第058回国会 内閣委員会 第21号
昭和四十三年五月九日(木曜日)
   午前十時五十九分開議
 出席委員
   委員長 三池  信君
   理事 井原 岸高君 理事 浦野 幸男君
   理事 塚田  徹君 理事 藤尾 正行君
   理事 松澤 雄藏君 理事 大出  俊君
   理事 木原  実君 理事 受田 新吉君
      荒舩清十郎君    上村千一郎君
      桂木 鉄夫君    菊池 義郎君
      佐藤 文生君    野呂 恭一君
      藤波 孝生君    淡谷 悠藏君
      浜田 光人君   米内山義一郎君
      伊藤惣助丸君    鈴切 康雄君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 西村 直己君
        国 務 大 臣
        (行政管理庁長
        官)      木村 武雄君
 出席政府委員
        行政管理庁行政
        管理局長    大国  彰君
        行政管理庁行政
        監察局長    諸永  直君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        監察局監察官  鬼塚 金寿君
        厚生省社会局保
        護課長     曾根田郁夫君
        建設省住宅局調
        査官      三宅 俊治君
        専  門  員 茨木 純一君
    ―――――――――――――
五月八日
 委員塩谷一夫君及び藤波孝生君辞任につき、そ
 の補欠として福田篤泰君及び橋本登美三郎君が
 議長の指名で委員に選任された。
同日
 委員橋本登美三郎君及び福田篤泰君辞任につき、
 その補欠として藤波孝生君及び塩谷一夫君が議
 長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 許可、認可等の整理に関する法律案(内閣提出
 第九五号)
 農林省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第四八号)
     ――――◇―――――
○三池委員長 これより会議を開きます。
 許可、認可等の整理に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。
○大出委員 臨調答申が出ているわけですけれども、この許認可事務をたしか四つぐらいに分類をして、臨調はおのおの整理方式を勧告しているわけですが、各省関係の許認可事務というのは数にして大体どのくらいあるのですか。
○諸永政府委員 正確に数の把握はなかなかむずかしいと思いますが、臨調の調査によれば約八千件と称されております。
○大出委員 大臣にまず承りたいのですが、整理方針と申しますか、整理の基準といいますか、これも臨調で触れていますけれども、この許認可等に関する法律で処理するもの、あるいは別なほうで処理するもの、こう分かれておりますが、そういう意味で整理の方針のようなものを今回の整理についてあらためてきめたということでなくて、前の行政管理年報に一応載っておりますけれども、その辺の基準ですね。私は実は基準を少し考え直さなければいかぬのではないかという気がするのです。そこらの問題を含めてどうお考えですか。
○木村(武)国務大臣 整理の方針の基準でありまするが、現在管理庁でやっておりますのは、とりあえず臨調の取り上げたものがあります。数にして八千くらいあるといいますけれども、その中で臨調の取り上げたものが三百七十九あります。そいつをまず解決してみよう、解決して後、残ったものに手をつけてみよう、こういう方針をいまとっておるわけでございます。そして今日まで整理したものが二百一件ありまして、パーセンテージからいいますと五三%になっております。今度取り上げたものが二十件あります。それを全部解決いたしますと、大体臨調が取り上げたもののうち約六〇%は整理したことになりますから、臨調が取り上げたものを今日までに六〇%といいましてもいまだ四〇%残っております。こんな調子で進んだならばこの残りの四〇%がいつ解決するかわからないという状態であります。そうでありまするからこれは別途の方法で取り急いで解決してみよう、というのは先ほど申し上げておりまするけれども、行政改革の根本は八月一ぱいまでにつくる方針をとっておりまするが、それと最初かみ合わせて解決しようという考えを持っておったのですけれども、かみ合わせないでそれ以前に臨調が取り上げていまだ解決しない残りのものを解決する方針をいま考えておるのであります。そうして、これは、解決のはっきりしためどだけは六月一ぱいまでの間に出してみよう、こういう考えでいま非常に作業を急いでおります。そういう状態です。
○大出委員 ここに四十二年四月に皆さんがおつくりになりました許認可等の整理に関する法律案参考資料というのがあるのです。これで見ますと、臨調の指摘事項数というところで、法律について二百十九件、政令以下で百六十件、計三百七十九件、いま大臣がおっしゃったとおりです。これが四十一年の十二月十日までに処理したものが四十一、政令以下のところで百十二、計百五十三、こういう数字でありますが、四十二年六月末までに処理の予定のもの、これが法律で二十五、政令以下で二十一、計四十六、こうなっておるわけですね。これをb/a、b+c/aという形のパーセンテージを出しておられまして、これが総計でいきまして五二・五ですか、予定まで入れまして、こういうことなんですが、これは順調にこのとおりいったのですか、そうして今回お出しになったものを入れるといまの大臣の答弁、概括的にはわかりますけれども、もうちょっと詳しく触れていただきたいのです。
○諸永政府委員 結論から申しますと、順調にいっておるわけでございます。
 さらにこまかく申し上げますと、臨調の指摘しました三百七十九件のうち、ことしの二月までに二百一件、これが整理簡素化の具体化の措置が講じられたわけでございます。そのうち廃止しましたのが六十八件、それから統合しましたのが二十三件、委譲しましたものが四十四件、規制の緩和をはかったものが六十六件でございまして、このうち法律によって規制されておるものにつきましては六十三件で、全体の二百十九件のうちの二八・八%に当たります。政令以下のものにつきましては百三十八件でありまして、指摘事項百六十件に対しまして八六・三%に当たります。昨年御審議をいただきましたときの予想のとおり大体進んでおると申し上げてよろしいと思います。
○大出委員 三百七十九件のうち二百一件ということですが、したがって、なかなかむずかしいものが残っておる。昨年の質疑の中で聞きましても、各省といろいろ折衝されたようですけれども、なかなか各省の側にも言い分があって難航しているということなんですね。
 そこで実は意見を申し上げたいのですけれども、だいぶその点については時間がかかるので、その前に御出席いただいている皆さんの御都合もおありと思いますので、けじめをつけておきたい点がございます。
 それは後ほどこの許認可に続いて、審議会、公社、公団というふうなものについてのポイントについて少し承りたいことがあるのですけれども、実は審議会のところでお聞きしたいと思っていて、一昨日のこの委員会の質疑のときに質問を残したのが一つございます。これは建設省の関係でございまして、住宅宅地審議会というのがあります。これは住宅審議会と宅地審議会、両方が統合されまして、きょうの本会議にかかるいわゆる一局削減の中にあるわけでございますが、この住宅宅地審議会は、「建設大臣の諮問に応じて住宅に関する重要事項を調査審議し、」というところから始まって、仕事の内容がおおむね記載されておりますが、この住宅宅地審議会について、建設省の方に承りたいのでありますが、旧来の審議会構成と申しますか、これは住宅、宅地に分けまして、何名ずつでおやりになっておりましたか御説明いただきたい。
○三宅説明員 住宅対策審議会は、住宅対策審議会令によりまして、定数三十五人以内となっておりますが、現在実員は三十四名となっております。宅地審議会につきましては、定数十五人以内となっておりまして、十五名でございます。
○大出委員 どうもあまりたくさんあり過ぎますので、私自身少し細部にわたっての調査が不十分で申しわけないのですが、今度これを住宅宅地審議会という形に統合される。――私は統合に賛成なんですけれども、ほかのほうにも例がありまして、中小企業対策なんかの幾つも審議会があったのでありますが、これを一緒にして、とてもじゃないがやれないだろうと言っておったのが、一緒にした結果はどうだと聞いてみたら、一緒にして忙しいけれども、けっこうやれるじゃないか、こういうことになったようです。そうすると、これもいままで三十五人と十五人で別々にやっておったのが一緒になってやってみた結果、一緒にしたけれどもけっこうやれるじゃないかということになるのじゃないかと思うのです。そういう意味で私は賛成なんですが、さて、ところで三十五人と十五人、こうなっておりますのを一緒にして今度はどのくらいの規模の審議会になさろうとお考えでございますか。
○三宅説明員 住宅宅地審議会につきましては住宅宅地審議会令でその中身につきましてきめることになっておりまして、現在検討の段階でございますけれども、検討のめどといたしましておおむね二十名程度の構成でこれを運営していくということで検討を進めておるわけでございます。
○大出委員 大臣にひとつこれを御記憶いただきたいのでありますが、住宅審議会が三十五人のところ三十四人でいままでやっておられたわけですね。それから宅地審議会が十五人のところを十五人、こういうことでやっておられる。だから実人員でいって四十九名でやっておられる審議会ですね。これを改組されて住宅宅地審議会にされておおむね二十名というのでありますから、大体これは半分以下の人員で審議会をつくっていこう、こういうふうになってきておるわけです。そこで、さっき例にあげましたような面からいってけっこうやれるじゃないかという結論になるのだとすれば、いまの審議会などというものも非常にむだが多いということになるのですね。今井一男さんは私の非常に親しい方ですけれども、審議会屋みたいなもので、やたらむしょうに、どこに行ったって今井さんが出てくるというようなことなんですね。ただいま臨調なんかでも今井さんが入っているわけです、和製フーバー委員会、今井さんは審議会から審議会と渡り歩くのが名人ですから入っておるわけです。だからそういうことで適正な人を選べば相当能率的にやれるわけです。
 そういう意味で、実はこれは一つの例だと思うのでありますが、そこで、いままで住宅審議会、宅地審議会でいろいろ論議をされてきておられるのでありますが、松岡さんという審議委員の方がおいでになりますね。御存じですか。この方は元都住連の会長さんです。都の住宅協議会等の会長さんです。なぜこの方の名前を私があげたかといいますと、この方がどうというわけじゃないのでありますけれども、この審議会は非常に多くの問題をかかえている。公住協という組織がある、公営住宅協議会、たとえば県の県営住宅あるいは市の市営住宅あるいは公団住宅というふうなものがございまして、こういう公営住宅の関係の方々が団体を組織されまして公住協という組織を全国的にいまつくっておられるわけであります。こういうところでは非常に多くの問題をかかえておりまして、特に建設省の方針が変わるととたんに県の方針、市の方針がみんな変わってしまう、こういうことになるわけであります。たとえば、払い下げというようなことを一つ取り上げましても、ある時点では、ある建設大臣は払い下げていいじゃないかと言う、今度は建設大臣がかわると、日本という国は土地が狭いのだから払い下げはやめて、そういう住宅はこわして、旧来の入居権というものを認めて、大きな高層住宅をつくるということにすべきであるなどということになる。そうすると、こういう団体が取り上げて、古い、戦後昭和二十五年ごろに、英国なんかと違いまして日本の場合はおそくできましたから、そういう古いものについてぼつぼつ期間がくる、だから払い下げてくれ、こういう要求が片一方に出てくる、それと真正面からぶつかる。かつては払い下げたところもありますし、そういう方針をとったこともある。変わってしまうわけですね。こういう問題についてはやはりこういう審議会を使っていただいて、学識経験者というふうな方々を中心にして論議をしなければならぬ筋合いのものである。あるいは入居の資格要件等が、入ってから給料の変更その他で変わってくる、その場合に立ち入り検査をさせろ、調査をさせろというようなことになって一々問題が起る、実に問題が多いわけです。しかも公営住宅というものはますますふえる一方である。ということになると、私は、そういうところの直接的な利益代表という立場でなくてけっこうですけれども、十分そういうところの方々の考え方というものを代弁できる方をやはり入れておいていただかぬと、つまりこの方面の行政の面でうまくいかないのじゃないかという気がする。旧来は松岡さんという方が入っていたのだからという理由が一面出てくるのだろうと思うのでありますが、せっかく改組されて少数精鋭にしぼられようとしているのでありますから、こういう時期に私がいま申し上げたことを取り上げる気はないのか、この点を実は承りたいのであります。
