第051回国会 文教委員会 第2号
昭和四十一年二月十六日(水曜日)
    午前十時四十九分開議
 出席委員
   委員長 八田 貞義君
   理事 上村千一郎君 理事 小沢佐重喜君
   理事 谷川 和穗君 理事 八木 徹雄君
   理事 川崎 寛治君 理事 長谷川正三君
      大石 八治君    熊谷 義雄君
      床次 徳二君    中村庸一郎君
      渡辺 栄一君    落合 寛茂君
      河野  密君    高橋 重信君
      横路 節雄君    鈴木  一君
 出席政府委員
        警  視  監
        (警察庁刑事局
        長)      日原 正雄君
        文部事務官
        (大臣官房長) 安嶋  彌君
        文部事務官
        (管理局長)  天城  勲君
 委員外の出席者
        検     事
        (刑事局刑事課
        長)      伊藤 栄樹君
        参  考  人
        (公立学校共済
        組合理事長)  田中 義男君
        専  門  員 田中  彰君
    ―――――――――――――
二月四日
 委員渡海元三郎君辞任につき、その補欠として
 船田中君が議長の指名で委員に選任された。
同月五日
 委員川崎秀二君辞任につき、その補欠として重
 政誠之君が議長の指名で委員に選任された。
同月八日
 委員櫻内義雄君辞任につき、その補欠として川
 島正次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員川島正次郎君辞任につき、その補欠として
 櫻内義雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
 委員周東英雄君辞任につき、その補欠として谷
 川和穗君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
 委員重政誠之君辞任につき、その補欠として渡
 辺栄一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員渡辺栄一君辞任につき、その補欠として重
 政誠之君が議長の指名で委員に選任された。
同日
 理事坂田道太君同日理事辞任につき、その補欠
 として谷川和穗君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
二月九日
 国立学校設置法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四五号)
 義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
 する法律案(内閣提出第四六号)
同月十四日
 国立劇場法案(内閣提出第五七号)
二月八日
 産炭地教育振興に関する請願(八木昇君紹介)
 (第一二三二号)
 同(伊藤卯四郎君紹介)(第一二八九号)
 公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
 の標準に関する法律の一部改正に関する請願
 (八木昇君紹介)(第一二三三号)
 同(伊藤卯四郎君紹介)(第一三九六号)
 高等学校のすし詰め解消と教職員定数の増員に
 関する請願(八木昇君紹介)(第一二三四号)
 同(伊藤卯四郎君紹介)(第一三九五号)
 同(片島港君紹介)(第一四一八号)
 同(多賀谷真稔君紹介)(第一四一九号)
 へき地教育振興法の一部改正に関する請願(八
 木昇君紹介)(第一二三五号)
 同(伊藤卯四郎君紹介)(第一二八八号)
 同(大坪保雄君紹介)(第一二九四号)
 同外一件(舘林三喜男君紹介)(第一二九五
 号)
 同(増田甲子七君紹介)(第一三八七号)
 へき地勤務教職員に対する特別昇給の実施に伴
 う財源措置に関する請願(小川平二君紹介)(
 第一二六六号)
 同(林百郎君紹介)(第一二六七号)
 信州大学繊維学部繊維農学科の廃止反対に関す
 る請願(小川平二君紹介)(第一二六八号)
 同(林百郎君紹介)(第一二六九号)
 学校警備員の設置に関する請願(小川平二君紹
 介)(第一二七〇号)
 同(小坂善太郎君紹介)(第一二七一号)
 同(林百郎君紹介)(第一三七九号)
 学校教育にエスペラント採用に関する請願(山
 中吾郎君紹介)(第一二九六号)
 なぎなたを中学校以上の女子に正課として採用
 に関する請願(佐伯宗義君紹介)(第一三〇七
 号)
 同(原健三郎君紹介)(第一三〇八号)
 同(森下國雄君紹介)(第一三〇九号)
 同(松田竹千代君紹介)(第一三二二号)
 同(逢澤寛君紹介)(第一三二八号)
 同(赤城宗徳君紹介)(第一三二九号)
 同(石田博英君紹介)(第一三三〇号)
 同(稻葉修君紹介)(第一三三一号)
 同(植木庚子郎君紹介)(第一三三二号)
 同(小川半次君紹介)(第一三三三号)
 同(大石武一君紹介)(第一三三四号)
 同(大倉三郎君紹介)(第一三三五号)
 同外三件(大平正芳君紹介)(第一三三六号)
 同(海部俊樹君紹介)(第一三三七号)
 同(菅野和太郎君紹介)(第一三三八号)
 同(木村剛輔君紹介)(第一三三九号)
 同(木村武千代君紹介)(第一三四〇号)
 同(久野忠治君紹介)(第一三四一号)
 同(小泉純也君紹介)(第一三四二号)
 同(小金義照君紹介)(第一三四三号)
 同(正力松太郎君紹介)(第一三四四号)
 同(白浜仁吉君紹介)(第一三四五号)
 同外一件(壽原正一君紹介)(第一三四六号)
 同(砂田重民君紹介)(第一三四七号)
 同外一件(田中榮一君紹介)(第一三四八号)
 同(地崎宇三郎君紹介)(第一三四九号)
 同(辻寛一君紹介)(第一三五〇号)
 同(渡海元三郎君紹介)(第一三五一号)
 同(永田亮一君紹介)(第一三五二号)
 同(南條徳男君紹介)(第一三五三号)
 同(橋本龍太郎君紹介)(第一三五四号)
 同(濱田幸雄君紹介)(第一三五五号)
 同(福田一君紹介)(第一三五六号)
 同(藤井勝志君紹介)(第一三五七号)
 同(保科善四郎君紹介)(第一三五八号)
 同(松野頼三君紹介)(第一三五九号)
 同(松山千惠子君紹介)(第一三六〇号)
 同(村上勇君紹介)(第一三六一号)
 同(井谷正吉君紹介)(第一三六九号)
 同(堀昌雄君紹介)(第一三七〇号)
 同(江崎真澄君紹介)(第一三七五号)
 同外三件(床次徳二君紹介)(第一三七六号)
 同(船田中君紹介)(第一三八四号)
 同外二件(大坪保雄君紹介)(第一三九七号)
 同(渡辺美智雄君紹介)(第一三九八号)
 同外三件(荒木萬壽夫君紹介)(第一四一三
 号)
 同外五件(大平正芳君紹介)(第一四一四号)
 同(高見三郎君紹介)(第一四一五号)
 学校栄養士設置に関する請願外十件(橋本龍太
 郎君紹介)(第一三一〇号)
 同(奥野誠亮君紹介)(第一三七七号)
 同(金丸信君紹介)(第一三七八号)
 産業教育に従事する国、公立高等学校基礎教科
 担当教員に産業教育手当支給に関する請願(和
 爾俊二郎君紹介)(第一三八五号)
 教育予算増額に関する請願(湯山勇君紹介)(
 第一四〇五号)
 同(長谷川正三君紹介)(第一四二二号)
 高等学校の定時制教育及び通信教育振興法の一
 部改正に関する請願(片島港君紹介)(第一四
 一六号)
 同(多賀谷真稔君紹介)(第一四一七号)
 産業教育手当支給範囲拡大に関する請願(片島
 港君紹介)(第一四二〇号)
 同(多賀谷真稔君紹介)(第一四二一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 参考人出頭要求に関する件
 文教行政の基本施策に関する件(公立学校共済
 組合に関する問題)
     ――――◇―――――
○八田委員長 これより会議を開きます。
 この際おはかりいたします。
 理事坂田道太君より理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八田委員長 御異議なしと認めます。よって、辞任を許可することに決しました。
 これより理事の補欠選任を行ないたいと存じますが、これは先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八田委員長 御異議なしと認めます。よって、谷川和穗君を理事に指名いたします。
     ――――◇―――――
○八田委員長 文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、おはかりいたします。
 国立学校共済組合に関する問題について、本日公立学校共済組合理事長田中義男君を参考人として、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
 では、質疑の通告がありますので、これを許します。高橋重信君。
○高橋(重)委員 私は、実はきょう文部大臣に公立学校共済組合についてお尋ねする予定をいたしておりましたが、予算委員会へ出ていらっしゃる関係上、特に公立学校共済組合の担当責任者である管理局長にお尋ねいたしたいと思うのであります。
 まず第一に、公立学校共済組合という、こういうパンフレットが出ておるわけでありますが、地方公務員等共済組合関係法規集、これをもとにいたしまして管理局長にお尋ねする次第であります。というのは、共済組合の重要性なりあるいは使命というものは、いまさら私が申し上げるまでもなく、非常に大きいわけでありますが、特に担当していらっしゃる管理局長としては、共済組合に対して基本的にどういうお考えであるか、この点をまず最初に承りたいと思うのであります。
○天城政府委員 公立学校教職員共済組合は、法律にもございますように、公立学校の教職員の福利厚生を目的とした組合でございまして、法律に基づいております特殊法人でございます。この法人に対しまして、文部大臣は法律に基づいた監督官庁として法律の規定に従った仕事を処理いたしておりまして、法律の目的が十分に遂げられるようにということを基本的な考え方といたしておるわけでございます。
○高橋(重)委員 ただいま御答弁によりますと、法律に基づいたものであるから、法律に基づいた監督に従って所期の目的を果たしたい、こういう御答弁であったと思うわけであります。したがって、公立学校共済組合をりっぱに目的に沿うように運営するには、何といいましても役員の方にりっぱな人を得ることだと一言に言えると思うわけであります。特に文部大臣は公立学校共済組合の役員に対して任命する権限があるわけであります。と同時に、監督する権限も持っておるわけでありますが、役員を任命される場合に、特に管理者の立場である局長として、どんなような観点に立って役員を選ばれるか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。
○天城政府委員 公立共済組合の仕事は、法律にございますように、職員の福利厚生、具体的には長期給付あるいは短期給付、その他の福祉事業を行なっておりますし、組合も非常に大きな組合でございます。世帯も非常に大きな機関でございます。したがいまして、この本旨を十分理解し、かつ大きな組織の経営に適した方を役員として任命するというのが、基本的な考え方ではないかと思いますが、個々の問題につきましては、大臣の任命権に属することでございますし、一般的にはそういう考え方を持っておるわけであります。
○高橋(重)委員 これはもちろん大臣の任命権でありますので、後ほど大臣が見えたときに質問いたしたいと思いますが、それに続きまして、役員にりっぱな方を任命いたしまして共済組合の仕事をやっていただくのですが、それには十分なる待遇ということが必要だと思うのですが、役員の待遇問題については一体どういうふうになっておるか、この点局長にお尋ねいたしたいと思います。
