第048回国会 決算委員会 第19号
昭和四十年四月一日(木曜日)
   午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 堀川 恭平君
   理事 壽原 正一君 理事 田中 彰治君
   理事 福井  勇君 理事 勝澤 芳雄君
   理事 田原 春次君
      福田  一君    神近 市子君
      栗原 俊夫君    小林  進君
      坂本 泰良君    山田 長司君
      吉田 賢一君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  櫻内 義雄君
        国 務 大 臣 吉武 恵市君
 出席政府委員
        警察庁長官   江口 俊男君
        警  視  監
        (警察庁長官官
        房長)     浜中 英二君
        警  視  長
        (警察庁長官官
        房会計課長)  渋谷  亮君
        警  視  監
        (警察庁交通局
        長事務代理)  鈴木 光一君
        通商産業事務官
        (公益事業局
        長)      宮本  惇君
 委員外の出席者
        検     事
        (刑事局刑事課
        長)      伊藤 栄樹君
        会計検査院事務
        官
        (第二局長)  樺山 糾夫君
        会計検査院事務
        官
        (第五局長)  宇ノ沢智雄君
        参  考  人
        (電源開発株式
        会社総裁)   吉田 確太君
        参  考  人
        (電源開発株式
        会社副総裁)  大堀  弘君
        参  考  人
        (電源開発株式
        会社理事)   白石 正雄君
        参  考  人
        (電源開発株式
        会社理事)   浅尾  格君
        専  門  員 池田 孝道君
    ―――――――――――――
三月三十一日
 委員中村梅吉君辞任につき、その補欠として福
 田一君が議長の指名で委員に選任された。
四月一日
 委員金子岩三君、松原喜之次君及び森本靖君辞
 任につき、その補欠として小金義照君、坂本泰
 良君及び小林進君が議長の指名で委員に選任さ
 れた。
同日
 委員小林進君及び坂本泰良君辞任につき、その
 補欠として森本靖君及び松原喜之次君が議長の
 指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算
 昭和三十八年度特別会計歳入歳出決算
 昭和三十八年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和三十八年度政府関係機関決算書
 昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
 総理府所管(警察庁関係)
 国が資本金の二分の一以上を出資している法人
 の会計に関する件(電源開発株式会社)
     ――――◇―――――
○堀川委員長 これより会議を開きます。
 国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。
 本日は、本件調査のため、関係当局のほか、電源開発株式会社より総裁、吉田確太君、副総裁大堀弘君、理事白石正雄君、理事浅尾格君、以上の四名を参考人として出席を願っております。
 参考人各位に申し上げますが、発言をなさる場合には委員長の許可を得て行なっていただきますよう、お願いいたします。
 次に、委員各位に申し上げます。参考人よりの意見聴取は委員の質疑により行ないたいと存じますので、そのように御了承願います。
 これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを順次許します。田中委員。
○田中(彰)委員 きょうは通産大臣に出ていただいて、この問題の最後の解決を、できるかできないか知らぬが、この間の佐藤総理の話もあったのだから、ひとつやってみたい、こう考えております。
 そこで、まず総裁に聞きますが、この間、証人のことでいろいろ投書のことで問題を起こした川田君というのが、あなたのほうの食堂へ何か品物を入れて取引が行なわれているということですが、そういうことがあるのですか。電源の食堂にいろいろな品物を入れたりなんかしていることをやっておるということですが、そういうことがあるんですか。
○吉田参考人 私はよく存じません。
○田中(彰)委員 それじゃそういうような関係の知っている人があるでしょう。少なくとも電源の食堂に品物を入れて長く取引しているんだから、知らぬということはないはずです。どうですか。
○堀川委員長 だれも御存じないですか、参考人。
○大堀参考人 私もよく存じませんが、ただいま担当の理事から聞いてみましたところ、本社にはございませんそうでございます。あるいは現地のほうでは、どうでございましょうか……。
○田中(彰)委員 現地にもちろんだが、本社の食堂にもいろいろな品物を入れておるということを聞いておるのだ。これはおたくのほうの相当なところから確かめたんだが、わからなければ、この次にひとつあれしましょう。
 それから、この間、あなたのほうで、中沢次長という人がおられますね。この人が山中温泉に村長及び村会議員二十四人を連れていって招待しておるのだが、これは何のために招待したのですか。
○吉田参考人 私、存じません。
○田中(彰)委員 そうすると、中沢という次長、あなたのほうにおりませんか。
○吉田参考人 中沢という次長はおります。
○田中(彰)委員 中沢という次長がおって、そうして村長及び村会議員二十四人を連れて、当今のことだが、山中温泉へ行っていろいろな協議をしたりいろいろな話し合いしたのを知らぬというのはおかしいじゃないですか、少なくとも、係長とかなんとかでなく、次長なんだから、やはり相当の幹部のはずでしょう。そういう幹部がそういうのを連れ出してやっておるのを知らぬというのはおかしいじゃないですか。どうなんです。
○吉田参考人 現場の所長の下の次長で、現場のことで、私のほうで存じません。
○田中(彰)委員 都合の悪いことは存じません、都合のいいことはこうだと言われるのだが、それではいつの幾日にやったかちゃんとわかっておるのだから、調べて、使った領収書を、私のほうも調べに行くから、それじゃひとつこの次に出していただきます。何の理由で行ったのか、幾ら使ったのか、どこの温泉で何したのか、出していただきましょう。
 そこでこの問題についていろいろなものがありますが、しかしいまも言うとおり、むずかしいことは知らない、何したと言って、ここで言わなかったり、とんでもないことを言ったり、あれすること自体が、私は――ここに刑事課長なんかおられるが、ただ平凡として出席されておるのじゃないと思うのだ。この事件はだれが見てもやはりおかしいということがある。しかも調べてみると、委員長もやはり鹿島の顧問をしたり、むすこを鹿島へ入れたりしておられる。いまここに一身上の弁明をあとでされるという福田さんもそうなんだ。ちょっとお伺いするが、大臣になられる前に、電発から月に五万円ずつ福田さんに金が出ていたという証拠があるのだが、これは副総裁、知っていますか。これは会計検査院に調べさせてもわかるのだが、福田さんに五万円ずつ電発から毎月金を出していたという・・。
○大堀参考人 私はよく存じません。
○田中(彰)委員 それじゃ、あなたのほうに図師という総務部長がおりますか。ここへ来ていますか。
○大堀参考人 総務部長は図師でございます。
○田中(彰)委員 この人が金を取り扱っておるから知っておるはずですが、たとえ五万円の金でも一回や二回ではないのだから、ちゃんとこれに対して調べて出してください。会計検査院、だれか来ていますか。これをひとつあなたのほうからも行って調べて出してもらいたい。
 それから刑事課長、りっぱな証拠を出せば、局長がおらぬでも、あなたでもって責任上の回答できますか。――それじゃ委員長、政治献金というものは行なわれておらないというが、私は断じて行なわれておるという証拠をきょうここに持ってきた。だから、参議院選挙も近づいているし、立候補する人もいることだから、秘密を守らなければならぬから、委員だけを残して秘密会議にして、大臣の前でこれを見せる。秘密会議にしてください。公開してもいいなら公開してもいい。しかしこれは重大な、やはり選挙運動も始まっていることだから・・。
○堀川委員長 ちょっと速記をとめて・・。
  〔速記中止〕
○堀川委員長 速記を始めて。
○吉田参考人 会社の最高責任者として一言申し上げたいと思います。
 あの当時の情勢のもとにおきましては、私のほうのとりました措置は、非常に細心の注意を払いまして、公正でかつ厳格にやったことを確信しておりますが、それにいたしましても、こちらの先生方の長い間の御審議をわずらわしまして御迷惑をおかけしたことをまことに申しわけないと思っております。世間に対しましても申しわけない次第でございます。先ほど、この前の前のことでございましたか、総理が御出席なさいまして、いろいろと御注意もいただきましたので、それを十分体しまして、今後の方法につきまして研究をさらに重ねていきたいと思っております。まことに皆さん方、先生方に長い間御迷惑、御心配をかけまして、長い間の御審議に対してまことに申しわけないと思っております。