○三宅説明員 先ほど申し上げましたように現在検討中でございまして、どういうふうな構成割合にして人選を進めていくかということにつきましては、現在慎重に検討中でございます。いまのところそれ以上のことは申し上げられません。
○大出委員 旧来の審議会などの構成にあたりまして、いつもいろいろ議論のあるところであります。こういう委員会で再三これまた取り上げてきた問題でもある。早い例が副総裁の川島さんが行政管理庁長官をおやりになっていたころに、例の臨時行政調査会をつくるときに、総評の、組合側からだれか入れろ、こういう詰め方を委員会でしたわけです。ところが川島さん、幅の広い大政治家でございますから、いろいろ議論をしている中で、ぽっと、それを取り上げていいのじゃないか、そこまでのことを認めた上で、さらに調査権というものを、旧来の審議会と変わって立ち入り調査ができるところまで与えるべきであるということも取り上げられた。ところが最初、官僚の皆さんの中には、どうも総評議長なんていうものを臨時行政調査会に入れたのでは、公務員組合をかかえておるのですから、問題が逆になるのではないかということで相当反対意見があった。私も当時太田議長のところで副議長でございましたから一緒に仕事をしておったわけで、よく知っているのです。ところが入れてみると、太田委員会であるとか、太田メモであるとか世の中で大騒ぎになっておる。逆に組合のほうは、自分のところの議長が出てものを言っているわけですから、どうも反対もしにくいということで、相当世の中の人が評して成果がある結論を得ているという事実もある。したがって、やはりこれだけ公営住宅が多くなって公住協の組織が非常に広大になりますと、数多くの問題がうんと出てくるのを、そこでまとめているわけです。たくさんのいろいろな要求をまとめている。どこかでまとめる仕事をしなければ、てんでばらばらにいろいろなことを言っておったのではまとまりがつかぬのですから、まとめる組織ですから、そこから出てくる意見というものを反映する場所というものが必要になってくるわけです、ここまでくると。だからそういう意味で公営住宅の関係の方を審議会委員の中に入れておくということが行政的な面からいっても必要になっていると思うのです。いま、そこから先、入れる入れないという問題は別として、おきめになっていない段階で、法律がまだ通っていない段階ですから、一般論としてはそういう必要がある。そういうケースについては意見を代弁する方が入っておったほうが、全体の意見がまとまってあらわれてくるということで、非常にやりやすくなってくるのではないかと思うのですけれども、そういう点についての御意見を聞かせていただければいただきたい。
○三宅説明員 審議会の委員につきましては、できるだけ広い各層にわたって学識経験者なりその他の方々の意見を反映すべきであろうかと思いますので、そういう趣旨で慎重に人選を進めてまいりたい、かように思います。
○大出委員 たとえば運輸省にございます港湾審議会なんというものは、なかなか直接的な利益代表者を入れたがらなかった時代があったわけです。しかし今日ここまでまいりますと、そういっておられない、相当要求が強くなっておりますから。そこで港湾の船内荷役を中心とした組織である日港労連なんというものがございますけれども、古賀委員長であるとか、あるいは全港湾関係では兼田委員長であるとかいうふうな方々も、やはりこの委員の中に入れて運営をするようになってきているわけです。それで運営してみた結果がどうかというと、審議委員の方々がそうでなければ行って一々調べたり、聞いたりしなければならぬやつがそこにまとまって出てくる。非常に能率的なんですね。しかも審議委員というのは一人じゃないのですよ。ここに二十人あるのですから、一人入れてみたって二十分の一なんですね。そうでしょう。だからその意見によってその審議会がどっちを向くというものではない。だからそういう視野にぼつぼつ審議会というものが立っていただいて、そうでないととかく諸君から見ると、審議会というものに関係がない方々ばかり入れておいて、そして審議会がこう言うのですからということをその諸君に言う。ある意味の隠れみのになってしまう、審議会をそのために使っている、こういうことを言わざるを得なくなるのです。そうじゃなくて、入っていって、意見は十分反映をしているのだが、他の良識派の方々からいろいろ意見が出てきて、総合され、ミックスされるとこういう結果になったという、そういう形にいかないと、私はやはりそういう意味で民主的な運営ができないという気がするのです。だからそこらの点をもう少し突っ込んでお考えいただきたいというふうに思うのですよ。いまの御答弁も、これはあなたが調査官という立場でおいでになるのだから、その限りあまりどうも踏み込んだことは言えないという答弁なんですが、あまりそういうことばかり気にしないで、やはりお考えのところは、こういう質問をいたしますということを私が申し上げて御連絡をしているのですから、もう少しかみ合う意見がいただけぬかという気がするのですがね。
○三宅説明員 直接具体的に公住協の方を、そういうふうな分野の方をお入れしたほうがいいかどうかという問題は別といたしまして、審議会の性格として、できるだけ広く学識経験者をお集まりいただいて審議をお願いする。なおまた審議会には専門員という制度もございます。必要に応じてはその専門員の制度も活用してまいりたい、かように考えております。
○木村(武)国務大臣 いまのお話でありますが、私は非常にいいことだと思います。ごもっともなことだと思いますので、保利建設大臣と話をしまして、やはり私も臨調がいまの監理委員会で太田君が非常に貴重な存在になっておりますから、そういう体験、経験もありますし、実現したいと思います。
○大出委員 審議会というものは、人を入れかえようと思えば大臣の任命でございますから、幾らでも人が入れかえられるわけでございまして、だからいま長官が趣旨についてお認めいただきましたように、この中に出ておりますと経過というものはガラス張りでもうまさに日本全国至るところ公営住宅をつくっているわけであります。英国なんか戦後その方面に国の予算の半分使って建てたという国もあります。日本の場合にもおくればせながら昭和二十五年ごろから建ち始めまして、公営住宅法なり公団法なり法律が通りましたから、至るところ建ててきた。そして最近は至るところそれこそ公営住宅だらけです。そうするとその組織がふえるばかりです。聞いてみると、非常に数の多いもっともな問題がたくさんある。だからそういうところの問題をむしろ審議会に出させて、そこでいろいろな意見を集めていただいて、そしてそこでもっともなものは上に上げていく、不当なものは押えていくというかっこうで、ガラス張りで全体に知らせたほうが、しかも公営住宅の組織なんというものはいろいろな層のいろいろな仕事をしている方々が集まっているわけでありますから、したがってそういうところでこなして上がってくる意見というものは聞くべきものがたくさんあります。ぜひひとつそういうことにしていただいて、その運営方針がまずければ、将来に向かって改めることにやぶさかではないわけでありまして、ぜひひとつそうしていただきたい。
 それから私はお願いがあるのは、屋上屋式に審議会をつくったら、専門員は政治的にこういうことにしてなんということで必要があったら招集する。ところが必要があったらということになっているのですが、港湾審議会もそうでしょう。それじゃ何べん開いたかというと、法律ができて三年間で二回しか開いてない、専門員を集めてないということになる。呼べばうるさいからということで呼ばない。だからそういうことにしないで、やはり審議会というものはそれ自体に重点を置いて、すっきりおやりになるほうが私はいいと思う。直接的に入れて、言うことは言わせて、その上でいけないものはいけない、いいものはいいということにしていく筋合いのほうが、私はスムーズな運営ができる、こういうふうに思っておる。私は実は本来審議会というのは感心しないと思っている一人なんですけれども、しかしせっかく国の予算を使ってやろうというなら、それが国民的な規模という、そういう立場で運営ができるようにというふうに思いますので、相当なウエートを占める諸君というものはやはり取り入れて進めていくということがいいんじゃないかという気がするわけであります。長官、ひとつあまり専門員だなんだでなくて、できるだけ審議委員の数は少なくして、しかも能率的に、その人選にあたっても何か知らぬけれども、あまり政府の皆さんがお好きな方を入れるという形を避ける、そうしませんと審議会なんというものは要らないという意見がふえるのですから、その点あたりはお考えいただきたいと思うんですがね。
○木村(武)国務大臣 よろしゅうございます。
○大出委員 それじゃ、ひとつ長官の御発言もございましたので一ぺん、私も他意あって言うんじゃありませんので、ぜひそういった角度で御検討いただきたい、この点をお願い申し上げます。たいへんどうもありがとうございました。
 ところで、先ほどの許認可のほうに戻りたいのでありますが、臨調が調査を始めた段階で幾つか実例をあげております。この中にお医者さんが開業しようというふうに考えたら、どれだけの一体手続が要ったかという点をずっと当たっております。まず国民皆保険という形ですから、健康保険あるいは国民健康保険、公費負担のある診療をやらなければならぬということにまずなります。したがって、医療法に基づく診療所の開設という仕事のほかにこれらの指定医にならなければならぬ、指定医の許可をとるための仕事がどうしても必要になる。ここで許認可の問題が出てまいります。そこでバスに乗っかって保健所に行って、診療所開設の用紙をもらってきて、それに書き込んで翌日履歴書や医師免許証の写し、または医師免許証それから診療所の見取り図、平面図、これを二通ずつとこうなっておりまして、二通ずつ添えて保健所に持っていく、こういう手続が出てくる。これで保健所通いは二回になるわけですね。ところが書類が不備だということで突っ返されると、それだけで保健所通いは三回になる。それから次に健康保険医の登録のために社会保険事務所に行かなければならぬ、これは別ですから。それで社会保険事務所へ何べんかまた通う。で、開設証明書というのが必要になりますので、ここに行くときは、したがって開設証明書をもらってまた保健所に出かけていく、こういう手続が必要になります。それから保険医の登録番号というのが今度は必要になるわけですが、これが医者のほうの証明書に書いてないから、あらためてまた登録番号を調べて書類を作成してもらってまた届け出にいく、こういう手続が要る。こういう形になりますと、これは一つの診療所開設ということをめぐっても、たいへん繁雑な手続が出てくるわけでありますが、管理庁の皆さんのほうでこういう細部にわたってまで詳細にお調べになったことがございますか。
○諸永政府委員 御指摘の医療機関に対する規制の簡素化につきましては、御指摘のとおり臨調の答申がございますが、そのうち一部につきましては四十三年度中に規制の緩和等の措置を講ずるというような厚生省と了解がついております。
○大出委員 まず一つは医者の免許証がございますね。医者の免許証の番号と登録番号とが違うのです。そうすると、自分は免許証を持っているのだからいいつもりでいるけれども、登録番号が違う、だから今度は登録番号の証明を持ってこい。しかし、登録番号と医師免許証の番号が違うという必要がはたしてあるのかないのか。医師免許証の番号が登録番号であってもふしぎはない。これはまことに奇妙なことだと思うのです。私も兄貴が医者だからこの点よく知っていますがね。