○天城政府委員 役員は理事長と理事と監事がございますが、理事長は専任でございますし、理事は有給の常勤と非常勤がございます。監事も同様でございます。理事長につきましては月額俸給現在二十二万、それから常任理事につきましては十七万、常任監事につきましては十五万でございます。
○高橋(重)委員 続いて、この関係法規集の定款の第八条を見ますと、役員の解任の項が出ておるわけであります。「文部大臣又は理事長は、それぞれその任命に係る役員が次の各号の一に該当するとき、その他役員たるに適しないと認めるときは、その役員を解任することができる。一心身の故障のため職務の執行に堪えないと認められるとき。二職務上の義務違反があるとき。」こういうふうに書いておるわけでありますが、そこで「その他役員たるに適しないと認めるとき」これは一体具体的にどういうことであるか、またいままでにそういうことがあったかどうかということが一つ、もう一つは「職務上の義務違反がある」ということは具体的にどういうことであるか、このことにつきまして局長並びに理事長にお尋ねいたしたいと思います。
○天城政府委員 組合の定款の八条についてのお話でございますが、「職務上の義務違反」という一項の第二号の問題につきましては、この法律に基づきまして、理事、監事、あるいは理事長の職務がきめられておりますので、その規定に違反した場合のことでございますし、広く共済組合の法律上定められておりますいろいろな規定がございます。これらを役職員として執行する場合に、この法令の規定に義務違反するという場合で、一般的にはそういうことに該当すると思います。
 それから、一項の本文にございます「各号の一に該当するとき、その他役員たるに適しないと認めるとき」これは一号、二号のような事項ではなくても、およそ役員たるに適しない、これは個人的な行為等も含めて、その役職員たるに適しないということを広く考え、押えておる規定だと理解しております。
○高橋(重)委員 わかったようなわからぬようなもう少し明確にしていただきたいのだが、「その他役員たるに適しないと認めるとき」それは一体具体的にはどんなことであるか、また、いままでにそういうことがあったかどうか。抽象的な話ではなくして、具体的にどういうことですかと申し上げておるわけですから、その点明確にしていただきたいと思います。
○天城政府委員 公務員につきましても、公務員の本分に反するとか、体面を汚すとかいうことが一般にいわれておりますが、やはりこういう特殊法人の機関でございますから、それと同じような趣旨の規定とこれを解しておりますが、個々具体的に、じゃあ何がどういう行為をしたら、あるいはどういう立場に立ったら役員たるに適しないかということは、これは定款の規定もこういうような規定でございますので、具体的に即して考えなければならないと思います。
 それから、従来そういう例はなかったと記憶いたしております。
○高橋(重)委員 理事長にお願いします。
○田中参考人 ただいま御質問に対する管理局長のお答えがございました。大体私もそのように理解をいたしておるのでございます。
 ただ私に関しましては、私のほうの理事、これは私が任命することになっております。その立場から特別な御指名かと存じますけれども、われわれは、やはり先ほどもいろいろお話のございました共済組合設置の目的に沿いまして、全力をあげてそれに尽くす職務上の義務がございます。そのためには、特に法令等においてもいろいろ規制をされておりますし、それを離れましても、その組合の目的遂行のためにいろいろ努力しなければなりません。特に法令等に反するということは、やはりここにございますような第二項の、はっきり「職務上の義務違反」ともなるかと思います。その他におきましても、役員たるに適しないというような場合は、あるいは私行の問題等でよく体面を汚すというようなこともないではございません。もう少し広い意味でこの規定があるものだと、かように考えております。
○高橋(重)委員 次には、第十条を見ますと、「組合と理事長との利益が相反する事項については、理事長は、代表権を有しない。この場合においては、監事が組合を代表する。」と、こういうふうに規定されておるわけであります。そこで問題は、支部長である教育長が理事長の委任を受けて業務を遂行する場合に、組合と利益が相反する場合は、支部長は組合を代表しないと思いますが、その点はどうですか。
○田中参考人 明らかに支部長個人が組合との関係において利害相反する立場にある場合ですね、これは代表することはできない、これははっきりしております。
○高橋(重)委員 そこで理事長は、都道府県の教育長が支部長であるわけですから、支部長に委任をされて仕事をされる場合があるわけです。そのときに組合と支部長である教育長との利害が相反一する場合はどうなるか。
○田中参考人 それはどういう場合になるか、ここに規定しておりますのは組合と個人、まあ支部長ですね。それでその組合というのは、組合のつまり事務を委任いたしましたから、その委任事項そのものは組合なんですね。それと個人、支部長個人が何かそこに利害の相反する場合、その場合に代表するということは非常に不適当ですから、それは許さない、いけない、こういうことだと思います。
○高橋(重)委員 代理はしないということですね。
○田中参考人 そうです。
○高橋(重)委員 続いて。役職員の解任につきましては先ほどお話があったわけでありますが、この支部長の解任ということは、私が調べてみるに、規定しておらないわけでありますが、そういうところは見当たらないわけですが、万が一支部長が義務違反したとかその他不適格な点があったとか、そういう場合にはどうなるかということです。
○田中参考人 支部長は都道府県の教育委員会の教育長、それをもって私どものほうの府県支部の支部長に充てる、とこうなっておりまして、私のほうの支部長としての職務は持っておりますけれども、身分的には教育委員会の職員でございます。したがいまして、かりにこの支部長に何かのことがございましても、共済組合としてこれを身分上処理するということは、これは直接にはできないように思います。そこに何らの根拠がないように私考えております。
○高橋(重)委員 続いて。共済組合の都道府県の支部長が、ただいまお話しのように教育長になっておるわけですが、それの第二項で、「支部長は、理事長の命を受け、都道府県教育委員会の総括の下に、支部の事務をつかさどる。」こういうふうに書いてあるわけですが、ほかの警察共済やいろいろな共済を調べたところ、この「総括の下に」という字句を使っている組合はないと思う、公立学校だけこういうことを言っておるわけですが、これは何か理由があるのですか。あるいはこういうものがなければ、あなたのほうとしては運営上非常にまずいというような何か理由があるのかということを、簡単に御答弁願いたいと思います。
○田中参考人 なければ困るということではないと思いますけれども、特に都道府県教育委員会の所掌事務である教職員の福利厚生等の事務は、同時に実は共済組合の、先ほど来申し上げました目的の事業でもございますから、いわば一体的に、双方そごなく運営される必要があるわけです。そういう意味で、両方の立場における職務を、教育長という一人の人が総括するというふうに事実上なっておりますし、したがって、教育長自体は教育委員会の教育長でもございますし、同時に支部長でもある、こういうことから、特に教育委員会と共済組合の事務を十分円滑に運営するためには、「総括」ということばを入れて、そうして矛盾なくそれを期待するという趣旨のものだと理解いたしております。
○高橋(重)委員 まあことばでは私もわかるわけです。緊密な連絡のもとにとか、あるいはスムーズにいくとか、同一人物が支部長と教育長をかねておるのだから、そういうことばが必要だ。具体的にいいまして、たとえば後ほど問題になってくるわけですが、宿泊所をつくるというわけで土地を買う、こういうようなことについて教育委員会にかかるものかかからぬものか、あるいは教育委員会は、そういう点について承知しておるものかどうかということですね。具体的にお尋ねいたします。
○田中参考人 支部において土地を買収するというような場合に、教育委員会との連絡いかんということだと思うのでございます。それで大体教育委員会における教育長の立場というものは、かなり広範に事務の委任を受けてやっております。それらの観点から申しましても、支部長として支部の事務をつかさどる場合には、また広範なわれわれの仕事の委任をいたしておるわけなんです。そういう立場から、敷地購入等の場合において、相当事実上の必要もありますし、いろいろ準備等、処理しておると思いますが、同時にこの事柄といいますか、規模にもよりますけれども、それなら全然教育委員会と関係なしに、何でもやっていいというものではないと思います。そこに「総括」という文字が入っておるわけですから、私は、事柄に応じて教育委員会等に連絡することが、円滑を期する上にはなお必要な場合が多かろうとは思います。ただ現実の問題ではかなり委任されておるから、その委任されておる実態から、教育長が独自に、自分の責任において相当事務を進める、こういうことは大体やっておるわけだと思います。ただ具体の問題において、委員会に連絡してあるいは協議したかどうかということは、はっきりは私は聞いておりません。
○高橋(重)委員 大体いまの御答弁で、そういうことは、たとえば土地を買うというような場合のときには、教育長としては相当の権限がまかされておるけれども、やはり場所とか、あるいはそれが将来性があるかとかいうようなことについて話し合っていくというのが常識的だ、こういうふうに私、解釈したわけです。
 それで、時間の関係で次に進ましていただくのですが、第六十条の第二項を見ますと、「支部の所掌事務のうち次に掲げる事項は、当該支部の支部運営審議会の議を経なければならない。一毎事業年度の事業計画並びに予算及び決算」こういうふうに書いてあるわけであります。「議を経なければならない。」と義務づけているが、たとえばいま問題になりました宿泊所の土地購入等について、支部運営審議会というものが審議することが義務づけられておるのかどうかということについて、お尋ねいたしたいと思うわけです。もし運営審議会にかけなかった場合は、義務違反に該当するかどうかということです。
○田中参考人 ここにもございますように、「毎事業年度の事業計画並びに予算及び決算」は、議を経なければならないことになっております。その支部において土地購入をするという計画がございます場合、それはやはり当然事業年度の計画並びに予算に含まれるべきものじゃないかと思います。したがって、そうなれば支部運営審議会の議を経るということが、私は筋だと思います。
○高橋(重)委員 続いて管理局長にお尋ねいたしたいと思いますが、運営規則第七章の第五十三条によりますと監査結果というものが文部省に報告されるわけでありますが、そこで先般私もその監査結果というものを知りたいと思いまして、そこに見えます天城管理局長に電話でお尋ねをしたところ、福利課長の荒木課長と相談をして返事をする、こういうことになっておったわけです。その後結果として生まれてきたのは、そういうものは秘密だから出せないという。そうしてもしそれがぜひ必要ということならば、正式の委員会にかけて、この委員会において委員長名で要求しなければ出せないというふうに私聞いたわけなんですが、少なくともそういう監査結果というようなものは、私はそうも重要書類でも秘密書類でもないと思うのです。それを局長あるいは課長等が出し惜しまれる、どこにそういう原因があるか。私たち痛くない腹でも探らざるを得ないわけでありますが、もっと積極的に、この国政調査権というものについても先般議決して、調査に必要な資料は出すということになっておるわけでありますが、かりに個人議員といたしましても、国会開会中でもあるし、それは出していただくということが私は当然だと思う。大中臣さんを経まして再三再四要求いたしましたが出していただけないわけであります。これに対する管理局長のお考え、並びに理事長のお考えを明確に承りたい。
