第051回国会 社会労働委員会 第22号
昭和四十一年四月十四日(木曜日)
   午前十時十三分開議
 出席委員
   委員長 田中 正巳君
   理事 藏内 修治君 理事 齋藤 邦吉君
   理事 澁谷 直藏君 理事 竹内 黎一君
   理事 松山千惠子君 理事 伊藤よし子君
   理事 河野  正君 理事 吉村 吉雄君
      伊東 正義君    上村千一郎君
      大坪 保雄君    大橋 武夫君
      熊谷 義雄君    倉石 忠雄君
     小宮山重四郎君    中野 四郎君
      西岡 武夫君    西村 英一君
      橋本龍太郎君    藤本 孝雄君
      三原 朝雄君    湊  徹郎君
      粟山  秀君    森下 元晴君
      山村新治郎君    山本 幸雄君
      渡辺 栄一君    足鹿  覺君
      有馬 輝武君    大原  亨君
      小林  進君    滝井 義高君
      辻原 弘市君    泊谷 裕夫君
      長谷川 保君    森  義視君
      八木 一男君    八木  昇君
      本島百合子君    吉川 兼光君
      谷口善太郎君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 鈴木 善幸君
 出席政府委員
        人事院事務官
        (給与局長)  瀧本 忠男君
        警  視  監
        (警察庁刑事局
        長)      日原 正雄君
        総理府事務官
        (経済企画庁総
        合計画局長)  鹿野 義夫君
        総理府技官
        (科学技術庁研
        究調整局長)  高橋 正春君
        文部事務官
        (大学学術局
        長)      杉江  清君
        厚生政務次官  佐々木義武君
        厚生事務官
        (大臣官房長) 梅本 純正君
        厚生事務官
        (大臣官房会計
        課長)     戸澤 政方君
        厚 生 技 官
        (公衆衛生局
        長)      中原龍之助君
        厚 生 技 官
        (環境衛生局
        長)      舘林 宣夫君
        厚 生 技 官
        (医務局長)  若松 栄一君
        厚生事務官
        (薬務局長)  坂元貞一郎君
        厚生事務官
        (国立公園局
        長)      大崎  康君
        厚生事務官
        (社会局長)  今村  譲君
        厚生事務官
        (児童家庭局
        長)      竹下 精紀君
        厚生事務官
        (保険局長)  熊崎 正夫君
        厚生事務官
        (年金局長)  伊部 英男君
        厚生事務官
        (援護局長)  実本 博次君
        社会保険庁長官 山本 正淑君
        厚生事務官
        (社会保険庁医
        療保険部長)  加藤 威二君
        厚生事務官
        (社会保険庁年
        金保険部長)  網野  智君
 委員外の出席者
        検     事
        (刑事局刑事課
        長)      伊藤 栄樹君
        大蔵事務官
        (主計官)   小田村四郎君
        大蔵事務官
        (主計官)   平井 廸郎君
        自治事務官
        (大臣官房参事
        官)      鎌田 要人君
        専  門  員 安中 忠雄君
    ―――――――――――――
四月十四日
 委員大坪保雄君、亀山孝一君、倉石忠雄君、篠
 田弘作君、地崎宇三郎君、中野四郎君、足鹿覺
 君、淡谷悠藏君、角屋堅次郎君及び長谷川保君
 辞任につき、その補欠として渡辺栄一君、上村
 千一郎君、湊徹郎君、森下元晴君、三原朝雄君、
 山本幸雄君、森義視君、有馬輝武君、小林進君
 及び泊谷裕夫君が議長の指名で委員に選任され
 た。
同日
 委員上村千一郎君、三原朝雄君、湊徹郎君、森
 下元晴君、山本幸雄君、渡辺栄一君、有馬輝武
 君、小林進君、泊谷裕夫君及び森義視君辞任に
 つき、その補欠として亀山孝一君、地崎宇三郎
 君、倉石忠雄君、篠田弘作君、中野四郎君、大
 坪保雄君、淡谷悠藏君、角屋堅次郎君、長谷川
 保君及び足鹿覺君が議長の指名で委員に選任さ
 れた。
    ―――――――――――――
四月十二日
 労働基準法の一部を改正する法律案(横路節雄
 君外十四名提出、衆法第二八号)
同月十三日
 こどもの国協会法案(内閣提出第一一四号)(
 参議院送付)
同月十四日
 最低賃金法案(横路節雄君外十五名提出、衆法
 第二七号)
 家内労働法案(横路節雄君外十五名提出、衆法
 第三三号)
同月十三日
 クリーニング業法の一部改正に関する請願(菊
 池義郎君紹介)(第二七八七号)
 同(今澄勇君紹介)(第二八二三号)
 同(受田新吉君紹介)(第二八二四号)
 同(河野密君紹介)(第二八二五号)
 同(山口シヅエ君紹介)(第二八二六号)
 同(西尾末廣君紹介)(第二八二七号)
 同(西村榮一君紹介)(第二八二八号)
 同(藤枝泉介君紹介)(第二八二九号)
 同(本島百合子君紹介)(第二八三〇号)
 同(井岡大治君紹介)(第二八六〇号)
 同(小川半次君紹介)(第二八六一号)
 同(小沢辰男君紹介)(第二八六二号)
 同(島上善五郎君紹介)(第二八六三号)
 同(中馬辰猪君紹介)(第二八六四号)
 同(永末英一君紹介)(第二八六五号)
 同(野原覺君紹介)(第二八六六号)
 同(長谷川四郎君紹介)(第二八六七号)
 同(池田正之輔君紹介)(第二九二七号)
 同(大倉三郎君紹介)(第二九二八号)
 同(大柴滋夫君紹介)(第二九二九号)
 同(菅野和太郎君紹介)(第二九三〇号)
 同(篠田弘作君紹介)(第二九三一号)
 同(吉田賢一君紹介)(第二九三二号)
 同(田中伊三次君紹介)(第二九七三号)
 同(田原春次君紹介)(第二九七四号)
 同(中垣國男君紹介)(第二九七五号)
 同(松浦定義君紹介)(第二九七六号)
 同(柳田秀一君紹介)(第二九七七号)
 アルコール中毒者の治療施設増設等に関する請
 願(田中伊三次君紹介)(第二七八八号)
 同(中村高一君紹介)(第二八三一号)
 老後の生活保障のため年金制度改革に関する請
 願外六件(渡辺栄一君紹介)(第二七八九号)
 同(小川平二君紹介)(第二八六八号)
 同(田中龍夫君紹介)(第二八六九号)
 同(藤井勝志君紹介)(第二八七〇号)
 国立岐阜療養所の災害補償等に関する請願(加
 藤進君紹介)(第二七九〇号)
 健康保険改悪反対及び医療保障確立に関する請
 願外一件(加藤進君紹介)(第二七九一号)
 同外一件(谷口善太郎君紹介)(第二七九二
 号)
 同(川上貫一君紹介)(第二七九三号)
 同(林百郎君紹介)(第二七九四号)
 同外七件(吉村吉雄君紹介)(第二八七二号)
 同外四件(足鹿覺君紹介)(第二九三五号)
 同外四件(大柴滋夫君紹介)(第二九三六号)
 心臓病手術のため供血制度改善に関する請願
 (河野正君紹介)(第二八二一号)
 心臓病の子供の育成医療拡充に関する請願(伊
 藤よし子君紹介)(第二八二二号)
 社会保険診療報酬支払期日の法制化に関する請
 願(西尾末廣君紹介)(第二八三二号)
 同(砂田重民君紹介)(第二八三三号)
 衛生検査技師法の一部改正に関する請願(門司
 亮君紹介)(第二八七一号)
 同(吉川兼光君紹介)(第二九三三号)
 生活保護基準の引上げ等に関する請願(吉村吉
 雄君紹介)(第二八七三号)
 同外一件(足鹿覺君紹介)(第二九三四号)
 医療労働者の労働条件改善等に関する請願(吉
 村吉雄君紹介)(第二八七四号)
 日雇労働者健康保険制度改善及び老後の保障に
 関する請願(吉村吉雄君紹介)(第二八七五
 号)
 戦傷病者特別援護法の一部改正に関する請願
 (大坪保雄君紹介)(第二八八六号)
 同(藤本孝雄君紹介)(第二九一九号)
 同(森下元晴君紹介)(第二九二〇号)
 同(西村直己君紹介)(第二九六九号)
 戦傷病者に対する障害年金、一時金の不均衡是
 正に関する請願(大坪保雄君紹介)(第二八八
 七号)
 同(藤本孝雄君紹介)(第二九二一号)
 同(森下元晴君紹介)(第二九二二号)
 同(西村直己君紹介)(第二九七〇号)
 戦没者等の妻に対する特別給付金の不均衡是正
 に関する請願(大坪保雄君紹介)(第二八八八
 号)
 同(藤本孝雄君紹介)(第二九二三号)
 同(森下元晴君紹介)(第二九二四号)
 同(西村直己君紹介)(第二九七一号)
 戦傷病者等の妻に対する特別給付金の不均衡是
 正に関する請願(大坪保雄君紹介)(第二八八
 九号)
 同(藤本孝雄君紹介)(第二九二五号)
 同(森下元晴君紹介)(第二九二六号)
 同(西村直己君紹介)(第二九七二号)
 日雇労働者健康保険改悪反対等に関する請願
 (大柴滋夫君紹介)(第二九三七号)
 失業対策事業の賃金引上げ等に関する請願外一
 件(角屋堅次郎君紹介)(第二九七八号)
同月十四日
 クリーニング業法の一部改正に関する請願(穂
 積七郎君紹介)(第三〇一四号)
 同(池田清志君紹介)(第三〇一五号)
 同(野口忠夫君紹介)(第三〇一六号)
 同(宇都宮徳馬君紹介)(第三〇六五号)
 同(上村千一郎君紹介)(第三〇六六号)
 同(福田篤泰君紹介)(第三〇六七号)
 同(八田貞義君紹介)(第三〇九九号)
 同(大竹太郎君紹介)(第三一六二号)
 同(竹谷源太郎君紹介)(第三一六三号)
 同(塚原俊郎君紹介)(第三一六四号)
 同(肥田次郎君紹介)(第三一六五号)
 健康保険改悪反対及び医療保障確立に関する請
 願外四件(長谷川保君紹介)(第三〇一七号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第三〇一八号)
 同外五件(岡本隆一君紹介)(第三一六七号)
 生活保護基準の引上げ等に関する請願(石橋政
 嗣君紹介)(第三〇一九号)
 戦傷病者特別援護法の一部改正に関する請願
 (相川勝六君紹介)(第三〇三〇号)
 同(加藤常太郎君紹介)(第三〇三一号)
 同(小金義照君紹介)(第三一六八号)
 戦傷病者に対する障害年金、一時金の不均衡是
 正に関する請願(相川勝六君紹介)(第三〇三
 二号)
 同(加藤常太郎君紹介)(第三〇三三号)
 同(小金義照君紹介)(第三一六九号)
 戦没者等の妻に対する特別給付金の不均衡是正
 に関する請願(相川勝六君紹介)(第三〇三四
 号)
 同(加藤常太郎君紹介)(第三〇三五号)
 同(小金義照君紹介)(第三一七〇号)
 戦傷病者等の妻に対する特別給付金の不均衡是
 正に関する請願(相川勝六君紹介)(第三〇三
 六号)
 同(加藤常太郎君紹介)(第三〇三七号)
 同(小金義照君紹介)(第三一七一号)
 アルコール中毒者の治療施設増設等に関する請
 願(田中榮一君紹介)(第三〇四二号)
 同(井手以誠君紹介)(第三〇六四号)
 同(大平正芳君紹介)(第三〇九八号)
 社会保険制度改善に関する請願(柳田秀一君紹
 介)(第三〇六八号)
 同(岡本隆一君紹介)(第三一〇〇号)
 老後の生活保障のため年金制度改革に関する請
 願外一件(臼井莊一君紹介)(第三〇九七号)
 栄養士法第五条の二改正に関する請願(床次徳
 二君紹介)(第三一六六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 健康保険法等の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一七号)
     ――――◇―――――
○田中委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。大原亨君。
○大原委員 だいぶ審議も煮詰まってきたわけですが、私は、いままでの質疑応答を振り返って、ひとつ締めくくりをしながら問題点についてさらに明らかにしていきたい、中間総括をしながらやっていきたいと思っております。
 大体、鈴木厚生大臣は一応まじめにやっておられるわけです。まじめにやっておられるというふうに私も思うのですが、しかし、実際まじめにやっておって、自分がほんとうに、いまの停滞と混迷を続けておる医療保険について、どういう確信と良心と信念を持ってこれを打開していくか、こういうことについては、なおたくさんのイントロケーションマークが残っておるわけです。
 そこで、第一番目に私は大臣に対して質問をいたすのですが、皆保険下の保険料率の値上げというものは、これは単なる当面の赤字対策、そういうことではなくて、医療保険制度――保険制度は、もちろん医務行政、薬務行政、厚生行政、社会保障をどのようにしていくか、こういうやはり背景を持った、そういう議論としてこの問題を取り上げていかないといけないのではないか。この認識において なおともかくも保険料率を上げておいて、赤字を埋めておいて、いろいろな――これだけではございませんが、そういうことだけで当面を何とか切り抜けていって、そして六月改造その他云々というふうなことであってはならぬと思うのです。これは佐藤総理大臣にも言っておるのですが、経済企画庁長官や厚生大臣というものは――経済企画庁長官にはきょう来てもらっているのだが、国会で言いたいことを言い、書きたい作文を書いて破っていくような、そういう不見識なことであってはならない。これはやはり相当長期に、しかも責任体制を持ってやらないと、臨時措置、臨時措置ということで、つけ焼き刃を今日まで重ねてきたのではないか。そういう面において、今回のいままでの保険法案に対する審議は、三十時間の審議審議と自民党のほうも言っておるが、しかし、この審議というものは、記録の要点要点を調べてみると歴史的な記録である、討議であるというふうに私は思うわけです。当面の問題だけを何とかつくろうというふうな、そういう責任のがれのことであっては相ならぬと思いますが、ひとつ厚生大臣の決意のほどを明らかにしてもらいたい。
○鈴木国務大臣 社会保障全般につきましでも、また医療保険の問題につきましても、ただいま大原さんのお述べになりましたように、長期的な計画に基づいてこれを前進さしていかなければならない、このことは私も全く同感でございまして、さような観点から、先般も申し上げましたように、わが国の社会保障につきましても、新しい経済計画と見合った長期の社会保障の計画を確立しなければならない。また、医療保険の制度につきましても、国民皆保険のもとにおきまして、各制度の間に不均衡やアンバランスがあってはいけない。被保険者の負担の面におきましても、また給付の内容におきましても、また財政の面におきましても、今日のように非常にそこに不均衡がある。これは、皆保険のもとに国民が適正な医療の給付を受けて、そして国民の健康を守っていくという観点からいって、できるだけ早く是正をしなければならぬ、そう私は考えておるのでありまして、今回保険三法の改正案を提案し、御審議をお願いいたしておりますのは、その根本策をやる前に医療保険制度が財政の面から破綻するようなことがあってはいけないので、当面の対策をまずやって、そして根本的な対策を引き続きやる必要がある。このことは、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会におきましても、神田大臣が諮問いたしましたものにつきまして、そういう制度の根本に触れる問題は後日に譲って、当面のまず対策を講ずべきであるということで、御承知のような答申が出たのでございます。私は、とりあえずこの審議会の趣旨を体しまして、当面の対策をやりつつ引き続き制度の根本策について取っ組んでまいりたい、このように考えておるわけであります。
○大原委員 それでは引き続いて、今日まで約三十時間ぐらい審議したわけですが、その中の質疑応答において大臣並びに政府委員が明らかにしたこと、つまりそういう問題点として指摘されて、そしてこの保険料率の審議と一緒にこの点については取り上げて善処をすると、こういうふうに答弁をされましたことについて、私はこれから大臣に全部を質問するわけにはまいりません、漏れておったらまたあとでお答えいただくわけですが、各省政府委員、各局の局長から、質疑応答で今後の善処を約束した問題点について、簡潔にひとつ取り上げてお答えを願いたい。これは中間総括ですから、その点をまず明らかにしておきたいと思う。何も時間をかけてやりとりしてしゃべるだけが能ではないわけですから、この際、これだけの討議を通じて明らかにされつつある問題点について、ひとつ各局長から答えてもらいたい。これは大臣を補佐しておるわけですから、どれだけ真剣に問題を把握しておるかという問題と関連するわけですので、この際ひとつお答えを願いたい。順序につきましては、それぞれ自主的にきめて御答弁いただきたい。私はちゃんと議事録から抜粋をいたしまして、質疑をし、答えた中において善処を約束した問題検討すべき問題点について記録しておるのです。だから保険局長、公衆衛生局長、環境衛生局長、各関係局長に、それぞれ質疑応答の中で大臣並びに政府委員が答弁いたした問題点について、ひとつ答えてもらいたい。
○田中委員長 委員長から大原君に申し上げます。
 大原君の手元にさような資料があるならば、その資料に従って御質疑をなさるほうが能率的だと思いますので、さような議事運びにお取り計らい願いたいと思います。これは、委員会の議事の運営能率をはかるために、さようお願いをいたしておるわけであります。
○大原委員 私は、あらかじめ各局長において――長期計画の問題は、いま大臣から御答弁があったわけです。制度のアンバランス等の問題についてもあったわけですが、診療報酬体系の適正化や、薬価基準や、国庫負担のあり方の問題や、インターンに対する問題や、あるいは公的医療機関のあり方の問題やその他について、これは相当質疑応答がされておるわけです。臨時医療保険審議会の問題から、医師の養成その他の問題から、医薬品の広告費から、予防給付の問題から保健所のあり方の問題、ずっとこれは質疑応答で明らかにされておるわけです。ここでしゃべっただけで時間がたつだけではしようがないわけで、ですから私は、やはり質疑応答で答弁したことを実行してもらわなければならぬ。そういう意味におきまして、あらかじめ問題点で集約的に意見の一致を見たり、あるいは答弁で明確になった点を拾い上げて、そして時間の関係で私は一々質問をしないで答弁をしてもらって、それに基づいて足りない点を補足していく、こういうふうに能率を考えて質問しているわけです。
 それでは、これはあと議事録を詳細に調べて、だれの質問に対してどういう答弁をした、このことについては質問の内容に即してどういう点を努力する、抜本改正の際にはどうする、こういうふうに約束していることがたくさんあるわけです。それを各局ごとに議事録を調べて整理をして、そして私のほうに提出をしてもらいたい。これは早急に、きょうじゅうぐらいのうちにやってもらいたい。各課長やそれらの人々が議事録を検討すればわかるのですから、これはたいした問題じゃないのだ。その点は、委員長いかがですか。
○田中委員長 委員長から申し上げます。
 問題が相当広範になっておりますので、本日中に提出ということについては相当に困難でないかというふうに、委員長はずっとこの審議を聞いておりまして思っておりますが、できるだけの努力を政府側に要請いたしたいと思います。
○大原委員 つまり問題点をあげて、この点は検討します、この点は引き続いて研究します。この点は実行しますと、こういうものが調べてみればみなあるのだ。ですから、その点は私はできるだけすみやかに、まあ委員長の趣旨もきょうじゅうにということで私も理解いたしますが、できなくてもあしたというふうに、最大限努力をしてもらいたい。何もしゃべって議事録にとどめただけで終わりで、それで審議というわけじゃないのですから。これはいつも時間が過ぎればいいというふうに考えておる政府委員もおるし、自民党の委員だって、そういうふうに審議の時間が三十時間だ、三十時間だということを言っていばっておる者もおる。
 それでは次にまいりますが、私は、いままでの質問の中でなお触れられなかった問題やあるいは検討の足りなかった問題を、大きな項目で約八点にわたってこれから質問いたします。私の考え方は、特にここ数年来医療費が非常に増大したわけであります。それは政府の行き当たりばったりの政策からきておると思うのであります。総合的な計画的な政策がなかったからきておると私は思っておるわけです。そこで、皆保険下の保険料率の問題をやる際には、これを取り巻いている諸問題について方向づけをしながらこの問題を処理しなければ、私は、たとえ一円の負担といえども国民はこれを納得しないというふうに思うわけであります。
 そこで、第一の問題は、医者の養成、教育と研究機関のあり方の問題、それから研究機関、研究体制がどういう形になっておるかという問題と医療費の問題は、私はきわめて深い関係にあるというふうに思っておるわけです。第二の問題は、いままでの議論の中であまり触れられなかった問題ですが、保険の統廃合をめぐる問題点であります。第三の問題は、公的医療機関の経営の問題です。あり方の問題、位置づけの問題、これを中心といたしまして、病院、診療所、私的医療機関、公的医療機関のばらばらになっておる現状をどのように整理していくかという問題。その他最近政府が改定いたしました薬価基準の処理の問題。その他、特に、これは長谷川さんがおられますが、指摘をされております各県ごとに見ました社会保険、政府管掌保険の会計のアンバランスの問題。それから実態調査の問題。最近の日本人の健康状況、病気の状況、それに対応する医療行政全体の問題。それから医師の待遇と技術尊重の問題。それらの問題があるわけであります。
 そこで、私は、第一番の医師の教育と研究体制について質問をいたすわけであります。