 それから、登録業務というのはそのあとどうなるかというと、結核予防指定医、これもとらなければならぬ、これは窓口は保健所。それから今度は生活保護指定医、このほうもこれまたとらなければならぬ、これは福祉事務所です。これまた場所が違う。そうなってくると、これは次々にふえてしまうのです。このあたり、いまお話しになったのはどうもはっきりしないのですが、厚生省のほうはどこをどうするということをいま皆さんのほうに言っているわけですか。――来ていなければいなくてもいいですけれども、どうなのですか。行政管理庁のほうでこのくらいのことはおわかりにならぬのですか。厚生省の方を呼び出せば切りがないものですから。これは手続上は生活保護法の指定医のものをとっておかないと、結核予防医の指定のほうの手続がとれないのです。そういう許認可の制度になっている。そうすると、生活保護のほうは福祉事務所ですから時間がかかるのです。生保のほうの手続がとれないと、その間結核予防医のほうの手続ができないのです。こんなばかなことで二週間も三週間も待たされてしまったのでは、医者というのは――いま団地や何かどんどんできるでしょう。できると、団地の人たちというのは医者が近所にいなければ困るのです。だから横浜市なら横浜市に相談に来て、何とか近所に移ってきてくれるお医者さんを見つけてくれという。だからしょうがないから市のほうで土地のほうのお世話までして医者に行ってもらう。お医者さんが来たらいいのだと思っていると開設できない。団地のほうは二週間も三週間も何々医院ができたというのに何でみてくれないのだということになる。そうすると、そこで見たのでは結核予防医の指定あるいは生保の指定をとっていないからだめだ。生保のほうは福祉事務所でまだ二週間くらいかかります。その間結核予防医のほうの届け出はできない。そうしてそのことで一カ月もたってしまって、団地の人たちはそれこそバスに乗っかってとんでもないところの医者に行かなければならぬ、それが年じゅうなのですね。こういうことになっていて一体いいものかどうかということです。その辺どうですか。
○鬼塚説明員 厚生省参っておりませんが、ただいまおただしの点につきましては、健康保険法の場合はそういう問題が出てくるわけでございます。それで、国民年金法と同様な形にそういう指定の一元化と申しますか、その関係を統一するということで、厚生省は御承知のように医療制度の検討をいたしておりますが、その際にあわせ検討をいたしまして処理いたしたい、こういうことでございます。
○大出委員 大づかみに皆さんのほうでつかんでおいていただいて、少し厚生省のほうを押していただきたいと思います。皆さんのほうがわかりませんということになっていると厚生省まかせになってしまう。臨調がこういったのだからこうやってくれ、臨調がそういったって――臨調の資料によると、この医師、医療機関を縛る法律というのは二十五あるというのです。その二十五の法律に基づいた許認可事項というのは延べ二百八あるというのでしょう。これは臨調の資料にありますよ。これだけのことで二十五法律があって許認可事項が二百八、しかも事務所がみんな違う。そして一つの機関の中の課がみんな違う。こういうことになっていたのでは、これは国民一般にとってはえらい迷惑です。そのたびにむだばかりです。
 それから公費負担による診療を規制する法律、これが十二ある。しかもこれらのものは法律ごとに全部手続が違うのです。別な手続を全部やらなければならぬでしょう。こんなばかなことが一体あり得るかということですね。いまお話が出ました健康保険法、国民健康保険法、結核予防法、生活保護法、この四つの法律というのは、役所でいえばまず保険、社会福祉、防疫、これが各部課に全部分かれている。それまた三つともみな違う。したがって手続としては、社会保険事務所、国民健康保険連合会、区役所、町役場も入りますが、福祉事務所、保健所、このあたりをそれこそ行ったり来たり、行ったり来たりやらなければ二百八つの手続は一切終わらない、こういうばかなことになっている。しかも都道府県なんかでも法律ごとに所管がみんな違うのです。国民健保だって違う。それから各係がまた違う。そういうところにみんな指定医の名簿というのはつくってあるのです。だから何のだれべえという一人の医者の名簿がそれこそあっちにもこっちにもできている。法律が全部違う。しかも部課がみんな違うし、係が違うから、そこにみんな名簿が別にある。そういうばかげたことをなぜしなければならぬかということですね。これはまたどうもぐちになるけれども、一局削減などという前に、ほんとうにこういう国民一般に密着している――そこのところに医者が一人できるできないということは、その地域住民にとっては非常に大きな影響力を持つわけですからね。そうでしょう。どんどん開ける横浜なんかの例からいきますと、一カ月たって行ってみたら、こんなところに何十軒もの家が建ってしまったかと思うような状態でしょう。そんなところは、それこそ夜なんか急病のときはどうにもならぬ。私の秘書も今度そういうところに引っ越したのですけれども、しょうがないから夜看板を出しておいて、病人ができると私の秘書が使っている車で患者さんを一里半も先のところに連れていくというのです。そうなっているところに市があっせんして医者に行ってもらっても、さっぱりどうにもならぬという。これはもうひどいものです。
 だから、こういうところを皆さんのほうでよく実情をお調べいただきたい。机の上の仕事じゃないのですから、名簿をそこらじゅうみんなつくって一体どうするのだ。これは統合できないのか。手続上こっちへ先に行かなければこっちの手続は待ったがかかってできないなどということをなぜやっておるのか。両方出しておいて悪いことはない。そうでしょう。生保のほうがきまらなければ結核予防医の指定のほうはだめですなどというのはおかしい。片一方が手続中でも、片一方のほうをやったって一つも悪くない。そういうようなことまでひとつきめこまかく皆さんのほうで――それは行政管理庁に人員がないのはわかっていますよ。わかっていますけれども、あなたは三年間で五%なんて言うけれども、それこそ行政管理庁のほうの人をふやしていただいて、きめこまかくそういうところまでメスを入れる。官僚諸君というのは理屈に弱いのだから、知らないでものを言ったってばかにされるだけですよ。何もわかりもせぬで何を言っているのだということになってしまう。だから、厚生省の諸君よりも詳細に末端を調べていただいて、こうじゃないかと言って突き詰めてものを言う努力までしなければ、簡単に皆さんのほうで、答申がこういっているのだから、この次の改正で何とかしてくださいよ、ではそのときに検討します、検討しましたということで終わってしまうのです。そういうふうなところになぜ手がつけられないのかと私はふしぎに思うのですが、いかがですか。
○諸永政府委員 御指摘の健康保険関係医療機関に対する規制の関係でございますが、これは私のほうでも実は調べておるわけでございます。この法律関係で規制がダブっておるという点につきましては臨調御指摘のとおりでございます。これについての推進を厚生省とも協議しまして、このうちいま御指摘の点などは、審議会に至急はかってその上で措置をしたい、こういうふうな了解を取りつけておるわけでございます。
○大出委員 いま言う審議会というのは何審議会ですか。
○諸永政府委員 医療審議会でございます。
○大出委員 また困るのですね。医療審議会なんか入れると、また事務局は厚生省ですよ。どうせそうでしょう。なわ張りを減らしたくないわけですよ。何々事務所、何々事務所とやたら置いといて、何々部何々課何々係と置いておいて、そこにみんな名簿を置いてあって、そのたびに人が要るわけですね。それを統合しようとすればどうしても人を減らさなければならぬし、事務所も少なくしなければならぬ。そうすると、その限りでは行政機構というのは小さくなる。ならざるを得ません。小さくてやれるのです。実際に医師免許を持っている人間なんですから、その人の経歴を見れば、ばかでない限りはりっぱに国民医療に対処できる医者かどうかわかる。そうでしょう。そんなお役所で結核予防医の指定をどうのこうのといっても、その人は病院につとめていてりっぱな医者であるということになれば、けちな手続云々といわれなくても、開業してりっぱにやっていく人に違いないのです。そういうところをお役所仕事で、なわ張りを張っておいて医療審議会にものを言えば、適当にそこで作文をして、――この間の恩給審議会の答申みたいなものです。恩給局を押しのけてしまって、大蔵官僚まで入ってきて作文するからああいうことになる。沖縄の問題と満州の問題と、同じことを別々なことに言っている。そうでしょう。片一方は認めて片一方は拒否する、そういうことになる。だからそういうことでなしに、むしろ行政管理庁がちゃんと作文をして、審議会に乗り込んでうんと言わせるなり、そこまでやらなければそんなことは通りはしませんよ。
○木村(武)国務大臣 全くお話のとおりでありまして、現在整理しまして、整理しないで残っておるものほどむずかしくなっておるのであります。それだから残したんだろうと思います。その分につきまして、いま私も一々中に入りまして監理委員会で聞いておったのです。それを事務レベルで解決しようと思うといつ解決するかわからぬ、そういうことでこういう方針をいまとったのです。
  〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
行政管理庁であなたのおっしゃるとおり実際調べまして、こういうように直してもらいたい、そういうものを具体的に大急ぎでつくって、厚生省関係は厚生大臣に私からじかに手渡す。そうしてあなたのほうからいつの幾日までこれに対して返事をしてもらいたい、こういう方針で臨む。そうでないといつまでも解決できない、こういうことになりますので、そういう方針をとって、きょうも監理委員会で残ったものをみんな集まって勉強しておったのです。方針はそういう方針でこれに臨むようにしまして、いつまでもこんなものはじんぜん日をむなしゅうしておるわけにはいかない。それで六月までの間にめどをつけてみよう、いまそういう方針で臨んでおりますけれども、いま大出委員の御指摘になったように、具体的にこっちのほうで調査をしておるかどうかわかりません。わかりませんけれども、そういうことがありましたら幸いですが、思い切って調査させまして、それを全部大臣と私が話をする、そうして大臣から直接下に言って返事をもらう、こういう方針でいま臨むつもりでおります。
○大出委員 たいへん前向きの御答弁をいただきましてありがたいのですけれども、ぜひこれは民主主義といわれる世の中ですから、幾ら役人がなわ張り根性を発揮しても、あるいはそこに労働組合がくっついておっても、太田何がしのやり方もそうなんだけれども、やはり国民を背景にすれば、これは四の五の言いようがないのですよ。町へ出かけていって、一人の医者がほしいと地域の方々が考えているのに、その医者の家が建っても、一カ月たっても一カ月半たっても開設できない、何でかといって先生に聞いてみたら官庁がこういってだめなんです、そういうことになっているのですと町の人に説明してごらんなさい。町の人はおれたちの税金がそんなばかげた使い方をされているのかとおこってしまいますよ。そういった社会問題を起こさなければ官僚組織というものは引っ込まないのですよ。だから整理しようというなら、私はそういう持っていき方が必要だと思っているのです。ところが臨時行政調査会というのは、資料を読んでみると、そこまでの調査をしているのです、あれだけのスタッフで。夕めし食わずに九時まで討論やってしまった、ひょっと気がついたら暗くなっていた、めし食っていなかったなというところまでやっているのです。太田薫というのは心臓病で、それこそあそこの奥さんというのは、おやじのことばっかり心配するような女性ですから、わざわざ電話がかかってきて、いま何していますかというような、そんな時間までやっているのです。だからあれだけの資料ができるのです。だからやっぱりそこまで努力をする気持ちがなければ、ぼくは説得力あるものにならぬと思うのです。もう一つ例をあげておきますが、港湾関係でいうと、税関、これは大蔵省です。海運局、海上保安庁の官署、それから港湾建設局、海難審判庁、以上が運輸省です。それから入国管理事務所、これは法務省。動物検疫所、植物防疫所、これは農林省。食品衛生監視員、薬事監視員、これは厚生省。通商事務所、これは通産省。これが中央官庁です。船が入ってくるということになると、中央官庁だけでこれだけ要るわけです。このほかに地方の担当機関がある。地方自治体の港湾管理者とそれから例の上屋の使用許可などをする上屋事務所などというものがあります。これは船が一そう入ってくるたびに全部手続をとらなければならない。関係ないのは文部省だけです。あとは関係ない省はないのです。こういうことにしておかなければいかぬものですかね。
○諸永政府委員 通関関連のいわゆる共管競合事務と申しますか、その整理につきましては、具体的に各重要港湾ごとに関係の行政機関、これは出先機関でありますが、出先機関の協議会をつくりまして、そこで行政管理庁の出先の局長が座長になりまして、それぞれ具体的問題につきまして通関関連事務の簡素合理化をはかるということを、その港湾港湾ごとに問題になっていることにつきまして、実は片づけておるような次第でございます。このことは許認可についての臨調の意見の中にはございませんけれども、一応共管競合事務の一元化と申しますか、そういう点についての臨調の答申の趣旨に従いまして、現地的にそういうふうな解決のしかたをしておるわけであります。
