに私拝聴したのでございますが、御案内のように、うちの全電通と公社側で評議員を出しまして、全従業員の大体八割くらいの従業員が、毎月規則による掛金を出して、その資金を大部分は運用し、そうして死亡、退職その他の災害等の共済給付に充てているわけでございます。その資金は、最も堅実有利に運用するという建前からやっておるわけでございまして、これにつきましては、資金の運用委員会等もあって、あらゆる角度から有利、確実に回す、そういう意味からいたしまして、将来共済会の資金事情その他から、この建物はもっと高利なものに回したいというようなことが起こらないとも限らない、絶対に共済会はあの建物を手放すこともできないということもおかしかろうというので、そういう意味から、共済会のことも考えてやったわけでございまして、決して何でもできるような非常に不明朗な感じというのは絶対にないのでございまして、一方公社の資金事情の将来を考え、あるいは共済会の資金運用の将来のことも考えて、こういう条文を置いた方がよかろうという考え方でございます。しかし、目、下のところ、そういうものを近い将来において実現されるような見通しは、ちょっと考えられません。
○小川(豊)委員 あなた方は、答弁だから自分の立場でするのでしょうが、少なくとも国民に――われわれは知りないのです。疑問を持っている。それを解明するような答弁ならいいが、自分のやったことをあくまでもいいんだ、いいんだというような答弁というのは、ほんとうは親切な答弁とはいえないのです。今お尋ねしていてわかったのは、あなたの方でも、自分で金の都合がつくならば自分で建てたいのだ、ところが、それができないから、やむを得ずこういうことをやったんだということだけは、ここにはっきりしたわけです。僕の方も、それは、今までの答弁では、それがいかにもこういうふうなやり方がいいんだというように受け取れていたので、非常に誤った考えではないかと思っておった。
 それから経理の点については、これはあなたの方で、公社ともあろうものが、どんぶり勘定をやってはいけません。地代を取れば家賃が上がるから、地代を取らないでおこう――出したものと入ってくるものとは、別個にすべきです。どこだって、そういう経理をしています。あなたの方は、この建物に対して、電電公社ともあろうものが、そんなどんぶり勘定をやって、この方が得だなんということをぬけぬけしく言われては困る。きょうはその問題はそれでおいて、時間がありませんから、次に進みます。
 この前の委員会で問題になった、米軍に対して五十億の請求権があり、それを請求しておるが、それを米軍の方で支払ってくれないから、日米合同委員会へこれを移した、こういうのがこの前の委員会の答弁でした。そこで、私もあのときに、安全保障条約に基づいてアメリカの方では払わなくてもいいのだ、こう言っておるんだ、こういう答弁でしたから、安全保障条約を見たら、おそらくこれでいくと、安全保障条約の第六条の規定「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。」この六条に基づいて、向こうでは、おれの方では日本国のものは使うことが許されるのだから、支払う必要はない、こういうことだと思うのです。それを受けて、そういういろいろな紛争に対しては、日米協議機間として、日米合同委員会を設置する。「合同委員会は、特に、合衆国が相互協力及び安全保障条約の目的の遂行に当たって使用するため必要とされる日本国内の施設及び区域を決定する協議機関として、任務を行なう。」というので、双方が一人ずつ代表者を出して協議する機関になっております。この前の答弁から、これを見ると、六条と、地位協定二十五条とによって、こういうことになっていると思う。
 そこで、安全保障課長魚本さんがきょうきておられるからお聞きしますが、これはいつ公社からは合同委員会に持ち込まれ、そして合同委員会は、この問題についてどれだけの協議等を行なったか。この点をお尋ねしたいと思います。
○魚本説明員 お答え申し上げます。
