第038回国会 農林水産委員会 第22号
昭和三十六年三月三十一日(金曜日)
   午前十一時二分開議
 出席委員
  委員長 坂田 英一君
   理事 秋山 利恭君 理事 大野 市郎君
   理事 小山 長規君 理事 田口長治郎君
   理事 丹羽 兵助君 理事 角屋堅次郎君
   理事 中澤 茂一君 理事 芳賀  貢君
      飯塚 定輔君    大村 清一君
      亀岡 高夫君    仮谷 忠男君
      川村善八郎君    菅  太郎君
      木村 公平君    倉成  正君
      小枝 一雄君    志賀健次郎君
      鈴木 正吾君    田澤 吉郎君
      田邉 國男君    舘林三喜男君
      中馬 辰猪君    内藤  隆君
      野原 正勝君    福永 一臣君
      藤井 勝志君    藤田 義光君
      本名  武君    前田 義雄君
      松浦 東介君    三和 精一君
      森田重次郎君    八木 徹雄君
      足鹿  覺君    川俣 清音君
      東海林 稔君    山田 長司君
      湯山  勇君    稲富 稜人君
      玉置 一徳君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 周東 英雄君
 出席政府委員
        農林政務次官  井原 岸高君
        農林事務官
        (農林経済局
        長)      坂村 吉正君
        林野庁長官   山崎  齊君
 委員外の出席者
        大蔵事務官
        (大臣官房財
        務調査官)   泉 美之松君
        農林事務官
        (農林経済局
        農業協同組合
        部長)     酒折 武弘君
        農 林 技 官
        (林野庁業務
        部長)     植杉 哲夫君
        自治事務官
        (行政局振興
        課長)     山本  明君
        専  門  員 岩隈  博君
    ―――――――――――――
三月三十一日
 委員安倍晋太郎君、金子岩三君、舘林三喜男君
 、谷垣專一君、綱島正興君、寺島隆太郎君、中
 山榮一君、藤田義光君、西村関一君及び稲富稜
 人君、辞任につき、その補欠として前田義雄君
 、田澤吉郎君、川村善八郎君、志賀健次郎君、
 藤井勝志君、大村清一君、三和精一君、仮谷忠
 男君、川俣清音君及び内海清君が議長の指名で
 委員に選任された。
同 日
 委員仮谷忠男君、田澤吉郎君、藤井勝志君及び
 前田義雄君辞任につき、その補欠として菅太郎
 君、亀岡高夫君、木村公平君及び鈴木正吾君が
 議長の指名で委員に選任された。
同 日
 委員大村清一君、亀岡高夫君、川村善八郎君、
 菅太郎君、木村公平君、志賀健次郎君、鈴木正
 吾君、及び三和精一君辞任につき、その補欠と
 して寺島隆太郎君、金子岩三君、舘林三喜男君
 、藤田義光君、綱島正興君、谷垣專一君、安倍
 晋太郎君及ど中山榮一君が議長の指名で委員に
 選任された。
    ―――――――――――――
三月三十一日
 農業基本法案(天田勝正君外二名提出、参法第
 一三号)(予)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農業協同組合合併助成法案(内閣提出第一一二
 号)森林開発公団法の一部を改正する法律案(
 内閣提出第四五号)公有林野官庁造林法を廃止
 する法律案(内閣提出第四六号)
     ――――◇―――――
○坂田委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、農業協同組合合併助成法案、森林開発公団法の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案を議題といたしまして、質疑を行ないます。
 本日は初めに農業協同組合合併助成法案について質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、これを許します。角屋堅次郎君。
○角屋委員 農業協同組合合併助成法案につきまして質問をいたしたいと思いますが、御承知の通り、きのうそれぞれ関係団体の参考人を招致いたしまして、関係団体からいろいろ率直な御意見も承ったわけであります。その過程で私ども判断をしたところでは、いわゆる農業協同組合の農協経営の場合と、戦後緊急開拓政策以降入って参りました開拓農協の場合では、本法案の適用の場合に、この受けとめ方というものに相当差があるということを受けとめたわけであります。それは当然そういうことでありまして、農協側としては、官僚的な画一的な天下り的な農協の合併という方向は避けなければならぬけれども、やはり今後の諸情勢から見て農協の自主性を十分生かしながらこの法案の実施に協力をするという立場であろうかと思う。一方、開拓農協の場合で言えば、御承知のように、経済基盤その他から見ても、開拓農家として、あるいは開拓農協としての十分な力を今日持っていくことがまだ先決であって、いろいろ借財その他の悪条件を持っておる中で合併ということには直ちに踏み切れないということは当然の筋かと思うわけであります。それで、今度の農業協同組合合併助成法案の今後の推進の問題については、御承知の通り、法第二条の適用から申しましても、総合農協を中心にいたしまして、今日一万二千四百近い総合農協のうちで約七千近くのものを対象にして、これから五カ年間で三分の一程度の合併農協に圧縮をしていこう、こういう構想のように受けとめておるわけですが、今後この法案の推進にあたって、ただいま申し上げましたように、一般の農協の場合の合併、あるいはその中に開拓農協等を含む場合の合併、特に開拓農協へのこの法案の適用の場合の考え方というふうなものを含めて、総括的に一つ方針をお伺いしたいと思います。
○坂村政府委員 農協の合併の問題につきまして、ただいま角屋委員からいろいろなお話がございましたが、まことにごもっともでございまして、昨日の参考人の意見等も大体そういうようなことで、考えておるようでございます。この法案を今後推進いたします場合におきましても、大体そういう考え方でいくべきであろうというふうに考えておるわけでございます。ここの第二条にございますように、この法案は、大体主として総合農協を対象にしていこう、こういうことでございまして、総合農協、いわゆる信用事業を行なっております農協が強化をされるということが農協の今後の整備の上に一番大きな問題になろうというふうに考えておるわけでございます。その他の、あるいは開拓農協、あるいは畜産農協、果樹農協いろいろ専門農協もございます。しかし、そういう専門農協についてはおのおのそういう専門の立場において今後いろいろ検討しなければならぬ問題もあるのでございまして、特に開拓農協につきましては、これは一般の農協あるいは一般の専門農協とはだいぶ性格が違うと思うのであります。そこで、開拓農協につきましても、非常に不振といいますか、仕事がうまくいかない農協がだいぶございますが、これは、いわゆる開拓地、開拓農協の実態から来る面もございまして、この問題につきましては、開拓行成の面から十分実態的な問題を解決していくということを考えなければ、いわゆる農協を合併しただけではこの問題は片づかないと思うのであります。そういうような意味で、この合併助成法では、開拓農協というものを特に取り上げて考えるということはいたしませんで、あるいは総合農協が合併いたします場合に、その中にありまして、とにかく一緒に合併をすることによって開拓農協自体も健全になっていく、こういう実態がありますれば、そのときにはあるいは開拓農協も一緒に合併していくということはあるかもしれませんが、ねらいといたしましては、大体総合農協をねらいとしていきたい。特に開拓農協については、開拓行政の一環として実態的な問題を解決するということで農林省として今後も努力をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
 それから、一般農協の合併を推進いたします場合に、先ほどお話のございましたように、現在大体総合農協が全国で一万二千余りあるのでございますが、この中で、あるいは山村であるとか、あるいは漁村であるとかいうようなところで実態的に合併ということを考えることに非常な無理がありますとか、あるいは合併というものは実際問題としては考えられないような地帯もあるわけでございます。それから、今までに相当積極的な合併をして大規模になっておりまして、事業の経営もうまくいっておるというような農協もございます。そういうものを大体除いてみますと、七千くらいが残るのではないかというふうに考えるのでありまして、その七千くらいのいわゆる平地の普通の農協を対象にいたしまして、将来の姿としては二千三百くらいになるのではあるまいかという見通しといいますか、そういうことで考えておるわけでございます。この場合におきましても、やはり農業協同組合の自主性というものを十分尊重しなければならないと思うのでありまして、数字上の計画というようなものは、しいてこれは農林省としても立てることは適当ではないのじゃないかというふうに考えておるのございまして、ただ、いろいろ予算を組みます場合の積算の基礎、そういうようなことは予算を組みます場合には必要でございますので、一応の数字としてはそういう計画で五年間に進めていくということを考えておりますけれども、必ずしも将来その通りに動くとは考えておりません。ですから、あくまで経済団体として農協がほんとうに将来健全な経営ができるような姿になるということをねらいといたしまして、それに対して国が助成をしていく、こういう考え方でいきたいというふうに考えております。
○角屋委員 局長は懇切丁寧に説明しておる御意思であろうと思うのでありますが、なるべく、時間の関係もありましょうから、お互いに簡潔に話を進めていきたいと思います。
 開拓農協の問願については、本委員会でも、さきに開拓関係の法案の審議の際にも若干出た問題でありますけれども、農地局長は、開拓の卒業生と普通のものとそれ以下のものという言葉をよく使われるのですが、それは、開拓者自身の卒業生という意味もあろうし、それで結成されておる開拓農協の場合の意味で言っておられる部面もあろうと思うのですけれども、今度の農業協同組合合併助成法の場合の対象としては、開拓農協の合併も対象には入っておるけれども、積極的にこの中に織り込んでいくという考え方ではないのかどうか。つまり、そういうことになってくると、農業協同組合合併助成法を適用するにあたっての根本的な指導方針、こういうことがやはり一つはっきりあって、それに基づいて専門農協に対する態度、あるいは戦後緊急開拓政策以降入ってきた開拓農協に対する態度、こういうものが基本方針としてあって、そして、それらの基本方針がもしあるとすれば、それに基づいて十分関係者の御意見も聞いてチェックしながらこの問題の円滑なる推進をはかるということは当然必要であろうと思う。その辺のところは、総合農協中心に合併をやっていく場合に、専門農協の関係の問題を一体どういう指導方針でこの問題の処理を考え、特に特徴としてある開拓農協のこの問題の適用についての配慮というものは一体どういうふうに考えるか、この際、開拓農協というものも戦後十年近くもたってきたのだから、だんだんと合併を通じてでももちろんやるし、今後の場合でも一般の総合農協の中に統合していくというふうな方針の意図に基づいてこの法案の適用も考えていくのかどうかということについては、当然この段階ではいわゆる農協の組織論としての基方針というものが出発点としてなければいけないのじゃないかと思いますが、その点はどうです。
○坂村政府委員 御注意もございましたので簡単にお答え申し上げますけれども、この法案の第二条にございますように、この合併助成法のねらいは総合農協にある、こういう考え方でございまして、専門農協につきましては、非常に問題としてはいろいろ複雑な問題がございます。ですから、今後の問題といたしまして、専門農協につきましては、おのおの専門の立場で十分検討ございましたその上で、専門農協の問題というものは考えなければならないというふうに考えておるわけでございます。特に、先ほど申し上げましたように、開拓農協というものは非常に特殊なものだと思うのでございます。これは、本来、実態的な開拓行政の今後の推移を考えた上で、いわゆる開拓農協についてはどういうことをやっていくか、――あるいはおそらく合併をやっても片づかぬという問題が非常に多いのではないかと思うのでございますので、そういう考え方で進めていきたいと思います。
○角屋委員 この際、総合農協を中心にして約七千近くの組合を合併していくという前提に立ってこれから推進をしていくわけですけれども、一体、農林省として、今日の一万二千四百近いこの総合農協というものがどういう実態にあるという認識の上に立ってこの合併助成法の指導をされるか。今日までいろいろこの法案を推進するにあたっての前提条件として、総合農協の診断というものについてはどういう認識の上に立ってやられようというのか、その辺のところを伺っておきたい。
○坂村政府委員 この提案理由の説明のときにも申し上げましたように、今後の経済の発展に伴いまして農業の近代化ということを考えますと、現在の農協の姿では、農民のいわゆる経済団体としての機能を十分果たすことはできないのではないかというふうに考えておるわけでございます。きわめて大ざっぱに申し上げますと、全体の一万二千の農協のうちに、現在いろいろ整特法であるとかそのほかの手だてを講じて参りましたのでございますけれども、まだ現在全体の三分の一は赤字で非常に困っておる農協である。その中の三百前後のものは大体事業休止をしておるという状況でございます。それから、残りの三分の一がどうやら歩いておる。それから、その残りの三分の一が大体優良農協というような姿であろうと思うのでございまして、こういう状態では今後の近代化された農業者のいわゆる経済団体として活動するには非常に困る、こういうことで、農協をそういう意味から強化をいたしまして、今後の農業の推進の中心の団体として育てていこう、こういう考え方でございます。
○角屋委員 一般的に言えば、ただいま局長の御判断のように、総合農協のうら三分の一近くはいわば優等生、三分の一近くのものは普通の成績あと三分の一が不振、悪条件の組合、しかも約三百のものはいわゆる拾て子組合と言われるような、非常に悪条件の、事業も休止状態にある、そういう組合の状態だということをお話をされましたが大体そういうことであろうかと思うのです。この農業協同組合合併助成法を進めるにあたっては、一体、その力点は、優等生中心主義でいかれるのか、普通のところに力点を置かれるのか、あるいは、拾て子組合等と言われるような、あるいはまた悪条件にあると言われるようなところも含んで、この際今後の農業の総合的な発展のための経済的な団体としての力強い前進をはかる一つのてことしてこの問題を活用していこうというのかということが一つの問題点だろうと思います。元来、政府の農業政策というものは、いわゆる富農中心といいますか、あるいは優等生中心といいますか、先にどんどん前進できるものについてはこれを力づけていくけれども、残るものはこれは脱落やむを得ないという感がなきにしもあらずだというふうに卒直に思うわけですが、今度の合併助成法の場合には、一体、どの辺の総合農協の実態のところに力点を置いて、それをどういうふうにしようという指導方針に基づいてやられようとするのか、この辺のことも一つ明確にしていただきたい。
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、今まで農協の中で非常に成績の悪いところの農協、一番その成績が悪くて落第点以下というようなものにつきましては、今まで整特法等でとにかく合格点まで上げようという仕事を続けて参ったわけでございます。必ずしも全部のものが合格点まで上がっておるという状況ではございませんけれども、相当合格点まで上がっておるものもございます。しかし、今後いろいろ経済活動を強化していこうという場合には、そういう考え方とは対策も考え方の内容も違って参っていいのじゃないかと思うのでございまして、むしろ、農協を、一応普通に歩ける、やっと合格すればいいのだというような状態ではなくて、とにかく優等生になっていかなければならぬというふうに思うのでございます。しかし、今優等生になっているものはいいのですから、それは先ほど申し上げましたように一万二千のうちから除いております。そして、大体乙から丙くらいのところで、とにかく一応の点はとっておるけれどもどうも十分じゃないというようなところを、優等生、甲まで上げていこうというつもりでございます。
○角屋委員 成績論みたいになりましたが、局長の方からもらった資料のあとの方に、合併関係資料として、再建整備の昭和二十六年から三十二年までの実績、あるいは農業協同組合整備特別措置法に基づく三十一年以降の実績、こういうふうな資料が出ておるわけでございますけれども、まず第一項の再建整備に基づくいろいろの実績、当初こういうものを進めるにあたって考えた点、推進過程で問題になった点、あるいは成果としてあがってきた点、第一項の点についてまず御説明願いたい。
○坂村政府委員 この資料にありますように、再建整備につきましては昭和二十六年から三十二年までということで実施をして参ったのでございますが、この成果といたしましては、この資料にありますように、目標達成場合の率は、連合会で大体八二%、単協では五二%ということでございまして、連合会の段階では非常に成績があがっておるのでありますけれども、単協の段階では思うような成績があがっておりませんで、大体半分くらいのものが達成をしたというような実態になっておるのでございます。そういう実態でございますので、その後整備特別措置法ということで三十一年度から新たにまた単協の段階に対しての特別な措置を講じて参ったという状況に相なっておる次第であります。
○角屋委員 農林漁業組合再建整備法に基づく第一項の点で、目標達成の組合の率は単協の場合に大体五二%ということで、目標の合格点までいかなかった根本的な理由はどこにあるのですか。
○坂村政府委員 昭和二十六年から三十一、二年までの間でありますので、いろいろ計画をいたしましたけれども、実際問題といたしまして事業がなかなか思うように進みませんし、あのころはちょうど全国的な凶作等もございまして、そういう関係で農民の側におきましても経済的に非常に困難をした面があったろうと思うのでございます。そういう事情のために、このいわゆる再建整備の増資をするというような問題につきましてもなかなか思うように進まなかったという全体の経済上の事情もあろうかと思っております。大体そういうようなところが大きな面から見ますと一番大きな原因ではあるまいかというふうに考えております。
○角屋委員 災害その他の問題を一つの理由に取り上げられましたけれども、戦後の農業経済全般の情勢からいけば、むしろこれからは非常にきびしい情勢を迎えようかと思いますけれども、今日までの段階は戦前に比較すれば、一方においては戦後数年間は食糧事情が非常に逼迫しておったということは、逆に農村経済面では農産物価その他の面でいろいろ還元されていく面もあるということで、今の認識判断というのは、凶作というのは部分的な問題であろうと思うのです。そこで、農林漁業組合再建整備法の場合には、御承知の通りに、増資奨励金を出されたりあるいは利子の補給金を出されたりしてやられたわけですけれども、政府のこういう問題に対する施策の充実あるいは指導面の適正化というふうな面において、必ずしも十分成果をあげ得るようなきめのこまかい指導努力というものがなされなかった点にも一つの問題があるのじゃないかという感じがするのですけれども、その点はどうです。
○坂村政府委員 お説の通り、そういう点でいろいろ指導の面で十分ではなかった面もあるいはあろうかと思うのでございます。終戦後農業協同組合法ができまして、昔の産業組合と違いましてとにかく自主的な農協だということで非常に自主的な面というものが強調された関係で、県庁にいたしましても中身に入って非常なきめのこまかい指導をするというところまでなかなか参りませんで、かえって自主的ということを強調された面が指導面ではマイナスになっている面があるのじゃないかというような感じもいたしておるのでございます。しかし、最近のような状況におきまして、国の農業政策が非常にむずかしくなって参りまして、農業協同組合が生産の指導まで相当入り込んで、農民の指導まで入り込んでいっている、いかなければならぬという状況になって参りますと、自主的自主的ということでそれだけを強調しているわけにも参りけせん。国なり県なりでも相当援助をして指導もしていくということでありませんとなかなか農民も納得をしないと思うのでございまして、そういう意味からいたしまして今度の合併法等も考えているわけでございます。