○田中(彰)委員 そこで大臣、あなた来られて、ほんとうにあなたこそこの内容をお知りにならぬ、それでつんぼさじきに置かれたということは私はわかっている。そこでひとつ大臣、あなたはまだあす、あさっておやめになるのじゃないのだから、この入札方法をよく研究されて、そして私も総理に進言するつもりだが、国民がもう少し納得いくような方法をこの仕事においてやられないと、総理も出られたし、あなたもこうやって出られて、総裁も、自分では慎重にやったつもりだけれども、疑惑を起こしてこうだということを言っておられるのだから、私らはいいです。しかし、いろいろなものが出てきて、つじつまの合わないものも出てきます。それであなたも御存じのとおり、ああいう吹原産業というようなものも出ている。そうすると、せっかくここで参議院選挙を前にして、佐藤内閣の将来までぼくら考える。私も自民党の一員です。それを倒して快とする者ではありません。だから、ひとつあなたも総理に相談されるとか、今後はもちろんこれに対しても何とか善処の方法はあるだろうから、それをされませんと、こういうものが出てきて、これが出てくれば、やはりここにおられる課長のほうでも手がつくでしょう。小さいですから、鹿島を引っぱる、大臣を引っぱる、代議士を引っぱるのではないのだから、ほんの町の中小企業を引っぱってくればいいのだから、すぐ出る。これが一億や二億の金じゃありません。これがどこへ行ったということを調べると、全部これでわかる。そうしますと、たいへんな問題になってくると思う。だから、私のほうは、もうこれで打ち切ったのではありませんけれども、あなた方がどうされるか、それをひとつ見せていただきましょう。それによって、だれが何と言おうが、委員長が何と言おうが、小委員会であろうと、どこの委員会であろうとやらなければならない、街頭演説によってでもこれを解決をつける、そういう決意を持っております。だから総理も出られ、あなたも忙しいところを出られておる、総裁もいまそう言っておられるのだから、一応ここでながめることにして、私の質疑をこれで打ち切る。
 ただし言っておきますけれども、いま福田氏が一身上の弁明をして、私らの言ったことがうそだというならば、これは証人を出して、またこれを調べなければいかぬ。私は、福田氏が汚職をしておると言っておるのじゃない。そういうことをやたという投書があったから、投書を読み上げた。そういうことはないと言うから――川田が会いたいというが、会わなかった、そうしたら代理が名刺を持ってきて、私がこうしたいからというので、言ったのだ。私がここでしゃべったのを全部、聞いてみると確かなんだ。それから私は川田でございますということで、私もばかでないから、そんないいかげんなものなら刑事課長に名刺をやらない。ところが今度は、川田は違うものだと言い出した。聞いてみると、知事が心配して電話をかけた、おまえどうなんだ、いやあのときは会おうといっても会わなかった、実はこうなんだ、それを私はしゃべったのだ。ここでしゃべっている、こうちゃんとあるのです。むしろ川田が田中先生のような、あのやり方におれはふるい立つといって、ある人に手紙を出した事実もあるのです。これは手紙を見ませんから――川田がどこでそういうことをしゃべったかという証人に出す人は、ちゃんと社会的なりっぱな人が出ますからと言っておる。だけれども、これも出すと、たとえば銀行にいる人が出れば、銀行の総裁がこれに反対ならぐあいが悪い、電発におられる人をもし証人に出すときには、これによって電発の人が処遇を変えられたりすることのないように総裁の言明をとって証人に出す。私も国会議員だからそれもしなければならない、また大臣からも保障してもらわなければならない、そういう意味です。だからここで私はながめることにして打ち切りますから、ひとつ今後監督を十分にして、やっていただきたい。
 私の質疑は、これで終わります。
○櫻内国務大臣 一言申し上げます。
 先般佐藤総理と一緒にこの席へ参りまして、総理から種々申し上げておるとおりでございまして、また、ただいま田中委員からのお話は、よく私も心得まして、今回の貴重な御審議の経緯を建設的に前向きに私としては考えてまいりたいと思います。
○坂本委員 ただいま秘密会におきまして田中委員がここに資料を出された。それは私たちも弁護士でありますからよくわかっておりますが、一見してこれは政治資金を集めたものである。さらにそれは背任横領並びに脱税、こういうのに関連しておると思うのです。これは刑事課長、よくいまごらんになったと思うのですが、これはやはり徹底的に刑事上の捜査を進めてやらなければならぬ、こういうふうに考えますが、刑事課長の御決意を承っておきたい。
○伊藤説明員 先ほど秘密会におきまして、田中先生からお示しのものは、私ども十分な関心を持って見せていただきました。先ほど拝見いたしましたものから直ちにいかなる犯罪が出るか、あるいは犯罪の嫌疑が起きるか起きないかという点につきましては、なお検討をさしていただきたいと思いますが、もし何らか犯罪の嫌疑があるということになりますれば、あるいはさらに告訴、告発等がございますれば、誠意を持って捜査を開始することになる、かように考えます。
○坂本委員 国会の決算委員会で出されたものであり、ここに政府委員として出られた刑事課長がおられる以上は、告訴告発をまつまでもなく、それぞれの捜査機関いわゆる地検その他それぞれの機関に連絡して至急に捜査を開始すべきである、こういうふうに考えますが、その点いかがですか。
○伊藤説明員 当委員会で従来御審議をいただいております案件につきましては、検察当局におきましても十分関心を寄せて見守っておるわけでございます。本日の私が拝見しました資料も、秘密会でございますので許されるかどうか存じませんが、もし許されるといたしますれば、検察当局にも連絡いたしまして善処をいたしたいと思います。
○小林委員 議事進行についてちょっと。いま発言を許されましたので、一言発言さしていただきます。
 秘密会でございますけれども、国政の調査上重大問題でございますので、これは委員長から田中委員にひとつお話しくださいまして、できればその資料をこの委員会に配付をするように、ひとつ手続をとっていただきたいと思います。委員長に私は議事進行の名において要求するのでありますから善処してもらいたい。
○堀川委員長 小林委員に申し上げます。あとで田中委員と御相談申し上げまして、また御返事いたします。
 山田委員。
○山田(長)委員 通産大臣に所信を伺っておきたいと思います。
 実は昨年の十一月に、日本社会党の綱紀粛正委員会というのがございますが、その委員会で、四国電力会社の穴内川発電所建設にからみまして警察への寄付金の問題について実は調査に参りました。わが党の高知県連では、これを告発されておるのでありますが、なぜか高知地検ではこれを不起訴にしたのです。しかしわれわれとしては捜査した結果、どうしてもこれは納得がいかないのです。公益事業である四国電力は工事の請負業者から金を三百二十五万円集めて、治安対策費という名目でこの金を当時の森田という署長に寄付をしました。それから中沢という署長、代々がこれをかってに消費しまして、しかもその大半が交際費と飲食費と会合費などに使われております。その四国電力が寄付した総額三百二十五万円のうちで百九十二万五千円は、あとで穴内川の発電所工事を請け負った土建会社六社、鹿島、大成、間、西松、奥付、松村に負担させております。名目のいかんを問わず、公益事業会社が下請事業会社から現金を拠出させて、それが飲食費等に使われているというこの事実、これは私は監督上からいいまして、通産大臣として、こういう事実があげられているそのありさまを見まして、しかもこの宴会、これも、名前もちゃんとわかっていますが、この宴会の会合には、これは梅田料亭という高知の料亭ですが、この料亭では、大臣こっちを見てください、こういういかがわしい写真をとっているのです。
  〔山田(長)委員写真を示す〕
それから、これは夫婦気どりで二人並んでとっています。名前もちゃんとわかっております。こういうばかばかしい事実があなたの監督下に行なわれているというこの事実は、われわれとしてまことにゆゆしい問題だと思う。財政投融資やあるいは開発銀行等から融資を受けて、この工事はなされておりますのに、こういう寄付金までさせて、しかも下請機関から寄付金までさせて、それが不起訴になってしまっているというこの事実は、われわれとしてこのまま見のがしておくわけにいかないと思う。大体通産大臣として、こういうことについて、寄付金まで、治安対策費なんという――一四国電力のことじゃないと思うのですけれども、一体そういう監督がどの程度まで真剣になされているかということを聞いておきたいと思う。
○櫻内国務大臣 この事件についての詳しい認識を持っておらないのにお答えをするのもいかがかと思いますが、ただいまの御質問に伴いまして、一、二私の考えを申し上げておきたいと思います。
 その第一は、すでにこの問題が司法当局の手によって調査を受けておる、そしてお話しのような不起訴処分になっておる、こういう経緯でございまして、これらの関係について、私としては何ら批判を申すべき立場ではないと思うのであります。事件として、そういう調査をされ、結論が出たということについては、批判をすべき立場ではないと思います。しかしながら、四国電力がそういうような寄付金をしたという事実、またその寄付金が下請業者から集めてされたという事実、またその寄付金が寄付者の意思に沿って正当に使われたかどうか、こういうような点を考えますときに、ただいま宴会の席上のお写真が出されたり、あるいは公益事業であるべき会社が下請からそういう金を集めて寄付するのがどうか、こういうことになってきますと、これは常識的に考えて当を得ておらないと思います。したがって、そういうような点で私が公益事業令等に伴う監督の立場にございますから、これらの事実について、適当にそれは注意すべきことなのか、あるいは責任者を呼んで私がどういう措置をすべきか、これははっきり申し上げまして、私自身として、この事件をみずから詳細に報告を受け検討したのでないのでありまして、ただいま山田委員の御質問に応じて、いまここで考えておる点を申し上げるのであります。したがって、私として監督を十分にすべき点がある、そういう点に手落ちがある、こういうことでありますれば、私として十分考えていきたいと思います。