○大出委員 臨調の資料を私は読んでおりますから、いまの許認可の中に出てないことはわかっていますが、ただ船が入ってくる停泊時、出港時、それから貨物の出し入れ、書類にして臨調の調査によると七十四種類あるのですね。しかも提出先は延べ百一機関あるのです。それが全部別扱いです。内容はほとんど同じ記載内容で、役所が違っていますから様式が変わっている。こういう百一通りの手続があって、重複しているのがこのうちで三五%、百一のうち三十五通は全部重複して同じものである。それを全部別のところに持っていかなければならない。この役所が散らばっている例がここに書いてありますけれども、東京港の場合ですと植物検疫所が三・五キロ離れている。食品衛生監視員がいるところが七・三キロ離れている。通商事務所が五・五キロ、これを全部ばらばらに歩き回るわけです。この種のことばかりなんですね。これはあげれば切りがありませんけれども、時間が十二時近いですから、ともかく何か一番むずかしそうなやつをひとつやってみてくださいよ。やさしそうなやつから始めて、去年の議事録にありますが、皆さんのほうは抵抗のないところからやっていく。そうではなしに一番抵抗のあるにっちもさっちもいかないようなものを大臣先に乗り込んで腹をきめて一生懸命自分で調査をされて、それで詳細な資料をつくる。新聞記者諸君も一緒に引っぱっていって調べてどんどん書いてもらって、ほんとうにこれでもわからないかということでやって、一番難問題を片づけていく、そのくらいのことをやらなければ手がつきませんよ。たいしたことがないところだけやって、ここから先は一々むずかしくなるから全部だめだといってお先まかせにしておったらこれは片づかない。そういうことを腹をきめて、許認可でもいいし、通関手続でもいいし、船の手続でもいいし、世の中でだれが聞いたってもっともだというとんでもないやつをつかまえてひとつサンプルをつくってくださいよ。そうしないと前に進まないと私は思うのです。毎年やってきて私もいい加減くたびれたのでここまで言うのですが、ぜひ考えてここまでやっていただきたい。
○木村(武)国務大臣 いまのお話ですが、私はごもっともだと思います。ばかばかしいことをいつまでも繰り返しておっていいというものじゃないと思いますから、行政管理庁としてもその調査をやります。――調査は済んでいるそうですか、調査が済んでおったならば、どういうようにまとめるかをひとつ私どもやらしてみますが、これは私個人であなたにお願いするのですが、私にその材料をください。それであなたの考えをそこにひとつまとめてみてください。私は山国に生まれたものですから海のことを知らない。こういうことは知っている人に聞いて、そういう体験、経験のある人の意見に従ってやったほうが一番正しいと思いますから、どうかよろしくお願いします。とにかくやります。
○大出委員 ぜひひとつやり方をお考えいただいて、どこか一つ形あるものにしていただきたい。これをお願いしたいわけであります。
 それから時間がありませんから、もう一つ申し上げますが、審議会は花盛りというので、前に藤尾さんがだいぶ審議会の問題を取り上げておりますが、それも実はやりたいのですが、時間の関係もありますから、ここで一つ二つ聞いておきたいことがあるのです。
 この畜産振興事業団というのはいまどうなっていますか。――これはどうですか。管理庁、そのくらいのところは農林省は要らないというようなことをおっしゃれぬですか。一々関係各省を呼ばなければできないとすれば、この次に関係各省を全部呼んで、この間筑波山麓をやりましたように各省全部来ていただいてやらなければならぬことになるのですけれども、ぼくは行政管理庁ともあろうところが、名だたる事業団一つ二つぐらい例にあげたからといって、それはこうですぐらいなことになっていなければ困るのじゃないですか。
○木村(武)国務大臣 まことに申しわけありません。これは、山のことも知らないということでは――まことに申しわけありませんが、まあ知らないところを見ると不勉強だったと思います。しかしそういうようなことはほんとうに知っておかなければならぬことだと思いますが、これは私ももう少し鞭撻督励して、何でもかんでも知っておるように勉強さしておればよかったと思います。ただ、私自身が不勉強なものですからこれから改めてみたいと思います。
 何せ国会に重要法案を出したことで手が一ぱいだったに違いないので、知らないところは無理な答弁をしてみて、御迷惑かけないほうがいいと思いますから、その辺のところはお許しください。
○大出委員 行政管理庁に実は大きな責任があるから取り上げておる。先般昨年の委員会でもいろいろ公団問題が問題になった。地下資源なんかもその一つです。愛知用水公団もそうです。それから蚕糸関係のものもそうですし、魚価安定のものもそうですし、てんさい糖なんかも取り上げた。みなそうです。皆さん整理をされておる。ところが畜産振興事業団というのはその一つです。最近の例の黄変豚肉、これは新聞をにぎわしておるでしょう。私ここに週刊誌を持っておるのですが、これにも詳細に載っておる。こんなことは何もいまになって大騒ぎしなくてもわかっておる。去年この公団公社をやったときに問題になっておる。やたらむしょうに豚の価格安定ということでできた事業団ですけれども、買い一本やりで買ってばかりおる。保管料にしても年間四億だ六億だというこんなばかなことがありますかということになっておる。買ってしまった肉を山ほどそこらに二十何カ所に分散して置いてあるのはいいが、冷凍してしまっておくから、しまいっぱなしで一年二カ月買い続けた。そしてわずかに幾らか放出した期間があった。すぐ値戻りしたものだからまた買い一方。こんなことになっておってはこれは一体どういうことになっておるのですか。そういうことになっておるが、皆さんのほうでは、そういう法律でございますからとなっておる。いまになって世の中が大騒ぎになって、黄変豚を摘出検査してみたら、みな脂肪が浮いてしまって変色して黄色になっておる。だから保管料がたいへんかかるからその辺でハム、ソーセージ業者に放出しよう。だからある新聞社の方なんかは、農林省は業者となれ合いではないか、わざわざ安く売っておるのではないか、国民の税金をたいへんな損失をして、こういうことですよ。この畜産振興事業団というものの役割り、これを皆さんのほうでもう少し検討する、こういう必要はないんですか。黄変豚なんて大騒ぎしなくて済む。だからなぜこれをいままでほっておいたかという気がしてならない。それをどうも皆さん全然知らない、こうおっしゃられたのでは――新聞に黄変豚なんといって大騒ぎになって出ても、週刊誌に載っておっても、担当の行政管理庁が畜産振興事業団というものがいかなることになっておるかということを全然気にもされない。あなたはさっき山国と言ったが、豚というのは本家はイノシシだから豚に関係あるんですよ。
○諸永政府委員 御質問の趣旨がよくわからなかったものですから……。ただいまよくわかりましたのですが、その件につきましては確かにわれわれも重大な関心を持っておるわけでございます。畜産振興事業団そのものが、消費者サイドからできたわけではなくて生産者サイドからできたわけでありますが、どうしても制度上ああいうことになりがちでありますので、臨調はこれに対しまして農林水産物資全体の総合的な価格安定機構を考えたらどうか、と申しますのは、それぞれ季節季節がございますので、各物資別にそういうものを価格安定機構をつくるということになりますと非常に仕事が効率的でないということで、できるだけ農林物資については各物資別の価格安定機構を考えないで総合的な価格安定機構を考えたらどうか、こういうふうな答申をしておるわけであります。畜産振興事業団のいまの問題につきましてはわれわれも若干調べましたけれども、要するに値段が安いときに買い上げて高いときに放出する、こういうことですが、若干その期間に放出はいたしております。しかしながら倉庫の一番下積みになっておるものが先に出せない、こういうような倉庫の入れ方をしておるようでありまして、早く入ったものが早く出られない。したがって下積みになっているものがいつまでも黄変するまで置かざるを得ないというような倉庫があるようでございまして、そういう点につきまして農林省のほうに善処方をわれわれとしては事務局間の話し合いとして要請しておるわけでございます。いまの黄変豚肉につきましてはその程度のことは承知いたしております。
○大出委員 これは一ぺん管理庁がものを言ってくださいよ、農林省に。あまり他人ごとみたいなことを言っているが、こういうことですよ。畜産物の価格安定等に関する法律というのが昭和三十六年にできた。そこで安定基準価格制度がとられている。これは悪いことではない。そして上肉キロ当たりの卸値段が三百二十円を割ったときは特殊法人であるこの事業団が買い支えをする。三百九十円をこえたら放出をする、一般市場の価格を下げる、こういうことなんですね。ところでこの事業団が昭和四十一年三月豚肉が低落をしたとして買い始めた。ところがその後さっぱり値上がりしない。だから一年四カ月にわたって何と三万七千トン、豚の頭数にして八十八万頭買ったのですね。これはたいへんな頭数です。各地の倉庫で保管をした。ところが去年の七月にやっと値上がりしたので、これまでに二万八千トン放出した。ところがまた安定しちゃっているからこれ以上は放出しようがない。そこで現在約九千トンが残っているのです。これまでわずか二万八千トンしか放出してないのですから。ところが抜き取り検査をやってみたら、千六百トンが長期保管のために酸化して黄変してしまっていた。とてもこれは食えないというのです。食肉として放出できない。やむを得ないので黄変豚肉をハム・ソーセージ業者に安く引き取ってもらうことになった。こうなると業者となれ合いじゃないかというような話まで出てくる。無理からぬところです。畜産局に食肉鶏卵課なんというのがありますね。ここで言っているのは、事業団は法律に従ってやっているわけで、何も悪いことはない、悪ければ法律を直せ、こう言っている。こんなばかな言い分はないでしょう。これは国民の税金ですからね。黄変しちゃったものをたたき売りをすれば、それだけはたいへんな損失ですよ、間違いなく。そういうものを、法律が悪いんだから悪ければ法律を直せという言い方はない。そうでしょう。それからもう一つ、この放出をするときに無計画だったんじゃないかということを新聞記者の方は聞いた。そうしたらそういうことも若干は言えるでしょうねと言う。若干は言えるでしょうねというふざけた話はない。だからそうなってくると、ハム・ソーセージ業者のほうの言い分としては、黄変部分を削って使えば使えるんだと言っている。だけれどもあぶらが浮いちゃった肉というものはたいへんにまずいのだそうですよ。そうすると、そのまずいハム・ソーセージを国民は食わされることになる。しかもたいへん安く売るのですから、安く売った損失というのはどこのだれが一体補てんするのだということになりますよ。そうなるとこの畜産振興事業団――さっき臨調の答申にありましたように、総合的に価格安定策というものを考えろと言っているでしょう。魚価安定でもそうですよ。サンマ相手にどんどん似たようなことをやろうというわけでしょう。ところがサンマなんか最近一つもとれやしない。魚価安定事業団なんというものは、魚価もヘチマも、サンマがとれもしないものを、こんなばかな話はないですよ。だからそうなると総合的にやらないから、場当たり式で、わずかな人員でてんてこ舞いをしてやたら八十八万頭も買いまくった。いい気分だろうと思うのですね、八十八万頭、やたら豚を買っちまうんだから。やたら無計画に買っちゃって倉庫に積んじゃった。凍らせて保管するのですから。そして一生懸命倉庫の保管料を払うのですからね。そうでしょう。こういうことでやっているわけだ。しかもこれは国が金を出してやっているのですからね。全部国ですよ。そうでしょう。国の予算ですよ。民間の資金は一銭も入ってないのですよ。そういうものを、臨調がもう少し計画的にやらないかと言っているのに、臨調がものを言ったその時点だって、相当豚を買っちゃっている。しかし八十八万頭まで買わせなくたっていいわけですよ、その時点で気がつけば。ここらあたりのところはどうですかね。もう少し各公社公団を緻密にお調べになる気はないですか。
○木村(武)国務大臣 やはり畜産振興事業団は監理委員会では検討すべきものになっておったのだそうです。それで、ただ検討すべきものになっておったけれども、いまだ検討しなかったのです。それですから、これは御指摘にもありましたし、これだけでなくいろいろな公団、特に農林省関係の公団で私は非常に問題がたくさんあると思いますので、まあこれから思い切って取り組んでまいります。どうするかということは別問題として、とにかく取り組んでいきたいと思います。