○角屋委員 再建整備の場合には、政府の方で昭和二十六年から三十二年までに三十三億円の補助金を出しておる。これは基資奨励金が二十八億円で利子補給金が五億円、こういうことで、政府の方としてもそれ相当の金額を使い、しかも、なおかつ実際の成績は、一般単協の場合においては五二%という程度に低迷せざるを得なかったということになるわけですが、そこで、三十一年から以降、農業協同組合整備特別措置法に基づいての指導面が出て参っておるわけですけれども、これの成績を一つお話し願いたい。
○坂村政府委員 三十一年から整備特別措置法という法律をきめまして、これで農協の整備をはかって参ったわけでございまするが、この内容は、赤字に対する利子補給と合併奨励金でございます。そこで、前の再建整備法の経験にかんがみまして、とにかく赤字をある程度消すということを積極的に考えなければいかぬ、こういうことと、そのためには合併をするということも一つの大きな道具にもなるのでございますので、その二つを取り上げて参ったわけでございます。そこで、三十一年度におきましては五百十三組合、三十二年度では三百八十四組合、三十三年度二百九十九組合、合計いたしまして一千百九十六組合を指定いたしたわけでございます。この中ですでに目標を達成した組合が五十七、辞退をした組合が五つございますので、現在指定をいたされました組合は一千百三十四組合、こういうことになっております。これに対しまして利子補給をやって参っておるわけでございます。
 なお、これの成績を見ますると、三十一年度に指定された組合は事業の完了は三十六年度になるわけでございますけれども、これの達成率が、まことに遺憾でございますが六〇%、それから、三十二年度に指定いたされました組合は三十七年度に完了することになりまするけれども、これが現在のところで三八%、それから三十三年度に指定された組合は三十八年度に完了するわけでございまするが、これは現在のところ事業の達成率は一九%という状況でございまして、平均をいたしますと大体四一%というような非常に低率でございます。こういう状況でございまして、なかなか今までの事業も思うようには進んでいない状況で、まことに遺憾でございます。こういう実態から見まして、今までのような施策ではたして今後の農業協同組合の強化ができるかどうかということに相当反省を加えなければいかぬと思っておるのでございまして、そこで、このたびあらためて農協の合併という路線を考えたわけでございます。
○角屋委員 従来実施してきておる農林漁業組合再建整備法の成績、あるいは農業協同組合整理特別措置法の実績、経過、こういうものをお伺いしてみまして明らかなように、いわゆる悪条件の組合、実際両方の適用を受けながら半数以上目標を達成できない状態というものをにらんで考えてみますと、今回の農業協同組合合併助成法からやはり漏れている総合農協にしろ、あるいは出資でない組合等も含めて考えましても、これは相当数やはり残っている。この路線で合併を進め、この路線で合併組合として指導していく面と、従来から再建整備その他でやってきてなおかつ目標が十分達成されず今後の苦難な農業関係の諸情勢の中でさらに悪化をしていくのじゃないかという予想さえ立つ、今言った拾て子組合等を含めた、あるいは再建整備途上でなおかつ十分目標にいかない、こういう面のこれからの指導は一体どうされるか。
○坂村政府委員 今までの農協に対する施策である程度とにかく赤字はありましても合併等によって今後の建て直しができるというようなものにつきましては、合併の対象に取り上げまして、そうして規模を大きくいたし、事業を充実し強化していくという考え方でございます。その過程におきまして、いわゆる拾て子組合のようなものがはたして合併によって全体の強化ができるかどうかということは疑問のあるものもございます。ですから、実情に応じまして、どうしても合併では片づかないというものにつきましては、別途、あるいは解散をさせるなりして、農民はそういう場合は新しい組合に入っていく、そのくらいに積極的に考えていいんではあるまいかというふうに考えております。どうしても立ち上がれないというようなものについて、あくまでもこれを健全化しなければ農民がその恩恵を受けられないといった姿をほうっておくことは非常にまずいのじゃないかと考えるのでございますので、合併によってはどうしても片づかない、立ち上がれないというようなものにつきましては、解散の指導なり、長期にわたってこれを解決していくということくらいは考えていくべきであろうというふうに考えております。
○角屋委員 今の局長のお話等からいくと、まあ農業人口移動の場合の貧農の切り捨て論ではありませんけれども、何となく優等生主義、力のあるものを前進させよう、その中で問題がやはり相当残る部面については、場合によっては解散、こういうお言葉のようですが、さらに質問を進める関係もあり、また後ほど関係委員からもいろいろお話があると思いますので、次に進みたいと思います。
 きのうの参考人招致の場合に希望として出ておった中に、これは従来自作農維持創設資金その他いろいろな問題を取り扱う場合でも、非常に書類手続その他が煩瑣で大へん苦労が多いということが言われたわけですけれども、今度の農業協同組合合併助成法の場合でも、事務を一つできるだけ簡素化してもらいたいということが農協側の意見として出ておったのであります。経営計画の適否の認定についてはもちろん都道府県知事がやっておられるわけですけれど、こういう計画の中で、いろいろ手続上の問題、こういうものがたくさん出てこようかと思うのですが、事務の簡素化ということは、これはこの問題に限らず従来から災害資金の問題についてもその他いろいろな問題についてもよく言われていることなんですけれども、特にこの法案の実施過程において事務の簡素化ということについて特別に留意した点があるならば明らかにしてもらいたい。
○坂村政府委員 お説の通りでございまして、できるだけ仕事を進めていく場合におきましては簡素に進められるようにということを念願しておるわけでございます。ですから、特別に事務の簡素化ということで留意をした点といいますとこの点だというようなところもございませんけれども、全体といたしまして合併助成法におきましては非常に簡素な行き方で考えております。と申しますのは、合併組合がいろいろ相談をいたしまして合併経営計画を立てます。これは当然自分のことでございますから十分一つ実情に合うような合併計画を立ててもらう、それにつきましてはいろいろ県庁の指導とかあるいは中央会の指導というようなものがございますが、これについては県に対する国の補助金等を考えております。そうして、その経営計画が県で認定をされます場合に、農業協同組合中央会あるいは協同組合に対する学識経験者の意見を聞け、これだけのことでとにかくやっていこう、そうして県知事が認定をいたしました場合におきましては、その組合に対しては税法上の特例も考えていきましょう、あるいは奨励金も出しましょう、そういうことだけでございますので、筋といたしましては非常に簡素化した考え方を持っておるわけでございます。
○角屋委員 これは具体的な中身を提示願わないと、どの程度にこの面を考慮してやっておられるかということが必ずしも明らかでないのですけれども、そこで、合併する経営計画の適否の認定の問題については、第四条でもって、「都道府県農業協同組合中央会の意見及び組合に関し学識経験を有する者の意見を聞かなければならない。」しかも、これは政令の定めるところによってこれを取り扱う、こういうふうになっておるわけですわけですけれども、ここでいう両者の意見の採択というウエートは、どういうふうに考えておるか。特にまた、組合に関し学識経験を有するという範疇をどういうふうに考えておられるか。これは政令事項になると思いますが……。
○坂村政府委員 第四条によります政令で定めるところによりといいますることは、これはしいて政令で出す必要があるかどうかというようなものもありまするけれども、合併経営計画を検討する非常に大事な問題でございますので、政令によってある程度範囲をきめたらどうかというふうに考えておりましたわけでございます。そうして、政令の内容といたしましては、第一に、都道府県の中におきまするところの農業協同組合連合会の理事者、それから、二番目に、農業協同組合いわゆる総合農協の理事者のうちで適当な者、それから、第三番目に、そのほか農業協同組合に関して学識経験を有する者で、あるいは学校の先生であるとか、いろいろ研究所で研究をしておるというような人もございましょうし、その他の団体の方もございましょうが、そういうような関係者、大体そういう三種の考え方がある。三つの考え方で選定をしてもらうというふうに考えておるわけでございます。その内容を政令で書こうというふうに考えております。
○角屋委員 特にこの問題について都道府県農業協同組合中央会の意見と言ったのは、農協側から農業団体の自主性を強調されまして、それを受け入れて、特にまたこの法案の性格から見てこれを挿入するということにしたのか。きのうの参考人の意見から言っても、この法案の作成過程では農業団体といろいろ相談をされて進められてきたように聞いておるのですけれども、従業の農業団体側との話し合いの経過、あるいはこれを特に挿入したという意味について、特別あれば一つ……。
○坂村政府委員 この法案を作ります場合におきましては、十分農業団体等の意見も聞きまして、いろいろ実情に合うようにということで法案を考えて参りましたわけでございますが、もちろん、合併の問題につきましては、農林省といたしましても、とにかく官僚的にあるいは画一的にこれを進めるという考え方はございませんで、農業協同組合の自主性というものを相当尊重しなければならぬということは前々から考えておるわけでございまして、農業協同組合のいわゆる中央会とかそういう団体側から農業協同組合中央会の意見を聞けということを言われて入れたわけではございません。当然のことといたしまして、最初から農業協同組合中央会というものが農業協同組合の指導団体でございますので、当然この意見は聞いて、今後の合併の問題については考えていかなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。当然のこととして考えております。
○角屋委員 さっきの相談の経過……。
○坂村政府委員 相談の中におきましては、農業協同組合全国中央会におきましてはいろいろ農協の自主性ということを非常に強調されまして、農林省が補助金等を出して、そうして法律を作って、農協の合併を助成していく、こういうことをやりますと、非常に自主性を害する、そういう弊害が起こりはしないか、こういう点が一番心配された点でございます。しかし、その点は農林省といたしましても当然初めから考えている問題でございまして、農協の自主性を尊重しつつ、しかも、今後の問題といたしましては農民の経済団体として農協が健全に発達していかなければならぬという国としての要請も相当あろうと思うのでございますので、そういう点をかみ合わせまして今後の合併助成法というものは考えていこうじゃないか、こういうつもりで実は立案いたしております。
○角屋委員 きのうもお尋ねした点なんですけれども、農林省としては、今回の法案の成立を見越しまして、事前のブロック会議というものを開催しているようにお伺いをしておるわけです。これは、岩手、東京、石川、兵庫、広島、熊本、こういうふうな場所でそれぞれ関係ブロックの県側あるいは団体側等を呼んで、議題を提示し、また都道府県の持参資料等についての条件を付して、そしてブロック会議を今日まで開いてきたと思うのですが、その中で、今回の法案の推進について、都道府県側からの意見としては連合会、市町村等のこの合併に対する援助措置をどうしてくれるのか、あるいは都道府県における合併推進の方針、方法及び実情の概略はどうか、あるいは合併推進に対する都道府県農協連合会及び市町村等の意見、こういうふうなことで都道府県の持参資料を求めておるようですがこういうブロック会議を重点的に開かれました各地の県なりあるいは団体側からの意見というものはおそらく集約されておると思うのですれども、その辺のところを明らかにしてもらいたい。
○坂村政府委員 この法案を国会で御審議をいただく場合におきまして、いろいろ現地の事情等も聞いておく必要があろうと思いまして、実は先般各現地でブロック会議を行ないましていろいろ意見を聞きましたわけでございます。
 全体の実情を申し上げますと、私どもの感じといたしましては、農業協同組合の団体側におきまして、中央におきましては、相当いわゆる農業協同組合の自主性というようなことで、合併というものに対してあまり強い関心は今までなかったようでございます。問題は、農協の体質改善が大事であって、それは必ずしも合併だけではないという考え方が非常に強くて、合併ということを特に進めてどういう弊害があるだろうか、あるいは自主性を阻害しはしないだろうかという心配が非常にありましたわけでありますが、現地の実態は、ほんとうに農業者がいろいろな問題で困っておるわけでありまして、その場合に農協がもっと強化されなければ非常に困る、こういう声が非常に強いわけでございまして、その実情を反映いたしまして、現地の農業協同組合中央会、あるいは県庁というようなところでは、きわめて熱心に合併を要望しておるわけで、そういう空気が非常に強く反映されておるということでございます。ただ、それを行ないます場合におきましても、中央会等におきましては、これはやはり十分農協の自主性というものを考えて、しかもその上で農協が健全化していくような方向でみんなでとにかく指導していこうじゃないか、こういう空気が大体強いのでございまして、この合併助成法について特に大きな注文というものはございません。しいて申し上げますれば、補助金がもう少し多額の方がもっと進めやすいのじゃないかというような意見もございますが、これは、合併というものを金でつるということは非常におもしろくないのでございまして、国としては最小限の援助をするということで、農協の合併の自主性を尊重する必要があろうと思っております。
○角屋委員 今の局長のお話のようなことでいきますと、中央団体が合併には消極的である、県から末端にいくに従って今後の情勢等の判断の上もあろうと思いますけれども、積極的な意見が強いということで、つまり、私ども見ておりまして、これからの新しい農業情勢に対処する農民、単協、県連合会、あるいは中央の農業団体こういうところのこの問題の受け取り方の意識程度というものが、やはりこういう問題の場合にもある程度出てきているのじゃないかと思う。それと、本問題を推進するにあたって、約七千近くのものを三分の一近くの農協に合併する場合には、今の国、県、単協という三段階制の問題に相当がきな影響をやはり及ぼしてくるのじゃないか。つまり、単協自身が単位として非常に大きな経済単位を持ってくる。その中の県連合会のウエート、あるいは中央段階のウエートというものとの間に相当な変化が来るのじゃないかということの展望があって、こういう合併問題についての意見がいろいろ分かれていったのじゃないかという感じも一面ではするわけですけれども、そうであるとすれば、やはり、私が冒頭に申し上げましたように、この合併を進めるにあたっては、一応農林省としては、農業団体のこれからの組織をどういうふうに持っていくかという基本的な組織方針をはっきり持って、その中でこの問題の果たすべき役割というものを評価し、そして下部末端に関係者団体の十分な意見を反映しながら円滑に推進するということでなければならないのであって、これは単なる着想では私はなかろうと思う。そういう意味では、やはり農業団体の再編成問題、あるいはまた、この問題の持っておるこれからのそういう場合におけるところの比重、評価、こういうものが非常に重要だと思うのですけれども、この単協の合併等が推進する場合には、おそらく、将来の問題として、現行の三段階制等の問題については再検討を要するというような段階が来るのじゃないかと思いますが、その辺のところはどうでしょう。
○坂村政府委員 末端の単協の合併がどんどん進んで参りますと、おそらくお説のようにそういう問題が将来の問題としては起こってくるであろうと思うのでございます。現在の状況におきましても、農協のいわゆる三段階制の問題につきましてはいろいろ批判もございます。意見もございます。しかしながら、これは農政上の問題としてはきわめて大きな問題であります。それをそう軽々にどういう方向に考えるかということを言うべき問題ではないと思うのであります。そこで、いわゆる末端の方が、末端の組合といいますものが一番農民と密接な関係がありまして、農民が今困っている問題をいろいろかついでいくというのはとにかく末端の農協でございますから、一応県段階あるいは中央段階というものは現状のままでございましても、末端が強化されれば農民はそれだけ恩恵を受けるということになろうと思いますので、末端の強化ということに第一段階として踏み切っておる今後の問題といたしましては、いろいろ生産条件あるいは経済情勢、交通事情、そういうようなものも非常に急激に変化して参っておる実情でございますので、末端の単協の合併の状況、あるいは実際にできました規模の状況、そういうようなものを考えました上で、今後連合会の問題というものは当然検討しなければならぬといわ時期が参ると思っております。そのときにそういう実情に応じまして十分検討をいたしたいというふうに考えております。
○角屋委員 第四条の合併経営計画の適否の認定の問題は、都道府県知事の方で団体側並びに学識経験者等の意見を聞いてきめるわけですけれども、この第四条二項のところに書いてある「合併後の組合の地区、組合員の数その他の構成が、その地域の自然的、経済的、社会的条件に照らし、適正かつ能率的な事業経営を行なうのに十分なものであると認められること。」、あるいは「合併後の組合の事業経営に関する計画がその組合の前号の構成その他経営条件からみて適当であり、かつ、その計画を確実に達成することができると認められること。」、非常に一般的な方針でありまして、きのう参考人として呼ぶ予定で来られませんでしたが、静岡県の場合には一県一単協論というような御意見も出ておるやに聞くわけですが、一体、合併をする場合に、こういう表わし方でいくと、下部の段階でいろいろ認可をする場合の基準というのが明確のようで必ずしも明確でないという感じが率直に言ってするわけですが、今日行なわれている町村合併の行政区域との関係という問題は、一応どういうふうにこの合併の場合に評価して考えるのか、あるいはそういうことは全然度外視をしていくのか。また、そういう市町村等の行政区域を乗り越えていくという合併等の問題についてはどういう指導をされようというのか。ここの第一項、第二項だけでは合併の場合の範囲の適正化という問題が十分読み取れないわけですけれども、農林省として基本的に考えておられる点を明らかにしてもらいたい。
○坂村政府委員 この法文ではその点が具体的に明らかでないのでございますが、これは大体こういう目標で基本的な考え方を書いてあるわけでございます。これにつきまして実際問題として都道府県知事が認可をいたします場合におきましては、農林省としては、一つの指導方針といいますか、認可の場合にこういう点を十分考えなければいかぬということを具体的に出そう、こういうふうに考えております。
 そこで、考えております問題は、第一に、やはり経済事情の問題、これは、農業生産の実情がどういう工合になっておるか、そういう生産関係の事情、それから、協同組合でございますから、いわゆるマーケットの問題、マーケットとの環境でございますが、そういう問題、その他今までの農産物の集散とかその他流通のいろいろな条件がございます。そういう条件が大体経済的な事情として十分考えなければならぬと思うのでございます。
