第066回国会 公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号
昭和四十六年九月十日(金曜日)
    午後一時四十二分開議
 出席委員
   委員長 岡崎 英城君
   理事 奥野 誠亮君 理事 鍛冶 良作君
   理事 久野 忠治君 理事 堀  昌雄君
   理事 伏木 和雄君 理事 門司  亮君
      島村 一郎君    田中伊三次君
      灘尾 弘吉君    松野 頼三君
      阪上安太郎君    山本 幸一君
      二見 伸明君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 渡海元三郎君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局捜
        査第二課長   小林  朴君
        自治省行政局選
        挙部長     中村 啓一君
    ―――――――――――――
七月二十四日
 一、公職選挙法改正に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 公職選挙法改正に関する件
     ――――◇―――――
○岡崎委員長 これより会議を開きます。
 公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。堀昌雄君。
○堀委員 実は、先回の委員会は七月の二十日でありますか、それから約一カ月半あまり経過をいたしておりますから、警察庁で、特にあのときに非常にここで取り上げられました、黒住派の選挙違反のその後の経過を少し御報告をいただきたいと思います。
○小林説明員 実は、ただいま私のほうで資料を持ち合わせていないのでございますけれども、私どものほうで聞いておりましたのは、参議院議員の通常選挙全体の違反のようにお伺いをいたしておったわけでございますが……
○堀委員 じゃ、とりあえずそのことをあれして、ちょっと資料を取り寄せてください。
○小林説明員 ただ、黒住派自身の問題について、私どもは事件をいままとめておりませんので、どういうふうないきさつになっておったのか、ちょっとよく存じないのでございますが……。
○堀委員 選挙違反は、確かに警察庁としては総括的にまとめられておるのでしょうが、参議院選挙のための本部か何かが設けられておるわけだと思うのですがね。そうすると、もちろん、その一般的な参議院選挙の違反の例も必要だと思いますけれども、やはりそういう特殊的な選挙違反が起きておるものについては、調査を進めておいていただかなければ、私どもとしても、そのいろいろな問題の中から選挙制度の上で考えなければならぬ問題というのを取り上げていきたいとも考えるものですから、いま準備がないようでありますから、それではもう一般論はまた資料で――いつごろをめどに一応の締めくくりをされる予定でしょうか、ちょっとそれから先に……。
○小林説明員 私どものほうでは、現在、選挙の投票日以後三十日現在で一応の全般的な資料をまとめてございます。それで、最終的には、約三カ月後ということになりまして、これが一応の終わりというようなことになる。これは統計上のことでございますけれども、そういう状況でございます。
○堀委員 それでは、本日は、急なあれですから、御準備がないようですから、次の臨時国会で開かれる当委員会に、そうするとちょうど三カ月後の資料もほぼ整ってくるんじゃないかと思いますので、それとあわせて、主たる選挙違反として問題になりましたものが二、三あると思いますから、その選挙違反のその派に属するものについての実情を、その委員会にひとつ御報告をいただくように御準備を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○小林説明員 一応よく検討さしていただきます。
○堀委員 それでは、きょうはけっこうです。
 七月の二十日に当委員会で、私は自治大臣に高級公務員の立候補制限についてお伺いをいたしましたが、あなたは、これについては憲法上の問題で問題があるということで、立法技術上の問題だということで、実は何らお答えをしておられなかったわけでありますが、七月二十四日の参議院の公職選挙法の委員会では、非常にはっきりした答弁をあなたはしておいでになるのですね。
 ちょっと参考のためにここに読み上げておきます。「しかしながら、その後数回行なわれました選挙において、特に今回の選挙におきましてこの法律だけでは実効があがり得ないということが現実の姿となって出てまいっておりますので、私は、新しい角度からこの問題を再検討せなければならない時期にきているというように感じておるような次第でございます。幸いいま第七次選挙制度審議会で参議院の選挙制度のあり方の根本問題について御検討を願っておりますので、この審議会におきまして、この問題も合わせぜひとも御答申を得、その答申に基づいて処置をいたしたい、このように考えておるような次第でございます。」
 ここで、あなたはたいへんはっきりそういう意見を述べて、あわせて、実は橋本登美三郎官房長官、永山忠則自治大臣の「高級公務員の立候補の制限につきましては、次期公選法の改正に際しましては、これをひとつ、ぜひとも実現すべく最善の努力を払って、かようなことのないように措置いたしたい、かように考えております。」というような答弁に関連して、「今回、また同じようなことが繰り返されましたので、確かに再検討せなければならないと私も考えます。幸い、第七次選挙制度審議会、目下審議中でございますので、ぜひとも今回はこの問題に対する御答申も合わせ得て、私たち善処さしていただきたいと、このように考えておる次第でございます。」
 中尾委員が、個人的な大臣の見解はそれではどうなのか、こういうふうに尋ねておられるのに対して、「もちろん責任者である自治大臣といたしまして、責任を持って顧慮すべき、また行なわなければならない点もあろうと思いますが、現在、審議会の行なわれておる段階におきまして、個人の意見と申しますか、そういったことは私は差し控えさしていただきまして、答申が出ました上はこれを尊重して、ぜひとも実現に移すよう、責任者として最善の努力をいたしたいと、さように考えておる次第でございますので、御了承願いたいと思います。」これは非常にはっきりしているわけですね。
