第051回国会 科学技術振興対策特別委員会 第8号
昭和四十一年三月十六日(水曜日)
   午後一時三十六分開議
 出席委員
   委員長 原   茂君
   理事 纐纈 彌三君 理事 西村 英一君
   理事 前田 正男君 理事 石野 久男君
   理事 岡  良一君
      加藤 高藏君    木村 剛輔君
      野呂 恭一君    渡辺美智雄君
      三木 喜夫君   米内山義一郎君
      内海  清君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 上原 正吉君
 出席政府委員
        科学技術政務次
        官       田川 誠一君
        総理府事務官
        (科学技術庁長
        官官房長)   小林 貞雄君
        総理府技官
        (科学技術庁原
        子力局長)   村田  浩君
        外務事務官
        (国際連合局
        長)      星  文七君
 委員外の出席者
        原子力委員会委
        員       有澤 廣巳君
        外務事務官
        (国際連合局科
        学課長)    大塚博比古君
        運 輸 技 官
        (気象庁観測部
        地震課長)   木村 耕三君
        参  考  人
        (原子燃料公社
        理事長)    今井 美材君
        参  考  人
        (日本原子力研
        究所理事長)  丹羽 周夫君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 核原料物質開発促進臨時措置法の一部を改正す
 る法律案(内閣提出第八八号)
     ――――◇―――――
○原委員長 これより会議を開きます。
 まず最初に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 核原料物質開発促進臨時措置法の一部を改正する法律案審査のため、本日、原子燃料公社理事長今井美材君及び日本原子力研究所理事長丹羽周夫君を参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
○原委員長 この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べくださいますようにお願い申し上げます。
 委員各位に申し上げます。参考人からの意見聴取は質疑応答の形式で行ないますので、さよう御了承願います。
 核原料物質開発促進臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。岡良一君。
○岡委員 きょうは、この法案と直接関係がございませんが、先般、前回の委員会において触れまして未解決の問題がありますので、外務省からも御出席を願って、若干補足的にお尋ねをしておきたいと思います。
 特に、外務省の国連局長等に御了解をいただきたいことは、御存じのように、私どもこの委員会としては、原子力の研究、開発、利用は平和目的に限る、こういう大原則のもとに原子力政策を推進しておりますので、そういう立場から、たとえば国会が実験禁止等の決議をいたしました場合に、当委員会からわざわざ有志がアメリカへ出かけまして、国防総省やあるいはアメリカ原子力委員会に対して国会の決議を携えて交渉するなど、かなり積極的にこの委員会としては平和利用については内外にこれまで活動しておりました。そういうことから、たとえば核軍縮の問題あるいは核拡散防止条約の問題等は、国内における平和目的に限るというこの私どものたてまえと表裏一体の関係において、委員会としても非常に大きな関心を持っておりました。こういうわれわれ委員会の立場をまず御了承願いたいと思います。
 そこで、一体政府は、いずれあらためてお聞きする機会もあろうかと思いますが、核拡散防止とか核軍縮について統一見解、統一された方針というものを持っているのかどうか、この点私ども非常に疑義がありますが、持っておられるのかどうか、この点をひとつまず承っておきたいと思います。
○星政府委員 ただいま御指摘の核兵器拡散防止問題、核軍縮問題、この二つの問題につきましては外務省において検討いたしまして、一応の公式的な見解というものを持っております。
○岡委員 それではここで御説明願いたい。
○星政府委員 核兵器拡散防止からお話を申し上げたいと思います。
 御承知のように、核兵器の製造というものは昔と違いまして、比較的容易に製造し得るようになってまいりました。それで、こういう現状において、核兵器の拡散というものを無制限に放置する場合には、核兵器がいずれかは局地的紛争のために使用せられる、これが世界戦争につながる、そういう観点から、早きに及んで核兵器拡散防止措置というものが講ぜられるべきであるというのが私たちの一番大きな前提でございます。
 そこで、わが国といたしましては、このような判断に基づきまして、核兵器拡散防止条約の締結をしようとする関係各国の努力を非常に歓迎しておりまして、条約の締結交渉の促進にできる限り日本政府としても協力していきたい、そういうふうに考えております。
 たまたま、目下ジュネーブで十八カ国軍縮委員会が開かれておりまして、御承知のように昨年の第二十回国連総会の指示に基づきまして核兵器拡散防止条約というものを優先的に取り上げているわけでございます。
 ただ、この核兵器拡散防止条約の締結にあたって、私たちといたしましては留意すべき点が二、三あるのじゃないかと思います。その一つは、この条約ができますと、それに非核保有国が入ってまいりますと、非核保有国が永久に核兵器の保有を断念する、そういう非常に大きな犠牲を払わなければならないわけでございます。したがいまして、非核保有国がこういう大きな犠牲を払うのだから、核を持っている国も何らかの犠牲を払うべきであるというのが第一点でございます。
 第二点は、核保有国は、持っていない国、その中でもなかんずく核兵器の製造能力を持っておりながら拡散防止条約に入ろうとする国、そういう非核保有国の中にはいろいろ分類があるわけでありますが、そういう製造能力を持ちながらあえて核兵器をつくらない、そういった国の意見というものをよく聞かなければならないという点が第二点であります。
 それからまた、拡散防止条約というものができましたら、やはり非核保有国も含めましていろいろ安全保障のための措置が講ぜられるべきであるということが考えられるわけでありまして、この拡散防止条約というものができましても、各国が自国の安全保障のために集団的あるいは個別的な安全保障制度というものを、そういう措置を講ずることを妨げてはならないというのが第三点でございます。
 それから、こういった条約というものは、結局は全面完全軍縮への一歩を踏み出したものである。そういうふうに了解いたしまして、核保有国は全面完全軍縮への一つの心がまえとして、これを契機として全面完全軍縮というものに踏み出していく、そういう気持ちを持たなければならないというのが第四点でございます。
 それから第五点は、御承知のように、さっきちょっとおっしゃいましたが、例の核兵器の実験禁止条約というものがございます。これは、いま地下実験は許されているわけでございますけれども、全面的な核兵器実験禁止ということを早く結ぶということがこの拡散防止に非常に役立つのじゃないか、そういう点をわれわれとしても問題にしておるわけでございます。
 こういう点が、いま問題になっておりまするジュネーブの十八カ国軍縮委員会にアメリカ案、ソ連案というものが二つ出ておりますが、われわれのこういった意見、こういった気持ちというものがこの条約に何らか反映されるということをわれわれは非常に欲しておるわけでございます。
 その次は、核軍縮問題でございますが、これは非常にむずかしい問題でございますが、私たちといたしましては、核軍縮というものを進めるにあたりまして、やはり二つの大きな原則があると思います。
 一つは、アメリカとソ連の間に合意ができておるのでありますけれども、いわゆる軍事均衡の原則、つまり、すべての軍事措置というものは、いかなる国、または、いかなる国家グループに対しても一方的に軍事的利益を与えるものであってはならない。すべての国の安全保障が平等に確保されねばならないという原則。
 それから国際管理の原則、つまりすべての当事国がその義務を忠実に履行しておるとの確信が得られるように、すべての軍縮措置というものは、有効な国際管理というものが実施されなければならない。この二つの点を核軍縮についても特に強調したいという考えを持っておるわけであります。
 第一は、核軍縮問題については、いろいろ問題がございますが、一つは、全国的な核兵器実験禁止の問題でございます。これは先ほど私がちょっと触れたとおり、日本としても全面的核兵器実験禁止というものが、できるだけ早い時期に合意ができるということを念願しておるわけでございます。目下、御承知のようにソ連は地下実験というものは別に国際的な査察は必要としないのだ、これは十分にわかるのだ、探知できるのだということを言っておりますし、アメリカはそうじゃなくて、今日の科学技術のもとでは、この地下実験というものを全部知ることはできないのだという主張で対立しておるわけであります。その間、スカンジナビア諸国がイニシアチブをとりまして、ことばは悪いのですが、核探知クラブというものを樹立しようとしておる。先般もわが国にスウェーデンから二人やって参りまして、核探知クラブについて、いろいろ専門家もまじえて議論をしたわけでございますが、純粋に科学技術の面から地震の測定方法というものをお互いに研究し合うというのが大きな目的だろうと思うのですが、ことしの五月にはストックホルムでそういった国の専門家の会議が開かれることになっております。
 それから、その次は、核兵器核散防止条約についての締結です。これは先ほど申し上げましたとおりであります。
 それから核兵器及び核兵器運搬手段の削減、これは核軍縮の最も重点といいますか、肝心な点でございます。これも私が先に申しましたように軍縮の大原則、つまり軍事均衡の原則と国際管理の原則、こういう点から進めていくべきであるというふうに考えております。
 それから兵器用の核分裂物質の生産削減及び平和利用への転換、これはアメリカとイギリスとソ連がすでに自発的に兵器用の核分裂物質の生産を削減するということを発表しておりますので、わが国といたしましてもこれは非常に歓迎する。それで核保有国による兵器用核分裂物質の生産削減及び平和目的への保障措置に関する協定というものが、できるだけ早いうちに締結されるということを非常に望んでおるわけであります。
 以上が、大体核兵器の拡散防止及び核軍縮についての外務省の考えておるところでありまして、一応公式的と申しますか、われわれの結論といたしましてはそのような点でございます。
○岡委員 そうすると、これは外務委員会での論議のようになって恐縮ですが、たとえば日本が核拡散防止協定に賛意を表する場合には、まず第一に、順序は不同でありますが、日本が個別的あるいは集団的に安全なる保障が与えられなければならないということと、また、核保有国がまず第一義的に何らかの具体的な誠意を核軍縮に示さなければならない。なぜならば、いまおっしゃった条件が満たされなければ、政府としては核拡散防止条約に賛成できない、そういう態度でございますか。
○星政府委員 私は条件とは申さなかったつもりであります。核兵器の拡散防止条約の締結にあたって配慮すべき問題点ということで指摘したわけでございます。いまおっしゃいました第一の点でございますが、集団的あるいは個別的な安全保障、この点は、日米安全保障条約がございますので、わが国にとってはあまり問題はなかろうと思います。
 第二の核保有国の軍縮措置、これを条件にするかどうかということは非常に大きな問題であろうと思います。現にジュネーブの軍縮委員会では、中立国が御承知のように八カ国参加しておりますけれども、この中で、やはり核保有国の軍縮というものが一つの条件にならなければならないということを主張している国もたくさんございます。しかし、私たちとしては条件ということまで言わなくても、何かその条約の中にこういった趣旨のことが前文あたりに含まれるということで、あるいはその目的が達せられるのではないかというふうに考えております。
○岡委員 いずれこれは機会をあらためてお尋ねをしますが、私は若干その点考慮していただきたいことがある。
