第065回国会 商工委員会流通問題小委員会 第1号
本小委員会は昭和四十六年三月三日(水曜日)委
員会において、設置することに決した。
三月九日
 本小委員は委員長の指名で、次の通り選任され
 た。
      石井  一君    稲村 利幸君
      大久保武雄君    海部 俊樹君
      鴨田 宗一君    北澤 直吉君
      前田 正男君    増岡 博之君
      武藤 嘉文君    石川 次夫君
      加藤 清二君    横山 利秋君
      岡本 富夫君    松尾 信人君
      吉田 泰造君
三月九日
 武藤嘉文君が委員長の指名で、小委員長に選任
 された。
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昭和四十六年五月二十一日(金曜日)
    午前九時十二分開議
 出席小委員
   小委員長 武藤 嘉文君
      稲村 利幸君    鴨田 宗一君
      塩崎  潤君    松永  光君
      中村 重光君    岡本 富夫君
      松尾 信人君
 出席政府委員
        経済企画庁総合
        計画局長    矢野 智雄君
        通商産業省企業
        局長      両角 良彦君
 小委員外の出席者
        農林省農林経済
        局企業流通部長 森  整治君
        商工委員会調査
        室長      藤沼 六郎君
    ―――――――――――――
五月二十日
 小委員前田正男君三月十日委員辞任につき、そ
 の補欠として前田正男君が委員長の指名で小委
 員に選任された。
同日
 小委員稲村利幸君三月二十三日委員辞任につ
 き、その補欠として稲村利幸君が委員長の指名
 で小委員に選任された。
同日
 小委員増岡博之君四月二十七日委員辞任につ
 き、その補欠として松永光君が委員長の指名で
 小委員に選任された。
同日
 小委員石井一君同月八日委員辞任につき、その
 補欠として塩崎潤君が委員長の指名で小委員に
 選任された。
同日
 小委員大久保武雄君同月十四日委員辞任につ
 き、その補欠として大久保武雄君が委員長の指
 名で小委員に選任された。
同月二十一日
 小委員横山利秋君同日小委員辞任につき、その
 補欠として中村重光君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 流通問題に関する件
     ――――◇―――――
○武藤小委員長 これより流通問題小委員会を開会いたします。
 私が流通問題小委員長に選任されました。各位の格段の御協力をお願い申し上げます。
 流通問題に関する件について調査を進めます。
 まず、商品取引問題に関する経過及び流通政策について、政府から説明を聴取いたします。両角企業局長。
○両角政府委員 商品取引所につきましては、過般来いろいろな事故が多発をいたしまして、これに対する国会の御指摘もこれあり、また取引所行政自体といたしましても、問題の重大性にかんがみまして、商品取引審議会におきまして、取引所業務の全般的な再検討を中心としまする問題の根本的な総点検を行なってまいってきておる次第でございます。
 その間、本年の一月から取引員の許可制の移行という法的な切りかえ措置が行なわれた次第でご、ざいますが、この許可制の移行にあたりましては、各商品取引の業者の経理内容並びに資産内容につきまして、公正かつ厳密なる調査を行ないまして、許可制の移行にあたり、委諾者の保護ということの万全を期するよう特に配慮をいたした次第でございます。
 その際、営業姿勢に問題のございました二十九社につきましては、それぞれ問題の所在を指摘をいたしまして、その是正を条件といたしまして許可をいたした次第でございます。すなわち、これら二十九社の営業の姿勢の改善につきましては、一つには、事故防止の見地からする管理体制の強化、並びに過当勧誘等の弊害を是正するための営業規模の縮小。さらには、従来の経営姿勢に対する反省を求める意味での経営陣の刷新、また経理内容の健全化に資する意味から、特定の数社につきましては、他社への営業譲渡、合併等を要請をいたした次第でございます。
 このような取引員の許可制にあたりましての条件の実施ということにつきましては、その後も、行政当局におきまして事態の推移を注視しておる次第でございまするが、本年の六月末が、このような条件の最終的な期限になっておりまするので、六月末を目途に、各社とも、かような意味での営業姿勢の改善を実現をするものと期待をいたしております。現在までの調査におきましては、このような取引員の許可制の移行にあたりましての実施の状況は、おおむね円滑に推進をされておると考えておる次第でございます。
 なお、このような、許可制の移行後の商品取引員の委託者保護という観点からいたしまする健全なる商品取引のあり方という点につきましては、引き続き商品取引審議会におきまして、問題の総点検を続行をいたす次第でございまして、その慎重な審議をまちまして、商品取引のあり方につきましての再検討の結論を得次第、われわれとしまして、必要な措置を講じてまいりたいと考えておる次第でございます。
 商品取引につきましての経緯は以上のとおりでございます。
○武藤小委員長 矢野総合計画局長。
○矢野政府委員 お手元に、新経済社会発展計画のうち、流通関係部分を抜粋したものにつきましての資料をお配りしてございますが、これにのっとりまして、ごく概略、経済社会発展計画における流通問題の考え方について御説明いたします。