○山田(長)委員 事件は不起訴処分にされておりますが、不起訴処分にされました以上は、やはりこの内容は当然明らかにならなければならないはずのものだと私は思います。しかるに・・。
○堀川委員長 ちょっと山田委員に申し上げますが、きょうは参考人を呼んでいま審議中なんです。大臣に対しては何か関係があるかもしれないが、きょうの議題にはちょっと・・。
○山田(長)委員 関係ないわけじゃない。大臣が次の委員会に行かれることを承知していますから、私はごく簡潔に質問しているわけなんで、いずれまたあとで聞かなければならぬと思いますが、その点はひとつ御了解願いたいと思います。
 この事件はやはり公金であるのかないのかということで、裁判所でかなり議論があったようですが、いずれにしても、宴会費に使われてしまって、しかもそれが警察で領収書などは一切焼却してしまったという事件なんです。それだけに、やはり明確さを欠いたものがあるわけです。非常に不明朗なものがあるわけです。やはりこういう問題は大臣としましても、不起訴処分になりました以上は、もっと明確に調べ上げて、承知しておかなければならぬものだと思うのです。この機会に希望だけ申し上げることになりますけれども、もう少し具体的にあなたもお調べになっておいていただいて、いずれあらためて聞きますから、どうぞその点お含みおきを願います。
○福田(一)委員 ちょっと関連して。
 私は決算委員会の委員としてきょうは差しかえを受けて出てきたのでありますが、一身上の問題について弁明をいたしておきたいと思うのであります。また、審議のやり方等についても、十分お考えを願いたいということを委員長に申し上げたいと思うのであります。
 決算委員会がこの問題を取り上げて十分御研究になり、国政の姿を正されることは、私は正しいことであり、また議員の当然の任務だと思っております。したがって田中議員がいろいろそういう問題について発言をされたりいろいろしておられたことについて私も何らとやかく申し上げるものではありません。しかしその審議の過程におきまして、投書に基づいて参考人をお呼び出しになった。ところが投書した本人は、警察で調べてみても事実おらない。そうしてその人はおらない、それは偽名であった。そしてしかもその出てきた証人に、それは事実かどうか知っているかという話をしたところが、それは知らない、こういうことであったわけであります。
 それからその次に私はここの委員会の速記録によって了承いたしたのでありますが、ところが田中委員は、その本人があらわれた、そしてその本人があらわれて、実は私は何か圧力を加えられて発言ができなくなったような、ちょっと明瞭を欠いておりますが、そういうような意味のことを言っておったという発言が、また速記録に残っておるわけであります。しかもその投書の内容は、私が何か政治献金に立ち会ったということを、私がその川田という本人にしゃべったということになっておるのでございまして――そうして私が川田にしゃべったのじゃなくて、ある県会議員に話をして、その県会議員がまた川田にしゃべったのだ、こういうふうになっておるわけであります。ところがその県会議員は、当委員会に出てきて、そういう事実がないということを、まあこれは参考人でありますから、参考人が言ったことは絶対正しいとは習えないかもしれないが、とにかくそういうことを明らかにいたしておるわけであります。私はそういうような事実は、笠羽県会議員に対しまして――会ったことは事実でございます。二月三日に確かにお会いしました。ところがいろいろ審議の内容を見てみますと、何か私が嘱発総裁と一緒に県会議長や何かを呼んだようなことも伝えられておりますが、二月三日に笠羽峠会議員にはお会いしましたが、それは水利権をもう適当な時期におろさないと地元の村でも地元が非常に困る、福井県でもどれは困る、私は福井県出芽の議員でありますから、また地元の議員でもありますから、そういうためにたとえば開発銀行から金が借りられないというようなことにでもなったのではたいへんであるということも含めまして、適当な時期に、これは知事の権限であるのだから、県会がそれほどタッチする問題じゃないし、もちろん県会議員としては地元の人たちの利益を守らねばいけませんから、補償その他の問題についていろいろの要求を持っておられる、これはまた正しいことであります。だから私はそういうことは電発とよく話し合いをして、とにかく水利権をおろすということを認めるべきじゃないか、こういうことを言ったことは事実ですが、それ以外に何らそういうような投書の内容にあるようなことは申した覚えがございません。また、このことは笠羽県会議員が当委員会ではっきり否定をされておるわけであります。私自身も事実といたしましてもそういうことに関係したこともなければ、そういう事実は全然ないわけでございます。私はこれは一身上の弁明として、また事が総裁に累を及ぼすようなことでございますので、ここでこの点を明らかにいたしておくべきである、かように考えまして発言を求めたのであります。
 もう一つ、私は決算委員会で審議をおやりになるときに、一つ注意をいたしていただきたいということを委員長に申し上げたいのでありますが、いやしくも投書に基づいて人を呼び出すというような場合には、私はその投書した書類がほんとうに正しいものであるかどうか、また投書の人がいるのかどうか、そういうことをよく調べてその上で、投書した人がこういうことを聞いたというならば、投書した人も含めて、審議をされるのが正しい姿ではないかと私は思う。それがそういうことでなかったために、あとでどういう行き違いであったかしれぬが、本人が出てきたという発言を田中議員はされておりますが、本人は、また福井で新聞に大きく出ておりますが、私は田中議員に会ったこともないと言っております。また、本人には私もある程度確かめておりますが、十一日から十五日には東京に行った覚えもないということをはっきり言っておるのでありまして、私は審議をされることは非常にけっこうで、そのことは正しい、私はむしろ決算委員会でやるべきことであるとは思うけれども、しかし、その審議のやり方を世間で疑惑を起こさないような方法で今後やっていただきたい、そういう正しい慣例をつくっていただきたいということを特に委員長に申し上げて、私の発言を終わります。
○田中(彰)委員 いま、福田委員が決算委員にかわってこられて話をされたのですが、私はこの投書というものを見たときに、こういうものがあるのかしらんといって、私はやはり確かめておる。そうすると、やはりそういうことがあったんだ。福井県の開化亭という料理屋で実はいまの笠羽議員と福田委員の間に、非常に大きな議論、取っ組み合いにまではいかぬけれども、大きな議論があって、こういう話があったんだということを、私は三、四人の、それもそこらにおる浮浪者やあるいはつまらない人から聞いておるのじゃありません。そこで、私はこういうものがあったんだということがはっきりしたから、実はこの投書というものを読んだ。そこで参考人として呼んで聞いたほうがいいという私の考え方だから、聞いた。ところが、いま福田委員が言われたとおり、ここではそういうことがないといって否定された。そこで、私はこの投書を調べた人間を呼んで、おかしいじゃないか、呼んだら君、言うかと思ったら言わないじゃないか、否定をしている。そうすると、その投書を確かめに行って調べてくれた人が、いや、それは昨日二時ごろまでかかって、とにかく言う、言わないの議論があって、そうしてそれは人にも傷つくことだから言わないことにしようという話がきまって、参考人としてここへ出たのだ、こういうことなんです。そこで私は、この投書の人の名前が違うがこれは一体だれなのだという話をしたところ、実は川田君だという。川田というのは私は知りません。そこで川田という人に会おうかと言ったら、向こうもひとつ会いたいと言うので私は川田氏と会うということをきめたのですが、ある人が、いまあなたはいろいろされておるのに、そういう人と会わなくたって川田がしゃべったという証人は電発の中でも相当な人が一人、それから小川洋一というのですか、これは岐阜県の間組のどこかの出張所の所長です。それから長瀬君その他数人あるという そこで私は、それでも本気になれないから、この長瀬君を連れて幹事長に会おうとしたが、幹事長は不在だった。そのとき幹事長室におったのが瀬戸山副幹事長と原田憲君であった。そこへそれを連れていった。幸いにして原田憲君と私が連れていった人とは顔を知っておった。そこで、実はこういうわけで来たのだと言ったところが、その連れていった長瀬君が堂々とこれも知っている、あれも知っていると全部しゃべった。そこで原田君がそこにおって、その知っておるという人をまた知っておった。そこで私は、原田君、君も知っておるならどうだ、はっきり言ってくれればよかったねと言ったら、そんなことを言ったらまたおれはあの土建屋と関係がある、この土建屋と関係があると言われるからうっとおしい。しかし長瀬君が提訴をするということになれば、田中だってすべてを賭してやるということになるのだから、これは君問題だぞということを言っておった。長瀬の言うそういうことを聞いたという人たちは、やはり相当な人で、うそを言う人ではないということを私は言っておる。そこできょう福田氏が委員にかわってきて弁明する、弁明されていい。私は福田氏が汚職したと言っているのではない。そういう話をしたと育っているのだ。しかし私は福田氏がどうしても否定されれば、証人として呼び出すのに名前がわからぬといけないからここに名前を書きとってきたのであって、私は投書そのものを信じておるのではありません。検察庁やあるいは警察でも、投書があった場合三つの見方がある。一つは何か遺恨があって投書したのではないか、一つは自分の犯罪というものを隠すためにこれを使っているのじゃないか、一つはやはりそういうことがあるから投書したのじゃないか、この三つに分けてやっているのだから、私もその投書をそのまま読むのは読んだが、この投書については私は十分な確証を持ってやっているのだ。