 そこで、自治大臣は、現在の選挙制度審議会設置法をどういうふうに御理解になっておるかと思うのであります。実は、選挙制度審議会設置法は第二条で、「審議会は、次の各号に掲げる事項に関し、内閣総理大臣の諮問に応じて調査審議する。」こうありまして、「一 公の選挙及び投票の制度に関する重要事項」「二 国会議員の選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数を定める基準及び具体案の作成に関する事項」「三 政党その他の政治団体及び政治資金の制度に関する重要事項」「四 選挙公明化運動の推進に関する重要事項」四つに一応くくっておりまして、その二項として「審議会は、前項各号に掲げる事項に関し、自ら調査審議して内閣総理大臣に意見を申し出ることができる。」こういうふうに法律はなっているわけです。
 あなたは、現在審議会が開かれておるのだから、ひとつあわせて答申を得たいと公の国会の場所で答弁をされたわけですね。審議会からそういう答申を得ようとすれば、手続としては、あなたは政府ですから、政府がその種の答申を得ようとすれば、諮問をしなければならぬと私は思うのです。ところがあなたは諮問をしておりますか。
○渡海国務大臣 審議会法にいいますところの審議会のたてまえ、いま堀委員の御指摘のとおりでございます。諮問事項に対して審議会で答申を出していただく、そういうふうな手続を経なければならないということも御指摘のとおりであります。実は、私参議院でも、それでは新しく諮問をするのかというような質問がございましたので、新しく諮問はいたしません、ただ、いま第七次審議会で審議していただいておる諮問事項は、根本的なあり方というもので、大きく広範囲において御検討願えるという姿になっておりますので、その中の一つとして御審議を願えるのじゃなかろうかと思いますので、その諮問の中の大きく広範囲に根本的な問題として考慮していただく中において御審議賜わりたいと思っております、あらためて諮問という形はとりませんというお答えをさしていただいたのでございますが、そういう意味で私、お答えさしていただいた、かように御理解願いたいと思います。
○堀委員 ちょっと事務当局から、現在の第七次選挙制度審議会に諮問された事項を読み上げてくれませんか。
○中村説明員 選挙制度審議会に対しまする内閣総理大臣の諮問につきましては、特に堀先生、第一次審議会当時から御案内のとおりでございますが、かなり幅広い諮問をやっておりまして、第一次審議会の当時は、選挙制度審議会設置法第二条第一項各号に掲げる事項について、選挙の公明化をはかるための方策を具体的にお示しをいただきたいという趣旨の諮問をいたしました。第七次審議会の発足にあたりましては、特に問題意識を明らかにしようという意味合いを持ちまして、政党本位の選挙を実現するために、選挙制度全般を通ずる根本的な改善策について、お伺いをいたしたいという趣旨の諮問をいたしておるところでございます。
○堀委員 実は、私はよくわからない点が一つありますのは、選挙制度審議会というのは、第一次から今日第七次まで設けられておりますね。確かに選挙制度審議会は、そのつど人が入れかえをされておりますけれども、しかし、いまの高橋会長をはじめ、主要な方というのは、第一次以来かなりの方が実は引き続き残っておられるわけであります。そうしますと、選挙制度審議会は、確かにそのつど何次というように名前が変われば新しいものだという認識はありましても、一応第一次の選挙制度審議会で、高級公務員の立候補制限について答申がすでにされておるわけですね。ところが、この答申に対して、政府は、公務員の地位利用という、答申を変形した形でこれを受けとめておるというふうに私どもは理解をいたしておるわけです。私も、途中は抜けておりましたけれども、第一次、二次、五次、六次と四回にわたって審議会におりましたから、その空気は承知しておるわけでありますけれども、答申というのは、あなたのほうでは、あそこに、政府、公社、公団の職を持っておった者はその次の参議院選挙に立候補をしないというような答申だったと記憶しておったわけでありますけれども、そういう答申が一回出ておって、そしていまあなたのおっしゃるように、全体のものをやっているから他の答申が出るというなら話はわかりますけれども、選挙制度審議会というのは一つの継続しておるものだから、一ぺん答申したことがあれでよいというのなら、二度答申される必要はないのじゃないか。だから、あなたのいまの問題意識に立つならば、ここであなたは「確かに再検討せなければならない」と考える、こう言っているわけですね。確かに再検討しなければならぬというふうに考えておるのは自治大臣、あなたですね。よろしいですか。それならあなたが選挙制度審議会に期待しておる答申があると思うんですね。だから、それでは一体いま最初に出た答申と違うものを期待しておるのか。私はもしかりに、選挙制度審議会の委員の方も、たとえば当委員会の審議等について必ずしも無関心でおられるとは思いませんから、自治大臣がそういう答弁をしておれば、もう一ぺんやろうかということになるかもしれません。しかし、おそらくこの前に、私ども第一次の審議会でかなり論議したものと著しく違うものが出るとは実は考えられない。そんなに時期によって異なるような性格のものではないと思うのです。要するに、定数を是正するときの人数とかいろいろなことは、第一次のときと第七次のときとは人口の増加とかいろいろなことがありますから、それにかかわる答申というのは一回答申されておりましても、たとえば第六次で、参議院の地方区の定数是正について答申があった。しかし人口の変化が起こってくれば、第七次での答申はおのずから異なってくることは私もよくわかりますけれども、問題の性格がそういうものではなくて、本来基本的な問題として考えられておったことが、今日も同じように私は考えられると思うのです。結局あなたがここで「今回、また同じようなことが繰り返されましたので、確かに再検討せなければならないと私も考えます。」ということは、公務員の地位利用という制度では不十分だ、こうあなたが認識したということだと私は理解するのですがいかがでしょうか。