○大出委員 どうもどうするかは別問題では困るのですよ。どうするかを持っていただかないと。そこで申し上げますが、カナダに例がある。八年前にカナダでも――八年前というのは昨年の記事で八年前ですが、このときは豚七十万頭買い続け、保管料が年に六億。まだこのときは七十万頭ですよ。このときに気がつけば八十八万頭にならぬで済んだ。こんなに大きく載っている。豚七十万頭を買い続け、保管料が年六億。たいへんなことですよ。カナダの例があがっている。八年前にもカナダにも同じような買い上げ制度があった。年間十三万トンの豚肉をカナダ政府が買い込んだ。そしていまの黄変騒ぎでとうとうこの制度をつぶしちゃった。そのあとの保管肉の処理に何と七年間かかった。カナダ政府は何と総額二百五十億円の損失をしょい込んだ。責任問題が起こっている。畜産振興事業団がカナダの失敗を繰り返さない保証はどこにもないと、七十万頭の時点で書いてある。そうでしょう。それから一年もたったものだから八十八万頭になっちゃった。カナダの二の舞いを繰り返さない、失敗を繰り返さない保証はどこにもないと新聞記者の方が忠告をしている。今日そのとおりになっちゃった。こういう行政管理のあり方というものはよくないとぼくは言うんだ。そうなるとこれは、ほんとうに一局削減だけやっていればいいなら行政管理庁は要らないですから。そこで何が根本原因かということを皆さんがおつかみにならぬと、どう変えるかということも出てこない。じゃ一体なぜしからばそうなるかという問題です。豚というものは、ここで言うことは適当かどうか私はわかりませんが、つまり種つけをして子豚ができて、十カ月たつと売れるのですよ。非常に短期なんです。いままでは農家は豚肉が値上がりをするとさっと飼う。十カ月で売れますから、十カ月値上がりが続いていれば高く売れるわけですね。高く売れた、高く売れるのでつくった。この制度ができたときのいきさつというものは、ネコもしゃくしもつくり出すのですから、今度は供給が過剰になって、下がる。今度は下がり過ぎる。下がり過ぎると、しまったというので、とんと下がったというので、豚はだめだというので、やめちゃう。やめちゃうとますます品不足で上がっちゃう。上がるとあわてて追っかけて十カ月、また余ってきて下がっちゃうということだから、これをつくった。ところが最近の養豚業というのは、それこそ今度はあなたのほうの専門だと思うのですけれども、山国のいなかのほうでもやっているのです。最近は飼料にしてもだいぶ近代化されている。だから大量生産がきく。価格が安定しているものですから、どんどん大量生産。この制度ができてからですよ。できて安定して、さっき申し上げましたように、上肉キロ当たりの卸値が三百二十円、これを割ったとき――割らないのですよ、この制度ができたから。そうでしょう。割ったら買うのですから、三百二十円を維持している。三百二十円で採算がとれるように養豚業者は豚の頭数をふやして大量生産をしている。つまり最低ささえ価格である三百二十円でぴたり採算がとれるように、現在養豚業というのは営まれているのです。そうでしょう。一番底値で採算がとれるのですから、これは値下がりしっこないです。これから先は、下がったって、少し買えばまたもとへ戻ってしまう。そうなると、大量生産ということになるとどういうふうに考えたらいいかというと、そこら辺の価格調整をしなければならぬ、それだけもうかるようになっているのですから。そこのところであくまでも三百二十円と三百九十円だということになっていると、調整機能の役割りはどこかへいっちゃって、三百二十円という保証価格で、それに見合う、それで利益があがるようにということでどんどん頭数をふやしているということなんですから……。それをそのままほっぽっておくということになれば、将来値下がりの時期がこないです。そうだとすると、この制度がある限りは、八十八万頭が何百万頭になったって変わらないことになる。いまの黄変騒ぎどころじゃないです。そうなるとそこのところを総合的に、つまり価格安定というものはどう考えるか。豚だけじゃなくて、そういうふうに機構というものを考えていかなければ、魚価安定だ云々だというものを全部取り入れて、別々になっているのじゃなくて一緒にして――サンマがこないといってもくるときだってあるんだから……。そういうふうに、やはり農林の中にある各種の、臨調の皆さんが勧告している特殊法人も幾つもありますよ。それらとあわせてやはり全体的に考えていただいて、そこの根本原因まで突き詰めていただきませんと、この事業団はいけないからこうしろということはいえないのです。そうしていただかぬと、実際には公社、公団というもの、いわゆる特殊法人というものにメスを入れていくということにならないのです。そこらのところをもう少し皆さんに、お忙しいでしょうけれども、御検討いただけぬか、やはり一つ大きな問題と取り組んで、むずかしい問題であればあるほど、それを解決に持っていくということにしなければ、やはり右へならえにならぬのですから、これだけ世の中騒いでいるのに、その責任を一体だれが負うのですか。
○木村(武)国務大臣 お話のとおりでありまして、一貫した行政対策を確立しなければならない、こういうところで、食肉、それから野菜、それから魚肉、そういうようなものについて監察を行なっておるところでございまして、結論はまだ出ておりませんけれども、とにかくあなたのおっしゃるように一貫行政を確立しなければならぬ、こういうことでありますが、実は早くやりたいと思っておるのです。早く結論を出したいと思っております。そうでありますから、御指摘の点は十二分にのみ込みまして、御指摘があっただけに時間を早める、そして早く結論を出す、こういう考えでおります。
○大出委員 受田先生なり鈴切先生なりの時間もありますので、この辺で終わりたいと思いますが、いまの問題は責任の所在というものを明らかにしていただきませんと、単にハム・ソーセージ業者におろすだけでは済まぬ問題ですね。それを払い下げてそういうふうにするというなら、ほんとうに黄変豚肉というものは食用に供せるものか供せないものか、食べられるものか食べられないものか、有害なものか無害なものかということも――これは国民の税金で買ったのですから、もし普通に常食できるならば、それなりに、百貨店その他を通じて市販したっていいですよ。安く売ったっていいのです。これだけ大きな問題は、たいしたことじゃないというようなことはいえないですよ。だから、やはりそういうところまで突き詰めなければ処理ができないはずです。法律があるから法律のとおりにやったのだといったって、それで事は済まない。農林の問題を取り上げなければならぬ時期も参ります。したがって、それはあらためてそこでもやりたいと思っておりますけれども、これはやはり国民に対して納得のいく処理を、皆さんが誤ってほしくないのですよ。やみからやみにハム・ソーセージ業者に安くいってしまったということでは事済まないと思うのです。そうだとするならば、これはどういうところにどうなるのかということを、やはり国民の前に――国民の金を、これだけ大きな損失を与えたのだから、カナダのような例にならないように責任を持ってもらわなければならぬですね。だから、そういう点もおれのほうの所管違いだというふうにお考えにならないで、つまり畜産振興事業団というものに対して検討すべきである、ということは、これは臨調の課題なんですから、総合的にという意味で。だから、その意味の責任も行政管理庁に持っていただいて、そして農林に私は質問いたしますけれども、そのときに、ひとつこういうことにするのだという対策を含めて皆さんのほうからお出しをいただかないと、問題の処理にならないと私は思います。ぜひひとつ御相談をいただきたいと思います。
○木村(武)国務大臣 農林大臣ともお話しいたしまして、事務的な話し合いでなく、急ぎ解決いたします。
○大出委員 それで、時間が実はなくなりまして、これから行政機構、審議会、特殊法人、許認可その他を含めて総括的に御意見を承りたいことが実はだいぶ残ってしまったわけであります。たとえばてっぺんからいえば、トップマネージメント的な行政機構の頭脳になるべき経済企画庁の前身、経済安定本部からの長い歴史がありますけれども、いまの経済企画庁というものはあまり力がない、総理大臣が経済企画庁というものをバックアップして各省にうんと言わせる以外にないようなてっぺん組織になっておる。アメリカなんかの場合であれば、逆に学識経験者その他をどんどん大学その他から持ってまいりまして、相当なポストにどんどん据えるというシステムがある。日本の場合には公務員法などがありますから、そう簡単にいかないというふうな――てっぺんの機構から始まっても、いま申し上げた末端のところまで、どういうふうに考えていくべきかということをやはり一つの筋として皆さんがお立てになる必要がある。前から申し上げたように、機能的に分かれている日本の省の設置、ところが児童省なら児童省というものをつくって、児童一般ということで行政をやっている国もある、保健省なら保健省というものがあって、その方面の責任を負ってやっているところもある、そういう横の組織、層の組織あるいは地域の組織、こういうふうな形の行政機構というものもある。それらのことを含めて行政管理庁というものは日本の行政というものをもう手をつけなければならないことは事実であります。戦後十四回やってみんな失敗なんですから、それらについての基本方針を、六月まで各省で作業してもらうというのではなしに、もう少し天下の頭脳を集めて、日本の行政というものはこうあるべきであるという基本的な立場を確立していいのではないかと思っております。だからそういう点について、実は皆さんに少し、二、三十項目にわたって実は御意見を承りたいと思っておったのでありますけれども、時間がありませんので、あとまた理事会等で御相談をさせていただきまして、別に機会をあらためてつくりたいと思っておりますが、採決云々の日もございますので、きょうのところは時間の関係で、いまの一番最後の点だけは農林省等と話し合っていただきたいということを申し上げて、終わらしていただきます。
○浦野委員長代理 受田新吉君。
○受田委員 この提案されております許認可整理法案の提案理由の御説明を伺っておりますと、まことにごりっぱな内容でございます。しかし行政簡素化及び合理化に伴う許認可の整理というこの目的を果たすために、この許認可の整理が今後ともさらに前進されていかなければならないと思っております。このたび要綱に示された改正対象のほかに、今後どういう方面にお手をつけられて、簡素化、能率化、合理化をはかられようとされておるのか、今後のスケジュールを御説明願いたいと思います。
○木村(武)国務大臣 臨調で取り上げた件数が三百七十九件ありまして、そのうち二百一件が解決しておる。それから今度提案しておるものを全部含めまして二十件ある。それらを差し引きましても、いまだ百六十件くらい残るということでございます。その残ったものをいままでのようなやり方で進めておりますと、非常に時間がかかり過ぎるので、残っておりますものを管理庁の監理委員会で内容を一々検討してみた。むずかしいものがみな残っておりまして、比較的簡単なものがいままで早く解決しておった、こういうことになっておりますから、時間的になかなかかかり過ぎる、そういうようなことでは間に合わない、こういうことになりまして、私としては、事務レベルでこの問題を突き進めながら解決していこうという方針とは別に、一切許認可で、たとえば厚生省なら厚生省で解決してもらいたいものはこれだけの件数がある、内容はこうなんだ、こういうように解決してもらいたいと思う、こういうことを私が各関係の大臣に渡しまして、そしてその大臣のもとにおいて下を押えつけて早く解決していこう、こういう方針でいま臨まんといたしております。
○受田委員 百六十件まだ残っている。それをいままでのようなテンポでやれば、著しくおそきに失する懸念もあるからというおことばでございました。したがって、いまの御趣旨のような線で処理を進められるとして、はたして残余の件が片づくめどをどこへ置くべきか、御答弁を願います。
○木村(武)国務大臣 これは、最初は三年計画案をつくる際に、その中に織り込む、こういう考えを持っておったのです。ところが、私は織り込ますべきものではない、そういうことで、三年計画の具体案ができますのは八月一ぱいですから、その八月一ぱいまでの間に残余のものについてめどをつける。そこでどうしても残るものが出てくるかもしれませんが、とにかく残余のものについてはめどをつける、こういう方針でいま取り組まんといたしております。
○受田委員 この許認可事項の整理の方法としては、規制の必要性がなくなって、これを廃止する、緩和をする、下部機関に移す、こういうような諸方法をおとりになって整理をされておるのです。そこで、少なくともこの許認可の整理ということは、国民が非常に助かることであって、行政事務の複雑さからくる国民の迷惑はたいへんなものです。したがって、国民に奉仕する政府として、これは急いでやっていただかなければならない。そうあまりひまをかける必要のないものが幾つもころがっているので、行政監理委員会でも、国民に直接迷惑をかけるようなものをすみやかになくしてやる方法をとっていただかなければならぬと思います。急いでこの問題の解決をはかっていただきたい。