 もろ一つの問題は、この条約に中国が含まれなければならぬ、これはやはり日本としては重大な問題だと思います。それに伴う日本としてのいろいろな政策のあり方というものがあり得る。いま一つは、核軍縮というのは国連総会において二十年間にわたって論議されながら、事実においては核軍縮どころか、核拡張に現実には進んできておる。やっと三年前にモスクワ条約ができて、部分的核停が結ばれた。しかし、その後もやはり米ソの核軍縮はなっておらない。地下実験を通じて核開発が進んでおるということなんです。こういう難問題をからめるということは、かえって非常にこの核拡散防止協定等の成立の上から問題点であろうと思う。しかし、核保有国が第一義的な使命を果たすような努力をしなければならぬ、このこと、それから中国の問題と一緒にコスイギン提案があったことは御存じと思います。コスイギン提案では、最初に、非核保有国には核は使用しない。それから、中国が第二回の核実験のあとで政府声明を人民日報に出しておる。その中では、コスイギン提案のほかに、非核武装地域には攻撃しないというものも加えて出しております。そこで核軍縮が当初徐々に始められるとしても、この核保有国の核不使用の明確な約束の取りつけということも、やはり拡散防止協定を進める上においては重大な問題だと思うのです。こういうような点は、条件でないまでも配慮すべきものであるとすれば、ぜひひとつこれは配慮していただきたいと思うのです。
 これらの問題については、いずれまた外務委員会等で十分政府の御所見を承ることとして、いま私どもは、さしあたり核原料物質の問題を取り上げておるので、また核探知の問題は特別委員会としても地震の問題では非常に大きな関心を持っておるので、核探知のこの問題、そして国際原子力機関は、これも毎回の総会等には委員会から代表も参加しておられるというような状態でもありますので、アメリカの提案しておる国際原子力機関における平和目的のための査察といろ問題に限局してお尋ねしたいと思うのです。
 ところが、たまたま非常にお忙しい有澤先生がお見えのようでございますから、有澤先生のほうへ質問を最初にさしていただきたいと思います。
 これは実はこの前にもこの委員会で私が申し上げておったことであるが、核原料物質は一応閣議了解のもとに民有化される、原子力委員会は最近核燃料物質についても民有化の方向へ行かれようとしておるというようなことが新聞紙で伝えられましたので、原子力委員会としては具体的にどういう御方針をきめられたか、まずそれを承りたい。
○有澤説明員 特殊核物質の民有化につきましては、まだ委員会としましては内定とまではいかぬですけれども、一応民有化の方針で検討を進めております。それにつきましては、日米動力協定の改定を四十三年ですかまでには行なわなければならないのでありますが、御承知のようにアメリカのほうでは、民有化の方針で法律も通っております。それと調子を合わせるといいましょうか、向こうが民有化でありますし、また民有化の傾向は、いってみますれば世界の大勢でもあります。それから今後、特殊核物質の平和利用という面からこれがたいへんな大きな額にのぼるというふうな面、それからさらには軽水炉は、これはプルーブンのタイプとして導入をはかるということになっておりますが、この場合に、特殊核物質を含めて燃料についての商取引といいましょうか、ビジネスとしての交渉の場合におきまして、やはり民間がその衝に当たったほうが何かと有利でもありますし、また便宜でもある、こういう関係から考えてみますと、この特殊核物質を、今度の日米動力協定の改定にあたりましては、わが国において民有化の方針に進んだほうがいいようにも考えます。
 他方におきまして、天然ウランはずっと前に民有化を認めたわけでございますが、特殊核物質をいままで国有という形でやってまいりましたのは、安全性の問題であるとか、それから損害賠償といいましょうか、要するにこれの平和利用並びにその安全性についての管理ということが、まだ十分国内体制も整っていなかったし、国際協定の中にも国有ということが示されておりましたしいたしましたので、どうしてもわが国といたしましては、これは国有を続けていかなければならない、こういうことで天然ウランのほうは解除いたしましても、特殊核物質のほうは解除しないで今日に至ったのでありますが、いま申し上げましたように、国際的な面におきましても、だんだん民有化ということが現実の姿になってまいりましたし、他方、国内においての特殊核物質に対する管理、規則、そういう面の体制も十分整ってまいりましたので、もはや特殊核物質の国有化を続けていかなければならないという理由は非常に薄くなってきているように思われます。そういうわけでございますので、私どもはそういう観点に立っていま検討を続けておりますが、できれば早くその方針をきめまして決定いたしまして、そうして日米動力協定の改定にあたりまして、その民有化の線をもって改定に当たりたい、こういうふうに考えている次第です。
○岡委員 やっと日本も動力炉懇談会から、また海外の動力炉の事情の御調査もあり、日本としても本格的に動力炉の開発についての日本独自の政策をこれから取り上げられていかなければならない段階に原子力委員会はあると思います。そういう場合に、やはり日本における動力炉開発のための一番大事な一つの問題は、やはり自立的な自主的な燃料サイクル、いわば効率的な計画的な燃料サイクルというものを考えていかなければならない。その場合にやはり核原料物質であろうと、燃料物質であろうと、特殊核物質であろうと、これらのものが原子力委員会のコントロールのもとに計画的に効率的に運営をされなければならない。これが民有化されるということになると、非常に困難なことになる。一番大事な核燃料サイクルの効率的な計画的な運営、動力炉開発の一つの大きな柱であるこの問題が民有化を通じて困難になるといろ懸念を私は非常に強く持つわけです。この点は原子力委員会としては困難ではないということであれば、その辺の事情、また心がまえをひとつお聞かせいただきたい。
○有澤説明員 核燃料政策、特にサイクルの問題、これは私ども原子力の開発において最も重要視している問題でございます。いま特殊核物質を民有化をいたしましても、使用済み燃料につきましては、今度建設されます公社の使用済み燃料再処理施設、それに引き渡すということは、規制法に基づきましてこれを行なうことができると私どもは考えております。そして、濃縮ウランを国内でつくるという問題につきましては、研究はなお続けておりますけれども、いまのところ、まだ国内にそれをつくり得るだけの技術的な根拠が十分できたというふうには思いません。拡散法、ディフュージョンでやるということはちょっと日本では見込みがないように思っております。ただ遠心分離的な方法でやることができますれば、日本でもあるいは可能かもしれませんけれども、これもいまのところ、まだ研究のごく初期の段階にとどまっておりまして、これが経済的に技術的に可能であるという見通しはまだ全く立っていない状況であります。したがって、日本の核燃料の点から申しますならば、濃縮ウランはどうしても外国に依存せざるを得ない。できるだけ濃縮ウランの外国への依存を少なくするという見地に立ちますならば、天然ウランによる動力炉の開発を行なわざるを得ないと思います。また、したがって、そういう観点から私どものほうでは動力炉開発という問題について目下検討をしておりますが、近くその方針を打ち出したいと考えております。
 あとはプルトニウムの問題でございますが、これは、国内において軽水炉あたりから出てくるものはむろんのことでございますが、これは全部国内に最初のうちは当分の間は買い上げをしたい、こういうふうに考えております。
○岡委員 原子力局長にお伺いいたしますが、アメリカが原子力法を改正して核燃料のすべてを民有化するという方向に踏み切りましたが、具体的にどういう運びになっておりますか。
○村田政府委員 アメリカにおきましては一九五四年原子力法というのがございまして、これで原子力の平和利用はもとより、軍事利用につきましても国内的な規制を行なっておることは御案内のとおりであります。この法律におきましては、従来、特殊核物質につきましてはもちろん、プルトニウムを含めまして、国がその所有権を持つということに定めてございまして、かかる観点から、外国へ平和利用のために輸出いたします特殊核物質につきましても、その所有権はその当該国の政府が持つべきである、このような方針でまいってきておったわけであります。昭和三十三年に締結されました日米原子力一般協定におきましては、そのようなアメリカ国の方針から、協定第七条D項でありますかも、日本政府の権原保持義務が明記されておるわけでございます。しかるところ、アメリカ国内におきましてその後原子力発電等平和利用の機運が非常に高まり、特に一九六四年の国連主催原子力平和利用国際会議の前後にあたりまして、特に原子力発電等が民間においても積極的に推進されるようにという配慮から一九五四年原子力法の一部改正を行ないまして、政府の許可を受けたものは特殊核物質を所有することができるというふうに国内法が改められたわけであります。わが国と米国との間の原子力協定におきましては、アメリカの国内において民間の所有が可能に実現するまでは、日本政府が権原を保持する義務があるというふうになっておりますので、この点の解釈につきましては、外務省を通じ非公式でございますが、先方に意向を確かめたところ、米国の原子力委員会におきましては、協定第七条D項によるところの権原保持義務はすでに消滅しておる、こういうことでございます。したがいまして一先ほど有澤原子力委員の御説明にございましたように、日米協定上からするところの政府所有の義務というものは現在国内においてもなくなっておる、このように解しております。米国におきましてこの法律をわざわざ改正いたしましたということは、結局米国内におけるところの原子力発電を実際に受け持って推進していくそういう事業者等の非常に強い意欲等の反映であろう、このように考えております。
○岡委員 結局一九六九年には委託濃縮が開始される、一九七三年には全面的に特殊核物質を含めて民有化される、こういうことになるわけですね。
 そこでまた有澤先生にお伺いをいたしたい点は、いまいろいろ御説明にございましたが、現在の動力炉開発の流れから見てみると、核物質すべてにわたっての民有化という方式は、アメリカの民有化と歩をともにするというか、いわばこれに同調するという方向に進んでおると私は考えざるを得ない。先生に反論をするようですが、すでに国際的に核燃料物質や核特殊物質などを民有化しておる国はない。しようとするのはアメリカだということで、国際的にはこれらの核燃料物質や原料物質や特殊核物質というものも民有化という方向を打ち出している国は、私はアメリカだけじゃないかと思いますが、そのアメリカと同調しようという思想が私は見えるわけです。そうなりますと、いま濃縮ウランを輸出できる国といえばアメリカ、また委託濃縮もアメリカだけが主体で、先生も常に御主張になっておられるように、この原子力発電というエネルギーが石油の二の舞いになっちゃいけない。ということは、やはり原子力発電が他のある特定の国の市場として支配されるというふうな傾向は避けなければならぬということを先生のお話の中でしばしば承っておりますが、民有化の方針をきめておるアメリカと日本が歩をともにして民有化に踏み切っていこうとするということは、結果においてやはり濃縮ウランの市場として日本を提供することになるのでして、最初の出発点において、いわば核燃料サイクルの確立という方向とはゆがめられてくるような印象を受けてしまう。そういう点については先生はどういう配慮をお持ちでしょうか。
○有澤説明員 私はこの席上でそういうことを申し上げまして、いまもってそのことは十分銘記しておるわけでありますが、その間に、その点におきまして最も重要なのは、日本が濃縮ウランとその使用済み燃料の再処理、そういう燃料のサイクルがアメリカ合衆国の大きなサイクルの中にそのまま組み込まれるということが一等心配なんです。そういう大きなアメリカのサイクルの中に日本の原子力燃料のサイクルが組み込まれる形態がいわゆるシングル・パッケージ・フニェル・サービス・システムというものであろうと思います。もしこういうことが実現いたしましたならば、まさに御心配のような点が現実の姿になってまいるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、なるほど炉はアメリカで開発いたしました軽水炉が入っておる。これはできるだけすみやかに早期国産化ということを推進したいと私どもは考えております。
 残るところは燃料でございますが、その燃料の問題につきましては、いま申し上げましたように、濃縮ウランはどうしても日本国内では十分生産する見込みが当分の間は立たない。これは国が持とうが民間が持とうが、結局アメリカから買ってこなければならない。濃縮ウランを供給し得る国といえば、まずやはりお説のとおりアメリカであろう。そうすれば、日本としてはこの点ではアメリカに依存せざるを得ないわけであります。しかしその濃縮ウランを使って出てくる使用済み燃料の再処理、これからはプルトニウムも出ましょうし、減損ウランも出てまいりましょう。そのプルトニウムなり減損ウランなりは、日本の国内で燃料として使うようにしたい。したがって、その限りにおいては、燃料サイクルは日本の国内で循環するように取り計らいたい。それがためには使用済み燃料をアメリカの再処理工場に渡すというシングル・パッケージ・システムの方式を打破しなければならない。