 これは、鈴木厚生大臣が厚生行政を担当しておられるわけですが、千葉大学の鈴木充という医師――あなたと同じ名前です。これを捜査いたしました人が鈴木警部、時の厚生大臣は鈴木善幸、くしくもこういうことに相なっておるわけです。(笑声)この問題は、これはきわめて重要な問題であります。私は、きょうは検察当局の出席もわずらわしていないし、そういう問題について追及しようと思うのじゃない。問題は、文部省あるいは厚生省の医学教育の問題と研究体制の問題との間における責任分野とそれぞれの任務分担の問題、これらの問題を含めまして、私は非常に問題点が多いと思うわけであります。
 そこで問題は、きょうは文部省も見えておるわけですが、一つ例をとってみますと、千葉医大には中山恒明教授の問題があったわけです。これは死亡診断書を十八時間延ばしたという問題でありました。そのときは週刊誌や新聞も一斉に取り上げまして、そのときに中山教授が五十万円ないし百万円の謝礼金をもらったということに関連をいたしまして、この大学病院のあり方が議論になったわけであります。そのときに、大学病院の研究費や医務局員の給与がどこから出ているかという問題が、一つ大きな問題になったのであります。その中には一たとえば抗生物質などを千葉大学は当時三千数百万円ほど買っておったというのですが、しかし、製薬会社が一千万円くらいのリベートを出してそれを研究費に戻入したり、会計処理上全く不可解なそういう措置をしている、こういう問題も出てきたわけであります。その後、第二の、最近の問題といたしましては、習志野の千葉大学の医学部の腐敗研究所のコレラ事件というのが関連して議論されたことがある。コレラ問題が起きたときに、腐敗研究所からコレラの菌が出たのではないかということがあった。しかし、これも、結果としましてはやみからやみに葬られたわけです。今回は、鈴木充という無給医局員が人体実験をやったという問題であります。大学病院を舞台にいたしまして、人体実験をやったという問題があるわけであります。これにも私はたくさんの問題があると思うのですが、私は、いまの医者が一人前になる上において、非常に長い時間と非常に高い金がかかるという問題があると思うのであります。無給医局員の制度自体の問題があると私は思うのです。これは厚生行政、医者の養成という面からも問題があるし、文部行政の面からも、私が指摘いたしました問題について問題があるわけです。私が指摘をいたしましたそういうほんの二、三の問題がありますが、その問題点について、厚生大臣は厚生大臣として、文部省は文部当局としていかなる反省を加え、封建的な、封鎖的なそういう医学の教育機関と研究機関のあり方の問題について、お考えを持っておられるか。そういう点につきまして、私は、現在の段階における考え方、いままでの問題に対する反省、こういうものをひとつ簡潔に明らかにしてもらいたい。
○鈴木国務大臣 今回の千葉医大の無給医局員であります鈴木医師の不祥事件は、いろいろな面で、私ども制度的にも、また医師の今後の養成等等の面で反省を要し、検討を迫られておる問題が明らかにされたと思うのでございます。医師になりましてから学位を取るために、大学の教授のもとにさらに研究を続けてまいる。その際に、大学にはそれぞれ定員がありまして、そういう研究のための医局員全部を正規の定員として採用するということができない事情にありますので、そこで今日のような無給医局員の形で研究をし、教授から指導を受ける、こういうことが行なわれておったのでありますが、そのために、一面無給医局員の諸君はアルバイトをしながら研究を続けていく、こういうことで、鈴木医師の場合には、三島の社会保険病院でありますとかあるいは川崎製鉄の千葉病院でありますとか、そういうところに臨時的に勤務をいたしましてやっておったわけであります。したがいまして、そういう際における人事管理なり、あるいは指導なり、あるいは指揮命令なり、そういう人事の掌握管理という面が十分でなかったという点も一つございます。また、アルバイトをしなければ研究が続けられないような現在の無給医局員というような制度、これに対しても私どもは検討を要する。また、大学付属病院の今回のような運営管理の面における不徹底な、不十分な点があったのではないかというような指摘もされておるのであります。こういういろいろな反省を要し、また、今後改善をしなければならない問題点が、私どもに対しましてたくさん提起されてまいったのであります。そこで、先般閣議におきまして、この無給医局員という問題につきまして、制度的にこれをどう改善をしていくかという問題につきまして文部大臣や私から発言をいたしまして、政府としてもこの無給医局員のあり方、またインターンのあり方につきまして早急に具体的な改善策を講じよう、こういうことに方針をきめまして、文部省におきましても文部大臣の御指示に基づいて、今後鋭意この無給医局員の今後のあり方について御検討を願う、こういうことになっておるのであります。また、文部省においては、すでに一部定員化ということも考えられて、予算措置等を一部行なっておる面も私ども承知いたしておるのでありますが、また、インターンの問題につきましては、先般御答弁を申し上げましたように、厚生省におきましてただいま立法措置を講ずるという方向で鋭意検討を進めておる段階でございます。
○杉江政府委員 ただいま厚生大臣のお答えで、文部省としてのお答えすべき事項もかなり含まれておると思いますけれども、重複をいとわずお答え申し上げます。
 まず、千葉大学区学部及び付属病院において、さきに中山事件あり、今回またこのような不祥事件を生じましたことをまことに残念に思い、これにつきまして大学当局としても、その管理体制その他綱紀の面において十分に反省すべき点があるということで、学長もその意向を表明されておりますし、今後十分な反省を加えてこれを十分正していきたい、こういう考えを持っておるわけであります。また、文部省といたしましても同様な反省をして、その改善につとめていくべき課題だと考えております。ただ、この問題をより掘り下げてその対策を講ずるとなりますと、ただいま厚生大臣も言われましたように、無給医局員の問題、インターンの問題、それから大学院の問題、この全部を合わせた制度の基本に触れた検討、改善が必要であろう、かように考えております。ことに無給医局員の問題については、御存じのとおり、全国で、国立大学においても約八千名の無給医局員を数えておる。その勤務の態様もさまざまでありますし、その身分の取り扱いにおいてもさまざまであります。このような状況でありますれば、大学において、少ない指導教官においてその指導を徹底するということが実際問題としてなかなかいきにくい面があることは、十分了解できるところであります。こういう点をやはり改善する必要がある。
 で、無給医局員の問題はかねてからの問題でありますけれども、今後十分検討してその対策を考えたい。その対策の中で、すでに私どもが必要だと考え、努力をしてまいっておりますのが、いわゆる診療要員の増加であります。四十一年度においては百五十四名の、従来と比較すれば多い定員化の措置を講じたのでありますけれども、しかしこれは、無給医局員全体の問題を解決するには微々たる数字でございます。やはり大学の教育、研究、診療、この三つの立場を考えましたときに、その診療要員は相当多くをふやさなければならぬ。先般大臣も申し上げましたように、事務的には、一応の計画といたしましておおよそ千名を定員化することに今後具体的な計画を樹立しまして、その実現に努力するつもりでおります。
 それからインターンの問題、大学院の問題。このインターンの問題については、主として厚生省でお考えいただいておるところでありますけれども、大学院の問題とあわせて今後十分検討し、基本的な、根本的な解決に十分な努力をいたしたいと考えております。
○大原委員 これはあなたのほうで実態把握をしておられるのかどうかわからぬけれども、大学病院の中には、私が言ったように相当膨大な使う薬があるわけですよ。抗生物質その他保険薬に至るまであるわけですが、そのリベートがあるわけですね。リベートでまとまった金が入っているわけですが、その金がきわめて公平に、規則的に配分されないものですから、親分、子分の無給医局員との関係においてやはり問題が起きてきている。あるいは主任教授その他有名な教授のところには謝礼金が入っている。大きな手術をすれば五十万、多い場合は百万入っているといわれている。そういう寄付とか予算外の収入の扱いを、大学病院の医務局において、研究室等においてどういう扱いを会計上しているのか。そういうことで必要な金ならば政府、大蔵省が出すべきだ、わずかな金だから……。そういうことをしないでいびつな形にしておるから、封建性と封鎖性があって、こんなコレラ菌やチフス菌のような、そういう反社会的な事実があってもやみからやみへ葬る。みんなお互いに何らか問題を持っているということになって、それで事実が明らかにされない。科学の殿堂であるところにおいて非科学的なそういう封建性がばっこしている。ボスの支配が行なわれている。そういうところに問題があるのではないのか。会計法上の処理はどうしているのだ、こういうことは国民だれでも聞きたいことですよ。文部省、どうしているのです。
○杉江政府委員 もちろんリベート等のことは、これは許さるべきことではございません。そのようなことがあれば、そのこと自体違法なことでありまして、是正さるべきことであります。今後とも十分注意いたしたいと考えております。
○大原委員 つまり必要な金は出す、必要な要員は出す、こういうことは、一兆一千五百億円の総医療費から見ればわずかなものですよ、国民の負担から見れば。そういうことについてガラス張りに、はっきり、だれもが一定の権利を保障されながら必要な研究についてはやり、あるいは病院に必要な要員については確保するということをやらなければ、こういう問題は私は根絶できないと思う。病院へ行って聞いてみると、教授会の内容あるいは内部のうわさ、こういうものはますます問題の疑惑を深めている。これは博士の問題や大学院等のあり方、インターンの問題等、全部あるわけだけれども、大学病院の研究が、全く封鎖的な別世界のようなかっこうになっていることはおかしい。だから、無給医局員は三十三、四になるまで何で生活しているのだ。結局は川鉄とかいろいろなところにアルバイトに行くということもあるだろう。あるだろうけれども、全体の有力者のボスがやるということになれば、これが医局から出ていったならば一生これを牛耳っていくという体制ができると、医学の進歩の上からも私は非常に大きな問題ではないかと思う。そういう問題が全部医学界、医師の世界に波及しておったのではないか。だから、その第一歩は大学病院の民主化である。そのためには必要な要員と予算は出すべきである、こういうふうに私は思うのです。この点だけについてもう一回あなたのほうの見解を聞きたい。
○杉江政府委員 当然そのような努力をすべきだと考えます。いまの状況が必ずしも十分だとは私は考えておりません。当然そのようにいたしたいと思います。なすべき課題だと考えます。
○大原委員 一つの大学の医学部の一年間の研究費は幾らなんですか。
○杉江政府委員 全体として四十一年度の予算額が、学術研究としまして十二億二千六百七十九万五千円になっておりますが、いまのお答えとしてはこれは不十分なお答えだと思いますけれども、いまちょっと御質問に対してそのままお答えする用意がないわけでありまして……。
○大原委員 厚生省の医務局はわからぬですか。私は、去年くらいまでの資料では、一つの研究室で二百万円ないし三百万円くらいだと思います。これは一般的な問題、理学部を入れての問題だと思うのですけれども、つまり学術局長、何十倍の金がほかから入っているのですよ。それで大福帳式につまみ銭で分けられているのですよ。お互いにそれを全部摘発し出したら、全部あなたの言うように違法なんですよ。犯罪になるのです。だから、学術の研究だって、これが正しいと思うことだって言えないわけだ。民主化されていないわけだ。そういうことが原因でこういう問題がやみからやみへ葬られる。つまりこんなに一昨年から、集団チフス菌や鈴木充君をめぐってあるのですよ。あるのだが、どの経路を通じて入ってきたか、だれが持ってきたかということを、大学病院自体が解明できないということはおかしいじゃないですか。これは国民だれもが疑問を持っていますよ。これはおかしいじゃないですか。だから、根本的にやはり必要な経費は出していくというふうにしなければ、大蔵省は、そんなことについては二〇%とかいうワクでなしに、思い切った研究費を出すような仕組みにしなければ、こういう問題は絶対に解決できないですよ。全くこれは、学術研究の機関としての役割りを果たしていないというところに私は問題があると思うのです。
 それから、この問題は厚生省にお伺いしたいのですが、つまり博士号を取るために人体実験をやったというのですね。これはたくさんの議論があると思うけれども、やはり何といっても基礎医学と臨床医学は両立しているわけですが、臨床面でみっちり腕をみがいて専門医になるというような専門医の制度が、やはり医療制度全体の中で必要なのではないか。博士になるということは、一部分を究明してなるということにもなるわけですけれども、一定の実績を積んで専門医になるということが、博士よりもなおこれは権威のあるものであるというような、そういう研究体制ができなければ、医療体制全体、保健体制全体の秩序からいっても問題ではないか、こういう専門医制度についてどのような考えを厚生省の当局としては持っておるか、こういう点についてお答えを願いたいと思います。
○若松政府委員 御指摘のように、現在の大学教育の中に臨床的修練、いわゆる研究というものがありまして、それが学位制度と結びつく、あるいは専門医制度との関連を生じております。本来ならば、臨床の訓練というものは、純粋といいますか、比較的純粋に臨床技術の訓練をすべきが当然だと思います。したがって、りっぱな医療機関で訓練をするのが適当であると思うわけです。ところが現在は、御指摘のように医療技術の評価をする専門医という制度がないために、従来から伝統的、因習的に、学位という制度がこれにかわるがごとく幻想されてきたというところに問題があろうと思います。そしてその学位というものが、実は臨床技術の研修ではなくて、比較的基礎的な研究であって、臨床とはほとんど無関係な研究が大部分行なわれて、しかもそれが学位につながり、これがいわゆる専門医にまぎらわしいような感じを持たしたというところに問題の根源があろうかと思います。そういう意味で、私は、将来は大学における研究というものと臨床技術の練摩というものとはやはり別個に考える、また、制度もそういうような形になるべきものでなければならぬというふうに考えております。そういう意味で、将来は臨床技術の修練ということに結びつくような制度を考える、そういうものができるような医療機関のあり方と、それに伴う制度化というものを考える。いわゆる学位というものと臨床の専門家というものをはっきり分ける必要があると考えて、現在その方向で私ども検討を進めております。
○大原委員 これはいまお答えのように、基礎医学の上に臨床経験も十分重視した専門医の制度を、教育体制、研究体制においてもそうだし、それから医療制度の中でも確立をしていく、こういうことはぜひともやらなければならぬ問題であります。技術の尊重と関連すると思うのですが、これはやらなければならぬ重要問題である。この点については厚生大臣いかがですか、簡単にひとつ…。
○鈴木国務大臣 いま大原さんから御指摘がありましたが、私もそのことがきわめて重要な点であり、わが国の医療で欠けておる点である、こう考えます。今後国立の病院等におきましても、専門病院というものを整備してまいりたい、また、専門の医師をそこで十分教育養成ができるようにやってまいりたい、このように考えております。
○大原委員 私が申し上げるのは、次の質問はきわめて重要な問題で、なかなかむずかしい問題でありますが、鈴木充君の件では、私立の医科大学から国立の千葉医科大学に入ってきた、そういうコンプレックスというか、何かそういうものが大学病院の中のこういう封建制と結びついて、通常の精神異常でない――精神異常だったら、いままでおるのがおかしい、医者の世界において精神異常者がおるというのがおかしいのだから、精神異常者じゃないわけです。こういう事態が起きたということがあるわけですが、私は一つは、私ども国民として、あるいはしろうと考えとしてもそうですけれども、たとえば私立の医科大学に入るのに二百万円、三百万円あればはいれるとか、そういうことは、私立の医学教育に対する国の補助の問題、私学振興の問題、そういう問題と深い関係があるが、医者の養成ということは少なくとも公共性を持っておるわけですから、私立の医大においても十分これは研究費や国費を研究室等に投入して、そしてやるということが必要ではないか、そういうことをやらないと医者の養成期間か長くかかる、非常に生活費と一緒に金がかかる、研究費はばく大にかかる、結局は一人前になったときにはもう三十四、五歳になっている、こういうことで先を急ぐということで、いろんな問題が出てくるわけです。このゆがみというものが医療行政、医療保険全体に影響すると思うのです。私は、やっぱり教育については国費を出していく、研究についても国費を出していく、こういうことを思い切ってやるべきではないか、それが公共性であるし、何も内容に介入することではないと思うのです。文部省、どうです。
○杉江政府委員 確かに、私立の医学部に入るのに、相当多額の寄付金が事実上納められているということを私どもは聞いております。まことに遺憾なことであると思います。このことは、結局、私学に対する国の助成をどうするか、私学に対する国のかまえをどうするかという基本的な問題につながると思います。現在、その根本問題の解決をねらって、特に調査会も設けて慎重に審議されておるところでありまして、近く中間答申も得られることと思います。その基本線に沿って、私学経営一般に対して助成が強化されることになろうと考えております。その際、特に医学部または理工系については、私は特に格段の配慮をいたさなければならないと考えております。
○大原委員 それからもう一つ、この問題に関連して大学病院のあり方ですが、三時間待って三分で診断してちょんという、かぜでも胃が悪くてもすべて、と、こういうふうな――胃が悪ければガンになるかもしれない心配はあるけれども、そういう問題は、これは全体の制度の問題ですけれども、しかし、大学病院とか公的医療機関は、やっぱり基幹病院として入院患者を中心にしてやるべきである、こういう議論はしばしばある。ですから、そういうことに従って、必要な要員やあるいは研究者をきちっとした制度の中において整理をして、そして責任と権利を明確にしていくならば、大学の医学部の封建性というものがある程度打開できるのではないか、こういう問題点を、私は厚生省と文部省のほうから御意見を聞きたいと思いますが、いかがですか。公的医療機関として、大学の病院は入院患者、すなわち、第一ステップをほかから得てきた者を受け取って、そして有機的な関連においてさらに診断を深めていく、入院さしていく、治療をしていく、こういうことのあり方に大学病院がまずすべきだと思う。そのためには、できるだけ薬をたくさん使うとか採算をとるとかいうことを度外をして、公共性と独立採算制が病院においては両立しないのですから、そういう点においては、まず大学が思い切って、文部省と厚生省がその問題について協力をして、そういうようにすべきではないか。これは問題点として一つ申し上げておきますが、いかがですか。
○若松政府委員 三時間、三分というようなおことばが出ますように、大学病院あるいはすぐれた公的な病院では、非常に外来の待ち時間が長いというようなことは実態でございます。こういう事態をいかにして解消するかという点につきまして、私どもは、国立病院の運営につきまして、病院と診療所というものの機能の分化ということが必要であろう。病院というものは、もともと入院患者を扱うためにベッドを持っており、また、比較的そういうめんどうな、むずかしい患者を扱うために、いろいろな高度の機械設備、検査設備あるいは治療設備等を備えているわけでございますので、そこに働く医師が、そのような高度の設備をもって治療する入院患者にかける時間が少なくて、午前中から二時、三時まで外来患者の処理に追われるということは適当でないということから、私どもも病院と診療所の機能分化ということを考えております。そういう意味で、できるだけ外来患者というものは一般の診療所等でやっていただき、そこでセレクトされた者を大学病院の特殊な外来としてやっていくという方向が正しかろうというふうには、理論的には私どももそう思っているわけでございます。ところが、実際にそういうようなことをある程度やってみますと、今度は一般の患者のほうから、私は軽い病気だとは思っていない、相当むずかしい病気だと思えばこそ大学あるいは公的な病院に行くのだ、それが初めから受け付けてくれない、まず一般の開業医のところへ行って初診料を払って、さらにその紹介を得てからまた大学あるいは公立病院に行ってもう一度初診料を払えということは不合理じゃないかというような御意見、あるいはまた、自分の病気が軽い病気であるのかあるいは重篤の病気であるのか患者自身は判断がつかない、したがって、やはり最も信頼をする外来に初めから訪れたい、そのような患者の判断できない限界にまで患者に責任を負わして医療機関を選別させるということは不可能じゃないかというような御意見、あるいは、患者が自分の信頼し、好む医療機関を選択しようという自由を、一時的には奪ってしまうということが妥当であるかないかというようないろんな意見が出ておりまして、私どももそのような点でいろいろ検討しておりまして、一つの方法といたしましては、国立埼玉病院等で最近実験的にすべて予約制にいたしましてこれをある程度制限をする、また適切な診療能力の範囲内で患者を受け付けるというようなこともやっておりますし、九州地方の労災病院等でも、同じようなことを始めた病院もございます。そういう意味で、私どもも御趣旨には賛成でありまして、そのような方向で検討いたしておりますけれども、なかなか一挙にやることが困難でございまして、現在なお全面的に踏み切るというところにいっておりませんが、この問題も、私ども現在も熱意を持って検討いたしております。