それからまたこの投石というものを一切なくしろというわけにもいかない。そしてこの投書も一件や二件じゃございません。ここにこれだけの投書がある。だからやはりこれを調べて、その川田というのが何を言っておるかというと、これも何を言っておるのかわからぬ。実は知事に呼ばれたから、知事が心配して呼んだから、おれは田中さんに会ったことはないが――それは事実なんだ、会おうと言ったときに私のほうが断わったのだから事実なんだけれども、中へ入った人が川田の名刺を持ってやってきた、その名刺を君はどこでもらったのかと言ったら、それを堂々とある偉い人の前でしゃべっておった、その人が川田君だといって紹介したから間違いないと思う。彼も私と対決するとかなんとか言った覚えはないと言う。しかしそれは新聞社がこうやって書いたのだ。これがいよいよ問題になるということになれば、私がしゃべった人を証人に出してもらってけっこうだと言っておる。私は捜査官でありませんけれども、やはり国民の税金というものを八億も九億も――わずか四十億か五十億の請負にそういうものがむだになっておるとすれば、決算委員会が調べるのは当然であり、また投書だって参考にすることはかまわない。しかしそれにしても、われわれはまだいろいろな投書を受けているが、やはりわれわれ同志や名誉のある人に傷つけてはいけないからそういうことは言わない。たとえば先ほど秘密会で見せたこの書類はうそじゃありません。刑事課長もこれはうそだと思っていないと思う。これから調べれば全部わかる。脱税横領、政治献金も黙ってやればこれも違反だ。その他公文書偽造になるところもある。たいへんな事件なんだ。それでも私はこれを公表して自分の名を売るとか、人を倒してしまうとか、同志に迷惑をかけるとか、そういうことをしようとは思っておらない。これ一つあれば、少なくとも鹿島建設を打倒するくらいのことはできる。そういうことをしようというのではない。けれども国会の中でだれかが一人憎まれても、あるいは除外されても、やはり国民の利益のために戦うものがなければ、私は国会というものはおしまいだと思う。私は、委員長、あなた方の考えておるようなことは考えておらない。本来なら、この鹿島の問題を審議するときに、委員長を私のほうが忌避しておいてやらなければならない。委員長の子供さんが鹿島に出ておるし、委員長も顧問なんだ。それでも私は委員長の人格を知っておるからそういうことはやらない。あなたはそんな人ではないからやらない。ここに刑事課長もおられるが、ほかの裁判とかそういうものでも、そういうことは忌避されている。
 勝澤君が、なかなかきめ手がない、きめ手がないというけれども、さっき見せた秘密書類を見せてやれば勝澤君もわかると思う。第一、社会党が弱い。ほんとうに社会党が徹底的にやろうじゃないかといったら、私は自分の身を犠牲にしてもやるのだけれども・・。(「そんなことを言っては困るな、取り消してもらおう」「社会党は強いぞ」と呼ぶ者あり)強い人もきょうは出てきておるけれども、もうちょっと強くやってもらわなければならぬ。
 そこでこの弁明というものに対して、私はこれ以上反駁しませんが、そんな投書を本気にしてそのままやったんじゃない。だから国会の決算委員としては慎重にやったんだが、たまたま福田氏の名前が入っておったのでそうなったので、 いま川田がどういう心境かというと、ああいう状態になれば、おれはもう言ってしまう、こう彼は言っている。けれども、これをまた呼び出して、ここでいろいろなことをやっては、この間、総理がここに来られて、もういいかげんにおさめろといわれて、監督もするといって保障されたのを繰り返してもいけないし、また大臣も監督すると言っておられるので、これを繰り返してはいけないから私の発言もこれでやめますが、私は別に同志を傷つけるとか、同志のやらぬことをやったと言うとか、投書をそのまま真に受けてやったんじゃありません。相当慎重に私もやっているつもりです。これだけ申し上げておきます。
○堀川委員長 ちょっと委員長からも申し上げますが、田中委員や福田委員の申し述べられたことは私もよくわかります。私のとった点が誤った点があるかもしれませんが、今後は皆さんの御意思をよくそんたくいたしまして委員会を開くことにいたします。
○勝澤委員 いまの委員長の発言もおかしいし、先ほどの福田委員の発言もおかしい。参考人を招致したのは田中委員個人で呼んだのではない。委員会におきまして、理事会で決議をして、その結果呼んでおるのでありますから、そういう点で決算委員会の運営について、差しかわってきた決算委員が抗議をするということについては、いまのような発言というのは、断固おかしいと思います。委員会の運営は、委員長個人でやってきたのではない。委員会において田中委員から発言があって、それをお互いに相談して、そうしてその結果として参考人を呼んでいるわけでありますから、そういう点について差しかわってきた委員が、参考人を呼ぶことについて何か差し出がましいことを言うことについては、意見としてはけっこうですけれども、委員会としてそういうことを了承するわけにはまいりません。
 それからもう一つ。田中委員が、社会党がだらしがないとかなんとか言われたが、まことに残念な発言だと私は思うのです。社会党がだらしがないより、自民党のほうがなおだらしがないじゃありませんか。この場でも池田前総理がこの九頭竜問題を契機に一体どれだけの政治資金をもらったとかもらわなかったとかいわれている、それをすら自民党の中ではっきりできないじゃありませんか。もう少しこれを徹底的に究明して、池田前総理はこの九頭竜の入札にどういう立場でどういうことをやったのか、あるいは池田前総理の奥さんの名刺を使ってどういうことをやったか究明すべきですよ。しかもわれわれは一応政治家の常識として、ある程度この問題について決定的なきめといいますか、そういうものがあるのならば、それについて徹底的に追及いたします。しかし私が思っておる限りにおいては、やはりそれ以上のものについて発見できないから、一応保留しておるだけでありまして、この問題についてはまだまだ私は質問をするつもりであります。特にここに証人に呼ばれた前総裁とそれから有地証人の食い違いというものは、これは明らかなものです。国会において、とにかく委員会の席上において、証書が食い違っておる。偽証罪も成立しかねないという状態になっておりますから、それをまあまあで抑えるということについては私も反対であります。ぜひ田中委員の発言をもとにして、委員長はこの問題をさらに一つ一つ詳細に、委員長の立場もありますから、なおさら私は明確にしていただきたいと思います。ですからこの問題につきましては、ぜひこれだけの特別の小委員会をつくって、さらにひとつ真相を究明するようにしていただきたいと思います。もしこれをしもこの委員会で拒否するとするならば、私は社会党を何とかまとめて小委員会をつくってもらいますから、社会党が賛成して、自民党が反対するとするならば、これこそ一体どこに原因があるか、ひとつ委員長はっきりしてください。
○堀川委員長 勝浦委員の言うこともよくわかりますが、私がいま申し上げたのは、委員長として申し上げたのでないので、私、委員長の席におるから、委員長が言うように思われたかもしれぬが、お二人の言われることに対しましては、よくわかりました、今後そういう問題については、むろん勝澤委員が言われたように、理事会で決定いたしたのですから、いままでの件について悪いということを申し上げたのじゃない。今後できるだけ気をつけましょう、こういうことですから、御了承願いたいと思います。
○福田(一)委員 いまの勝澤委員の発言について、一言だけ私は申し上げたい。それは私が申し上げたのは、投書に基づいて証人とか参考人をお呼び出しになる場合には、投書の本人も呼ぶとか、あるいは投書が真実であるかどうかというようなことを十分慎重に取り扱っていただくようにしていただきたいという希望を申し上げたので、抗議をいたしたわけではないのであります。
○山田(長)委員 大臣がまだ少し時間が許されるということで、続けて私伺うわけですが、実はわが党の調査委員の諸君が高知へ行きまして、高知県の原警察本部長に会いまして、それで三百二十五万円の寄付金を警察がもらった動機、それから目的、これらについて答弁を求めたのでしたが、そのとき、よくありませんでしたという非常に簡単なあやまりのことばを発しておられる。この工事にあたって労働者が多数集まり、治安が乱れるということで、こういう寄付金を警察当局がもらうとするならば――私はこれは高知県の一角の事件と解釈しないものですから、櫻内大臣に伺うわけですけれども、工事が行なわれる場合には、どこの電源開発及び魅力のダム工事等についてもたくさんの労働者が集まるわけですが、こういう場合において、一四国だけのことではなくて、労働者が集まる個所では全国的にこんなことが行なわれているのじゃないかといり印象を持つわけです。こういう点で通産当局の調査及び取り締まり等については、いかようなる措置が講ぜられるものか。ただばく然とほっておいて、それで工事の終わるのを待つのか、そういうことは何も措置をしないものであるのかどうかということをちょっと伺いたいのです。
○櫻内国務大臣 電源開発の工事が行なわれるについて、その地域にどういう影響を与え、またその影響によっては治安上どうかというような判断は、これは私が申すまでもなく、地方自治体の関係あるいは警察関係ですべきものだと思うのであります。しかし工事をやる、その工事によって予測される事実を善意を持って伝えることが好ましい、こういうことは考えられるかとも思うのであります。そこでたいへん私としてお答えしにくいのでありますが、たとえば先ほどの事例のように、会社の行なう寄付について行き過ぎがあるのじゃないかとか、その寄付金の集め方がどうかとか、こうなってまいりますと、これは私としてもし監督をする問題があればあろうかと思います。しかしその治安の事実からということになりますと、これは私が判断すべきものかどうかということについては、どうも私の所管外ではあると思います。