○天城政府委員 私たちそういうお話を個人的には受けたわけでございますけれども、公文書を外部に出すという場合には、もちろん機密書類になっているものについては別でございますが、そうでないものにつきましても、私たちの一存で公文書というものを出す判断というものはなかなかむずかしいのでございますが、この問題につきましては私たち中身がどうだから出さないとかいうことを申しておるのではございませんで、公文書でございますので、正式の機関を通して御要求をしていただきたいということだけを申しておるわけであります。
○田中参考人 ただいま局長から御答弁がありましたように私も考えますけれども、特に私のほうの関係において、内容的に見てこれをお示しすることは困るというような事柄はございません。
○高橋(重)委員 ただいま理事長から、内容的にそういう心配はない。私は管理局長に強く要望いたしたいのですが、あなたは私が電話したときに、出していいか悪いかわからないから荒木課長に一ぺんよく聞いて相談の上に出す、そういうことをあなたは電話で私にはっきりと言われたんですが、いま承っておると、公文書であるから出せないんだ、しかもそれを出そうとするなら、委員会で委員長名で要求しなければ、公文書で要求しなければいかぬというのか。委員長、これから一々そういう書類が必要なときには委員会で決定して、そうして委員長名で要求しなければそういうものは出ないわけですか。その点はっきりしておいてください。
○八田委員長 ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
○八田委員長 それでは、速記を始めて。
○高橋(重)委員 いまそれでいいよとおっしゃったのですけれども、それではいかぬから私はお願いしておるわけで、一々われわれが資料を要求したときに委員会を開いて、あるいは理事会を開いて決定しなければ資料が出せぬか、そういうことになってくれば、私たちの議員活動として、国政活動としては十分にできないと思うのですよ。先ほど理事長も秘密にわたるようなことはないんだ、出してもいいんだと言われたのに、文部省でそういうことにきめておるのかどうかということですよ。そういう点高橋重信個人の問題でなくして、今後の運営からいって、文部省がそういう秘密的な態度をとるということは了解に苦しむわけですから、その点はっきりしてください。
○天城政府委員 公文書の提出でございますから、正式の機関を通じて御要求があれば私たちいつでも出します。
○高橋(重)委員 正式の機関ということは、どういうことですか。
○天城政府委員 これは高橋先生についてとやかく言うわけじゃございませんが、個人的な御要望について公文書を出すということは、私たちそのまま御要望に応ずることはできないわけでございます。委員会の機関を通じてなら、私たちいつでも御要望に応じます。
○高橋(重)委員 ぼくは局長の考えは不届き千万だと思う。個人的な個人的なと言って、何をおっしゃるのですか。何が個人的ですよ。われわれは、委員会の最初に、国政調査権に基づいて資料を提供してもらうように議長のところに要請してあるわけですよ。そうやって承認を受けて実際は活動してきているのですよ。文部省から資料を取るのに、一々委員会を開いたり理事会を開かなければ出せぬというのですか。
○天城政府委員 高橋先生には、いろいろ資料の御要望もございまして、私たちほとんどお出ししておりますが、公文書のその問題だけについてはひとつ機関を通じてお願いいたしたい、こういうことを申し上げておるわけであります。
○八田委員長 高橋君に申します。
 資料提出につきましては、後刻理事会において協議検討の上はかりたいと思います。よろしくお願いします。
○横路委員 ちょっと委員長、関連して。
 私、いまのお話を聞いていて、私は文教委員会は初めてなんですが、ほかの委員会では、こうやって国会が始まれば、当該委員から委員部を通じまして、そしてそれぞれの所管の役所に要求をする。もちろんその場合の手続は委員部のほうで、高橋委員からあるいは川崎委員からこういう資料の要求がありましたということをおそらく委員長に言うというのが普通の慣例だ、しかし言わない場合もある。どの委員でも委員会でもそういうようにして出しているわけです。しかし、どうしてもそのことが機密にわたることである、そのことは外部に発表することはどうしてもできない、機密にわたることである、そのことが外部に漏れれば、内部における綱紀の問題に触れる、綱紀粛正の問題に触れる。こういう場合は、もちろんいままでも、たとえば予算委員会等におきましても、公安調査庁においてそれぞれの個人の情報提供者に幾ら出しているのか、あるいはそれぞれの団体に幾ら出しているのか、そういうことは実は公開はできません、出してはいます、何のだれがしにも出しています、何の団体にも出しています、そのことは秘密に属しますから、委員会で決定をされれば出します、ということはございます。したがって、私どもは聞いていまして、いま高橋委員から岐阜の共済組合の土地の購入に関して、私は、これから高橋委員からお話があると思うのですが、非常に疑惑に満ち満ちている。だから出さないということになると、やはり問題があるのだな、こうなるわけです。だからそういう意味でスパイ、情報提供者、それぞれの団体という特別な、どうしてもそれが外部に発表してはならぬのだというものではない限りは、いままでの慣例で、それぞれの当該委員から委員部を通じて、あるいは委員部は直ちに文部省に、あとで委員長にこれこれの要求がございましたと報告するにしてもそれは私はそれぞれの委員会の慣例になっておると思う。どうしてもこの問題が外部に出ることによって、文部省なり共済組合なりのいろいろなものが外部に明るみに出る。だから、委員会の議決を経なければ出せないというなら別ですよ。ですから、そういうふうにがんばればがんばるほど、私たちとしてはやはり何かあるのかな、こういうことになるわけだから、そうでない限りは要求に応じて出されてここで審議をされていくことが至当でないか。どの委員会だってそうだと思う。委員長見解はどうですか。
○八田委員長 先ほど申しましたように理事会にはかりまして、そうして決定いたしたいと思います。御了承願います。
○川崎(寛)委員 関連。いま横路委員から質問されたことをもう少し尋ねたいと思うのでありますけれども、常任委員会調査室を通して資料を要求するのが通常のルートだ。ところがそれが管理局長が言うように、困る、正式の機関を、とこういうのであれば、そのことが、委員部を通じて、この問題は正式に機関できめて出してこられなければ提出できません、そういう形で委員長のもとに、この委員会が開かれる前に、すでに連絡があったものかどうか。ないとすれば本日の高橋委員の質問をすることについて十分なる準備を整えていくのが委員部の任務でありますけれども、そういう任務が行なわれなかった、こういうことになるのかと思います。ですから、その点が管理局長のほうからあるいは委員部のほうから正確に委員長のところにただいま局長が答弁されたような回答があったものかどうかお尋ねしたいと思います。そしてそのことが高橋委員のほうに事前にすでに連絡済みであるかどうか。
○八田委員長 川崎君の御質問にお答えいたします。
 実は資料請求につきましては高橋委員から委員長のもとに、委員部のほうにも申し出がございませんでした。ですから、ただいまの問題につきましては、先ほど申しましたように理事会を開きまして、そして正式にはかって決定いたしたいと思います。御了承をお願いいたします。
○高橋(重)委員 それは後ほどの理事会にお譲りいたしまして、理事長に続いて質問をいたします。
 共済組合の事業計画並びに予算書を見ますと、非常に膨大な金が動いておるわけであります。たとえば四十年度の短期、長期の収支においても、短期経理は収入が約二百億、支出が約二百五十億、長期経理は収入が五百三十億円、支出が百億円というように、ほんとうに驚くべき数字だといってもいいくらい動いておるわけなんです。私はこの点、いろいろな角度からお尋ねいたしたいわけでありますが、時間の関係上、特に本日は教員宿泊所の土地購入について当面の責任者であるあなたにお尋ねいたしたいと思います。
 最初に、事業計画書を見てみますと、昭和三十八年には土地購入資金は一億五千万であった。昭和三十九年度には一躍四倍強の六億八千五百万、さらに昭和四十年度にはまたその倍に近い十一億七千三百万という膨大な資金になっておる。こういう膨大な資金を持ちまして土地を購入されていくわけでありますが、ここで慎重にやっていただかぬといろいろな問題が発生することを私はおそれるのであります。ブローカー的な土地購入方式になってみたりあるいはそれにまつわるいろいろな不明朗な話が出てくるということになるわけでありますので、ぜひ慎重にやっていただかなければならないわけでありますが、土地購入に関する基本的な方針は共済組合として当然持っていらっしゃると思うのです。その方針をまず最初に承りたいと思います。
○田中参考人 お話しのように、われわれ多額の金銭の信託を組合員その他から受けまして経理しておりますので、特に土地購入等につきましてはとかくいろいろ弊害が起こりがちでございますので、その点についてはいささかの不正があり、また疑念を差しはさんでもいけない、かように考えまして、特にこの点については気を用いているつもりでございます。
 それで、具体的には、われわれとしては各宿泊施設を全国で六十二持っております。そのうちで、私どもの事業が始まりましたのが、事実上は昭和三十八年度でございますけれども、当時私どもの施設はかなり古くて、相当拡充、増改築等をしなければならぬという要望が強うございました。当時私どもの仕事を始めました場合には、四十三の施設から総額七十五億にものぼる膨大な要望が出ておったわけであります。その中から特に立地条件なり、また将来の経営なり、現実の緊急度なりあるいは必要性等いろいろ各観点から検討いたしまして、相当しぼって、そしてその中からしかも年次的に少しずつそれを買い上げて充足していく、こういう方針でやっております。しかもそれについては、手続といたしましても、私ども各支部から申請がございますものをわれわれのほうでいろいろ検討いたしまして、それは一年ごと、年度内の計画をまとめまして、それを事業計画予算にのせまして、その事業計画予算について運営審議会の議を経て、予算を最終決定をし、文部大臣に報告する、こうなっています。同時に不動産の取得につきましては、特に主務大臣の承認を得なければなりません。したがって、事業計画予算できめますと同時にそれを主務大臣に申請しまして、そして承認を得て大体きまるということでございます。同時に具体的な土地の購入につきましては特に価格等が問題でございます。したがって、その価格につきましては、特に公平を期するために、第三者機関である、たとえばそういうふうなことを常にやっております。信託業務を扱っております銀行あるいは財団法人不動産研究所等、それぞれ公正にして適正な判断を下し得るような第三者機関に評価してもらって、その評価以内においてでなければ、われわれのほうはこれは認めない、かようなことで公正を期し、同時にいろいろな点について不都合のことがございませんように、特に慎重を期しておるつもりでございます。
○高橋(重)委員 では時間が過ぎてきますので、具体的な岐阜の宿泊所を例にしましてお尋ねいたしたいと思いますが、いまお話を聞いておりますと、たとえば昭和三十九年度の予算をつくられるときには、一月三十日に事業計画及び予算の編成方針というものが出されて、二月十八日に事業計画案というものが出た。これはいろいろな角度で検討されまして、三月三十一日に事業計画あるいは予算というものが議決されていくというふうに思うわけですが、こういうような順序でおやりになるという御説明でしたが、そうですか。