 それから、第二番目に、社会的な事情を十分考える必要があるだろう。申し上げますれば、たとえば、従来の伝統であるとか、風俗習慣であるとか、そういうようなものもございましょうが、そういうものをあまり強調いたしますと、やはり経済団体として規模を大きくしていくのにかえって逆行するという面もございましょうけれども、そういう面も当然ある程度考えなければいかぬだろうと思います。もう一つは、先ほどお話の地方行政との関連を十分考える必要があるだろう。といいますのは、たとえば市町村が広域化いたしましたけれども、一面から見ますと、市町村の区域と一緒の方が非常に便利であるという面もございます。しかしながら、あくまで経済団体でございますから、必ずしも市町村の区域に合わせる必要はないのでございまして、経済的な立地として一番いいところを考えればいいのでございますけれども、その経済上の条件を十分考えた上で場合によったら市町村と同じ区域をとるということがあるのでありますれば、それは地方行政の区域によることが実際問題としては非常に便利であろう、こういうことも言えると思うのでございます。そういうようなことで、地方行政との関係を十分考える必要があるだろうということと、もう一つの問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、農協が強化されて、今後場合によったら生産指導まで積極的に入っていかなければならぬという事態でございますので、いわゆる農業政策との関連を十分考える必要があるだろうと思います。農業政策を行なう場合に、いろいろの地区もございます。たとえば、新農村建設計画というような、特別な地区を考えて実行しておるものもございますので、そういう、農業政策が今後の問題としてどういう単位で行なわれるのがいいか、こういう点が十分考える必要があるだろうと思うのでございます。
 それから、第三番目の問題といたしましては、自然条件、いわゆる地形であるとか地勢であるとか交通事情、道路も非常に発達して交通機関も整備されて参っておりますので、こういう点を十分考えて、その上で規模等を考えていく必要があろうということを考えておるわけでございます。
 それに加えまして、どの程度の規模であれば財務が充実し、事業がどの程度の規模になっていくか、それによって職員に対してどういう待遇ができるか、どの程度の職員がかかえられるか、そういうものを十分考えていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○角屋委員 今の合併経営計画の適否をきめる場合の方針ということは、おそらく、一般的に申し上げるならば、今局長が言われたようにまず農業の経済を中心にして考える面、それから社会的条件の面、あるいはまた自然的条件の面、各般の問題を考えて、そして十分現地の実情に照らしてやるというように一般論としてはなろうかと思いますが、そうなりますと、全国的な合併の姿というのは、農林省の方で方針をとるウエートによっていろいろ変わった姿が現実には出てくる可能性があるのではないかと思います。現に、今総合農協の実情を見ると、地区別の分布の点についても、郡市の区域以上が全体の三%、郡市未満が三一%、町村区域が一三%、町村米満が五三%というふうに、地区別に見ても分布状況はいろいろありますし、また、一組合当たり組合員数等の問題については、正組合員数は平均四百七十二戸、五百三十三人、あるいは役員数は十三・八人、職員数は十二・三人、うち農業技術員は〇・八人ということで、出資その他いろんな問題が資料として提示されておるわけですけれども、最後に言われた農協の経済活動としての適正規模という問題が一つと、それから行政区域との関係の問題が一つと、そして、先ほど来言われるような自然的経済的・社会的条件というようなもの、農林省が考える場合の適否の一番のポイントはどこに置いて指導されるつもりですか。
○坂村政府委員 一番のポイントは、やはり、農協の性格にかんがみまして、経済団体としてとにかく充実した仕事がやっていけるということでございまして、簡単に申し上げますれば農協の適正な規模ということになろうかと思うのでございます。
○角屋委員 そこで、農協の適正規模ということを言われましたが、一応経済活動をやり得る適正規模というものは、具体的にさらに申せばどういうことになりますか。
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、いろいろ立地条件等によって経済活動の基礎自体も相当違うと思うのでございます。あるいは、事業の内容からいたしましても、米麦中心のもの、あるいは果樹地帯であるとか畜産地帯であるとか、そういうものによっていろいろ規模自体が変わってくると思うのでございまして、これを画一的に、こういう程度のものであれば適正規模だと言うことはなかなかむずかしいと思っております。全国の農業協同組合中央会等におきましても、適正規模という問題はずいぶん前からいろいろ検討して参っておるのでございますけれども、これはなかなかむずかしい問題でございまして、機械的あるいは画一に、これが適正だということは言えないと思うのであります。これは、実態に応じまして、実情に応じまして考えていかざるを得ないのじゃないかというふうにわれわれは考えております。
○角屋委員 大体今日戸数として四百七十二戸。おおむね適正規模という場合の戸数は千五百戸程度のところに考え方の基準を置いておられるわけですか。固定したものじゃないでしょうけれども……。
○坂村政府委員 適正規模は何戸以上だという考え方はございませんけれども、ただ、昭和三十五年にある程度の国費の予算を組みまして農業協同組合の組織整備事業というものをやりましたわけでございます。八百万円ほどでございますが、これによりまして、今後の規模をどういう工合にしたらいいか、あるいはそれに応じて合併というものをどういう工合に考えたらいいかというようなことで各県の調査をいたしたわけでございますが、それの対象といたしましたところは、各県の実情によっても違いまするけれども、組合としては大体最低一千名、普通の場合においては千五百戸から二千戸というようなところが一応の対象になって、それでそういう規模においてはたしてその地帯においては事業がどういう姿になるかというようなことを調査いたしたわけでございまして、あるいはこういう今まで調査をいたしました調査の実績が、今後の合併の指導につきましては一つの有力な参考になろうかというふうに考えております。
○角屋委員 第五条の助成措置の問題ですけれども、これは、第一号、第二号、第三号というふうに分けて、第一号の問題は、申し上げるまでもなく、これは三十万円の助成というふうに言われておる問題ですが、第二号の問題は、これは指導援助の経費ということになりましょうし、第三号も同様ですけれども、第五条で考えておる助成措置の問題について簡潔に一つ御説明願いたいと思います。
○坂村政府委員 第五条の助成措置はおっしゃる通りの内容でございますが、第一号は施設の補助金でございまして、これは、合併の場合に施設の補助金を出すのがいいか出さないのがいいか、いろいろ問題はあろうかと思いますけれども、一応励みといたしまして、とにかく国でも最小限の補助金を出したらどうかというようなことで考えて参りましたわけでございます。そこで、新しく合併によって成立いたしました組合が共同利用施設その他特に協同組合の事業を能率的に行なっていく上に非常に必要なものに対しまして助成をしていこう、こういう考え方でございます。そこで、今考えておりますのは、予算上の平均単価としては三十万円で、三分の一補助、こういう考え方をいたしておりまするけれども、現在ここには、政令で定める、こういうことになっておりますが、政令の内容といたしまして考えておりまするのは、その組合がどうしても必要な施設としてこれを取り上げてやる、合併経営計画にそれを織り込んでこの施設をやっていくという場合に、その施設費の三分の一か、あるいは、合併をいたしました関係組合一組合に対して十万円ということで、たとえば四組合合併したら四十万円、五組合なら五十万円、そのどちらか少ない方を補助金として出そう、こういう考え方をとっております。
 それから、第二の問題は、駐在指導員、これは農業協同組合中央会が合併組合に対して駐在指導員を派遣するわけでございますが、これは今まで整特の場合におきましても駐在指導員を置いておるのでございますが、その実績等も勘案いたしまして、大体一日の指導費、旅費といたしまして五百円ということで、一カ月の駐在ということを考えておるわけでございます。そうしますと一万五千円でございますが、その半分の七千五百円、それを大体基礎にいたしまして、ほんとうに駐在をいたしましてかかりました実績の経費の二分の一かあるいはこの七千五百円か、どちらか低い方をとって補助しよう、こういう考え方をいたしております。
 それから、第三番目の都道府県に対する補助金は、その計画実施に必要な都道府県の経費の二分の一以内、こういうことで考えております。
○角屋委員 この助成措置の問題は、きのうも参考人招致の場合にいろいろ意見の交換をやったところですけれども、もちろんこれは必要な援助を思い切ってやるということでありましょうが、どうも、三十万という金額に拘泥するわけではありませんけれども、相当宣伝をしてこれをやろうと言われるには、あまり金の方は出し渋って、先ほども説明されましたように、いずれか低い方というようなことで、非常に渋く取り扱われる。ただ、これはきのうも私参考人にも少しく聞いたところですけれども、従来の農協合併を再建整備なりあるいは整特法でやってきた法律の建前とはもちろん若干趣きを異にしますけれども、しかし、この農協の合併の場合に、一方は黒字条件の組合、一方は負債等を背負っておる組合という場合が、当然合併の場合に起こり得ると思うのです。そうすると、この負債等の処理の問題等でいろいろ合併の論議が行なわれるというふうなこともあろうし、合併後の力強い第一歩の滑り出しという点にもなかなか問題が出るケースが生ずると私は思うので、この点は前二法とは法の建前はもちろん少しく違ったところをねらって考えておるわけですけれども、この際、前二法で考えたような面の助成措置もやはり考えておく必要があるのじゃないか。もちろんその適用の問題は政令等で当然考えなければなりませんが、具体的な一つとしては、つまり欠損金等に対する利子補給の問題になると思うのですけれども、そういう問題は、合併の対象に考えておる組合等から見てその必要はないという建前に立っておられるのか、あるいは、そういう必要はあるけれども、この法案の建前から言って考慮外にしたのだとお考えなのか、その辺のところを一つ承りたい。
○坂村政府委員 今までの実績にかんがみまして、いわゆる利子補給とか、そういうような問題がなかなか十分な効果をあげていないという面もございます。それから、昨日参考人からお話がありましたように、そういうようなことではなかなか農協としても立ち上がる意欲が出てこないというようなことでございまするので、一番問題は、補助金等を交付いたしますことよりも、税金の問題を片づけてもらいたいという要望が一番強いわけでございます。そこで、租税特別措置法におきまして、合併いたしました場合の税法上の今まで問題になりましたところを片づけよう、こういうことで、租税特別措置法の方で特例を設けてもらってお願いをいたしておるわけでございます。
○角屋委員 それは後ほどの問題にして、ここではさらにいろいろ掘り下げたいと思います。
 合併で、相当大規模といいますか、相当規模の農協ということになると、その下部組織といいますか、農民との結合の姿という問題で、農協と農民を直結する、あるいは農民と直結する農協の下部組織として、たとえば今度審議することになります農協法の一部改正の場合の農業生産協同組合制度の問題、あるいは、きのうもちょっと触れましたけれども、農業団体側で言う協同小組合制度の問題、われわれの方から言えば、御承知のように、農業基本法で農協のもとに置く生産組合の問題については明らかにしておるわけでありますけれども、今後こういう合併を七千近くのものを対象にして行なわれる場合の農協の下部組織という問題に対して一つ方針を伺いたい。
○坂村政府委員 合併いたしまして広域農協になって参りました場合には、当然この問題が出ようと思うのでございます。そこで、この問題につきましては、今までいろいろ合併をやって参りました組合におきましては、下部機構等につきましては、支所あるいは出張所を置くとか、こういうようなことで組合員との結びつきという問題を十分考えて参っております。今後の問題といたしましても、農協は組合員のための農協でございますから、農協の利用に非常に不便がありましては困るのでございます。それといわゆる経済的な合理性というものをかみ合わして考えなければいかぬと思うのでございます。そこで、さしあたりの問題といたしましては、合併をいたしましても、その経営計画におきまして組合員の結びつきの問題がどういう工合に処理されているかということを十分慎重に検討するということで、経営計画の認定もやっていくというつもりでございます。また、今後の問題といたしましては、現在農業協同組合法の改正案の提案をいたしましていろいろ御審議をいただくことになっておるのでございます。そこで生産農業協同組合という組織を新しく考えておるのでございますけれども、昨日も申し上げました通り、これはいわゆる農業法人という問題にこたえた一つの特別な農協組織でございまして、これとは別に、農協の下部機構といたしまして、農民とのつながりとするか、農協の事業を農民がどういう工合に利用するのが一番いいかという問題を検討しなければならぬと思うのでございます。これは、昔、農事実行組合等がございましたが、それをそのままの姿で農協の下部組織にするというわけにも参らぬと思いますので、合併の今後の動き等も見まして十分検討しなければならぬ問題であろうと思っております。それは至急に検討をいたしまして、できるだけ早く成案を得るようにしたいというふうに考えております。
○角屋委員 こういう農業協同組合合併助成法なら助成法の地方自治団体の受けとめ方というものは、県によっていろいろ差があるわけであります。従来の農業団体の再建整備その他の問題の推進過程でも、地方自治体によって、積極的に県自体もこれに財政的な配慮を払いながらやる場合、あるいはそうでない場合と、いろいろあるわけですけれども、また、これを受けとめる農業団体側の場合にも、やはり県によってある程度差ができてくるというふうなこともあろうかと思いますが、地方自治団体のこの法案推進に対する要望あるいは農業団体に対するところの指導というものが全国的に公平な立場で真に成果のあがるように農林省としては指導面の問題があろうと思いますけれども、そういう点はどういうふうにこれからやっていきますか。
○坂村政府委員 お話の通りでございまして、地方自治団体がこの受けとめ方をいろいろまちまちにやりますと、全体としては非常に適当でないと思うのでございます。先ほど申し上げましたように、この農協の合併の精神を十分徹底をいたしまして、都道府県知事等におきましても、非常な行き過ぎとか行き足りないとか、あるいは考え方が非常にまちまちになるというようなことがないように、一つ十分指導いたしたいと思っております。
○角屋委員 最後に、総合農協と専門農協との今後のあり方の問題であります。これはこれでいろいろ御質問申し上げれば時間をとるわけですが、農林省としてのいわば指導方針といいますか、今回こういう総合農協を中心に合併を推進されるわけですけれども、今後、こういう問題の推進と関連をしながら、専門農協の調整というものをどういうふうに位置づけ、またどういうふうな方向に持っていかれるつもりであるか、その点お伺いしたい。
○坂村政府委員 この合併助成法によりまして合併が行なわれ、農協が広域化し内容が充実して参りますると、今まで総合農協ではできなかったような、たとえば畜産であるとか果樹とかいうものについてまでも相当積極的に事業ができるようになるという期待も一面においてはございます。しかしながら、一面においては、また専門農協は専門農協としてもう少しいわゆる総合農協よりも活発な仕事をしなければならぬという面もあるのでございまして、そういう点は現状の段階ではなかなか簡単に割り切るわけにはいかぬと思いますので、農業の経済の動き、あるいは今後農業の中におきましても畜産、果樹等の成長産業がどんどん伸びてくる状況にもございますので、こういうようなものが総合農協の中でどういう姿で扱われるか、専門農協としていっている場合にどういうような姿で動いていくか、そういうものを十分一つ検討いたしまして今後の方針をきめたいと思っております。
○角屋委員 今回のこの法案の審議は、後ほどまだたくさん質問が展開されるわけですから、私はこの程度でとどめたいと思いますが、農業基本法の問題も相互で論ぜられ、また、これからの農業諸情勢にどう対処するかという場合に、農業団体の今後の方向ということは非常に重要な問題であります。しかし、こういう問題を取り上げてくるとなかなか政治的な大問題になって、農林省としてはむしろタブーにした方がいい、農業団体の自主性ということを向こうから言われるから、そういうところから出てくる結論についてチェックしなければならぬ面があればチェックするけれども、むしろ積極的に乗り出していくとややもすると問題によっては反撃も受ける、それは政治的な非常に大きな問題になるという従来の経過から見て、双方ともに、必要であると認めながらも、核心に入った問題というのは遠回りしながらお互いに取り扱っている感が私はするわけです。しかし、今日は必ずしもそういうゆうちょうな時代ではないのであって、この問題は、農業団体の再編成とか農協のこれからのあり方という問題の一部面として出てきた問題でございまするけれども、もっとやはり、組織論として、これからの農業団体というものはどうあるべきであり、どういうふうな方向でこれからの農業諸情勢に対処していくべきかという点については、農林省としても明確な腹案を持たれて、あるいは団体側とも率直な意見の交換をして新しい方向を見出す、そういう努力が今日なされなければならない。今までのような、はれものにさわるような、あるいは遠回りにものを言い合うという立場ではなしに、もっと真正面からぶつかって農民のための農業団体のあり方という問題についての方向を見出していくことが私は必要であろうと思うのでありますけれども、今後のそういう問題に対する農林省としての見解を伺っておきたいと思います。
○坂村政府委員 お説の通りでございまして、非常に大事な問題でございまするが、また非常にむずかしい問題でございますので、十分今後真剣に検討をいたしたいと思っておりまするけれども、あらゆる面におきまして皆さん方のお知恵とお力もおかりをいたしたいと思っておるわけでございますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
○坂田委員長 次は、玉置一徳君。
○玉置委員 角屋委員から詳しく御質問になりましたので、簡単に済ませたいと思います。
 農協の再編、拡充強化という問題は、非常に重要な問題で、合併助成法が出ましてけっこうだと思っておるのですが、ここで二、三お伺いしたいと思います。
 先ほども御質疑がありましたけれども、一つ簡単にお答えいただきたいのは合併を奨励する意図が、経営の合理化だけをいうのか、あるいは昨今盛んに言われております農協の体質改善ということをあわせて意図するのかどうか、ということをお伺いしたいと思います。
○坂村政府委員 今の経済情勢からいたしまして、農協に対する要望は非常に多いのでございます。経営の合理化、あるいは体質改善、その他農民とのつながりの問題、そういう各方面におきまして農協に対する要望というか批判が非常に多いのでございます。これはもちろん全体の体質改善ということも必要でございますが、この合併というものが一つの契機になりまして、いろいろの問題がここで検討され、そして農協が健全化されてくるという方向に参りますれば非常にけっこうだと思うのでございまして、そういう意味でこの問題を期待しておるわけでございます。
○玉置委員 合併の範囲ということが主として言われておるような感じがするのですが、もう少し政府はこの際体質改善について大きく指導するような意図があるかどうか、伺いたい。
○坂村政府委員 今後合併をいろいろ指導していきます場合には、当然その内容といたしましては体質改善の問題を考えなければ、合併の規模等も考えられないわけでございますので、この法律の施行と同時にあわせてそういう問題は一緒に考えてやって参りたいと思います。
○玉置委員 そこで、政府の方では一体どこを体質改善しようとしておられるのか、今の農協のどこが悪いか、これはどういうようにお考えになっておりますか。
○坂村政府委員 やはり 一番表面的に目につきますのは、先ほど申し上げましたように、内容が非常に不安定である、こういうことであろうと思うのでございます。そういう財務の関係でも十分充実をしなければいかぬと思うのでございまするが、さらに、現在の農協が、はたして、農民の農協ということ、農民が農協を自分のものとして利用しようという意識が十分あるかどうかという問題は、根本問題としてあろうと思うのでございます。今後、体質改善としては、そこの根本の問題を十分検討していかなければいかぬのではないかというふうに考えております。
○玉置委員 今の農協は、お話しの通り、自分の農協であるかどうかということがびんとわかりにくい。ここに相当な不満がある。この原因は経営面から言えば端的に言うとどこだとお考えになりますか。