 この新経済社会発展計画は、昨年の五月一日閣議決定したものでありますが、最初のページにございますように、この計画は昭和四十五年度から五十年度の期間における経済運営の指針としてきめたものであります。そして「具体的な政策運営に当たっては、とくに物価の安定をはかり、国民生活の充実を期するとともに、次の諸点に留意しつつ、国際化の進展、労働力不足の本格化などの内外の経済および社会環境の変化に適切に対処するものとする」としておりまして、次の諸点として幾つか掲げてございますが、そのうち第三のところの後段に、「中小企業、流通部門については、設備および経営の近代化を進めるなど、その生産性向上のための諸施策の拡充をはかること」ということになっております。
 そうして、新経済社会発展計画の内容につきましては、まず目次のところをごらんいただきますと、「まえがき」に続きまして、「計画の課題」、「課題達成のための政策」、さらに第三部として「経済社会発展の姿」、こうしたことを描いておりますが、それぞれのところに、流通問題に関連して、その問題の指摘あるいは政策展開の方向をしるしております。
 ごく要点をかいつまんで御説明いたしたいと思いますが、まず第一部の「計画の課題」のところでは、今後の展望に関連いたしまして、経済社会が今後高密度化していくという展望の中に、こうしたことが叙述してあります。「経済成長と技術の進歩を背景にして、今後ともわが国の産業構造は大きく変化をつづけるであろう」。そうして、たとえば「多くの産業の分野で高度加工化が進み、技術集約的産業の比重が高まってくるであろう」。そうした中で、「製造業のみならずサービス産業等を含めて生産、流通におけるシステム化と装置化が進み」、また、「他方、農業、中小企業、流通部門など総じて生産性の低い分野においては、経済の国際化や労働力不足とも関連してこのような変化に対応する強力な近代化のための対策が要請されることになるであろう」、そうした問題意識を持っております。
 ここにページ数が打っておりませんので、ちょっとおわかりにくいと思いますが、この「計画における四つの課題」のところに、その一つの重点として「物価の安定」ということをうたっておりますが、特にこの流通問題は、この物価の安定のための諸施策の一つの重要な一環として位置づけております。すなわち「物価の安定」という項目の中で、「流通部門の近代化等により、生産段階の合理化や輸入の増加が消費者価格の引下げにつながるよう、流通経費の削減をはからなければならない」、こういうことを指摘しております。そうして次に、第二部の「課題達成のための政策」の中におきまして、その第一に「物価の安定」という施策を重点的に掲げてございますが、その中で、この物価の安定をはかるために以下のような努力が必要だとして、その一つがここに書いてございます。
 第一のところで、国民経済の効率化をはかることである。特に、農業、中小企業、流通部門など、生産性上昇率が低く各種の保護措置もあって、非能率な状態が残されている分野を中心として、産業の近代化、合理化を強力に進めなければならない。そして、その点に関連いたしまして、農業、中小企業それぞれの近代化につきまして、その次に、「また、これら生産段階における効率化が消費者物価の安定にむすびつくよう流通段階の効率化を進め、とくに産地直送方式を含めた流通の大量化などによって、労働力が過剰であった時代に成立したこれまでの流通径路を合理化し、取引に関する制度慣行を改め、また協同一貫輸送体制やコールド・チェーン・システムの導入など物的流通の改善を行なう」、こう述べております。
 また第二点といたしまして、競争条件の整備がこの物価安定のために必要だ。これに関連いたしまして、「カルテルや再販売価格維持契約の再検討、撤廃に積極的に取り組むとともに、各種許認可制度や行政指導がその本来の趣旨からはなれて競争制限的に働らくことのないよう、そのあり方を再検討し競争基盤の強化に努める。また、流通部門においては産地直送方式や消費者の自主的組織、チェーン組織など、新しい流通径路についても合理化に役立つものはこれを抑制することなく、旧来の流通機構と自由に競争できる環境を整備することが必要である」というようにしるされております。
 また、この「課題達成のための政策」のうちに「産業構造の革新」という項目がございますが、その中の「産業の効率化」に関連いたしまして、「内外情勢の激しい変化に柔軟に対応できるよう、わが国企業の生産・販売効率の向上、企業経営の体質改善等により総合的な企業力をいっそう強化するための工夫と努力を行なうこと」が必要だといたしまして、たとえばコンピューターのより積極的活用をはかる、さらに取引用語、様式の統一化など、こうした合理化をはかることによって、生産、流通、消費の一貫したシステムをつくり上げることが肝要だということを申しております。
 また、この「産業構造の革新」の中での一つの大きな項目として「高生産性農業の実現」ということをうたっておりますが、その中でも、農業の生産性を高めると同時に、それに関連して、やはり加工、流通を一貫してその近代化をはかっていく必要があるということを、次にいろいろ述べております。