 そこで、燃料公社におきまして、日本でとりあえず再処理施設をつくって、この再処理工場に国内において出てくる使用済み燃料をみな持っていって再処理をしてもらおう、そういう方式をこの際打ち立てたい、こういうふうに考えておるわけでございます。ですから、燃料サイクルの問題は、全部国内で自給ということはどうしても考えることはできないで、濃縮ウランはどうしても外国から輸入せざるを得ないのですけれども、それはそれとして前提にした上で、日本において最も有利なといいましょうか、理想的なといいましょうか、そういう核燃料サイクルの体制を打ち立てたい、こういうふうに考えておるわけでございます。ですから、石油の場合も似たようなものでございまして、国内においては石油はほとんどごく知れたものしか出ない。消費の九九%は外国に依存して輸入せざるを得ない、その輸入する石油をどういうふうに使うか、このことが問題である。ちょうど核燃料の場合においては、濃縮ウランは輸入いたしますけれども、その他天然ウランなりプルトニウムなり減損ウランなりを十分国内で核燃料としてサイクルさせたい、こういうふうに考えております。
○岡委員 私は、実は率直に原子力委員会としてもこの問題には一つの大きな苦悶を感じられる。ということは、こうして民間電力が次々と軽水炉を導入していく。そのつど初期装荷燃料も政府が買う。また、取りかえの燃料も政府が買うというようなことにしておくと、なかなかいまの日本の政府では予算は出し切れない。何か特別会計でもつくってそうして処置をしなければならないが、これは非常に困難だから、それは民間のものに金を出させて買うのがよかろうじゃないか、こういうような事情もあってのことではないでしょうか。
○有澤説明員 その点も確かに一つの大きな問題と思います。しかし、それだけではない。核燃料が、いまの見込みでは、一九八〇年ごろになりますと原子力発電が大体三千万キロとかいうような大きな数字にのぼってくるわけです。そうしますと、それがかりに全部が軽水型だとしますと、非常に大きな量になります。それを一応国で全部買い上げて、そしてこれを民間に売り渡すわけにいかぬですから、貸すわけですね。そうすると、核燃料代金というものはばく大な予算を組まなければいけない。ですから、これも国の財政の上からいって一つの大きな問題になります。そのほかにもむろんいろいろもっと積極的なメリットもあろうと思います。たとえば先ほどお話にありましたトールエンリッチメント、最も安いところで天然ウランを買ってきて、それを委託濃縮をさせる、そういうふうなことを国がやろうとなりますと、これは一つのビジネスですから、なかなか適切にうまくいくとは限りません。そういうことはむしろ民間のビジネスマンにまかしておいたほうが、最も安く濃縮ウランを手に入れるということも可能になると思います。幸いにアメリカのほうが、いま局長のほうから話がありましたように、近く全面的に民有が実施されることになるわけでございますから、その民有制度を日本としては十分利用して、できるだけ濃縮ウランに対する代価を減らすという考え方をとうなければならないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○岡委員 それならば、これは私はこの前に佐藤総理がここの長官をしておられたときにも申し上げたのだが、いま天然ウランを買ってくれという国はたくさんあるようです。だからこれはひとつ長期の何か供給契約のようなものを日本の国で――ウランはちょうど一番安い盛りでございまして、取りつけておいたらどうか。そしてウランをまず確保しておく。この処理は、またいろいろ原子力の国際的な発展の中で――いずれにしても、しかし要るものは天然ウランが要るわけです。イエローケーキが要るのです。そういうような話を申し上げたことがある。いまの先生の御方針であれば、いままで聞くところによれば、オーストラリアなりカナダからイエローケーキの売り込みがあるという。国内でも二万トンを目標に探鉱の計画をやっておられる、そういうような状態であるから、トールエンリッチメントの時代がきたら、政府が一応確保しておいたものを政府の名において濃縮させるということでいったほうが、いろいろな問題が起こらなくてかえっていいのじゃないか、ビジネスにまかすというよりもかえってそのほうが賢明じゃないかと私は思うのですが、どういうものでしょうか。
○有澤説明員 その考えはかなり方々から私ども指摘されたところでございます。いまカナダなりオーストラリアの天然ウランを確保するということでございますが、そのためには長期契約を結ばなければならないし、生産を始めなければジョイソトベンチャーというわけにもいきません。ただ鉱区だけを確保するということはなかなかできない。あるいは鉱区を買い取るというようなことも、できればたいへんぐあいがいいですけれども、そういうことはなくて、その山を一緒に開発しようじゃないか、採掘をしようじゃないか、こういうオファーがあるわけであります。そうなりますと、どうしても掘って出てきた鉱石を長期にわたって日本のほうで引き取らなければならない、その引き取ったものは当分の間はそんなに使う道がない。ですからここにストックパイルをしておくという形になってくると思います。それはどの程度のものにしておけばいいかという問題でありますが、小規模なものならばそういうこともやってやれぬことはないと思いますけれども、少し大規模にやろうということになりますと、やはり国内で天然ウランを使う炉が開発されて、それが相当天然ウランを使うというふうになったときに、その供給源としてそういうものを準備する、こういう段取りになるのじゃないかと私どもは考えております。むろんそういうことを早くやればやるほどいいかと思いますが、しかしそれをやりますと、ストックパイルの費用というものも当然かかってまいります。それから出資というような問題も出てくるでありましょう。いろいろ問題がそういうところにありますので、私どもはそれを大規模にやるということにはまだ踏み切り得ない状況にあるわけであります。
○岡委員 ぼくの希望とすれば、やはりオーストラリアやカナダのような遠いところでなくても、近い東南アジアの国々でもウラン資源がありそうだが、まだ十分具体的な探鉱の措置もとられておうないというようなところもあると思うし、やはりそういう国々に対する技術協力の姿で探鉱もし、粗製錬もし、場合によれば精製錬もする、そういうパイルを日本が持つということも不可能ではない。何かそういうくふうが私はもう少し追求されていいのではないかと思います。
 それからなお、これは余談でございますけれども、先年私が前田委員等と実験禁止の国会の決議案をひっさげまして、実はワシントンでアメリカの原子力委員の代表の方と会ったわけです。そのときに非常に激しく興奮をして、かえってこの決議案に否定的な態度をとった人物がありました。これはアメリカのAECの正規のコミッショナーです。ところが私はそこを出ましてから、彼は一体どこの出身であるかということを聞きましたら、有名なアメリカの石油カルテルの重役なんです。そこで私は最近実は二、三の人から情報を受けますと、御存じのようにアメリカも部分的核停協定以後やはり濃縮ウランを四〇%生産減をする、プルトニウムを二五%生産減をするというような方向にいたしております。そこで濃縮ウラン工場なりあるいは再処理工場等が遊休化してきた、この遊休化してきたものを民間が引き受ける、その技術者も引き受けて、そうして濃縮ウランあるいはまた再処理の仕事を引き受けようという動きが出てきて、それが原子力法の大きな改正の根本の動機になった。さて、その民有化された再処理工場や濃縮工場を引き受ける側に、当時私どもがしかられたアメリカのAECのコミッショナーの会社が入っております。私は、やはり国際石油カルテルというものは抜け目のないもので、石油もだんだん斜陽だから今度は原子力だというので、いち早く原子力を手がけているなというような印象を実は受けたわけです。そういういわば向こう側の構想の中に日本がはめ込まれていったのでは石油の二の舞いになるという懸念を持っているのです。先生のおっしゃるのでは、トールエンリッチメントでやる、そうして濃縮されたものを日本が受け入れる。しかし再処理工場も稼働することになるから、再処理は必ず日本でやって、絶対に相手のシングル・パッケージ・サービスの中には組み込まれないのだ。これを組み込まれないようにする法的規制というものはいまありましょうか。
○有澤説明員 原子炉等規制法によって原子炉設置者は許可申請をしなければならぬ。その中の一つの項目として使用済み燃料の処分の規定があります。だからその処分の規定において、これを外国に送り返すとかあるいは国内に貯蔵するとかいろいろありましょうが、その規定に、日本の国内再処理施設において再処理するという条項がなければ原子炉を設置する申請を許可しないということを私どもは考えております。つまり規制法に基づきまして十分それを規制することができるというふうに私どもは考えております。
○岡委員 いずれこの問題は、これからいろいろ問題点も起こってまいりますので、そのつどまた先生をわずらわして少し討論をしたいと思います。
 そこで国連局長にお尋ねをいたします。アメリカの核拡散防止協定の中に国際原子力機関を利用するということ、なおそれに関連した具体的提案がございましたが、これをひとつ御説明を願います。
○星政府委員 現在ジュネーブ軍縮委員会に出されておりますアメリカの拡散防止条約案の第三条に、本条約の締約国は国際原子力機関の保障措置ないし類似の国際的措置をあらゆる平和的原子力活動に適用することを促進するよう協力することを約束する、そういう意味の条項がございます。
○岡委員 なおこれに加えて、たとえばアメリカが現在保有している核兵器を破壊をしてその中から濃縮ウランを抽出して云々というようなこと、それに伴う査察等の具体的な提案があったわけですね。
○星政府委員 この問題は、先ほど私が岡先生の御質問に答えたところにちょっとあったかと思いますが、いわゆる核軍縮措置の中で、兵器用核分裂物資の生産を削減し、これを平和利用に転換することを米、英、ソがおととし申し合わせをしているわけでありますが、アメリカはソ連の同意を条件に米国及びソ連がそれぞれ六万キロ、四万キロのウラニウム二三五を平和目的のために国際原子力機関またはこれに類する他の保障制度のもとに移管する用意がある旨提案しております。
○岡委員 いま国連局長からの説明があったように、今後の見通しはいろいろ問題もございましょうし、はたしてそうなるかならないかはわかりませんが、少なくとも核保有の大国の一つが、とにかくまず最初に六万キロのウラニウム二三五を、また、もう一つの国は四万キロのウラニウム二三五を国際原子力機関に委託して、加盟各国の平和利用に提供しよう、こういう申し出もある。もちろんこれは濃縮度もわかりませんし、いろいろな点に不確定な要素はたくさんありますけれども、しかしそれにしても、いまそういう動きが、核拡散防止条約で、そういう具体的な核保有国の一義的な任務として、現在保有している核兵器の破壊というか廃棄というか、そこに含まれておる特殊核物質なり、少なくとも濃縮ウラン等が国際原子力機関に委託されて、加盟各国の平和利用に利用されてもいいという方向に提案がなされておる。しかしこれは日本の民間の手でかってにはならないと私は思う。日本政府がやるのではないでしまうか。これはひとつ原子力局長から……。
○村田政府委員 この点につきまして国連局長から御説明がございましたように、私どもの理解では、アメリカがその六万キロのウラン二三五を国際原子力機関に渡してしまうというのではなくて、国際原子力機関もしくはこれに類似の国際的機関の保障措置のもとに平和利用用として提供する用意がある、こういうふうに申したものと理解しております。したがいまして、その点は現在すでにアメリカの大統領は平和利用用の特殊核物質、ウラン二三五にしまして、私どもの承知しておるところでは百五十トン、十五万キログラムを提供する、こういうことを声明しております。先般参りましたアメリカ原子力委員会の核燃料課長の話によりますと、最近ジョンソン大統領はこれをさらに二百五十トンまで引き上げる用意があると申しておられるそうでありますが、それはやはりこの国際原子力機関等のそういう国際規制のもとに、平和利用用として海外諸国に提供する用意があるということでございまして、これにさらにプラスして核兵器を分解して出てくるウラン二三五を加えていく用意あり、こういう趣旨であるというふうに私ども理解しております。
○岡委員 そうするとアメリカの提案というものは、IAEAに委託して、IAEAが配分をするのではなく、それはたとえば原子力法の改正ということで、一九七三年になれば、あるいは一九六九年くらいになれば、濃縮ウランが民間ベースで渡されて差しつかえないが、IAEAと政府側と協議を遂げなければならぬ、こういうことなんですか。
○村田政府委員 もちろんIAEAを通しまして、IAEAから、アメリカが提供可能と言っているワクの中でウラン二三五を入手する道もございましょう。同時に、現行双務協定等があります国々に対しては、その協定によりましても、それらの国々に提供することができる。しかしアメリカの方針としては、それらの移転された特殊核物質についての保障措置は国際原子力機関にやってもらう、そういう方針でいきたい、こういうことであると理解いたします。