○渡海国務大臣 いま堀委員が言われましたように、公務員の地位利用で不十分だという意味でなくして、公務員の地位利用ということが本質であるけれども、いまの公務員の地位利用の規定そのものでは、やはり不十分でないかという点が事実としてあらわれておりますので、そういう意味から御検討賜わりたい、いま一次に出したものと人間もあまり変わってないのだから、それは選挙制度審議会という場においては議論の余地はないじゃないかという御議論、これはごもっともであろうと思います。それで、私は、率直に運営委員会の先生方と懇談させていただきまして、第一次の審議会で出ました、あの当時直ちに公務員であったということで一定期間立候補制限するということは、憲法の問題等もあるので、一番本質であるところの公務員の地位利用ということがいけないんだから、その点の法律をつくろうじゃないかということで、あの法律ができたんじゃないか、かように考えます。しかしながら、やった結果、あれだけでは不十分だという点でございますので、公務員の地位利用の法律を強化することによってやろうという意見が出てまいりますか、いや、そんなものでは、どんな法律でもだめだから、やはり立候補を締め出すべきか、あらためて御検討していただくというつもりで率直に申し述べて、御検討願うというふうにしておるような次第でございます。そして、諮問の点につきましては、いま言われましたように、審議会法に基づいて、新しく諮問するという手続を必要とするということ御議論のとおりでございますが、いま申しましたように幅広い中でございますので、あらためての諮問はせずに、そういった点もあわせて御審議賜わるでしょうがというなにに対しましては、そういった場でやってもいいじゃないかというふうな、運営委員会の先生方のお話でございましたので、そのような手続でおまかせしておるという姿でございます。
○堀委員 私、いまの大臣の答弁を伺っておりまして、一体政府というのは何のためにあるのかという疑問がちょっとあるのです。地位利用の法律を、この制度が不十分だから改正をして、より十分な制度にしようというのは、これは選挙制度審議会の考えることじゃないんじゃないですか。すでに一つの審議会からの答申が出されて、こういう形で制限をしなさい、こうなっておるのを、別の角度でみずから政府が立案をしたもので、この問題については選挙制度審議会は関係がないのです。そうするとこの制度の不備、いまの地位利用の不備ということを正すのであるならば、これは実際には政府がみずからやるべきことじゃないですか。それを、あなたはあわせて何か検討してもらいたいような意向を述べられたとするならば、私がもし審議会の運営委員であったら、冗談じゃないですよ、自治省自分でおやりなさい、自治大臣御自分でおやりなさい、選挙制度審議会としてはすでに答申があります、これをひとつ実施してもらいたい、運営委員会にもしかりに私がおれば、そう申し上げたと思うのです。私がそういうふうに言っておることは、決して私だから言うんではなくて、一般的常識から判断して、すでにそういう答申がなされて、それを正しく受けない形で法律が準備されたけれども、それが不十分だということがわかれば、より抜本的な処理しか残ってないということは国民の常識だと私は思うのです。ですから、私、ここで自治大臣が審議会に問題を持ち込んでおられることは、あなたがほんとうにやる気があるのかないのかという点について、審議会で時間かせぎをして、そのうちに――自治大臣なんというのは五年も十年もやりませんから、また、永山忠則さんみたいに、やりますと言っておったけれども人がかわった。私は、自民党政府というのはずっと一貫しておるのだから、自治大臣がだれか一ぺん約束したことは、次の自治大臣が引き続き引き受けてやるのが当然だと思うのですけれども、人がかわるのをいいことにして無責任な発言をしているのです。全くけしからぬと思うのです。私は渡海さんという人はよく存じておりますから、そんな人だとは思っておりませんが、私はあなたの人柄を信じて問題の処理をしたいと思うのだけれども、あなたはほんとうにいまの制度を変える必要があるとこう考えておられるわけでしょう。このことはどうでしょう。
○渡海国務大臣 三回にわたるその後の選挙の経緯からながめまして、いま行なわれておりますところの公務員の地位利用の法律では、この本質を改めることは困難である。そういうような認識は持っております。
○堀委員 それがそういう認識であるならば、この問題は、すでに選挙制度審議会の答申もあることでありますから、参議院の選挙の全体の仕組みが変われば別でありますけれども、いまの情勢で次の通常選挙までに私は変わると思わないわけです。その次、要するに六年後には間に合うと思いますが、ちょっと三年後の参議院選挙には、これまでの私どもがこの選挙制度の問題を取り扱ってきた経緯から見て、全国区の制度が抜本的にまた変わるとこういう法律を必要としないような制度になるということに、ちょっとなりにくいんじゃないかと思うのですよ。いま政府が諮問されておるような政党本位の選挙ということになれば、こういう問題は実は解決をすると思うのです。残念ながら、いま個人を対象とした選挙になっておるところに、こういう問題が起こる根があるわけですから、その根を断ち切るような制度全体の改正のほうが望ましいけれども、やはりこれはちょっと時間がかかると思うのです。そうすると、私は次の選挙に一応間に合うものを政府は準備するのが相当じゃないか、こういうふうに実は思っておるわけです。
 憲法論議の問題につきましては、当時憲法学者が――選挙制度審議会には宮澤さんもそのころおられましたし、それから一橋の田上先生もおられましたし、いまもおいでになると思いますが、憲法の先生方の御意見を聞いても、当時必ずしもそのことだけで憲法上の問題になるという御意見ではありませんでしたし、同時に、現在の国家公務員法でありますかで、職務に関して就職の制限を実はしておるわけでして、就職の制限ということも憲法から考えてみると問題なわけでありますが、しかしやはり公務員というものは、特定の地位にあったことによって民間の会社に行くことは正しくない。ある一定期間を置いたほうが国民のために望ましいということで、法律が設けられておるのだというふうに私は考えておりますので、私は、選挙制度審議会の答申ということにそんなにこだわらなくてもいいんじゃないかと実は思っておるわけです。すでに答申がなかったら別ですよ。すでにあったわけですから、あるものは、やはり今日その答申は生きておるのです。政府が確かにそれと同じものをやっておれば、もう答申されたことは済んだことになりますが、高級公務員の立候補の制限の問題というのは、答申があって他の角度で政府が受けとめた以上、答申そのものは依然として残っておる。こういう認識に立っておるわけです。あなたはその点はあれは消えてしまった、こう考えておられるのでしょうか。