○杉江政府委員 大学病院は、まず第一義的には教育、研究の場であると考えます。しかし、同時に模範的な診療機関としての実質も備えてまいりましたし、今後も持つべきものだ、かように考えております。そういう見地からいいまして、やはり教育、研究と模範的な診療機関としての実を持つだけの各般の条件整備が必要だろうと考えております。そのためにはやはり診療要員の増加その他の施設整備、研究費等の予算措置の増額等も今後はからなければならないと考えております。ただ、それにいたしましても、ただいま厚生省からお話がありましたように、大学病院の権威を信頼して数多くの患者が来る、それを制限するいい方法は、ただいまのところなかなか発見しにくい。それを制限することが、はたして多くの患者のためになるかどうかということも、十分考えてまいらなければならない問題であろうと考えております。しかし、この問題は、各大学病院いずれも実際問題として何とか解決したいといろいろ苦慮しているところでございます。今後こういった問題は十分検討してまいりたいと考えております。
○大原委員 時間もなんですけれども、文部省の意見と厚生省の意見は違うのですよ。私が言ったのは、大学病院はまず率先して――公的医療機関としてはあなたの言われた三つのことはいい。教育、研究機関、模範的な診療機関、これはよろしいが、窓口で外来患者をあんなにいまのようにたくさん受ける、こういうかっこうは、無給医局員やその他、ずっと問題が及ぶということはいままで議論したとおりだ。そういう点をすっきりさせて、公的医療機関としてあるいは基幹病院としての任務を果たすという面から考えてみて、外来患者についてはチェックしていいじゃないですか。そしてちゃんと仕事の分野を明確にしておいて、、全体の地域の医療機関の協力を求めてやればいい、そのことは可能だと私は思うのです。無給医局員を八千名から一千名ほど有給にすると言われるが、しかし、これでもなお無給医局員はたくさん残るでしょう。そういうことになれば、やはり五十歩百歩の問題が起こるでしょう。その点は十分ディスカッションをして、議論をして、大学病院はどういう仕事を持つべきかという点について考えてもらいたい。いかがですか。
○杉江政府委員 そのような方向で検討いたしたいと思います。
○大原委員 つまり、研究費と教育に対する金を出せということです。問題は、大学病院のそういう実情と特殊な任務に照らして文部省はしっかり考えなさい、こういうことです。厚生省とも十分ディスカッションしなさいということです。これは単なるセクト的な気持ちや、いままでの行きがかりにとらわれては改造はできない、改革はできない。これはやはり医療保険や医療行政全体の問題である、こういうことでひとつ十分議論をしてもらいたい。国務大臣として鈴木さんも、その点はしっかりやってもらいたいと思うが、いかがですか。
○鈴木国務大臣 この問題は、大学付属病院の場合におきましても、また国立の病院、療養所等の場合におきましても十分研究を要する、また改善を要する点だと思います。文部省ともよく連携をとりまして、そういう方向で早急に改善策の検討を進めたいと考えております。
○大原委員 次の問題は、これと関連あるわけですが、公的医療機関の機能分担をどうするかという問題です。こういう問題について少し明らかにしてみたいと思う。
 基本的に言いますと、公的医療機関は、いわゆる公的医療機関の公共的な任務、公共性と独立採算、経営という問題は、これは矛盾するのではないか。つまり公共性を発揮しようと思えば、赤字などというふうな問題は全く度外視してやることが、総医療費や医療保険の全体の問題の中で、あるいは公的医療機関の位置づけの問題から考えて大切ではないか、これは矛盾するのではないか、こういう点について基本的な考え方を、いままで若干議論になっておりまするが、まず順序といたしまして大臣にお伺いいたします。
○鈴木国務大臣 具体的に私どもの考え方をどういう方向にやるかということをお話し申し上げたいと思うのでありますが、今回、政府におきましては、公営企業法の一部を改正する法律案を国会に提案をいたしまして御審議を願うことになっておるのでありますが、この中における公的医療機関につきましては、私どもは、独立採算制になじまないものである、そして一般会計から負担すべきものにつきまして明確にこれを規定いたしまして、公的医療機関としての使命を十分発揮できる、そういうことを自治省といろいろ折衝いたしまして、おおむね私どもが考えております方向で公的医療機関のあるべき姿、位置づけというものを確立いたしたのであります。したがいまして、その中におきましては、病院の土地建物及び設備の建設費につきましては、これはやはり一般会計う持つべきものである、また、保健衛生行政及び福祉行政の一部として行なわれました事業に要する経費、こういうものもやはり持つべきものである、また、高度の医療あるいは不採算医療、こういうものをやります場合、その他公的使命に基づいてやりますために、一般の診療報酬等の経費ではまかなえないような診療なり事業というものを公的医療機関はやらなければならぬわけでありまして、そういう面におきましては、国あるいは地方公共団体から、一般会計からこれらを十分予算的に措置を講じてまいる、こういう考え方でありまして、この考え方で今後公的医療機関のあり方、また位置づけ、使命というものを明確にしてまいりたいと考えておるのであります。
○大原委員 いま地方行政委員会に、自治省のほうから地方公営企業法の十七条の二の改正案が出ている。いま私が読み上げた該当条文の中で、政令で定めるというふうに委任をされた事項について、厚生大臣が大略お答えになったわけです。そのお答えは、つまり政令で独立採算から除外すべき項目、経費、費目についてお答えになったわけですが、これは確定したものなんですか、あるいは今後さらに厚生省と自治省が検討して、実情に即しながらこれを是正することができる問題であるかどうか、こういう二つの点について、これはまず主管省の自治省からお答えをいただきたい。
○鎌田説明員 自治省の鎌田でございます。
 病院事業に関します今度の地方公営企業法の改正案の考え方の骨子は、ただいま厚生大臣から説明があったとおりでございます。ただ、法律の条文は、御案内のとおり、一つは経費の性質上、当該企業会計で負わせることは適当でない、それから当該企業の性質上、経費じゃございませんで、今度は企業の性質上、能率的な経営を行ないましてもなお採算がとりがたい、しかしながら、公共的な目的からあえて行なわなければならない、こういった事業で政令で定めるものにつきまして一般会計が負担する、こういう構成をとったわけでございます。その具体的な内容につきましては、もちろん今後政令の段階で煮詰めてまいるわけでございますが、ただいま大臣からお話がございましたような、たとえば一般の保健行政の分野に属するもの、看護婦養成施設でございますとか、あるいは伝染病の防疫業務でございますとか、あるいは救急業務でございますとか、こういったものは一般会計で負わしていいのではないだろうか、また当然負うべきではないだろうか、あるいはまた、不採算地区の病院がございますが、不採算地区の病院でございますとか、あるいは本来の病院の建物の建設に要する経費、こういったものについては厚生省と具体的に話を煮詰めてまいりたいと思っておるところでございます。
○大原委員 そういうふうな点を除外されることは当然のことであるし、いままでは国民健康保険の特別会計によってつくられた病院とか、社会保険の特別会計でつくられた病院等について、なかなか一般会計から出すことを渋っておった、あるいは出しても財政計画の中で見てくれないということであったわけです。しかし、漸次これを明確にしていくことは一歩前進ですが、私が言っているのは、もう一歩突っ込んで公的医療機関、私的医療機関、病院、診療所その他の機能について、それぞれの役割りについて考えていって問題を整理しながら、この医療行政についてダブっている点、ばらばらな点を整理しながら、そして国民全体の医療をどうするかということを考えることが非常に重要になった今日であります。したがって、そういうときに、私は、まず公的医療機関は、あなたが言われたその他の一般的な経営上の経費について見ても、やはり独立採算という原則を通すということは、しっかり収入をはかってくれ、もうけてくれということは、全体が緊張してやはり仕事をするということならばわかるけれども、経営上の問題としてやる場合においては、これはいろいろな問題があるのではないか。その点については、私はあとでひとつお答えいただきたいけれども、この前、私が議事録を見てみますと、長谷川委員の質問に対しましてお答えがあるわけです。そのお答えによりますと、昭和三十九年度の甲表で薬剤費の占める比率ですね、投薬、注射料の占める比率は、甲表のほうが入院については二七・三%ですが、外来については五二・七%、乙表については入院が一八・一%で、外来が四一・五%、むしろ甲表のほうが多いということになっておるわけです。これは一体どういうことかというと、やはり公的医療機関のほうが投薬や注射についてもじゃんじゃんやっている。つまり私どもは患者や国民の立場に立つと、化学薬品なんというふうなものは、最小限度自分のからだに合った薬をやらないと、これが蓄積をすれば副作用やいろいろなものがあるわけですから、しろうと療法でどんどん化学薬品をとらないで、そういう的確な医師の診断によってやるということが、私は健康からいっても、経済からいってもいいと思うわけです。そういう点からいうと、公的医療機関が経営上の採算を考えて、ここから人件費やそういう全部を見ていくということになると、どうしてもこの表に出ておる傾向のように、公的医療機関のほうが、そういう薬や注射等についてはわりあい監査が緩慢だから、放慢に使っておるのではないか、まず、私的医療機関はともかくとして、公的医療機関がその点についてぴしっとして姿勢を正すということが大切ではないか、公的医療機関の赤字が増大するということは保険財政がよくなるということではないか、こういう基幹病院としての一つの任務から考えてみて、公的医療機関のあり方について、独立採算というふうなワクを、あなたが言われた政令で議論をされておるところのワクをはずしてやることが全体の日本の医療からいって大切ではないか、水道とかガスとかとはこれは違うんだ、こういう根本観念をやることが必要ではないか、こういうふうに私は思っておるわけでありますが、これは医療担当の厚生省のほうから、大臣、政府委員のいずれでもよろしいが、明確な見解をまずひとつ示してもらいたいと思う。
○熊崎政府委員 先般の長谷川先生からの御質問の際にも、増高傾向につきましての数字を申し上げますと同時に、その理由につきまして若干御説明申し上げたわけでございます。甲表のほうが、総点数中に占める投薬、注射の材料費の割合が高いのは事実でございます。しかし、この傾向はここ一、二年の傾向ではないわけでございまして、三十四年の五月現在において、つまりあのときは三十四年から数字を申し上げましたが、そのころすでに、入院、外来ともに、乙表に比べまして甲表のほうが、薬剤、注射の材料費が多いわけでございます。その傾向がそのまま現在まで同一の比率でもってふえておるわけでございまして、決して甲表のほうが、最近になって投薬、注射の比率が非常に多くなったということはないわけでございます。これは私どもの考え方から見ますと、医療機関、つまり高価な薬を比較的たくさん使って行なっておる医療機関が甲表を選択しておったのではなかろうか、つまり高い薬を使っておる医療機関が甲表を選択してきたのではないか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
 三十九年と三十四年との比率を申し上げますと、入院では甲表は二二〇%、乙表では一九九%、つまり甲表のほうが伸びがちょっと多いわけでございます。外来では甲表は一六五%、乙表のほうは一八〇%、つまり外来においてはむしろ乙表のほうが伸びが多いというふうな数字になっているわけでございます。いろいろ御批判はあると思いますが、形式的な数字の概観から見ますと、私どもはそのような解釈も一つの解釈のしかたではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大原委員 それでは文部担当の主計官にお尋ねするのですが、呼んだのに大蔵省が来なかったらだめじゃないか。君を呼んだんだよ。
 それで、大体質問事項については聞かれたと思うのですが、簡単に申し上げますと、私は千葉大学事件に関連をして大学病院、医科大学の教育体制、研究体制の問題について議論したのです。無給医局員の問題について議論したのです。つまりこのほうに、公私立を問わず大学病院や研究室等に対する研究費と教育費を思い切って国が支出するということをやらなければ、このひずみは解消しないのではないか、こういう議論をいたしまして、厚生省や関係者との間に意見の一致を見たわけです。ほとんど方向においては一致しております。問題は、大蔵省がこういう面において思い切って金を出すということが、一人前のお医者さんになるためには金もかかるし、年齢も三十三、四までかかる、こういう事態を、やはり皆保険下においては社会性というものを認めながら国が出していくということをやらなければ、大学病院自体の会計、研究室自体の会計、あるいはボス支配、こういうふうなものはなくなってこない。そういう点について、私は大蔵省が十分議事録を参照して討議をされて、この趣旨に沿うようにしてもらいたい。研究費や教育費をうんと出せ、無給医局員を必要な定員については解消しなさい、そのかわり経営全体についても整理すべき点は整理しなさい、こういう観点で私は議論したのですが、ひとつ大蔵省といたしましてこの問題をどのように検討するか、こういう点について見解を聞かしていただきたい。
○小田村説明員 実は御質問の内容を事前に伺っておりませんでしたので、詳しい資料を持参しておりませんのでお許しいただきたいと思いますが、御質問のございました無給医局員の問題につきましては、すでに文部省当局からもいろいろ検討の内容を聞いております。御承知のとおり、大学病院につきましては、一般の国立病院に比べて定員を若干多目に配置いたしておるわけであります。なおまた、ここ数年来助手の定員を逐年増加してまいりまして、幾らかでもその解消に努力しておる次第であります。
  〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
ただ、その抜本的な改正ということになりますと、現在の無給副手の態様は種々さまざまでございまして、連日登院する方、それから週に数回あるいは一回程度しか登院されない方、さまざまの態様があるわけでございます。このような状態、また、各大学別に見ましてもいろいろやり方が違っております。こういうものをどういうふうにやっていくかという問題につきましては、厚生省で担当しておられますインターン制度の改正の問題と非常に密接に関連いたすわけでございます。そういう点を今後私どもも御担当の各省と十分に連絡をとって検討してまいりたい、かように思うわけでございます。
 それから、研究費あるいは研究設備等の問題でございますが、これも逐年研究費を増加してまいっております。全般の財政の問題もございますので、これを一挙に大幅に増加するということはなかなか支障があるわけでございますけれども、現在の財政の置かれました状況下におきましてできるだけの努力をいたしてまいっておりますので、いま先生のおっしゃいましたことにつきましても、よく議事録を拝見いたしました上で今後検討を進めたい、かように申し上げておきます。
○大原委員 次に、いまの議論ですが、つまり入院の場合には甲表では二七・三%、外来の場合には薬剤費が五二・七%、乙表では入院が一八・一%で、外来が四一・五%というのが長谷川さんとの質疑応答の議事録から引き出したものですが、そういたしますと、やはりどっちも、一般的に入院の際には薬剤費は少ないわけですね。それから外来の場合は、これは市民病院や県病院に行って聞いてみたのですが、そうしたら、やはりしっかり収入をやってくれと言われれば、できるだけ薬をよくやって、注射を打つというわけです。患者のほうも、何でも来ればすぐただだ、保険でやってくれるというようなことでやる、こういうのです。ひどいのになると、この薬を使ってくれと言って医者を侮辱する者もある。こういうこともあるのです。たとえば、昔は外来の場合でも三日分くらいの薬を出しておったのだが、いまは十日分くらいで、調べてみたら半分は使ってない、こういうのです。ひどいのになると、薬が窓口から出てくるのを待ちかねて先に帰ってしまうということになって、経費の中に入っておるけれども使わぬ薬がある、こういうふうなことがいわれておるわけです。ですから、公的医療機関は、そういう一般経費についても独立採算であるということは基本的に違うのじゃないか。保険財政の見地から考えても、医療から考えてみても違うのじゃないか。その点がすっきりできれば、自分の信ずる投薬をして、自分の信ずる診断をしたいのですが、と若いお医者さんは表明しているのです。事実はそれとは逆の方向に行って、やはり外来の場合には、こういうふうに非常にたくさん薬を使っているのです。注射でも、必要なものはいいと私は思うのです。まず公的医療機関が、そういう基幹病院やあるいは治療機関全体としての考え方を正す、あるいは的確な薬は的確な診断に基づいて、必要な薬をやるべきであるというように、薬に対する誤った認識について正していく、そういう患者の考え方を正すという意味で薬務行政や医療行政の問題点を議論いたしましたが、公的医療機関自体が、まず政令で議論している問題以外に、基本的な経営上の問題として、独立採算でないようにするということが保険財政の健全化の上においても必要ではないか、全体のそういう医療機関の任務分担をする上からも必要ではないか、こういう質問をいたしているのですが、自治省、いかがですか。
○鎌田説明員 先ほどから、公立病院等と独立採算という問題になっているわけでございますが、御存じのとおり、現行法上独立採算ということばを、地方公営企業法で第十七条の二の表題に使っております。その中身をなしておりますのは、一つは、企業の経費は企業からあがる収入でまかなう、こういう規定でございます。それに対しまして、二項で、災害の復旧その他特別の事由がある場合には一般会計その他の会計から補助をすることができる。これを通称独立採算、独算といわれているわけでございます。今度の改正法におきましては、この独立採算ということばが概念的に非常にあいまいでありますし、この際立て方を基本的に変えまして、経費負担の原則ということに立て方を変えたわけであります。
 まず、現在の公営企業の負担に帰着しておりますものの中で、当然一般会計なり他の会計で負担をすべきものが漫然と企業会計の負担に帰着させられておる、こういうものがあるわけでございますので、一般会計なり公営企業以外の他の会計と企業会計との間の負担区分を明確にするわけでありますので、その一般会計なり公営企業会計なりの持ち分がはっきりした、その持ち分の中においては、その経費はその企業からあがる収入をもってまかなう、これは当然のことであろうと私は思うわけであります。いままでそういう負担区分というものがはっきりしないままに、独立採算という規定の表題のもとに経費は収入でまかなうのだ、こういうことであったわけでございまして、その点につきましては、今度の公営企業法の改正におきまする負担区分の規定と申しまするものは、画期的な前進であるというふうに私ども考えておるわけでございまして、その負担区分が確立されました範囲におきましては、その事業に必要な経費というものは事業に伴いまする収入をもってまかなってまいる、これが当然であろうというふうに考える次第でございます。
○大原委員 これは、いまの議論でわかる点も百分の一くらいはあるのですが、わからない、問題となる点が多い。これは法律関係においてもやるわけですけれども、問題点としては変えてもらいたい。つまり、公的医療機関と私的医療機関の任務分担、病院と診療所の問題、それから専門医制と博士の問題、博士にならないでも専門医としてきちっとやっていけるという、そういう権威のある体制、これが技術尊重へ向かっていく一つの大きな前提だと思うのです。それで、保険上の行政全般を含めて見ると、技術者尊重と待遇改善の問題があると私は思うのですが、そういう問題についてがたがたになっている。ところが、医療保険財政も二重、三重の投資が行なわれて、むだ使いが行なわれているのではないか。こういうことで、医学の進歩に相応した給付が行なわれないという結果になっているのではないか、こう思うわけでありますが、厚生大臣、いかがでありますか。全体的なことについて、時間の関係もありますから、大臣から所見をお聞きしたい。
○鈴木国務大臣 公的医療機関、これは本来独立採算制になじまないものでございまして、そういう基本的な考え方で、先ほど来自治省のほうからも御説明がありましたように、相当部分、公的な仕事等につきましては従来不明確でありましたものを明確にいたしまして、そうして一般会計からの経費の支出負担区分というものを明らかにいたしたのが今回の措置でございます。従来、独立採算制は病院ではとらないといいながらも、地方財政が困難でありましたことと、負担区分が不明確でありました点からいたしまして、当然一般会計から見られるべきものが見られないで、医療機関の経営にそれが非常な重圧になっておったということが、今回の措置によりまして大きく改善されるものと私は考えておるのであります。
 また、先ほど来お話がありますところの大学病院あるいは国立の病院、療養所、あるいは都道府県等の公的医療機関は、医療機関として姿勢を正して正しい医療の給付をやる、診療をやる、そうすることが保険財政の健全化に資するばかりでなしに、診療報酬体系を今後私どもが再検討いたします場合に、正しい運営をやってまいる際において診療報酬体系はどうあるべきか、また、技術尊重というたてまえを貫いていった場合に、診療報酬体系はどう改善さるべきものであるか、こういうことを、国立をはじめ公的医療機関が模範的な、適正な医療をやる、こういうことによって初めて診療報酬体系の適正化等も実現できるのではないか、私はかように考えるわけでございます。今後、文部省あるいは大蔵省、関係当局と十分連携をとりながら、公的医療機関の位置づけあるいはあるべき姿、正しい姿というものを実現できるように、さらに努力を重ねてまいりたいと考えます。
○滝井委員 ちょっと関連して。