○山田(長)委員 それは治安の問題については所管外に属するという印象をお持ちになるかもしれないと思うのですけれども、これは私は一カ所のできごとと思わないのです。これは監督上からいって、そういう労働者の集まる場所に対して、通産当局はいかよりな指導をしておるのかということを尋ねておるわけです。この点は全然指導も何もしないのですか。
○櫻内国務大臣 これは九霊力が電源開発をやると、当然九電力の判断の中に入ると思うのであります。しかしその判断が適切を欠くとか、あるいはいまのような寄付金の問題で不適切であるとかいうような事実が起こるおそれがあるとか、またそういうような事件があちこちにあって、通産省として監督の責任を負うべきである、こうなってくると、おのずから問題が変わってくると思うのであります。しかしそれでは、いまお尋ねのように、電源開発をやるときには治安が乱れるようだから、その場合には必ず警察署と連絡して適切にやれ、こういうようなことまでは通産省としてはやっておらないのであります。
○坂本委員 通産大臣、この四国電力の問題は、これは通産省の監査管理官にしても、さっき写真も出ておったのですが、いろいろ飲み食い等の問題もあるわけです。さらにまた、四国電力は高知県が大株主でありまして、高知県の県会議長が重役に入っておる。その重役の手当の問題は、これは議長として入っておるなら議長でやるべきか、あるいは議長が個人でやるべきか、そういうような点について、通産省の監督においてまことにずさんな点があるわけですから、そういう点等も調査いただきまして、そして次に審査をするときに十分の準備をお願いいたしておきたいと思います。
○山田(長)委員 刑事課長にちょっと尋ねてみたいのですが、治安対策に名をかりて、この事件は土建業者の鹿島、大成、間、西松、奥村、松村という会社から、全額三百二十五万のうちで百九十二万五千円を穴内川の発電工事を請け負う会社に責任を持たせたわけです。そういう形で集められた金は、労働者が集まるから、それがために治安が特別に乱れるおそれがあるからというので、この金を集められて、寄付したわけですね。この寄付が問題でありますので、原本部長に伺ったところが、ただ、よくありませんでしたという答弁だけなんです。これはなぜ私は折り返し伺うのかというと、そんな形で、これが氷山の一角としての金の集め方と思うからなんです。もしこんなことが全国的になされておるとするならば、これはゆゆしい問題ですよ。そういう点で、これは警察当局から持ちかけたものであるか、あるいは治安が乱れるからというので土建会社側で出したものであるか、わかりませんけれども、そうやすやすと警察当局がその金を受け取って、それが飲み食いに使われているのは許されないと思うのです。こういう場合は一体どう取り扱うべき筋合いのものか、刑事課長に御意見を伺っておきたいと思います。
○伊藤説明員 警察行政一般の問題につきましては、私の所管外でございまして、何も申し上げる立場にないわけでございますが、先ほど来お尋ねの四国電力のダム開発に伴います警察署に対する寄付の問題につきましては、日々警察庁から参ります報告によりまして私も承知いたしておるわけてありますが、何ぶんきょう突然のお尋ねでございましたので、はっきり正確なお答えはいたしかねるわけでございます。ただ私のただいまの記憶では、先ほどお聞きのように、いまだ起訴処分にはなっておらないというように記憶いたしておるわけでございます。そういうことで、現在調査中の事件でございますので、詳細を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○堀川委員長 参考人の方々には、ほんとうに御協力くださいましてありがとうございました。
 山田委員に申し上げます。電発の九頭竜の問題はこれでまず済んだんですが、あと警察関係を呼んでいますから、その警察関係のうちで、関連してやっていただいたらどうでしょうか。
○山田(長)委員 刑事課長にさらに続けて伺いますが、この事件はすでに不起訴になっておるのです。それで不起訴になったことがわれわれとして不可解なので参考に伺っておるわけなんであります。高知県ではこれを検察審査会に実は提訴したわけです。それがやはり続行せずにあるのですけれども、この点やはりすみやかにこういう問題については、特に国民が明朗化をしようとしている警察当局に対する不可解な事件として、何か検察当局とまでぐるになって、そしてこれを不起訴処分にしてしまったのではないかという印象が持たれておるわけです。その点につきまして、これは終わってしまった事件なものですから、われわれとしてこの機会に明確にしておきたいので、ただしておきたいと思うわけですが、この点を知っておいていただきたいと思うわけです。それでどうしてもこの裏づけのできない金額が三十三万あるのです、何としても裏づけのできない金が。あとのものは、一ぺん焼いてしまった領収証を再発行したような形でつくってしまったという印象が持たれておる領収証があるわけです。ですからこういう事件につきまして、全国的にダム工事等の場合に労働者が多数入り込むということで、特別の寄付金を業者に持たせるということになるとするならば、これはゆゆしい問題なので、やはり治案対策上からいってそういう形のことが平気でなされるのかどうなのかということがわれわれ知りたいところなんです。こういう場合における寄付金の募集というものについては、厳に慎しまなければならぬと私は思うわけです。これは川口検事正にわれわれが会って調べましたところが、公金であるべき金だが公金でないというような、さっぱり了解に苦しむような答弁があったのです。これは川口という検事正に会ったときの答弁でありますが、かりに公金でないとするならば、これは別な形の犯罪が成立するものとわれわれは思う。この点こういう説明をあなたに聞いていいかどうかわかりませんけれども、公金であるべき金――寄付されたのは公金として扱うのか、あるいは贈賄になるのか、この点が不明確なんですけれども、裁判官でないあなたにそういう質問をしてどうかと思いますけれども、いかがにお考えでありますか。
○伊藤説明員 お尋ねの案件につきましては、私ども事前の御通知もございませんでした関係もございまして、準備が不足でございまして、この際はっきりお答えすることができないのがたいへん残念でございます。いずれ調査いたしまして、明確にお答えするようにしたいと思います。
○坂本委員 ちょっと関連して。この問題はただいま山田委員が申されましたように、警察が三百万以上の金を受けて、それを公金に入れずに警察の金庫に入れて、そうしてそれを先ほど来話のようにいろいろに使っておるわけですね。飲み食いが大部分です。それから署長の中にも家を建築した者がある。ですから私たちが調査に行く前日に、高知地検は不起訴処分にしたわけです。そこで検事正、主任検事にもお会いしましていろいろ聞きましたのですが、それでそういう一番疑惑を持たれる署長が家を建築しておる。そういう点について容疑を持って調べたかどうかというと、その点は調べていないわけなんです。ですから、ただ三百二十万ですか、これを公金に入れずに警察の金庫で使ったが、裏づけだけを捜査して裏づけがついたから不起訴にした。その裏づけは領収書があるのもありますけれども、飲食費等が問題になりましてから料理屋その他から取っておるわけです。ですから、警察から行って、いつの幾日会合をして幾ら使ったんじゃないか、こういって領収書をとれば、みんな領収書を取れますから、高知の県議会で問題になりました金の使途についての一応の裏づけはあるわけです。そこで不起訴にしたというわけですから、その裏づけについて非常にわれわれは疑問を持っている。また汚職のにおいがある。また巷間にいわれいておる点で、署長が新築をするとか、そういうようなことについて捜査をしていない。それは捜査すべきじゃないかと思うのです。こういうことを言って帰ってきたわけなんです。それで、その後どうなったか、これは高知県の社会党の県会議員団の団長一人が告発人になっておるし、さらに検察審査会に申し立てをしている、こういうふうに思いますから、そういう点等も十分調査をして次回にひとつお願いしたいと思います。
○山田(長)委員 もう一つこの寄付金については、四国電力の穴内工事事務所の所長である棚田という人が寄付をきめたらしいんですが、この寄付をきめたまでの経緯の中に、先ほど見せましたように、国会に出すのはどうかと思われるような写真があるのです。高知の梅田という料亭でこういう記念撮影をしておる。それでさらにもう一つ、工事業者に寄付金をさせようとするときに、高松の万来料亭でこういう記念撮影までやっておる。これは、やはりこういう不正なことが平気でなされる証拠がひとつあらわれているとわれわれは見るぐらいなことに解釈しているのです。そこで寄付金をするようになった経緯、これを一応当局から本委員会に資料として出してもらいたい。それから、その六カ所の会社から寄付金を取り上げるようになった経緯、これをひとつ出してもらいたい。
     ――――◇―――――
○堀川委員長 次に、昭和三十八度決算外三件を一括して議題といたします。
 本日は、総理府所管中警察庁関係決算ついて審議を行ないます。
 まず、国務大臣から概要説明を求めます。吉武国務大臣。
○吉武国務大臣 昭和三十八年度の警察庁関係の歳出決算につきましては、お手元に印刷物をお配りしてございますので、これによって御承知いただきたいと思います。
 何とぞ御審議のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○堀川委員長 委員各位のお手元に配付してあります昭和三十八年度決算の説明書は、便宜委員会会議録に掲載いたしたいと存じます。さよう御了承願います。
 次に、会計検査院当局から検査の概要について説明を求めます、樺山会計検査院第二局長。
○樺山会計検査院説明員 昭和三十八年度の警察庁所管の決算につきまして検査いたしました結果、特に検査報告に掲げるような不当事項はございません。
○堀川委員長 これにて、説明聴取を終わります。