○坂村政府委員 経営面からと申しまするか、実は、全体の農協の今までの歴史からそういうものがあるのじゃないかと思うのでございます終戦後、戦争中の農業会というものがそのままの姿で農協に移りかわりまして、実際の経済事業といたしましては、たとえば米麦の統制にいたしましても、政府のそういうものに乗っかって一応やっている、そういうところに農協自体におきましても農民のための農協だというほんとうの意識が理事者等にあるかどうかという問題は、私は非常に疑問があろうと思うのでございます。それから、農民におきましても農協が自分の農協なんだという意識が十分ないのじゃないかという感じがいたしておりまして、いわゆる農協の性格論というか、本来の本質的なものが相当今後の問題としては農民に密着した姿で検討されなければならぬじゃないかというふうに感じております。
○玉置委員 そこで、私がやって参りました経験では、農協が不振組合になります要素の一番大きな原因は、あの小さい範囲内で金融事業を一緒にやっていることだと思うのです。これは取付に出合ったときには一たまりもないわけであります。これは何らかの考え方をせなければいかぬのじゃないか、もう少し信用度を高めるような措置を講じなければいかぬのじゃないかと思いますのと、信用事業を持っておるものですから、購買、販売事業の方へその金が参ります。ときに、執行しておる者は今までは金利というものをことに忘れがちになっておったのじゃないかと考えるわけです。そこで、もう一つの原因の大きなものは、生産事業に何ら農協がタッチしていない、購買販売事業の助成をしておって、それから口銭をいただいて生きておるというところに自分の農協だという感じを持たない原因があるのではないか。だから、体質改善の問題で、たとえば大豆などを購入するとか、そういった生産事業、みんなに稗益するような点を取り上げていかなければならないと思うのですが、それに対する御所見はいかがでありますか。
○坂村政府委員 お話の通りでございまして、信用事業の面で相当やはり問題があろうと思うのです。そこで、今度は、農業協同組合法の改正案におきましても、財務の充実ということを中心にいたしまして改正案を織り込んでおるのでございましてそういうような意味で、農協法の改正によって、信用事業の面を財務関係を強化していこうということを考えております。また、生産事業につきましては、お説の通り、今まで生産指導という面で非常に欠けておったと思うのでございまして、今の農協の全体の空気は、とにかく生産指導まで入り込んで、そうして農民とつながらなければいかぬという気持がだんだんに強くなって参っておるのでございますので、この気分、考え方を今後十分助長いたしまして、そうして、ほんとうに農民の農協であるという意識が十分に行きわたりますようなものにしておく必要があろうというふうに考えております。
○玉置委員 そこで、体質改善の問題は、農協にとどまらず県段階の連合会の問題でもあろうと思います。自分の農協であるという感じを持たないというお話がありましたが、単協自体が府県連を自分らの府県連だと思わないような傾向もあるのではないかと思います。今の問題は系統機関の問題であり、あるいは特殊農協、総合農協、いろいろの問題があると思いますが、角屋委員の御質疑がありましたので、重複を避けたいと思います。ただ、一点お願いを申し上げたいのは、こういうときに中央会の御意見をお伺いになると同時に、単協等の意見、組合員の意見などもお聞きにならないと、私は、このたびの農協法の改正につきましていろいろ見ておりますと、ことに政府は東京の中央会段階のいろいろな方にお伺いになってそれで能事足れりというような考えがあるのではないかと思うのですが、このごろの若い農民の方々は、どんどん頭の改造をやっておりますので、すっかり違ったところへ船がつくというようなことになるおそれがあるのではないか、かように思いますので、今後十分気をつけていただきたいと思います。
 そこで、もう一つでありますが、合併を自主的にやってもらうのだ、こういうお話ですが、事実そうでありましょうか。
○坂村政府委員 先ほどから申し上げましたように、農協の自主性というものと、それから国の全体の経済の動きに応じまして、農業施策の実施上の要請というものも大きな目で見ればあるわけでございますので、農協に期待する面が相当に大きいわけでございます。そういう両面の調和のとれた形で今度の合併というものを考えていきたいというふうに考えております。
○玉置委員 やり方は、府県段階の農協の意見を聞きながら、自発的にやっていただくように、しかもそれを大いにやっていただくようにおやりになるのだと思いますが、先ほどもお話がありました助成措置につきましてもう一度詳しくお答えいただきたい、かように思いますが、合併がむずかしい原因は一体どこにあるとお考えになっておられますか。
○坂村政府委員 経済的に見ますと、合併をしようと思いましても、赤字があって、赤字の組合と合併するのはいやだ、こういう問題があろうと思うのでございます。そこで、そういう問題につきましては、今度税法上の特例を設けていきたい、こういう工合に考えておるのでございまして、これは考え方の問題になるのでございますが、実態的には、合併によって役員の地位がなくなるとか、いろいろそういうような問題もあろうと思います。そういう問題はやはり農協の農協精神といいますか意識によって裏づけていくということでなければならぬと思いますので、この点は県等を通じて十分指導をしていきたいというように考えております。そのほか現状におきましてのいろいろな問題があろうと思うのでございますけれども、大体大きな問題点としてはそういうところが一番目立つのではないかというふうに考えております。
○玉置委員 私どもの方は一昨年合併をした組合なんですが、その経験から申しますと、税法上の問題で黒字が出るような場合に税務署に金を払う方はまだ大したことはないと思う。問題は、今おっしゃいましたように、一つの組合が普通の経営状態であって、その他の組合が非常な赤字を持っておるときに、合併したくてもしにくいという点が非常に多いと思います。これが障害の大部分じゃないかと思うのです。そこで、まず私の経験から言いますと、合併組合の赤字をある意味でたな上げするような、先ほど申されました七年間ぐらいの利子補給とか何らかの措置があれば非常に簡単にいくのじゃないかと考えるのですが、これに対するお考えを伺いたい。
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、一番大きな問題であろうと思うのでございます。しかしながら、今までのように利子補給ということではたして効果があがるかどうかという問題は、非常に疑問もございまするので、今度は、税金の問題といたしまして、――大体実際としては合併いたします場合には再評価等をいたしまして赤字をできるだけ消しまして合併するのが通例のようでございまするけれども、その場合に、黒字が出ますところは税金がかかりますから、その税金はとにかく特例を設けてかからないようにしてやろう、それから、赤字で合併をいたします場合には、その赤字を合併組合の欠損金に認める、そうした特例を設けていこう、こういうことを考えているのでございまして、これで相当今までの困難は救済されるのじゃないかと考えております。
○玉置委員 ごもっともなところもございますけれども、今合併しようじゃないかという段階では、先方は大赤字だということが一番問題でありまして、税法上そういう救済をされるというような問題は合併してからの問題になりやすいと思うのです。だから、ほんとうに合併をしようという意図のところで、組合員に相談をするときに非常にしにくい問題になる。よほど余裕のあるような場合は別といたしまして、二者が合併するときに非常にしにくい問題は、今の片一方が赤字だということなんです。これに対して何らかの措置を講じられなければ、現在の状況では、何とか合併しなければやり繰りがつかぬということはどこの農協におきましてもお考えになっておりますが、ただ集まりました人間の和という問題と、片一方の赤字をどうするかという問題に悩んでおる。私どもの農協では、その赤字のひどい方へ補てんするというような意味で、町村から三年間に百万の助成措置をして、ようやく合併をいたしましたけれども、これとてなかなか納得しにくい問題があったわけです。こういう問題につきましてさらに一そうの御研究をいただきたいと思います。
 その次に、一件三十万円の施設補助と申されますけれども、これは一体どういう施設を予定されておるのですか。
○坂村政府委員 施設を特定するつもりはございません。その農協におきまして合併経営計画においてこれは今後の合併した農協がやっていく上に一番大事な施設であってしかも農協の能率化、健全化に役立つというものを取り上げてやっていったらどうかと考えておるわけでございまして、大体考えておりますのは、共同利用施設であるとか、あるいは場合によっては、非常に特殊な考え方でございますけれども、非常に広域化した場合、事務の能率化のためにいろいろ会計上の機械類とかいうものもございましょうし、そういうものを、その組合の実情に応じて大事なものを助成していこう、こういうことでございます。
○玉置委員 合併をいたしましてさっそく要るのはどうしても共同事務室だと思うのです。これを建てますと五百万か六百万最低要りますから、私は、三十万くらいの施設の補助というものは、一個人に対しては別として、合併された農協に対してはほんとうはありがたくないと思うのです。たとえ三十万でも、事務費の補助の方へお回しいただけるならば、もっと有効に使えるのではないかと思います。
 そこで、次に移りたいのですが、もう一つは、資産の評価の問題です。今まで三百万の赤字だと言われているようなものは、いよいよ合併するということで、今までは再建整備組合の中へほうり込んだわけですが、そうしますと、立ちどころに六百万、八百万という赤字になるのです。と申しますのは、事業の経営の合理化のために、ある僻村のようなところは締めるところもあるわけです。そうすると、その締めるために思い切った赤字が出る。動いているときには何とか回しているものが、経営の合理化のために百万、二百万の赤字はざらに出てくるわけです。そういう問題もあります上に、合併のときに、相手方の一体ほんとうの赤字は幾らなんだ、資産は幾らなんだということをお互いに疑念するわけです。そういう意味で審査委員会と申しますか、第三者の客観的な評価に依存するような、その決定に待つような制度をお作りになることが非常にやりやすいのじゃないかと思いますが、これに対する御所見を伺います。
○坂村政府委員 ごもっともなお話でございまして、現在のところは、そのために都道府県に対する指導費の補助とか、あるいは中央会がいろいろ指導いたします場合に、国としても補助金を考えていこうということで考えておるのでございますけれども、今後の具体的な運用上の問題といたしましては、あるいはそういうことも考えなければならぬことがあろうかと思いますので、十分一つ検討したいと思います。
○玉置委員 先ほどお答えになっておりました駐在員は、何カ月あるいは何年ほど予定されておるのですか。
○坂村政府委員 駐在員は、予算上の考え方においては、先ほど答弁が間違っておりましたので修正させていただきたいと思いますが、六カ月ということで考えております。
○玉置委員 私たちの経験では、こういう合併の話が出ましてから、約一カ年はかかります。そのときにほんとうは駐在員をいただきたいのです。今後の経営をどうするか、今の負債の整理をどうするか、体質改善はこの際どうするかというようなものが、第三者が入りますと、次の役員の割り振りまで行き届いて、スムーズに合併ができるという経験があるわけです。駐在員についてはおそらく中央会なり府県は事前の方がより大切に思うのじゃないかと思うのですが、運用上これをどういうふうにお取り扱いになりますか。
○坂村政府委員 現在考えておりますのは、いわゆる合併をいたしまして、新しくできた組合に駐在をするという考え方をとっておるのでございまして、その前の段階は、県等がいろいろ指導をいたしまして、そうして合併というところまで持っていくという指導費を組んでおるわけでございます。そこで、六カ月ということで考えておるのでございますが、前の整特法の場合には一年ということで考ておりましたが、しかし、実際問題といたしまして、先ほどからお話し申し上げておりますように、今度の合併の対象組合は、落第点の組合ではないので、相当中庸以上の組合が対象になるのでございますので、あるいはその駐在員も半年でいいのじゃないかということで、予算上は半年に考えておるわけでございます。そういうようなことでございますので、事前の問題につきましては、駐在指導ということよりも、むしろ、事前に資産を評価したり、どういう姿で合併をさせるか、こういう問題になろうと思いますので、これは県あるいは中央会等が指導していただきたいというふうに考えております。
○玉置委員 そこで、ここ二、三年来政府もまた府県も合併の奨励をしたわけなんでありますが、それによりまして、各府県、事情は違いますけれども、かなりそういう意図に基づきまして合併を奨励しまた合併の成果をあげたところがあるわけでありますが、この法律を遡及して施行することができるかどうか、あるいはまじめなものが損をするということのないような運営上の計らいがやり得るかどうか、一つ承りたい。
○坂村政府委員 今まで各県におきましても非常に熱心に合併の指導をして、合併がだんだんできて参っておるのでございまするけれども、その大部分がいわゆる整特法による勧告を受けた組合の合併でございますそういうようなことで、これに対しましては、従来の施策といたしまして、本年度まで一組合十万円の合併奨励金が出ているわけでございます。今まで合併いたしました組合は、いわゆる落第点の組合とにかく及第点に上げようということからでしたが、これがベースになりまして、新しく経営の強化、拡大のための合併でございまするので、性格はだいぶ違うと思うのでござのます。そこで、これは今遡及して考えるという性格のものではあるまいというふうに考えております。
○玉置委員 私の方は落第坊主じゃなかったんですが、そういうことの方が、ますます農民の、組合員のあれに利便だ、こういう考え方でやったわけであります。そういう府県も多いと思います。だから、府県の方からも、あるいは農協の方からも相当な陳情があると思いますので、運用上一つ何らかの措置をしていただきたい、かように思うのです。これはやらぬ気ですか。
○坂村政府委員 先ほど申し上げました通り、制度の建前から申し上げますと、今までのものとは違いますし、今までの合併については十万円の奨励金というものが出ていると思いますので、それをダブらすことはどうかという感じはいたします。しかし、その実情等は、県の方からお話がありましたら、十分承りたいと思っております。
○玉置委員 私の方でも、先ほど申しました通り、町村で貧弱な財政の中から十万円の助成措置をしなければ合併というものはなかなかやりにくかったのです。私は、こういうくらいな助成措置では思い切って合併を促進するということははなはだ困難じゃないか、こう思うのです。
 もう一つ、合併をしまして一番いやな思いをするのは、うまく役員ができた場合はよろしいが、できない場合の問題であります。普通理事会を構成して、理事会が組合長なり専務を選任するのはもっともなことでありますが、なかなか民主的なルールの上に運ばれるとも思えない場合があるわけです。経過的な措置として、組合の総会が、組合長だけこれだったらという者を選ぶような若干の経過措置をこしらえた方がうまくいくのではないかという実例に私の方はぶち当たったわけです。そういうことは運営上の問題だと思いますけれども、念のためにお話をしておきたいと思います。
 そこで、もう一つですが、昭和四十一年三月三十一日が助成の期限でありますけれども、その期限が過ぎて合併をしたものも翌年度この恩恵を全部受けなければいけないと思うのですが、そういうことはできるのでございますか。
○坂村政府委員 この法律は、一応、経済の動きも非常に早いので、できるだけ早くという意味で五年間に恩典を限っておりますけれども、施設費の補助金は合併の登記後一年間ということで考えておりますので、四十年度に終わりましても、翌年まで補助金等は続けていきたいというふうに考えております。
○玉置委員 最後に、先ほどの質問でも申しました通りでありますが、これではやっていけないという考え方は各農協にもあると思うのであります。合併をしなければいかぬということもあるわけですが、合併に伴う人的な問題のいざこざ、あるいは、範囲が広くなりますから、一般組合員の利用に非常な不便をかけるというような点、それから、もう一つは、相手組合の赤字に対してそういうものと合併することはどうかということが非常に多うございまして、もう一つ踏み切りがしにくいというのが現状でございます。従って、今度の法案のあれに対しては賛成をいたしますけれども、もう少し思い切った助成措置を講じなければ、これぐらいでは今の障害が除去し得ないのではないかということを私は危惧するわけであります。一つ今後とも一そうそういう点について御努力をいただきますことを希望いたしまして、簡単でありますが質問を終わります。
○坂田委員長 午後一時四十分より再開することとし、暫時休憩いたします。
     ――――◇―――――
   午後二時五分開議
○坂田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 農業協同組合合併助成法案に対する質疑を続行いたします。芳賀貢君。
○芳賀委員 局長にお尋ねしますが、法律案の内容は一応わかるわけですが、この法律の成立によってどの程度の合併が期待できるかということは見通が立っておりますか、その点について御説明願いたい。
○坂村政府委員 数字的にきちんとした計画を立てるというわけには参りませんけれども、一応の見通しといたしましては、午前中に申し上げました通り、現在一万二千の総合農協があるのでございまするが、その中で今まで合併等も完了いたしまして十分充実した組合もある程度でございます。それから、山村とか漁村とか、そういう地形上の関係、経済的な関係で合併の対象にすることが不適当であるというものもございますので、そういうものを除きますと、七千の組合が今後合併の対象になろうと思っております。その七千の組合が五カ年間に、合併後の姿といたしましては一応二千三百ぐらいの組合になるのではないかというふうな見通しの上で今後の措置を講じていきたいと思っております。
○芳賀委員 そういう確信が持てるのですか。この法律が通って急速に合併が進むという構想はそれでもいいと思うのですが、事実上この法律案によって今言われたような合併が今後促進できるとは考えられないのですが、その点は大丈夫ですか。
○坂村政府委員 今までの整特法の合併の実績等を見て参りましても、今後五カ年間に七千の組合が二千三百程度に減るということはなかなか大へんな仕事であろうと思います。しかしながら、今までの状態に比べまして、全体の農業事情あるいは経済事情等も非常に変わって参っておりますし、今、末端における合併の要望といいまするか、農業協同組合を強化しようという要望が非常に強いのでございまして、そういう全体の空気から見て参りますると、割合にスムーズに今後の合併が全体としては進むのではあるまいかというふうな観測をいたしております。二千三百という数字についての確言ということは、率直に言って申し上げるわけにはいかぬと思っております。
○芳賀委員 農協は御承知の通り任意制の上に立っておるのですから、有権的にどうするというわけにいかぬと思うのです。ただ、問題は、合併を進めることも必要であるが、その前に、現在の農協の質的な向上、質的な内容の充実ということは非常に大事だと思うのです。そういう点に対してはあまり力を注いでいないようですが、いかがですか。
○坂村政府委員 午前中にも申し上げましたように、農協の体質改善と申しますか、あるいは事業の充実といいますか、そういう問題は非常に大事な問題であろうと思いますけれども、現在の農協の姿のままで事業の充実とか体質改善とかいいましても非常にむずかしい問題であろうと思うのでございます。従いまして、今の経済情勢に合うように、ほんとうに農民が今後の経済活動を農協に期待する、こういうような姿に農協を持っていく過程におきましても、農協の内部の改善とか充実とか、そういう問題を同時に十分考えていくということが必要であろうと思うのでございます。そういう意味から言いますと、農協の内部の改善、充実の問題につきましては非常に大きな契機になるのではないかと期待いたしておるわけでございます。
○芳賀委員 それでは、各事業面についてどの程度の状態になれば質的な向上になるか、そういう点は具体的にわかっているのですか。