 三月十七日に、私も独立採算制の問題を質問しているわけです。そして、当時、何を病院の独立採算制の中から分離をして、一般会計の中から補てんをしていくかというその負担区分を明確にする、しかし、現在は、その負担区分は、これは政令でやることになります、こういう御答弁があった。しからば一体政令で明確化する点は何と何か、これを明確にしてくれ、資料を出してくれと要求しておるのでありますが、まだ出してくれないわけです。私は、そのときその質問の留保をしているわけです。文部大臣も来てもらわなければならぬし、自治省からも来ていただかなければならぬ。その点、私はまだ質問は終わっていない。そこで、その資料を出してくれと言ってもまだ出してないわけです。出さなくて、このごろ打ち切りをやろうとしたわけです。こういう大事な点をほおかぶりをして、そして口先だけで議員をごまかして通そうなんという、その気持ちがいかぬわけですよ。お出しなさい。いまの自治省の大原君への御答弁を見ると、いまから厚生省と協議してやるなんて、この前も、自治省と協議をいたします、こういうお約束だったでしょう。少なくとも看護婦の養成とか、あるいはインターンなんかもこの中に入ってきておると私は思う、現実にはインターンの給与を払っておるんだから。文部省所管の大学病院はインターンには金は払わぬけれども、地方の病院はインターンの指定を受けると金を払っておる、こういうことを一体どうするんだということを御質問したわけです。それから、不採算地区の医療費は一般会計から入れるということですが、不採算地区の医療形態はどういうことになるか、こういうものをきちっと政令できめてもらわなければならぬわけです。あるいは非常に高度の、たとえばガン治療のコバルトなんというものは健康保険で認めてもらえない場合がある、リニアックのほうも認めてもらえぬ場合がある、池田さんがかかったやつは。そういうようなものは、皆保険の中で自由診療の形になるということになると、この独立採算制との関係、こういうようなものが出てきたことを私は指摘したわけですよ。これはどうしたのですか。協議して、きょう出せるでしょうな。もう健康保険もそろそろ大詰めにきているときに、あなた方は、自治省は公営企業法を国会に出しているのでしょう。国会に法案を出しておって問題になって、三月十七日からもう一カ月たとうとしているじゃないですか。それをほおかぶりして、このごろは採決をしようなんという、そんなでたらめなことはないですよ。国会を無視しているのですよ。何のためにわれわれ議員が来て質問しているのですか。きょう説明してごらんなさい。
○鈴木国務大臣 この前滝井さんから御質問がありました段階におきましては、関係当局間で協議をしておりまして、まだその協議が煮詰まっていない段階でございましたので、答弁を留保し、協議がまとまり次第滝井さんのほうにその内容を御報告する、こういうことで預かりになっておったわけでありますが、その後だんだん関係当局間の話し合いが詰まってまいりまして、先ほど大原さんの御質問に対しまして私が御答弁を申し上げたように、政令に盛りますところの範囲につきましてお話を申し上げた次第であります。重ねて申し上げますが、第十七条の二第一項の規定に基づきまして政令で定める経費の範囲、これは病院の土地建物及び設備の建設費の全部または一部、保健衛生行政及び福祉行政の一部として行なわれる事業に要する経費、高度医療、不採算医療、メディカル・リハビリテーションその他公的使命に基づく増高経費並びにその他病院に負担させることが適当でないと認められる経費、こういう範囲におきましては関係各省間で意見の一致を見ております。その細目につきましては、さらに自治、厚生両省の間で協議の上きめることにいたしておるわけでございます。
○大原委員 時間もないんですが、保険の統廃合につきましての見解を聞きたいのです。これは私、議事録を調べてみましたら、触れておる面が少ないのです。私は時間がないから簡潔に聞くのですが、保険の統廃合というのは保険料の負担を公平にしていく、あるいは給付をできるだけよくしていく、こういうことで、統廃合の一つの目的は、ばらばらに発生したことについて、全体の水準をそろえていこうということだと思うのです。そういうことだと思うのですよ、いかがですか。
○鈴木国務大臣 御指摘のとおり、わが国の医療保険制度はいろいろな制度発足以来それぞれ沿革を持ち、また発展の経過がございます関係から、各種医療保険制度の間におきましては、給付の内容におきましても被保険者の負担の面におきましても、また財政の面等々におきましてそこに不均衡な点があり、また、改善を要する点が多々あるわけでございます。そこで私は、当面必要な財政対策としての今回の三法の改正が実現いたしますれば、引き続き昭和四十二年度実施を目途にいたしまして制度の根本的な改正をやりたい。その制度の根本的な改正と申します内容は、診療報酬体系の適正化が一つ、もう一つは、いま大原さんから御指摘がありましたように、各種医療保険制度間における総合調整、さらに一歩を進めて統合できるものはこれを統合してまいる、これが重要な課題であるわけであります。
  〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕
いま、そこでこれとこれを統合するとか、この面を総合調整するとか、具体的には申し上げられない、まだ検討がそこまで熟しておりません段階でございますから、申し上げるわけにまいりませんが、基本的な考え方、方向といたしましては、ただいま私が申し上げた考え方で進んまいりたいと思います。
○大原委員 いままで厚生大臣や総理大臣や経済企画庁長官も言ったのですが、社会保障制度の総合調整に関する基本方策についての答申と勧告があるわけですが、これは三十七年八月に出たわけです。十年計画で大体ヨーロッパの水準に引き上げるということと、社会保障制度を、所得の再分配や消費需要を喚起して景気を調節する等の経済効果を持つ点からも、これを充実さしていくのだ、こういう問題と一緒に、総論の第一章に公準の第三項目の中においてこういうことを書いておるわけです。「右のような社会保障の計画をたてるについては、国庫負担、保険料および受益者負担の割合についての原則をあらかじめ確立し、その原則により費用の配分の原則を定めること、」こうなっているのです。皆さん方が尊重するということになる長期計画についてこれは触れておって、この総論の公準の三つの項目、こういうことでここには明記をしてあるわけであります。これを尊重されるのだと思うのです。ヨーロッパの水準からいっても、問題は――その点については議論をすれば切りがないから、また、いままで議論になったから言わないけれども、第三項目について言うと、国庫負担というものは、これは税金でどれだけ出していくかということである。税金はずいぶん弱い者いじめの税金ではあるが、原則として所得に応じて取っているわけです。それから保険料において出していくという保険料は、非常にけしからぬ話しであるけれども、課税最低限を割った人々にも課しておる。しかし、所得に応じて課しておるという面もあるわけです。だから、これは単なる保険主義じゃないわけです。あなたたちが、いつも大蔵省その他を見て遠慮しながら答弁するような保険主義じゃないわけです。日本は、保険料については保障主義を採用しているのです。第三は、受益者負担、被保険者の負担をどうするかということについてあらかじめ割合をきめて長期計画を立てなさい、こういうことになっている。そこで保険の統廃合、保険料の分担ということになると、これは社会保障税を取るのが一番いいわけである。簡単なわけである。法人所得と個人所得に応じて受益者負担も取っていって、全部が保険をやってけいば、最低生活に食い込むような保険料を取らないで、給付は公平にするということになるわけです。しかし、そう言えばおったまげて答弁もできぬであろうというふうに推測をして――しかしながら、あらかじめ公準の第三の項目についてはこれを考えていくということが必要ではないか。この答申と勧告は万全なものではないが、これはとるべき議論が多い。こういう面において私どもは議論をしているわけですが、そういう点について、考え方をお聞かせいただきたい。
○鈴木国務大臣 政府といたしましては、制度の根本的な改正をいたします際におきましては、この社会保障制度審議会から答申をいただいております総合調整に関する御意見、この趣旨を体してやってまいる所存でございます。
 なお、今日まで勧告がとうに出ておるのにやらないのかという御批判があろうかと思うのであります。この点につきましては、大原さんその他よく御存じのことであり、昭和三十五年以来医療紛争がずっと続いておりまして、薬価基準の改定すらも行なわれないというような事情下にあったわけであります。これは政府におきましても大きな責任がある、その点は私どもは痛感をいたしております。しかし、幸いにいたしまして、診療者側及び支払い者側の立場におかれましても、国民の医療という高い立場から医療行政に御協力をいただける体制になり、すでに診療報酬の問題等につきましては、中医協においてどういう段取りで検討を進めるか、こういう段階にきておるわけであります。また、社会保険審議会や社会保障制度審議会からは、当面応急の対策についての諮問に対する答申もちょうだいいたしております。また、その中で、引き続き制度の根本的な改正をやるべし、こういうことになってきておりまして、各方面の御意向もこの医療保険制度の抜本的な改正をやらなければいけない。やることについては、各関係者及び各党も、そういう方向でやるという点につきましては幸い意見が一致いたしておるのであります。私は、そういう国民的な背景、国民的な支持の上に立って、ぜひ早い機会にこの医療保険制度の抜本的な改正を行ないたい、このように考えておる次第でございます。
○大原委員 つまり考え方として私が言っておることは、経過的にばらばらに保険があるということが、保険財政からいっても、事務費の負担、分担からいっても、経済上大きな問題になっている。皆保険下においては問題にすることは当然である。しかし、経過から言うとヨーロッパと日本とは違って、労働者の賃金の中でも、国民所得の中でも、二重構造といわれておるものが非常に深刻に日本の社会には浸透しておる。その中で出てきたのが社会保険であり、あるいは日雇い健保であり、国民健康保険であり、あるいは各種健康保険の中における保険料の過重な分担であるというふうに思うわけです。したがって、すっきりと賦課税として法人や個人に対して社会保障税を課するということはとれなくても、そういう方向において保険料を整理しながら保険給付についても引き上げていくという、水準引き上げの方針をとって医療保障を整備していく。そうしてもう一つは、ヨーロッパの水準まで医療保障は達しておるのだというけれども、制度の中身というものは、いま議論したように、日本においては薬務行政から医療保険まで全部あるわけである。だから、医療費のむだづかいがあるから、そのことを簡単に保険料を引き上げるということでは納得できませんよというのがわれわれの立場である。だから料率を引き下げなさい。特に所得税も払う力がないようなそういう低所得階層を対象として、平均二万六千円の標準報酬ですから――これは標準報酬の平均であるから的確な所得の平均ではないけれども、ともかくも家族構成等を考えてみた場合には、特に最近の経済情勢からは、新たな二重構造が高度成長の中から生まれておる。そういうことから考えてみて、政管健康保険の中に国の補助を増大をしていく、保険料はできるだけ少なくしていくというのが社会保険審議会の答申の趣旨である。したがって、私は、この際審議もやや山場にきたように思う、中間段階にきたように思う。これからだんだん高原に近づいてくるだろうと思うのですけれども、中間で問題点がやや出て、これからいよいよこの問題点を突っ込んでいこうというふうな段階にきておると思う。そういう段階から考えてみて、保険の統廃合という見地からしても、国の負担を、このいわゆる公準三に示されておる国の負担、保険料の公平化という観点からも、この点について格段の努力をすべきである。努力をしなければ、絶対に医療行政全体、厚生行政の不始末を一方的にかぶせるというわけにはいかない。これが昨年以来の、職権告示以来の大きな議論である。その点につきまして厚生大臣の決意を、断々固とした自分の職を賭した決意を伺いたい。
○鈴木国務大臣 この被保険者の負担にもそれぞれ限界というものがございますし、また、政府におきましては、低所得階層に対しましては国民健康保険の場合におきまして、御承知のように保険料の軽減措置を講じておるわけであります。生活保護世帯あるいは市町村民税非課税世帯等に対しましてはこれを軽減いたしまして、その収入の穴に対しましては国が財政調整交付金の中から補てんをしておる、こういうような措置を講じておりまして、保険制度の中におきましても社会保障的な面を私ども十分織り込んで実施をいたしておるのであります。
 問題は、ただいま御審議を願っております政府管掌健康保険においても、相当所得の低い階層がたくさんおるではないか。御指摘のように、三万円未満の標準報酬の方々が全体の七〇%近い数を占めておる。これは総報酬制で計算いたしました場合には、国保よりは所得はやはり多い階層である、かように私は考えておるのでありますが、いずれにいたしましても、相当部分の所得の低い階層が含まれておりますことは御指摘のとおりでございます。そこで政府といたしましては、保険料の応分の御負担を願うと同時に、その足らざるところにつきましては、国が負担をいたしておりますことは御承知のとおりであります。昨年三十億、昭和四十一年度、今年度百五十億、こういうぐあいに、政府といたしましてもできるだけこの負担を軽くいたしますために、財政困難の中から国庫の負担も増額をはかっておる、こういうことでございます。
 そこで、先日来いろいろ御意見が出ておりまする国庫負担の定率化の問題につきましては、これは各種医療保険制度の総合調整あるいは制度の根本策を検討いたします際における一つの重要な検討の課題である、こういうことを私は申し上げておるのでありまして、現在は、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会等も御指摘になっておりますように、臨時、応急の対策として国庫負担の大幅な増額、できれば二百億ぐらいを出したらどうか、こういうことでございまして、いま直ちに定率をやれ、こういうことは実際問題として困難なことでございます。全体の医療費の中で、それぞれの医療保険制度の中で国庫負担の定率がどうあるべきか、こういう問題は、全体を検討した上で、十分客観的な基礎の上に立ってこういう定率が妥当であるとか、そういう目安が立たないで、腰だめで定率化をいまはかるということは、これは政府としては全然困難な問題でありまして、私どもは、将来の課題としてこれは研究してまいる、こういうことをはっきり所信を表明いたしておる次第でございまして、この点は、社会党の各位におかれましても十分ひとつ御理解を賜わりたいと思うのであります。
○大原委員 これで最後ですが、いままでやってきまして、薬価基準の問題や医療技術の尊重や医師の待遇改善、保健所の位置づけの問題、充実の問題、これは足鹿委員からも話がありました実態調査の問題、あるいは日本の病気についての実態把握の問題等々あったわけでありますが、これで私の質問は、問題を提示いたしまして保留をいたしますが、最初に言いましたように、いままで大臣あるいは各局、各省の皆さん方が約束された、言明されたそういう問題点を、各局ごとに議事録に即して明確にしてもらいたい。私も資料を持っておるが、しゃべりっぱなしということでは相ならぬし、時間つぶしということは許されないので、皆さんのほうで整理をした上で、早急に一両日中に資料として私の手元に出してもらいたい。
 それから、きょうは経済企画庁やあるいは自治省、他の局の方々も出席を願っておるわけであります。大蔵省も願っておるはずですが、大蔵省け出席状況が悪いけれども、ともかくも話はやはり聞いていただいて、きょうは御質問をする時間、チャンスがなかったわけで非常に相済まぬと思うけれども、この点は全体の討論をやはり聞いてもらうということで理解をしていただきたい。このように、私は国民の立場に立つと、問題はまだまだ煮詰まっていないし、政府の責任において善処すべきものがたくさんある、簡単に保険料率を上げるというようなことについては、これは国民の一人としても納得できない、こういうことだけかはっきり私は申し上げておきまして、自余の質問につきましては次の機会にやるということを申し上げておきまして、質問は保留といたします。
○田中委員長 この際、暫時休憩いたします。
   午後零時七分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時十九分開議
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。古川兼光君。
○吉川(兼)委員 最初に、ただいま国民の非常な関心事になっておりまする千葉大無給医局員にかかわる関東三県にまたがる腸チフス禍についてお尋ねいたします。
 この問題は、先般の本委員会における大臣の御答弁の中に、目下、事務次官を長とする省内委員会でこの問題の調査を進めているというおことばがあったように思いますが、あれからだいぶ日数もたっておりますし、現在どういう状況にあるのか、そもそもの発生から現在に至る経過とともに、あわせて御報告の意味の御説明をわずらわしたいと思います。これは大臣でなくてもけっこうです。
○中原政府委員 今回の千葉大学及び社会保険三島病院の腸チフスの集団発生につきましての経過を申し上げます。
 今年の二月下旬から三月の上旬にかけまして、社会保険三島病院におきまして腸チフスの集団発生があったわけでございます。その関係で四十二名の患者がございました。そしてこの患者のほとんどが、入院患者でありましても、外来患者でありましても、職員でありましても、大体内科系統に限られているように見受けられます。この集団発生に基づきまして、三月七日から厚生省は係官を派遣いたしまして調査を開始したわけでございます。そういたしまして、三島病院の調査を、結局どこから病疫が伝染したかというような形でいろいろ進めたわけでございます。そうしますと、そこの三島病院には医師が千葉大学から派遣されてきておる。そしてその千葉大学から派遣されてきておる医師がチフス様の疾患にかかったことがあるというようなことから、保菌者の問題に関連いたしまして、千葉大学の調査をいたしたわけでございます。千葉大学におきましては、昨年の九月に三輪内科の職員にやはり集団発生がございました。その集団発生の原因がどこにあるかというようなことをいろいろ調べていったわけでございます。そのほかにまた、三島病院の近所におきまして、チフスの発生があるかないかというような調査をいたしていったわけでございます。それが結局そういうものと関係があるかないかというような問題、伝染経路の上から何らかの関係があるのじゃないだろうかというような問題につきまして、いろいろ調査をしておりましたところが、御殿場保健所その他の近くの保健所の管内におきまして、昨年の九月から今年の一月にかけて四家族の発生がございました。その発生につきましても、一家族の中でほとんど大部分の者がかかっているというような発生があったわけでございます。そしてこれらの発生のことから、何らかの関係があるかないかというようないろいろの調査をしていったわけでございますけれども、そうしますと、それらの発生の場所に一つの関連があるものとして浮かび上がってきたのが、千葉から派遣された問題の医師でございます。そしてそれらについて疫学的にいろいろ調査をしていった。そしてその調査をいろいろ固めていきました。その途中でございますけれども、まだ完了はいたしてございませんけれども、その調査の結果に基づきまして、先月の三十一日及び今月の一日に至りまして、次官並びに私が法務省あるいは最高検察庁に状況を報告いたしたわけでございます。それに基づきまして、検察当局がいろいろ仕事を開始したものと考えます。
○吉川(兼)委員 この問題は、長い日月にわたり、連日のように新聞その他マスコミが事こまかに報道しておるのでありまして、国民の現下最大の関心事の一つであろうと思うのであります。それは当然のことでありまして、患者が絶対に信頼をしておる医師が、研究ということばに名をかり、きわめて簡単に人の命が破壊されておるらしいという大事件でありますから、世界を通じて近来のセンセーショナルなできごとであるのでございます。ただいま報告を聞いておりますと、どうも事件の発生、つまり伝染病の集団発生という大事件と、これに対し厚生省が保健所などを通じて調査に乗り出したこととの間には、たいへんタイミングを失している。新聞によると、その間に一カ月ぐらい時日がむなしく流れているようでありますが、どうしてこんなことになったか、その理由をお聞かせいただきたい。調査もせずに長い間ほったらかしておったというには、理由があるでしょう。たとえば、病院その他において隠蔽したという事実があるかもしれない。それならそうと、ひとつ正直に、ありのままなことをお伺いしたい。
○中原政府委員 この問題の発端は、いわゆる三島病院でございますけれども、この集団発生がありましたのは二月二十四日届け出から、大体続々とわかってきたわけであります。それから病院内あたりでの検査と、いわゆる付近の開業医の届け出ということから、相当の集団発生があるということがわかりましたので、厚生省がそれに対しまして調査に出向いたということになるわけでございます。
○吉川(兼)委員 ここに、新聞の切り抜きを持っていますが、これには大体今度の一連の伝染病集団発生について日付から回数がこまかに出ております。もちろんこの新聞記事より以前に、当局には詳細調査が行き届いているはずでございますが、この記事によりますと、三十九年七月二十七日に三島病院で赤痢が起こっており、百三十三人の患者が出ておるのを皮切りに、さらに同年十二月二十八日に千葉大学の第六研究室で赤痢が出て、これはカステラを食った四人の病院職員が病気にかかっている。いわゆるカステラ事件というものであります。それから越えて昨年の五月一日に千葉の川鉄千葉製鉄所で赤痢が起こって、二十九人の患者が出ている。さらに七月十七日には、同じ川鉄千葉製鉄所で赤痢が四十七人集団発生している。さらに、同年七月二十八日には三島のひしや旅館というところでチフスが一人、八月五日には同じ旅館で赤痢が五人出ている。さらに八月六日には川鉄の千葉製鉄所でチフスが十五人、これは乳酸飲料、つまりカルピス事件というのでございます。こういうふうに全部で十六件ばかりのものが掲載されていますが、この新聞の報道は正確であるかどうか、また、これらの異常な発生に対しても、厚生省はそれぞれ調査をしておるのかどうか、調査の詳しい内容までは要りませんが、漏れなく調査したのであるかどうかをお聞きしたい。