○堀川委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次これを許すことにいたします。勝澤委員。
○勝澤委員 一時から自民党の議員総会もあるそうですから、せっかく警察庁の決算でありますけれども、もし質問が全部終わらないようでしたら次の機会にさしていただくことにして、当面している問題だけまず最初にお尋ねいたしたいと存じます。
 これは、先般二十六日の運輸委員会で鈴木交通局長代理に来ていただきましてお尋ねした問題でありますが、お話は聞いておると存じますが、いま、関東を中心に砂利トラックに三割増し積みが黙認をされている、こういうことで新聞にでかでかと出されておりまして、交通の安全を守っておる交通安全協会の人たち、あるいは一般の市民の人たちは、砂利トラだけに三割増し積みを警察が黙認をしておるということはけしからぬじゃないかということが出ておりまして、御質問いたしました。その結果、鈴本局長代理からは、これは内部的な裁量として行なわれているのだ、こういう御説明がありました。説明としては、たいへんそれでけっこうだとは存じますが、今日交通安全ということが強く叫ばれ、人命尊重という立場からいわれておるにもかかわらず、道交法による積載量を三割超過して、それが黙認をされ、骨材自主規制車、静岡ナンバー何というような板が張られて走っておるということは、一般の人から見るとたいへん奇異な感じをもって見られておるわけでありまして、内部的な裁量ということは別といたしまして、内部的な裁量は警察だけの裁量といたしまして、当面輸送の安全、交通秩序を守るたてまえからいきますと、道交法を守らせる、道交法を守っておるけれども、それでいろいろ問題が起きたときには内部的な問題としてそういうふうに取り扱うことは差しつかえないわけでありますけれども、そういう点で実は疑問が起き、またこの問題については、けしからぬじゃないかという声が多いわけであります。この点について前回交通局長代理からは御説明がありましたけれども、やはり、そのままで置くということはどうも一般の社会に及ぼす影響からいって好ましいことじゃないんじゃないか。警察と業者がやみ取り引きをやっておるんだというものの見方をされておるわけであります。聞いていきますと、確かに内部的な裁量だという言い方はわかります。わかりますけれども、一般的に一体そういうことが通用するだろうかどうだろうかという点について疑問があるのであります。そういう点についてこの際はっきりした考え方をまず最初にお聞きしたいと思います。
○吉武国務大臣 私は、詳しい話はまだ承っておりませんが、昨日でしたか、そういう御質問があったということを承りました。やはり交通安全のたてまえからいえば、制限があればそれを守るべきであると思います。ただ、実際問題として聞いてみますと、中には非常な超過量をしておるものもあって、それの取り締まりに一生懸命かかっておるようでございます。したがって、少し超過したかしないかということになりますと、そこの取り扱いというものがなかなかむずかしい点もありまして、多少の許容というものは見ておるということでございます。これの取り扱いとしては、まあそういうこともあり得るかなという感じがしておりますけれども、公然と幾らまではよろしいということはあり得べからざることだと私は存じております。
○勝澤委員 大臣、私もそういうふうに思うのです。極端なものを取り締まることに手一ぱいなために、ある程度の、多少の許容は認めるという方式については、それはいいと思うのです。しかし、それが世間一般に、白昼堂々とまかり通っておるという現状がよくないと思うのです。そして、骨材自主規制車という板までつくられて、各県のナンバーまでつくられて、それがトラックに張られて、おれたちは警察から許可を得て三割まではいいのだ、 これは取り締まりができないのだ、こういうふうに運転手も業者も思って走っておるわけでございますから、やはり無謀運転もあるわけでございます。ですから、積載量はきまっておる。三割のところは警告、注意程度だということで、警察が内部的に通達を出して――内部的にそういう方針でやっているのはいいのですよ。こういう形で堂々とやられておれば、警察というのはおれたちばかりきっちり取り締まって、あの砂利トラはなぜやかましく取り締まらないんだという疑問が起こるわけです。私はそこを言っているわけです。ですから、やはりそれをきっちりして、三割は認めるということでなくて、三割も押えたいのだ、しかし、実際には三割ということが積載トラックの構造か何かあるとすれば、それは内部の問題として問題の解決をすればいいわけでありますけれども、それを堂々とこういう木板までつけて走って、トラック業者も運転手も、おれたちは警察から許可された許可ナンバーを持っておるのだから、一般の人が文句言うのはけしからぬじゃないか、警察が文句言うのはけしからぬじゃないかということです。ここがいけないと思うのです。聞いてみると、警察は知らないと、こう言っておるようでありますけれども、知らなければこういうものを張っておるわけがない。黙認か、ある程度の了解がなされていなければ実は走っていないわけですから、この辺はやはりきっちりしておいてもらわないといけないと思うのです。もし大臣何でしたら、長官でもけっこうでございますから、その点について明快な御答弁を願いたいと思います。
○江口政府委員 ただいま大臣から答弁をされたとおりの考えでございまして、おっしゃるとおり、全然警察が知らずに片側だけでまかり通っているということでなしに、ある程度黙認をしてそういうことをやっている事実はあるようでございますから、ただそれを公然とそういうふうにやるやらぬという問題が一つと、それからまた、そういうものに入っていなくても、同じような状態であれば同じところまでの許容はされる、公平であるというような点が二つと、第三には、そういうものであっても積載量違反だけの問題でございまして、砂利をこぼしていくとか、あるいは無謀運転をするというものについて何も特別ななにがあるわけではございませんから、そういうことを勘案いたしまして、将来適当な指導をしていきたい、こう考えます。
○勝澤委員 私は、やはりもう少し変わった角度できっちりしてもらいたいと思うわけです。それは、なぜ三割も余分に積載しなければならぬかということです。結局過当競争が多いものですから、少しでも余分に積んで、何と言いますか、もうけを多くしよう、業者も運転手もそう思っているわけでありますから、そこから規制をして、定量を積むことによって安全の逆転も確保し、道路の荒れることもないようにしながら、やはり業者が成り立つように、こういう指事をすべきだと思う。いま十割も余分に超過して走っているから、三割ならそれよりもいいということも一つの方法ですけれども、やはり灯火はそういう積載量というのは守らせるのだというたてまえで、少しぐらいオーバーしたということについては、いま言った自主的な裁量をもって判断する、こういう本質的なものに置きかえてもらわなければいかぬと思う。そうしないと、もう三割だけはオーバーなんだということがまかり通っているような実は状態に見えるわけでございます。また、そういうふうに言われているわけであります。また、一般はそういうふうに見ているわけでありますから、これはやはり砂利業者といえども積載量は守らせます、しかし、そうきっちりはいきませんから、少しぐらいオーバーしたことについてはそれは注意、警告程度で、徐々にそういうふうにしむけていきます、またそういうふうになることによって業界も安定をして、無謀な運転をなくするようにします、こういうふうにならなければならぬと思いますが、どうですか。
○吉武国務大臣 御説のとおりでございまして、私もそのように思っております。これは従来のいきさつあたりを少し聞いてみますと、お話しのように過当競争だもんですから、どんどん違反をやる。それから、多いのになりますと倍近く積んでいるのも、一時はあったようでございます。それを非常に厳重に取り締まっているというところから、いまの協力会というのは、そういうことはもうお互いにやりたくない、やるまいということを申し合わせて何かできていたようにも聞いております。ですけれども、それでいいというわけじゃございません。私はやはり実態というものを――警察がその実態の中に入るわけにいかぬかもしれませんけれども、過当競争でやっていけなくなれば違反してでもやる、あるいは運転手を非常に過酷に使ってでもやるというようなところから事故が起こりがちでございますから、やはりそういう点からも、砂利を使う人あたりとの話もある程度、協力といいますか自粛といいますか、していただかないと、安ければ、違反してでも安いほうがいいというようなことになれば、いま言ったように、しりはどこへ出てくるかというと交通違反に出て、事故を起こすということになるわけですから、さしあたりそういう協力的なものができて、自分たちはそういう無謀なことはいたしませんよというところが――いま御指摘になったような団体でございましたかどうかよく存じませんけれども、申し合わせをしておるようでございます。私のほうといたしましては、できるだけ許容量というものも認めないでいきたいのはやまやまでございますけれども、それをあまり厳格にやりますと、人の日を盗んでいまのような無謀なことになりますから、多少の許容というようなものはいいとして、事故を起こさないようにすることに主力を注いでおりますから、お話しのようにこれは経済関係からも来る問題で、この点もひとつ協力を得ないと――また得る道もあるんじゃないかと思っております。あまり警察が中に立ち入って、幾らでなければ受け合うとか受け合わぬとかというようなことになりますと、干渉になりますけれども、あまり過当競争になって値引きをすると、勢い砂利業者のほうは人の目を盗んでよけい積んで、それで経営をやろう、こういうことになりますから、私はいま御指摘になったと同じような感じを持っております。