 今おっしゃいました安全保障条約第六条に基づきまして、米軍に施設を提供しております、使用を許可しておりますが、その第六条に基づきます行政協定、新しくは地位協定、その地位協定の第二条に、一項でございますが、「日本国内の施設及び区域の使用を許される。」こういうことになっております。アメリカ側が今問題にしておりますのは、未収金の例の電話料でありますか、これは今アメリカが使っておりますものに三つございまして、一つは、占領中に占領費で提供したもの、もう一つは、都心にありまして、講和条約が発効して、都心に米軍がおられたのでは国民感情もかんばしくないというわけで、日本政府からこれは立ち退いてもらうという要求をいたしまして、そのとき、安全保障処理費でこしらえた施設であります。この二つと、もう一つは、通常一般に使用しております回線でございます。この前者二つに関しまして、問題があるのでございます。アメリカ側としましては、一応この二つは、施設として提供されたものだという考えを持ちまして、いわゆる第二条にある「施設及び区域の運営に必要な現存の設備、備品及び定着物」、こういう考えで参ったわけであります。日本政府としましては、昭和三十年合同委員会に、地位協定の第七条によりまして、「合衆国軍隊は、日本国政府の各省その他の機関に当該博に適用されている条件よりも不利でない条件で、日本国政府が有し、管理し、又は規制するすべての公益事業及び公共の役務を利用することができ、並びにその利用における優先権を享有するものとする。」実はこれに該当するものであり、われわれとしては電話サービスだというわけで、一月、六月に覚書を出しました。ちょうどそれと相前後いたしまして、向こうは三月、七月に向こう側のただいま申し上げましたような見解を述べて参りました。それで、合同委員会で両者の見解が対立したものですから、問題はなかなか具体的、かつ、技術的な問題でありますので、さっそく分科委員会をやりまして、これは合同委員会の下に補助機関あるいは下部機関と申しますか、そういう機関がありまして、そこで専門家によって検討するという体制をとったのであります。その下部機構の分科委員会で検討しましたが、なかなか結論が出ないままに今回の安保条約の改正になったような次第であります。安保条約が改正されましてから、結局分科委員会もなかなか解決がつかない。それで一応合同委員会に依然として議題として残っておるという態勢になっております。それで新地位協定が発効しますと、この議定書、合憲議事録に特に書き入れまして、これは従来の経緯であって、今後とも検討する、こういう条項をつけたわけでございます。それ以来、私の記憶しております限りでは、かなりひんぱんに――合同委員会の定期の会合は隔週でございますが、隔週の定期の会合以外の場で、事務局あるいは向こう側の代表と、公式または非公式にずっと交渉を継続して、今日まできた状態であります。両者の見解が非常にそういうことで分かれておりますものですから、いまだにすっきりとした解決になっていないのは、まことに遺憾でございますが、ただ、われわれが最近感じておりますのは、アメリカ側も、これはそういう特殊な条件のもとに提供された施設であるから、これに対して一般専用回線料金を払うのは妥当でない、こういう主張の一環といたしまして、さっき申し上げましたような、これは定着物だ、あるいは施設の一部であるという見解をあえてやっているようなふうに感じております。そういう状態でございます。
○小川(豊)委員 ここで問題になるのは、こういう点だと思います。施設を提供する。そうしてそれが不利でない条件で提供する。これは条約にうたってあるのだから、仕方がない。そこで、一体電電公社が施設を提供しなければならない義務があるのかどうか。
 それからあなたにもう一つお尋ねしたいのは、向こうでは払う義務がないと言っているのですか、高いと言っているのですか、その点はどうなんですか。
○魚本説明員 米軍の駐留を条約によってきめまして、施設を使用せしめるということであります。そうして協定によりまして、施設を提供するという形になっております。従って、それはいかなる施設も提供する、こういうものではもちろんないのであります。向こうが駐留の目的に必要なる施設に関しては、日本政府が全然これを提供しないというわけには参りません。これは条約上の義務となっております。そこでもう一つの問題は、全然払わないのかどうか。従来は、先ほども申し上げましたように、これは施設の一部である。だから、払う必要はない、こういう言い方をしておったのでございますが、しかし、私たちの最近の交渉から考えまして、先ほど申し上げましたように、料金の問題もこれにからんでおる。まあそういう実情でございます。
○小川(豊)委員 施設を提供するというのは、日本国政府の責使において提供するわけで、従って、電電公社が提供しなければならない義務というものは、私はないと思う。それから提供するのに不利でない条件で提供しなければならないと思うが、ここでは不利でない条件とか、有償であるのか、無償であるのかという議論は別として、日本の政府機関のものよりも不利でない条件で提供しなければならない義務があるものだと、私は解釈している。そこで向こうの電電公社に対して払わなければならない五十億の金というものは、払わなくてよろしいという根拠、それから電電公社が、当然支払うべきものだから支払えといって請求した根拠、この二つを知りたいと思うのです。