 それから、同じく「課題達成のための政策」のうちの第三の「中小企業の革新と流通部門の総合的効率化」でも、「大きく変ぼうしつつある流通部門については、総合的効率化によって安定的な供給体制の確立が望まれる」といたしまして、その第二の項目で「流通部門の総合的効率化」という項目を掲げ、この中で「流通部門の課題は、生産性の向上と機能の高度化を通じて流通効率を高め、それにより得られる利益を消費者に還元していくことにある」。また、この「合理化方策を進めるに当たっては、流通活動をシステムとしてとらえて総合的効率化がはかられるように配慮する」。さらにその内容に入りまして、「商業」のところでは、「流通効率の飛躍的向上を実現するためには、商業における経営の省力化、商取引の合理化、物的流通コストの低減および流通活動のシステム化が必要である」。その中でさらに、セルフサービス化を促進するとか、あるいは「発注、受注、在庫等流通機能のシステム化を進めるよう誘導する」。特に生鮮食料品流通については、 コールドチェーンの普及をはかる必要があるということを述べております。そしてあと、システム化とか、あるいはさらに大規模商業の発達等について、その必要性を述べております。また「物的流通」におきましても、「そのシステム化を通じ効率化と省力化をはかる」。まず、一般貨物における協同一貫輸送をはかるとか、あるいは大量ばら積み貨物における専用輸送とか、こうした「新しい輸送体系の形成を通じて革新的な物的流通の確立に努める。このため、日本工業規格等により荷姿、包装の標準化をはかるほか、情報機能の向上を基礎とした総合的流通活動および一貫輸送活動の普及をはかる」。また、「各種交通機関の結節点としての複合ターミナル等、関連する社会資本を充実する」、あるいは「流通倉庫、集配送センターの建設、配送ネットワークの整備のための民間の努力を誘導、促進する。また、中央卸売市場を通ずる生鮮食料品流通の体系的な合理化を実現するため、市場施設の計画的な整備を推進する」としております。
 こうした幾つかの角度から、流通全体の近代化、効率化について、この新経済社会発展計画ではその内容を描き、その大要につきまして、昨年の五月、閣議決定をいたした次第であります。
 以上であります。
○両角政府委員 通産省並びに中小企業庁におきまして講じております流通施策につきまして、御説明をいたします。
 お手元の資料によりまして、簡単に要旨を御説明申し上げたいと存じます。
 通産省並びに中小企業庁といたしましては、所管物資の流通、消費の改善、発達をはかる責任と権限とによりまして、すでに流通部門の近代化、合理化につきまして各種の施策を講じてまいった次第でございますが、当面、特に流通部門が、消費者物価問題あるいは資本自由化対策といった面から、近代化の立ちおくれ、あるいは効率化の阻害といった面が目立っておる次第でございますので、当省といたしまして、一段と流通部門の近代化につきましての努力を強化するつもりでございます。
 その第一は、一ページに書いてございますように、まず流通そのものを近代化するそのビジョンをつくってまいりたいということでございまして、すでに四十三年並びに四十五年の二回にわたりまして、産業構造審議会におきまして、流通近代化に関するビジョンを策定をいたしてきた次第でございますが、特に昨今の内外経済情勢の変化に対応いたしまして、新しく流通部門に要請される各種の近代化要請というものを取り入れまして、再び本年の七月までに流通近代化に関する総合ビジョンを策定をいたす予定でございます。それは、このような新しい経済社会の要請にこたえて、流通部門がいかなる責任を果たすべきであるか、また流通の生産性をいかに高めるべきであるかという点についての総括的な考え方を整理し、かつこれを公表をいたしたいと考えておる次第でございます。
 第二点は、三ページに掲げました「商業近代化地域計画の策定」でございまして、御承知のように、流通部門は特にその性格から見まして、地域の発展に左右される特色を持っておりまするので、いわゆる住みよい町づくりといった見地に商業が協力をできるような、地域政策の一環としての商業の計画を策定をする必要があると考えております。そのため、すでに近代化地域計画というものを四十五年度から開始をいたしましたが、さらにこの商業近代化地域計画を拡充してまいりたいと考えております。
 次に、四ページに掲げましたように、流通部門は、特に卸、小売りを通じまして、広範な企業がそのにない手となっておりまするが、中小商業者は体質の弱化ということが指摘をされておりまするので、これを協業化あるいは合併等によりまして事業の拡大をはかり、流通業者としての機能の強化を推進をしてまいることが必要であろうかと存じます。そのための具体的な方策といたしまして、四ページに掲げましたボランタリーチェーン化の推進、あるいは商店街近代化の推進、さらには労働力不足に対応する省力化の対策の促進、また体質強化のための合併の促進等々、すべて政府資金の投入あるいは税制上の優遇措置等を用いまして、これら体質改善措置の推進にあたってまいる予定でございます。
 次に、九ページに掲げましたように、流通部門は、特に、昨今の要請にこたえまして、システム化の促進が緊要となっておりますが、これは、取引の面におけるシステム化、並びに物的流通面におけるシステム化の二つの流れから推進をしてまいる必要があるわけでございまして、この流通部門におけるシステム化の立ちおくれを回復するために、当省といたしましては、先般、流通システム化推進会議を設けまして、政府と業界とが一体となりまして基本的な考え方というものを取りまとめておる最中であります。
 また、システム化の促進の一環といたしまして、伝票の統一化のために特別の委員会を設けて現在作業を行なっておる次第でございますし、またシステム化を行なうにあたりましての基礎的な諸条件を調査をいたしており、また中小商業については、特に中小商業に固有の効率的なシステム体系というものを策定をいたしまして、これを広くマニュアルを通じまして中小商業者に普及の努力をいたしておる次第でございます。