○勝澤委員 交通違反の取り締まりに対しましては、なかなかむずかしい点があろうと思うのです。しかし、国民はみなひとしく、違反のないように、お互いに交通道徳を守っていこうという気持ちを持っておるわけですから、そのような状態でお互いが協力し合って、交通安全協力会までできてやっている。そうして、この間も話したのですが、PTAのおかあさんたちが、毎朝子供の通学町には自主的に出て旗を振っている、こういうようなことがいなかでは行なわれておるわけですね。そういうときに砂利トラだけ三割増し積みを認められているんだ、こういうことは、いまここでの話ではわかるわけです。しかし、一般ではわかりにくい話ですよ。ですから、こういう点が、かりに黙認であるとかないとか、あるいは悪いとかということは別問題として、現実に行なわれておるという事実があるわけでありますから、交通安全に協力させる国民の側に立って、こういうものについては徐々になくしていくという努力をしていかなければいけないと思う。それを、方々の警察の話を聞いてみましても、何というか、ある程度しかたがないというようなものの言い方をされておると、一般からは、ちょっと警察はおかしいじゃないかという見方をされるわけでありますから、そういう点で、私はこの三割増し積みというものについては徐々に解消をして積載量を守った安全運転をやっていく、こういう努力をやはりぜひしていただきたいと思うのですが、その点について。
○吉武国務大臣 お話のとおりでございます。私もちょっと聞きまして、そういうことが公に認められているというはずもないし、どういうふうだと聞いてみますると、従来は非常に大きい違反をして、倍近く積み、五判近く積んで、夜とっとことっとこ行くような違反も往々に行なわれている。それを非常に抑えてしまって、協力的な龍山度に出ておるということでございます。それで、私ども満足すべきものでもございませんから、お話しのように交通肝枚をできるだけなくするということに主眼がございまするので、その点に向かって努力をいたしたいと思います。
○神近委員 関連して。
 いまの砂利の積み過ぎということに関連があるん。ですけれども、業者と警察との関係ということにいろいろ疑問を私ども持っているわけです。前にちょっとこれは一、二度御質問いたしましたけれども、警視庁の四階に東京交通、安全協会というのがあるんです。これは財団法人でありまして、東京都から千五百万くらいの補助金が出ております。そして、これに業者から大体年間五十万くらいの――たとえば交通関係の会社だとか、あるいは砂利屋も入っておるかもしれませんが、そういうところから年額五十万くらいの寄付金が入っております。それは財団法人の資格があるんですけれども、大体東京都下に三十四くらいの支部があるわけなんです。各警察に支部がありまして、そしてタクシーの運転手、あるいは自家用を持っている人たち、そういう人たちは、書きかえのときに二、三百円から千円くらいまで、会員証と引きかかえに納めているということ、そして各末端の交通安全協会も業者からの寄付を相当もらっておる。この間私のところに、大体京都府で四億、警察に金が集まってきておるということを言ってきた方がありました。私は、ちょっと京都では調査の方法がなかったんで聞き流しましたけれども、そういうことを考えれば、この砂利の積み過ぎというようなことも、業者との関係であるいは申し合わせとかということがあると思うのです。私は、これは警視庁にそういうものを置くということ、まあこれは日本安全協会とは別のようでございますが、それで、うたっている文句は、交通安全のためで、こういうこと、こういうことといいますけれども、そのお金の集まりというものが京都府だけで四億というふうな数字が出ていると、東京都なんかもずいぶん集まっているんじゃないかということが疑われるんです。それで、これが何の役を一体しているのか、年に一回総会のようなものを開いて、そして褒賞を出しているというようなことですけれども、これは昨年高橋交通局長においでを願って、そしてお尋ねしたときに御返事があったんですけれども、暴力団というようなものを使って業者がいろいろのことをやっているということ、これは否定できないということをおっしゃったんです。そのあとで、昨今の末に高橋交通局長がやはりひかれて相当重傷を負われたということが新聞で出ていたんですけれども、私は、その業者とあるいは――これはもうちゃんと証拠があります。会員証というものを持っていて、そして警察に何かの違反でつかまったときに、その会員証を持っていると、それがものをいっているということも言えると思うのです。私、その点でたとえば昭島の市会議員が交通事故を起こしたときに、おれは安全協会の――これは無資格で車を運転していた。おれは交通安全協会の理事だからいいんだということで、一年も無資格で車を運転していた。また最近は、練馬の交通安全協会の副会長、その人が何か事犯を起こしたときに同じようなことを言っております。おれは安全協会の副会長だといって警察に大きな顔をして、そうして世間の非難があったあとでやめましたけれども、その事犯を起こしたときには警察に対して大きな顔をしてそれを言った。そうすると、警察の中に交通安全協会があるということが何としても納得できないのです。いま砂利の積み過ぎのことで問題になったのは、みんな業者とのつながりがこれを許しているということに考えられる。一体そのことを御存じなのか。この会員証、あるいは警察官が受け取っていること、これは公安委員会の任務であろうと思うのですけれども、警官がかわってこれを徴収している、そういうことを御存じなんですか。どうですか。
○江口政府委員 交通安全協会は、御承知のように大別して三段階ございます。一つは、中央にありまする日本交通資金協会、これは全国の各府県の交通安全協会及び大きな業者等を会員とする全国的な団体でございますが、ただいまおっしゃった交通費全協会というのは第三番目のものじゃないかと思います。第二番目のものには、各府県単位の交通安全協会、それから第二番目にいわゆる各警察署を単位とする交通安全協会がございまして、京都で四億という数字はちょっと私想像できませんけれども、かりに交通安全協会の予算の――あそこに幾つ警察署がありますか、私、宙に存じておりませんが、かりに二十、三十ございまして、その総額を言っているのか、あるいはそれプラス京都府交通安全協会の予算を合わせて言っているのか、いずれにしても、しかし四億という数字は、私たちの存じている限りにおいては少し多いような感じがいたします。しかし、それぞれそういう単位の安全協会、中間の安全協会、あるいは中央の、安全協会というものの予算を総計しますと相当額になることはおっしゃるとおりでございますが、それに応じた仕事は、単に表彰のみならず、講習、その他交通の安全に役立つ仕事、それに見合うやつをやっているのが、原則でございます。
 それから、会員証というのはどれをさしておっしゃるか存じませんが、これまたおそらく三種類あると思います。その最後のやつだろうと思います。署に来るか、あるいは来なくても、役員だといっていばるのはまことに遺憾なことでございまして、そういう事例が皆無とは申しません。ただいまおっしゃったような事例がございまするが、しかし、これは、ないように、こちらのほうも極力気をつけてやっておる次第でございます。
 それから、公安委員会で集めるのが本旨だろうが、警察が金を集めているじゃないかとおっしゃるのでありますが、これは公安委員会とは直接関係はございません。警察とも直接金の点で関係はないように指導いたしておりますが、いわんや公安委員会とはございませんので、公安委員会が警察官をして集めさしておられるのじゃなしに、事務所が同じところにあるというような関係で、警察の圧力というものを背景にして安全協会が会費を強制的に徴収しているというような誤解を招くおそれが場合によってはあるかと思いまするが、そういうこともだんだんなくする方向にやっていきたい、そういうふうに考えております。
○神近委員 京都の四億ということは、あなたと同じように私もちょっと金が大き過ぎると思ったから調査をしなかったのです。だけれど、少なくともそれを言ってきた人があったということは、相当大きな金が集まっているということを示していると思うのです。
 それから段階があるということも私はよく知っています。さっき言ったように、東京安全協会には財団法人の資格があるでしょう。だけれど、その分局にはおそらくないということ、それは私はよく申し上げたつもりです。
 それから会員証ということが歴然とわかるのは――警視庁がこのころ公開取り締まりを始めたが、私はあれはたいへんよかったと思うのですよ。その前に秘密取り締まりをやると、もうちゃんとタクシー会社とかは、その日はちゃんと知っているんです。だから違反を起こさない。ちゃんとどこからかその通報があるということ、そのこと一つを考えれば、その関係が一体どういうものかということが私はおわかりになるべきだと思うのです。それであなた方は公開取り締まりに踏み切られたんだと思うのです。私はあのほうがよかったと思っているんです。陰惨な陰のところがないということです。
 それで、私がこういうことをなぜ問題にするかといえば、佐藤総理がせっかく交通安全国民会議というものをおつくりになったけれど、これが交通安全協会と同じようなものに今度は流れていく。また最近では、東京交通安全何とか会議というのができたでしょう。今度はまたその先各区にそういうものができて、今日の交通安全協会と同じようなものにせっかくの総理の発案がなっていくということは、もう目に見えるように私にはわかるように思うのです。だからこの交通安全協会を何とか――いま参議院のある方が全国的にはどのくらいの金が集まったかということを御調査願うという話が出ております。それでそこから数字は出てくるだろうと思っていますけれど、ともかくも前に質問申し上げたときに、管轄が警察にあるのがおかしいじゃないか、これは運輸省に所管がえすべきじゃないかということを私は申し上げたんです。それで運輸大臣が、それは協議をしてみるからおまえももう一ぺんこれを持ち出してこいという話であったのです。それでまだその機会を得ないでおりますけれど、ちょうど関連ですから、私はぜひこのことを大臣は閣議で、言っていただきたい。せっかく総理が交通を安全なものにしたいということを考えていらっしゃっても、それが落ちていく先が目の先に見えるように君にはわかっている。その証拠は幾らでもございます。受け取りだとかあるいは会員証だとかというものは私の部屋に幾らでもございますから、必要だったらいつでも提供いたします。もう時間むもあんまりありませんから、ともかくもこの問題をぜひひとつ考えていただきたい。そして末端でこれが利用されているということ、そしていまの砂利売りの会社のように、会社と警察とがなれ合いになるなにをつくって――どうしても警察からこれを離さなければならないということを私は考えていただきたいと思うのです。