○岡委員 私が新聞の報道で見た記憶の限りでは、やはりその配分はIAEAにまかすという形でいきはしないか。事実、IAEAに物そのものを引き渡すわけではございませんでしょうが、加盟国がそれを要求すれば直接アメリカならアメリカからくる、そういうルートになるのじゃないですか。ここはまた今後の成り行きもうかがってみなければわかりませんが、そういうことになれば、これは濃縮ウランが一いま日本でも濃縮をする力がないし、といって、やはり再処理できるものは濃縮ウランであるということで、濃縮ウランがそういう経路でだんだん入ってくることになると、これは民有化といろ問題も、成り行きいかんではやはり考えなければならない条件も出てくるのではないかと私は思うのです。そういうことで、あまり激しく、また早く、急いで民有化ということに踏み切らないように、私は強く御要望申し上げたいと思います。
 特に、西ドイツなんかの例を見ると、最近の原子力開発の推進計画の中で、初期装荷燃料はこれを政府がとにかくいわば助成の意味でくれてやるというような方針もあるようであります。まだ予算では議決されておらないそうですが、それくらい思い切った措置をやはり政府としても講ずるぐらいにやらなければ、私は、これから、おくれて出発した日本の原子力が動力炉に向かって歩武堂々と自主的に進めていけないのではないかと思う。これが予算にかかわる問題であれば、国会としてもできるだけ努力しなければならないと思うのでありますが、そういう思い切った措置をとろうとする国々もあることでありますし、だからあまりいままでの渋い大蔵省のやり方に、どうもこれではしかたがないというので大事な基本線を落としたりしないように、ぜひひとつ切にお願いいたしておきたいと思います。
 それから核探知クラブと称するものについて、スウェーデンから人が来たり、いろいろ新聞に出ておりますが、これについての外務省としての大体のお考え方を聞かせてもらいたい。
○大塚説明員 御説明いたします。
 最初に星政府委員が申しましたように、現在国際的には、地下核実験を除きまして、空気中、地上、海中での核実験はすべて一九六三年の条約で禁止されておるわけであります。したがいまして、現在国際的に禁止されていないのは地下における核爆発、核実験だけでございますが、この問題はかねて国会の御意向もございますし、政府といたしましては繰り返し全面的な核停実現というものに努力してまいったわけでございますが、一方、国連におきましても、昨年の第二十回総会の際に、たぶん十二月末に決議を採択いたしまして、国際地下核実験の禁止を実現するために、地震学的方法による国際協力の可能性を助長しろ、考慮してそれを進めろという趣旨の決議が採択されたのでございます。そうしてその際、政府といたしましても、松井国連大使などを通じまして、日本政府としては地下核実験の禁止のために国際協力をする用意があるということを申しておったわけでございます。それとはちょっと前後いたしますが、昨年ジュネーブで行なわれました十八カ国軍縮委員会でスウェーデンを初めといたします北欧諸国が、地震学的な方法による地下核実験の探知所という構想を非常に積極的に推進しておりまして、まあ俗称でございますが、地下核実験探知クラブという構想を発表しておりました。それで、国連の総会でその問題が取り上げられましたときに、日本政府のほうはこのスウェーデンの構想を、イニシアチブを歓迎し、こういう国際協力に積極的に協力する用意があるということを申したわけでございます。その結果、先ほど申し上げました決議が採択されたわけでございます。
 それで、ことしに入りまして、二月でございましたが、スウェーデン政府はそのかねてからの核探知クラブ構想を推進するために、二名の専門家を派遣して各国を歴訪いたしましたが、最初に日本に来訪いたしまして、私ども、それから国内関係では気象庁、学界のそれぞれの専門家の方をまじえて、いろいろ技術問題等につきまして協議を行なった事実がございます。その結果、スウェーデンは五月の中旬か下旬になりますか、まだはっきりした日程はわかりませんけれども、ストックホルムにおきまして専門家による核探知クラブ設立のための専門家の会議を招集したいという意向を示しております。いずれ正式に招待状が参りましたらば、政府といたしましても専門家の派遣を考慮するつもりでおります。
○岡委員 先般スウェーデンから来たお使いは、気象庁の方とも会っておられる。おそらくその機会には精密な器械についての機能その他具体的なお話があったと思うのだが、地震課長来ておられますか。――ひとつ御説明を願いたい。
○木村説明員 私ども気象庁の者が出席いたしましたのは、これは地震学者として招待されたわけでありますけれども、そのときにはこちらの現状を説明するだけでありました。それだけで話が終わってしまいまして、どういうものをつけるかという具体的な話は全然ございませんでした。
○岡委員 チャルフォント英軍縮担当相と朝日新聞の渡辺論説委員との対話の中で、英国の原子力公社かどこかで、非常に精密な地下核実験なり地震なりを探知し得る装置が開発できたというようなことを言っておりました。たとえば現在の地震計ではなくて、そういうようなものでも使おうという構想なんでしょうか。
○木村説明員 スウェーデンで持ってまいりました案は、そのイギリスの原子力公社が開発しましたアレー型地震計というものを頭に置いて、日本でそれが受け入れられるかどうかということを一応検討に来たのだと思います。それに似たものを東大の堂平観測所でもって、非常におそまつではありますけれども、やっておりますので、彼らはそれを参考にしていっております。使うことになれば、そのアレー型地震計を使わなければだめだと思っております。
○岡委員 いわゆる核探知クラブに入り得る可能性があるものとしては、まず日本が非常に関心を持っておる。イタリアも持っておる。ガンジー首相の数日前の声明を見ると、インドもおそらく参加するかもしれない。それからスウェーデン、そういうような国々がかりにアレー式であるか何であるか探知器を備えた場合に、これはアメリカの内陸における核実験も、ソビエトのものはもとよりだが、確実に探知し得る探知範囲に入り得るのかどうかという技術的な問題なのですが、そういうお話は出ませんでしたか。
○木村説明員 一応スウェーデンの技術者はその案を持ってまいりました。このアレー型を使えばこういう探知範囲になるといって、机上論でありますけれども、一応の範囲をやってまいりました。向こうの示しました図によりますと、日本に一つ置きますと、南極付近は別でありますけれども、世界じゅうのものが二カ所くらいで大体押えられる見当になります。しかし、それはあくまでもそのときの地面の状況、その他台風でも日本の付近に来ておりますと、日本の松代の地震計でもかなりノイズ、雑微動が多くなりまして、探知能力に非常に欠けてしまいますから、いつも最良の状態にあるとは言えませんので、二カ所で押えられるかどらかわかりませんけれども、理論的には南極付近までは二カ所ではカバーできませんが、ほかのところは二カ所でカバーできると言っておりました。
○岡委員 星局長にお伺いするが、さっき核実験の全面禁止を推進したい、それで核停が部分的になったのは、査察問題で部分的になった。今度はこういう核保有国の中に入らなくても、探知クラブでもって情報を交換するというか探知し得る条件がある。それならばそのことが確かに現実化するならば、それをもってさらに部分核停を全面禁止の方向に高めていかなければいかぬ、そのためには進んで入るというようなお考えでございますか。
○星政府委員 究極的にはもちろんそういうことを考えておると思います。現在の段階では、いまいろいろお話があったように、非常に技術的な、テクニカルのことを世界じゅう歩いて研究、サーベーしていく、そういう段階だろう、しかし究極のねらいは、そういう技術的ないろいろなデータの交換ということによって、地下核実験というものを探知し得る網、一つのネットワークができる、そういうことを彼らは頭に置いているんではないかというように私は察しておるわけです。
○岡委員 そろそろ切りあげておきたいと思いますが、軍縮室をこしらえるというのは大体どういう構想ですか。
○星政府委員 ただいま軍縮問題が国連で取り上げられているものですから、国連局の政治課で処理しておるわけでございます。御存じのように、だんだんその十八カ国委員会も非常にひんぱんに開かれますし、また国連の軍縮委員会あるいは国連の総会においてこの問題が取り上げられます。しかも、ことしの初めから、日本は御承知のように安全保障理事会の非常任理事国になっているというような関係で、政治課では処理できませんので、政治課の監督といったら悪いかもしれませんが、政治課の一つの分室というような形で軍縮室というものを、初めはあまりたくさんの人数ではなしに、ごく少人数で始めていきたい、そう考えております。
○岡委員 私は、二つこの際強く要求しておきたい。というのは、御存じのように、アメリカには軍縮局があって、相当大きな規模を持っている。イギリスにはしばしばこちらに来られる軍縮担当の大臣がおられる。ソ連は私はよく知りませんが、ツァラプキンが一貫して代表で行っているところを見ると、やはり核軍縮なりひいては相当の一般政策を持っているので、その背後にはやはり相当な機構があるのではないかと想像する。日本は平和利用なんだから、核兵器を持たないのだからというのではなくて、それであればこそ、また国会が三回にもわたって全面実験禁止から終局的には核兵器の廃棄をと決議をしているような実情にかんがみて、そしてまた、現在ジュネーブにおける軍縮委員会が核軍縮の問題や拡散防止協定の問題を取り上げておるときに、しかも、これを集中的に取り上げるに至った昨年の国連総会における空気は、むしろ圧倒し得るほど非核保有国の世論の高まりがあったと私は思うのです。そういう場合に日本も、そういう設置法にも基づかない、まあいわば間に合わせの軍縮室なんというような、そういうものじゃなくて、もっとやはり真剣に国民の希望なりあるいは国会の決議なり、そういうものがいま国際的な舞台においもっと前進し、あるいはよほど前進しようという段階にあるときには、責任と権限を持った機構を私はつくるべきだと思う。そのことが一つ。
 それからもう一つ、先ほど来るる申し上げておりましたように、私ども委員会も非常にこれに関心を持っておる。アメリカの軍縮局には当然AECと国防総省が大きな関係を持っておる。英国の場合でありますが、軍縮担当相の意見の背後にはAEAの意見があると思うのです。特に平和利用を掲げておる日本の原子力委員会の意向というものは一やはり今後の政府の核軍縮なり拡散防止協定についての対策をきめるためには、日本の原子力委員会との間に十分な意思の疏通をはかるという手を打ってもらいたい。窓口は外務省かもしれないが、この問題については非常に大きな熱意を持ち、また国民のいわば強い期待を受けて平和利用にしぼった原子力基本法を守り本尊としておる現在の日本の原子力委員会の考え方というものも十分に聞く、やはりこれだけの幅の広い方法でひとつぜひ軍縮問題を取り扱っていただきた、まず、もっと権威と責任ある機構をつくる。特に原子力委員会と十分な意思の疏通をはかるくふうを一段ととってもらいたいということを私は強く要望したいと思います。
 この程度にしておきます。
○原委員長 石野久男君。
○石野委員 大臣が参議院のほうに行かれるそうですので、大臣に一言お尋ねする前に、有澤先生に一つお聞きしたいと思います。
 先ほどからの核燃料物質の開発の問題で、日本が濃縮ウランをつくるということについては、まだいまのところちょっと望みも薄いから、できる限りそれは海外から入れて、あと使用済み燃料の再処理、プルトニウム等のあれで一応計画的なものに対してのまかないをしていきたい、こういうお話があり、天然ウランを確保する問題についても、着想はあるけれども、なかなかむずかしいのだというお話がございました。ここで、私はやはり日本の原子力開発という問題についての核燃料物質開発という問題は、それらのものを含めて非常に重要な方針決定の岐路に立っておるのじゃないかと思うのです。それで、お話によります、とにかく濃縮ウランについてはともかくといたしまして、ただ天然ウランを国内で探鉱し、それから確保できるだろうというようなものだけで十分だとも思われませんし、したがって、それを海外である時点確保するということは非常に重要なんじゃないか、いま岡先生からいろいろお話がありましたように、これは非常に重要なことだろう、こう思うのです。そういう点で、それを可能にするかしないかという問題については民有化の方向をむしろよしとするのか、あるいは政府がもしもっと積極的に意欲を燃やすならば、将来の原子力開発という観点からする燃料物質の確保についても、むしろそういう方向をたどるほうがいいのかどうか、そういう問題についても先生のお考えをひとつ聞かしていただきたい。
○有澤説明員 核燃料の中で特に、天然ウランでございますが、これにつきましては私ども動力炉の開発におきまして、一つは濃縮ウランを使う炉、軽水炉と、もう一つは核燃料に天然ウランを使う天然ウラン重水炉、あるいはガス炉などがあります。