○中原政府委員 この問題につきまして、いわゆる届け出の問題でございますけれども、中には、少数の発生でありますと、調査にこちらから参るということがございませんので、届け出としていわゆる保健所なり何なりにされているわけでございます。それで厚生省としては、そこまではとても調査が行き届きませんでした。しかし、届け出のあったものにつきましては、一応、医師なり何なりに保健所のほうからいろいろ問い合わせているはずでございます。
 それからなお、その新聞報道の中には、いわゆる届け出がなくて、現在から振り返ってみると、そういうような疾患に思われるというものがやはり含まれておるということでございまして、その当時としては、いわゆる現在いうチフスの疾患であるというふうには断定されないようなものも含まれてございます。
○吉川(兼)委員 いま御答弁にありましたように、伝染病であるということがあとでわかった、こういうようなケースもあるだろうと思います。あとでわかったようなことでありましても、伝染病ということであれば、中に、たとえば永続保菌者というのですか、私はしろうとでよくはわかりませんけれども、本人は健康であっても、体内に何カ月の間も保菌しているというものもあるというではありませんか。したがって、こういうふうに伝染病であることがあらわになった以上は、報告の有無や当時の病名のいかんにかかわらず、当局としてはあとからでも調査をしておかねばならぬと思いますので、その点について聞いておきたいと思います。
○中原政府委員 千葉大学、それから三島の病院に関連いたしましては、全部その後検便を行ないまして、検便の結果、一応現在は終息したという状態になっております。その他につきまして、いわゆるそうでなかったと思われるようなところには、さっそくそれは、一応時日は経過しているけれども、やはり防疫上の問題がありますので、念のため厳重な検査をするようにということは県のほうに指示してございます。
○吉川(兼)委員 私は、きょうの質問は、別に犯罪とか刑事事件とかいう方面から聞いているのではなく、あくまでも防疫といいますか、疫学といいますか、つまり国民を伝染病から防衛するについて、厚生行政ないしは大学のあり方についてただし、関係当局から、そういう面からの御答弁をわずらわしたいと思うのであります。
 そこで、厚生大臣におかれては、今度のおそるべき伝染病続発の事実を目の前にして、国民の健康を預かる厚生行政の責任者としての立場から、どういうふうに受け取っておられるか、そしていかに対処しようとするのであるか、この際伺っておきたい。
○鈴木国務大臣 伝染病は、全般的に見てまいりますと、昭和三十六年をピークといたしまして、逐年減少の傾向を示しております。昭和四十年におきましては、昭和三十六年当時の半分くらいに減っておるのでございますが、本年に入りましてから、この二、三カ月のところ、前年度の約二〇%程度ふえておる傾向が出ておるのであります。そこで私は、これから伝染病の流行期に入ろうとする時期でもございますので、とりあえず環境衛生、公衆衛生の対策を強化する必要がある、こう考えまして、公衆衛生局長、環境衛生局長両局長名で、都道府県知事に対しまして、防疫並びに環境衛生の整備につきまして十分な指導、管理を行なうようにという通達を出しまして、各都道府県知事を督励をし、また現地の保健所等を動員いたしまして、その対策を進めておるのであります。
 今回の三島病院やまた千葉大学に発生いたしました一連の赤痢並びにチフスの集団発生の事件は、全くわれわれの常識では考えられないような異常の事態であり、またそういう事件であるわけでございます。調査を進めてまいりました過程におきまして、そこに一連の関係がある、異常な事態がそこにひそんでおる、こういうような事情が明らかになってまいりましたので、焦点をそこに置きまして、疫学的に調査を進めた次第であります。なお、厚生省といたしましては、医学的、疫学的な観点からの一調査はおのずから限度があるのでありまして、したがって、ある時点におきまして、これを検察当局の強制捜査におまかせした、こういう経過になっておるわけであります。
 私は、今回の事件の発生経過、その内部事情等がだんだん明らかになるにつれまして、私どもが、医療行政の面から、また大学の付属病院の管理の問題等、また無給医局員の制度、そういうような各般の問題につきまして大いに反省をし、また制度的にも検討する必要がある。また、大学病院の管理体制等につきましても大いに改善を要する点がある。そこに幾多の教訓を私ども得たわけであります。これらの問題を十分検討いたしまして、それぞれ必要なる対策を今後進めてまいりたいと考えております。
○吉川(兼)委員 いつもこうしたような事件が起こりますと、そのあとで、いま大臣がおっしゃったようなことを言うのが政府当局の常になっておるようであります。今度の事件により大きなショックを受けている国民は、そういうお話を聞いただけでは安心できないだろうと私は思います。なるほど、無給医局員の問題でありますとか、付属病院の管理のあり方でありますとか、いろいろな問題があるいはこの事件の端緒をなしているかもしれません。そのことはいまいろいろと論議の場に登場してきておるのですが、私は、問題は単にそれだけではなく、日本の医療の基本的な姿勢に根深く胚胎しておるところに問題があるように思います。たとえば、昨年もこの委員会で問題になりました佐賀県の例のニクビタン事件でありますとか、最近東京都下の某町に起こった開業医みずからが麻薬を密売したり不正使用したりして、国民の健康を犠牲にして蓄財していたという事実、さらに、けさの新聞でしたか、八王子市の私立精神病院が、変死者に対する死亡診断書に病名や日時をでたらめに書いていたということが報道されています。このように、医道地に落ちたと言うほかはない医療の現実が背景となっているのです。今度のように、伝染病発生の問題にいたしましても、千葉大学病院も静岡県の三島病院も、事実をひた隠しに隠しているのであります。何でも腸チフス初期の症状は、敗血症によく似ておるというので、チフスとわかっていても敗血症の診断を下してごまかしたり、抗生物質を飲ませて治療を施し、伝染病であることを外部には隠しています。これは開業医でなく、むしろ大学病院のような公立病院において平然と行なわれる。いまやそういう処置が平常化していると言えましょう。伝染病を大学病院から、特に内部関係者から出すということは不名誉であるなんという間違った考えのもとに、うその報告が横行しているようであります。伝染病予防法による届け出は全然なされない。ですから、先刻の中原局長の御答弁にあったように、保健所も厚生当局も発生の事実を知らぬという事象が起きるのです。私の手元にはたくさんのそうした事例が集まっています。しかも大病院の隠蔽は、今日ではあたりまえであるかのようになっておるのでありますが、こうした事実は、繰り返しておきますが、全く日本の医道は土にまみれたりと慨嘆にたえません。かつて誇り高かった日本の医療界のため私は残念に思うものでありますが、医療界のモラルの確立、これは現下最大の課題であると信じます。それにつきまして文部当局にお尋ねいたしたいと思います。
 私のただいままでの質問をお聞きいただいたと思いますが、元来、信をもって立つべき医療界が、先刻来申し述べてきたような理由で、いまやまさに国民の信を失おうとしています。これというのも、医科大学や付属病院のあり方に大いに問題があろうかと思われますが、文部省当局におきましては、医科大学、つまり医科の高等専門教育の段階における教育政策というものはどういうふうに考えて行なっておるのであるか、なかんずく医者のモラルについては、どういう教育組織でどういう教育の仕方を行なっておるのか、御答弁願いたい。
○杉江政府委員 医師としてのモラルの問題は、多くの大学において医学概論の中で扱っております。いろいろなやり方をしておりますが、大学によっては、そのことについて特に学部長が担当して、モラルの問題を取り上げているというようなところもございます。多くの大学でそれをやられておりますけれども、なおこういう点については一そうこれを重視して、医師のモラルの高揚に努力することが必要であると私どもも考えております。
 とりあえずそれだけお答え申し上げます。
○吉川(兼)委員 医学概論というところでモラルの問題を扱っておるということは私も知っておりますが、私の調べたところに間違いがなければ、各大学ともに医学概論の講座はありますが、きわめて軽んぜられ、ほとんどの大学が専任の教授を置いておりません。多くは兼務でやっており、わずかに阪大だけが専任の教授を置いている。ここは京都大学から哲学の沢潟教授を招聘し、その下で同じ京大の中川助教授、そのお二人が専任になっているようであります。医学概論において医道のとうとさ、人命をつかさどるものの重大な責任性というものが強調され、受講者に明確に受け取られているのかどうか、ややもすると技術の習得に専念するあまり、この方面は等閑視されておるのではないか、もちろん、私にはその実体はわかりませんが、最近相次いで起こった医療界の不祥事を通じて見る場合、私には大きな疑点があるのであります。特に今度のような医師によるチフス菌拡散事件が起こり、私なりにその原因を探ってまいりますと、どうも、医学教育と医師のモラルの問題について、残念ながら深憂せざるを得ないのでございます。申し上げるまでもなく、患者は医者に絶対の信頼を置いているのでございますが、それをいいことにし、患者に対し一方的にかってな取り扱いをし、聞いていい患者の言い分なんかもまるで耳をかそうとしない。患者の人権なんかは全然考えておらない診療が行なわれておるのであります。これらの事実をまのあたりにして、文部当局は医学教育の現状及び将来についてどういうことを考え、また実行しているか、この際聞いておきたい。
○杉江政府委員 医学教育におきまして、医師としてのモラル、教養を高めるということは必要なことでありまして、今後ともさような努力をすべきであると考えております。ただ、大学の医学教育においてそのモラルの問題をどのように扱うかということは、これは大学の学問の自由の範囲に属する教育課程の編成の問題であろうと考えます。その意味におきまして私どももそのような面が非常に大切なことであると考え、いろいろな問題の発生にあたりまして、特にそういう点について注意すべきであるということは適当な機会に申し上げたいと思うのでありますけれども、むしろそのような講義を何単位どういう形でやっていくということよりも、そのモラルの高揚は、医学教育全体を通じて教育に携わる教官全員の心がまえとして、すべての講義を通じてそのことが徹底されるような配慮がなければ、単なるわずかの時間でそのことを取り上げても、それほど効果は大きくないと私は思うのです。そのことも必要でありますけれども、もっと大切なことは、医学教育を通じて、全教官がそのことを留意して教育に当たることがより大切なことである、かように考えております。
○吉川(兼)委員 ただいまの大学局長の御答弁は、それ自体はそのとおりでありますが、幾ら学問の自由、大学の自立と申しましても、今日のような事態に文部当局が腕をこまねいて傍観しているような態度はいかがなものでしょう。モラルを講義する医学概論に適格な教授を専任する、もちろん専任したから直ちに医学の中のモラルがそれだけで確立できるとは断言できないでしょうが、少なくとも文部省としては、すぐにでもこれくらいのことはやるべきでしょう。これは御答弁は要りません。
 この際、大臣に私はちょっと聞いておきたいのは、今度の伝染病集団発生事件を通じて見ましても、先ほどからも申し述べていますように、どうも日本の医者の診療というのは、患者の人権をしばしばじゅうりんしておるように思われてなりません。これをアメリカの例によって見ますると、さすがに日本の現状とはたいへん趣を異にしておるようでございます。たとえば、手術をするような場合には患者から承諾書をとる、これは今日では日本でも同様でございますが、これが検査の段階になりますと、つまり血や胃液をとったり皮膚をはがしたりするようなことでも、アメリカでは一々患者から承諸書をとってこれを行なっているように私は聞いております。これは私の持っておる資料によるものですが、もしこの資料が間違いであればどなたからでも訂正してもらってけっこうですが、日本では、今度の事件にもありますように、採血する際、注射管の中に胆汁を入れておったという問題があるようでありますが、たとえば日本では、検査するにもいきなりゴム管なんかを看護婦が来て口の中に押し込む、今度の採血の際にも何かそういう行ないがあったように思われますが、こういうこと等も、その間に患者の人権というものがはなはだしく軽く扱われているところがあるように私は思うのであります。したがって、従来、医師の手落ちによる誤診、誤療ということが起こりましても、多くの場合、それは患者側の泣き寝入りに終わっております。誤診、誤療はなかなかしろうとにはわかりにくいことでありますが、だからといって、いまのように誤診、誤療が横行してよろしいわけはもちろんないわけです。それらの事態が起こされた場合には、アメリカなど先進国におきましては、医師ないしは医師の集団というものが裁判にかけられ、患者の言い分が通るという事例が少なくないように聞いていますが、日本では誤診、誤療に対する被害者の人権がはたして守られていましょうか、また法律的にも、これが公正なさばきにかけられているという事実はほとんどないと言っていいのではないでしょうか。厚生大臣は、このたびの健保法の改正提案その他を通じてたいへん国民医療に対する御熱意を示しておられますが、一十万人以上からおるという医者の中には、時に誤診、誤療がないとは保しがたい。そういう場合に、その医者の誤診、誤療から重大な生命の被害を受けている患者側を守るということについて、どういうお考えを持っておられるのか、この際お聞きしておきたいと思います。
○鈴木国務大臣 医者と患者の関係は、これは全く人間としての信頼関係の上に立って診療がなされておる、こういうような立場からいたしまして、先ほど来、吉川さんがるるお話がありまするように、国民の生命を守り、患者の信頼に報いていくだけの医師としての人格、モラルというものを持たなくてはいけない。それだけ、日本の場合においては医師の責任というものが重大である、私はこう考えるのであります。近年、そういう面において、しばしば一部の者によって医師に対する信頼感、医師に対する一つの権威というものが一般国民から疑われるような悲しむべき事態が発生しておるということにつきまして、医療行政を預かる私といたしましても、非常に遺憾に存じておるところであります。これは、先ほど来御指摘のように、医学生の教育から、また医師の資格、また医師になってからのその指導に当たるべき先生の十分な管理と指導、そういうものが十分に行なわれるように、各方面の御協力を得て初めてりっぱな医師が、信頼される医師が育成されるのではないか、こう思うわけでございます。
 また、もし誤診や誤った治療等がなされた場合にどうするか、こういう問題がございますが、それはいろいろな司法上の、刑法上の問題に発展する場合もございましょうし、また医師の面におきましては、御承知と思いますが、医道審議会というのがございまして、医学界、医師会の最高レベルの方々が審議委員になりまして、医師の誤った行為等に対しましては厳正に十分な検討を加えて、そして医師たるにふさわしくない行動、また非違がありました場合には、その審議会の議を経て医師の免許を剥奪する、取り消す、こういうような措置も講じておるところであります。私は、いろいろな場合のいろいろなケースがあると思いますので、いまそれぞれにつきまして的確にお答えすることはできませんが、りっぱな、国民の信頼を受けるような、患者がほんとうに安心して自分の治療をゆだねるに足る医師をつくってまいりますためには、教育の面から、また医学界また医学界全体の協力と指導によって、りっぱな医師が育成されるように指導していかなければならぬものである。また、その医師の行なった非違につきましては、私は、国民の医療を完全にいたしますために、厳正に、峻厳に措置をして、そして医師に対する国民の信頼を確保するようにしてまいらなければならない、かように考えておるのであります。
○吉川(兼)委員 医道審議会のことは私も存じておりますが、医道審議会だけではどうも私はむちが馬腹に及ばないうらみがあると思うのであります。またアメリカの話ですが、かの国には医事裁判所という特別な機関がありまして、たしか陪審員には患者代表なども出ておるように聞いていますが、私は正確な調査の上でこれを申し上げているわけではありませんけれども、かりにこのような医事裁判組織を日本が必要とするとして、厚生省はこれらについて研究したことがあるのかどうか、また大臣は、医事裁判所という機関を設けることについてどういうお考えをお持ちであるか、お伺いしたい。
○若松政府委員 現在まで、役所といたしまして医師に関する特別の審判制度を考えたということはございませんが、医師会その他で、医療事故等で裁判等が起こりました場合に、やはり専門家の判断にゆだねるほうがよかろうという意味で、医事裁判制度を検討せよという声が起こっておることは事実でございます。
○鈴木国務大臣 今回の事件をはじめ、いろいろ医師のモラルの問題、また事件によって犠牲を受けられた方々をどうするかという問題、そういう問題が大きな社会問題になってきておりますことにつきまして、私も大きな関心を寄せておるところでございます。そこで、医道審議会等の御意見も伺いながら外国の例等も十分研究いたしまして、医事の審判制度、こういうものにつきましても検討してみたいと考えております。
○吉川(兼)委員 法務省及び警察庁に御一緒にお伺いいたしますが、ただいま起こっておりまする千葉大学の医局員によるチフス菌散布の被疑事件、これは目下捜査の段階のようでございますから、その内容についてお答えをいただくことはおそらく困難であろうと思います。国会におきましても、捜査中の事件は質問をしないということになっておりまするから、私は事件の内容についてお伺いすることはいたしません。あくまでも防疫ないしは日本の医療の正しい確立といったような見地からこの質問を試みているのでございますから、そのような意味で御答弁をわずらわしたいと思います。
 今度の千葉大や三島病院その他で惹起したチフス、赤痢の集団発生事件は、新聞等に見られるところでは、被疑者の千葉大学医局員の奇怪な行動については、その医局員を指導していた大学の先生、また上司といったところでは、うすうす知っていたように思惟されるわけであります。われわれしろうととは違い、専門家である上司が、医局内からの集団チフス発生という重大事件に当面し、原因を調べぬはずはなく、調べれば奇怪な医局員の行動に気がつかぬはずはないでしょう。かりに気がついていて、何らかの理由のもとにその対策を施さなかったとすれば、そこに問題があると私は思うのであります。私は法律家ではありませんから詳しいことは存じませんが、刑事訴訟法の二百三十九条の二項というところに、告発についての官吏または公吏の責務というようなものが規定されております。法律の専門家を前にしてここで読み上げるまでもないかもしれませんが、念のために読みますと、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」というのであります。申すまでもなく、国家公務員である大学の上司の人々は、そういう疑わしい事実を知っておりながら、もしまた知らなかったとすればその面の責任は免れないわけでありますけれども、ひたすらこれを隠蔽してきた。これは局員の犯罪を隠すということよりは、おそらく大学の権威を保つというほうにウエートが置かれたのでしょうが、ともかくもっぱら隠していた事実は刑事訴訟法のこの条項に該当するように思われますが、千葉大学の上司の人々が今度の事件に際しとった態度は、法律の面から見てどう解釈されているか、法務省並びに警察庁の御見解をお伺いしておきたい。
○田中委員長 吉川君に委員長からお願いをいたしますが、ただいま議題の法案について質疑の焦点を合わせていただきたいと思います。ただいま御質疑の内容についても、本案と全く関係のないことではございませんけれども、なるべくひとつ、ただいま議題の案件に焦点を合わせることをお願いいたしておきます。
○伊藤説明員 ただいま御指摘になりました刑事訴訟法の規定でございますが、犯罪ありと思料いたしますときには告発をしなければならないと書いてございます。本件の場合、はたして現在勾留されております鈴木医師の上司の方々が、どの程度鈴木医師の行動についての認識を持っておられたか、これはなお調査をしてみませんとわからないのでございますが、私ども、おそらく上司の方方も、まさかあの医師がやったのではあるまいというようなお考えを持っておられたのじゃないかと思います。そういたしますと、単に疑わしいという段階ではこの条文は働いてまいりません。この条文の働いてまいりますのは、犯罪があるという心証を得たような場合のことをさしておるわけでございます。さらにしぼりがかかっておりまして、「職務を行うことにより」というしぼりがございます。そういったしぼりがございますので、この法律の条文に当てはまってくるかどうか、こういうお尋ねになりますと、現在の私どもの感じといたしましては、必ずしもぴったり当てはまらないのではないかと考えるのでございます。もっとも法律の規定によらなければ告発ないしは申告というものができないわけではございませんから、そういった法律のワクから多少外へ出ました関係におきまして、上司の方々が捜査当局に御協力くださるというようなことは捜査当局としてもたいへんありがたいことでございまして、また、そういった観点からどうあるべきかというお考えはあろうかと存じますが、法律的にはただいま私が申し上げたとおりになろうかと思います。