○田中参考人 そのとおり間違いありません。
○高橋(重)委員 では単刀直入にお尋ねいたしますが、三十九年度に北海道から岐阜まで約一万一千坪、金額にすると六億八千万ほど土地が購入されておるわけですが、この事業計画書を見ますと千五百坪というふうに書かれておるわけですが、この千五百坪というのはいつ買われたのかということです。そうして千五百坪買われるにはどのような交渉をいつごろから始められたか。これは岐阜の件です。
○田中参考人 岐阜宿泊所の宅地購入につきましては、現在の岐山荘は、御承知のように昭和二十七年に建てたものであり、同時に宿泊定員は二十二名でございましたが、会議をする場合にも五十名以上はできないというほど狭隘になりました。したがって交通状況等もあり、適当な土地があればそれを求めて移転したいという地元の切なる要望がございました。したがって、他に移転することについては、地元でそれぞれほぼ方針をきめておったようでございますが、特に適当な場所と考えたのがたまたま現在買い取りました土地だと承知しております。したがって、それにつきましては、話の始まりましたのは昭和三十八年の夏ごろからかと思います。したがって、そのころにかなりあそこでもって県庁移転の問題もあり、それらの移転から関連してその周辺の地区が適当であろう、ことに非常に安く買えるというようなことで、かなり支部のほうでも急いだのではないかと思います。そうして大体あの場所に内定いたしますと同時に、それが三十八年の秋から暮れにかけてでございますから、われわれのほうに御相談があったわけです。しかし年度後半でもあり、相当な予算も伴うわけですから、事柄によって当然事業計画予算も計上し、運審の議を経る等、それぞれの機関の決定を要する手続がございます。それらからいって三十八年度ではとうてい無理でございます。したがって、三十九年度にしてもらわなければ金は出せませんということでございます。そこで、支部のほうで急いで処置しなければ、特に県庁移転等の関係もあって、非常に地価が暴騰することも考え、非常に急いで支部長が準備を進めて、当時一応買収の内定をし、また、地主等の間における承諾も得て、仮登記までいたしました。それが昭和三十八年十二月の終わりごろだったかと記憶しております。それをさらにわれわれのほうでは、三十九年度でなければ金が出ませんから、正式に支部のほうから申請がございましたのが、約一年たちました三十九年の十二月に入りまして、支部から土地買収の承認並びにそれに伴う買収経費の送金、こういう承認の申請がございました。したがって、それに基づきまして、われわれのほうでは四十年の二月に入りましてそれを承認し、そうしてそれに必要なる資金を送った。それに基づいて契約完了し、登記等もすべて終わった。簡単に申しますとこういう経過になっております。
○高橋(重)委員 それで、結果的には何坪お買いになって、坪幾らでお買いになったか。それから、それを買うのには直接地主から買ったのか。売買契約で本部と地主と契約したのか、その点はっきりしていただきたい。
○田中参考人 坪数は、最終的には千六百二坪となっております。そうして価格は、私どものほうでは坪当たり九千三百円。これは地主から直接買ったのかというお話ですけれども、支部長にすべて委任をして実際に当たらせまして、その売買契約としては組合とそれぞれ個人と、あれは七人ございましたかね、何かそういうふうな人たちとの売買ということに承知しております。
○高橋(重)委員 そこで、そういう契約を結ばれて金を支払う場合、そのときにはどんな手続きで、地主に直接支払ったのか、あるいは支部へ送って支部まかせにしたのか、その点もう少し明確にしていただきたいと思います。
○田中参考人 送金は支部に一括送りました。個個の支払いは支部において処置いたしたはずでございます。
○高橋(重)委員 それの清算はもうできてしまったのですか。できておるとすれば、清算の内容をはっきりしていただきたい。
○田中参考人 できております。それで、私のほうの帳簿によれば、大体坪単価九千三百円で、それが千六百二坪でございますから千四百八十九万八千六百円、それにプラスおおよそ百分の一見当の、一%程度の事務費を見ますから、それを十四万八千四百足しまして、私のほうで送金いたしましたのは千五百四万七千円、それが決算であります。
○高橋(重)委員 重ねてお尋ねいたしますが、最初事業計画では千五百坪というふうに明記してあるわけですが、それが千六百二坪ですか、そういうふうにふえたということは何か原因があるか。もっと端的に申しますと、そういう坪数の積算基礎というものはどこから出てきておるのであろうか。もう少し掘り下げて言うならば、支部から面積を要求してきておるのか、本部から目分量であてがっていくのか、そこら辺、もう少し明確にしておきたいと思います。
○田中参考人 坪数につきましては、将来必要とする建物の規模等にもよりましておおよそ何坪ぐらいは必要だ、こういうことを支部のほうではいろいろ申し出るわけです。それとわれわれと相談をいたしまして、そうして何坪にしよう、こういう話し合いの上で決定するわけです。
○横路委員 関連して。理事長にお伺いしておきますが、いまの坪当たり九千三百円というのは本部から行って領収書は一々全部確認してありますね。
○田中参考人 本部で送りました金は、ただいま申しました送金でございます。
○横路委員 私が言っているのは、送った送金は坪九千三百円の千六百二坪だが、金はそれだけ送ったが、本部は行って監査をしたときにその領収書は見てますかということです。九千三百円で農民から買い上げたということをちゃんと見てますか、監査してますかということを聞いておる。
○田中参考人 それは領収書を見てます。
○横路委員 それはだれが見てますか。
○田中参考人 これは先日私のほうの係が参りまして……。
○横路委員 係はだれです。
○田中参考人 私のほうの所管課長でございます芥川と申します。
○横路委員 たいへん恐縮ですが、領収書は売った農民のいわゆる領収書ですね、それは間違いありませんね。
○田中参考人 さようでございます。
○高橋(重)委員 そこで問題になってくるのは、私はその土地を買われたところに近いところに住んでいるわけでありますが、今度宿泊所ができるという話をしたところ、農民から、われわれは何千円か金をもらっておらない、七千円で売ったのだ、しかも売ったのは昭和三十八年の十二月に現金をもらっておる。それから先ほどお話のあったように、本部から送られたのは、ちゃんと二カ月ほどたってから送られた。それで九千三百円と七千円との差額です。これについて私に、本部でそういうふうに九千三百円にきまっておればもらってもらいたい、こういう委任状がきておるわけでありますが、これはどういうことですか。
○田中参考人 この点については最近私のほうでも調査をいたしまして、その結果わかったことでございますけれども……(「何がわかった」と呼ぶ者あり)いまのお話の点、七千円云々ですね。これは率直に申しますと、当時、最初は県庁の土地買収等の場合の関係もあり、いろいろ地元で折衝した結果大体七千円ということで、しかしこれが後には七千三百円になっておるようでございます。それで、その価格でもって大体話をつけて、そうして三十八年に準備を進めたわけです。ただ、さらに土地の状況を聞きますと、土地の改良区でございますか、その土地改良区の中にございます農地なものですから、それを宅地に転用するについては非常に複雑な事情にあるので、関係方面との折衝等にもかなり苦労したようです。のみならず、七人の地主から買いました土地というのは、何か散在しておるようでございます。それをさらに土地の改良ができました場合には最も条件のいいところにまとめて換地をする、こういうふうなことで地元で話し合って土地改良区等をやっておったようでございまして、そのために土地改良をやる場合に、道路をつくりますとか、あるいはその他の施設等をする場合にかなりの金がかかる、その金についてはひとつ買い取り主のほうで見てくれ、それは払おうというような話があったと承知しております。そういうふうなことで最初七千円、さらには七千三百円になっておりますけれども、それでもって進めていったところ、ただいま申しましたような特殊な、いろいろな折衝その他でもって少し金がかかっているようです。会議費の程度だと承知しておりますけれども、さらにはさっき申しましたあらかじめ本部から金がまいりませんのに一応かりに買い取った、こういうことがございまして、そのためのやはり金利等もございます。その金利が大体百五十万ばかりでございます。それにさらにただいま申しましたいろいろな費用がかかって七十万、約二百二十万ばかりかかったといっております。さらに先ほど申しました土地改良に関する費用を負担しなければなりませんから、そのための代替費用として百万円をいつでも払えるように用意しておく、こういうことでそれが約百万円、その百万については現に定期預金なり普通の預金にして持っておる、これはそういうふうに私どもで調べましたところ確認いたしております。そうしますと、大体それが上積みになりまして、結局九千三百円についた、こういう結果に承知しておるのでございます。
○高橋(重)委員 いまの発言、答弁、まことに理事長として責任を感じないですか、不届きな答弁だと思う。先ほど私が御質問したときには九千三百円で、かくかくで事務費も十四万に踏んでおる、こうはっきりしておるんだ、いま聞いてみると、支部の様子はよく聞いて承知しております。そういうような不届きな答弁はないと思うのですよ。あなた承知してやらしたのですか。
○田中参考人 それを承知いたしましたのは最近、特にここ数日のことであります。それまでは……。
○高橋(重)委員 これは私は単に岐阜県だけではないと思うのです、全国的に。一万一千坪、当時で六億七千万という膨大な金が出ておるわけです。また四十年には十一億数千万という金が出ておるわけです。岐阜県におきましてはこういううわさが立ったのであります。これは文部省と本部が支部にやらしておるんだ。というのは、昨年の参議院選挙に文部省から某官僚が参議院全国区に立候補された。これに岐阜県からは多額な費用がこの教員宿泊所の買収をめぐって資金がつくられて流されておるんだ、こういううわさが出ておったのであります。しかも当時支部の出納役という重要な職についておった者は、全部がいま文部省へ来ておるわけであります。私が申し上げるまでもなく御存じだと思うわけであります。たとえば高石君にいたしましてもあるいは上田君にいたしましても、地方課の課長補佐あるいは教科書管理課の課長補佐というふうに重要な職についておるわけです。これは文部省が某官僚の資金をつくるためにぐるになってやったんだ、私はよもやそういうことはあるまいと、少なくとも教育の最高責任者である教育長が教員の掛け金においてこれを運営し土地を買収しているんだ、しかも農民をそういうふうにだましてやるというふうなことはあり得ないんだ、私は強くそれを信じてきたものであります。しかるにいまあなたは、ここ二、三日来からそういうことを知ったとぬけぬけと言われるけれども、それを知って済むものでありましょうか、教育界に対する信用というものはこれで大きく失墜したわけであります。私は文部省なり本部が、きょうは文部大臣がおらないわけでありますが、ぐるになってやらして、当時の出納役はみんな出世して本省に来ておる。この事実からもうわさが否定できないわけです。したがって、せめて国会においてこういう面だけは明快にして、責任の所在をはっきりしておく必要があるのだと私は思うわけであります。この点特にそれの直接責任者である管理局長、理事長からもう一度明快な答弁を承りたいと思います。