○渡海国務大臣 私は、消えたと言うたら語弊がありますけれども、答申の上に立ってなお議論して政府案を出し、国会審議その他におきまして、答申は出てきたが、根本のものをとらえておらないじゃないかという姿でつくられたのが、いまの地位利用に対する法律でなかったか、そういう意味からは答申に対する処理は一応やった。しかしながらそれが実効あがっていない。だから、消えたなんということでなしに、そういうふうな経過を踏んで、幸い審議会があるから、もう一回御審議賜われないでしょうかということをお願いした次第です。
 なお、いま、おそらく次の参議院の選挙というものはいまの制度で行なわれるであろう、変わるとすればその次だという御認識のもとに堀さん発言されたのでございますが、私は少なくとも次の通常選挙にはこの問題が何らかの形で処置されるという姿を期待しております。その意味で審議会のほうでも御審議を進めていただき、あるいは結論がおくれるようであれば、その分の議論から政府が処置するというふうな、少なくとも次の通常国会にはこの問題について何らかの手を打たなければならぬ、こういうふうなつもりですが、幸いにして、まだ七次審議会に審議していただいておりますので、前に答申がありましたけれども、あらためて議論になる点もございますので、御審議賜わりたいというふうな率直な気持ちでございます。
○堀委員 選挙部長にちょっとお伺いをいたしますが、いまの第七次選挙制度審議会の任期の終わりは、この前任期を二年延長いたしましたが、いつになりますか。
○中村説明員 昨年末の改正で任期を二年延長していただきましたので、今次審議会の任期は来年十二月の二十一日でございます。
○堀委員 そうすると、いま自治大臣は次の通常国会と、こうおっしゃいましたね。
○渡海国務大臣 間違いました。次の参議院の通常選挙までには間に合うようにしたい、堀さんは、その次にならなければ、おそらく答申は間に合わないだろうと言われましたから、私は次を期待しておるんだということです。通常選挙です。
○堀委員 そうすると、少なくとも来年の十二月に任期が切れますから、その前に答申がされると思います。そうすると、来年の年末から始まる通常国会であなたは一応立法化が行なわれる、こういうふうな認識ですか。
○渡海国務大臣 それまでに出ればそれまでに処置いたしますが、おそくても来年の通常国会までには御答申をいただける、それより早く出していただけばけっこうでございますが、そういうような認識です。
○堀委員 そうすると、来年とかいう表現は非常に複雑ですから、昭和四十七年の十二月から始まる通常国会にはいまの第七次審議会は、少なくとも私ども任期を二年延長さしていただいたということは、中途はんぱな問題でなしに、参議院制度についての答申が得られることだと期待しておるわけですね。ですから、そういう答申が出れば、もちろんいま私も申し上げたように、かりに、最近論議をされておる参議院全国区は比例代表にしようということになれば、これはもう個人につながっていませんから、いまのような官僚組織を利用して、その他の外郭団体を利用しようなんということはできなくなりますから、問題はこれで解決をすると思いますが、しかし実際には選挙制度審議会は比例代表制の答申をして、この制度を答申するから高級公務員の問題はよろしいということにかりになったといたしましょう。しかし、政府がそれをそのまま受けて立法に移すかどうかについて、私、第一点の疑問があると思うのです。政治資金規正法のようなものでも、答申があって、一回政府はそのまま出したけれども、これは自民党の反対でつぶれた。私は、政府が出すのかどうか、その点に一つ疑問があるわけです。
 二番目は、われわれは、いまの比例代表に賛成ですけれども、しかしこれは、国会は、また自民党が反対すればまた通らないことになる。通らなければ、またいまの制度が残るわけですね。審議会は、その制度ができるという期待をして、もう高級公務員の答申は要らない、かりにこうなったとすれば、ちょっとあなたが期待されておるようなことと事実が相違したかっこうのものが出てこないとも限らないですね一そういう場合に、自治大臣はどういうふうな処置をとられますか。
○渡海国務大臣 仮定の問題でございますが、いま堀委員が指摘されました、出したけれども国会の関係で通らない、そうするとこれは残るじゃないかという場合は、私は、そういうような場合があり得たなれば一番不幸な事態だ、かように思っております。しかしながら、答申は出したけれどもそれを政府がやらないというときには――答申は出ていないけれども、おそらくその間において、これらに対する問題の御議論は審議会の過程でしていただけるであろう、かように存じておりますので、その御議論等をしんしゃくいたしまして、片っ方の分は出さない、これが残るということになれば、当然私たちとして、その御議論の過程を通じ、しんしゃくして処置すべき問題である、このように考えます。
○堀委員 あなたのお考えはだいぶよくわかってきたのですが、ただもう一つ心配なのは、要するに、あなたが四十七年の十二月に自治大臣であればこれはだいぶ話は片づくのですが、自民党内閣というのはしょっちゅう大臣を入れかえるから、必ずしも保証がないわけですね。この際あなたは、ひとつ自治大臣がかわっても、これは、自治省の方針として、必ず次の自治大臣がやるものだという認識の上で答弁しておられるのか。まあこんなことは考えられないけれども、自治大臣渡海のという発言で、自治大臣甲野太郎になったら、これはまた別だなんということになるのでは、これは国会の大臣の答弁としては不適当だと思うんですね。すでにあるんだから……。永山忠則さんはそう言ったけれども、その後の人たちは一つも責任を感じていない。実は、あなたも責任を感じていいと思うんだけれども、一ぺん言ったことに対しては、あなたも感じていないように見受けられるわけだ。ここで答弁しておられるのも、第三次選挙制度審議会で答申があると思ったけれども、何も答申がなかったからそれが御破算になった。しかし、永山さんが自治大臣として、これだけはっきりした答弁をしておれば、私は、歴代自治大臣は当然やらなければならぬ問題だと思うんです。それが一つの政党内閣として続いておる以上は責任があると思うんです。その点をひとつ確かめておきたいのですが、どうでしょうか。