○坂村政府委員 午前中にも申し上げましたように、いろいろと地方の実情あるいは農業事情、経済事情によりまして、これは画一的にこの程度であれば大体十分だということは言えないと思うのでございます。しかしながら、今までのいろいろ事業の関係を見ますと、組合の実際の規模から申し上げますと、午前中も申し上げましたように、三十五年に調査をいたしました調査の結果から見ますと、通常の場合には千五百戸ないし二千戸ということが標準で、それで大体円滑に動き得るというような体制になっているというようなものが見られるのでございまして、そういうところがある程度参考になろうかというふうに考えております。事業によりましてもいろいろ種類がございますので、どの程度の事業があったらこれが健全化するかということはなかなか言いにくいと思います。
○芳賀委員 最近の農協の経常を見ていると、二様あるのですね。一つは、収支がバランスがとれて、赤字にならなければそれで農協はいいんだという経営合理主義的な考え方に立った農協の場合と、もう一つは、やはり農協の精神というものを経営の中に生かして、加入しておる組合員の経済利益を守るという、そういう考え方の上に立って経営を進めている組合と、二色に区分できると思うのです。ですから、単に経営が合理化されて収支のバランスがとれているということだけであれば、むしろ小じんまりした農協の場合の方が安定度が高いということも言えると思うのです。ですから、いずれを指向して今後合併を進めるかということは非常に大事な点だと思うのです。そこにまた農林省の指導方針とか指導理念というものがあると思うのですが、そういう点は明確になっているのですか。
○坂村政府委員 今まで農協の問題につきまして整備の仕事を進めて参ったいわゆる整特法というようなものは、先ほど芳賀委員のおっしゃいましたように、たとえば赤字がなくなっていけばいいのだ、こういうようなつもりでいろいろな措置を講じて参ったのでございますが、今度の合併助成法は、それが一応一段落いたしまして、その上に立ちまして、農協の強化充実、こういう点を十分頭に置いていこう、こういうことでございまして、赤字がなくなったからこれでいいのだ、こういうようなつもりの考え方は毛頭ございません。今後ますます農協が強化されてほんとうに農民の全体の利益のために経済活動ができる、こういう農協を作り上げていこう、こういう意図でございますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。
○芳賀委員 結局、規模の小さい組合の場合は、組合の事業の集中度が相当高まっていかなければ経営ができないのです。ですから、販売事業にしても購買事業にしても、信用利用事業等についても、組合員の組合の事業に対する利用度というものが非常に高くなければ、規模の小さい農協はやっていけないということになるわけです。これは、合併を進めて加入組合員の数さえふえればいいということになれば、その場合には全体から見ると利用度が希薄になるということは確かに指摘できると思うのです。そうなると、比較論になりますけれども、合併だけ進めればいいということでは十分な成果はあがらないと思います。ですから、たとえば合併の一つの基準が千五百戸程度が理想的であるとすれば、その場合に組合員の組合事業に対する利用度は、たとえば販売についてはその組合地域内の生産の大体何十%ぐらいの限度というものは最低確保されなければならぬとか、あるいは組合員の生産資材等については農協を通じてどの程度の割合にこれが消化されなければならぬとか、信用の場合もそうだと思います。ですから、そういう質的な面もあわせて合併の内容に加えて方針を進めるということでなければ、頭数だけふえればこれでいいというようなことは非常に安易な考えだと思いますが、いかがですか。
○坂村政府委員 お説ごもっともでございまして、私どもも、頭数だけふやすとか規模だけ大きくするとか、こういうことでは毛頭ございません。いわゆる規模の拡大が内容の充実になり、それから事業の充実になって、農民とのつながりも十分これでつけられて、そして協同組合が経済団体として十分りっぱな経済活動ができるようにしなければならないというつもりでございます。その意味で、合併経営計画等につきましても、午前中いろいろお答え申し上げましたように、内容を十分検討いたしまして、そして今後健全な農協を作っていきたいという趣旨で指導していきたいと考えております。
○芳賀委員 ですから、具体的にどの程度の事業の利用度があることが望ましいとか、そういう基準的なものがあると思うのです。そういうものを明らかにしていかなければならぬと思うのです。
○坂村政府委員 農協の事業から申し上げますと、地方の実情によって、たとえば米の地帯であるとかあるいは果樹地帯、畜産地帯、いろいろ事情が違うと思います。そこで、事業量としてはどの程度あったらいいかということは、中央で画一的にはなかなかきめられないと思うので、目標といたしましてもいろいろ地帯別に違うと思いますので、そういう点はきめることは、なかなか無理があろうというふうに考えております。
 それから、事業の利用後、いわゆる農協の利用度ということは、当然理想といたしましては全面利用でいいと思うのでありますけれども、現実にはなかなかそこまでいきません。そこで、農協がほんとうに農民のために活動できるという体制になりますれば、おのずから農協精神も強化されまして、そして全面利用の方向に動いていくという考え方のもとにいろいろ指導していきたいと考えております。
○芳賀委員 これは局長でなくて説明員でもいいが、とにかく、合併については二千戸とか千五百戸とかの目標を掲げて進めていくという場合、そういうような一つの拡大された規模の農協ができた場合、その農協におけるそれぞれの事業に対する組合員の利用度をどこに求めるかという、一つの最低のめどというものがあると思うのです。そういうものがなくて、全部集まるのが理想的だとか、全面利用が好ましいというようなことじゃいけない。
○坂村政府委員 合併についての規模の目模、これはまことに失礼でございますけれども、お聞き違いじゃないかと思いますが、目標を千五百戸とかあるいは二千戸とかというところに置いてはございません。ただ、今までの実績等から見まして、そういうようなところが大体中堅といいますか、りっぱな農協で活動しておるという実態であるから、そういう点が今後の合併の規模の参考になるであろうということをお答え申し上げておるのでございます。そういうことで合併ができました場合に、その組合におきましてどの程度組合の利用があったらいいかというようなことも、これは現実には非常に利用度が少ない組合もございますが、合併計画を立てていきます場合には、目標といたしましては、とにかく十分に組合員が農協を利用していくのだ、そして農協を盛り立てて健全なものにしていくのだ、こういう考え方のもとにいろいろな計画を立てるのがほんとうでありまして、利用率がどのくらいであろうという計画で進むことはかえって誤解を招く、あるいはマイナスになるのではないかという感じがするのでありまして、どうぞ一つ御了承願いたいと思います。
○芳賀委員 おかしいじゃないですか。あんたは指導者でしょう。そういう点が誤解を招くとかマイナスになるというはずはない。農協を作る以上は目的というものがあるのです。それは、地域とかあるいは農産物とか地域における特殊性によって事業に影響は来るが、しかし、大まかに販売事業とか購買とか信用とか加工事業とか区分した場合には、その組合が目的に沿って運営される最低の効果的な基準というものがなければ無意味だと思う。
○坂村政府委員 ごもっともな御意見でありまするが、現状を見ますると、農家が農協をどういうような姿で利用しているかということを考えてみますと、たとえば三十三年の状況でありますけれども、肥料の場合には、全国平均で五七%の利用率、こういうような状況になっておるわけでございます。それから、その他えさの場合には三二%というような状況でございます。こういう実態を基礎にいたしまして、それでは何%まで農協を利用するかということを実際に画一的に目標としてきめて参りますことは、かえって弊害があるのじゃないか、目標といたしましては、とにかく全面的に農協を利用していこうという考え方のもとに、地方の実情に応じて合併経営計画を立てていく、こういうことにするのが今後の進み方といたしましてもいいのぢゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員 それでは、農協の好ましい運営と農業政策上との関係というものはどうお考えですか。
○坂村政府委員 今後農業の近代化が急速に進んで参りまして、その中におきまして、農民の作りました生産物、あるいは農民の生産に必要ないろいろな資材、資金、こういうようなものが他の条件よりもとにかく共同購入、共同販売という有利な条件で農民に供結をされる、こういう実態を作り上げなければならないというふうに考えておるのでございまして、そういう姿で、ほんとうに農業者の団体として、自分たちの団体としての農協ができる、こういう理想を持って今後の農協の合併の指導に当たらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員 たとえば販売事業にしても、米の主産地の場合は、現在米の集荷制度というものは食管制度のもとに置かれておるのですから、農協自体の販売事業の努力というものはそれほど要らない。組合員が農協に出荷の登録だけしておけば、集まった分に対してはもう自動的に手数料が国からもらえる仕組みになっておるから、米産地の農協の場合は、米が豊作で出荷の数量が多ければそれでやっていけるということになっておるわけです。こういう場合、経営上の適不適とか手腕というものはあまり要らないわけです。ところが、米作以外のたとえば雑殻、澱粉とか、豆類地帯ということになると、やはりそういうことはできない。ほうっておいて手数料がひとりでに集まってくるということにはならぬ。そういう場合には、特別に農協の共販事業等を通じて、組合自体の努力、組合員の自覚等と相待って、生産物が農協に一元されるような特別の意欲的な努力というものが行なわれなければ、販売事業というものの成果はあがらない。それは局長も御存じの通りです。ですから、その地域における生産物の実態と国の政策上の関連がそこにどう及んでおるかということで、やはり農協の経営は非常に経済的にも左右されると思う。その場合、たとえば販売事業等についても、米の場合はそうですが、それではそれ以外の農産物の販売事業というものは今後どういうふうにいかなければならないか、あるいは農林省としてはどういうような指針を与えてこれを進めるかということは非常に大事な点だと思うのですが、そういう点についてはどうですか。
○坂村政府委員 お話の通り、米作地帯等においては農協といたしましてもそう大きな努力もなしに相当販売事業というものはやられているというような実態で、あるいは畑作地帯等においては相当農協の努力が要るということがあろうと思う。午前中も申し上げましたように、いわゆる米の統制なら統制の上に乗りまして農協というものが少し安閑としている面があるのじゃないかということはだれも感ずるところでございます。むしろそういうようなところよりも特産地帯みたいなところの方がほんとうに真剣に共販事業について取っ組んでおるという実態があるのではないかと思っております。そういうようなところから新しい農業の近代化に伴いまして新しい農協というものがまた再発足していくということも考えられるのであります。そういうような意味で、今後の農政の指導の上からいきましても、農協がほんとうに農業者の団体として、いろいろ農業生産物については、とにかくできるだけ共同販売、あるいは資材については共同購入という方法を強力に推進して、農業の今後の発展にそういうような姿で農協が貢献をしていく、こういう考え方で指導して参りたいと思っております。
○芳賀委員 それでは、販売事業については農林省としても全面的な共販を進めるべきだというところで今後いくわけですか。
○坂村政府委員 基本的な考え方においては、現在もその通りでございますし、また今後の問題としてもそういう方向で考えていきたいと思っております。
○芳賀委員 政策上の一つの現われとして、農産物の貿易自由化を今政府は進めておるわけです。この自由化と農協の共販事業あるいは販売事業というのはどういう関係を持つものであるか。
○坂村政府委員 農産物の自由化については、御承知のように、農民経済に非常に大きな影響を与えるようなものについては慎重に考えるし、また、なかなか自由化できないものも非常に多いと思うのでございますが、全体の方向といたしましては、自由化されるようなものが農産物でもぽつぽつ出て参るのでございまして、そういうようなものに対抗いたしまして、農協がほんとうに共同販売という体制を作りまして、そして自己防衛をやるということは非常に大事なことではないかと思うのであります。そういうような意味で、この合併助成法といいますものは、一面から言いますと、そういう自由化等の全体の経済の動きにも対しまして農協を強化していこう、こういう意図もあるのでありまして、一面のねらいは、そういう全点の経済の動きの中で農協が強化されて、そして農民の利益が擁護される、こういう方向でいきたいと考えております。
○芳賀委員 その場合、国内におけるたとえば自由主義とか資本主義経済の圧力に対する自己防衛としての農協のあり方、あるいは共販事業のあり方ということであれば、一応理屈はわかるのです。局長の言う通りだと思いますが、ただ、貿易自由化の場合、国内において農協が一生懸命に共販体制を確立した場合においても、たとえば大豆に例をとっても、アメリカの自由化された大豆が無制限に国内に入り込んできて、つまり、日本の国内を競争の場としてそういう価格面の競争が行なわれるということになった場合に、農協の共販事業というものはそれほど大きな意味をなさないのではないかと思う。自己防衛はできないのではないかと思う。なぜかというと、消費者側の立場から見れば、質的にも価値的にも、同一の大豆の場合、それは百円とか二百円とか安い方が買い取られて、高い方は残るということになってしまうと思うのですよ。これだけに買ってくれなければ売らぬということで防衛が完全になったとすればいいが、そういうものではないと思う。ですから、自由化というものは、一面農協を圧迫し、農協の販売事業を大きく不安にするということに結果的になると私は心配しておる者の一人ですが、局長はそういう点に対しては全然心配しておらぬのですか。自己防衛で共販でいけばこれは防衛できるという考えの上に立っておるのですか。
○坂村政府委員 根本問題といたしましては、自由化に対しましても、農協は農協の組織として、今後いわゆる農協の活動の合理化も考えなければならぬと思いまするし、農協を通じて資材の共同購入あるいは生産品の共同販売、そういうようなものを通じて農協の合理化といいますか、そういう方面にも相当これは進んでくるだろうと思うのでございます。そういうような意味で、基本的には、農協の強化ということは、これは貿易自由化等に対しましても相当な障壁になって、対抗手段となり得るというふうに考えております。しかし、実際問題といたしまして、たとえば大豆の例をあげて今お話がございましたけれども、実際の物物によっては農協の体制が強化されることだけで自由化に対する防衛にならないということもあろうと思います。そういうふうなものにつきましては、御承知のように、特別な別途のいろいろな保護措置等も考えていかなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員 ですけれども、こういう場合の自由化に対する防衛というものは、外国農産物の侵入を阻止するとか排除するとかいった意欲がなければ積極的な防衛ということにはならぬのです。そういうことは、やはり、農協としての事業を通じ、あるいは農協の一つの農政活動の面においてあわせてこれは展開すべきものであるということに当然なると思いますが、防衛のために農協があるとすれば、そういうことになるでしょう。
○坂村政府委員 防衛のためには、いずれにいたしましても、農協等におきましても組織を強化し、そうしてそのいわゆる経済活動を合理化して外国から入って参りましたものに対しても国内でも対抗ができるというようなところまで参りますれば、これは非常に理想的であろうと思いますけれども、なかなかそこまでは参らないものも物によってはあろうと思います。そういう場合においては、とにかく側面からやはり国等においても十分これに対する保護措置を講ずる必要があるのじゃないかというふうに考えておるのでありまして、今後の貿易の自由化というものもだんだんと広がって参ると思うのでございますので、そういうような意味におきましても、とにかく農協の組織の強化ということを考えなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員 局長の言うことを聞いているともっともらしいこともありますが、しかし、農林省の内部において共販をこわすような動きが法制上のからも現われてきておるでしょう。たとえば今の大豆でありますが、こういう国内大豆を当分の間国は価格的に保護するということで、大豆、なたねに対する交付金法というものが、まだ審議にはなっておりませんが当委員会に付託になっている。これによると、共販事業というものを重要視していないのです。その地域におけるいかなるものでも集荷業者に指定をされて、そうして生産者は新しく指定された集荷業者に対して登録とか販売ができるという道をさらに開こうとしておるわけであります。これは、同じ制度の中でも、農産物価格安定法の場合は、制度上これは価格安定をするわけですが、その前段においては農協によるいわゆる生産者団体による自主調整の努力というものを行なって、それでも価格が暴落するような場合には政府が無制限に買い上げをする。この精神から言えば共販事業につながるものでありますが、今度交付金というものがあのような形で出れば、これは一方において共販制度というものを破壊して、結果的に農協が弱体化される。あるいは困難な経営に隔る。大豆だけがそうというわけじゃないと思うのです。大豆がそうであれば、それに関係のあるその地域の豆類であるとか雑穀であるとか澱粉であるとか、すべてその地域における集荷、販売事業というものに大きな混乱と動揺というものが生まれてくるわけです。つまり、局長の言うような方針でいくとすれば、法律は違うけれども、今政府の出しておるなたねとか大豆の交付金制度というものは、この農協の健全化というか、理想的な方向にいくことについては大きな阻害をなすような作業が出てくると思うのですが、そう思いませんか。
○坂村政府委員 御承知のように、農協の活動というのは自主的な活動でございまして、こういうようなものは、たとえば法律で農協でなければならないというふうに経済活動を縛らなくても、とにかく、自由な活動の中で、あるいは商人組織等によらなくても、とにかく農民がひとりでに農協に持ってきて、農協がその活動の中心になるのだというような体制になって参りますことが、私は理想的な農協の姿であろうと思います。そのためにも、とにかく農協が強化をされなければいかぬ、こういうことであるのでございまして、現在の農協では不安だから農協にはどうも持って行けない、商人が来ればそっちへ持って行った方がいい、そういうふうな場合もあろうかと思います。そういうような意味からいたしまして、ぜひともこの合併を契機といたしまして農協の強化を進めていく。そういうふうにいたしますれば、大豆の交付金の場合のようなときにおきましても、おのずからこれは農協に集まってくる、こういうような姿になっていくであろうと思うのであります。農協の活動というものは、私はそういうような形で自主的な活動がほんとうに強化されていくという線で考えていくのが適当ではないかというふうに考えております。
○芳賀委員 産業組合時代から農協精神とか組合精神ということだけを掲げて、精神訓話的なそういう啓蒙で農民を農協に縛りつけてきたというのが今日の実情なんです。ですから、これを経済行為の面から見れば、農協であろうとそうでなかろうと、農民自身が利益になる方を利用するというのはこれは当然だと思います。ですから、やはり農協に大きく集結することが政策的にも好ましいということだけでは、農民自身の自覚も大事ではあるけれども、しかし、全体の農民の自覚度が高まるということはなかなか容易なことではない。ですから、やはり客観的にその方向へいくような条件というものを制度的にも整えるということが大事だと思うのです。それをまた制度の内部において逆行させるような法律が出たり、そういうことを今の政府がままやっておるわけです。そういうことはやはり好ましいことではないでしょう。排撃しなければならぬでしょう。その点のけじめだけははっきりつけてもらいたいと思うのです。