○田中参考人 ただいまお話もございましたが、この資金が設置目的以外に使用されたという事実は承知いたしておりません。先ほど申しましたような意味においてそれぞれ使用されたものであります。それがそれ以外の何か他の方面に流れたという事実は承知はしておりません。そんなことはないことと私は確信をしておるのでございます。
○天城政府委員 事実の問題につきましては、私も共済組合のほうから報告を……。
  〔「いつ受けられたか」と呼ぶ者あり〕
○八田委員長 私語を禁じます。
○天城政府委員 たいへん恐縮でございますが、私もこの事実をごく最近共済組合から伺いまして、手続上は先ほど理事長の申したようなことと了承しておったのでございますが、実態がそういうことであるということをごく最近承知いたしました。これはたいへん私も遺憾なことだと思っております。ただ詳細な点につきましては、共済組合でも現在いろいろ調べておられますし、土地の売買について手続上非常にまずい点があるということは私ども承知しておりまして、これについてはなお組合ともよく相談し、事実を明らかにした上でいろいろのことを考えていきたい、こう思っております。
○横路委員 私から田中理事長にお尋ねしますが、あなたはいま私の先ほどの質問に答えて、農民から九千三百円で領収書が出ております。それは芥川という課長がそれを見てきています。しかし農民は七千円で領収書を書いているのですよ。農民は七千円で売ったのだ、いまあなたの説明で百五十万円は金利にかかった、共済組合であとで負担をしたのだ、七十万円は管理費なんだ、金利の負担は農民は何が知りますか、七十万円は管理費じゃありませんか。土地改良は百万円、それは別途口座に入れている。農民は一番最初に――いまでも農民は自分の入れた領収書は、土地の売買契約は坪七千円、あなたのほうで監査した領収書は九千三百円である、こんなばかなことがありますか。だれかがこの中に立って、農民は七千円で売ったのだ、そのときに農民に、あなたは七千円で売ったけれども、済まないけれども、金利はこれだけ負担をしましたよ、管理費はそうですよ、土地改良はこうですよ、それで九千三百円になりますから、もう一ぺん書き直してください、しかし七千円で売ったものを坪九千三百円で売ったように領収書を書く、そういう農民がどこにおりますか。これは明らかに岐阜県の教育長である支部長がその印鑑をかってに使用して、そういうにせの領収書をつくった、刑法上の罪に該当しますよ。いま法務省の刑事局長も来ていらっしゃると思うから聞くけれども、田中さん、あなた九千三百円で領収書を見たと言ったじゃありませんか。一番最初農民は七千円しか領収書を書いていません。書いていないのですよ、農民は。この事実はどうなんですか。農民は七千円の領収書しか書いていない、どこに金利負担を百五十万、管理費用を七十万、土地改良土地改良百万――法務省の刑事局長いらっしゃいますか。法務省からだれか来ていますか。来ておったら一緒に聞いておいてもらいたい。――伊藤法務省刑事局の刑事課長来ていらっしゃいます。私もきょう大体田中さんはそういう答弁をするのではないかと思ったから、私のほうも少しく、これは刑法上の何に該当するか調べてきた。あまりにもひどいですね。だから、七千円の領収書なんです。私は七千円の領収書なら文句は言わない。農民からは七千円の領収書です。そうしてそれに金利負担が百五十万、そのほかにかかったのです。七十万の管理費です。土地改良百万です。だから坪九千三百円になりました。これならわかるけれども、あなたは農民から九千三百円の領収書を書いてもらっている。芥川という課長が行って確認をしているのだ、こう言っている。これは大問題ですよ。田中さん、あなただって法律の専門家だ。文部省の事務次官までやっている。そういうことがどういう結果を生むか、あなたは全然御存じなしでやっているのですか。だからこのことは、言うならば業務上の横領になるのだ。業務上の横領になれば、あるいは詐欺になる。だからこれは懲役十年以下、こういうことになるのだ。そこであなたのほうは苦しくなって、四、五日前にわかったという。高橋君は前から要求している。四、五日前になって何を一体言い出したかというと、いや七千円です、しかし百五十万の金利負担です、七十万の管理費、土地改良百万です。農民がそんなこと何が知っていますか。農民が共済組合に売ったのは坪幾らで売ったのです。そういうことをかってに書きかえて、判をどうやってとったか、どうやって農民から集めたか、私は調べているから、高橋委員から聞いているから、農民からどうやってだまして判をとって、かってにどうやって九千三百円の領収書をつくらしたかは、私は知っています。農民は七千円の領収書しか書いていない。理事長どうお思いになる。農民は七千円の領収書しか書いていない。あなたのほうで検査に行った結果は、九千三百円の領収書だ、こんなばかなことがありますか。いまあらゆる公共団体に、農民が初めから金利負担だとか管理費だとか土地改良だとか、そんなものを入れてそれを全部かぶせて、領収書を出すばかがどこにありますか。あなたも官僚、文部省の事務次官をおやりになったじゃありませんか。あなた、どうお思いになるのです。四、五日前にやっとわかったという。あなたが岐阜県の教育長、支部長をかばう、かばおうという意味はわかるけれども、不正は不正として断固としてやらなければだめですよ。まずあなた、このことについてどう思うのです。農民は七千円で売った。それに判を押して出した。それなのにいつの間にか九千三百円にすりかえられている。そのことをあなたに聞いて、それから法務省の伊藤という刑事課長に――農民は七千円で出した。それがいつの間にか九千三百円になっている。だから要求を、ちゃんと高橋委員にいわゆる委任をしているのです。その差額をとってもらいたいという委任状を出しているのです。田中さん、これはどう思うのです。何もかばう必要はない。悪いことは悪いと言いなさい。
○田中参考人 私は特にかばうとかいう意図的な気持ちで申したわけじゃございませんで、事実私が承知したこと、そのまま申し上げたつもりです。それでお話しのように、領収書も、私が調査結果を聞いたところでは、先ほど申し上げたようなことでございますけれども、その点について、あるいは七千円の領収書しかとっておらないので、九千三百円はこれは偽造であるとかそういうふうなことになるなら、問題はなかなかたいへんな問題だと思います。それにつきましてはさらにひとつ十分調査をしてみたいと思います。
○横路委員 伊藤法務省刑事局の刑事課長、あなたお答え願いたいのですが、こういう売買なんというものはあるはずがないのですよ。あなたは専門家だから、もう一ぺんよく聞いてもらいたい。問題はまだもう一つあるのだけれども、それはいま高橋委員から言いますが、農民からこの土地を共済組合で買いますよ。七千円で買った。それを買ってどういうように土地を整備してやるかは、それは共済組合の仕事ですよね。それをあとで、前に買っておいて、いや金利負担をした、管理費がかかった、土地改良に金がかかる、こうやっておいて、農民からどうやって判をを集めたか知らぬが、判を集めさせておいて、いつの間にか九千三百円の領収書に変わっている。これは私の言ったことが事実であれば、刑法の罪の何に該当しますか。純然たる法律論議としてやってもらいたい。
○伊藤説明員 先生のおっしゃいましたことが事実であるとすればどうなるかというお尋ねでございますが、いやしくも具体的な事件めいたものがあるようでございますので、ただいまここで伺っただけのことで正確な判断を申し上げるということは、およそ人に犯罪の嫌疑をかけることになりますから、慎重を期したいと思います。ただ申上げられることは、七千円の領収書というものがあったかどうか、これもわかりませんが、かりに農民が七千円という領収書を書いた、九千三百円の領収書を書いたことはない、しかもそれを書くことに了承を与えた覚えもないというようなことになりますと、私文書偽造という犯罪の嫌疑が起こると思います。あと、先ほどの御発言で詐欺あるいは業務上横領というおことばが出ておりましたけれども、これらにつきましてはいずれも財産犯でございまして、その犯人に不法領得の意思というものが必要となってまいりますので、その辺をもっと具体的によく伺ってみませんと、何ともお答えできないと存じます。
○横路委員 伊藤法務省の刑事局の刑事課長、農民は七千円しかもらってない。あとで何とか金をよこしましたとか、おそらくいま高橋委員からお話がありましょうが、一番最後に判を集めさせられたときは、割り増し金が来たからとかといって、一軒当たり三千円ずつの金で判を集めさせられて押したらしい。私はあなたにお尋ねしたいのだが、実際には農民は、いま田中さんの話でも最終的には坪当たり七千三百円しかもらってないのに、九千三百円もらったように判を押されている。これはどういうことなんです。これはやはり私文書偽造。しかしその間は、いまそちらで言ったように、それは横領する意図はないのだ、金利負担だとか管理費だとか土地改良だ――土地改良なんということは、これから改良することは、造成その他をすることは共済組合がやることなんで、そんなものは農民のその中に入っているはずはないです。言いのがれですよ。農民は七千三百円しかもらってない。それを九千三百円の領収書が出されている。そのことは私文書偽造ですね。あなたはそのことだけは言えるのだね。
○伊藤説明員 若干御質問とずれてお答えせざるを得ないと思いますが、役人が文書をつくります場合には、偽った内容の文書をつくりますと虚偽公文書作成という罪がございます。しかし私人の場合は、偽った文書をつくりましても犯罪にはなりません。作成権限者がつくります限りにおきましては犯罪にならないわけでございます。たとえば、よく私企業間において、時として見受けられるようでございますが、実際に受け取った金額より多い領収書を発行するということもあるようでございますが、さような場合には私文書偽造は成立しないわけでございます。したがいまして、いまお尋ねのケースにつきまして、要はその土地を売りました農民が、その九千三百円といわれております領収書を書くことに承諾を与えたか、あるいは自分で判を押したかどうか、そこがきめ手ではないかと存じます。
○横路委員 全然知らないで判だけ集めさせられて、全く本人の意思でなしに、どこかでかってに判を使われていたらどうなるのだ。あなたは専門家だから、その点……。かってにその領収書を使ったらどうなる。
○伊藤説明員 印鑑を全く本人が知らない間に盗用いたしますと、さような場合には私文書偽造になると思います。ただ問題は、農民が、何らかの説得とかその他の行為に基づきまして、たとえば白紙の領収書用紙に印だけ押してやるとかいうようなことをいたしておりますと、私文書偽造にはならない、かように存ずるわけでございます。
○高橋(重)委員 課長さんにお尋ねするのですが、昨年私が八月時分からずっと調べにかかって、それがいつとなしに地元に知れていったわけです。そこで教育委員会のほうもあぶつき出して、特に昨年の十二月上旬に三千円ずつ配って、そうして判をとったのです。おそらく私は、この判は先ほど理事長が言われた持っていた九千三百円の判だろうと思うのです。九千三百円の判をとった。お百性は、教育委員会ですから、最大に信用しておるわけです。ほかの土地ブローカーと違うわけですから。しかもこれのあっせん役をやったのは岐阜県の教育委員長の水野杏一氏だ。この方がやったわけです。だからもう信用し切っておるのですよ。それで三千円を持っていったときには、買い増しがきたとか、あるいは協力費で一ぱい呼ぶのをかわりに三千円配って歩く、それで判貸しなさい、こう言って、ついて歩いてとった判が九千三百円だったと思うのですよ。もしこういうことがあったならば、それはどういう罪になるのですか。
○伊藤説明員 いま伺っただけではちょっと判断できないように存じます。結局農民がその領収書にどういうことが書かれるかということを承知しておるかどうかということが一つの問題でございますし、それから何が書かれるかということに無関心であったような場合には、やはり私文書偽造罪は成立しないことになろうかと存じますので、もう少し慎重に、具体的に調べてみませんと何とも申し上げられないと思います。