○渡海国務大臣 永山国務大臣が答えられて、そのことは、私、参議院の議運でも、自治大臣として永山さんが答えられたことに対する責任を、私も責任として感じながら答弁さしていただいたつもりでございます。
    〔委員長退席、奥野委員長代理着席〕
したがいまして、いま申しましたように、次の参議院の通常選挙までにはぜひとも処置せなければならない、こう考えますというふうに参議院の議運でも私答弁さしていただいたのでございますが、おそらく、私が感じましたように、次の自治大臣も、前任者の私がお答えしたことを責任を負って、その処理がどういうふうにされますかは知りませんが、責任を負って考えていただける、かように信じております。
○堀委員 ちょっと先の話になっておるわけですが、選挙制度審議会は任期を二年に延長しましたが、そういういまのような個別的な問題選挙区制とかの制度といいますか、そういう式のものは簡単にいかないですが、いまの高級公務員の立候補制限のようなものは、私は、もうすでに論議が尽くされたことだと思っておるので、審議会が答申をする気になれば答申ができると思うのです。そうして審議会のたてまえとすれば、これまでは一年であったわけですから、一応一年の区切りのところで一つ答申を出され、また、任期の終わりにもう一つ答申を出されるということであって差しつかえがないと思うのです。
 そこで、運営委員会に自治大臣が御出席になってそういう御依頼をされたことであれば、そのときには、この答申についての時期はどういうふうにお話になったのか。いまのこの高級公務員の問題について審議をしてもらいたいと運営委員会にお話になったのでしょう、運営委員会もやりましょうということのようですね。その答申は大体いつを期待されてお話になったのでしょうか。いまさっきのように、次の参議院の通常選挙に間に合う程度でけっこうです。こういうことだったのか、できるだけ早く答申をしてもらいたいということだったのか、その点はどうだったのでしょうか。
○渡海国務大臣 私は、あえて時期というものについては明言はいたしませんでしたが、次の参議院の通常選挙に間に合うように出していただきたいというのが私の気持ちでございます。ただ、どんな委員会にするかということだけは運営委員会で御議論願って、たしか第二委員会で御審議願うようになったと思います。
○堀委員 それでは、自治省が選挙制度審議会の事務局を担当しておることですから、そういうものをつくっても参議院制度全体が変革をされて必要がなくなればたいへんけっこうですけれども、そうでない場合も想定されるので、審議会としては、できればこの問題については、この年末までに御審議をいただいて答申されることが望ましいと私どもは考えておりますので、ひとつ事務局で、国会におけるこの問題についての考え方をお伝えいただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○中村説明員 ただいまの堀先生の御論議は、正確に何らかの形で審議会にお伝えをするようにいたします。
○堀委員 その次に、これは問題はかわりますけれども、九月六日の新聞に「泡沫候補締め出す、公認以外は推薦名簿制」ということで、自治大日が指示をなすったように実は新聞報道がされておるわけでありますが、これは新聞の報道でありますから、事実がどういうことであったのかをちょっとお答えいただきたいと思います。
○渡海国務大臣 統一地方選挙並びに今回の参議院の通常選挙等を通じまして、選挙の事務的な弊におきまして改善を加えなければならない点が見受けられるのじゃないか。その中で一番考えましたのは、いわゆる真剣に当落を争わないような泡沫候補、これらをできるだけ制限できるような制度がないかということで検討するのも、その中の一つの課題として、問題点として取り上げましたので、その際に私から、外国にこういった例があるので、一ぺん研究してみたらどうかということを事務当局に指摘しましたことは事実でございます。しかしながら、指示したという表現はどうかと思います。その程度の……。しかし、そういった話をしました中には、いわゆる公営選挙制度のあり方全般につきまして、いろいろ事務当局と検討すべき課題につきまして話し合った、その中の一つとして検討を加えたということは事実でございます。それを事務当局が聞かれて、そのような形で新聞に報道された、かように受け取っていただきたいと思います。
○堀委員 私、この問題は、自治大臣が事務当局に検討を命じられたことはたいへんけっこうだと思っております。ただ、ちょっと私がよくわからないのは、この泡沫候補を締め出すというのも、実は、これはやはり憲法上の問題が一つあるわけです。要するに立候補制限という問題については、泡沫候補の問題も高級公務員の問題も基本的には同じなんですよ。ところが、片方は審議会でもう一ぺんやってください、片方は事務当局ひとつ検討しろ、こういうことになっているわけですね。事務当局検討しろということは、私の感じでは、やはり自治省として一つの考え方をまとめたいとこういうことだろうと私は理解をしているわけです。それがもしなければ、何もただ検討したって、学校じゃないわけですからね。研究所や学校なら研究だけしておけばいいわけですが、自治省という役所が研究、勉強するということは、ある一つの成案を得るための準備である、こう理解をするわけですから、その点で自治大臣が片方は審議会に、片方は事務当局にと、こういうところがちょっと私理解しにくいわけですがね。どうしてこういうふうに、こっちはこっち、こっちはこっちと、こうなったのですか。