○坂村政府委員 まことにお言葉を返すようで失礼でございますけれども、実は、今のような農協の状態で、農協を利用しろということをいろいろ言いましても、これはほとんど精神訓話的なものになってしまうのでございまして、そこで、農協を強化して、経済的にもこれなら頼りになれるだろうというようなものができて参りますれば、そのときにこそ、農協利用ということを大きな声で言いましても、これは一つも精神訓話ではなくてほんとうに経済の地についた指導になるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂田委員長 芳賀君に申し上げますが、もう時間が来ておりますから、ごく簡潔にお願いします。
 なお、答弁も簡潔に願います。
○芳賀委員 もう一つ、経済力というような問題になると、頭数ではないですね。ですから、農協がなぜ十分なその経済行為ができないかということになると、農協自身の経済力と、それに対抗するいわゆる資本主義の資本の集中の高まりというものがあって、これにどこまでいっても力関係では押されていくわけです。ですから、そういうものに対して、局長の言う自由主義下の経済的な農民や農村に対する圧力を防衛するために農協が必要であるとするならば、やはり経済的な力を充実させる必要がある。そういうことになると、ただ頭数だけを集めればいいということでは済まぬと思う。その中に充満する経済力というものをどういうふうにして高度化して、そうしていわゆる独占化されている資本と対抗するかということに当然なると思う。ですから、これは単協の段階でも必要であるかもしれませんが、単協だけの千人とか千五百人の力では大したことはできないですよ。それを、やはり、上部の連合会であるとかあるいは全国段階の連合体であるとか、そういうところでさらに高度の経済力というものが集中蓄積されて、そうして他の資本との競争とか対抗ができるような質的な充実ということは、合併よりも非常に大事だと思うわけですが、そういう点に対してはどうお考えですか。
○坂村政府委員 まことにその通りでございます。従いまして、末端の農協が強化されるということによって、今度は連合会に対してもいろいろの批判が起こり、連合会もまた強化されていく。おのずからそういうことになろうと思うので、農協組織全体が強化されるもとになるだろうというふうに考えておるわけであります。
○芳賀委員 それでは、その連合会段階の組織の統合とか強化等については、昨日も参考人からいささかの意見は述べられたが、いわゆる末端段階と合わせて、上部の連合会をも、現在の計画の事情に対応できる根本的な体質の強化とか、あるいは組織の編成がえというものは当然必要になってくると思うのですが、そういう点については農林省としてはあまり積極的に対策を進めていないのですか。
○坂村政府委員 さしあたりの問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、一番地になるところの末端の強化ということをねらいにいたしております。その動きのいかんによって、いろいろ経済情勢の中で、あるいは農協の末端の組織の動きのいかんによって、県の段階やら中央の段階というものはどういう工合にあるべきかという姿がおのずから出てくるであろうと思うのであります。それかといってほうっておくつもりはございませんが、私どもも十分に慎重に検討いたしたいと思っておりますけれども、今のところ具体的な措置というものはそこまでは考えてない。もう少し実体が強化された後におけるところの動きを観察し、調査をすべきではないかというふうに考えております。
○芳賀委員 たとえば、最近静岡県で全県一農協という声が非常に高まっておるようにわれわれ聞いておるのです。こういうのは実情を調査されておるのですか。さらに、それを取り上げて研究しておるのですか。
○坂村政府委員 静岡県の一県一農協という例も、今の状況では特殊な例ではありまするけれども、一つの考え方といたしまして非常に検討すべき問題であろうというふうに考えておりますので、調査をし、いろいろ実情等も検討いたしております。今後の問題を考えていく場合におきましても、一つの参考にして、十分検討したいと思っております。
○芳賀委員 次に、合併とは直接関係ありませんが、農協法の十九条の二項の問題なんですが、これは数年前からときどき問題になった点なんです。この組合員と組合との間における専属利用契約、これを第二項で排除しているのです。――あるいは緩和といいますか。これは、農協ができる当時はある程度こういうことも過度に走らないように必要だったかもしれぬが、今日あらゆる事情を検討して農協の質的な強化というものが大事であるとするならば、加入脱退の任意の上に立って、加入しておる組合員が組合との間において専属利用の契約を結ぶ、総会でそういう議決が行なわれるということであれば、それはやはり尊重して、事業の利用面においては実践されなければならぬと思うのです。今までも第二項でそれを排除するようなことになっておるのですが、こういう点は農協法の改正の方に関する問題だが、局長の言う合併というものが、農協の質的な向上あるいは充実というものを企図しておるとすれば、何としても組合員の組合に対する忠誠義務というものは、加入脱退が任意であったとしても、必要だと思う。ですから、こういう点に対しては、今ここでどうこうという結論を出す機会ではないとしても、相当真剣に政府としても検討しておると思うのですが、いかがですか。
○坂村政府委員 十九条の専属利用契約の問題は、前々からの問題でございまするが、先ほど申し上げましたように、加入脱退自由の農協、こういうことではございまするけれども、実際問題といたしまして、ほとんど地区が重複して農協ができておるということはございません。ほとんど一町村、地区はダブらないでできておるというような例が多いのでありまして、そういう点を考えますると、専属利用契約を組合員が拒んだというようなことで組合員を排除する、利用させないというようなことは、法律上そういうようなことに扱うことはなかなか問題があるわけでございます。そこで、実際の指導といたしましては、法律上の強制がなくとも、とにかく専属利用契約というような姿になっていくような形になっていくのが理想であると思うのでございまして、そういうようなことに極力積極的な指導をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○芳賀委員 これは後日の問題にしますが、形は違うが、たとえば米の集荷の場合でも、登録をして、一年間登録を変えられないということは、これは制度上生産者が拘束を受けるということになる。だから、十九条の場合も、一年間ということを限定して専属利用契約を結んだ場合は、組合員として、忠誠の義務があるというくらいのことは当然だと思う。十九条は存続している全期間を通じてというわけではない。そういう点は、あまり生ぬるいことばかり言っておったんでは、質的な向上も何もできない。そういうワクの中でみながら自覚していくということにすべきだと思いますが、時間がありませんから、次に移ります。
 この法律には合併組合員に対して事業上の助成措置というものは何も載ってない。これはどうして落としたんですか。
○坂村政府委員 協同組合は各種の事業を行なっておるのでございまして、事業上の助成という考え方をとりますことはなかなかむずかしいのでございまして、とりあえず組織を強化するということを中心にいたしまして助成をしていく。その組織の強化と同時に、各般の事業については、合併経営計画でいろいろ検討して、事業が充実をされていく方向に持っていくべきであろうと考えるわけでございます。農協の事業についての特別の国の助成というものは、農協の自主性というような点からもいろいろ慎重に検討しなければならぬ問題があるのでございまして、そういう点で抜いてあるわけでございます。
○芳賀委員 これは、たとえば施設等にしても、今まで二つか三つの組合が単一になれば、結局事務所にしても、たとえば適当な地域に支所とか店舗を設置するとか、当然そういうことでなければ、この経済当な運営はできないと思う。そういう合併組合の事業面の運営を助長させるということになれば、やはり当分の期間はその事業の推進、それから向上等に対しても、大体合併してよかったという目的がよく現われてくるまでの間は、事業面についても相当積極的な助成とか助長する必要が当然あると思う。そういう必要はないんですか。
○坂村政府委員 農協の事業面についてもいろいろ助成をすることもあるいは合併後の経営について相当プラスになると思うのでございまするが、ただ、あまり国からいろいろ手厚く保護しますることも、農協自体としては問題があろうと思うのでございまして、国の保護というものは、とにかく税制面については相当考える、その他補助金等の保護は一応最小限度にとどめ、農協の自主的な活動を促すという方向で、今後の農協に対する指導を強化していく、こういう考え方をといっておるのでございます。ただ、そういうような意味で、非常にわずかではございまするが、施設費に重点を置いて、ある非常に重要な施設については国が補助をする、こういうことで考えているわけでございます。
○芳賀委員 次に、合併に対する適否の認定を都道府県知事にまかしてあるのですが、この合併を促進するということであれば、とにかく合併するという方針がきまっていく場合には、適否の認定ということで、これは適当でないという認定が下される場合もあるわけで、これは、農協の設立の精神から言ってもちろん形式的には設立は知事の認可ということになっていますが、合併についての適否の認定権までも知事に行政的な権限を与えるというのは、ちょっと行き過ぎじゃないですか。
○坂村政府委員 先ほど申し上げましたように、この合併の問題については農業協同組合の自主性というものを尊重することは当然でございますけれども、そのほか、一面から申し上げますと、全体の経済の動きに対しまして、農政を農業協同組合を通じて強化していく、こういうことも考えなければならぬという面もございますので、そういう意味からいたしまして、都道府県知事も積極的にこれに参加し関与をいたしまして、いろいろ指導していただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。従いまして、実際の運用といたしましては、これは適否の認定をいたしますそういう形式的な行為ではございませんで、最後に適否認定ということにひっかけておることによって、事前にいろいろ中央会等と一緒になりまして合併の事前指導をやっていく、そして、合併経営計画を立てて、これを認可していく、こういう格好に持っていたいと考えておるわけでございます。
○芳賀委員 そうでないと、合併がふさわしくない組合があるということになるととにかく数個の組合が一緒になるのですから、これは一緒になるべきでないという場合も想定して適否の認定ということになるのですから。それで、どういう場合の組合と組合との合併は好ましくないのですか。
○坂村政府委員 末端の実情によりましては、こういう合併がはたしてその地帯の実情に応じて今後その農協が健全化されるかどうかという問題について、あるいは考えなければならぬようなものもあり得るかと思うのでございます。そういう意味で、中央会や県庁が事前にいろいろ指導いたしまして、最終的には知事の認定ということによって、それは、一つの法律上の問題といたしますと、税法の特例を設けるとかあるいは補助金を交付するとか、そういう一つの条件にも考えておりまして、国がそういう特例を設けまする場合に、そういう形をとるということも一面から言いますと必要な面もございますので、そういう手続上の問題も一応加味いたしまして考えておるわけでございます。
○芳賀委員 次に、税法上の措置ですが、これはこの法律案には載っておらないが、別途に租税特別措置法の一部改正という形の中で審議されたわけですが、あの程度の税法上の特例では私は非常に微温的だと思うのです。ただ生産所得に対する免税とか、合併組合の設備等の財産の取得に対する税の減免とかいう程度のものでありまして、やはり、一歩進めれば、合併組合の経済力というものを蓄積の中で拡充させるためには、特に組合の積立等の部面に対してこの場合に相当積極的な特例措置というものを開くべきでなかったかというふうに考えるのですが、そういう努力というものは大蔵省との間においても全然払われなかったですか。その点を伺いたい。
○坂村政府委員 税法上の特例を開く場合におきましては、いろいろの面から考える必要があるのでございまして、各方面から検討いたしたのでございまするが、一応今回の三点ぐらいのところで合併の推進に役立つのではないか、こういう判断のもとに一応三点を取り上げておるわけでございます。
○芳賀委員 これは大蔵委員会の方で租税特別措置法の一部改正の法律がきのう通ったのでありますが、こういう点は農林省は非常に弱いと思うのです。何も租税特別措置法でなくても、この附則にうたうことによって、税の特例に対してはどうするというようなことを明らかにできると思うのです。最近は何もそういうことをやらないでしょう。すべて予算上、財政上の場合は、大蔵省にお伺いを立てて、いけませんと言われればそれで引き下がるというようなことになっている。そういう低姿勢を通り越したような無気力な態度で、こういう制度を作ったり法律を作るというようなことは、これは最近の傾向だと思うのですが、そういう農林省の無気力性というものに対して、農林大臣としてはどう考えられておりますか。
○周東国務大臣 お話の点、従来農林省関係の法規の附則で変えるということもございますが、最近は、大体、根本的にいろいろ税制改正がある場合においては、原則はやはり税制の方で変えるという形があるべき姿だと思うのです。しかし、税制の関係でまとまった改正のないようなときには、従来と同じように農林省関係の法規の附則で変えるということもやり得ると思うし、また、そういう必要があれば今後やはりそういう形はとれぬことはないと思います。
○芳賀委員 最後に一点大臣にお伺いしておきたい点は、農業協同組合ではありませんが、農業災害補償法に基づく農業共済組合も、協同組合と同じよりに、特に内地府県等におきましては細分化された規模のままに置かれておるわけであります。ですから、一方農協の積極的な合併が促進さるべきものであるとすれば、国の制度として共済事業が行なわれる場合には、共済組合こそ、農協の合併以前に、少なくとも市町村の合併促進当時にやはりできれば行政区域と合わせた区域において共済組合というものの所期の目的が達成できるような規模で運営さるべきであるとわれわれは期待しておったのでありますが、それが今日まで行なわれていない。こういう点に対しては、共済組合の合併促進というものを今回の根本的な制度改正とあわせて十分考えておるかどうか、その点はいかがですか。
○坂村政府委員 共済事業を行なう共済組合は、現状は大体市町村区域に合わせられておる状況でございます。昭和二十九年、三十年の市町村合併のときに、あの当時、三年計画でございましたか、五年計画でございましたか、市町村区域に合わせる方が共済組合としては便利だということで、補助金を組みまして、市町村区域への合併を進めて参ったわけでございまして、現在は市町村の単位になっております。しかし、今後の事業活動の面から見まして、やはり、相当整備をしまして、必要なところは拡充していかなければならぬ、こういうような面がまだ幾らか残っておりますので、そういう点は今後十分検討したいと思っております。
○坂田委員長 次は、川俣清音君。
○川俣委員 農林省に一問、大蔵省に一間、自治省に一間お尋ねいたします。
 まず農林省にお尋ねいたします。
 新たな農業を推進するにあたって、農林省の行政組織をどのように整備し、いついかなる方法で実施されるのか、この点をお尋ねしたいと思います。また、地方公共団体はどのように整備を行ない、どこをどのように改善するつもりであるのか。そういう予想を立てておそらく協同組合の合併を促進されるのだと思いますが、みずからの農林省の行政組織をどのように整備しようとするのか、この点を明らかにしてほしいと思います。
○周東国務大臣 この点は、新しい農業の方向をきめる農業基本法の通過を見ました暁にやって参りまする農林行政というものは、おのずから機構にも関係してくると思います。さしあたって、三十六年度におきましては、総合的な施策をまとめるために官房の機構をかえまして一応の暫定措置をつけておりますが、私の希望するところは、やはり、今後こそ農林省が一体になって農村に向かっての総合計画を各局がその一部として分担するという方向に持っていって、各局ばらばらにならぬような方向に持っていきたいと思っております。同時に、そのことは、当然第一線にあるべき地方庁における指導なりまた行政のあり方というものも趣旨に沿ったような形に一つ考えて参りたい、かように考えております。さらに、農業団体もまた、行政機構の一部を分担と言えば少し行き過ぎでもありましょうが、農村のこれからの問題について重要な役割を果たす農業団体についても相当にこれを考えて参りたい。その一つの現われが、このたび基盤をしっかりさせる意味の合併促進の助成でございます。
○川俣委員 農林省の行政機構というものをまだどのように変えるかということをきめていない、そして、他方は自主的団体であります農業団体の整備強化を行なおう、こういうことです。整備強化に従って農林省の機構を変えていくのですから、私は、やはり、相対の行政機構と相待って、両方にらみ合わして団体の整備というものは当然考えられていくべきものだと思う。こういう方向で合併するのだということが先行したために、行政機構の整備などが制約される結果になるのではないか、制約されないようにやらざるを得ないことになると思うのです。また、みずからの方針を明らかにしないで団体の整備統合を行なおうといたしましても、それは不徹底に終わるのではないか、趣旨がよく徹底されない結果になるのではないかと思うので、この問題を提起したわけです。これは責任がありますよ。おそらく整備機構の問題とからんで再び農協法の改正が起きてこないとは保証しがたいと思う。そこで、これは急いでおやりになることも決して悪いことではないけれども、あとで農林省の機構改革のためにもう一ぺん農協法の改正などが出て参りますと、こういう経済団体が非常にわずらわしい変革をまたやらなければならない結果になると思う。そこで、これは注意を促しておくだけです。
 次いで自治省にお尋ねいたしたいのですが、自治省は、地方公共団体をどのように整備を行ない、どのような改善を行なうという方向を打ち出して、この合併促進について御賛成になったのか。自分の地方公共団体と農業協同組合とは非常に関係が深いわけです。農協は経済団体であると同時に、農民の経済活動を促進すると同時に農民の生活の問題を取り扱っておるわけですから、地方自治団体とは非常に関係が深い面が出てくるわけです。そこで、みずからも地方自治団体の整備または改善はどのような方向でいくのか、この目標があって初めて農協の姿がこうあるべきだということをあなたの方から打ち出してこなければならぬはずだと思う。ただ一夜にして賛成されたわけじゃないでしょう。自分の方向はこういう方向を持っているのだが、それと摩擦を起こさないか、あるいは競合を起こさないかという判断の上から御賛成になっておるのかどうか、この点を明らかにしてほしい。
○山本説明員 町村合併が非常に進捗いたして参りまして、町村合併促進法を作り、さらに新市町村建設促進法を作って参りました段階におきまして、自治省といたしましては、ただ地方公共団体の合併だけでは十分な意味がない、やはり、これらの区域内の農協その他各種の公共的な団体もこの機会に統合をするのが最も望ましい姿であるというふうにわれわれとしては考えて現在まで進んできておるのでございます。特に新市町村建設促進法を作りまして従来の合併促進法から切りかえました際には、御承知のように、その団体が統合をすることによってその団体の目的を達成し、あるいはその機能が十分に発揮できると認められた場合には、これには積極的な統合の指導をして参りたいこのように、考えて現在まで参っておるのであります。しかし、何分にも地方公共団体の中におきます公共的な団体といいますものは自主的な団体でございますので、これが、県だとかあるいは国だとかあるいは市町村におきまして、町村合併のような強力な合併の方式をとることができない。合併するのが望ましいのでございますけれども、それはできるだけやはり自主的な統合の方向に進んでいただくのが一番いいのではないか、こういう考え方から、それぞれの機関に自主的な統合のなされます方向に指導をお願いするという格好に進めて参った次第であります。