 また、大規模物流施設が昨今、きわめて積極的に各地において建設をされておる状況にかんがみまして、これら物流施設の相互の関係を合理化し、無秩序な建設に走らないよう、新しい見地からする適正配置という方策を今後推進をいたしたいと考えます。
 次に、一五ページに掲げましたところの取引・広告の適正化の措置でございまして、御承知のように、昨今、商業間の競争がきわめて活発化するとともに、ややもすると不正、不当な表示、広告が行なわれておる次第でございます。このような不正、不当表示の是正ということは、特に消費者保護の見地から緊要でございまして、その具体的な指導を行なっておるとともに、広告の適正化につきましても、虚偽広告、誇大広告を排除し、むしろ積極的に消費者に対する商品知識の普及という面からする、よい広告、すぐれた広告の作成を心がけまして、そのような趣旨での指導及び助成を志しておる次第でございます。
 また、取引条件につきましては、特に大規模企業と小規模企業間の取引の条件の適正化ということが、小売り商の擁護の見地からも要請をされておるところでありまして、仕入れ、割引、リベート、あるいは決済条件、返品、派遣店員等々、各種の取引条件における適正化の方針というものを策定をいたし、またこれらを内容とする標準契約書というようなものを作成をいたしまして、その普及をはかりたいと考えております。
 次に、一七ページに掲げましたように、商業立地の適正化でございまして、商業は特に立地面での環境整備をはかってまいることが肝要でありまして、このためすでに、卸総合センター、卸商業団地等々を、政府資金を投入いたしまして建設を促進してまいったのでありますが、これを今後一そう積極化いたしますとともに、小売り業の新しい形態といたしましてのショッピングセンターの建設の促進もはかってまいりたいと考えております。また、地域開発の促進のための流通施設の設置も促進をいたしたいと考えております。
 次に、二一ページに掲げましたように、昨今における流通部門の労働力の不足、特に流通活動に従事する有能な人材の不足状況が著しいことにかんがみまして、各種の研修制度の充実並びに学校教育の整備をはかるよう、努力をしておる次第であります。
 次に、二二ページにまいりまして、流通部門につきましては、ただいままでに申し上げましたような、いろいろな動きが著しく活発化しておる現状でありまして、そのため運転資金並びに設備資金、ともに著しく不足を訴えておる状況にございます。このような資金供給につきましては、現在まで金融機関は、どちらかといえば、資金供給にあたりまして生産優先的な考え方もあったように見受けられました。また、これを補う形でのメーカーによる流通部門への資金供給が、いろいろな面で必ずしもよい影響を持たない面もあるようでございます。したがいまして、流通部門に対する資金の供給という面から政策金融を充実いたしまして、政府資金の直接投入を大幅に拡充いたしますとともに、特に流通業に対する信用補完制度の充実あるいはリース制度の活用といった面から、流通部門に対する金融問題の解決をはかってまいりたいと存じます。
 以上が、通産省並びに中小企業庁が検討し、かつ努力をしておるところの流通施策の概要でございます。
○武藤小委員長 次に、質疑の申し出がありますので、これを許します。中村重光君。
○中村(重)小委員 それぞれ御説明をいただいたのですが、考え方はよくわかるわけです。問題は、どうしてこれを具体化するかということではないでしょうか。これを具体化するための問題点は何か。それをどうして克服するか。それから、いまいろいろおあげになりました問題を具体化していくための目標年次といったようなものも必要ではないか。いわゆる何カ年計画というようなことも当然考えてみなければならぬであろう。また政府資金を相当投入していかなければならないであろう。一般会計の出資あるいは財投といった、相当大幅の政府出資が必要になっていくであろう、こう思うのです。それらの点に対しては、大体どのような試算をしているのかということです。
 それから、かって両角局長から、いまお話がありましたことを念頭に置いてのことであろうと思うのですが、現在の百貨店法を改正する必要があるのではないか。考え方としては、百貨店法をさらに強化するということであろうと思うのです。それから疑似百貨店をどうするのか。スーパーの問題をどう解決をするか。これはむしろ育成をするという考え方であっただろうと私は思う。そうなってまいりますと、小売商業というものの集約化が必然的に出てくるわけですね。いままで集約化政策をとってまいりましたが、それがまた変わって分散化政策になるといったように、二転、三転をしているわけで、政府の方針というものは、確固たるものがあるのかどうかということです。従来の実績等から考えてみて、それがはたして可能なのかどうか。
 それから、広告の問題についての適正化、これはもう当然のことでありますが、実際問題としてその適正化ということは、適正化の基準をどこに置くのか。これもまた、どうしたらそのことを実現し得るのかといった問題等々、あるのではないかと私は思うのです。
 いまの考え方に対して、具体的に検討しておる点も多々あるのであろうと思いますので、私がいま二、三、取り上げましたような点について具体的な考え方があれば、簡単でけっこうでございますからお示しいただきたい、こう思います。