○日原政府委員 本件につきましては、今月に入ってから千葉大学から捜査してもらいたいという文書でもって申し入れを受けておりますので、これは事実上の告発であろうというふうに考えております。それまでの関係につきましては、これは犯罪ありと思料するという段階には当てはまらないと考えております。
○吉川(兼)委員 委員長の御注意はわかりましたから、できるだけはしょっていくことにしましょう。ただ、大事な点についてなお数点お聞きいたしますが、では大臣と文部省の政府委員の方にお伺いしたいと思います。
 ただいま名前も出ましたから申し上げまするか、千葉大学の鈴木何がしという医局員が巻き起こしたチフス魔の騒ぎ、それは今日では捜査の線上にもかなりくっきりと犯罪の痕跡があらわれてきたというような事件に対しまして、厚生大臣は日本の医療行政を預かる者としまして、文部省はまた千葉大学を監督する立場からいたしまして、この問題をどういうふうに受け取っておるか、そしてどのように責任を感じておるのか、国民の疑惑の前に責任の所在を明らかにするという意味から、両省の責任者からそれぞれお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣 厚生行政の立場からいたしますと、大学の付属病院ではございますけれども、医療機関を監督するという立場、また医師を監督するという立場、そういう面から厚生大臣に行政上の責任があるわけでございまして、今回の事件につきましては、まだ結論が出ておりませんから明確なことを申し上げる段階ではないと思いますけれども、医師というものは、先ほども申し上げましたように国民の生命を守る重要な職責にあるわけであります。したがいまして、国民の信頼をかちうるような、人間的にもりっぱな方でなければいけない、また、いやしくも医師の中に国民の信頼を裏切るような者があってはいけない、こう私は考えておるのでありまして、そういう面につきまして、もし捜査の結果についての事態が明らかになりますれば、そういう心がまえで対処してまいらなければならない、かように感じておるのであります。また、医療機関、医師の指導監督という面につきましては、それぞれの立場におきまして、私は、今後の指導、管理というものが十分徹底されるように指導してまいることに特段の努力が要る。今日までも厚生省としてはやってまいりましたが、今後一そうそのことを痛感をいたしておるのであります。
○杉江政府委員 千葉大学のこのような事件が起こりましたことにつきましては、大学といたしましても、また文部省としてもまことに申しわけないことであると考えてその責任を感じておる次第でございます。特に大学におきましては、今回の事件はまことに遺憾なできごとであると考えて、学長から、特にその責任について、これは部内の責任を明らかにすると同時に、大学全体としての責任の問題を真剣に考えたい、こういうふうな御意向も承っておるわけであります。ただ、この問題の責任を考えます場合に、そして今後このようなことの起こらないような措置を考えます場合に、これは単に一般的にその指導体制を明らかにし、一そう綱紀を粛正して十分戒心していくということのほかに、病院におきます無給医局員の問題、インターンの問題等を含めまして、現在鈴木が研修員という身分、いわゆる無給医局員であった、そのことのために、指導教官も十分その指導が行き届かなかった。その行き届かなかったことについて十分な反省が必要であるわけでありますけれども、しかし同時に、たくさんの無給医局員に対する指導はなかなかむずかしい。こういう点をも考えまして、やはり今回のことを契機にいたしまして、無給医局員の問題、インターンの問題等についても制度的にこれを改善して、そういう面からも今回のような事件の起こらないような措置を十分考うべきである、かように考えております。
○吉川(兼)委員 制度的に考えていくということは私も同感であります。それにつきまして大臣に重ねてちょっと一言だけお伺いしておきたいのでありまするが、事件が落着してみないとどういうことになるかわかりませんけれども、異常な発生という点から考えまして、いろいろのことが私どもには想像されるのでありますが、医者の免許を渡す前に行なわれる国家試験というものの試験科目の中に、医者のモラルというテーマが取り上げられているかどうか、あるいはインターンに入るときあたりにでも、そのような配慮が行なわれているかどうか、さらに精神面の検査のようなものが必ず行なわれることになっているかどうか、もし、従来そのようなことを行なう面で不徹底であったとしたら、ただいまも文部省から御答弁がありましたように、厚生省としても制度的な面でこうしたことの確立を考えなければならぬのではないかと思いますが、その点について大臣から責任ある御答弁をお聞きしたい。
○鈴木国務大臣 具体的には医務局長から御答弁させたいと思いますが、精神異常者であるというような者は、当然医師として不適格であるわけでございますから、医師の国家試験の際にはそういう点につきましては十分調査もするわけでございます。ただ医師たるにふさわしいりっぱな人格、モラルの面でどうであるかという面につきましては、今日の医師の国家試験の際には、その点に重点を置かれた審査がなされていないというように私は聞いておるのでありまして、そういう点につきましては、先ほど来申し上げますように、医師は国民の生命を守る重要な仕事であり、また信頼を受けるりっぱな人格者でなくちゃいかぬ、こう考えておるのでありまして、今後の医師の国家試験にあたりまして、そういう点について十分検討を要する点があるのではないか、かように反省をいたしておるのであります。
○若松政府委員 医師の国家試験におきまして、何らかの形でそのようなチェックができないかというお心組みかと存じますが、一番大きな問題といたしまして、精神障害者であるかどうかということの判定ができるであろうかという問題が一番大きな問題であると存じます。医師法におきまして精神病者は医師の絶対的失格条件になっております。したがって精神病者である場合には医師の免許を与えませんし、またそれがわかれば医師の免許を停止いたします。そういうように精神病者であれば、これは初めから医師の免許を与えないわけでございますけれども、精神病者であるかどうかという判定につきましては、これはきわめてむずかしい問題でございます。きわめて明瞭な、だれが見ても明らかな、あるいはあばれ回っておるような患者であれば容易でございますけれども、もしも何らかの精神障害があるといたしましても、おそらくきわめて軽微なものでございますとか、またいわゆる精神病者でなくて、むしろいわゆる性格異常といわれるような精神病質の場合が多いわけでございまして、これを的確に短時間で判定するということは、ほとんど不可能なのでございます。御承知のように精神鑑定をいたしますにも、裁判で鑑定いたします場合でも数カ月かかるのが常識でございます。短時間の国家試験というような場において、これを判定することはまず不可能であるというふうに考えざるを得ないのでございます。
 もう一つは、試験において、学術技芸のほうの試験ばかりやるけれども、これをモラルの試験をやれないかという御趣旨もあるようでありますが、これにつきましても、試験という形においてモラルを高めるということは、方法論として適切ではないと思うのでありまして、やはり診療の場、教育の場、特に教育、診療を通じて患者に接すること、それ自体の中にモラルの高揚をはからなければならぬということが常道であろうと思いまして、遺憾ながら的確にこれを将来にわたって保障するような方法を、簡単な方法で見出せということは困難であろうかと思います。
○吉川(兼)委員 それでは健保法直接の問題に入りますから、厚生省以外の方はけっこうでございます。どうも御苦労さまでございます。
 お尋ねいたしますが、今回の改正案はどういう効果をねらっておられるものであるか。その理由として提案理由の御説明でもやや伺ってはおりまするが、あらためてお聞かせいただければ幸いであります。
○鈴木国務大臣 その点につきましては、すでに今日までの質疑を通じまして私から御答弁を繰り返し申し上げておったところでございますが、御承知のように近年医療費の増高に伴いまして、保険財政が極度に悪化をいたしてまいっております。このままで放置いたしますと、財政的な面からいたしまして、国民の健康を守る医療保険制度の一角が崩壊をするというような重大な事態になりかねない。そこで神田厚生大臣当時、これに対する対策として、社会保障制度審議会並びに社会保険審議会に諮問をいたしたのでございます。しかるところ、今回御答申がありまして、総報酬制並びに薬価の一部負担ということは制度の根本にわたる問題であるから、そういう問題は将来の研究問題として、当面、応急の措置として臨時的な対策を講ずべきである、こういう趣旨に基づくところの答申がありましたことは吉川さんよく御承知のところでございます。私はその答申の趣旨を体しまして、財政がきわめて困難な際ではございますけれども、その趣旨をできるだけ生かすように努力をいたしまして、今回のような保険三法の改正案を国会に提案をし、御審議を願っておる、こういう事情にあるわけであります。
○吉川(兼)委員 御答弁によりまして、今回の改正は抜本的なものではなく、暫定の措置であり、やがて抜本的な改正を行なうという意味がわかりました。ただいまの答弁ばかりでなく、従来の本委員会の審議過程の中で大臣の御答弁により明らかにされておるのでありますが、そこで大臣がかねて、本委員会や閣議等において発表されている臨時医療保険審議会というものの構想について簡単にお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣 吉川さんも御承知のとおり、現在わが国の医療保険制度は多岐に分かれております。国民健康保険あり、また大企業の組合健保あり、さらに今回御審議願っております政府管掌の健康保険、あるいは船員保険、日雇い健保、さらに国家公務員、地方公務員のつくっております公務員共済保険の短期給付等、非常に医療保険が多岐にわたっておる。しかも、国民皆保険ということで、すべての国民がいずれかの保険制度のもとに保険医療を受ける、こういう立場にあるのであります。しかるに、今日までの沿革的な事情もあり、いろいろな事情からいたしまして、その内容はきわめて不均衡であり、アンバランスになっておりますことは御承知のとおりでございます。そこで、国民的立場に立ちました場合に、これらの各制度間の不均衡またはアンバランスというものを是正いたしまして、国民がひとしく適正な医療ができるように制度の改善をする必要がある、こう思うわけでございます。しかるに、これを審議いたします審議会といたしまして、現在あります社会保険審議会というのは、政府管掌の健康保険と船員保険、日雇い健保、この三つの医療保険制度だけが審議の対象になるということでありまして、一番大きな分野を占めておる国民健康保険というようなものは、この社会保険審議会では審議ができない、こういう事情にありますことは御承知のとおりであります。しかも、前段で申し上げましたように、各種医療保険制度は国民皆保険という立場からもっと公平な適正な医療が受けられるように、制度的にも総合調整なり、あるいは場合によりましてはその統合なりということが必要になってくる。そういたしますと、これら各種医療保険制度全体をこの際審議検討して、抜本的なわが国の医療保険制度の改善確立をはかることが必要である、かように私は考えておるのでありまして、そういう意味合いからいたしまして、臨時医療保険審議会というものを設置いたしまして、この審議会におきまして各種医療保険制度全体々根本的に再検討を加える、このことが必要であると私は思うのでございます。
○吉川(兼)委員 大臣の構想のあらましはよくわかりました。だが、その臨時医療保険審議会の詳しい構成についてはまだ明らかでありませんし、さらにそこに諮問される政府の案も出ていないわけなので、たとえば支払い団体の中で組合保険のような自主的な努力で保険財政を維持しておるというようなところなどにおきましては、何らか犠牲をしいられるのではないかというような懸念もあるのではないかと思われるのでございます。各種保険の間の格差を調整することの好ましいことは、もちろんデスクプランとしてはごもっともでございますが、しかし、抜本策というものは私は必ずしもそればかりではないと思うのでございます。格差をすべてなくして画一化することは好ましいことには違いありませんから、そういうものを含めて医療保険のあり方をその審議会で検討すべきであることは私も同感であります。ただ、これまでのこの種の審議会といいますものを見ておりますと、多くの場合、利益団体がみずからの利益を主張する場所に終わった観があるのであります。こうした旧態ではいけません。医療保険全体の公正なビジョンをつくるというには、そういう個個の団体の利益を越えて、もっと大所高所から論議をするようなものでなければならないと思うのであります。したがって、その委員の構成をどういう、ふうにお考えになっておるか、もし腹案でもあればお示しを願いたい。
 それから、大体四十二年度を期して抜本改正をやるというのはいまや常識になっておるのでございますが、はたして四十二年に行なうものであるとしますならば、もう法案の提出をはじめ、いろいろなスケジュールのようなものができていなければならない時期ではないかと思いますが、スケジュールの点等につきましてもお伺いしておきたいと思うのであります。
○鈴木国務大臣 この臨時医療保険審議会委員の構成につきましては、各種医療保険制度が現実にいまあるわけでございますから、それらの各種医療保険制度の立場、考え方が十分反映されるものであり、また国民的な立場に立ちまして、今回の医療保険の抜本的な改正がなされるような高い立場で審議をされるような場でなければならない、かように私は考えておるのでありまして、そういう観点に立って審議会の構成につきましては、十分慎重に考えてまいりたいと思うわけであります。まだ具体的にその面につきまして、どういう構成にするかということを申し上げる段階まで考えが熟しておりませんが、いずれこの国会中に成案を得まして国会の御審議をいただくようにいたしたい、かように考えておる次第であります。
○吉川(兼)委員 そこで今回の改正案でございまするが、一見したところ、また大臣の御説明を聞きましても、いかにも神田大臣時代のいわゆる厚生省原案とは全く違うもののようなふうに見えるのでありまするけれども、しかし、念を入れて見るまでもなく、この改正案の内容、つまり精神は、そうした外見とはうらはらに、神田大臣時代の原案と何ら変わるものではない、私はこういうふうに言わざるを得ないのであります。それはどこをもってそういうことを言うかと申しますると、つまり、被保険者の負担増によりまして今日の赤字を解消しようとしておるからでございます。この点は社会保障制度審議会や社会保険審議会の答申を大臣は尊重したとおっしゃいますけれども、私にはそういうふうには受け取りがたいのであります。大臣はそれでも答申の精神を尊重したと断言することができるかどうか、伺っておきたい。
○鈴木国務大臣 まず大前提といたしまして、総報酬制並びに薬価の一部負担、これが神田構想の骨子であったわけでありまするが、これは社会保障制度審議会や社会保険審議会の御答申の趣旨を体しまして、今回の改正案では、そういうたてまえは全然とっておらないわけでございます。
 なお、この負担の公平を期しますために、従来五万二千円で頭打ちになっておりましたものを、標準報酬等級区分の上限を十万四千円という、中小企業として比較的高い給与所得のあります方には、その所得に応じた御負担を願う、こういうことにいたしますと同時に、所得の低い方々にはその負担があまり増さないように、具体的に申し上げますと、二万円台の方には七十円程度、また三万円の所得の階層の方には百円余というように、比較的負担増が軽く済むように配慮をいたしております。この点は答申のとおり私は措置いたした次第でございます。
 なお、国庫負担の大幅増額という面につきまして、今日国家財政も非常に苦しい中でございましたが、昭和四十年度三十億に対しまして、今年度は百五十億、五倍の大幅な国庫負担をやることにいたした次第でございます。これは審議会で二百億ぐらい出したらどうか、こういう一つの御提案もあるわけでありますが、私はそれに極力近づけるようにという努力をいたしました結果、私の微力のいたすところ、一〇〇%そこまでまいらなかったのでございますけれども、百五十億円というような、前年度に比しまして相当大幅な国庫負担が実現をした、かように考えておるのでありまして、その答申の御趣旨に沿うように努力をしたということを御了察いただきたいと思うのであります。
 ただ一点問題になりますのは、保険料率の問題でございます。答申におきましては千分の六十五、こういうことでございますが、私はやはりこういう保険財政が累積赤字七百億、また四十一年度においても七百二十億というように大きな赤字が生ずるような事態でありますし、国としても先ほど申し上げたような相当の国庫負担をいたすのでございますから、被保険者の方々にも応分の御協力を願いたい。しかもそれをきめます場合には、国民健康保険の被保険者あるいは公務員共済保険の被保険者の方々の負担等とも見合いまして千分の七十ということにいたしたのでございますが、との点がいま国会審議におきましていろいろ御意見の存するところだ、こう思うわけであります。私は、当委員会におきまして、皆様方の良識によって、これに対する適正な御審議をいただくという謙虚な気持ちで臨んでおる次第でございまして、その点はよろしくお願い申し上げたいと存ずるのであります。
○吉川(兼)委員 たいへん詳しい御説明がございましたが、しかも私は、両審議会の答申を大臣がおっしゃるように尊重しておるとはどうしても受け取れないのであります。むしろ政府に都合のいいところをつまみ食いしておる、そういう感すら払拭することができないのでございます。たとえば、いま大臣もおっしゃいました保険料率の問題でありまするが、これは千分の七十に大幅に引き上げておるのであります。そこから二百九十億を捻出するというのでありまするか、さらにその上に標準報酬の上限を五万二千円からその倍額の十万四千円に引き上げることによりまして、ここから百三十八億を取るというのであります。合わせて約四百三十億円もの増収を予定していますが、これなどは、とりもなおさず本年の赤字の約八〇%を国民の負担によってまかなおうというのでありまして、尊重などというものにはほど遠く、はなはだ羊頭狗肉的なものでさえあると私は言いたいのでございます。千分の七十というのは、申し上げるまでもなく、答申の中における少数意見でありまして、中立委員の二名の方がそういう意見を付しておったようでございますが一方、委員の圧倒的多数の意見では千分の六十五でございます。少数の意見をとって多数の意見を押えて、そうして答申の尊重ということは、一体どんな方程式から出てくるのか、この一点から見ても義理にも尊重しているとは言えないと思うのでございます。むろんそれは保険財政あるいは国家財政等についていろいろな問題はありましょう。ありましょうが、特に少数意見を取り入れて多数意見を押えて千分の七十にしたということはいただけません。ただ、いまの大臣の御答弁の中で料率については、かなり含蓄のある御発言がありましたから、その間の事情を差しつかえない限りこの際明らかにしてもらえば幸いであります。
○鈴木国務大臣 国庫負担の面とそれから被保険者の負担とを比較して被保険者に多く負担をしいているではないか、こういうような御指摘があったわけでございますが、御承知のように、昭和四十年度までの累積赤字は約七百億円でございます。この問題につきましては、制度の根本的な改正をいたします際にこの処理をあわせて検討するということにはなっておるのでありますけれども、過去の事例等からいたしましても、これだけの膨大な過去の累積赤字を、被保険者の負担によって穴埋めをするというようなことは実際上むずかしい問題であって、国が中心になってこれを処理しなければならぬ、こういう事態にあることを私は十分承知をいたしておるのであります。そういたしますと、ここに百五十億も計上されたところの国庫負担と、そういうものの過去の累積赤字に対するところの国の大きな責任ということを考えますと、国としてもこの保険財政の処理にあたってはここで非常に大きな責任を負っておる、こういうことでございまして、決して被保険者に大部分の負担をかけて、国は手をこまねいておるというような御批判は当たらない、かように私は思うのであります。
 また、料率の面からいたしましても、一番負担力の弱いといわれる国民健康保険の被保険者の方方に比べまして、千分の七十というのは、労使折半いたしますと千分の三十五でございます。そういうような面からいたしまして、決して政管の被保険者のみに過剰な負担をお願いを申し上げておるというふうにはならないのでありまして、各制度の被保険者負担とも十分見合って検討した結果、かようなことにいたしたいということを御了解願いたいと思うのであります。
○吉川(兼)委員 審議会の答申の中から料率に対する受けとめ方といたしましては、千分の六十五を千分の七十にして、国庫負担のほうは二百億を百五十億にしておるわけですが、この百五十億がたいへん大臣のキャッチフレーズになっておるようでありまするけれども、むしろ料率を上げるようであれば、二百億の国庫負担も答申額以上に上げるというのであればそこでつじつまが合いまするけれども、国庫負担のほうは二百億から五十億も下げておいて去年に比べたらこうだからと言い、他方の料率は、六十五という答申を七十に上げてそれを労使で折半すれば千分の三十五で済むなどというような御説明は、全く他を顧みる議論のための議論としか受け取れません。また、等級区分の上限を上げたことについて、大臣は二万円程度の人々の負担について数字を示されましたが、それでは私のほうから七万円級の保険料負担を申し上げまするならば、現在千六百三十八円でありますのが、改正案では二千二百五円になるのでございます。このように二重の引き上げになるわけでございまするが、これでも大臣は妥当と思われるかどうか。そればかりではありません。たびたび他の委員からも申し上げておったようでありまするが、国民といたしましては、一月には米価、二月には国鉄、私鉄等の運賃の引き上げ等が行なわれまして、生活には相当なしわ寄せがきておるのでございます。そこに持ってまいりまして今度の料率を押しつけるということは、本改正案は国民生活に対する考慮が全く払われておらないといわねばなりません。くどいようでございますが、その点についてもう一度大臣の御所見を伺ってみたい。