○渡海国務大臣 立候補を制限するんだという言い方がいかぬのじゃないかと思いますので、いわゆる当落を争う気のないような者が立候補される――これは、憲法上だれでも法律の要件さえ整えておれば立候補できるわけでございますが、それを締め出すというのでなくして、制度の上からそういうふうな者が安易に出られないようなこと、現在でも供託金の制度というものも一つのそういうふうな姿であるのじゃないかというふうなことも考えまして、制度の上で考えろということで言いました意味で、私は片方がこうだから事務当局におろしたというのでなくて、そういうふうな意味で、片方は審議会へはかり、片方は事務当局でしたというので、根本は締め出すということになりましたら一緒かもわかりませんが、そういう意味の解釈のもとにやりましたので、御了承賜わりたいと思います。
○堀委員 私は悪いことじゃないですからけっこうだと思うのです。けっこうだし、できるだけそういうむだな――選挙を公営でやっていることでありますから、実際に競争にならない人が出られるのは望ましくないと思います。そのことは選挙制度審議会においても同じような意見があると思います。ですから、そのことにちょっともこだわらないのですけれども、それにエネルギーをかけるくらいなら、私はやはり高級公務員のほうの立候補制限についても、自治省も検討する姿勢があったっていいんじゃないかと思うのです。どうですか、自治省は。それは選挙制度審議会にまかせっぱなしで自治省は知りませんということじゃなしに、同じそういうような立候補制度の問題について検討するというなら、私は自治省もひとつ検討を進めてもらって――別にそれは何も選挙制度審議会が審議されることを妨げるわけではないわけでありますから、この際、ひとつ自治大臣は、高級公務員のこれらの問題について、さっきの話でよく気持ちはわかりましたから、自治省事務当局も少しこれを勉強しろ、こういうふうに指示というのはたいへん大げさな話ですから、そういう考えを事務当局に伝えてもらっていいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○渡海国務大臣 当然審議事項でございましても、審議があるまではそのまま置いておいてもいいということじゃないという意味におきましては、検討もし、私たちもいままでの経過等勉強させていただき、その経過の中でなお検討を加えておかなければいかぬものに対しましては、この部面もなおつけ加えて検討しておいたらどうかということは、高級公務員のことにも申しました。ただ、ことばを返すのでなくして、私が申しましたのは、公務員の立候補制限というものは、はっきりと相手方のきまったものに対する立候補制限でございますけれども、泡沫候補のほうは、不特定の相手方を、制度の上でそういった者が出られないようにするという意味で、事務当局に検討を命じたという意味でございますので、御了解いただきたいと思います。
○堀委員 気持ちはよくわかります。しかし、あわせてひとつ高級公務員の立候補に関する問題についても、事務当局に十分勉強してもらいたいと思います。
 それと同時に、勉強するのは、要するにこの前の参議院通常選挙における黒住さんの問題その前の選挙における小林さんの問題こういう問題をやはり十分分析をしていただかなければ、問題の解決はなかなか進まないと思うのです。私は、そういう意味でさっき警察当局に――黒住派だけではありません、その他私どもの県にも関係をする、目に余る公務員の地位を利用した選挙がいろいろと行なわれたわけでありますから、それらについての十分な資料を事務当局のほうで整えていただきたい。私、前回委員長に、これは単に審議会なり政府の問題ではなくて、われわれもこの委員会において、理事懇談会等を設けて勉強したいということで、委員長も御了解をいただいておると思いますので、過去の高級公務員の立候補によって起きている事案、特に公務員の地位利用の問題からは、たしか小林さんだけではなくて、聖城という人の問題もかなりあったと思います。いろいろな事案がたくさんあったわけですから、これらの過去における実情を警察当局とも十分連絡をされて、整理したものを当委員会にも出していただきたいし、あわせて皆さんのほうはそういうものを土台にして、検討を進めていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○奥野委員長代理 二見伸明君。
○二見委員 二点お尋ねしたいと思います。
 最初は、沖繩が来年日本に復帰してくるわけでありますが、それに対する選挙をどうするかということで、むしろこの議論は沖繩国会で議論すべき問題であろうと思いますけれども、具体的にいまどういうふうにお考えになっておるか、きょうは自治大臣及び自治省の御見解を承りたいと思うのです。
 たとえば、沖繩が日本に復帰して沖繩県になりますね。そのときに行なわれる選挙というのは、現在私どもに適用になっておる現行公職選挙法そのまま、改正しないで沖繩の選挙に合わせるということになるのか、それともまた、沖繩の選挙と日本本土の選挙ではちょっと違うところがあって、たとえば、向こうは公営制ではないとか確認団体の制度はない、これは日本本土のほうが進んでおるわけです。ところが文書図画については、本土よりも向こうのほうがゆるやかだ。これは向こうのほうが進んでおる。日本本土のほうが進んでおる点についてはけっこうだと思いますけれども、むしろ向こうのほうが進んでおる問題については手直ししようとか、そういうお考えがあるのかどうか、まずその点いかがでしょう。
○渡海国務大臣 詳しいことは事務当局から答えさせますが、原則といたしまして、せんだって沖繩の国政参加の法律によって選挙が行なわれたのでありますが、その選挙そのものは、大体本土に行なわれておりますところの公職選挙法に準じて選挙されたという姿であり、国政参加の法律の中にも、そういったことを期待いたしておりましたので、本土復帰になりましても、本土の選挙法をそのまま適用するという考えで臨みたい、かように考えております。詳しい点につきましては事務当局から……。
○二見委員 その場合、たとえば沖繩の市町村長、それから市町村会議員、私聞いておるところによると、そのまま身分は存続させる、本土復帰してもそのまま市長であり村長であり町長である。市町村会議員もそのまま市町村会議員である。ところが、琉球政府主席は、沖繩が本土に返れば名前がどういうふうに変わるかちょっとわかりませんけれども、たとえば、沖繩県になりますと沖繩県知事になりますね。その場合は、主席はそのまま県知事に自動的に移行するのかどうか。それから立法院というのは本土では県議会に当たります。立法院はそのまま沖繩県議会ということにして、立法院の議員の身分はそのまま県会議員ということで継承するのか、その点はいかがでしょうか。