 それから、いまお話に出なかったので申し上げますが、スーパーを強化していくということになってまいりますと、物価対策という面から、農協スーパー、生協の育成ということ、これは総理自身の口からも明らかにされているわけですが、御承知のとおり、これに対抗する動きというものが小売商業の中で強く出ておるわけです。この問題は、現実に、全国的に総決起大会等々開催してやっておるわけですから、これの調整をどうするか、たいへんむずかしい問題でございます。しかし、だからといって、これと取り組まないわけにはまいらない。ですから、考え方は示されておるけれども、単に考え方であって、絵にかいたもちという形で終わってはどうにもしようがないと私は思います。それらの点に対する政府の取り組む姿勢といったようなものも当然確立されていなければならないと思います。
 以上の点についてお答えをいただければ幸いであります。
○両角政府委員 流通施策の近代化、合理化のための具体的な目標並びに方策についてのお尋ねでございますが、私どもは、流通近代化の総合的なビジョンにつきましては、本年の七月までにこれを策定いたす予定でございます。また近代化地域計画につきましては、十カ年計画をもって推進をいたす方針で作業をいたしておる次第でございますが、流通システム化につきましては、これは長期的な問題でもございますし、特定の年次を限ってということではなくて、むしろシステム化の内容そのものを充実いたしまして着実な前進をはかってまいりたいと考えております。このような各種の計画を作成し、また各種の方針をつくりました上での具体化のための措置といたしましては、政府によりまする行政指導という面のほかに、特に、開発銀行、中小企業金融公庫等の政府金融機関によりまする資金の投入、並びに税制上の各種の優遇措置をもってこれを誘導し助長したいと考えておる次第でございます。
 次に、第二点の百貨店法に関連する問題でございますが、いわゆる百貨店、スーパー並びに小売り商の相互関係をいかに調整していくかということは、御指摘のとおり、きわめて緊要な問題でありますとともに、たいへんむずかしい問題でございまして、現在、この点につきましては、産業構造審議会の流通部会におきまして、それぞれのお立場の方並びに学識経験のある第三者の方をまじえまして、数カ月来、検討をお願いいたしておる次第でありますが、率直に申し上げて、統一した調整案の作成に難航いたしておるというのが事実でございます。
 しかしながら、百貨店につきましては、少なくとも百貨店内部での、いわゆる中央百貨店と地方百貨店との利害の調整といったような点につきましては、百貨店協会を中心に自主的な利害調整の努力を払う方向において問題を検討いたしております。さらにスーパーにつきましては、昨年来、百貨店に近い自主的な規制措置というものを、当省の要望によりまして要請をいたしておる次第でありまして、スーパーの地方進出にあたりましては、当該地方の小売り商との利害の調整、あるいは地方百貨店との利害の調整等につきまして、地元の商工会議所における事前届け出制というものを通じまして、なるべく進出にあたりましての摩擦を緩和するように指導をし、かつ実行いたしておる次第であります。
 基本的には、これら百貨店の全国的なネットワークの形成、またスーパーの全国にわたりまする進出に対応いたしまして小売り商がいかなる立場をとっていくべきかということは、先ほど御説明申し上げましたように、小売り商自体の体質の強化、特にボランタリーチェーン化あるいは協業化、合併等の方策を通じる小売り商の体質強化が基本的な対策であろうと存じますが、同時に、営業面におきましては、百貨店、スーパーに期待できない専門化あるいはサービス面の質的な充実というものを通じまして、相互の共存共栄関係を長期的にはかっていくのが妥当ではなかろうかと考えております。
 次に、広告の御指摘がございましたが、広告の適正化ということにつきましては、問題の性質にかんがみまして、私どもはおもに、広告業界の自主的な広告適正化基準というものの策定に依存をしてまいりたいと考えております。そのようなよい広告づくりという点につきまして、広告業界は目下きわめて自覚を強めておりまして、業界の自主的な努力による広告の適正化、質的な向上というものに期待をする方針で指導をいたしておる次第でございます。
 最後に、農協、生協と小売り商との関係につきましての御指摘がございました。私のほうとしましては、農協、生協のそれぞれの役割りというものも十分あり得ると考えますが、これに対応いたします小売り商の立場というものは、先ほどのスーパーもしくは百貨店に対応する小売り商の立場と同じように、小売り商自体の体質の強化ということによりまして、みずからの専門的な小売り商としての特色を生かす方向で、相互の共存関係を考えていくのが長期的に見て適当ではなかろうかという考え方でございます。
○中村(重)小委員 何回も申し上げるように、考え方はよくわかるのですよ。ところが、具体的な例として、たとえば大型スーパーが地方に進出をする。そして商工会議所等が中に入って調整をしていくんだということですが、いま局長がお示しになりましたような計画に基づいて政府がこれを強力に推進をしていく、こういった問題が起こったならばこうした解決策を講ずるのだ――単にまあまあというような形で、そのときそのとき起こった問題について、それを解決さえすればよろしいということではなくて、やはり政府の方針というものにずっと乗せて、これを強力に推進をしていくというようなことでなければならないと私は思うのですよ。問題が出てきたら、適当にそのときそのときで、出てきた問題によって解決をしていくというようなことでなくて、お示しになりましたような計画を具体化するための方針が確立され、その方針にのっとった問題の解決ということでなければならない。かりにこれに反対がありましても、やはり一つのビジョンに基づいてやるわけでありますから、その困難を克服して問題を解決するという方向でなければならない。