○川俣委員 自治省に対して注文をつけておきますが、こういう地域内における経済団体が合併いたしますと、問題になりますのは、やはり、道路網の整備が先行しなければならないというごとに要約されるだろうと思うのです。その方のことを怠っておって、ただ団体だけの整備をいたしましても、効果があがらないことになると思うのです。従って、気分として合併することが望ましいならば、やはり義務を負わなければならない。その義務を履行する決意が薄らいでおったのでは、これに対する熱意が十分ではないという結果になってくるであろうということを警告いたしておきます。
 次に大蔵省にお尋ねしますが、大蔵省と同時に、先に農林省から御答弁願いたいのですが、租税特別措置法の改正によりますと、第七節の六十六条の五、「青色申告書を提出する合併法人が被合併法人の欠損金で政令で定めるものを引き継いだときは、当該欠損金は、政令で定めるところにより、」とありますが、「政令で定めるものを引き継いだときは、」というのは、農林省はどのように理解しておられますか。また、「当該欠損金は、政令で定めるところにより、」とこうなっておりますが、どのような政令を予想しておられますか。これによって、合併の促進されるか、大きな影響をするところでございます。そこで、どのように農林省は理解しておられるか、農林省の理解を先に聞き、大蔵省の答弁をまた聞きたいと思います。
○坂村政府委員 被合併法人から引き継ぎました欠損金の額の計算方法等は政令で定めようというふうに考えておるわけでございますが、その内容といたしましては、被合併法人の欠損金の額を、合併法人の合併の日を含むその事業年度開始の日の前の五年以内に開始した被合併法人の事業年度に生じた欠損金で、欠損の繰り戻しあるいは繰り越しの適用を受けてすでに損金算入をされましたもの以外のものの合計額にしょう、こういうことでございまして、今まで処置されていたものを除いたものの合計額をとにかく繰り越しとして認めていこう、こういう考え方でございます。実情に大体合うのではないかというふうに考えております。
○泉説明員 ただいま坂村経済局長からお答え申し上げましたように、政令、政令と書いてありまして、内容がおわかりにくいかもしれませんけれども、この欠損金の額というのはいつ現在の欠損金の額を言うかということがまず第一点でございます。これは、先ほど申し上げましたように、青色申告を提出いたしておりますと五年間欠損の繰り越しが認められております。その間におきまして生じました合併の際に残っておる欠損金の額を申します。それから、あとの政令の方は、それを合併法人が引き継いだ後何年間欠損を繰り越すことができるか、その方を規定しておるわけでありまして、これまた、法人の規定によりまして青色申告を提出いたしております場合においては、この欠損は五年間繰り越すことができるということになっております。そういうふうにできるということの規定を設けておるだけでございます。
○川俣委員 今のに関連して大蔵省にお尋ねしておきますが、こういう政令はもうすでに準備されておるものと理解してよろしゅうございますか。もし理解してよろしければ、これは自主的な統合の有力な参考になるものでございまするから、これをすみやかに発表する必要があると私は思いますが、大蔵省はそうお考えになりませんか。
○泉説明員 御存じだと思いますが、本日の参議院の大蔵委員会でこの租税特別措置法の一部改正案が通過いたしまして、間もなく開かれまする本会議に上程される予定になっております。私どもは、それを予定いたしまして、政令案を本日の閣議に提出いたしております。内容は先ほど申し上げましたようなのでございますが、もし御必要がございますれば条文を読み上げますが……。
○川俣委員 本会議でこの法案が通過するという瞬間に閣議にかけて政令を定めるというがごときことでなく、こういう民主的な団体については、先にあらかじめこういう用意をされておいて、こういう準備でこの助成法を講じていくのだということを明らかにすることが政府の責任であると思うのです。常に、法律は先行するけれども、その内容であります政令はいつでもおくれて、趣旨が徹底しない傾きがある。これは行政官庁がやる場合はそれでもけっこうですけれども、民主的、自主的な団体が行なうのでございまするから、ほんとうに大蔵省が熱意があってこれに賛成でありまするならば、賛成の意向は早く表示する必要があると思うのです。一体、きょう本会議があるからこれから閣議にかけるんだなんということは、今後は大いに慎むべきだと思います。私どもといたしますれば、その政令が閣議で決定しない限り、ほんとうはこれを可決すべきものではないと思いまするけれども、周東農林大臣が責任を持たれることと思いまするから、一応ここで半分程度了承いたしておきます。
○坂田委員長 本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
○坂田委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の通告もないようでありますので、直ちに採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
○坂田委員長 起立総員。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
    ―――――――――――――
○坂田委員長 ただいま議決いたしました農業協同組合合併助成法案に対して、田口長治郎君より、自民、社会及び民社共同提案の防帯決議を付すべしとの動議が提出されております。提出者にその趣旨説明を求めます。田口長治郎君。
○田口委員 私は、ただいま決定いたしました農業協同組合合併助成法案につきまして、自民党、社会党、民社党三党共同の附帯決議を提案する次第でございます。
 まず、案の内容につきまして案文を朗読いたします。
  農業協同組合合併助成法案に対する附帯決議(案)
 一、政府は、本法による合併組合及び農業協同組合整備特別措置法に基いてすでに合併を行なった組合に対し、合併の成果を維持向上させるため、今後行なうべき経済事業につき、融資、助成、課税面等において特別の考慮を払うべきである。
 二、政府は、連合会段階の合併乃至は事業の統合を促進すべきである。
  右決議する。
 理由は、先ほどまでいろいろ質疑応答の間に現われておりますように、すでに合併をいたしました組合、及び今から合併せんとする組合を将来りっぱな組合に仕立てるということにつきましては、特別の助成措置を講じなければならないと思うのでございます。さような意味におきましてこの附帯決議を付するゆえんであります。
 どうか御採決あらんことを望みます。
○坂田委員長 これより採択いたします。
 田口君の動議に御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂田委員長 御異議なしと認め、附帯決議を付することに決しました。
 ただいまの附帯決議について政府の所見を求めます。周東農林大臣。
○周東国務大臣 ただいまの御決議に対しましては、まず一については、御趣旨を尊重し、これが実現方に努力をいたします。二についても、これはなかなかいろいろな意味を含んだものだと思いますが、趣旨に異議はございませんので、検討を加えて善処いたしたいと思います。(拍手)
    ―――――――――――――
○坂田委員長 ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂田委員長 御異議なしと認め、さように決しました。
     ――――◇―――――
○坂田委員長 芳賀貢君。
○芳賀委員 資料の要求についてでありますが、実は、三月二日の予算委員会の第三分科会において、私は、政府に対して、砂糖の超過利潤に対する資料の要求を行なったのでありますが、一カ月たったいまだに提出がないのです。これは農林大臣も御存じの点でありますが、政府として提出意思がなければ、委員長にお諮りしますが、院規則第五十六条並びに国会法第百四条の規定に基づいて、委員長から、それぞれ所定の手続を経て、政府に対して資料の提出を要求してもらいたいと思います。
○周東国務大臣 ただいまの御要求に関しましては、実はその後ずっと大蔵省と研究を進めております。近く御要求に応じて提出ができると思います。しばらくお待ち願いたいと思います。
○坂田委員長 本会議休憩後再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後三時十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時四十四分開議
○坂田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 森林開発公団法の一部を改正する法律案及び公有林野等官行造林法を廃止する法律案について質疑を行ないます。
 質疑の通告があります。これを許します。大野市郎君。
○大野(市)委員 ただいま、森林開発公団法の一部を改正する法律案と、公有林野等官行造林法を廃止する法律案が上程されておるわけでありますが、私どもは、昭和三十一年に森林開発公団が設立されて以来、それぞれ所期の目的を達成するために活動しておられる状況を知っておりまするが、この際、これらの一部を改正し、並びに公有林野等官行造林法を廃止して、森林開発公団法の中にその趣旨を織り込んで、法の構成を改善されんとする政府提案に対しまして、趣旨説明においてわれわれはその大略の意図は察しておるのでありますが、この際、その改正の趣旨と申しますか、目的と申しますか、ごく簡潔に聴取いたしたいのであります。
○山崎政府委員 官行造林という仕事を、新たに植林しますものから取りやめまして、森林開発公団で造林ということを考えておるのであります。その趣旨といたしますところは、今後水源森林地帯の造林というものを積極的に行ないまして、国土の保全、あるいは林産物の増産というようなことに進めて参らなければならぬのでありますが、今後、民有水源林地帯の造林というものを考えてみました場合に、その対象となる地域が、従来と異なりまして、一団地当たり五町歩ないし十町歩というふうな非常に零細な単位に相なり、しかもそれが奥地地帯に分散されるというような形態になって参りまして、従来のような官行造林の行き力でこの仕事を続けていくということは、その造林の性格からも、あるいはあり方から見ましても、適切でないと考えておるのであります。従いまして、奥地地帯の、しかも公共性の高い造林というものを早急にやらなければいかぬという面から、あるいはまた、国とかそういう性格のものが従来のように造林あるいは維持・管理というものをみずからやるということはなかなか実行が困難だということに相なりまして、分収造林特別措置法によります出資者という立場に立ってこれに臨んでいくということが最も妥当だというふうに考えるのであります。出資者という立場に立ちますのには、国の機関である開発公団というものがそれに当たることが一番適当だという観点に立って、この法案を提出した次第であります。
○大野(市)委員 ただいま長官の述べられたその目的については、かねて趣旨説明の中でわれわれも了承しておるのでありますが、特に、私どもは、国有林野事業の生産力増強計画というものが進捗していくので事務量が増大するのだということも趣旨説明の中で触れておられますが、国有林野事業の生産力増強計画、そういうものの規模、事務量というものが、はたして趣旨の通りの事務量増大としてこれをわれわれがのみ込むべきかどうか、これが目的の妥当性を判断する資料であろうと思うので、これも簡潔に御説明願いたい。
○山崎政府委員 国有林自体の経営の合理化という点を積極的に進めておるのでありまして、数字的に申し上げまして、来年度におきまして、国有林からの伐採量も、約一割程度増大するというふうにわれわれは考えております。また、伐採跡地の造林につきましても、その面積で一割は増大するということになっております。また、一一方、従来の造林と違いまして、今後、木材需給等の実態にかんがみて、その植付の本数をできるだけ増加していくということ、あるいは手入れにいたしましても、年一回やっておりましたのを年二回にもふやしてやっていくというようなことが生産力増強の点で要請せられておるわけでありまして、そういう点を三十六年度から実行に移したいというふうに考えておるのであります。そういう面から考えまして、国有林の事業量は相当増加するということに相なると思うのであります。
○大野(市)委員 御説明の通りでありますと、国有林の林野事業の規模というものは非常に伸びていくわけでありますから、国有林野事業に従事しておる職員あるいは作業員諸君のその分担すべき仕事量というものはそれと並行して増進していくものと解釈してよろしいでしょうか。
○山崎政府委員 お説の通り、国有林に働いておりますいわゆる労務者と申しますか、そういう立場の人々についての雇用量というものは漸次増大していくというふうに相なるのであります。
○大野(市)委員 今回の改正の中で私ども一番懸念をいたしましたのは、制度が変わったために、従来一生懸命働いておった諸君が職を失うようなことがあったり、あるいはその雇用条件などで悪化する部分が出ますことは好ましくないので、特にこの質問をいたしたのでありますが、従って、雇用条件の悪化などはないわけですね。
○山崎政府委員 この官行造林という仕事に従事しております定員内職員並びに常勤労務者がおるわけであります。この両者を合わせて五百八名がおるのであります。これらの人々につきましては、三十六年度の予算におきましても国有林野事業からその定員を落とすということは何ら考えていないのでありまして、定員の減はない、定員内職員ももちろん全部本来の国有林野事業に、それから従来造林を終わりまして手入れあるいは伐採等をやらなければいけません官行造林地の仕事に全部振り向けていくということに考えておるのであります。また、植付あるいは手入れ等に従事しておる労務者がおるわけであります。この労務者の方々につきましても、新しい植付という仕事はもちろん減るわけでありますが、従来植えたところの手入れの仕事が残るわけでありますので、そういうものに雇用いたしますことはもちろん、先ほど申し上げました国有林自体の仕事の増加という面もあるわけでありますので、両者を合わせまして、従来の雇用条件を低下さすというようなことなしに国有林野事業で使っていくということを考えておるのであります。
○大野(市)委員 その辺が自信を持って当局が御処理できることをわれわれは望むのでありますが、別な面で申しますと、今回の改正のねらいの一つとして、地元市町村、森林組合などの造林能力の活用ということが眼目になっておるようであります。この点に対して地元市町村の全面協力を期待すると言われておるが、地元市町村あるいは森林組合などの造林能力について、法改正はこれからでありますが、その点について、改正案が出てからいろいろな世論が起きておる。この点に関する造林能力があるかないか。これは一つの判断であります。それから、全面的協力が期待できるものかどうか、この点に関しての見通しを承りたいと思います。
○山崎政府委員 総体的に見まして、市町村のみずから行なう造林というものを見てみますと、昭和三十年あるいは三十一年ころにおきましては、年間に植えておりました面積が二万町歩程度であったのでありますが、一昨々年でありますか、市町村有林の振興ということを対象にいたしまして長期据え置きの融資を市町村にも行なうという制度を開始いたしたのであります。そういうことに伴いまして、三十五年度は従来二万町歩程度であったものが四万四、五千町歩といったような段階にまで市町村の造林能力も向上して参りましたし、また、この融資額の増大ということにも市町村は非常な熱意を示して参っておるのでありまして、林野庁といたしましても今後この融資額の増大には十分な努力を払わなければならないというふうに考えておるのであります。そういう点からいたしまして市町村みずからやる造林の能力が相当高まってきておるのでありまして、従来官行造林等で対象にいたしておりました便利な里山の造林というような問題は市町村みずからの力でやるということで期待できるというふうに考えておるのであります。また、三十六年度からは、従来植えて参りました官行造林地の計画的な伐採が始まるわけであります。それによりまして、三十六年度は市町村に二十二、三億の金が入る、国にも入るということになるわけであります。それが漸次増大いたしまして、多いときは三十五、六億が市町村に入って、それが二十年というような長い期間にわたって継続するという形に相なっておるのであります。また、その伐採した跡地につきましては、やはりこれは市町村で造林をしていただくということを建前といたしておるわけでありまして、ちょうど市町村の造林能力が向上し、また、公有林使用の官行造林によります収入の飛躍的な増大、あるいはその伐採の跡地の造林というような問題がここに出て参っておるのであります。この官行造林というような様式を転換いたしまして分収造林特別措置法による造林をやるということには最も適当した時期であるというふうに考えております。
○大野(市)委員 それから、必要なる事項として、私どもは、主伐期が到来したので事業量がふえる、こういうことを承ったのでありますが、これは数量でどの程度の伐採量を予定しておられるものであるか、それをお示しを願いたい。
○山崎政府委員 官行造林の伐採量は、昭和三十三年度が五十三万立方メートル、三十四年度は七十万立方メートルというふうになっておるのであります。これが、昭和三十六年度におきましては百三十三万立方メートル、漸次増加いたしまして、多い年には百五、六十万立方メートルという形にまでなるというふうに考えておるのであります。
○大野(市)委員 まさに約三倍弱の増大の模様でありますが、それを、われわれは、事業量の増大で事務の増大であるがゆえに改正の必要があるというふうに聞いておりましたので、確認をいたしたわけであります。そういう趣旨で、この改正の目的が達成さるるために、先ほどの公有林野の官行造林の廃止をして事業量の分担を肩がわりする、こういう構想を持っておられることは一応了承いたしますが、しからば、その受け入れ側の森林開発公団の現況はどういうものであろうか。この森林開発公団が力のないものであれば、それらのものを移しかえることは画餅に帰するわけでありますから、その公団の従来の実績を、これも簡潔に聴取いたしたいと思います。
○山崎政府委員 森林開発公団は、成立当初の目的に従いまして、熊野川流域あるいは徳島県の剣山周辺地域の奥地林道の開発を行なったのでありまして、その実績は、林道にいたしまして三十六路線、工事費にいたしまして三十四億円弱の事業を実施いたしたのであります。この地域の林道事業は三十五年度をもって全部完了するわけであります。さらに、昭和三十三年度から、この両地域に拘泥せずに、全国的な視野に立ちまして、開発のおくれている路線修理と申しますか、流域の開発をやろうということに相なりまして、年間約八億円ないし九億円ないし九億円の経費をもちまして年々林道の開発をやっておるという現状にあるのであります。
 現在の機構といたしましては、東京に本社を持ちまして、奈良と徳島に支所を持ち、職員が百三十八名で事務をいたしておるという状況に相なっております。
○大野(市)委員 この公団の仕事の内容を見ますと、第十八条の業務の範囲の五項で、奥地幹線林道の開設改良、復旧の事業、これを事業内容に盛っておるわけであります。この点は三十四年に改正せられた関連林道の開発の問題になると思いますが、この点の仕事の問題、これの事業量の見越し、こういうものが受け入れの能力を判定する上に必要だと思いますから、それを明らかにしていただきたい。
○山崎政府委員 関連林道につきましては、全体の予定計画が、路線数が四十路線、延長四百十キロ、工事費五十三億六百万円であるのでありまして、これの事業実施の計画は、昭和三十四年度から三十九年までに終わるという計画でございます。
○大野(市)委員 そうすると、三十四年、五年が終了したわけでありますが、この事業の進捗状況は順調にいっておるかどうか、この点を確かめておきたい。
○山崎政府委員 三十四年、五年の両年度におきまして、延長百三十三キロ、事業費にいたしまして十六億円という仕事を実行したという形になっておるのであります。
○大野(市)委員 私の質問はまだ継続いたしたいのでありますが、同僚委員から時間の都合で申し出を承りましたので、留保さしていただきます。
○坂田委員長 稲富稜人君。
○稲富委員 最初にお尋ねいたしますことは、従来森林開発公団が事業の運営をやっておったのでございますが、その公団の運営、特に受益者負担についてどういうような状態になっておるか、森林公団の事業の内容を簡単に承りたいと思います。