 それで濃縮ウランのほうの軽水炉型の炉は、これはアメリカで非常によく開発されて、今日もなお技術は進歩しております。これを日本で開発するというのはあとを追っかけていくような形になるわけでございますから、この軽水炉につきましては民間で技術を導入して、そしてそれを国産化できるように持っていきたい。濃縮系統の炉についてはそういうふうに考えております。
 天然ウランの炉は、これはカナダやイギリスやドイツ、フランスあるいはイタリアもみなそれぞれやっておるわけでございますが、この炉につきましては、まだ軽水炉と十分競争ができる程度の炉が開発されておりませんし、まあどっちかというと、少し競争力が落ちるというような炉の状態でございますが、しかしそれでもドイツあたりでは非常に熱心に天然ウランの炉の開発を進めております。イギリスも御承知のとおりであります。これはやはり濃縮ということがたいへん技術的に困難というよりも、むしろ経済的に非常に安い燃料をつくるということがむずかしいということから、むしろ天然ウランをそのまま燃料にして使うところの炉を開発するほうが、その国の、何といいましょうか、技術的にも、燃料の供給の面からいっても、自主性を確保するゆえんであるというような観点から、天然ウランの炉の開発が進められておるわけであります。
 日本の場合におきましても、同様のことがやはり言えるのではないかというふうに私どもは考えておりまして、どういうふうなやり方で、また、どういうふうな形式でこの天然ウランの炉を開発するか、こういう問題について目下動力炉開発懇談会として研究、検討を進めておりますが、近く大体その結論が得られると思います。ですから、天然ウランの炉の開発ということになりますれば、どうしても燃料としての天然ウランの確保ということが大きな問題になってまいりますので、その天然ウランの炉の開発とあわせて天然ウランの資源の獲得と申しましょうか、資源の獲得につきましても考えていきたいと思います。
○石野委員 私はこの問題は考え方として相当慎重に考えなければならぬ点が多いと思うのです。ただ、この問題はあまり深くここでやっておりますと、ちょっと大臣にお尋ねしたいと思うのであれですから……。
 これは原子力の長官として大臣に一応お聞きしておきたいのですが、有澤先生からもいろいろお話がありましたように、開発する問題については、特にこの天然ウランを使用することによる国の自主性の確保というものは、これは他の物質を使うよりも非常に有利であるということは、だれでもわかっていることなんです。それから先ほど岡委員からもいろいろ尋ねられていることは、原子力開発においては、石油資本が世界に与えておるいろいろな弊害、そういうものと同じようにならないようにという配慮の御質問がありました。われわれもそういう点は非常にまじめな立場で考えなければならぬ問題であると思っております。国が原子力開発のための核燃料物質開発を行なう段階で、天然ウランをどういうふうに確保し、それを使うところの炉をどういうように開発するかということは非常に重要だと思うのです。こういう問題について長官はむしろやはりこの際積極的に、いろいろな問題がありましても、これを国内だけじゃなしにむしろ諸外国からもそういう物質確保のための大きな方針に基づく政策を確立すべきじゃなかろうか、こういうふうに私は思うのですが、長官は、こういう問題について、むしろそこまで及ばないんだから、この際は公社が国内で探鉱する程度でがまんしようじゃないかというような考え方でおられるのかどうか、そこのところをひとつ長官の意見を聞かしていただきたいと思います。
○上原国務大臣 現在御審議を願っておりまする法律によります原鉱の開発は、日本に賦存する天然ウランの鉱石を余すところなく探しておいて、どこにどれだけあるかということをちゃんと掌握しておこう、まずこれだけのものなんです。御承知のように、日本の鉱石は品位が低いものですから、これを開発して天然ウランを採取しましても、最初のうちはなかなかそろばんに乗りません。しかし、どういう事情で鉱石あるいは天然ウランの入手が困難にならぬとも限りませんから、日本にあるだけのものはしっかりと掌握しておこう。それにいままで十年かかってやりましたけれども、まだ三分の二の地域くらいしか掌握していないので、残った分をしっかりと掌握しておこう、こういうのが目的でございます。
 それからまた、おっしゃるように、どっちみち日本に賦存するウランの鉱石というものは非常に少ないものなんですから、あらゆる動力源が、エネルギー源がウランになるということになれば、もっと十分な入手先を確保しておかなければならぬと思いますので、おっしゃるように、先ほど岡先生からもお話がありましたが、わが国の周囲にあります近東方面の国々にも探せばあるのじゃないかと思います。それからまた、東南アジアの国国は日本の技術にたいへんな期待をお持ちのようですから、力を合わせて開発するということも可能じゃないかと思いますが、行く行くはそういう方面に進まなければならぬと考えておりますが、いまのところは国内にありまするものをしっかり掌握しておこう、これだけのことなんであります。
○石野委員 今度この改正法案が出ておりまするのは、ただ単に国内の資源を余すところなく把握しておくというだけの意味で改正を要求されておるのか、ただ年限を十年間延長しておるのか、もちろんこの法律の改正で諸外国を規制することはできませんけれども、開発の方針として限界をその時点に置いているのかどうかということが非常に重要だと思うのです。それで、政府の方針といいますか、委員会としてもどういうふうにその点は考えておるか、この際一つ……。
○上原国務大臣 この資源を掌握するとともに、天然ウランを鉱石から精製する実力を急速に養おう、こういうことのほうが目的である。と同時に国内に賦存するウラン資源は余すところなく掌握しておこう、こういうことなのでございます。
○石野委員 行く行くは東南アジアの諸国、近東の諸国と提携しながら、そういう探鉱といいますか、開発の方針を出したい、だけれどもいまは考えていないとおっしゃったのですが、それは完全にいまは考えていないわけですか。
○上原国務大臣 そうしなければならぬということは考えておりますけれども、財政的な、予算的な措置が講じられておりませんから着手はできない、こういうことでございます。
○石野委員 私は、この問題については、たとえば日本で探鉱するものと、それから近東の諸国と提携して探鉱しながら天然ウランを確保し、そうして炉の方向にどんどんと進んでいくという体制をつくらないと、いわゆる原子力政策上の自主性が確立しないんじゃないかというふうに考えるわけです。先ほど有澤先生からもいろいろお話がありました中で私として心配されるものは、やはり原子力開発の面で燃料物質の側面からだけですでに日本の原子力開発の自主性は一つの限界が規定されてしまうのじゃなかろうかという心配を実はしておるわけです。で、むしろこの段階で必要なことは、原子力基本法に基づいてわが国の原子力開発というものを考える場合、燃料物質をいかに確保するかということについて、もっと大きな世界的な視野が広がっていかなければいけないんじゃないか。そういうふうに考えますと、政府の考え方はあまり現時点にだけとらわれ過ぎて、気宇広大なものがそこには出てこないのじゃないかと思います。そういう点は大臣はあまり考えていないようですけれども、どうなんですか。
○上原国務大臣 実は考えていないこともないのですけれども、現時点では、ウランの鉱石も天然ウランも世界じゅうに豊富にあるような感じがするのです。先ほどお配りしました文書にも載っておりますけれども、現時点ではそういう資材の確保の心配がない、こう思っておりますので、いま力んで一ぺんに確保する、たとえば、長期契約をしますにしましても金を払わなければなりませんし、いろいろありますから、ウラン資源に困るようなことがあってはならぬという考えは十分あるのでございまするけれども、それほど切迫した気持ちになっていないということも事実なのでございます。そこで、日本にありまするウラン鉱石を採取して、そうして低品位のウランから安い天然ウランをつくり出すというような技術を開発して、そうして行く行くは世界じゅうのウラン鉱、まだカナダやオーストラリアのような先進国でなくてもアフリカなんかにも相当豊富にあるようであります。ですから、こういうものをどんどん手に入れて十分な核燃料をたくわえていく、そうして十分動力化してまいりたい、こういう考えは十分持っておるのでございます。いませっぱ詰まった気持ちになっていないということだけでございます。
○石野委員 核拡散防止についての世界的な論議が広がっており、しかもアメリカが、やはり濃縮ウランが過剰化してまいって、それをだんだんと各国へ、きついことばで言えば売り込むという態勢が強くなってきますと、今後、やはり原子力開発の面でのアメリカなど先進国が現在持っておるそういう物質の世界的な供給が熾烈に行なわれるようになってくるだろうと思います。で、日本がそういうワクの中へ入り込んでいった場合に、日本の科学としての原子力、それから産業としての原子力の自主的な開発がそういう側面から制約されてしまって、なかなか日本の自主的開発ができない。炉の開発にしても何にしましても、こういうことを言うのは言い過ぎかもしれませんけれども、先進国が濃縮ウラン等をどんどん各国へ配給するというような状態が出てきたときに、それに依存することのみに専念しなくてはならなくなっていく、また経済的な競争の側面から言っても、やっぱりそのほうが便利だということで、日本の自主的研究体制あるいは開発体制というものがおくれるような心配はないだろうかということを私は非常に心配するわけです。むしろいまの時点では、日本が他国と大体同列の形で進み得るような体制もとり、そこでみずからの体制を固めていくというようなところに国が力を入れないと、原子力開発におけるおくれをむしろ恒久化してしまうのじゃなかろうか、こういうふうに思うのです。長官は御商売をなさっておる方ですからそういう見通しは明るいと思いますけれども、むしろこの段階で政府がもっと力を入れて新しい側面への道を広げていくということのほうがよろしいのじゃないかと思います。これは議論ですから、あとで、いずれまた委員会などで論議しなければならないと思うのですけれども、そういう点から見ますと、大臣のいまはまだそんなにあわてる必要はないんじゃないかということについては、若干私は疑義があるわけです。しかし、ここで私は議論したいと思いませんので、そういう問題についても、むしろこの段階でも、もっと積極的に長官の在職中でもそういう道を開くような熱意を示してもらっていいんじゃないか、こういうような気がするので、その点だけ大臣の御所見を承っておきたい。
○上原国務大臣 私は、急がなければならぬのは、努力しなければならぬのは技術の開発だと思うのでございます。これは十分おくれをとっておるのですから、これに追いつかなければならぬのでございまして、これには必死の努力を傾けなければならぬと考えておりまするし、そのための予算ももらっておりまするし、そのためのスタッフもそろえておりまするし、これは急速なスピードで進んでおると考えております。技術の開発が一番大事だ。その次には、原料の確保が大事だとは思っておりまするけれども、これは、いまのところ、そんなにあわてなくてもだいじょうぶだ、まだそういう気がしておるわけであります。
○石野委員 いま大臣からいろいろ意見を聞きましたが、有澤先生にひとつお尋ねいたしますけれども、燃料物質をどういうふうにして確保するかという問題の中で、特に意を注ぐ現在の考え方としては、使用済み燃料の再処理の問題だというお話でございました。これはまた、いろいろとこれから政府の考え方や何かがどんどん出てくることと思いますが、使用済み燃料の再処理について当面いまどういうふうにしようとしているのか、そのお考え方をひとつ聞かせていただきたい。
○有澤説明員 再処理工場を、いま公社のほうでフランスのサンゴバンと契約いたしまして、詳細設計をやっておるところでございます。これが二年近くかかりまして、できましたならば、それに基づいて建設の入札をいたしまして、そして建設者をきめて、建設に取りかかります。たしか四十六年でございましたか、四十六年には一応公社の再処理施設が完成いたします。そういたしますと、そこに、その当時の国内で動いておる日本の、東海村の発電所はもちろんのことですけれども、その他のおそらく関電であるとかあるいは原電の二号炉、あるいは東電の軽水炉が動き始める、あるいはまだそこまでいくかどうか知りませんが、とにかくそこで動く炉の使用済み燃料を再処理工場へ持っていって再処理をいたします。そういたしますと、減損ウランとプルトニウムが抽出されるわけでございますが、私どものいま考えておるところによりますと、この動力炉開発でどうしても高速増殖炉を開発しなければならぬことは、これは言うまでもないことでありますが、その高速増殖炉の開発に必要なプルトニウムはかなりな量が要ります。ところが、その量を確保するということは、国際的に考えてみましても、はなはだむずかしい。外国でもなかなかプルトニウムの供給余力というものはないわけでございますが、幸いにいまの公社の再処理施設が動きますと、その燃料のプルトニウムを、初めのうちはちょっと足らぬかもしれませんが、ある程度供給することができるようになろうと思います。そして行く行くはプルトニウムを、場合によりましてはサーマルリアクターのほうに燃料として使っていきたいというふうにも考えております。それから減損ウランのほうも、むろんこれをもう少しブレンドして、これは国内の燃料として使っていきたい、こういうふうに考えております。