 ところが、私どもが知ります範囲においては、必ずしも、そうしたビジョンに基づいて具体化したということで、当然生ずるであろう問題をこういったような方法で解決をしていく、というような形の解決策というものではない。ともかく、そのとき問題が出たらば適当にこれに対応して解決していく、それではどうにもならぬと私は思います。やはり中央、地方を通じて一貫した方針がお互い確認をされて、いわゆるビジョンというものが具体化していく、そういう方向でやることを望みたいというように思います。問題がむずかしいからといって、これはどうしても避けて通るわけにはまいりません。やはり方針が先行して地ならしをずっとしていくということでなければいけないのじゃないか。
 時間がございませんから、商品取引の問題について二、三お尋ねをいたしますが、いまの御説明の中に、姿勢の悪い二十九社に対し是正を条件として許可をした。その内容としては、管理体制の強化であるとか営業規模を縮小する。この営業規模の縮小というのは、営業所であるとか外務員の整理であろうと私は思うのですが、さらに経理内容をよくするための合併等を行なう、これは当然であろうと思います。ところが、やはり膨張しておったわけですね、外務員と同時に内部の事務職員というようなものも相当ふくれ上がってきておったのであろうと思いますが、そういったことから非常に収入が減ずる、支出はなかなか押え切れないという形になって、倒産という不安がないのかどうか、現にそういう状態は起こっていないのかという点。
 それから、六月末を目途に営業姿勢の改善をするとおっしゃったわけですが、これはいま現に、管理体制の強化とか営業規模の縮小とかをおやりになっておると思うのです。合併等々をやらせることにおいて取引員としての免許をお与えになったと私は思いますが、それ以外に、六月末を目途に営業姿勢の改善をするということはどういうことなのか、具体的な点がありましたらお答えをいただきたい。一応これをお尋ねいたしまして、お答えをいただいてからあと一、二お尋ねをいたします。
○両角政府委員 商品取引に関連します商品取引員の営業姿勢の改善につきましての実施の状況でございますが、いわゆる営業の譲渡もしくは合併によります仲買い人の消滅ということにつきましては、計画上、七社の消滅を予定をしておりますが、現在までにすでに二社がその実施を完了をいたしました。残る五社を六月までに完了をする予定で進めておる次第でございますが、これ以外に、営業管理体制の是正、強化という面におきましては、一つは営業所の廃止ということがございまして、いわゆる商品取引規模の変化に対応いたしまして、不健全な過大経営というものを適正な規模にまで縮減をいたすという見地から、二十九社につきましては営業所の一部廃止を指導をしておりまして、計画上、百十七カ所の廃止を要請をしておるのでありますが、すでにそのうち百七カ所が廃止をいたしまして、残りも六月までに廃止をする予定でございます。そのほか、経営陣の刷新等の進行もおおむね順調に行なわれておる次第でございます。
○中村(重)小委員 それから、健全取引のための総点検をやるということですが、いただきました資料の中に十項目あげておられるわけです。これは審議会に諮問された項目ではないかと思うのですけれども、この中に入っていない根本的な問題があるのではないか。現行の商品取引所法というのは、当業者中心ということで立法されているわけですね。ところが、現実には大衆参加の投機的な取引ということになっているのではないかと思う。そこでやはり紛議が起こってきている。ですから、立法の趣旨にのっとって法の運営を今後やっていくのか、現実を是認する上で法の運営をやるかという根本問題をここで解決をしていかなければ、私は問題の解決にはならないのではないかという感じがいたします。この中にも根本問題というように考えられる点もありますが、どちらかといいますと、生じてまいりました問題点を総点検するということにすぎないのではないかという感じがいたします。ですから、この根本問題に対する考え方はいかがですか。
○両角政府委員 ただいま御指摘をいただきました、いわゆる当業者原則というものをどうするかという点は、確かに商品取引上の基本的な根本問題であると存じます。私どもとしましては、当業者原則というものに立ちながら、なおかつ大衆参加が行なわれて、このようなかつての問題が起きたことを深く反省をいたしておる次第でございまするが、この当業者原則もしくはそれとの関係での大衆参加という点について、いかなる考え方で整理をしたらよいかという点は、実は審議会に対しましても、商品取引員のあり方という抽象的な表現ではございますが、一応、御指摘の問題意識を持ちまして御検討をお願いをしておる次第であります。とりあえずわれわれとしては、受託業務を行なう仲買い人、いわゆる取引員というものにつきましての専業化というようなことも一つの考え方ではなかろうかというような点を含めまして、審議会において検討をお願いをしておる次第でございます。
○中村(重)小委員 いま両角局長がお答えになっておられるのは、農林省としても同じでございましょうね、考え方は。
○森説明員 同じでございます。
○中村(重)小委員 そこで、根本問題との関連として出てくることですが、適当なことばとしては、取引商品というのですか、取り扱い商品ということになるのでしょうか、たとえば化繊なら化繊、綿糸なら綿糸、絹なら絹、農林省は穀物ということになるのですが、その取引も本店とずっと営業所とあるわけでしょう。本店には化繊なら化繊を許可している。ところが、本店に許可したものを営業所にも許可することもあるし、許可しないことがある。これは、私はいかがなものであろうかと思うのですね。本店はこういったものの商品の取り扱いをやっているのだということになってまいりますと、外務員というものも、そういう形で教育されていく。そうすると、たまたまその営業所のある地区において、本店に許可されている商品に対するいわゆる委託があった場合、それを受託するということが出てくるのではないか。ところが、これは無許可営業であるから法律違反になるということで、今日まで違反事件として取り扱いをされたという点があるように伺っているわけです。