 次は、今度の改正法案の内容に触れてまいりたいのでございますが、たいへんこまごまとした、すでに片づいているような問題を取り上げておられる。その一つに「北海道旧土人に対する就学資金および不良住宅の改良資金の支給に関する規定を削除すること。」とあるが、これは北海道旧土人保護法の一部改正ということにもなってきておるのでございまするが、これは北海道のアイヌ人のことですね。この北海道旧土人ということばを使うこと自体が、人権に関係がないかどうかを御答弁願いたいのです。
○木村(武)国務大臣 そう言われると、ほんとうにそうですね。しかし、事務当局としては非常に考えたらしいのですが、適当にあらわすことばがなかったもんですから、このことばを使った、こういうことなんですが、受田委員から指摘されると、どうかそういう感情を起こさないようにお願いする以外にないですね。
○受田委員 北海道旧土人、これは他国で土人といえば、およそいかなるものかおわかりだと思うのです。日本人として旧土人というと、何か古い人種差別観念で、日本国民という立場から考えて適当でない。これは、こういう法律が残っていることを甘んじてお受けになっておられる旧アイヌ系の方々にたいへん私は申しわけないと思っておるのですが、厚生省の方おられますか。――そのことばはことばとしてひとつ検討していただくこととして、ここに掲げてある整理の対象になっている旧土人の就学資金、不良住宅の改良資金、こういう規定を削除するということでございますが、この支給規定は昭和十一年ごろまでに適用したのであって、その後はもう現実に死文化されておると私は聞いておるのです。それにかわって生活保護法の制度による教育扶助、住宅扶助、あるいは不良環境の改善というようなところへ目標を変えておられるわけですが、このような戦前、しかもずっと遠い戦前にすでに実効を失ったようなものがいままで生きておるという、そのことが私はたいへんふしぎだったのですが、これはいかがなものでございましょうか。
○曾根田説明員 確かに御指摘のように法律そのものが非常に古い法律でして、相当多数のものがすでに戦前から死文化しておる。そのこと自体が問題だとおっしゃられるとそのとおりでございますけれども、特別といいますか、あまり外から問題にされることも実はなかったわけですから、今日まで至ったというのが実際でございます。
○受田委員 私、それがはなはだ行政事務の怠慢だと思うのです。もうとっくに、三十年も前に片づいて、新しいものに切りかえられて、この規定の必要がなくなっているものを三十年間も生かしておくという、それほど行政当局というのは職務怠慢なのですか。新しく生まれ変わったものがあれば古いものを整理しなければならないのに、三十年後になってこれを整理するというはなはだふかしぎ千万な現象が、近代国家としての日本に現実にあるわけです。長官、あなたが任につかれたとき、すでに三十二年前に実効を失った、死文化されたものが残っておったわけです。行政各部にこのようなものが幾つもころがっておるということを発見されたならば、行政監理委員会の審査を待つまでもなく、もう手当たり次第行政管理庁長官としてこれを処理すべきじゃないでしょうかね。
○木村(武)国務大臣 御指摘のとおり、驚き入ったことです。こんなものを三十何年か保存しておったなどというのは、たいへんなことじゃないかと思いますが、それだけでなくて、こういうようなことはもっとたくさんあるかもしれません。たまたま発見したということであって、まだ許認可なんかで八千も残っておるそうであります。こういうようなものを、現在臨調が取り上げたものを早く解決して、またこんなばかばかしいことのないようにやりたいと思います。
○受田委員 去年もそうでしたが、ずっとこの整理を見ておると、ほんとうにナンセンスなものがいまごろあらわれてきておるのですね。これを一つ一つ当たってみるとおかしくなってくるようでありますから、一つだけにとどめておきますが、しかし、そんなに時間をかけなくても、もう空文化したようなものは、それだけ拾って、監理委員会で形だけでぱっぱっと通していけば、多くのものが処理される。これは去年でもおととしでもやれたのに、それを怠慢でやらなかった。それは長官に木村先生が御就任前に、この内閣委員会で委員長をなされたころから、こういうつまらないものを早く整理せよということを出版関係の法規などについて申し上げたことがあるのですが、そういうところを長官になられたこの機会に、昼夜を分かたず御辛労をわずらわしておる長官として、近来の名長官だと私は思っている、そのあなたによって行政監理委員会などというものはすらすらと通して、一挙に整理を早めてもらいたい。
 それで、一つ厚生省の課長さんにお尋ねしますが、ここで話が出た旧土人のアイヌ系の日本国民は、私はあそこをしばしば旅行して、ほんとうに純粋な誠実な人柄であると思います。この人々の人種を保存するということは、国民全体の願いであると思うのですが、承れば漸次その数が減少して、現に五千世帯ぐらいで二万五千人前後しか純粋な方がおられない、こう伺っております。今後その人種をますます優秀な人種として、日本国民としてこれがりっぱな一翼をになっていただけるようにしむけていただかなければならぬのですが、その優秀な人種保存計画というものを厚生省はどういうようにお考えになっておられるか、この機会に関連してお尋ねします。
○曾根田説明員 必ずしも私の所管でもない点がございますけれども、数そのものは、その後混血あるいはいわゆる和人との結婚ということでだんだん減ってまいっておるわけであります。人種保存あるいは民族、民芸の保存というような点につきましては、道庁のほうも非常に心配しておりまして、実はこの旧土人関係の社団法人にウタリ協会というのが現在あるのですが、こういうところに若干道のほうでも補助金等を支出しておりまして、そういう点にいろいろ配慮しておるようでございますが、私どものほうも、できるだけそういう点でお手伝いしたいと思っております。
 それからちょっと前後しましたけれども、冒頭先生がお尋ねの旧土人保護法という名前の問題でございますけれども、これはいわゆる南洋の土人という意味の土人ではございませんで、旧土、つまり明治新政府になるまでの北海道を旧土といっておった、その旧土の人という意味だそうでございます。
○受田委員 いずれにしても近代的国家にあまり適切なことばじゃないですよ。旧土人なんというのは、古い土地に住んでおった人をいうにしても、何とかひとついいことばを、新鮮でアイヌ系の方々に希望を持たせるようなことばを発明してもらいたいと思います。
 最後に一言。行政管理庁の職務は非常に重大であって、行政各部の監査並びに監察、その結果による報告、勧告というような強大な権限、権能を基本法に持っておられるわけです。したがって、各省に一番にらみのきく役所が行政管理庁であって、行政管理庁健在なりせば、国家行政組織は健在なり、私はそう思っている。木村長官がそこに相当の英断をふるわれつつあるのを祝福するわけでございますが、私はそれに関連して一つお尋ねしたい。行政管理庁は、独特の権限を持って、その権限を行使しなければならない。他の役所となれ合いによる監察を行なうというような形、そしてその勧告は実効を伴わないようなかけ声だけの勧告であるというものになったのでは、これは一向意味をなさぬわけです。われわれが期待しておる行政管理庁を健全にせしめるために、行政管理庁は独自の権限を持って、独自の判断でこの権限行使をやっていただき、勧告をすべきだ。私はこれまでにもちょいちょいお尋ねしようと思っていたのでございますけれども、参議院のほうでやっておられることの中に、長官御存じのような郵政業務の監察にあたって、なれ合い監察という批判が、鶴園議員でしたか、岡議員、森中議員などから質問されておった。ところが、その質問された、毎日新聞には特に大げさに書かれておった問題が、その後どこにどうなったか消えてしまったようなかっこうになって、一向姿が見えない。これは毎日新聞の記事にばかに大きく出ている問題でございますが、ここに抜粋がしてあるけれども、なれ合い監察の記事があります。この「しかられた“行政の番人”」という名目のもとに出された記事を長官はお知りになりませんか。
○木村(武)国務大臣 よく承知いたしております。
○受田委員 それなら事は簡単です。私も逓信委員を相当長期にわたって兼ねてきておりますのでよくわかるのですが、郵政業務の監察というものは、上部機構の監察を十分やらないで下部機構へ移るのはどうかという議論もあるようです。この新聞を抜きにしてちょっと私はお尋ねするのですが、郵政業務の監察の上において、郵政省でその監察関係で力をかりなければならない役人はどういうポストの人か、つまり監察のために必要なる役人はどういうものがおるか、名前はいいですから、その役職を伺いたい。
○諸永政府委員 お尋ねの趣旨に合うかどうかわかりませんが、われわれ行政監察の郵政省との連絡窓口は、郵政省の郵政監察局でございます。
○受田委員 今度その監察局がなくなって、主席監察官というものを一人別に置くことになったわけです。これは監察局の業務と行管がやられる業務と相つながるものがあるということになっておりますね。
○諸永政府委員 御承知のとおり、郵政省の郵政監察は部内監査機関でございまして、いわゆる業務監察もやりますが、そのほかに独特の犯罪捜査もやっておるわけでありまして、われわれの行政監察とは若干違います。
○受田委員 いまのお話によると、犯罪捜査等の警察目的にも当たる業務もある。それはおたくの所管でない。ただ、その行政運営上の監察は、あなのほうがやられる。そこで、行政監察委員会というようなものがそこにあって、たとえば行政管理庁が各省の監察業務を一括して担当するということになれば、この共同調査というようなことはなくて済むわけなんですね。また、郵政省に独特の監察局があるから、それと共同調査をやるという批判なんか受けるような種が出てくると思う。この郵政省の業務運営方針というようなものを監察されるときは、監察局を通して行管の役人が行かれて調べるわけですね。単独には行かないですね。
○諸永政府委員 郵政監察局は、御承知のとおり、郵政大臣の部内の監督作用として部内の考査、監察をいたしております。われわれの行政監察は、政府部内にはございますけれども、郵政省にとっては第三者の独立の機関として、郵政省だけの視野にとどまらず、大所高所からの監察をいたしておるわけでございます。したがいまして、郵政監察と行政監察とはそういう面で非常に違いがあるということは、御理解いただけると思います。
 なお、郵政省を監察する際に、郵政監察局というものがあるから、行政監察と共同監察というようなことになるのではないか、こういうお尋ねでございますが、一応これは窓口でございまして、業務上の連携はもちろんございません。したがいまして、われわれの行政監察は、御承知のとおり、司法警察権による捜査、これはできませんので、相手方にいろいろな資料をいただく、あるいはヒヤリングをするという手続が、監察の計画の場合あるいは監察の実施の場合に要るわけでございますので、その面で監察の手順等について――手順と申しますか、どういう資料を出してくれとか、あるいは何月何日にどこでこういう人にヒヤリングをしたい。こういうふうな点での連絡をいたしておるわけでございまして、おっしゃるような共同調査というものは、全然いたしておりません。また、性格上そういうこともできません。
○受田委員 行政監理委員会の会議の模様というものは、秘密で行なわれておると了解してよろしゅうございますか。
○木村(武)国務大臣 部内でやっておることですから、それだけから見ると秘密ということになるかもしれませんけれども、格別秘密ということでもないのです。ただ、発表しないものは発表しないと言いますけれども、委員会そのものは大ぜいおりますから……。しかし、部内だけでやっております。
○受田委員 この法律の中にも、秘密に関する項が書いてあるようなんでございますね。また業務違反をやった者は委員をやめてもらうという行政監理委員会の規定もあります。しかし、事実新聞にこれが流れておる。この新聞に流れたのは、参議院の答弁を見ておると、あれはテープの聞き違いであった、こういう御答弁があったと速記録に出ておるのです。テープを聞き違えて印刷される、大事なところがされるような機構になっておるのでございますか。機構の実態を伺いたいと思います。
○木村(武)国務大臣 テープはとっておるのです。そのテープからあるいはパンフレットですかな、メモ程度のものを印刷するのですな。そのとり方が、全体をとらないで局部をとって見て、外部でごらんになった人がそれを誤解されるところがあったのであります。
○受田委員 ちょっと外部で何されたか。