 ついででありますから、先ほどお話のありました東南アジア地域においての天然ウラン鉱探査という問題でございますが、これは私どもも非常によく考えておる点でございますけれども、先方の国々が天然ウラン鉱の開発につきましてはかなり敏感でございます。それでございますから、どうも日本が堂々と国外のウラン供給源をさがすんだということになりますと、先方の国々に与える影響はかなり大きなものがありますので、これはまだもう少しよく考慮してやらなければならぬところの問題かと私どもは考えております。
○石野委員 再処理工場は、原子力の開発の度合いによって、またいろいろ違うでありましょうけれども、四十六年度のころにとにかく大体設計が終わって、そこで入札とかなんとかが始まる。その時点における日本の原子力発電とか、その他の各種の炉が動き出したときに、この再処理工場は全国で大体何カ所くらいつくる予定になるのでございましょうか。
○有澤説明員 最初は、たとえば東海村の発電炉の使用済み燃料が――まだ、いま東海村のは少し故障があって、運転が始まっておりませんけれども、あれが運転を始めますと、年々大体五、六十トンの使用済み燃料が出るわけです。ところが、再処理工場は四十六年まで動かないのですから、その間ずっとたまっておるわけです。それで御承知のように、公社の使用済み燃料は、大体日産〇・七トンの処理能力を持っておるわけでございますから、これで処理していきますと、最初にたまっている分をこなしていく、そのうちにだんだんほかの発電所からの使用済み燃料も出てくるというわけでございまして、公社の再処理工場は、一応最初は〇・七トンくらいの能力でございますけれども、これが日産一トンくらいのところまでは、場合によっては拡大し得るようにわれわれは考えております。それですから、当分は、今後十年まではいかぬかもしれませんが、七、八年はこれで十分間に合っていくわけでございます。
 御承知のように、いま再処理工場につきましては、新しい技術が開発されつつあるようでもあります。それですから、もし十年後に国内に再処理工場をもう一つ新しいものを置かなければならぬというようなことになれば、新しい技術による再処理工場を設ける必要があろうか、こういうふうに考えております。いずれにしましても、まだちょっと時間がある段階でございます。
○石野委員 再処理工場というか、再処理に対する方針が打ち出されて、工場がつくられて、現実に動き出す。そういう問題がフランスとの契約でずっと進んでまいりますと、原子力委員会としては、日本におけるところの再処理についての研究とか、あるいは具体的な処理方法とかなんかについて、どの程度の方針を持っておられますか。
○有澤説明員 再処理の問題は、長期計画をわれわれが立てたときから、国内で再処理をやらなければならぬという方針でございましたから、これに関する研究は、原研並びに公社のほうで共同研究もやっておりますが、両方で技術の研究開発を進めてまいっております。これは、私は、日本にとりましては、非常に重要な問題といいましょうか、技術開発における大きな問題であると思います。
 御承知のように、インドも自分の力であすこにプルトニウムの再処理工場をつくっておるわけでございます。インドが自力でできるくらいのものは、当然日本でもできなければならぬと思っておりますが、しかし、今度は一応設計は外国に頼んで、そうして建設も一応外国でやってもらう。というのは、まだ日本ではそれを建設するだけの技術的な準備ができておりませんにかかわらず、日本においてはどんどん使用済み燃料が出てまいりますので、それをすみやかに再処理できるような施設を早急につくろうという考え方で、いまのような形になっておるわけですが、これにつきましての研究は、ある程度進めてまいっております。
○村田政府委員 ただいまの有澤先生の御説明に若干補足させていただきますが、わが国で再処理関係の研究を始めましたのは、まず原子力研究所においてであります。発足しましたいまから十年前の時代におきましては、国際的に再処理技術というものが秘密のべールに閉ざされておりまして、いわば手探りの状況での研究から始まったわけでありますが、当時はこのようなことから原子力研究所にホットケーブをつくりまして、ここでパルスコラム法という方式による再処理技術を一応勉強していただいたわけであります。この方式の勉強が相当程度進んでまいりましたところで、国際情勢も漸次変わってまいりまして、国際的な再処理ということも可能な見通しが立ち、かつまた、再処理技術につきましてのいろいろな技術情報というものも出てまいる、あるいはアメリカ、イギリス等における再処理施設というものもある程度見せてもらうこともできるようになったというようなことから、数年前に原子力委員会では再処理技術についての各国の状況を調査する調査団をお出しになりまして、専門家による検討の結果、現段階におきましてはこれを事業的な規模で行ないますにはいわゆる湿式法、ミキサセトラ法による方式が最もよいという判断を持つに至りました。自来そのような方式による再処理施設を考えようということで、燃料公社が中心になりまして、この方式による規模、一日当たり〇・七トンというような工場の施設について勉強いたしまして、そうして今日に至り、先般、湿式法によりますところの再処理施設の詳細設計を発注するに至ったというのがこれまでの経緯であります。
○石野委員 有澤先生、先ほど、新しい技術がまた出てきておるようで、それができると現在のものとまた別個なものを考えなければいかぬ、こういうお話でございました。その問題と日本での独自な研究というものとのかね合いでございますが、それはどういうふうに新しい技術というものをお考えになっておりますか。
○有澤説明員 私はあまり技術のことは詳しくないのですが、たしか新しいほうは乾式の方法でございますが、今度湿式の工場をつくり、それを運転することによりまして、乾式のほうの技術の開発についても大いに役立つだろうと考えております。乾式のほうは理論的には一応わかっておるようでございます。はるかに経済性がいいだろうということはわかっておるようでありますが、たしか私の記憶では操作その他の点において、あるいはエンジニアリングの面においてむずかしいところがあるというお話もあるようでございます。
○石野委員 こういう問題について原子力研究所のほうはいまどういうふうに対処なさっておるか、公社のほうはどういうふうな御意見ですか、ちょっとお聞きしたい。
○丹羽参考人 私も再処理ということにつきましてはほんとうはあまり詳しくないのでありますが、同時に、私、拝命しましてからいろいろの点を考えてきたのでありますが、事再処理ということに関する限り、その実施はもちろんのこと、再処理に関する科学技術的な研究開発も、やはり原子燃料公社というものがある限りは、そこでおやりになるのが本命であるという観点にはただいまも変わりないのでありますけれども、この問題につきましては、隣におられます原燃の理事長今井さんともたびたび話してまいりました。そういう根本理念は私持っておりまするけれども、やはり御承知のようないろいろの事情で、原燃さんのほうもまず第一番に手の数がまだ非常に足らない、また予算的にもまだ十分じゃない。原研としましては、当時設立されたのが一番早くもありまするし、当時はほかにもあまり機関がなかったので、何でもかんでも原研でやれというようなこともありまして、事実予算もいただいておりまして、いま局長が言われましたような程度の再処理研究施設といいますか、それを持っております。近々この設備も整備されまして、原燃さんのほうと共同で、手はまだ原研にたくさんあるし、知識もかつての集積が若干ございますので、原研が主になってまずコールドテストを行なおう、そしてそれが済んでホットテストをやる場合には、まあひとつ原燃さんのほうも手をおそろえになって、主客転倒といいますか、入れかわって、ホットテストのほうは原燃さんが主になって、原研の者もお手伝いいたしましょうということになっておったのですが、やはり現実的ないろいろな御事情で、ホットテストまでもひとつ大いに原研はやりましょうということにしております。この辺のところはよく隣の原燃さんとも協議いたしております。これに関する一種の委員会のようなものも持ちまして、十分に連絡をとってやっております。
 ところが、いまお話が出ました新しい再処理のアイデアというものは、事実長らくやっておりましたせいもありまして、原研の者の中にはある新しいアイデアをすでに持っております。そういうものを実際に研究開発しますためには、むろん人手も要りまするし、設備も要りまするし、その設備をオペレートしなければならぬ。これも私個人のほんとうのプリンシプルからいいますと、原燃さんがもしそれに御賛同であるならば、原燃さんの敷地の中にそういう新しいアイデアによる試験装置をつくって、原則的には原燃さんの手でおやりになって、そしてもし原研の者が発案したアイデアであるとしますれば、原研のほうはお手助けといいますか、あるいは見学的に参加さしていただいたほうがほんとうじゃないかというふうに考えておりますけれども、これはまだまだほんとうに具体化いたしておりません。これからよくお話しし合って、もしそれが価値があるものであるとすれば、どこにだれが備えつけて、どういう予算をだれがとって、どうしていくかということは、よく御当局あるいは委員会等とも御相談してやらなければならぬというふうに考えております。新しいアイデアを持っておりますことは事実であります。
○今井参考人 ただいま原研の理事長からきわめて詳細に現状並びに原子燃料公社との関係に及ぶところまでお話しいただきましたので、ほとんど補充することもないと思いまするが、お尋ねの新しい方法と、いまやろうというものとの関係あるいは見通しというようなことで、多少補充させていただいたらどうかと思います。
 先ほど来すでにお話が出ておりましたように、いまやる方法は世界各国で一応やっております湿式法と申します。私どもがならってやるのもそれでありまするが、それに対しまして将来に出てくるであろうという方法に乾式法というものがあります。それはどういうところに望みがあるかと申しますと、水を使いませんのが乾式でございますから、そういたしますとハンドリングは楽でございます。ハンドリングと申しますのは、臨界事故というような問題を考えての意味でございますが、そういう点が非常に楽になります。また、かわいておりまして水が入っておりませんので、取り扱いの容積が小さくなりますから、捨てるものなどの容積もたいへん小さくなります。そういうことでメリットがある。装置全体として小さくなる。ですから、世の中には、一つの発電所の規模が大きくなると、その発電所一つについて一つずつ再処理工場を持ったらいいではないかと期待を持っておられる方もあるくらいであります。さて、そんなわけでございますが、この方法はまだ十分開発できておりません。私ども今回設計という問題に進むにあたりましては、さらに人を派遣などいたしまして、アメリカの現状をよく調査いたしました。申しおくれましたが、これはもっぱらアメリカでやっておるわけであります。しかるところ、これはまだただいまのところ、これを将来計画として考えたいという希望を表明したところではありますが、それはいま申しました乾式法と湿式法との折衷案であります。このものを現に計画として考えようという会社がアメリカにあります。それゆえ、これが将来の問題として出てくるのは合理的であります。しかし、理想的には完全な乾式法がよろしいというのだけれども、これはまだアメリカの政府機関などで目下研究中であります。そこで私どもの研究課題に戻りまして、第二プラントなどができれば――これはたぶん民間がおやりになることでございましょう、しかしながら、原子燃料の研究開発をやるのが私どもの役目であります。そのようなことにつきましては原研と緊密に連絡をいたしまして、すでにアイデアがあるといわれますが、まことにそれが乾式法に当たっておりますので、それを開拓するように努力をするつもりでございます。そんな関係でございます。
○石野委員 原子力局のほうは、いまのような問題については、どういうふうに指導をなさっておられますか。
○村田政府委員 再処理技術の研究開発につきましては二通りに分けて考えておるわけであります。
 一つは、原子力発電計画の進展と見合ってわが国の中で燃料サイクルを確立していく、そういう必要性からぜひとも実用化された再処理工場が必要だ、そういった点で、先ほど来申しております〇・七トン規模の再処理施設をとにかくできるだけ早く研究しまして、しかもそれが安全に運転され、そして所期の再処理が行なわれるようにする、これが一つであります。