 それから、委託者の立場ですけれども、委託者は、本店があって営業所がありますと、その営業所というのがやはり便利であるということで、その営業所を利用しようとする。ところがその営業所には、私がいま申し上げましたように、本店には許可になっているのだけれども営業所には許可になっていないということになってまいりますから、委託者もたいへん迷惑をする、不便であるということが起こってくるのではないでしょうか。
 私は、端的に言わしていただけるならば、本店に許可をしたのであれば、もう自動的に営業所にも許可というものはされているものとみなして、単に業務の利便をはかっていくために営業所はつくっているのだという理解ではできないのかどうか。私は穀物と繊維関係と同じように扱えとは申しません。穀物というものは、おのずから質が違うと思います。ですから繊維関係と穀物関係、言いますれば、通産省の所管の商品と農林省の所管の商品というものは、これは別々であるべきだと思いますけれども、通産省なら通産省の取り扱いの繊維関係は、本店に許可したものは営業所にも自動的に許可されてしかるべきではないか。そのことが、いたずらに違反というものを起こさせない、これを防止することにもつながってまいりましょうし、また委託者の便利をはかる道でもある、このように考える。これはある意味においては、事業の拡張ということにもなっていくのでございましょうから、いまお進めになっておられます縮小の方向には反するように思いますけれども、ただいたずらに縮小さえすればよろしいとは私は思いません。健全な経営をやらせる、問題を起こさせない、そのことがより根本的な問題ではなかろうかという感じがいたします。それらの点に対するお考え方はいかがでございましょうか。
○両角政府委員 御指摘をいただきました点、確かに大きな問題点であろうかと存じます。実は、商品取引のたてまえといたしまして、現在御承知のように、取引員の許可それ自体も、各商品取引所ごとに、すなわち商品ごとになっておるわけでございます。したがいまして、たとえばある株式会社が商品取引員として許可をされているということは、あらゆる取引を通じての、すべての商品についての取引員の資格があるわけではございません。穀物なら穀物、繊維なら繊維につきまして、取引所ごとに許可を二重にも三重にも受けておるたてまえになっております。したがいまして、取引所ごとに、すなわち取り扱い商品ごとに許可を受ける場合に、その取引員はどの営業所ということを明記をいたして許可を受けるわけでございますので、営業所単位に扱える商品というものはまた確定をされてくるわけでございます。したがいまして、企業単位の許可という考え方ではなくして、むしろ個別商品ごとの、かつ、それを取り扱う場所ごとの許可ということにたてまえ上なっておる次第でございます。
 それで、このようなことをなぜ行なっておるかということは、商品取引の従来の歴史から見てもいろいろ理由があろうかと存じますけれども、さしあたり、営業所がどの営業所でも、いろいろな商品をあわせて受諾できるというようなことにいたしますと、営業所の地域的な重複という問題が出てまいりまして、全国的な取引営業所の適正な配置という面から見ても、なお検討すべき点があろうかと存じます。しかしながら、御指摘の点は、確かに一つの大きな問題であろうかと存じておりますので、これまた決して私どもが解決策を逃げるわけではありませんが、取引所審議会の検討をまちまして結論を得たいと思っておる点であります。
○中村(重)小委員 私は、商品取引の現在のあり方に対しては疑問を持っておるわけですから、商品取引を拡大をするということを主張するものではないわけです。現在の商品取引がはたして適正相場づくりをする機関になっておるのかどうか。また、資本主義の社会においては、それなりにこれは必要なものでありましょうけれども、いまのように、大衆参加の投機的なものということになってまいりますと、むしろ弊害がある、適正な相場づくりの役割りを果たしていない、こう思いますから、むしろ私は無用論を主張したいくらいであります。しかし、自由民主党の政権下において資本主義政策を追求していくわけですから、これはいまやめてしまえと言っても、そうはいかない。それならば、弊害をなくしていくことを考えなければならない。その弊害をなくするということは、こういった問題が起ったからただ縮めさえすればよろしいというふうなことでいくことは、私は責任ある行政当局のやるべきことではないと思うのです。問題をどうしてなくするかという、そこに焦点を置いた行政運営をおやりになる必要がある。そういう意味で、私はいま、個別商品、場所ごとの取り扱い商品をきめていくのだ、そういういままでの方針はわかる。わかりましたが、その方針に基づいて問題が起こってきている。いわゆる法律違反というものは非常に多く出てきておる。また、そのことが紛議を起こすことにもなっているということにもなるわけですから、そういった問題をなくするためにどうするかということでもって問題の処理をしていくということでなければならないと私は思う。そういう意味において私は申し上げるわけでありますから、結論として、両角局長は審議会の検討にまちたいということでございましたから、私はそれはその御答弁でもよろしかろうと思いますが、しかし、少なくとも行政当局は行政当局として、どうあるべきかという御方針をお立てになって、私どもの質問に対してはお答えをいただきたいということを希望しておきます。