○鈴木国務大臣 ただいま公共料金としての国鉄運賃あるいは郵便料金等の値上げの問題に関連いたしまして、保険料の値上げについての御批判でございました。私は、国民の御負担がそれだけ増すという面につきましては、御指摘のとおりと思うのであります。ただ、内容的に見た場合におきまして、国鉄運賃でありますとか郵便料金でありますとかいうのは、そのものずばりで内容は変わらないで値上げが行なわれる、こういうことでありますけれども、この保険料の場合におきましては、先ほど来申し上げておりますように、受診量が非常に上昇してきた、また給付の内容もよくなってきた、医学、医術の進歩に伴って相当高価な薬も使われるようになった、国民の寿命は近年、この医療保険制度のもとにおいて大幅に延びてきた、保険財政は赤字でありますけれども健康勘定は黒字になっておる、こういうぐあいに保険の内容が向上しておる、よくなっておるのでありますから、医療費の増高分について御負担を税金で見るのかあるいはまた保険料という形で見るのか、これはいろいろ議論があるところでございますけれども、そういうぐあいに医療保険の給付の内容がよくなる、医療費がそれだけかかっておるのでございますから、その財源措置を講ずるのは当然である。でありますから、他の公共料金とは本質的に違うということで御理解を願いたいと思うのであります。
○吉川(兼)委員 その御議論は、先般来、他の委員への御答弁でしばしば拝聴いたしておるのでありまするが、いささか牽強付会の響き 私の耳に残るのであります。といいまするのは、なるほど運賃でありますとか、米でありまするとかいうようなものは、内容的には変化ないと言えるかもしれません。しかし、これは決して私がそれらの米価とか運賃の値上がりを是認するための議論ではありませんけれども、米価にいたしましても交通機関等にいたしましても、それぞれ生産費の増大やサービスの改善費の投入等が行なわれておるようであります。一方、今日の医療の給付内容がよくなるということは、日本の科学とか文化とかの程度が上がるのに順応しているものでありまして、給付内容が上昇したからと申しまして、それが米価その他と比べて、料率の引き上げが正しいということにはならぬと思います。大臣のこの点の立論は、私はまだ議論の余地が残されておるように思います。いま大臣と議論をするつもりはありませんが、どうか給付内容の上昇をもってキャッチフレーズとなさることは、今後はひとつ考えてもらったらどうか。遠慮のないところを申し上げておきます。何といたしましても、保険料というものは大幅に引き上げてはならないものだという信念を私は持っておるのでございます。なるほど赤字の解消という問題はそこにございます。その赤字の解消は、保険料の値上げによってある程度埋められるかもしれません。しかしながら、しょせんは対症療法的に一時の効果はあるかもしれません、けれどもそのことによって国民の家計が赤字のどん底に突き落とされていくということは、そもそもの医療保険の基本的な問題にもかかってくるのでありますからして、いわゆる抜本的改正を目の前にしておるという今日の段階におきまして、私には今回の赤字解消対策は基本的な誤りをおかしておるように思われてならないのであります。政府は単に、数字のつじつまを合わせれば赤字は解消できる、こういうふうに思っておるのかもしれません。いや、それほど簡単じゃないとおっしゃるかもしれませんが、私にはそういうふうに受けとれる面があるのであります。ところで、つじつまを合わせるだけで保険料率の引き上げをやりますということは、やがて来たるべき抜本的改定に対しまして悪影響をもたらすものがあると指摘せざるを得ないのでございます。つまり暫定的な赤字解消対策に無理をしておきましては、抜本的な改定の方策に一つの重荷を押しつけるというような結果を生むのではないか、この点について大臣の御所見をただしたいと思います。
○鈴木国務大臣 今回の暫定的なこの対策、保険三法の改正が、次に来たるべき根本的な制度の改革を阻害するのではないか、悪影響を与えるのではないか、こういう御疑念のようでありますが、私は決してさようには考えておりません。社会保険にいたしましても、あるいは社会保障にいたしましても、これを歯車をうしろに回すということはできないことである、またそうあってはならない、私はこう思うのでありまして、各医療保険制度のアンバランスを是正をするという場合におきましても、低いほうにこれを合わせるというようなことは、これは事実上できるものではございません。かようなことを私は考えておるのではないのでありまして、長期的安定と発展がはかられるように、そして国民の医療が確保されるように、こういう観点で制度の根本的な改正を行なうわけでございますから、今回の暫定対策が抜本策を制約するというようなことには全然考えておりません。
○吉川(兼)委員 その御答弁ははっきりお伺いしておきます。
 先般政府から本委員会に配られました資料を拝見いたしますと、政管健保の三十九年度末における累積赤字が百七十三億、それから四十年度は――本改正案は二月一日実施、前の厚生省原案は一月一日実施でしたが、本案は、二月一日から施行ができない場合は五百三十五億円の赤字、計七百八億円でございますが――すでに二月一日よりは実施は不可能になりました。これからの本委員会の審議が円滑に行なわれるとしてもまあ二カ月はおくれるでしょうが、こうした情勢のもとで私はこの際数字の額をはっきり伺いたいと思います。私の調べたところでは、四十一年度の赤字は月に三十六億ですか、四十年度の赤字は月に三十二億になるようでございます。
  〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕
したがって、二月一日施行という原案がかりに四月一日となりますと、さらにそこに六十八億円くらいな赤字が加わり、それが累積赤字になるわけでありますが、ちょっと政府委員のほうから、この数字は間違いなのかどうか、中間でちょっとそこだけ御答弁願いたいと思います。
○加藤(威)政府委員 政府のほうから出しております原案は、先生御指摘のとおり、二月実施ということで原案を出しております。二月実施ができませんと、それによります赤字が三十二億ふえるということになります。それから、三月実施もできないということになりますと、普通年度は四月から三月でございますけれども、政管の健保におきましては、三月分の保険料というのは四月に入ってまいりますので、したがいまして、三月の保険料が入るということは新年度の四月の収入が減る。したがいまして、それは新年度というぐあいに考えるわけでございます。そういたしますと、新年度、三月以降一カ月おくれるにつきまして収入減が三十六億、一カ月おくれるごとに三十六億赤字がふえる、こういう計算になるわけであります。
○吉川(兼)委員 大臣、ただいまお聞きのとおりでございますが、このような赤字が生じました真の原因はどこにあるかということを、これは政府委員からでもけっこうですが、お聞きしたい。
○熊崎政府委員 ちょっと数字を申し上げて御説明いたしたほうがよろしいかと思いますが、これまでも御説明申し上げましたように、三十七年を契機といたしまして政府管掌健康保険の赤字が出てまいったわけでございます。原因といたしましては、保険料収入の増加に比べまして、医療費の増加のほうがきわめて多くなった、それは結局、収入と支出に非常にアンバランスが出てきた、こういうことでございまして、たとえば四十年度を比べてみますと、保険料収入におきましては、対前年度増加率が一四・七、ところが保険給付費、そのうち特に医療給付費――現金給付費を除きまして、医療給付費につきましては二二・二%。これがそれぞれ、年度によっては非常にアンバランスが激しい年度もございまして、結局収入に見合う支出のほうが非常に多くなっておるというのが大きな原因でございまして、なぜ支出がふえてきたかといいますと、先ほど来大臣からお話のございましたように、受診率がふえておる。それからまた、一日当たりの金額が非常にふえておる。受診率に比べまして一日当たり金額は、ここ五年の数字を見ましても、入院、外来を合わせても大体倍近いふえ方をしている。つまり給付内容がよくなっていることは事実でございますが、それに見合う収入が足りないというところに大きな原因があるのではなかろうか、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○吉川(兼)委員 ついでに政府委員から伺っておきたいのですが、法律といういわゆる行政努力というのとは別でございますが、法律の通過いかんにかかわらず、行政努力というものは行なわれているのかどうか。それから、会計年度はもちろん三月で終わるわけでございますが、四十一年度はすでに一カ月目に入っているのでございますが、この行政努力というものは引き続き行なっておるのかどうか、ちょっとこの点を伺っておきたい。
○熊崎政府委員 行政努力といいますのは、中身につきましては、前回の委員会に詳細に御説明したとおりでございますが、これは法律改正と別個に、やはりこのような厚生保険特別会計の現状でございますので、行政努力はあくまでも努力としてやっていく、こういうことでございまして、法律が通る通らぬのいかんにかかわらず、やらなければならないことだと私どもは思っております。
○吉川(兼)委員 そこで国庫負担の問題でありますが、四十年度は三十億、四十一年度は百五十億円となっておる点に関連しますが、大臣も御承知のように、三十五年度以降は、三十六年度の八億円を除きまして、毎年五億円であったと思いまするが、申すまでもなく、赤字は四十年度に突如として生じたものではありません。すでに単年度ではございまするけれども、三十一年度に百三十億、三十九年度に三百六十七億と赤字が続いてきておるのでありますが、なるほど積み立て金が過去に多少あったとはいいますものの、年々赤字の傾向が明白であったにもかかわらず、どうして今日まで国庫負担によるところの財政対策が講じられなかったかというのであります。国民健康保険の場合には、三十七年度の第四十回国会におきまして、療養給付費に対する国庫負担を二割から二割五分に引き上げておることは御存じのとおりであります。その後いろいろの財政対策等を国民健康保険に対しては講じました上に、さらに今国会に提案されておりまする改正案は、四割の国庫負担と、それから五分の調整交付金を行なうということになっておりますが、健康保険に対する国庫負担は一向に向上していないと言わざるを得ないのであります。政府は、これらの傾向を従来どのように見てきたのであるか、そうしてあるいは相当な要求を大蔵省に行なったのかもしれませんが、了解が得られなかったというような政府内部の事情があるのかもしれませんが、どうもわずか五億円程度に、ただいま私が申し上げました年度はとどまっておったというのは、受け取れない面があるのであります。その間の経過をこの際伺っておきたい。
○熊崎政府委員 先生御指摘のように、二十八年から三十年にかけましては、確かに現在とはスケールは違いますけれども、赤字になっておったわけでございますが、健康保険の大改正をやりました三十一年度ごろになりまして、健康保険の財政は好転をしてまいりました。三十一年から三十二年にかけましては、国庫補助を三十億支出いたしたのでございますが、その後、先ほど申し上げましたように収入支出のバランスが黒に転化をしてまいりまして、大体三十三年度ごろから好転をしてまいっておるわけでございます。ところが、御指摘のように、赤字になってまいりましたのは三十七年度からでございまして、それまでの間、健康保険勘定は実は黒字になってまいりまして、三十七年度並びに三十八年度につきましては、それぞれ過去の積み立て金を取りくずしておったわけでございます。ところが、三十九年度に入りまして医療費の増高が特に顕著になってまいりまして、何とかしないとこのままの状態ではたいへんなことになりそうだということで、いろいろと省内で協議をいたしておったわけでございます。四十年度から本格的な対策を講じなければ、健康保険の赤字というものは非常にたいへんなことになるということで鳩首省内で協議をいたしまして、御指摘のような対策を樹立することに相なったわけでございます。したがって、三十七年度以降の赤字の原因につきましては、分析その他をやりまして、結果が出まして、四十年度神田前大臣のときの対策ということになったわけでありまして、ずっと過去一般会計の繰り入れが五億ないし八億であった当時は、積み立て金があったというのが実は実情であったわけでございます。
○吉川(兼)委員 ついでに、これも政府委員から、三十五年以降四十年までの幾たびか行なわれました診療報酬の改定、そのパーセンテージ、さらに三十年度以降の保険給付費を年度別に簡単に御説明願いたいと思います。
○熊崎政府委員 最近の診療報酬改定の総医療費に対する影響でございますが、これは御指摘のように、三十六年七月に診療報酬点数表の全面改定をいたしまして、一二・五%の医療費の引き上げをやったわけでございます。それから三十六年の十二月一日に、緊急是正による点数表の改定をいたしました。これが総医療費に対する二・三%でございます。それから三十七年十月一日に、抗生物質及び副腎皮質ホルモン等の使用基準の改定をいたしました。これが一・〇%の影響率でございます。それから三十八年の五月一日に結核の治療指針の改定をいたしました。これの影響率が一・〇ないし一・五というふうに見込んでおります。それから三十八年の九月一日に、当時医療担当者側のほうから要望の強かった、診療報酬の甲、乙両地の地域差の撤廃をいたしましたが、これの影響率が三・六五でございます。三十八年十月、それから四十年の一月一日になりまして、診療報酬点数表の改定を緊急是正としてやりましたが、それが九・五%でございます。
  〔竹内委員長代理退席、委員長着席〕
四十年十一月一日に、鈴木厚生大臣になりまして薬価基準の改定をいたしましたが、これは医療費の四・五%の減になります。しかし、この四・五%の減のうち、診療報酬点数表の改定分として三・〇が増の分として入っているわけでございます。
 それから、三十年以降の保険給付費の傾向でございますが、これは保険庁の医療保険部長のほうから説明してもらいたいと思います。
○加藤(威)政府委員 三十年からの保険給付費について申し上げます。
 三十年が五百八億でございます。それから三十一年が五百四億、三十二年が五百七十三億、三十三年が六百四十二億、三十四年が七百五十四億、三十五年が八百七十億、三十六年が一千百七億、三十七年が一千四百億、三十八年が・一千七百五十五億、三十九年が二千二百六十二億、四十年が二千七百二十九億でございます。
○吉川(兼)委員 ただいまお答えのように、保険給付は年々著しい増加を示しております。その原因の一つは、診療報酬の引き上げがまた赤字の原因の一つにもなっておるわけでございますが、どうして診療報酬の改定に見合うだけの国庫負担というものが従来行なわれなかったかというのであります。繰り返すようでありまするが、国民健康保険に対しましては、特別療養給付費国庫負担といいますか、三十九年度で十二億円、四十年度で約十五億円、金額はわずかでありまするけれども、一応考慮を払われておるのでありまするが、政管健保に対しましては、一向にこうした思いやりというものがないのであります。私は、今日のような健保の赤字を余儀なくいたしましたのは、こうした政府の無神経なところに原因があると思いまするが、この点につきまして、大臣はどういうふうに考えておりますか。
○熊崎政府委員 御承知のように、国民健康保険のほうは、当時、国民皆保険ということで、各市町村足並みをそろえて七割、五割の給付をやっておった時代でございまして、何としても当時の政府管掌健康保険に比べますれば、財政的には非常に足の弱い、腰の弱いといいますか、そういう状態の運営でございましたので、それにつきましては、緊急是正等の医療費の改定をいたす場合に、その保険料はね返り分につきましての国庫負担を医療費の改定のつど入れておったわけでございます。ところが、先ほども御説明申し上げましたように、三十六年当時医療費の引き上げをやりますころは、まだ政府管掌健康保険につきましては黒字の時代でございました。保険料収入も、当時の経済界の事情を反映いたしまして年々ある程度ふえておりましたので、財政状況その他を考えまして、国民健康保険と全く同じような一般会計繰り入れを必要としないというふうな判断のもとに処理をいたしておったというのが実情でございます。
○吉川(兼)委員 そこで、三十一年に出しておりまする三十億の国庫負担、これはいまお答えがあったように、保険給付は五百四億円に対するものでございます。四十年度の三十億の国庫負担といいまするのは、二千七百二十九億円の保険給付に対するものであります。同じ三十億円でありましても、その価値は全然違うことはこの数字が明らかに物語るのでございまするが、三十一年度の保険給付費と国庫負担の比率から見まするならば、四十年度には五・五倍、少なくとも百六十五億円の国庫負担でなければなりません。これが四十一年度になりますると、保険給付が三千二百億円ぐらいだろうというのでありまするから、これは六・五倍になるわけでありまして、百九十六億円ということになるわけでございます。百九十六億円という答えが出てくると、両審議会が二百億円という国庫負担を答申したことが数字的にここで合うのでございます。大臣はしばしば、昨年の三十億円に比べまして四十一年は百五十億である、五倍であるということを御答弁なさいまするが、何ぞはからん、それは昨年の、四十年度の三十億円ということが間違っておるのでありまして、決して間違った数字――間違ったといいまするか、三十一年に比べてみまして全然価値が違う三十億円を標準にして、その五倍ということをおっしゃることもどうかと思うのであります。私は、三十一年当時と今日との国家財政の規模の相違から見ましても、二百億円という国家負担は、全く一つの妥当性がそこにあるように思うのでございまするが、いかがなものでございましょうか。これをちょっと伺っておきましょうか。
○鈴木国務大臣 算術計算でまいりますると、いま吉川さんがお述べになったようなことになるかと思います。しかし、現実の政治面におきましては、予算の編成にあたりましては、やはり前年度の予算ということがいつの場合でも問題になるのでありまして、前年度三十億に対しまして、ことし、四十一年度百五十億、これは一方において国の財政も非常に困難であるというような背景もありまして、私としては精一ぱいの努力であったのでありまして、その点は、一切の政治を扱っておられる吉川さんもよく御了解いただける点だと思うわけであります。
○吉川(兼)委員 大臣の御努力は私も多とするのにやぶさかではありませんが、またここでその問題でこれ以上議論するつもりはございませんけれども、三十億のものを百五十億、つまり五倍にしたといって特に声を大にすることはいかがなものか。五倍も七倍も、たいして違わないのじゃないか。先刻申し述べたように、もし六・五倍にすれば約二百億になるわけでありますから、大臣のように政治性豊かな人をもってして、一方の料率のほうは答申よりも一挙に千分の七も上げておいて、一方のほうは答申より下回らせておいて、ただ前年度の予算の五倍ということに強くとらわれていることは、ちょっと私には了解しにくい面があります。まあしかし、この議論はこれくらいでよしましょう。
 そこで、大臣も先刻言っておりましたが、国も大幅に国庫負担をするから被保険者も負担を増してほしい。これは実は、あれは三十二年でしたか、小林英三厚生大臣が同じことを言ったのですよ。その際は、標準報酬の引き上げ、そのほかに初診療の百円、入院の際の一日三十円というような一部負担を小林大臣から承知させられておるのであります。いわゆる政府もこうするからというのが、どうも私どもはくせ者と思います。政府がやることは政府でやったらよろしいので、だから被保険者の負担もふやすという論理の妥当性はどこにもないと思います。この論理の中には、被保険者の著しい家計のことはしかく念頭に置いてないかのように思われます。こういう間違った論理はひとつ小林大臣くらいのところで打ち切ってもらって、わが鈴木大臣は、そういうものの考え方はやめてもらいたいと思うのであります。この点につきまして、大臣の考えを聞かしてもらいたいと思うのです。
○鈴木国務大臣 お説のとおり、被保険者の負担はできるだけこれを低目に押えなければならない、こう思うわけでございます。そこで私は、今回の改正にあたりましても、国民健康保険その他の被保険者の負担とにらみ合わせまして、政管健保の被保険者が他の医療保険制度の被保険者よりも過重な負担をするというようなことであってはいけない、どうしても、御協力をいただくにしてもそれらの制度と見合って、均衡を失しないようなものでなくてはいけない、こういう点を十分政府としても配慮をいたした次第でございます。
 なお、この千分の七十という保険料率につきましては、社労委員の皆さま方にもいろいろの御意見があることを承知いたしておるのでありまして、当委員会の審議の段階におきまして、皆さま方の良識によって、私どもが国会の御審議の御意見を尊重するという気持ちを持って、決してこの点絶対にびた一文この料率というものを曲げないというような、そういう態度ではおらないのでありまして、この点につきましては十分御審議を尽くしていただきたい、こう思うわけであります。
○吉川(兼)委員 さらに、百五十億円の国庫負担はことし限りとするようになっておるようでありますが、何ですか、これは単なる赤字対策のみを意味するのでございましょうか、その性格を明らかにしてもらいたい。今回の国庫負担が四十一年度限りだというのでありまするならば、今回の保険料の引き上げも四十一年度限りだとしなければ、ちょっと筋が通らないように私は思うのであります。と申しますのは、先刻例を引きました三十二年度の小林さんの時代の、政府も出すから被保険者も出してくれと言ったのが、今度も何か、それと同じような仕組みが隠されているように疑えば疑えなくもないのです。したがって、また将来国民の負担が上がってくるのではないかという気がいたすのでございます。抜本的改定は四十二年度からだと、先刻も大臣のお話がございました。そういうことでありまするならばなおさらのこと、四十一年度限りの赤字対策としての百五十億円はつまり暫定措置であるから、保険料のほうもそれと見合うように暫定的なものとしてはいけないものか、この点を伺っておきます。