○中村説明員 ただいまの点につきましては、現在沖繩・北方対策庁と最終的な話を進めつつある段階でございますが、市町村長につきましては、また市町村会議員につきましては、いわゆる本土政府と琉球政府における市町村の立場というものはほとんど同様でございますので、この点につきましては、市町村長、市町村会議員をそのまま復帰後において、内地と申しますか、本土政府のしかるべき手続によって選出をされたものとみなして、そのまま継続をするということが適当ではないかというふうに考えております。しかし、立法院議員あるいは主席につきましては、御案内のように、いわゆる本土政府の府県会議員なり府県知事とはかなり違った性格がございます。県サイドと国サイドの両面の性格をあわせ持っておるという立場に置かれてきたところであります。そこで、ただいまのところ、立法院議員あるいは主席につきましては、復帰ができましたあと、ある一定期間を置いて、あらためて選出をしていただくというほうがたてまえに沿うのではないかというふうに存じております。
 ただこの際、立法院議員につきましてはいろいろなめんどうな点がございます。めんどうな点は、一つは選挙区の仕組みが一人一区制になっておりますし、定数の関係も、たしか三十二人ということでありまして、それを直ちに地方自治法を適用をして、人口の関係でいうと四十四人という数字になりますか、ということになりますし、また一人一区ということは直しまして――直すと申しますか、自治法のたてまえでいけば、郡市の区域によるということになります。
 そこで、一挙にそういうふうに持っていく、それが沖繩の方々にとってナチュラルなのかということにつきましては、やはりたいへん大事な問題で、特に琉球政府の関係の方々、あるいは住民の方々の御意向が那辺にあるかというような点については、私どもの立場でできるだけ関係者の真の御意図を把握することにつとめております。しかし、現在までの時点におきましては、やはり本土政府に帰る以上は、県会議員になり知事になるのであって、したがって、立法院議員当時のような仕組みは、そのまま維持するという必要はないのではないか。したがって、郡市の区域によって選出をすることにして、復帰後五十日なり、何十日になりますか、それは一定の猶予期間がありますが、あらためて選挙をするということでよろしいのではないかという態勢でございまして、そういう方向で検討を進めております。
 ただ、その際の問題は、たとえば立法院議員あるいは主席にいたしましても、ことしの十一月が任期が切れるところであります。それであらためて十一月に選挙をやって、さらに来年の復帰に当たるかどうか、そういう点も一つの問題でありますけれども、それらの点について、現在最終の詰めをやっておるという状況でございます。
○二見委員 そういたしますと、立法院は小選挙区制ですね。これは原則としては小選挙区制をやめて、本土と同じように市郡単位の選挙区制にしたい。今度は選挙区制をそういうふうに変えるわけですね、変えたいというのがいまの御答弁のようでありますけれども、もう一つは十一月に琉球政府主席と立法院は任期が切れますね。これは延長するという話も出ております。どういうふうになるかわかりませんけれども、延長するとすれば、これは復帰と同時に任期が切れるということになりますね。もし延長しないで選挙をやれば、本来ならば向こう何年間主席であり、立法院議員である場合でも、復帰の時点でもって全部行なうということになるわけですか。
○中村説明員 お話しのように、立法院議員につきましては、ただいま琉球政府の関係者とのお話し合いの過程では、五郡九市のいわゆる郡市別の選挙区でよろしかろうというのが大勢でございますので、その方向で準備をしております。
 それから任期の点につきましては、私どもの承知いたしておる限りにおきましては、やはりできれば、わずかの期間のために、あらためて十一月に膨大なエネルギーを使った選挙をやるということについては消極的のようでございますので、琉球政府において措置をされることではありますけれども、任期が復帰まで延びるということになるのであろうという前提に立って、私どもとしては対応の措置を考えておるところでございます。
○二見委員 話は変わりまして、別の問題ですけれども、最初ちょっと確認いたしますけれども、前回の委員会のときには、参議院の定数是正について論議がありました。大臣は、たしか定数是正については、参議院も衆議院もともに積極的な御意見をお持ちだったというふうに理解をしているのですけれども、その理解でよろしいかどうか、いかがですか、衆参両方です。
○渡海国務大臣 現在選挙制度審議会におきまして、この問題はあわせて御審議を賜わっておるところでございますが、現在のアンバランス――定数、区制等のかかりがございますから、根本の問題に触れなければなかなか困難であるという事情はよくわかりますが、現行区制を考えていただきますとともに、定数のアンバランスのほうもできるだけないようにしていただきたい、そういうような方向で御審議賜わりたい、このように考えております。
 なお、参議院の地方区の問題は、これは総定数との関係もあろうと思いますので、定数のあり方の根本というものもあわせて御審議賜わり、衆議院とまた別の角度から定数そのものをきめていただく、その意味で、参議院の地方区の場合におきましては、人口だけが議論の対象になるのでなかろうとも考えますが、そういうふうなこともあわせて、しっかりした、定数のアンバランスというものに対応していただくような答申を得たい、かように考えております。
○二見委員 衆議院のほうに話をしぼりますけれども、第七次選挙制度審議会では、中選挙区比例代表制とかいろいろなことが、衆議院の選挙区制についての議論があります。これがどういう形でまとまってくるか予測できませんけれども、もう一つ定数是正との関係、大臣の基本的のお考えというのは、選挙区制と定数是正とは同時に行なうべきだとお考えになっているのか。むしろ定数是正というのは差し迫った問題ですから、定数是正というのはまずともかくやるべきじゃないか。区制の問題はあとにしても、まず定数是正は先にやるべきじゃないかという考えを私は持っておりますけれども、大臣はどういうようなお立場でこの問題をお考えになっていますか。