○魚本説明員 お説のように、不利でない、日本の政府と同様の条件で使用せしめるということですから、われわれは、電話サービスというのは、公共のサービスだと考えております。従って、日本政府が使用を許可している電話料金でアメリカ側へ貸せばそれでいいのだ、こういうように考えております。そういうラインで電電公社側からも要求があり、日本政府から、先ほど申し上げたように、昭和三十年にすでに覚書を提出して要求しております。従って、日本政府側の根拠は、地位協定第七条によりまして、他の各省と同等の条件でこれを使用せしめる、こういうことであります。それからアメリカ側が言っておりますことは、今問題になっているのは、一般の電話を使用している一般の専用回線ですが、これはずっと払っているわけです。これと全然別に、特別に都心から移った場合と、占領中のもの、これは一緒に提供したような格好になりますが、そのものに対してだけは、特殊な事情であるからというところで第二条を適用しまして、施設及び区域の使用をアメリカ側は許される。ただし、その「「施設及び区域」には、当該施設及び区域の運営に必要な現存の設備、備品及び定着物を含む。」とありまして、アメリカの見解によりますと、その電話は直接そこの区域の運営に必要なものである、こういう根拠で、向こう側は払う必要がないという見解を出すわけであります。それがアメリカ側の根拠であります。
○小川(豊)委員 重ねてお聞きしますが、電電公社の請求しているこの請求権というものは――これは日本の政府並びにその機関が使うのですからね、あるいは運輸省、あるいは自衛隊、あるいは何々で使う。料金規定があるから、ただでない。その料金規定に基づいて請求することは、私は、電電公社としては当然の権利だと思う。事情がどうであれ、それはすでに電電公社の所有になったものであり、くれたであろうが、売ったであろうが、どっちにしても電電公社の所有である以上は、電電公社として当然請求すべきであり、同時に請求権があるから請求すべきである。その電電公社の主張というものを、あなたは無理だとお思いですか。それとも支持なさるわけですか。どっちなんですか。
○魚本説明員 もちろん支持いたします。これは、日本政府の見解としまして合同委員会に提出したわけであります。
○小川(豊)委員 電電公社の権利主張に対しては、支持なさる。それならば、今度はこれのまとまる見込みですね。これは大へん困難だろうとは思うけれども、このままじんぜん日を経ていくならば、何年たっても取れないわけです。だから、これをどこでどう解決するかということに、問題は出てくるだろうと思う。当然の権利であると主張していても、そういう点が出てくるかもしれない。このまとまる見込みというもの、見込みがあるならば、それは一体いつごろまとまる見込みか、あなた方はどういうふうにしてこれを早くまとめようとして努力なすっているのか、この点を伺いたい。
○魚本説明員 実は問題が発生しましてから、お説のようにもうかなり長い年月がたっておりまして、われわれといたしましては、公式、非公式、あらゆる機会を通じて交渉を重ねる努力を続けていきたい、こう言わざるを得ないと思います。ただ、最近に至りましては、アメリカ側は、従来とっておりました見解に関しまして、わが方にだんだん歩み寄る傾向を示しているのではなかろうか、そういう感じを持っております。従いまして、外務大臣からも御答弁があったはずでございますが、私から、大体どれくらいのめどで解決できるだろう、そういうことは、まだ申し上げる段階になっておりません。
○小川(豊)委員 これはいいです。この答弁は、あなたの方でも、してもし得えないことですから、私の方も聞かない方がいいと思う。ただ、ここで問題になってくるのは、この解決を、たとえば五十億というものを三十億で手を打つとか、二十億で手を打つとかいうような変なやり方をすると、これはその根拠もさることながら、問題の波及してくるところがあるわけです。これは米軍の特別な事情だから、向こうは主張をしてきているわけです。その他にもたくさん使っているのがあるわけですね。これに影響してくるわけなんです。膨大な料金が、今度は根底からくずれてくる危険が生じてくる。この点で、私は相手のあることだから、必ずしも全部まとまるとは考えていないが、まとまっても、まとまらなくても、この五十億という請求の根拠をくずしたら、電電公社は大へんなことになってしまうのじゃないか。同時に、今度は日本政府よりも不利でない条件という規定を逸脱して、最も違った形で膨大な電話電信の料金というものが格下げされていく根っこになってしまうのじゃないか、こういう憂いを持つのですが、この点について、公社側ではどうなんですか。