○高橋(重)委員 そういう点については、ここに警察庁の刑事局長さんが来てみえるはずだが、来てみえますか。――先般十一日の文教委員会の理事会で、私が質問するということがきまりまして、それで出席者に警察庁の刑事局から来ていただく。そこで係の方が見えたものですから、どういう質問をされるかと言われたものだから、概略申し上げて、さっそく県警の本部へ連絡されていろいろ調査をされたと思うのですが、その後どういうふうにあなたのほうで事情をキャッチしてみえるか。とかくこのごろ警察が、特に地方へ行きますと、県から予算をもらっておる関係上、なかなか言いにくいわけです。その活動ができにくいわけです、これは率直にいえば認めざるを得ないと思うのです。私も過去に教育委員を一期と、県会三期をやってまいったわけでありますが、そういう点を知っておるわけです。先般の新潟の知事選挙等を見ましても、県警本部としてはなかなか動きにくいというようなことも聞いておるわけです。せめてこの国会だけでもこういう問題について明確に黒白をつけていく。こういう法の番人として警察庁等がやっていただかなければ、私は非行化の青年問題でどうだと文教委員会で幾ら論議しておっても、上に立つ者が李下に冠を正さずということばがありますが、私はそういう点においてぜひ警察庁あたりが県警本部等を督励していただいてやってもらいたいと思うのですが、その後どんなような情勢を把握していらっしゃるか。いまのお話の事情をよく聞いていただいたわけでありますので、これらに対するお考え方を聞かしていただきたいと思います。
○日原政府委員 警察は、なるほど予算は地方からもらっておりますけれども、やはり不正を摘発するのが職務でございますので、決して遠慮せずにやってまいっておるつもりでございます。また、今後もそういう方針で指導をしていきたいと思います。
 この事件につきましては、私どものほうもお話を聞きましたし、それから岐阜の警察本部のほうも県会議員の方が見えられて事情を説明されて帰ったようでございます。したがいまして、現在のところ調査中でございまして、まだお話しする段階までの結論を得ておりません。
 それから法律的な解釈の問題につきましては、先ほど伊藤刑事課長から申されたと同じような見解をとっております。その面でさらにまた調査を続けてまいりたいと存じております。
○横路委員 田中さん、あなた管理費の七十万と言ったのは、岐阜県の支部が本部のだれかを接待するための金ですか。金利負担百五十万、管理費七十万という七十万は何に使ったのだ。接待費ならば供応になるし、七十万というのは多過ぎませんか。何に使ったのだ。まさか農民を供応するためにやったのじゃないでしょう。支部が本部を接待するために七十万使ったのですか。管理費というのは何なのです。これは言うなれば性格は供応費にもなりますよ。この点は何なのです。管理費、管理費と言っているのは、それはどう調べたのです。
○田中参考人 私どもの調査の結果では、先ほど申しましたように、土地改良区の関係あるいはその他地主等をいろいろまとめるための会合その他工作があったと思います。そういうことのほかに、また一応内定し仮登記をする場合の仮登記料とか、大体具体的にはその程度ですけれども、われわれのほうの者が行って供応費七十万になっているなんということは私は承知しておりません。
○横路委員 だから、田中さん、みんな疑惑に思う。あなたのほうで一番最初高橋委員から言われたのをなぜ出さないのか。先ほど初めてわかったのだ。百五十万の金利負担、七十万の管理費。七十万の管理費なんて、その中には接待費が含まれていますよ。だって土地改良の百万というのは別にあるのだ。そういう意味で七十万だってその中には接待費だってあるだろう。ですから、一番最初言ったように、ここへ出してもらいたいというものがやはりここですなおに出されないからみんな疑惑を持つのですよ。田中さん、一体七十万のその管理費というのは、そういう意味ではほんとにだれが見ても公明正大に――というのは、いわゆる一ぱい飲んだとか夕飲食ったとか接待したとかという金だってもちろん管理費の中にはあるのですよ。管理費というのは大体そういう金ですものね。七十万の中には入っているでしょう。この七十万の中には入っているでしょうと聞いているのです。それは否定はしないでしょう。
○田中参考人 私はいまはっきりした証拠を持ちませんので、どちらとも言えません。
○高橋(重)委員 理事長の発言は無責任だと思うのです。先ほど、四、五日前に私のほうから行ってこの三百二十万の内訳は確認したと言われたでしょう。見てきたのでしょう。そういう大事なことを最後のどたんばになるとぼやされる。私はそこに官僚の悪さがあると思うのです。だから私どもが監査結果の報告を求めても出せない。くさいものにはふたをする。公文書で、委員会で決定していなければ出せないと言う。むしろ監査報告はどこの組合に行きましても会計がするわけです。積極的にするということのほうが私はむしろ正しいやり方だと思う。そういう面からいって、いまの理事長の答弁は非常に無責任きわまることであり、私はどう考えても、あなた方ぐるになっておやりになってみえるんだ。たまたま十一日に私がここでやるということがわかってきて、そこで三四日前にあなたのほうから行って、三百二十万の内訳は見てこられたんですな。だれが行かれたのですか。
○田中参考人 それのみにかかわったわけではなく、この事件について全般を調査に参りました。
○高橋(重)委員 だれが行ったか。
○田中参考人 さっき申しました私のほうの福祉課長であります。
○高橋(重)委員 芥川さん来てみえられるが、あなたが行って見てこられたのだが、処理のしかたとしてはたとえば百万円の金がある、あるいは管理費が七十万ある。それはかつて赤堀さんが行って監査をやってみえたときには九千三百円しか正式書類としては出ておらなかった。それが四、五日前にあなたが行かれて暴露した、かぎ取った。かぎ取ったやつが国会で取り上げて追及していくというものですから、ついに隠しおおせられず出されたというのが実情だと思うのです。あなたが行って、どういうふうに共済組合の会計管理ができておるか。これは単に岐阜県ばかりじゃないですよ。おそらく全国にこういうことが言えるだろうと思う。共済組合をもはや信用することができない。また農民に対しても不信感を与えたということのこの責任は一体どこにあるのか。
○田中参考人 われわれのやっておりますことについて、非常に一般から疑惑を持たれるような結果になっておりますことを非常に残念に思います。特に私どもは、最初にも申しましたように、私どもの組合員は八十四万人の先生方等でございますしたがって常にその人たちのことを考えながらその福祉のために奉仕する、そういうふうな気持ちで、それらの信託を得ているわけですから、それにこたえるようにということが実はわれわれ日常の自粛のことばにいたしておるような次第でありまして、さような結果に現在この事件がなっておりますことをまことに私も残念しごくに存じております。ひとつ十分なお不行き届きの点は調査等もいたしまして処理したいと考えています。
○高橋(重)委員 私は先ほど定款のとき申し上げたように、支部長が義務違反を犯した、そういう場合に普通の役職員ならば役職解職の条項がはっきりしておるのですが、いまは支部長の教育長が事故を起こした。法的には後ほど研究されるでしょうけれども、少なくともこれが全国的に知らされた場合においては、もはや教育界を信用できないのだ、共済組合本部も当てにならぬのだ、年間五百億も六百億も、やがて一千億近い金が動くのにもかかわらず、こういうずさんな経理をやっておるのだ。私はこれはまことにお気の毒ですが、理事長はこの際はっきりと責任を明確にされる必要がある。役人のいつものことばでただ遺憾だ遺憾だでは、将来に対しても大きな禍根を残す。現時局において佐藤内閣は政治姿勢を正すんだ、これを公約していらっしゃるわけだが、ちまたには青少年の非行化というものが次から次へ起きてきておる。少なくとも教育界だけは明確であって信頼されていかなければならない。特にあなたはかつて文部次官をつとめておられた方である。こういう方がぬけぬけと四日前に知ったのだということを話されて、はなはだ遺憾だくらいだけでは、私は事は処理ができないと思う。重ねてくどいようでありますが、この点については可及的すみやかにはっきりされたいということを強く要望するものであります。
○川崎(寛)委員 警察庁刑事局長にお尋ねいたしますけれども、いま理事長が疑惑を持たれてたいへん遺憾だというので、これを早急に調べたい、明らかにしたい、こう言われたわけでありますが、理事長がそういう事実といいますか、そういう疑問が下部の組合員の間にも持たれておるであろう、そういうことは遺憾であるというふうに理事長も認められた。そうすれば警察当局としてこれに対してどう対処していかれるか、あるいは対処しておられるか、その方針を伺いたいと思う。
○日原政府委員 私どものほうは、これが、先ほど伊藤課長の申されたような要件を満たして、犯罪になるかどうかという観点でやるわけでございますので、いまのところは真実をもう少し調査してみませんと、ここでは何とも申し上げられないのでございます。先ほどの理事長の遺憾であるということは、犯罪に関係なしに申されたことだと思いますので、私どもはそれとは全然別個に、犯罪事実という観点から検討していくわけでございます。いまのところは何とも申し上げられないということであります。
○横路委員 理事長、私はいまの岐阜県の例は全国にないと思う。都道府県の共済組合はそんなことをやっていますか。農民から七千三百円を出して買って、それから金利負担をして管理費をかぶせて、土地改良費をかぶせて、そうしてあらためてその金で農民から買ったようにして領収書を取るなんということをやっておりますか。私は岐阜が初めてだと思う。私はあとで、次の機会に全国の土地購入の点を明らかにしてもらいたいと思うが、そのことはどういうことになるかというと、警察庁刑事局長も聞いてもらいたいのだが、これはもうすでに高橋委員からだいぶ前からこの問題の資料要求をされたので、あわてて共済組合から向こうに行った。向こうに行ったから、三百二十万の金についてはいま言ったように、何とかつじつまを合わせなければならぬから、百五十万、七十万、百万というように、そういうつじつまの合うようなことになってきた。特に、農民が自分の売った土地に金利負担をして、管理費をやって、土地改良を入れて、その総額の上にプラスをして、そうして判こをついてごらんなさい。税金はそれでかかってくるのですから。そんなことを農民がするものですか。だからこれはもう全く疑惑に包まれている。だからそういう意味で、私はこれ以上質問をいたしませんから、どうか警察庁の刑事局長も、法務省の伊藤刑事課長のほうも、正すべきことは正すということでやっていただきたい。
○川崎(寛)委員 資料要求をしたいと思うのですが、いま横路委員から御質問がありましたように、三十八年度の岐阜県のこれに関連しまして、全国の公立学校共済組合が買い上げられた各県の土地について、農民が支払われた金額と、つまり管理費あるいは地代、そういうものをかぶせて出された領収書、つまり全国全部そういうふうになっていなければならぬと思うのです、公立学校共済組合の方針がそうだとすれば。ですからその資料をひとつ出していただきたい。