○両角政府委員 御趣旨は十分拝承いたしまして、当面、私どもとしましては、取引員の営業姿勢の改善の成果を見きわめまして、十分成果のあがりました取引員の営業所につきましては、その要望がある場合には、できるだけ当該営業所単位の取り扱い商品の範囲を広げるような方向で問題を解決していきたいと思っております。
○武藤小委員長 松尾君。
○松尾(信)小委員 もう時間もありませんので、問題の提起だけにとどめておきたいと思います。
 いま、新経済社会発展計画の中からの流通関係部分の抜粋、また四十六年度流通近代化施策の重点として、それぞれ説明があったわけでありますけれども、この中にもいま説明がありましたとおりに、結局、物価をいかに安定させるか、そのためには流通機構をどのようにしていくかというのが、第一の中心課題だと思うのです。物価安定のための構想があるとは思いますけれども、いま中村委員から指摘がありましたとおり、考え方はあっても年次的な計画というものがそろっていない。全体的な問題といたしまして、これをすみやかに確立していくべきだというのが第一点です。
 それから、物価安定のための流通機構の問題が取り上げられるわけでありますが、この抜き書きのほうから見ましても、「生産、流通、消費の一貫したシステムをつくり上げる」、こう、ことばはありますけれども、具体的にはそれをどうしていくかということになりますと、これは非常にむずかしい作業があろうと思いますけれども、つくらなくちゃいかない。特に消費者の立場からながめた場合には、どのようなシステムというものが必要であるかということであれまして、こういう点をひとつはっきりさしていただきたい。
 また生鮮食料品につきましては、特に「国民食糧の安定的供給」とありますけれども、この生鮮食料品の輸入と国内の生産というものの調整、どちらが基本であるか。食糧を自給するのかどうか、国内でとれないときに外国から緊急輸入するのかどうか、というような基本的な問題を確立していきませんと、ぐあいが悪いのじゃないか。
 それから、農業の構造改善、また、そういうものによる「大型機械の導入」等とありますけれども、これは、どのくらいこのようなことができるのか。日本の農業面積からいって、大型機械を導入して農業構造改善をやりながら、このような計画がはたしてできるのかどうか。非常に封建的な農民の多いところで、小さな作付反別でやっておるところで、ほんとうに大型機械の導入をやる、農業の構造改善が進んでいくのかどうか、非常に疑問もあるわけでありますから、そういう点の煮詰め方も必要じゃないだろうか、こう思います。
 要は、生鮮食料品の価格の安定、それは生産と消費を結ぶということ、そのためには、中央卸売り市場はどうあるべきか、またいまの小売り商というものがどうあるべきであるか、そこに生協という部門が大きく取り上げられていこうとするのかどうか、いろいろ問題がありまするので、そういう問題の提起にとどめておきますけれども、しっかり御検討なされまして、そして年次計画をはっきり立てていくことが必要であろう。特に農業については、国内自給がたてまえかどうか、緊急輸入にとどめるのかどうか、こういう点もはっきりさせないといかぬのじゃないか、このように感ずる次第でございます。
 一言申し上げます。
○武藤小委員長 鴨田宗一君。
○鴨田小委員 実は途中から来ましたけれども、一応両省の意見をお聞きいたしまして感じました点で、資料をひとつ要求いたしたいと思います。
 それは、両省とも、例の「流通部門の総合的効率化」というところ、特に商業、これに限って実は申し上げたいと思うのであります。
 「商業の振興と地域開発」というところで三つの条件が出ております。労働力の不足をどうするか、システム化をいかにすべきか、あるいはまたコールドチェーンの問題で、いま言った流通機構の近代化の問題。結局問題は、これはいわゆる物価対策にも関係しております。
 ただ、私のいままで考えたところによると、物価対策というものは、ただ流通機構だけの問題で解決すべき問題じゃない。特に、さらにバラエティーに富んだ要因というか、犯人が物価の原因となってあらわれておることは、これは私が申し上げるまでもないのです。私は、物価の問題ももちろん重要であるけれども、それを営んでおりますいわゆる経営機関である商業というものを考えたときに、どうも両省の開発計画というものが、零細、特に小規模商業というものを中心にしておらない。とにかく中小企業といってもピンからキリまであります。その中で、とにかく商業、特に小規模商業、これを中心にしてこの流れを見ていただきたいと思う。それには、御承知のとおり、現在、商店街なら商店街というものがあれば、いま商店街がどうして困っておるかという一番重大な問題というのは、これは駐車場の問題です。これには駐車場の問題なんてちっとも書いてない。お客が三十人いれば、そのうちの十五人は車で行く人なんです。あとの十五人がぶらぶら歩きで、車で行く人はいわゆる商店街に寄れない。そういうようなことも、もう時代が変わってきているから、新しくこういう計画をつくる場合には、そういうものもすばっと入れて、どうしたら開発ができるかということをひとつ検討してもらいたいと思う。それには、いま言いましたとおり、小規模商業は今後どうあるべきかという課題を与えておきたいと思います。
 以上、それだけです。今度またやりますから、答えなくていいです。
○武藤小委員長 本日はこれにて散会いたします。
   午前十時十七分散会