○木村(武)国務大臣 テープはとっているのです。テープを今度は要約するのです。要約したものをパンフレットみたいなものにするのですね。その要約のしかたが誤解を受けるような要約のしかたをしてあった。テープ全体をお聞きになりますと何でもなかったのですけれども、テープの要約のしかたがちょっと誤解を受けるようなしかたをしたものですから、それをごらんになると、何か共同監察をしたというようなことになった、こういうことになります。
○受田委員 そうすると、音楽で言うならば、全体のハーモニーのとれた名曲の中で、一部突然変異の起こった変奏曲がちょこっと入った、そんなものですか。
○木村(武)国務大臣 似たり寄ったりかもしれません。
○受田委員 しかし、これはそう簡単にそこで突然変異が起こるというものでなく、この新聞記事を読んでみても、首尾一貫していると私は見るのです。その一人の人が談話を発表している。その次の人が言うているのとがよく合うておる。その点ではハーモニーです。だから、突然変異になっていない。変奏曲でないです。だから、これは私テープの聞き違いでなくして、その説明のやり方の間違いであるという印象を――演奏する側から見たら変奏曲だ、聞くほうから見たら全体でハーモニーに見えますよ。ちっとも突然変異に聞こえません。たとえば、郵政省と共同調査をやって監察の目的を果たしたい、それは結局郵政省にとってはバックアップになることだ、こういうことは実に自然なのです。しかし、こういうことが流れてきておる。この誤謬は、その記録した文句の間違いであったということで済むことかどうか。事実郵政省と行管とはそういう形にならざるを得ぬ。たとえば郵政省の業務を監察する場合に、全体として横の横断的な立場でながめてそれを判断をしていかなければならないような形のものでございまするから、その中に郵政省の監察局が手伝うということは、共同調査ということでそれが実効をあげてくる。こういうことはちょっと常識で、この本質をわきまえない人が見たら自然に見えると私は思うのです。しかし、われわれが見たら、行管というのは主体性のないものだという、その共同調査など聞いただけでも、行管のだらしなさをぴんとすぐ感じる。現にそれが天下の大新聞に堂々と掲載された始末がついておらぬわけです。きょうその始末をつけようじゃないですか。
○木村(武)国務大臣 共同監察は絶対やっておりませんです。私もああいう新聞が出たものですから、あとで特に念を入れて――ここにも監察局長がおりますけれども、監察局に聞いたのでありまするけれども、共同監察というものは絶対やっていない。それからそのあとでテープも聞いてみたのです。テープを聞いてみましても、誤解を受けるようなことはほんとうにテープではなかったのでありまするけれども、やはり要約する人が若かったのです。要約する人が若かったものですから、その要約のしかたに誤解を生むものがあって、そうしてそういうことが出たことだけはあとではっきりしたのでありまするが、共同監察などはこんりんざいやっていない、これだけは断言申し上げていいと思います。
○受田委員 この毎日新聞にある「郵政省が経営を改善しようとする場合、労働組合との関係で、やりにくい面もある。行管庁が監察し、勧告すれば、それがバックアップになると思う。郵政省もそういう考えなのだ」という稲木行管庁事務次官のことばですね、これは全く誤謬であるということですか。
○木村(武)国務大臣 その稲木次官にも聞いたのでありますが、相当長い時間話をしたところをとってみると、そういうような形のものをつくればつくれないでもない、こういうことだったようでありまして、稲木次官も絶対そんな気持ちで言ったのじゃない、こういうことをはっきり言っておりました。
○受田委員 おまけに今度これにタイアップするように、小林行管庁監察審議官が「郵政省と行政監察局が協力して、抜本的改革案を一緒に考えたい」こういう意見を述べておられる。これも間違いですか、これは小林さんがおられぬからわからぬが。
○木村(武)国務大臣 それは少し話が飛んでおるようだったんです。というのは、三年間の行政改革をいまつくっているのですよ。そのつくっておりまするときのその話と、そこがごっちゃになっておるようなことだったようであります。
○受田委員 そうすると、この毎日新聞の記事はうそである。天下の大新聞はうそを書いたのだと了解してよろしゅうございますか。
○木村(武)国務大臣 そこなんですよ、一番大切なのは。私もあの新聞記者、あの人が書いたかどうか知りませんけれども、横目を使ったその横目を、人によってあいつおれをにらんでおると解釈するものと、あいつおれにほれておると解釈するものとあるように、新聞記者のそこの感覚の違いがあったのじゃないかと思ったのですが、やはり人によって受け方が違う、こういうことであって、本人はうそとは決して思って書いているのじゃないのです。あいつ横目を使ったからおれのことをにらんでいやがるな、こういうふうな受け方だったような気がしますね。悪意は一つもないようですよ。
○受田委員 悪意ではないが、その見方が違うのだ、横から見るのと上から見るのとでは、鼻でもへこんだ鼻もあれば出鼻もあるというような意味でという意味なら何ですが、しかし、一応この記事を読む人は、すなおに読むと、まことそうかという印象を受けるような記事です。それほど行管というものの主体性のなさをわれわれから見たら嘆かわしく思わざるを得なのです。いま率直に長官から言われましたから、これ以上私は言いませんが、この記事が実にすなおに国民に受け取られ、響くようにこれに書かれた。とにかく全逓との問題なども書きあげているところを見ると、まことそうかなといううるささなどを感じて、そういうふうなことばが出るのじゃないかと思わせるところがある。行管は行管らしくひとつこういう問題についてぴしっとやっていただかなければいかぬと思うのですが、郵便業務の運営に関する監察計画というものは、延ばされたのか、あるいは実際に実行に移そうとしておるのか、この新聞記事からくる一つの疑惑が起こってきたのです。
○木村(武)国務大臣 その新聞記事のいかんにかかわらず、共同監察はこんりんざいやりませんし、これからもやろうとはいたしておりません。ただ、行管といたしまして、いままで郵便行政の監察をやっておったのでありますが、現在郵政大臣が一生懸命になって郵政業務の改革と取り組んでおられる。特に機械化の問題なんかも含まれておりまするから、そういうような過程において監察をするよりも、むしろ終わってからでもおそくないじゃないか。それよりも、国民の生活と直接関係のある問題と取り組んでもらいたい、こういうわけで打ち切りまして、そしてあるいは食肉行政とか、そういうようなものに監察行政を切りかえたことは間違いありませんが、それはわれわれが純然たる独自の立場に立ってやったのでありまして、それとは全然関係はありません。
○受田委員 これで質問を終わりますが、この郵便業務というものの中には、合理化をはからなければならぬ部面がたくさんある。その合理化を促進すると、人員整理というものが起こってくる。日本の郵便業務などは、機械化が進んでくるに従って人員を整理する。電子計算機あるいは郵便処理機、スタンプの規格までが非常に能率化してきまして、電子計算機で区分けなどができる時代が来たわけなんです。そういうことになると、その合理化に伴った人員整理というものは、全逓の皆さんから見ると、これは首切りにつながる。しかし、全逓の皆さんでも、合理化には賛成してくれるのではないか。合理化に反対はできないわけなんです。そこで人員整理とかいう労働問題というものは別のところでやってもらえばいいので、こんなことを遠慮して行管がだらしない監察をしておったら、実効のあがらぬ監察が相次ぐわけです。この機会に、行管としては勇敢にその組織法に書いてあるあなたの役所の任務を遂行していただいて、千六百六十七人という大世帯を率いているあなたの役所が、国家行政全般の行政監察を的確にやってもらいたい、実行してもらいたい。私はそれを心より希望して、それ以上は追及をいたしません。
 時間も過ぎましたので、この辺で終わることにいたします。
○木村(武)国務大臣 御激励ありがとうございました。
○浦野委員長代理 鈴切康雄君。
○鈴切委員 先般提案理由の説明がありました許可、認可等の整理に関する法律案、その内容においては「第一に、許可、認可等による規制を継続する必要性が認められないものにつきましてはこれを廃止し、第二に、規制の方法または手続の簡素化をはかる要があるものにつきましては規制を緩和し、第三に、下部機関において迅速かつ能率的に処理を要するものにつきましては処分権限を下部機関に委譲し、第四に、統一的に処理を要するものにつきましては許認可等を統合」したとありますが、これは非常にわかりにくいと思うのです。提案理由を見ましても、非常にわかりにくいわけであります。整理をした理由について、もっと明確に、国民にわかるように、その点について説明願いたいと思います。
○諸永政府委員 今国会に御審議をいただこうと考えております法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
 第一は、北海道旧土人の就学資金、それから不良住宅の改良資金の支給、これはその後背景事情が変わっておりますので、つまり、この法律によらなくても、その後つくられました生活保護法等の保護措置が十分にできますので、この部分を廃止する、こういうことでございます。
 それから第二番目は、都道府県知事が旅館業の許可を与えます際に、従来は市町村立の学校でございましても、都道府県教育委員会の意見を徴しておりました。そこで知事がその意見に基づいて許可を与えるその際に、都道府県の教育委員会は、市町村立の学校の関係の場合はすべて市町村の教育委員会に意見を聞いておったわけであります。しかも、市町村の教育委員会の意見どおりほとんど県教育委員会が知事に意見を具申をしておった、こういうことでございますので、行政の簡素化という意味から、市町村立の学校関係については市町村の教育委員会だけに意見を聴取する、こういうことにするわけであります。
 それから、次の教員の免許状の授与権限、これは御承知のとおり、公立の学校につきましては都道府県の教育委員会、私立の教員免許状の授与権者は都道府県知事、こういうことになっておりましたが、これを統合する。これは国の委任事務でございまして、法律上の一定の資格要件を備えた者には免許状を与える、こういうことになっております。同質の処分内容につきまして授与権者を二つにする必要はない、こういうことで統合したわけでございます。
 それから、更生緊急保護法に基づく法務大臣の権限のうちに、更生保護事業を営むものの経営の認可、その他一切の権限を法務大臣が保留しておられましたが、これを地方支分部局たる地方更生保護委員会にその一部を委任する、権限の委譲をするという意味でございます。
 それから、次は更生保護会の事業計画、次年度の事業計画を前年度の十二月一日に法務大臣に報告をするという制度がございますが、これを廃止するということでございます。
 それから国土調査法に基づく国土総合開発審議会、都道府県総合開発審議会に対する審議事項が法律に列挙されておりました。個別の審議をしなければならない、あるいはすることができる、こういうことになっておりましたのを、重要事項だけに限って審議するということになったわけでございます。
○鈴切委員 教員の免許状の授与権者を統一した趣旨は、どういうところにあるのか。また、この場合はたして支障はないのか。また、どのような効果があがるのかという点についてお伺いします。
○諸永政府委員 ただいま申し上げましたように、現行法では国立または公立の学校の教員につきましては都道府県の教育委員会、私立の学校の教員につきましては都道府県知事がそれぞれ免許状の授与をするということになっておりますが、臨調の改革意見には、免許状の授与というものは一定の資格を与えるものであって、公立、私立の学校間で差異を設けるべきではなく、同質の処分を行なうことに授与権者を区別する積極的な理由はない。また、現実の実態としまして、知事の免許事務処理状況を見てみますと、いま、県の約半数、二十二府県が教育委員会に事実上事務処理をさせておる。しかも、それによって支障を生じていない、こういうことでございますので、統合するということにしたいと考えておるわけでございます。
○鈴切委員 更生保護会の次年度の事業計画に関する報告を廃止しようとしておるけれども、ねらいはどこにあるのか。また、その場合、はたして支障が生じないかどうかという問題についてお伺いします。
○諸永政府委員 再生保護会の行なう事業内容というのは、御承知のとおり、更生緊急保護法第五条に明らかになっておりまして、毎年定期的に一律に報告をさせる必要はないということが第一でございます。
 第二は、必要な場合には同法の第八条の三項によりまして、監督官庁の実地調査あるいはその事項についての報告を求めるということ、こういう監督規定がある。そこで実情は十分把握できるということが第二点であります。