○高橋(重)委員 続けて質問をいたしますが、私は時間の関係上最後にお願いしたいと思いますが、先ほど区画整理組合の話とか、土地改良組合の話等が出たのですが、実は十一日の文教委員会理事会で質問するというようなことが決定してから、私の留守宅へも土地のお役所の連中が押し寄せてきたり、あるいは一昨日もわざわざ現地から農民の地主代表の方あるいは区画整理組合の土地改良理事の方が私のほうへ陳情に見えた。どういう陳情かと一口に言うと、教員岐阜宿泊所を早く建ててもらいたい、われわれはだまされたのだ、もっと早く建てるはずだったのだ、そういうことで土地を売りました。ここに陳情文にひとしいような覚え書きを書いてみえましたので読んでみますと、「昭和三十八年八月岐阜県教育委員会より岐山荘建設計画の申入れを受け其の趣旨につき検討の結果、地元が協力することになり土地改良区の関係理事が中心となり地主に協力者を募りました処意外に多数の売却希望者がありましたが、制限して先着の申入れを以て打切りて取纏めて岐山荘に売却しました」希望者が非常に殺到したというのです。「若し一余剰地が出来た場合は関係の公共的施設に利用することと致すことに了解が出来て居ります」いわゆる岐山荘の関係公共施設に利用するということに了解ができておる。「従って土地の売買については協力希望者のみにて全部のものが充分諒解の元に土地の受渡が行はれて居ります故に土地改良区に於ても其のやうに処理することになって居ります。昭和四十一年二月十一日岐阜市下奈良岐阜市市橋鏡島土地改良区理事江崎庸一、同小川市郎、鷲崎義、土地提供者赤石孝男、広瀬あさえ、鷲崎勇、江崎勝美、鷲崎為吉、鷲見利平、江崎卓」こういう陳情文にひとしいものが出てきておるわけであります。これを見ましてもはっきりしておるように、三十八年八月から進められたのですが、この現地を私が簡単に申しますと、岐阜県はたんぼの中にいろいろな駅ができたり、いろいろなものができて有名になっておるのですが、この宿泊所のできるところに岐阜県庁が三十数億をかけまして日本でも何番目のホテル・ニューオータニあるいは名鉄バスターミナル、その次が岐阜県庁だというくらいりっぱなものが、この二月十一日に竣工式をやっておるわけであります。したがってたんぼの中に県庁ができましたので、やがて県庁付近の土地は高くなっていくだろうということは、当時から予想ができておったわけであります。その当時、多数の人がわっさわっさと押しかけてきた。というのは、普通ならば売りたがらないわけです。当時からいうと、非常に高く値踏みがされたということです。私も県会でやっておって知っておるわけですが、県庁の敷地を三千円ばかりで買ってるわけでありますが、同じ県庁の付近でありますが、七千円かで買われた。役所はそのとき喜んでおったでしょう。そういう土地柄でありまして、これがまた奇怪なことが一つ生まれてきたのであります。この土地をあっせんしたのが、先ほど言いましたように当時の教育委員会の委員長である水野杏一氏でありますが、水野杏一氏は百姓を集めまして、ここにも書いてあるように、教育委員会の教職員の宿泊所にするんだ、公共の用に供するんだ、教育のために売ってくれぬか、こう言って土地を買ったわけでありますが、よく調べてみると、水野杏一個人の仮登記にされておる土地が五百二十坪ほどあらわれてきたわけであります。私が共済組合本部を通じたり岐阜支部を通じていろいろ調べておることが知れ渡ってきまして、水野氏もあぶつく、あるいは土地の人も、先ほど触れましたように、共済組合本部に買われた方々は三千円ずつもらって、それで何らかの領収書をつくられたのですが、水野氏に買われた三人の者は、おれたちは同じ公民館に集まって売ったのに、おれのところには三千円年末に来ぬ。百姓はそういう点になるとみみっちいわけでありますが、来ぬのでなお調べてみると、水野杏一氏個人に仮登記されてしまった。しかも驚くことには、共済組合本部に伊藤一郎氏が昭和三十八年の十二月十六日に仮登記しておると同じ日に、水野氏も個人に仮登記しておる。そして仮登記したその土地を銀行へ持っていきまして、これを担保に入れ、根抵当権を設定いたしまして五百二十坪で四百五十万という金を借り入れてきたわけです。それが昨年の十二月にわかってきたわけです。しかも驚くことには、この四百五十万を借り出すに、教育長の伊藤一郎君が個人名で保証しておる。教育委員会の総務課長が個人名で保証しておる。しかもそれに、お百姓の三人の人を担保提供者として連帯保証人にさせておる。そうしてその実物を見てみますと、筆跡は、総務課長の塩谷君が書いたという筆跡です。百姓にはめくら判を押させておる。みんな自分で書いておるわけです。あなた方監査に行ったらいい。芥川君にわかっておるはずだと思う。同じ字で書かれておる。そして水野杏一が金を借りられておる。しかも先ほど言いましたように土地の値上がりがどんどんしておりますから、いま四万ないし五万するわけです。五百二十坪といいますと、不当利得を得ようとした金が約二千万ということになってくるわけです。
 そこで刑事課長さんにお尋ねするのですが、公共の用に資するといってだまして買った、こういうことは一体罪になるのか、ならぬのか、まずお伺いいたします。
○伊藤説明員 ただいま非常に概略伺ったわけでございまして、さような場合について犯罪になるかどうか、ちょっと判断ができないと思います。
○高橋(重)委員 共済組合の教員宿泊所に買うんだといって、そして地主を集めて、しかもそれに対する譲渡承諾書というものを取っておる。その譲渡承諾書を見ますと、共済組合に譲渡することを承諾します。これはある人のものですが、「土地譲渡承諾書一金弐百五拾七万六千円也私儀所有表記の土地今回岐山荘敷地として前記金額を以って譲渡することを承諾致します昭和三十八年八月二十六日譲渡人氏名印公立学校共済組合岐阜県支部岐山荘所長伊藤一郎殿」岐山荘というのは教員宿泊所ですが、こういうふうでとって歩いた。しかし結果的には水野杏一の名前になっておるのですから、これはどこかで偽造が行なわれたり、印鑑盗用が行なわれておるということは想像できるわけでありますが、これは犯罪になると思いますが、その点どうですか。
○伊藤説明員 ただいま重ねてお尋ねをいただきましたが、いまお読み上げになりました承諾書から登記に至る過程にいろんな事情があるんじゃないかと思います。そういった事情がはっきりいたしませんと何とも申し上げられないのでございますが、一般的に不動産の売買に関しまして犯罪が成立するかどうかということは非常に微妙な点が多いわけでございます。私どもしろうと考えに考えましても、土地を買ったり売ったりいたします場合に若干の何と申しますか尾ひれをつけるとか、いろいろなことがあるわけでございまして、さような場合にどの限度から詐欺罪の要件であります欺罔ということになるか、この辺は具体的事案をじっくりとながめてみませんと軽々には判断いたしかねる、かように存ずるわけであります。
○高橋(重)委員 警察庁の刑事局長さん、これは調べてみえると思うのですが、どうですか。
○日原政府委員 登記の関係は多少調べまして、まあ微細な点はよく対照しておりませんが、そんなような土地もあるようでございます。ただこれは犯罪ということになりますと、契約をした動機に瑕疵があった場合にそれは取り消しの理由になる場合もございますし、それから財産犯の詐欺罪ということになりますと、これはそれで相手方にもうけさせずに自分がもうけるという、当初からそういう意思があったかないか。この事案は仮登記をして根抵当を設定して、そうしてそれがいま抹消されております。その間の事情をいろいろ調べてみませんと、財産犯としての犯罪になるかどうかということは、これだけではちょっと申し上げられない。また印鑑盗用という点も、はたして印鑑を渡した者はどの程度まで了解して渡したのかどうかというような点を調べませんとはっきりしたことは申し上げられない。現在そういう状況でございます。
○高橋(重)委員 次は、岐山荘のいわゆる岐阜宿泊所というものが、土地は買われた、非常に不正事件まで起こして買われたわけですが、これはいつ建てられるか。私はかつて新幹線の新横浜の事件で、その関係者がここへ新幹線を引くのだ、そのことをブローカーに漏らして、ブローカーはその土地を買い占めた。もちろん値上がりするわけですが、それと同じように、悪くいえば、この教育委員長にいたしましても教育委員会を総括しておるわけでありまして、教育委員会の総括のもとにおいて支部長が動くのですから、そこの委員長でありますから、公共の用に買いつけるということで、土地ブローカーと同じような手口で、少なくとも公金による予算執行からではないが、このようなことが法的に許されるということになれば、だれでも自分で知っていて土地を買い占めて、そうしてばれればそれは返すのだ。返した金も、昨年の十二月二十一日に地主から要求があって返したのです。黙っておれば返さなくても根抵当でその金を借りていくのですが、そういう点についてもう少し刑事局長さんから詳しい御答弁が私はほしいと思うのです。あなたのほうも調べてみえるのですから。
○日原政府委員 まだ調査を始めたばかりでございまして、いまのところそれ以上のことを申し上げる段階に達しておりません。
○高橋(重)委員 いま申しましたようなふしぎな、非常に不名誉な、信用を失墜するようなことが、一つで足らず二つも起きてきておるわけでありまして、まことにわれわれとしては語るも恥じいる、こういう気持ちにかられるわけですが、少なくとも、これは文部大臣が見えないわけでありますが、文部省としてはこれをこのままにほうっておくつもりか、あるいは調査をされるつもりか、その点主管の局長として答弁を願いたいと思います。
○天城政府委員 いろいろお話がございました点につきまして、私たちもなおつまびらかにしなければいけないと思う点が非常にたくさんあるようでございますので、共済組合と協力いたしましてできるだけ事実を明らかにし、正すべき点は正すような方向で努力をいたしたいと考えております。
○高橋(重)委員 文部省から早急に調査員を派遣して調査してもらいたい。これは本部もそうですよ。現地も見ずに買っておるものだから、向こうへ行って、監査に行った方も旅館に泊まって、そうして書類だけ見てきておるものだからこういうことになる。少なくともやはり地主の一人か二人は集めて、どうだった、ほんとうにあなた方はこれだけ金が渡っておるかと聞けばすぐわかるやつを、ただ歓待を受けて帰ってくるだけ、判を押したやつを見て帰ってくるだけだからこういうことになったのではないかと思う。したがって、文部省も早急に調査員なり調査団なりを派遣して調査していただきたい。本部も再度私はそういう点においてやっていただきたいと思う。なお、本日御出席くださいました刑事局長あるいは法務省の課長さんもこういう点を一そう調査されまして、私はこういう不明朗な疑惑に満ちておる教育界、ほかの社会と違って特に教育界というものは一番国の柱になる。警察と教育というものを二つの柱にして、この二つの柱が横を向いたり傾いたりすると国は滅びていくのだ、こういう生活信念を持っておるわけでありますので、この点はぜひ次回の委員会までに早く調査していただきまして、また重ねて御質問を申し上げたいと思うわけであります。
 なお、いろいろな資料も手元にありますので、私自身も協力いたしたいという考えを持っておりますので、あわせて申し述べておきたいと思うわけであります。
 時間がまいりましたので、一応私の質問を終わらしていただきます。
○横路委員 ちょっと関連して。法務省からもおいでになっておりますし、警察庁からも来られておりますし、文部省の管理局長も来られておりますので、私たち、たとえば国家公務員なり地方公務員が一万円か二万円の供応を受けた、あるいは現金で一万円か二万円の金をもらった、そういう場合それはいわゆる贈収賄で処罰をされておるわけです。それくらいいわゆる地方公務員なり国家公務員の諸君には、それ程度の金額でも厳重な態度でいわゆる綱紀粛正ということでやっている。なるほど先ほど警察庁の刑事局長の話によると、たとえば水野という教育委員長が農民を集めて、これは共済組合の土地にしますよ、こう言って、農民はそれで譲渡に関する承諾書を出した。しかしいま聞いていると、その判をもって結局水野個人の土地になり、しかも抵当権の設定をし、あとで抜いている。なるほど個人間では、私人の間ではそういうことは許されるかもしれない。しかし相手は教育委員長なんです。しかも公の土地にするからと言って農民を説得し、農民も了解をして出している。先ほどお話がございましてから何べんも議論しているように、三百二十万円の金だって、だれが考えたって、先ほど言ったように、あんな百五十万の金利負担、七十万の管理費、百万のいわゆる土地改良費ですか、そういうような金をいまごろになって積んで、それが農民の土地の買収だなんということは考えられない。法務省や検察庁で、非常に月給の低い、一万円か一万五千円の供応か金をもらった諸君でも厳として処罰している。その諸君にはやかましく臨んでいるけれども、教育委員長とか教育長という諸君には、それは調べてみなければわからぬというようなことを言っている。もっとしっかりした態度でやってもらいたい。