 第二は、遠い将来を考えましたときに、石野先生の御指摘にもございましたように、一つの再処理工場だけでは間に合わないという時期がいつかはまいるわけでございますから、そういった第二工場というものがいつ、どこにつくられることになるかということは、いま直ちに申せませんけれども、その将来に備えまして再処理技術を研究し開発しておく、これが他の一つの問題であります。
 第一の問題につきましては、再処理事業体といたしましては、原子炉等規制法に明記されておりますように、現在は原子燃料公社だけのものとされております。原子燃料公社以外のものは再処理事業はできないことにされておる。したがいまして、事業としての再処理工場は原子燃料公社が責任を持って遂行したい、それに関連して必要な勉強というものは燃料公社が主体となって原子力研究所の協力、助力も得つつやっていきたい。先ほど原研理事長からもお話がございました原研のホットケーブを使いまして、かたがた原研の職員の協力を得て、燃料公社の人が参りましてそしてホットの際の運転の訓練をいたすとか、開発をしておくというようなことは、これに当たるわけでございます。
 他方、新しい技術の開発としましては、これも先ほど両理事長からお話がございましたように、いずれこれが自由化されるというようなことを考えますと、原子燃料公社が一応中心となってそういうものの勉強をしていただくわけでありますけれども、非常に基礎的な問題につきましては、何といいましても原子力研究所に非常な蓄積と科学者がおるわけでありますから、そういった面の協力を多く期待しつつ勉強を進めていきたい。ただいまのとこうでは、その第二の問題の研究の中心課題は、ただいま御指摘のありました乾式法というものの勉強ということになっております。予算上もそういった点で配慮をいたしておるわけであります。
○石野委員 いろいろと原子力局がそういう配慮のもとに予算的措置をされたりなんかしておりますが、今井理事長からのお話によりますと、新しい方式によれば、古いものよりも設備も非常に小さくなるということですが、これはもちろんアイデアが固まっていないのでしょうから、いまここでどの程度くらいまでということは言えないのでしょうけれども、現状、たとえば経済性を考慮しての再処理工場をつくります場合には、大体構想としては非常に大きな構想になるものなのですか、その事業体といいますか生産工場は、大体どのくらいなエリアを必要とするものでございますか。
○今井参考人 ただいまのお尋ねは、大きさと申しますか、必要なエリアのことであると考えまするが、御承知のように外国にありますのは、アメリカあたりは、もう原子炉であれ再処理であれ非常に広大な地面にありますので、日本はえらい狭いということになるわけでございます。しかし、ほんとうにおさまる面積は小さいものでございまして、たとえば私のほうでいま計画している主工場というものは大体千坪くらいでございます。付帯の部分もございますので、全体を入れますのに、ゆったり入れるかきちっと入れるかによってずいぶん違うと思いますが、とうてい一万坪は要らないと考えておるわけでございます。おそらくその半分でございましょう。ちょっといま数字を持ちませんので、その程度の確からしさで御返答いたします。
 また、キャパシティ、処理能力のほうでございますが、これは私のほうは〇・七ないし一トンと申しておりますけれども、アメリカでいま民間事業の再処理事業として動こうとするものは一トンでございます。それから、非常に大きなものがイギリスに一つございます。それは一日おおよそ五トンでございます。ベルギーにあるものはもう少し小さくて、〇・三というようなわけでございます。でございますから、これは大きければ大きいほど安くなるわけでございますけれども、一方、あまり集約いたしますと、方々から物を運ばなければならないというようなこともございますので、あまり大きなものにはならぬかもしれない、五トンというのは最大であろうかと思っております。
○石野委員 原子力局長にお尋ねしますが、五トンくらいの処理ということになりました場合に、原子力発電が全国の発電の量を相当まかなう、ほとんど三分の二以上まかなっている状態になってまいりますと、処理工場というのは大体幾つくらい必要になってきますか。
○村田政府委員 原子力発電が将来電力生産の主要なものになるということ、その方向にあることは、そのとおりだと思います。非常に遠い将来までの想定は、現在のところ原子力産業会議の開発小委員会が一応関係の技術者を集めて試算された西暦二〇〇〇年までのものがございます。昭和七十五年になるわけでございますが、昭和七十五年ころを想定しましたときの規模が約一億六千万キロワット原子力発電ということで、これはまたたいへんなキャパシティになるわけでございますけれども、もちろん他の電力全般としての伸びを考えますと、この一億六千万キロワットというのは設備でいいますと五〇%足らずになっておる。つまり全体の設置容量の半分ちょっとから四六、七%であったと思いますが、そういう程度のもので、ただ電力の生産量としては、原子力発電は御承知のとおりベースロードに主として使われますから、発生電力量としては大体そのころで全体の三分の二くらいになりそうだ、六十数%になりそうだ、こういう見通しでございます。昭和七十五年と申しますと相当先のことになりますので、そのころに再処理技術というものがどのように発展しておるかということを予測しますのは非常にむずかしい問題でございます。先ほど来話に出ております乾式法というものが世界的に実用化され、そのような工場が海外においてもできるというのは、おそらくこれから十年先とか、そういった先のことだろうと思います。原子燃料公社でただいま建設計画中のものは、四十六年に一応完成いたします。それから稼働するわけでありますが、ただいまのわが国の原子力研究所の建設計画というものが一応出ておりますようなプログラムで進んだといたしましても、〇・七トンから一トンという規模でございますと、私どもの見通しでは五十三、四年ごろまでは十分この工場でまかなえるのではないか、こういうふうに見ております。したがいまして、第二工場以降の問題は昭和五十年ごろになりますと、具体的な課題として検討され、計画が進められるということになろうかと考えております。
○石野委員 今井理事長にお尋ねしますが、公社がいま考えております再処理工場というのは、大体敷地を公社内へつくるという想定に基づいていまいろいろと設計され、あるいは計画されておるのですか。
○今井参考人 いままでたびたび政府側から御返事がございましたろうと思いますが、この敷地の決定にあたっては地元の意向等を考えて慎重にやるべきであるということでございました。それゆえ私どももその趣旨を体してやっておるわけでございますので、あそこの敷地をただいま敷地と決定いたしたとは思っておらないわけでございます。しかしながら、先ほど来申し上げましたごとく、設計はやらしていただいておるわけであります。そこでその設計をやりますにつきましては、何かしら仮想の場所がないとやりにくうございますので、そのような設計をするにあたりましては一応この地点を想定してやらしていただきました。こういうことに相なっております。
○石野委員 原子力局長が先ほど四十六年に完成予定のただいま公社で実行中の再処理工場はと、こういうお話でございましたが、これはもうすでに仮想敷地としていま設計しているその地点にやはり設計するという意味ですか。
○村田政府委員 私、公社の現在企画しております建設計画はと申し上げたつもりでありますが、この建設計画は大きく分けまして、設計段階と、いわゆる着工してからのほんとうの建設段階とになるわけでございます。ただいまのスケジュールによりますと、詳細設計に約三年かかる。つまり契約しましてから三年かかることになっております。
 先般二月二十二日でしたか、公社とサンゴバンの間で契約ざれましたものは、詳細設計の中の第一次契約、四十一年度中に引き続いて詳細設計の第二次契約をいたす予定にいたしております。この第二次契約が成立いたしますと、それで全部の詳細設計がカバーされてくる、こういう予定でございます。先ほど有澤委員からも御説明ございましたように、詳細設計ができましたところで、この設計に基づいて建設をどこにやらせるか、場所を最終的にどこにするかということをきめまして着手するわけでございますが、その前の段階におきましては詳細設計ができてまいりますと、そういう設計のもので再処理工場を所定の場所に建設することが安全かどうかということを安全審査いたす、こういうプロセスが一つあるわけであります。現在原子力委員会に再処理施設安全審査専門部会というのをすでに設けてございます。東大の向坊教授が部会長をつとめておられますが、この専門部会に安全審査をお願いして、そこで安全であるという判断が下りましてから他の諸事項もあわせ検討しまして、具体的な建設に着手いたす、その時期は現在のスケジュールで予定どおりまいりまして、昭和四十三年になろうか、こう思っております。
○石野委員 どういう再処理工場をつくるかという問題は、原子力開発の上からいいまして非常に大事なことだと私も思っております。したがって、その方針で進めるのは非常にけっこうです。ただ、局長の言われるように、安全性の問題はやはり新しき問題としてまた出てくるわけでございますから、東海村におけるこの種の工場設置が、はたしていいか悪いか、もちろん安全審査専門部会の審査に待たなくてはなりませんけれども、われわれがしろうと考えで考えましても、どうもやはり炉の過密化が過ぎるというふうに思っておりまするので、この点はまた他日論議を深めていく中で、ひとつ慎重に研究もしていただきたいし、われわれも意見を述べさしてもらいたいと思っております。ことに、再処理工場についての公社と原研との共同研究という問題は、今後非常に大事であろうと思うのです。丹羽理事長さんから本来これは公社がやるべきものである、そういう私の考え方だというお話がありました。仕事の性質上、公社がやるのがあたりまえかもしれませんけれども、やはりこの種問題の基礎的な研究というものは非常に大事なんだろうと私は思うのであります。したがって、原研の中に再処理についての研究部門がすでにあり、長年にわたってその経験を積み、しかも新しいアイデアまでそこから出てきておるということになりますると、原研の再処理工場についての研究課題というものは、これからもますます責任が大きくなるのではなかろうか、私はそう思っておりまするので、丹羽理事長がお話しになっておった意味も私はまだ十分わかりませんけれども、素朴な私の読みとり方から、公社にこれをもっていって、ただサブ研究者としていくんだというような考え方については、ちょっと私も問題があるような気がいたします。これは理事長からもう一度その点についての考え方を聞いておきたいと思います。
○丹羽参考人 若干ことば上申し上げ過ぎた点もあるかと思います。御指摘のとおりに、単に再処理技術の研究施設をダブるだけが能じゃないことはもちろんでありまして、それに関連した設備、たとえばホットケーブだとか、それに類似したいわゆる関連的な研究事項がたくさんあるわけですね。そういうものまでダブって原燃に置かれるということは、これはつまらないし、また専門的にも、そういう専門の科学技術者も必要である。それが原研にもおりますから、御指摘のとおりに共同的な動作といいますか、研究をやらなければならぬことはもちろんだと思っています。私が申し上げたかったのは、主体といいますか、イニシアチブをとって実行されるといいますか、研究開発を実行される主体はやはり原燃でなかろうか、こう思っているわけであります。ただいまちょっとそこがいろいろな実情上逆になっているような気がするものですから、先ほどのような発言をさしていただいたわけであります。決してほったらかすという意味じゃございませんから……。
○石野委員 今井理事長にお尋ねしますけれども、再処理の問題についての研究と、それから再処理工場の経営をするということとの関連なんですが、この再処理工場は、研究所と近接地にどうしても置かなければならぬものなのか、それを置かなくてもよろしいのかどうか、現状はどうしてもそばへ置かなければいけないということであるのか、いやはずしてもいいのかという問題についての理事長の考え方をひとつこの際聞いておきたいと思います。
○今井参考人 一がいにお返事をしてはいけないと思うのです。それは研究ということの中身でありますが、私いまあとの、近接した場所に一緒に置かなければならない理由は何かということに重点があると思ってお答えいたしますならば、こういうことであります。燃料はいろいろなものがくるわけです。それは軽水炉の燃料一種であるわけではございまするけれども、これから先出てくるものはたとえば、バーンアップが違うということになりますと、放射能が違う、中に入っておる廃棄物の性質が違う。――そんなことはどうでもいいのですが、それが日々の運転をしますのにかなり影響する。ですから、ここへ新しいチャージが入ってさましたら、これを一ぺん小さなスケールで研究してそこでやって、そして、これはこういう処方でやるべぎだということを一々きめてやりたいわけです。そのことがいま研究できる施設を一緒に置きたい一番大きな理由でございます。将来のプラントの研究でありますならば、必ずしもそばに置くことはないと思います。これを大体いまの考え方といたしております。