○鈴木国務大臣 先ほど来申し上げておりますように、私は、今回の暫定対策が国会の御承認を得ますれば、引き続いて医療保険制度の抜本的な改正に取り組みたい、このように考えておるのであります。したがいまして、各医療保険制度の被保険者の負担の面につきましても、これが不公平、不均衡にならないように、そういう点を十分注意いたしまして、保険料率等につきましても再検討を加えたい、かように考えておるのであります。また、国庫負担の面につきましては、今回二百億程度という御答申がありましたが、国の財政その他の関係もございまして、百五十億程度にとどまったのであります。これは私の力の及ばざる点でありまして、しかし、私は私なりに努力をしたということであるわけであります。これを将来は定率化したらどうかというような御趣旨の御発言があったのでございますが、この点につきましては、先般も社会党の代表の方の御質問に答えましたように、制度の根本的な改正をいたします際にあたりまして、社会保障制度審議会等の御意見の趣旨を体しまして、制度改善の重要な課題としてこれを検討してまいるということを申し上げておるところでございます。
○吉川(兼)委員 大臣はなかなか頭がいいから、質問者である私の先を越して定率化の問題まで触れられたようでありますが、保険給付の内容が増額すれば、これに伴って国庫負担が増額するということは、私はもうあたりまえのことじゃないかと思うのであります。これを増額しないでおきますと、長い目で見ますと、どうしても赤字は出てくるのではないかと思うのであります。
 そこで、いまの定率化の問題でございまするが、私は日雇い健保が三〇%、国民健康保険が四〇%と調整交付金の五%、ここまでいかないまでも、せめて保険給付の二〇%程度は国庫負担でまかなうべきではないかと思うのであります。もし四十一年度を給付の二〇%としまするならば、これは六百四十億になるわけでございまして、六百四十億というものをここで定率化しますると、もう料率の引き上げなどという妙なことをやらぬで済むじゃありませんか。簡単ではないですか。こういうことでございますからして、四十二年度に予定されておりまする抜本改正を行なうにあたりまして、いま大臣もお話がありましたが、社会党さんはたしか三〇%と言っておられたようでありまするが、私は二〇%ぐらいはやむを得ないのではないか、これを申し上げておきます。
 それから行政努力というのでありまするが、これはなかなかくせ者でありまして、そのために、たとえば医療機関が犠牲になったり、いろいろなものがあるようでございまするが、まあやむを得ないというふうに解釈するとして、その二〇%と行政努力というもので私は大体赤字は片がつくのではないか、赤字は国庫負担で片をつけるというのが、福祉国家としての医療行政のあり方ではないかと考えまするがゆえに、ひとつ鈴木大臣の際にいい例を残しておいてもらいたい。いずれあなたもだれかと交代なさるでしょうが、あとの人がやりいいように、そういうことをひとつ考えてもらいたい。ただいまの私の質問の前の答弁がややこれに答えるもののようでございましたけれども、なお重ねてお伺いしておきたいと思います。
○鈴木国務大臣 国庫負担の定率化の問題につきましては、今回の保険三法の改正では、これは答申の御趣旨等も、できれば二百億程度国庫負担をしたらどうかという御意見がございましたのに見合いまして、国の財政等もいろいろ勘案をいたしまして百五十億と、こういうことに相なったのであります。この定率化につきましては、私は、制度の根本に触れる問題であり、抜本的改正をいたします際における重要な課題としてこれを検討するということを、この際当委員会におきましてはっきりお約束を申し上げておきたいと思うのであります。
○吉川(兼)委員 時間もないようですから、予定した質問をはしおってどんどん進みます。
 四十年度までの累積赤字は当面借り入れ金でまかなうようになっておるのでありまするが、この借り入れ金の取り扱いをどうするのでございましょうか。これを収支採算主義的な保険制度の中でもし処理しようとしまするならば、これはまた保険料に転嫁されるおそれが多分にあるわけでございます。私は、たな上げはたな上げとして国庫負担で処理すべきものであると思うのでありまするが、いかがでございましょうか。間違っても抜本的な改定なるものにこの累積赤字の解決案を持ち込んではならないと思うのでございまするが、たな上げにしておりまする理由と、その処理をどういうふうに考えておるかということを、この際お尋ねいたしておきたいと思うのであります。
○鈴木国務大臣 過去の累積赤字の処理につきましては、社会保険審議会、社会保障制度審議会等の答申にもありますように、制度の根本的な改善をやるまでこれをたな上げにして、そして支払い等に対しては支障のないように政府が責任を持って資金対策その他をやるべきである、こういうことになっておりまして、その趣旨に沿うようにこれをたな上げをし、制度の根本的改正の際にこの問題につきましても処理方針をきめたい、このように考えておるのであります。先ほども私が申し上げましたように、この七百億に及ぶところの過去の累積赤字を被保険者の大きな負担によって解消するというようなことは、これは事実上無理な問題でございまして、政府が中心になってこの過去の累積赤字は何としてもこれを処理せざるを得ない、こういうことになると私は考えておるのでありまして、そういう方向で私どもは努力をいたしたいと考えております。
○吉川(兼)委員 その方向はたいへんけっこうでございます。国民健康保険は、三十九年度からでございましたか、四カ年計画で家族の七割給付を行なっておるようでありまするか、健康保険の場合は、被保険者の負担は増大いたしましたけれども、家族給付のほうは依然として五割にとどまっているようでありまするが、給付内容の改善については、特に健保の家族についてどのような構想をお持ちでございまするか、伺っておきたいと思うのであります。
○鈴木国務大臣 これは先ほども申し上げましたように、各種医療保険制度の給付の内容等にそれぞれ格差がございます。非常に均衡を失しておるのでありまして、そういう意味合いからいたしましても、この暫定対策の後には直ちに根本的な問題と取っ組みまして、そうして各医療保険制度が均衡のとれた姿で、しかも長期的に安定をし、さらに前進していくというように制度の改正をいたしたい、そのときにおいて私は、この家族の給付内容をどうするかという問題も――各方面からも一番この点が指摘されておる問題でございますので、重要な研究課題として十分審議をいたしたいと考えております。
○吉川(兼)委員 前回の赤字の解消案は、三十年の第二十二国会でございましたか、三十一年の第二十四、二十五国会に提案をして、いずれも成立に終わりまして、三十二年の二十六国会で、非常に難航したようでありましたが、成立を見たと思うのであります。この間委員会の修正等も行なわれたわけでございまするが、今回の案につきましては、先刻来大臣のお話の中に何かソフトな面が出てきておるように感ぜられますが、私は政府のそうした態度はけっこうだと思うのでございます。
 そこで、民社党といたしましては、本改正法案は大体次のような修正を施すものであるというのであって、これは先般公表したものであります。その要点を念のために若干の注釈を加えながら読んでみたいと思いますが、これに対していい悪いの御答弁を大臣からお聞かせいただくには及びません。ただ、何かの御参考までに聞いておいてもらいたいのであります。
 まず、保険料率でありますが、民社党は千分の六十五の答申案支持を決定しています。この数字は動かしがたい党の信念でありますが、ただ他から千分の六十七まで譲歩してもこの際法案の成立をはかるべきではないか、との忠告を受けた事実があります。もちろん党としては千分の六十五を公表したとおりに、何らの変更を考えていませんことを念のため申し添えておきます。それから、定率化の問題は、これは国保と対照いたしまして、健保に認めないというのは片手落ちではないかというのでございます。それから、巨額の累積赤字が出てまいりまして、何か赤字増が経常化しておるような傾きすらあるのでありまするが、これに対しましては、ただいま後方から反対のお声もありましたが、定率化以外には解決の道がない、こういうのがわが党の考え方でございます。それから、保険料率の引き上げに伴います被保険者の負担増の問題でありますが、これは保険料の負担割合を、先刻大臣は労使折半して千分の三十五ずつと言われておりましたが、われわれはそのやり方はとらないのでありまして、事業主が十分の六、労働者側が十分の四ということにすることが普遍妥当性を持つものであるとするのであります。
 それから、本案成立の運びとなりました場合には、ひとつ附帯決議を本案通過の際につけることにしまして、これはいわゆる抜本改正に関しましては、先刻来の大臣の御答弁にありましたような審議会に諮問する措置を急速にとる、家族に七割の給付実現に努力をすること、特に定率化に対しましては、本改正案に織り込むことができればけっこうでございますが、もしできなかった場合には、少なくとも抜本改正では必ず定率化を実現すること、附帯決議の骨子は以上のようなものでございます。
 以上いろいろとお尋ね申し上げましたのは、健康保険の国庫負担の問題を中心にしたものでございましたが、もちろん健康保険のみが赤字で苦しんでおるのではございませんので、船員保険の疾病部門の場合におきましても、御承知のように三十八年度から年々赤字が増大しておるわけでございまするからして、船員保険の国庫負担等につきましても特段の配慮を願いたい。さらに、たとえ千分の一であっても、この保険の料率を上げることには絶対に反対であります。以上つけ加えまして、念のため大臣の御答弁をわずらわしておきたい。
○鈴木国務大臣 船員保険につきましても、政府管掌健康保険に準じまして国庫負担等を考えてまいるのでありまして、私は、今回保険三法が成立をいたしますれば、先ほど来申し上げておりますように、各制度の均衡がとれるように全体にひとつ検討を加えまして、わが国の医療保険制度が国民皆保険の名にふさわしいように、公平な、しかも国民の健康を守るに足る制度とするようにという心がまえで医療保険制度の抜本的改正に当たりたい、こういうことを申し上げて、お答えとする次第であります。
○吉川(兼)委員 それでは、これで質問を終わります。(拍手)
○田中委員長 この際、暫時休憩いたします。
   午後六時四十四分休憩
     ――――◇―――――
   午後十一時三十九分開議
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。河野正君。
○河野(正)委員 健康保険法の一部改正は、これは国民にとりましても、一面においては健康を守る意味におきましてきわめて重大な問題でございますし、一方におきましては、最近だんだんと公共料金が上がりまして、たとえば鉄道運賃が上がり、私鉄運賃が上がり、郵便料金が上がり、こういうように公共料金がだんだんと上がって、そのために国民の負担というものが増加される、こういう傾向等もあるおりからでございますから、したがって、今度の健康保険法の改正にあたって料率の引き上げが大幅に行なわれる、そういう意味で私どもも、この法案につきましてはきわめて重大な関心を持ってまいったのでございます。だんだん時間をかけて質疑が行なわれ、その中で、国民が持っておりまする疑問というものが一部解明された点もございます。しかし、なお私どもは、冒頭に申し上げましたように国民の健康と生活を守る、国民の負担を増加させない、そういう面からなお解明をいたしたい点が多々あるわけでございますけれども、時間の制約等もございますへら、いずれあらためて別の機会において御見解なりを承りたい、こういうように考えますが、大詰めの段階でございますから、特に私どもが重要視いたしてまいりました一点について大臣にお尋ねをして、大臣の政府を代表する明快なお答えをいただきたいと考えるのでございます。
 と申し上げますのは、いま保険経済というものが、だんだん赤字の累積というような形をとってまいりましたが、医学、医術の進歩と同時に、国の医療費というものが年々歳々増大をする、具体的には、医療費というものが二〇%程度は年々歳歳増大をする、こういう傾向があるわけでございます。そこで、やはり憲法第二十五条にも、社会保障なり医療保障については国が責任を持たなければならぬということも明記されておるわけでございますから、したがって、年々歳々増高いたしてまいります国民の医療については国が当然責任を持たなければならぬ、こういう私どもの見解でございますことは、今日まで同僚議員からもるる申し述べたとおりでございます。そこで、もちろん私どもは料率が大幅にふえることにつきましても反対でございますし、同時に、いま御指摘を申し上げましたように、医療費の増大については用が責任を持たなければならぬ、そういう意味では、やはり国庫負担というものは、単に定額とかあるいはまたつかみ金で百五十億というようなことでなくて、定率の国庫負担というものがそれらの問題を解決する抜本的な方策である、こういう点が私ども社会党の基本的な態度でございます。そういうことで大臣もしばしば、四十二年、明年度においては抜本的な医療制度の改革を行ないたい、こういうことを委員会の審議の中でも言明されてまいった点でございます。したがって、この定率国庫負担という問題も、当然抜本的な対策が行なわれる明年度、具体的には四十二年度においてはぜひ私は実行せらるべき筋合のものだ、こういうように考えるわけでございますが、その点について大臣がどのような御見解を持っておられまするか、きわめてわが党にとりましては重大な点でございますので、明快にお答えをいただきたいと考えるわけでございます。
○鈴木国務大臣 今回の保険三法の改正案は、当委員会において私がしばしば申し上げましたとおり、当面緊急の財政対策として応急的な措置を講じたものでございます。私は、本法案が国会の御承認を得て成立をいたしますれば、引き続き制度の根本的な改正をはかるべく検討を進める考えでございまして、昭和四十二年度にはぜひこれの根本的な改正をやりたい。その際におきまして、ただいまお話しの点につきましても十分検討をいたしたいと考えております。
○河野(正)委員 十分検討をしたいということは、実施をするというふうに私どもは理解をいたしたいと思いますが、その点はいかがでございますか。
○鈴木国務大臣 その点につきましては、社会保障制度審議会の答申等もございます。私はその趣旨を体しまして、十分検討してまいりたいと思います。
○河野(正)委員 繰り返して恐縮でございますけれども、四十二年度においては当然抜本的な対策が立てられるわけでございます。その際には、当然重要な事項として検討するということは、しばしば今日まで委員会の審議の中でも言明をされてまいった点でございます。そこで私は、やはりそういう大臣の言明というものが、四十二年度においては当然抜本的な改善も行なわれるでありましょうし、同時に、この定率国庫負担についても実施が行なわれる、こういう理解をいたしたいと思いますが、そのような理解でけっこうでございますかどうか、ひとつ御見解を承りたいと思います。
○鈴木国務大臣 その点につきましては、すでに社会保障制度審議会からも答申が出ております。また、制度の根本的な改正をいたしますためには、所要の手続をとらなければならぬわけであります。審議会等に諮問いたしまして、その御意見を聞いてやるわけでございますが、私が制度の根本対策をやります際におきましては、これは重要な一つの研究課題でございます。私はこれを十分検討いたしまして、御趣旨に沿うように努力いたしたいと存じます。
○澁谷委員 質疑打ち切りの動議を提出いたします。
○田中委員長 澁谷直藏君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
○田中委員長 起立多数。よって、本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
○田中委員長 ただいま委員長の手元に、竹内黎一君、河野正君及び吉川兼光君より、健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案が提出されております。
○田中委員長 修正案の趣旨の説明を聴取いたしたいと思います。竹内黎一君。
○竹内委員 私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表して、三派共同提出の修正案について御説明申し上げます。
 修正案の要旨は、第一に、標準報酬及び保険料率の改正に関する条項は昭和四十一年四月一日より適用すること、第二に、船員保険法のその他の改正条項は同年二月一日より適用すること、第三に、政管健保の保険料率千分の七十を千分の六十五に改めることであります。
 委員各位の御賛成をお願いいたします。
○田中委員長 この際、本修正案について、国会法第五十七条の三による内閣の意見があればお述べ願いたいと存じます。鈴木厚生大臣。
○鈴木国務大臣 政府といたしましては、当委員会の御決定を尊重する方針でございます。
○田中委員長 修正案について御発言はありませんか。
    ―――――――――――――
○田中委員長 御発言がなければ、これより健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
 討論の時間は三分にすることに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
○田中委員長 起立多数。よって、さように決しました。
 討論の申し出がありますので、これを許します。谷口善太郎君。
○谷口委員 日本共産党は、この法律案に反対であります。
 わが国の労働者の健康状態は、現在悪化の一途をたどっています。特に中小企業の労働者の状態には深刻なものがあって、このことは、政府管掌健康保険の受診率が年々増大し、この十年間に一・二倍になった事実によって正確に表現されています。この原因は、労働者階級、特に中小企業の労働者の労働条件が、年々劣悪化の度を強めているということにあります。すなわち低い賃金、劣悪な労働環境、低い賃金のゆえにしいられる過酷な残業、さらに非人間的な住宅条件等、すべて彼らの健康破壊の要因でないものはありません。その上に、これらの労働者とその家族は、病気になっても、医療費の一部負担の増大や差額徴収などによって、実際には満足に医者にかかれず、かかっても完全に病気をなおしていられないのが実情であります。
 政府の資料によっても、給付が五割でしかない政管の被扶養家族は、十割給付の被保険者本人よりもはるかに医者にかかる率が低いが、これは診療費の五割を現金で取られるということに基因している。いずこの職場におきましても、胃の薬と疲労回復剤を備えつけているが、これは、労働者がいかに刻々命をすり減らしている状態で働いているかを雇い主自身が認めたことを意味しています。しかるに政府は、この憂うべき事態に何ら改善の方途を持たないばかりか、むしろ物価をつり上げ、首切り、合理化、低賃金という独占資本本位の政策で搾取を強め、かつ中小企業の近代化と称して、強引にこれを整理淘汰し、その事態に拍車をかけているのであります。(「三分過ぎたぞ」と呼ぶ者あり)まさに労働者の健康破壊は、政府と独占資本によって強行されていると断言しても差しつかえないのであります。
 次に、医療費の問題でありますが、現代医学の進歩により、その医療内容は最近著しく向上し、かつ総合的になってきました。このことは、必然的に医療費用の増大をもたらすことは自明のことであります。しかるに、現行健康保険制度では、各種の制限条項をもって……。
○田中委員長 谷口君に申し上げます。先ほど議決の時間が経過いたしましたので、これにて討論は終局いたしました。
 これにて討論は終局いたしました。
 これより内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決に入ります。
 まず、竹内黎一君外二名提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
○田中委員長 起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
 次に、ただいまの修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
○田中委員長 起立多数。よって、健康保険法等の一部を改正する法律案は、竹内黎一君外二名提出の修正案のごとく修正議決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
○田中委員長 この際、竹内黎一君、伊藤よし子君及び本島百合子君より、本案に対し附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 その趣旨の説明を求めます。伊藤よし子君。
○伊藤(よ)委員 私は、自由民主党、日本社会党及び民主社会党を代表いたしまして、健康保険法等の一部を改正する法律案に対し附帯決議を付するの動議を提出いたします。
 その附帯決議の案文を朗読いたします。
   健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、政府管掌健康保険の国庫負担の定率化については、抜本対策の際検討すること。
 以上、提案をいたします。
○田中委員長 本動議について採決いたします。
 本動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
○田中委員長 起立多数。よって、本案については伊藤よし子君外二名提出の動議のごとく決しました。
    ―――――――――――――
○田中委員長 ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議はございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長 御異議なしと認め、そのように決します。
  〔報告書は附録に掲載〕
○田中委員長 本日は、これにて散会いたします。
   午後十一時五十七分散会