 なぜ私がそう言っているかというと、いま法務省でも検察庁でも、非行少年の問題が一番問題になっているじゃありませんか。非行少年の問題が一番問題になっているときに何が問題かというと、教育の問題が一番問題なんです。その教育の問題が一番問題なときにだれが問題かといえば、都道府県の教育長が一番問題なんだ。都道府県の教育長なり都道府県の教育委員長がこういうふうに平然として農民をだましている。私はそういう意味で岐阜県の教育界はまことに嘆かわしいと思う。私は断固たる処置をとるべきだと思う。文部省もそういう意味で、きょうは文部大臣がいらっしゃらないのは残念ですが、いま管理局長も十分お調べなさると言っているが、ぜひこの次の文教委員会で、調べられた上で――こういう者に指導される岐阜県の教育界、こういう者に教育される岐阜県の子供、日本全体の子供に与える影響はまことに甚大だと思う。峻厳なる態度で私はやってもらいたいということを希望しておきます。
○高橋(重)委員 最後にお願いしておきますが、岐阜県の三百二十万ということをおっしゃったのですが、この内訳の資料を文部省なり本部から出していただくことが一つと、それからもう一つは、全国各地で農地なり土地が相当買われておるようでありますが、これに対して地主、それから土地の買収価格、それから面積、そういうような資料を三十八年度、三十九年度、四十年度、三カ年にわたってぜひ委員長命で出していただくように、この機会に私お願いしておきます。
○八田委員長 そのように取り計らいます。
○日原政府委員 私ども、先ほどもお話にございましたけれども、いかなる機関に対してでも峻厳なる態度で犯罪に対処していくつもりでおります。また、その点で遺憾な点があればどしどし鞭撻していただきたいと思います。ただし、犯罪を認定するかどうかということ、これはやはり慎重でなければならないわけでございます。私どもの答弁、多少事実をきわめなければということを申し上げておるのは、認定するのには相当慎重な態度でやることが必要なわけでございます。峻厳なる態度ということと慎重な態度で臨む、これは両立させていかなければならないと考えておるわけであります。先ほどのお話にありましたが、収賄に対してあるいは涜職に対して峻厳な態度で臨んでおりますけれども、やはり職務に関して収賄したということが犯罪成立要件です。
 この事案につきましても、先ほどお話がありましたけれども、やはり公務員だって全然個人的な行動がないとは断定できない。個人的な行動という面もあるわけでございます。そこいら辺が、この事実をいろいろ調べてみませんと、また動機あるいは金がどこへ行ったかといういろいろな点を調べてみませんと、お答えできかねる面がございまして、調査いたしませんと、その点ははっきりした答弁ができないわけでございます。その点は御了承いただきたいと思います。
○八田委員長 渡辺栄一君。
○渡辺(栄)委員 先ほど以来お話を承っておりまして、非常に不明確な問題が残っておるままに、何か岐阜県の教育界が不正をやっておるというような印象のもとにこの会が進められましたことは、私は非常に残念だと思うのであります。またその間におきまして、共済関係のいろいろな問題がはっきりしておらなかったために、かえって誤解を生じておるのではないかという感じも持つわけであります。同時にまた、先ほど以来教育界は非常な信頼がなければいかぬというお話でございまして、われわれもその点につきましては全然同感であります。教育関係者は身を持するに厳にして、青少年教育に対してももちろん万遺憾なきを期さねばならぬと思いますが、同時にまた、これはお互いも教育関係者の立場というものを十分理解をし、また信頼をして、悪い者に対しては絶対に仮借しませんけれども、しかしその点教育関係者の問題についてはひとつ十分われわれは慎重にこれを扱わねばならぬのではないか、かように実は考えておるわけであります。したがいまして、先ほど以来お話のありますように、刑事局長のほうにおいてもいろいろ調査を進めておる、こういうお話でございまするから、もう少しそういう問題が明確になった上で、この問題をしっかり取り上げていただくべきではなかったか。せっかくの高橋さんのたっとぶべき意見も、こういう問題が、この文教委員会におきましてまだいろいろな問題が明確でない、先ほど以来関係者の御発言にありますように、慎重に検討しなければならぬ段階において、ややもすれば世間の誤解を招くようなこの文教委員会の本日の状況につきましては、私ははなはだ考うべきではないかという意見を持っておるわけであります。したがいまして、どうかこの問題につきましては、今後関係者におかれましてひとつ十分御検討いただきまして明白にしていただきたい、かように考えるものであります。
 なお、その間におきまして、理事長のお話の中に、一般に非常に疑惑を招くようになっておるのは遺憾であるという御発言があったのでありますが、一般に疑惑を招いておるとは私は思っておらぬのでありまして、誤解のもとにこういう問題が起きているのではないかと私はおそれておるわけであります。この点はひとつはっきりともう一ぺん御発言を願いたい。
○田中参考人 私のことばが少し妥当でなかったと思います。私が申し上げました趣旨は、本日このようにこの委員会においてもとにかく問題にされた、そういうことについてまことに遺憾であり、残念だ、こういうことを申し上げたのでありまして、事実を認定して肯定をしての話ではございません。
○渡辺(栄)委員 こういうような問題になってきたこと自体、私は非常に残念だと思うのでありますが、なお実は先ほど岐阜市市橋鏡島土地改良区理事長江崎庸一という人が私のところへも尋ねてまいりまして、この問題に関しまするいろいろな開陳を受けたわけであります。この事実がどうであるか、私は御検討願わなければならぬと思うのでありますが、先ほどの高橋議員の御発言とは多少違ったお話を私は承っておりますので、率直にこれを申し上げまして、なおひとつ御参考に供したいと考えるわけでございます。
 その第一点は、今回のいわゆる土地改良区の中におきまして、いわゆる県庁のたしか西のほうと私は聞いたのでありますが、この地域に土地をまとめるのには改良区としても相当苦労をいたしました。なお最終的に坪九千三百円になるということについては了承をいたしております。これが事務的にどういう形をとっておるかということは、私は聞いておりませんが、そういう発言もございましたので、この点も申し添えておきたいと思います。
 なお、その五百二十坪が水野杏一個人の名前になっておるということによりまして、何かこの共済関係と関連があって、そしてこれが何か不当取得をしておるようなふうの御発言もあったのでございますが、そのときに参りましたのは、おそらく高橋議員と同じであろうと思うのでありますが、江崎庸一、小川市郎、それから鷲崎義、鷲見利平、この四名でございましたが、この四名のお話によりますと、当初は三千坪ぐらいを予定いたしておったという話でございます。ところがその坪数が意外に少なくて済むということで、これを七反歩、要するに二千百坪程度でとどめるというようなことになってきた。そこでお話のような五百二十坪という問題につきましては、当然これは余剰地ができてくるわけでございますが、これは個人水野杏一のためということでなくて、だれの名前でもよろしいけれども、一応水野杏一の名前でこれを保有しておくのだ、そしてここは将来公共の施設に利用するということを土地改良区としては明確にしておるのだ、こういうお話でございました。したがいまして、この土地を個人的に利用するとか、あるいはこれによって不当な利得を考えるというようなふうには私は実は聞かなかったわけでございまして、これは率直に私の聞きましたままを申し上げるわけでございますから、その事実につきましては十分ひとつ御検討をいただきたい、かように考えるわけでございます。
 いずれにいたしましても、問題というものは良識に基づいて検討を加えねばならぬのでありまして、この際、教職員の施設をなるべく有利に、またなるべくぐあいよく解決をしたいという考え方から出発したことが、今日かような誤解を生じているということについては、私ども非常に残念だと思いますが、事教育界のことに関することでありますし、岐阜県の教育関係につきましても、順次教育の正常化が実現をいたしましたし、なお学校の実力テスト等につきましても、近時非常に成果が上がっておるわけでありまして、こういうようなことによりまして教職員の熱意がもしも多少でも薄れるというようなことがありましては、まことに残念だと思うわけであります。どうかひとつ事実につきまして十分御検討をいただきまして、明白なる事実のもとにすっきりした結論を出していただきたい、かように考えるわけでございます。
 いろいろ申し上げたいと思いますが、時間もございませんので、ごく二、三の点について申し上げたわけでございますが、なお私どもは、こういう教育関係の問題というものは、十分事実を突きとめた上で、こういう場において御検討いただくようなことを今後念願をいたしている次第であります。
 以上つけ加えまして発言いたした次第であります。ありがとうございました。
○高橋(重)委員 同じ岐阜県から出ているのですが、渡辺さんは二区の関係で、この問題が起きたところからははるか遠いわけでありまして、討論会になってはいかぬわけですが、この際はっきりしておきたいと思います。
 私は何も事実がないわけではなく、証拠はここに全部あるわけでありまして、何も私が間違ったことを言っているわけではない。これは理事長もお認めになっているし、文部省もお認めになっている。それ以上われわれは捜査権があるわけではないし、そういう点は刑事局長にお願いして、二月十一日から私もお願いしているわけですから、早急にやっていただきたい。しかし実際われわれの考えも、これは国民の代表としてここで申し上げるわけで、決して私は間違ったことを申し上げているのではなくて、事実を追及していく、真実を追及していくのだ、そういう渡辺さんがおっしゃるような基本的態度で進んでいるわけです。不幸にして文部当局が資料を出してくださらぬものですから、よけい事が紛糾していくわけであって、声も大きくなっていく、こういうことになっているわけです。あえて政府与党も、あなた方も――佐藤内閣は政治姿勢をよくするのだ、汚職を追放するのだとか、そういうところは積極的にむしろあなた方も協力していただいてやっていくということが正しい政治のあり方であって、教育は政党政派にとらわれるものではなく、国民の教育だという立場において努力している、そういう点には決して渡辺君に私は劣っておらないという自信を持っているわけであります。特にそういう面には私は長年従事してきたのでありまして、とかくああいう発言をされると誤解を招くおそれがありますので、最後にその点を強調しておいて終わります。
○八田委員長 田中参考人にはお忙しいところを長時間御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して委員長から厚く御礼を申し上げます。
 次会は明後二月十八日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時七分散会