○石野委員 まだいろいろ聞きたいことがありますけれども、星国連局長が参議院のほうへ急がれておるそうですから、一つだけお聞きしておきたいのです。
 核拡散の問題について、核拡散ということをわれわれどういうふうに理解するかということなんです。保有国と非保有国があるが、保有国を数多くしないということが第一義的なことだろうと思うのですし、核兵器を拡散するということになりますと、保有国がどうあろうと、それの設置個所がたくさんになってきても拡散になるのじゃなかろうかというふうにもわれわれは考えるし、むしろそのことのほうを心配するわけなんですが、いま外務省がこの核拡散について一緒に考え、また、その中でいろいろな国際間の問題を処理し、平和を確保していこうという立場で参加しておる考え方の中には、その保有国を広げないということだけなのか、それとも、私どもから見ておると、核兵器なるものを各地にばらまいていけば、保有国は一つだけであっても世界じゅうに拡散は幾らでもできるので、そういう問題については国のたてまえ上外務省はどういうふうに考えてこの中へ入っておられるのか、ここのところを一つはっきり聞かしていただきたいと思います。
○星政府委員 その点は非常にむずかしい問題ですが、私たちの考えておりますのは、核保有国が核の引き金を持ったまま非核保有国に核兵器を持っていくということは、いま当面はアメリカとソ連の拡散防止条約という中には含まれていない、そういうふうに考えております。その引き金の権利を他の非核保有国に移すということが核拡散になるというふうに了解しております。
○石野委員 もう一度その点を確めておきたい。キーを渡しさえしなければいいのだ、どこへ装置を置いておいてもキーさえ渡さなければ拡散にならないのだというのが、いまの外務省の拡散ということについての考え方だ、こういうふうにおっしゃられるわけですね。これはそのとおりお聞きしてよろしいですね。
○星政府委員 先ほども申しましたように、アメリカ、ソ連、いまのところこの二つしか提案が出ていないものですから、その提案にあらわれたところは、私が先ほど申しましたような解釈をとる以外にないと思います。
○石野委員 米ソの間の解釈はそうであるかもしれませんが、日本の政府がそれを認めるのかどうかという問題を私は聞いておるわけです。ひとつその点について局長から意見を聞かしていただきたいと思います。
○星政府委員 核拡散の問題は、国連総会で申しますと、たしか十三回総会あたりから取り上げられているわけですが、そのとき以来いわゆる拡散ということは、核兵器に対するコントロールを引き渡すということに大体国際的な通念がなっておりますし、私たちもそういうふうに考えております。
○石野委員 それは政府の見解としてよろしいわけですね。そういうふうに聞いてよろしいわけですね。
○星政府委員 政府の見解と申しますか、外務省で私たち日常軍縮の事務を取り扱っております上において、核拡散ということはそういうふうに解釈しております。
○石野委員 そうすると、核兵器が日本に入ってきても、コントロールを日本がすることがなければ幾ら入ってきてもよろしい、こう理解してよろしいわけですね。
○星政府委員 いい悪いの問題ではございませんで、いまいわゆる条約にいう拡散という問題は、アメリカが引き金を持ったままたとえば核兵器を日本に持っていくということを仮定しました場合に、日本は引き金の権利を持つわけじゃございませんで、アメリカからいうと、それは核拡散にならないというのが条約上の解釈でございます。
○石野委員 これは非常に重要だと思うのです。条約上はそうであるかどうかは知らないけれども、日本はやはり核装備はしないということなんです。装備という問題は、コントロールするかしないかの問題とだけは日本人は理解していないのですね。そういう兵器なり装置なり、そういうものがあることそれ自体をわれわれはやはり問題にしているわけですよ。いま外務省の見解だとすると、われわれの考え方と非常に違うわけなんです。しかし、政府がそういう考え方でいるとすればこれは非常に重要だと思うのです。もう一度その点はっきり聞いておきたいと思います。
○星政府委員 日本の場合というのは――私たちは全く仮定のことを考えております。仮想した場合を考えておりますので、日本の場合は一切核兵器を持ち込むことは許しませんけれども、いわゆるドイツあたり、ほかの国について拡散防止というときにはその核兵器のコントロールということに解釈しないといけないと思います。
○石野委員 これはちょっとてまえみその理屈をこねられては困ると思うのです。やはり持ち込みということがなければ拡散の問題は日本では適用されないのだ、こういうふうに局長は言われるけれども、実際にはコントロールするかしないかという問題の前に、コントロールするかしないかという問題は、装置がなければコントロールも何も役に立たないと思うのですよ。装置があるからそういう可能性が出てくるのであって、装置がなければコントロールしょうにも、たとえば日本にそういう装置がなければアメリカが幾らそういうキーを持っておろうとこれは問題じゃない。しかし装置があれば、それを運転開始しようとするかしないかということはアメリカの自由意思なんです。アメリカの意思によってきまるだけなんです。そういうようなことは、それじゃ外務省は全然考えないで、コントロールの問題だけで拡散ということを考えているとすれば、これは考え方としては非常に自主性がないのじゃなかろうか、非保有国としての日本の政府として考え方に自主性がないのじゃないだろうか、私はこういうふうに思うのですが、いま局長がそういうことを言うとすると、これは大臣にちょっと聞かなければいかぬ。これは外務大臣かあるいは総理かにこの問題をはっきり聞かないと、これを日本の方針だということにするならばたいへんな問題になるだろうと私は思いますから、もう一度その点はっきりしていただきたい。
○星政府委員 私は、先ほどから申し上げていることで御了解いただけると思いますけれども、いわゆる核拡散という場合に、ソ連案でもアメリカ案でも、それは核保有国が他の国へ引き金を渡すことを核拡散というわけでありまして、持ち込みは持ち込みでまた別の話であります。日本はもちろん持ち込みは許しておりません。先ほどの核拡散という意味はコントロールを渡すということで御了解願いたいと思います。(「字句の問題だ」と呼ぶ者あり)
○石野委員 いま自民党さんから字句の問題だという話が出ているけれども、字句の問題だけじゃないと思うのです。これは率直に言って、拡散というものをどういうふうに理解するかという問題にかかっている。アメリカ、ソ連は保有国であるから、これは自分たちの都合のいいような解釈をするわけです。しかし、世界の各国が特に非保有国の立場でこの核についての影響というものを見ますと、やはりそれが使用されることが一番困るわけです。特に日本のように原爆の被害を受けている国では、見るのもぞっとするわけだ。だから、コントロールという問題ももちろん大事ですけれども、それ以前に、そういう装置自体を私たちはいやなんです。これはもう体験からくる一つの感情でもあると私は思いますし、また平和のためにもそれは絶対に必要な前提条件であろうと私は思っております。日本の政府がそういう装置をどこに置くかという問題は、全然問題ではないのだ、ただキーをだれが持っているかということだけだというならば、これは私たちはもう少し政府の考え方をただしておかなければいけないと思っております。米ソの間でそういう考え方があるということは、私たちも百も承知しております。そのことを私はあなたに聞いていないのです。私が聞いているのは、日本の外務省がそういうものについてどういう見解を持っているかということを聞いておるのですから、もしあなたが答弁できるなら答弁してください。
○星政府委員 私が申し上げたのは、米ソの条約案の中で、コントロールというのはどういう意味かとお聞きになったので、そういうことを申し上げたわけなんです。だからアメリカとソ連の案の中で、核兵器の拡散という意味はそういう意味であるということを言ったわけでございまして、日本の場合にはもちろん核を持ち込むことすらも許してないわけですから、その点の御心配は全くないと思います。
○石野委員 心配がないじゃない。心配があるのですよ。問題は、そのキーを渡しさえしなければ拡散とは考えないんだという政府の考え方に問題があるわけなんです。われわれは核拡散というものは、キーだけじゃないというのですよ。装置がばらまかれてしまって、たとえばいまはもうアメリカもソ連もどちらも核は非常に過剰なんです。だからこれをつぶして、核燃料物質にしようという考え方も一つあるし、どっちみち余っているんだから、世界各国にみな据えつけてしまうということもできるわけだ、そういうことになっては困ると私たちは思っているわけです。だから日本の政府が核拡散という問題について、ただキーの問題だけを問題にして国際会議に入っていっていいのかどうか、私たちはその装置が各地にばらまかれるという問題は、無関心のままでいいのかどうかということを政府に聞いている。これはもし次官のほうで考え方がありましたら、政府の考え方をひとつはっきりしておいていただきたいと思いますし、もしここで答弁ができないなら、これは大臣なりあるいは総理に意見を聞いておかなければならぬと思います。
○星政府委員 私は先ほどから何回も、核拡散という条約上の意味について言っておりまして、日本の場合には、そういうことは持ち込みすらもやれないんだということで、持ち込むこと、つまり装備だけでも持ち込むということは日本ではだめだ。しかし、たとえばドイツとかイタリア、そういうところでは、そういう場合があるかもしれません。NATOの諸国にはそういう場合があるかもしれません。しかしアメリカが引き金を持ったままイタリアに核兵器を置くということは、この条約にいういわゆる拡散ということにはならない。拡散というのは、つまり引き金を渡すこと、引き金を持っている権利だ、それをよその国に渡すことが拡散である。アメリカの案によりますると、現在の引き金を持っている国の全体の数というものをふやしてはいけないということを書いてあるわけですね。ですから、たとえばアメリカが引き金というものを持ってイタリアに移すということは拡散にはならない、そういうことを言っているわけです。
○田川政府委員 いま石野委員が言われている、日本の政府が核拡散防止に対する態度をどういうふうに持っているかという御質問は、いま外務省の国連局長が言われた、米ソのいう核拡散と趣旨が違うと思うのです。おそらく米ソが考えているものでない何かを日本政府がしっかり持たなければならぬじゃないか、こういう御質問だろうと思うのです。でありますので、これは外務大臣なりほかの責任者に聞いていただかなければ、私どもではちょっと答弁することができません。
○石野委員 私はこの問題は非常に重要だと思いますので、本委員会に外務大臣なりあるいは総理なりに来てもらって、拡散という問題についての政府の考え方はどうなのか――米ソの考え方はよくわかっております。しかしそれに問題があるわけなんです。われわれは、ここでいう拡散というのは、ただキーの問題だけではないので、核が及ぼす悪い結果におそれをなすから拡散はさせたくない、こういうことを考えておるわけですから、そういう問題は政府がどういうふうに既定方針として持って臨んでおるのかということをはっきりしておかなくちゃいけないと思います。この点はひとつ委員長のほうで、近いうちにそういう問題についての大臣の見解をはっきりしてもらうようにしていただきたいと思います。
○原委員長 わかりました。
○岡委員 ちょっと関連して。いま国連局長は、米ソの核拡散という概念は、引き金を持った核兵器を与えるという概念だというのですが、それはそうかもしれませんが、両案を比較してみますと、とにかくNATOに触れて、米案は「核兵器を使用する独立した力を持つ国家、その他の機構」ということでNATOを含めているのじゃないかということでソ連と対立しておる。ソ連の提案を見ると、「条約加盟国は、核兵器を保持していない国家の軍隊あるいは個々の軍人に対し、その軍隊あるいは軍人がかりにある種の軍事同盟の指揮下にあるとしても、核兵器を供与せず、あるいは核兵器の保有とその配置、使用を管理する権利をあたえない。」だから米ソの考え方はそういうような共同の観念といえば観念なんだが、問題の核心はそこにあるわけなんだ。だからそういう点、やはり概念的にそうであると言い切られたのではちょっと納得しにくいので、やっぱりこういう問題点については重要なキーポイントだから、石野君の言われたように一応大臣にも来てもらってはっきりしたものを出してもらいたいと思います。
○原委員長 その点は理事会にはかって決定いたします。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。本日は長時間にわたり本案審査のため御協力をいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
 本日はこの程度にとどめ、次会は明十七日木曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、これにて散会いたします。
   午後四時七分散会