 第三点は、更生保護会の事業年度、会計年度でございますが、これは保護会が定めることになっておりますが、現状はほとんど全部が四月から翌年三月までになっております。したがいまして、現行の法律のように、次年度の事業計画を前年度の十二月一日に報告させるということは、その内容が具体性を欠くということなどの理由によりまして、これも臨調の改革意見の趣旨に沿いまして、報告を廃止するということにしたわけでございます。
○鈴切委員 長官、いま一つ一つお聞きすれば、しごく当然な整理のように思われるわけでありますが、なぜそれでは五十五国会においてこの簡単な問題が整理できなかったかという問題、これについて。
○木村(武)国務大臣 事務的なレベルにおいていろいろ折衝しておったのですが、そういう折衝になりますると、非常に時間を食っておるということですね。言いかえれば、当然やめなければならないようなものでありまするけれども、使い古したものでも、要らなくなっても捨てるという気持ちがなかなか起きないような感じで、行政管理庁と各省庁との間の意見が一致しなかった。こういうことが、この前の国会に出せなかった一番大きな原因であったのではないだろうか。そしてその後、話は解決いたしまして、今度の国会にこれだけのものが出せるようになった。こういうことなのです。大体話のついたものを出すというような形、その話のつけ方が非常におそいということだけは、私も遺憾に存じております。現在、臨調が取り上げたものが三百七十くらいあったのです。いままで解決した問題が二百くらいあります。今度解決するやつを含めて、いまも百六十も残っておる。いままでのようなやり方をしておったのでは、こんなものはいつまでたってもなかなか解決ができないと思いまして、今度は、事務レベルは事務レベルとしてその話し合いを進めることもけっこうですけれども、大臣同士で話し合いをしてみよう、君のほうの省にはこれだけ行管として廃止しなければならない、統合しなければならない、委譲しなければならない、こういうものがあるのだ、理由はこうだ、したがって大臣が下にこれを命令して、早く解決しろ、こういうように、下のほうで話し合いを煮詰めてやらせるというよりも、思い切って上のほうからかぶせていく、こういうやり方で進めてみたい、こういうことで、いままでの御指摘のようなおそいということに対してはごもっともだと思いますので、ですから、そういうやり方をしてみたい。私自身も、どういうものが現在残っておるかということも実際知らなかった。いま一生懸命になって検討いたしております。それから各大臣も、自分のほうで臨調が取り上げたものが何と何であったかというようなことも、大半の大臣が知らない。それではいけないと思いまして、私はそういう方法でおしかりを受けないようにこれから進めてみたいといま考えております。
○鈴切委員 整理統合しなくてはならない許認可事務の進まないという理由は、一つは時間的の問題というふうな話がありましたけれども、実際には各省庁の圧力が強くて、その整理統合に協力をしていないというように、私はむしろとられるわけであります。それが、現在このようにして、すでに五十五国会に当然整理統合しなくてはならないような問題ですら、いまようやく、しかもわずかしか出てきてないということに、私は問題があるのじゃないかと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
○木村(武)国務大臣 そのとおりでありまして、いまの行政の歩み方なんというものは、牛の歩みよりもおそい。全く自分でもその点ではあきれております。それでありますから、時代のテンポに合うように思い切って叱咤、督励しなければならない、こう考えております。御指摘のとおりであります。
○鈴切委員 国民生活に直接関係の深い許認可の項目は、各省別にそれぞれどういうふうな数がありましょうか。
○木村(武)国務大臣 各省別にいま調べていますが、臨調で取り上げたもの以外に八千ほどあるそうです。それですから、それもひとつ調査の対象にしなければならないと考えているので、非常に急いでおります。
○鈴切委員 どこですか、わかりますか。
○鬼塚説明員 ただいまのお話の点でございますが、省庁別に申し上げますと、臨調の三百七十九項目の、これはすでに処理済みの分も含めてございますが、御指摘ございました事項は、総理府本府一件、経済企画庁三件……。
○鈴切委員 そのことを聞いているのじゃないのです。全体の……。
○諸永政府委員 全体はいまわかりません。
○鈴切委員 それではいまそこに手持ちの資料がないとするならば、あとでその資料を提出しください。いいですね。
○諸永政府委員 臨調の調査しました時点での各省別の国民生活に密着した法令、通達約八千件と称されていますが、その内訳は調べればわかると思います。
○鈴切委員 いま言われたように八千件のその資料を一応出していただくということにして、臨調の指摘事項のすなわち二百十九件を指摘されて、ただしこれは法律の分のみであります。そのうち、四十三年二月の末までに処理したのが六十三件、四十三年六月末までに処理予定が十五件を含んで七十八件、すなわち三五・六%ですね。まだそれしか処理ができてないわけですが、どういう理由でこれは進まないのかということです。
○諸永政府委員 御指摘のとおり法律事項につきましては、政令以下の事項に比較いたしますると、非常に整理がおくれておるわけであります。その理由は、御承知のとおり政令以下の事項は法律の施行のためとかあるいは法律の委任を受けて定められておりますので、いわば制度の枝葉に当たるわけでありまして、これは比較的整理しやすい。法律関係につきましては、法律事項につきましてはこれは制度の幹に当たる部分でありまして、制度全般から切り離してその臨調の個別指摘事項だけを改正するというのが困難な法律が相当ございます。つまり制度全体から体系的に見直さなければいけないというようなものが相当ございまして、そういう理由で法律事項は御指摘のとおり三五%くらいになっております。われわれといたしましてはただいま長官がお答えになりましたように、事務レベルあるいは大臣レベルでぜひこれは早く突きくずして整理をいたしたい、かように考えております。
○鈴切委員 たとえば運輸省がつかさどっている許認可は、法律に基づくものだけで考えて二百七十ありますね。さらに省令など一つずつ数え上げますと非常にばく大な数になります、運輸省の場合は。特に運輸省関係は各省の中では一番多くて、そういう点では非常に複雑化されているのが現状であります。当然国民の人命や財産を預かる免許とか許認可とか非常に大切な仕事をしている者に関しては、私はこれをきびしくその権限を掌握して行政指導を行ない、また責任をとらなければなりませんけれども、いたずらに判こ行政というような複雑な行政は、やはり根本的に解消していかなければならないと思います。それにまつわる利権とか汚職が断ち切れないんじゃないかということも懸念をされるわけであります。すなわち昭和二十九年の造船疑獄にしても、そして今度の大阪タクシー汚職事件などの一連の黒い霧の発生の問題にしても、この問題について非常に大きな関係があるのではないか、そのように思うわけでありますが、長官はいかがお考えになりますか。
○木村(武)国務大臣 御承知のとおりのものがたくさんあると私も思います。その許認可の問題でありますが、権力に金がつきまとう、そのつきまとうものの中で許認可という権力に金がつきまとうものが非常に多い。それをやたらに許認可事項というものをつくり上げて、しかもそれをさばき得る能力のない者にさばかせたりすると、知らず知らずの間にそういうことを起こしてしまう危険が非常にある。それが私は昨今の公務員の不正事件というものが続出している一番の原因ではないかと考えております。そういうようなくだらない不必要な、何も許認可事項にしなくてもいいようなものは思い切ってこれはやめてみたらどうか、そのかわりどんなことがあっても人命に関するようなことは、ほんとうにそのとおり行なわれるような状態にしておきたい。いまのような中途半端なことでは、私はかえってあるよりもないほうがよろしいのではないかと思います。それですから、あるものはきちっとあるような存在にする、不必要なものは思い切って整理をしていく、こういう考えでこの問題と取り組んでおります。
○鈴切委員 最後に、公共の福祉の名のもとにおいて、広範囲にわたってしかも複雑化している許認可事務を国民大衆の身近な行政機関に委譲するとか、あるいは民間団体の自主的な機関で推進をしていくように、抜本的改革を行なう必要が私はあるというふうに感ずるわけですが、行政管理庁はもっと積極的に許認可事項を整理し、国民に対する負担の軽減をはかる考えは持っていないか、その所信について最後にお伺いいたします。
○木村(武)国務大臣 ごもっともでありまして、これはいまあなたのおっしゃったように、何も役人がする必要はないのだ、民間に渡したほうがはるかに能率のあがるりっぱな仕事をするだろうというものをたくさん握っておるものがあります。戦争のためにそういう傾向が特に顕著になっております。それから占領政治、植民地行政のためにそれがもっと強化されておった、そういうことでありますから、この際はそういうものを取り上げて大胆に私は処理してみたい。いまだに戦争気分で戦争行政で、いまだに植民地気分で植民地行政というものを温存しておくべきものではないと私は考えております。そういう点でも早くこれを解決してみたい、こういう所信でいま行政改革に取り組んでおります。
     ――――◇―――――
○浦野委員長代理 次に、農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を求めます。西村農林大臣。
○西村国務大臣 ただいま議題となりました農林省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
 第一は、農林省本省の付属機関として農業者大学校を新設することであります。
 国民経済の高度成長に伴う他産業部門の旺盛な労働力需要は農業就業人口の急速な減少をもたらしつつありますが、なかんずく若い農村青少年の流出には著しいものがあり、農業生産の確保と農村社会の発展のためには、次代の農業をになう優秀な農業後継者を育成確保することが緊要と存ずるのであります。政府といたしましては、従来から農業経営の近代化と農村生活環境の改善を通じて青少年にとって魅力ある農業と農村生活を築くこととあわせて、農業に関する教育研修に関する施策の充実につとめてまいったのでありますが、農業及び農村をめぐる最近の情勢はこれが対策の一そうの強化を要請しております。このため、農林省みずからが専門の教育機関として農業者大学校を設置し、現に農業に従事している青少年を対象として将来自立経営のにない手として地域農業の振興に寄与し得るよう高度の教育を実施することとしたのであります。
 第二は、農林省本省の地方支分部局である地方農政局を地方農林局に改組するとともに、あわせて統計調査事務所の機構を整備することであります。
 最近における民有林行政につきましては、林業構造改善事業、入り会い林野の整備促進等の諸施策に見られますように、地域的なきめのこまかい林野行政の展開と地域農林行政の総合的な実施が強く要請されております。このため、従来もっぱら林野庁の内部部局で処理してきました民有林野に関する事務を大幅に地方農政局に移管して地域農林行政の総合的な推進をはかる体制を整備することとし、これに伴い地方農政局の名称を地方農林局に改めることといたしました。
 また、統計調査事務所につきましては、その作成する統計を今後より一そう地域農林行政の総合的な推進に活用することができるようその機構を整備することが必要であり、このため、地方農林局の所在都府県にあります統計調査事務所はその地方農林局に統合し、地方農林局の所在都府県以外の府県にあります統計調査事務所はその所在府県を管轄区域とする地方農林局に所属させることといたしました。
 以上の措置に伴い、北海道にあります統計調査事務所は、これを独立の地方支分部局としてその組織を整備するほか、林野庁林政部の事務、営林局等の機構および所掌事務の一部を整備することといたしております。
 このほか、この法律案におきましては、輸出品検査所に日本農林規格に関する検査事務等を行なわせることができるようその業務の範囲を拡充するほか、神戸肥飼料検査所の大阪市への移転による名称等の変更及び南西海区水産研究所の位置の変更につき所要の改正を行なうことといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
○浦野委員長代理 この際、暫時休憩いたします。
   午後一時二十四分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