○大泉説明員 アメリカ駐留軍の電話料金につきましては、法律の規定がございまして、これは米軍とわが方と協定してきめることにしておりますが、私たちは、それは米軍駐留当時の特殊なサービスがあったから、こういう法律になっておるという解釈でございまして、現実に協定しております料金は、日本国内のおのおのそれに相当するサービスのものと同様の料金になっております。それで、米軍の料金につきまして、私たちが今請求権ありと主張しております、いわゆる紛争施設に対する電話料金につきましては、これは一般の専用線相当の料金を支払うべきものということを主張しておるのでございまして、サービス内容が、両者の合同委員会の結論によって、専用線と違ったサービスであるということに万一なりますれば別といたしまして、専用線の料金であるということになりますならば、これは日本の一般官庁に適用されておりまする専用料金と同様の金額にならなければならぬもの、という工合に解釈しております。
○小川(豊)委員 あなたの方で請求なすった五十億というのは、今言う専用線の料金に基づいて、日本の官庁が使っている料金に基づいて計算して五十億になったものと私は考えるので、それを、それよりも高く要求したわけでもなければ、安く要求したのでもない、当然規定に基づいてやったものと私は解釈するのですが、そうですか、そうでないですか。
○大泉説明員 これは、米軍と協定しておりまする他の専用線と同じ計算根拠に基づいて計算したものでございます。
○小川(豊)委員 他の専用線と同じだ、これはわかりました。そこで、他の専用線というものは、日本の官庁で、私はそれぞれ違うと思うです。たとえば運輸省でも使っておる。通産省でも使っておるでしょうし、自衛隊でも使っておるでしょう。そのおのおのについて、全部が一定した料金にはなっていないと思います。そこで、その要求なすったのは、どこの官庁を基準にして、この五十億というものが出てきたわけですか。
○大泉説明員 実は専用料金は一本でございまして、特別のものというのは、警察関係のものと、それから新聞、通信関係だけが、特別料金になっておるのでございます。私たちの要求しておりますのは、一般の官庁の料金と同じ金額で計算したものを要求しておるのでございます。
○小川(豊)委員 私はそれで請求の根拠もわかりましたし、その請求は私も正しいと思います。従って、この合同委員会の――安全保障課長にこれは希望するわけですが、この根拠をもしくずすことがあると、もっと膨大な料金というものを徴収しているわけですから、その根っこがくずれてしまうことになるから、この点については、十分に、しかも慎重に、この点の主張を貫かれることを要求するし、公社の方でも、下手な妥協や、間に合わせ的な解決はせずに、この点は主張されるべきじゃないか、こう思うわけです。これは意見です。
 私の質問を終わります。
○勝澤委員 先ほど問題になりました電電関係の資料を、まだ整理できませんので、整理できた分だけ、一応きょう要求しておきたいと思います。
 電築管の四五七号、三十一年十月九日の書類。同じく電築管の一一〇号、三十三年二月十日の書類。それから三十三年二月十八日、日比谷電電総合建物建設覚書。それから電築管の一〇一三、三十年十二月十五日。それから公共建物株式会社設立以来の営業概況、財務諸表、定款、会社の概況、それから公共建物株式会社の、電電関係の今日までの建築をした建物、並びに建築にあたっての電電と公共建物株式会社との土地建物使用等の契約関係の書類、それから三宮、霞ケ関、千代田、日比谷、この建築にあたっての応札をした会社、並びにその入札の状況がどういうようになっているか。一応今整理した分だけ、これをなるべく早い機会に一つ提出を願いたいと思います。
○荒舩委員長 ただいま勝澤君の資料要求は、本委員会といたしまして、正式に決定をいたしました。
 本日は、この程度にとどめます。明日の日程につきましては、散会後直ちに理事会を開き、理事会の協議によって明日の日程をきめることといたします。これにて散会いたします。
   午後一時十三分散会