○山崎政府委員 森林開発公団の仕事は、先ほども御説明申し上げました通り、熊野、剣山両地区の林道を開設するということが主体であります。この場合には、各路線ごとに工事の設計をいたしまして、その工費に対しまして三八%受益者負担として徴収するという仕事があるわけであります。この受益者負担の円満なる解決ということが林道開設上最も重要な仕事であるわけでありまして、一路線を完成するという部面からいきますと、受益者負担を円満にまとめるということが仕事の量からいけば六割くらいを占めるというほどのウエートを持っているように思うのであります。一路線当たり平均百人を越すような受益者がおるわけでありまして、こういう人々と、数回、多いときは十数回話し合いまして、あるいは蓄積、蓄積にいたしましても、その木の種類別の石数というようなものをもとにいたしまして受益者負担金を按分するという仕事をやっているわけであります。この受益者負担金は、たしか三年間据え置きまして二十五年償還というような程度でありますので、これを毎年賦課徴収するという仕事をこの両地区においては公団がやっておるという現状であるのであります。
○稲富委員 その受益者負担金の納入状況を承りたい。
○山崎政府委員 これは、賦課いたしまして納入する最終納期までの期間が約六カ月というようなことに相なっておりますので、年度ごとに区分いたしました納入状況がどうなっておるかということは困難でありますが、昭和三十四年度末までに公団が賦課いたしました金額が三億四千六百万円になっておるのであります。これに対しまして、本年の二月二十日までに納入されましたものが約三億三千四百万円ばかりに相なっております。一千二百万円弱というものが残されておりますが、これにつきましては、本日あたりまでに納入されるものがこのうち約三百五、六十万ないし四百万という確実な見通しでありまして、結局七百万円強がさらに繰り越されるということに相なるわけであります。この繰り越された原因といたしましては、賦課の対象になっております山林が訴訟の対象に今なっておるとか、あるいは、共有林等がありまして、それの分割の問題が出て、それがまだ本ぎまりにならないとか、あるいは、実質上この受益者負担金の一部を交通的な要素もあるから市町村でなんぼか持つというふうな話から出発しておりましたものが、まだ具体的に何ぼ持つかという点がもう少し折衝しなければきまらぬというような経緯から納まらぬというようなものが大部分であるわけであります。われわれといたしましては、そういう点が解決いたしますと、大体順調に受益者負担金は入るものという見通しを持っておるのであります。
○稲富委員 次に伺いたいと思いますのは、公団が行ないます林道工事につきまして、これはやはり山間僻地であるという関係上、非常に困難性を伴う、非常に困難性を伴った結果、今まで奈良県あるいはあちらの方面には、仕事の進捗ができないで予定通りいかなかったという話があったことも聞いておるのでございますが、そういう点については、これは解消しておるかどうか、この点承りたい。
○山崎政府委員 計画いたしておりました路線は、本年度をもって全部完了するというような予定になっておるのであります。
○稲富委員 次に、農林次官がお見えになっておりますのでお尋ねしたいと思いますのは、今回の立法の目的というのが、第一条に、「水源をかん養するため急速かつ計画的に森林の造成を行なう必要がある地域内における当該森林の造成に係る事業を行なう」、こういうことが目的に非常に大きく出ております。非常にけっこうだと思うのです。ただ、この際、これは農地局関係でございますが、私、聞きたいことは、かつて土地の開墾をやるというわけで政府が買い上げた土地等があります。しかしながら、水源等の問題で、もうすでに十数年経過しておるけれども、ただそのまま開墾もできないであるという問題がある。こういうような地域については、何とか一つ考えて、やはり、この法律の精神から言うならば、水源に影響する、こういうような点から再検討する必要があるのじゃなかろうか、こういうことを考えるわけでございますが、こういうことに対しては、政府としてはどういう考え方、処置をとろうと思っていらっしゃるのか。
○井原政府委員 予定の期間内に開拓のできない個所につきましては、それぞれもとの所有者に返させるような作業を次々行なっておるわけでございます。
○稲富委員 ところが、その片一方の買い上げた方では、やはりまだ計画を捨てているのじゃないのだ、こういう問題があるのです。たとえば、具体的に問題を申し上げまするならば、大分県と宮崎県と熊本県の境に、開墾するということで今から十数年前にこれを政府が買い上げた。ところが、この水源地の問題で、大分県の方面から、そこを開墾するということは大分県の水源に将来影響するんだ、こういうことで反対がある。また、地元としても、これを買い上げる場合は開墾するんだという理由で買い上げたんだ、ところが今日まで十数年の間開墾しないということは、われわれに対してうそを言ったのじゃないか、それで、今次官の、言われたように、もとへ戻すべきだという反対がある。ところが、宮崎県当局においては、いや、将来開墾計画はあるんだ、依然としてその計画はしているんだ、こういうことで、そのままになっている。こういうものは、やはり、大分県側から言えば、非常に水源地の関係があるから、これは開墾じゃなくして造林計画をしてもらいたい、こういう希望さえあるということを聞いている。こういう点は、やはり造林計画として進めるということになるのか、あるいは、今言いますように、やはり開墾するという名前でこれを買い上げておるのだから、どこまでもその方針でやっていくのかということが、これは具体的な問題で起こってくるわけなんです。これで水源を非常にかん養するという目的であるならば、こういう問題に対しては両検討の必要があるのじゃないか、こう思いますので、お尋ねしておるわけなんです。
○山崎政府委員 お説の通り、終戦後の緊急開拓を対象といたしまして、林野等の未墾地買収というものが相当大幅に行なわれたのでありますが、それらの地域につきましては、開拓不適地と申しますか、開拓すべきじゃないというような土地が相当含まれておるということも現実にあるように思っております。われわれの立場からいたしましても、農地局と常にこういう問題について話し合いをいたしまして、そういう地域は早くもとの所有者に返してもらって林業的な経営をするというようなことを打ち合わしておるわけであります。農地局におきましても漸次そういう方向に積極的に進んでいこうというふうになっておるように考えられますので、今後なお一そうそういう点は打ち合わして促進を参りたいというふうに考えます。
○稲富委員 さらにお尋ねしたいと思いますことは、今回官行造林事業を公団に行なわせることになりますと、従来官行造林事業の計画が公共団体等でやられておった点があると思うのですが、この点は事実上どういう状態になりますか。
   〔委員長退席、秋山委員長代理着席〕
○山崎政府委員 官行造林につきましては、市町村と国というようなものの相対契約でこれをやっておるというのが今までの実態であります。従いまして、市町村にいたしましても、従来里山を対象にいたしておりました官行造林をまだやってもらいたいという希望を持っておる町村もあるというふうにもわれわれ考えておるのでありますが、当初に申し上げましたように、里山地域につきましては、やはり町村がその町村の基本財産を造成するという立場から、また土地の高度の利用をするというような立場から、やはり里山地域等につきましては町村の自主的な経営というものにゆだねていかなければいかぬ、これが一番望ましいというふうに考えておるのであります。そのために、既応の補助造林のほかに、二十年据え置き、二十一年目から十カ年間に償還する、金利四分五厘というふうな新しい造林制度を三十四年度から開始いたしておるわけでありまして、そういう点で、そういう便利な里山地帯の造林を進めていきたいというふうに考えるのであります。また、三十六年度からは、既応の官行造林地からの伐採収入というものも町村に二十数億円入る、それが漸次数年間に増大いたしまして、三十五、六億円には達し、それが自後二十数年にわたって継続するというような段階にも来ておるわけでありますので、技術的な、あるいは経済的な力というものも町村には十分あるんじゃないかというふうに考えておる次第であります。
○稲富委員 そうすると、この法律によりますと四月から公団が造林を実施することになります。現にもう苗なんかの契約期間になっておると思うのでありますが、こういう点はうっかりするとおくれることになるのでございますが、どういう計画になっておるのでありますか。
○山崎政府委員 お説の通り、地ごしらえも終わって苗木も準備してあるというところももちろんあるわけでありまして、そういうものにつきましては、この法律の施行と申しますか、それと同時にすぐ造林してもらえるというふうに手配をいたしていきたいというふうに考えておる次第であります。
○稲富委員 従来そういう別個に計画のあったところが、この法律が通ったならば支障を来たさないように十分公団の方で継承していく、従来買付等に対する契約等があったとするならば、その契約等も継承していく、こういうことで進んでいこうという考え方でございますか。
○山崎政府委員 市町村に対します契約のものとあるわけでありますから、これは従来の分収率等も十分不利にならないように考えて継承していきたい、こういうふうに考えております。また、造林という仕事につきまして町村等がすぐその地域に取りかかるということは困難だという場合もあるかと思いますが、そういう場合には、営林局署といたしましても既往の労務者を十分お世話をいたしまして、その造林に支障のないように、ほんとうにめんどうを見て指導していくということをやって参りたいと考えております。
○稲富委員 さらにお尋ねしたいことは、従来あなたの方で営林署関係で人夫等を相当使役されていた。この人たちが、今度は公団の事業に移るとなりますと、当然身分の問題が残ってくると思う。そこに相当の不安があるのじゃないか。これは先刻も質問があったようでございますが、こういう身分に対しては、あなたの方で不都合なく継承していくと保証し得る確信がおありなんですか。また、これに対する公団側の受け入れ態勢に対する考え方、こういう点も承っておきたいと思います。
○山崎政府委員 従来官行造林の事業に関係をしておりました定員内職員約五百名余おるわけでありますが、これは、国有林野事業特別会計としての定員を減少いたしまして公団等に持っていくということはさらに考えてないわけでありまして、国有林野事業にそのまま従事していただくということを考えておるわけでありますので、その点は何ら不安がないように思っております。また、労務者につきましても、既往の官行造林の植えたところの手入れというものも続くわけでありますし、それで余る労務というものも出てきます。新植につきましては不必要になるわけでありますから、そういう労務者は国有林本来の事業に吸収していく。従いまして、数におきましても雇用条件その他におきましても、従来と同様に国有林の労務者だということで処遇して参りたいというふうに考えている次第であります。
○玉置委員 関連いたしまして、いささか重複するかと思いますが、公団が設立せられまして当初の目的を十分に果たされまして、今後は、この開発林道の維持・管理と災害復旧事業、それから林道使用料の徴収等の事業も残しておるわけですが、なるほどこれは数年の間は地元町村並びに地元の森林組合で維持・管理するには不十分だと思うのでありますが、これはいつごろまで直接おやりになることをお続けになるかどうか。
○山崎政府委員 林道といたしましては、長い目で見た林道の維持・管理という面からいたしまして、開設後五、六年間十分に手を加えるということはぜひともやらなければいかぬように思うのでありまして、そういう間は公団でぜひともやるというように持っていきたいと思っておるのであります。自後におきます維持・管理につきましては、地元の森林組合等やはりその能力のあるものに、あるいはまた市町村でも十分そういうことをやる能力があるところにはそういうものをおまかせしてやっていただくというふうなことも考えて参りたいと思っております。
   〔秋山委員長代理退席、委員長着席〕
ただ、しかし、受益者負担金の徴収に対しましては、これを委託するというようなわけにはいかない。必要ならば税と同様に強制的な執行ということも考えなければならぬという場合も理論的にはあるのであります。あるいは担保に入っている山林というものを処分するとかいうようなことも、ないということは言えないように思うのであります。そういう事務は公団という機構でやっていかなければいかぬというふうに考えておるのであります。
○玉置委員 よくわかりましたが、できれば数年間林道が完全に固まりますまでの間は直接の維持・管理をしてやっていただきたい。なお、その間も、地元の森林組合なり町村が将来はこれを引き受けるのだという心がまえを持つようにその指導をお続けいただきたいことを希望したいと思うのであります。
 そこで、もう一つでありますが、民有林と国有林が相接して存在して、同時開発することがより効果的であろうと思われるところの関連林道も将来含んでいくのだ、なるほどごもっともだと思うのでありますが、ここでまことによけいなことで恐縮でありますが、政府次官にお伺いいたしたいと思いますけれども、愛知用水の問題にいたしましても、こういう機構を作ったらどこまでも仕事が終わるということはあり得ないと思うのです。一つの役所の方々がそっちへお移りになる、これをある仕事が終わったからやめにしたのではその方々の始末ができない、また新たに仕事を作っていくということになりはしないかということを危惧するのでありますが、御所見はどうでありましょう。
○井原政府委員 当公団の仕事の問題につきましては、水源林の事業の計画があるわけでございますので、その事業が終わりますれば当然解散すべきだ、かように考えております。また、ほかにより有用な仕事がございましたならば、その節はまた国会にお諮りいたしまして将来の方針をきめるようにしたいと存じます。
○玉置委員 官行造林の公団への肩がわりにつきまして先ほど来御質問がございましたが、この点は巷間非常に心配されておる向きもありますので、重ねてになりますが一つお答えをいただきたいと思います。
 まず一番初めに、その考え方でありますが、林野行政というものは、池田さんの所得倍増ということのみにとらわれずに、国の治山・治水の見地からこれを行なわなければならない公共性というものが相当重いんじゃないか。こういう意味では、だらしない所有者にまかせておくよりは、小口はどんどん買い上げていただいて、国の責任において植林をしていただくということにわれわれはかねがね賛意を表しておった次第でありますけれども、これは、非常に行き届いた便利な営林署の直轄事業から、まだこういうことにおなれになっていない公団にお移しになるわけでありまして、そこに一般の方々の心配もあると思います。そこで、町村の森林の組合長側から申しますと、分収率はなるほど若干上回るかもわからないけれども、公団の出先機関の配置の状況によりましては一々遠いところへまで折衝に行かなければならないということを非常に危惧されております。
 策二点は、公団のこういう官行造林に肩がわったところの補正をされる方が、金を貸すだけの形になるのか、直接の指導をしていただけるのか、その方々にそういう適切な職員が現実にあり得るのか、しかもそれはある程度地元にそういう出張所のようなものを設けていただけるかどうかということを非常に危惧しておいでになるわけであります。
 この二点につきましてあらためて明確なるお答えをいただきたいと思います。
○山崎政府委員 お説の通り、民有林におきましても、治山治水上重要なところを国が持って維持・管理することが望ましいということはお説の通りでありまして、昭和二十九年に保安林整備臨時措置法を制定いたしまして、重要な民有保安林を買い上げるという仕事を現在まで続けてやっておるのでございます。この買い上げにいたしましても、ほんとうの奥地の重要なところであって、しかも一団地三百町歩以上という基準を設けまして、国が維持・管理するという面から申しますとやはり一定の面積規模というものを持たなければ管理・経営上かえって適当じゃないという見地からやっておるわけでありまして、そういう制度は今後とも続けていきたいというふうに考えているのであります。このたび考えておりますいわゆる水源地帯の造林というものは、それよりもやや下流といいますか、下の地域になります水源地帯の、しかも現在木がはえてなくて早急に木を植えなければいかぬという場所あるいは、木がはえておりましても粗悪な林相のところ、早急に造林をしなければいかぬ、しかもそれが五町歩ないし十町歩というような狭い面積規模で分散化しておるというようなところを対象にして考えておるわけがあります。これらにつきましても、所有者の個人の自由な施業ということを前提にしているわけではなしに、やはり、その造林あるいはその後の維持・管理につきまして、公団といたしましても、分収造林の出資者、その木の共有者という立場に立って十分の指導監督もするという立場に立っておるのであります。
 それから、これを公団に移しました場合に、その公団の支所等が少なくて折衝上非常に困るじゃないかという問題があるわけであります。これに対しましては、現在三カ所の支所を五カ所にふやす、出張所も九カ所作るつもりでおりますし、さらに、各府県には二名、場合によっては三名に相なりますが、県で民有林の造林行政等を担当しております職員を嘱託というような形でお願いいたしまして、契約の促進あるいは技術的な指導ということにも万全を期していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○玉置委員 そこで、先ほど申しましたような意味で、林野行政としましては、国民には何か林野行政が後退するのじゃないかというようなにおい、感じを与えておるのですが、今のお話では決してそうではないのだというお話を承りまして、安心をしたのでありますけれども、最後に、労務者の問題でたまたまお二人からも御質問がございましてお答えはいただいたのですが、これも非常に問題の残っておるところでありますので、もう一度一つ詳しく聞きたいと思いますから、お答えをいただきたいと思います。お移りになる方々で職員に準じられる方々は一体幾らくらいあるのか、その他の労務者と称せられる方々は、それは幾らほどあるのか。
○山崎政府委員 いわゆる現在の国有林野事業特別会計の中でが、官行造林の定員としております人数は五百八名であります。この五百八名は、もちろん今度の措置によりまして定員減ということにはなっていないのでありますので、国有林野事業で従来通り働いていただくということをもちろん考えておるわけであります。労務者につきましては、常用労務者が百六名、それから定期労務者が千七十六名、月雇いの労務者が二千三百七名これに関係しておるのであります。これらの人々も、既往に植えました官行造林地の手入れは、やはり国有林として仕事を続けていくわけでありますから、その方面に従来通りの条件で働いていただくということはもちろんでありますが、新植等で植付の仕事がなくなるわけでありますから、その分の労務者は本来の国有林の仕事に全部転換していただく、またさしていくということを考えておるわけでありまして、雇用条件というものが低下するとか、そういうことはさせぬというつもりでおるのであります。
○玉置委員 それでは、職員の方々の身分は、農林省から公団へ移られるわけでありますか。
○山崎政府委員 先ほど申し上げました通り、身分というものも、公団に移るのではなくて、国有林にそのまま残るということに御了解を願いたいと思います。
○玉置委員 それは農林省に残る。そうすると、新たに森林開発公団の方にそれだけの要員をお雇いになるわけですね。
○山崎政府委員 公団には、もちろん、国で言えば定員内職員というような人が増加しなければならぬわけでありますが、それは純粋の人員増という形で増員するつもりでおるのでありまして、予算措置もまたそういうことになっておるのであります。
○玉置委員 最後にお願いを申し上げたいのですが、森林開発公団ができますにつきまして、やはり新たな制度への移行でありますので、初めの間は町村側も森林組合もあるいはこれに直接間接従事されておる方々もいろんな不安があると思います。あるいはふなれな点もあり得ると思いますが、十分気をつけていただいてやっていただきたいというようにお願いをいたしまして、終わりたいと思います。
○井原政府委員 ただいまの御意見の御趣旨で運営いたすようにいたしたいと存じます。
○坂田委員長 暫時休憩いたします。
   午後五時三十九分休憩
     ――――◇―――――
   〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
     ――――◇―――――
  農業協同組合合併助成法案(内閣提出第一一二号)に関する報告書