○吉武国務大臣 お話しの点は、あるいはそういうこともあり得るかとも思います。しかしそれで今日警察でやっておりる交通安全運動取り締まりというものがそのようだというふうにおとりいただくことは、私どもとしては非常に心外でございます。いま第一線におりまする警察あるいは交通警察にいたしましても、ほんとうに一生懸命やっております。それの団体もございますが、その団体も、お話しのように会員がございまして、その金で安全運動もやっておることは御指摘のとおりでございますが、それは業者と結託して取り締まりをのがれるためにやるなどという趣旨のものでは全然ございません。ただしかし、御指摘になりましたようなことが全然ないかとおっしゃいますと、私はあり得ることだなという気はいたします。これは取り締まりというか、あるいはまたそういうことのないように指導するわけですが、私が見ておるところでは、交通については警察官は非常に責任を持っております。事故が起こりますと警察は違反を取り締まればそれでいいわけです。法律に違反するのを取り締まればいいのですけれども、それだけではほんとうに事故は防止できない。それで設備をすることも、警察が東京都庁あるいはその他のほうに行って、ここにはこういうなにが要りますよ、あるいはここにはガードレールも要りますよというようなことで、実は第一線におります者は非常に熱心にやっております。私先般も現地を回ってみましたが、現地に働いております交通取り締まりの第一線の者は、ほんとうに熱心にこれに取り組んでおるわけでございまして、私はそういう熱意を持っておるところに交通安全運動のすべてのものを集中してやることが、総合的に見れば効果があると思います。ですから、いま先生が御指摘になりましたような弊害は、往々にしてありがちでございますから、そういうことはなくしたい、また、なくすべきであります。ですから、そういう点は、先ほど警察庁長官が言いましたように、私も厳重に指示いたしますけれども、中にはそういう会員があって大きな顔をしてまかり通るということがあるかもしれませんけれども、そういうことは許すべきことではございません。そういう会員が一人や二人なくなったからといってちっとも差しつかえない。でございますから、その点は私のほうで厳重に指示いたしたいと思っております。
○神近委員 私も、あなたがおっしゃるように末端の警官等が熱心にやっていらっしゃることはよく認めております。それは私も認めますけれども、どうやら周辺がよごれているというふうに見るわけです。さっき申し上げたように、あしたの朝、何時にと秘密にしておいて取り締まりをやろうというと、その夜のうちに業者だけにはちゃんとそれが届いているということを考えると、どうもその点納得がいかないということです。
 それからタクシー会社あたりは寄付が年額五十万円ですね。金が集まるのはいいんです。それがガードレールになるとか、あるいは安全灯になるとか、あるいは標示板になるとか、そういうところに使われるならばいいのです。ところが、何かその間に――たとえば環状七号線というのがいまできておりますが、これが非常に事故が多い。どういうわけであんなに事故が多いかというと、安全灯が少ないということと、それから横断歩道のマークがつかないということです。そういうようなことを考えれば、あなたが理想的にお考えになるようにその金がそういうふうに使われていないということが言えると思います。私どもは末端の人たちの働きはよくわかりますし、公開取り締まりをなされば必ず効果があがるということでよく踏み切りなさったと思って、私は心の中でほめているわけなんです。だけれど、そういうボス達の侵入を許さないようにしていただかないと、昭島の市会議員とか、練馬の業者だとか、そういうようなことで、おれは資金協会の副会長だ、あるいは理事だと言って、無資格で無免許で一年間も車を運転していたというような人たちが集まってくるというところに私は問題があると思います。りっぱないい人でなければその中には入れない、せめてそこまで踏み切っていただいて、清潔な運営をしていただきたい。参議院のほうで要求があるらしいので、私はそのお金の集まったこと、あるいは用途等について御要請はいたさないことにいたします。参議院のほうで出ればそれを見せてもらいますから、この際それは控えますけれども、その点せっかく総理が交通安全を念願されても、またボスの食いものになるということのないように、私はそれを一番心配しているわけでございます。
○吉武国務大臣 御指摘になりました御注意の点は、私もごもっともだと思います。ですから、そういう弊害というものはあり得べからざることでございますから、厳重に指示をいたしまするし、今後とも気をつけていくつもりでございます。
○福井委員 本日は、私、予算に関係したことでありまするから、大臣のおられるときにきょうの質問は保留しておきまして、他の機会に譲ります。
○勝澤委員 次に、質問いたしますが、東京都下の小平市内に、これは旧陸軍経理学校の跡ですが、警察庁の関東管区政警察学校敷地十万坪その他建物等が、日本住宅公団と建築交換するにあたって、三十六年度に国庫債務負担行為によって八億五千万円を限度として三十六年度において国庫の負担となる契約を三十六年度に結ぶ必要があるということになっておったわけでありますが、三十七年度国庫負担行為によって九億一千万円を限度して三十八年度または三十九年度において国庫の負担となる契約を三十七年度に締結し、着工するようになっておるわけでありますが、この契約あるいは工事の施行その他経過について特に三十六年度に計上しなかったもの約六千万円増加になっているわけであります。この経過について、それから関係資料を御提示願いたいと思うのです。これが一つ。きょうは資料だけにしておきますが、それから次は、三十八年度の警察庁の警察の装備費が七億三千五百十五警察余になっております。車両購入費が九億一千四百五十万円余が支出済み歳出額となっておりますが、これらはどういう種類のものを、指名かあるいは随意か、どういう契約で、たとえば品物としては、拳銃とかあるいはジープとかパトカーというものがあるわけでありますが、こういうものの発注のしかた、それからもう一つは、警察庁本庁で一括購入されて、各管区の警察局か通じて都道府県警察本部保管転換されている、第一線で使用されている国有物品の管理、こういうことについての状態、この三つの点につきましてぜひ資料を賜わりたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○浜中政府委員 後刻資料を整えまして提出いたします。
○福井委員 大臣の主席のときに質問をするということとは別に、これは答弁は要りません。砂利の問題じゃありませんが、警察庁の予算について、本日会計課長も、関係の諸君もおられますので申し上げておきますが、いよいよ四十一年度の予算編成についても六月、七月、八月ぐらいからいろいろ御苦労をかけることだろうと思います。この三十八年度の決算説明については、私は、きょうは、十分検討を加えておりますから、これらのことについては、もう何も異存もありませんし、他の省と比べて、非常にかたく、かつまじめであるということを決算委員会の一員として、申し上げておきます。これからの予算編成についても、六月、七月、八月、九月、また十月というようなときには、やはり夜を日に継いで相当困難されると思います。それについてどうも警察庁の皆さんは最後まで粘りが足らぬ。犯人検挙には非常に熱心であって、非常に国民の期待にこたえておられますが、予算編成のときにはどうも最後まで――えげつないやり方をするということはよろしくないけれども、警察庁の予算について会計法上の根本的な考え方を私は別に持っておりますが、その講義をしたいとは思いませんが、特に他の省の予算との問題については会計法を根本的に改めなければいかぬ、大蔵省もこの点について若干一部の者に私の意見に賛成をしておる者が現在あります。警察庁の全般的な予算について都道府県に相当の負担をさせるというような事柄、そういうような問題については、少なくとも警察庁については国家が一〇〇%十分な処置をすべきものであるということをもともと私は考えておるのですが、これは私が考えておるだけです。しかし賛成者は相当あります。そのようなことについて、これは決算委員会か予算委員会で説明する以外にはチャンスはないのでありますから、他の機会に一時間ばかり意見を開陳したいと思いますが、きょうはやりません。
 ところで、きょうの答弁の要らないと申しますのは、予算編成が近づいてきまして、警察庁のごときは正しい、そうして相当膨大な予算が削られておるという非常に遺憾な点がちょいちょいありますから、どうか粘り強く、犯人検挙に協力されておるその力のとおりに一生懸命にやってもらいたい。私たちは特に御協力を申し上げることを申し上げておいて、答弁は重ねて申し上げましたとおり、要りません。希望だけにしてきょうの私の質問は終わります。
○堀川委員長 次会は公報をもって、お知らせいたすことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時五十八分散会
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