○渡海国務大臣 区制の改正の困難度、なかなか行ないにくいという前提に立てば、定数是正ということも考えなくてはならないのではないか、しかし現実の問題は、区制の改正に及ばなかったなれば、定数是正というものも暫定案にとどまるのではないか、それが現実の姿でないかというふうに考えておりますので、おそらく審議会の先生方も、そういうような点も考えながら御審議賜わっておると思います。いまの選挙区は、御承知のとおり、中選挙区で三名ないし五名の定員ということになっております。一番定数アンバランスの上で少ないところはみな三名区でございます。これをこのまま人口のバランスでやったなれば、相当数の定数を増加するよりしかたがないというふうな姿。といって三名区を減らすことによって人口の均衡を求めたら二名区――二名区そのものをつくるということは区制の改正ということになる。区制の改正をせずに、二名にしなければならないところ、適当な選挙区にその部分だけをつけ加えるということにする場合、その地区にとりましては、非常に困難なる問題が現実的に見受けられますので、私は区制の改正もできればあわせて考えることによって――しかしながらそれがおくれるというふうなことであれば、これは審議会の自主的な御決定によってやっていただくと思いますが、おそらく暫定的な措置としての定数アンバランスの是正という姿に答申案がならざるを得ない、そういうふうに考えていまのような答弁をさせていただいたわけであります。
○二見委員 そういたしますと、大臣は、根本的には選挙区制と定数とは切っても切れない問題であるという認識の立場に立っておられる。しかし、当面の暫定措置としては、区制と定数是正とは切り離してもよろしい、こういうふうにお考えになるわけですか。
○渡海国務大臣 これは審議会の意思によって決定されるものですから、私がとやかく申すべき問題ではないと思いますが、もし区制まで及んだところの改正を行なうことができなかったなれば、あるいは現在のようなアンバランスのままでやることはできないのだということになったら、定数是正の姿が出てくると思いますが、そのときはあくまでも暫定的なものにならざるを得ない。そうでなくして、相当根本的な定数是正をやろうとしたなれば、いまのあり方からして、相当多数の定員に衆議院をせざるを得ないというのが現実ではないか、かように認識しておりますので、お答えさせていただいたような次第であります。
○二見委員 いま衆議院の問題で世論が沸騰しているのは定数の問題ですね。区制よりもむしろ定数のアンバランスに非難があるわけですね、このアンバランスをどうするのだというのが。そうすると、私は区制を云々することも大事だと思いますけれども、これはむしろ切り離して考えたほうが、たとえば暫定であろうと何であろうと切り離して定数是正を考えたほうがベターじゃないかと思うのですがね。
○渡海国務大臣 世論がそういうふうに向いておることは事実でございます。その点だけが取り上げられておりますが、実際それを詳細に認識したなれば――三名区の一番少ない具体的な例をあげれば兵庫五区でございますが、確かに十二万未満だと思います。そこを二名にして初めてほかのところとのバランスがとれる。しかしながら二名にすること自身、一名減らすこと自身が区制の改正になるのじゃないか。もし区制の改正を行なうことができないからあれを一二名のままにしておきますと、最低の十二万未満の兵庫五区を基準に置いてのバランスをやらなくてはいけない。五区を基準としてやると相当数の――したがって私は暫定的な区制の、根本的な定数改正というものは行なわれないのじゃないか、現実がそうであるということを述べさしていただいたわけです。そういうふうな認識に立って、審議会も自主的に考えての御答申を賜わるのじゃないか、こう考えております。
○二見委員 見通しですけれども、定数是正については、今度の答申に完ぺきに盛られてまいりますか。それともうやむやになってしまいますか。大臣の見通しとしては、区制とからんで定数をこうするのだという方向で出てくるのか、暫定的なことで出てくるのか、あるいはこれが審議結論が出ないままになってしまうのか、大臣の見通しはいかがでしょうか。
○渡海国務大臣 私は、今度の審議会におきましては、相当長期間をかけて御審議賜わっておりますので、必ずある程度の具体的なものとしての答申を得られるものと期待しております。
○二見委員 終わります。
○奥野委員長代理 それでは門司亮君の質疑を許します。
○門司委員 最初に聞いておきたいと思いますことは、堀委員の質問は十分聞きませんでしたが、いまの二見委員の質問の中でありました、結局、選挙の定数のアンバランスはどうしても変えなければならぬということが至上命令だといってもよろしいと私は思います。それに対する態度と、それからもう一つは、いま審議会で問題になっております参議院の制度のあり方というもの、これについて、政府は、審議会に頼んでおるから、それが出てからだということでいつも逃げるのですが、政府としての意見というものがないのですか。そういう上に立って、やはり国会は国会としての議論を進めていくという方向が私は必要だと思う。審議会だけにたよっておるということになると、ほんとうに、いたずらにということばを使えばおこられるかもしれませんが、実際問題は日にちが非常にかかってくる。審議会は来年のいまごろになって二年ですから、まごまごしていると来年の暮れか再来年になる。そのころ答申をいただいて、それからまたそれを国会に持ってきて、それから一年も二年も議論しているということになると、とてもいまの国民の要望にこたえられないようなことになって、それがだんだん激しくなってくる。その時点には、また変えなければならぬような事態が出てくるかもしれない。そういうことを考えると、やはり私は、国会は国会として、政府は政府としての態度というものがあって、その態度と、選挙制度審議会との間のにらみ合わせの問題というようなものがなければならないのではないかという気がこのごろするのです。どうも審議会まかせというものについては、このごろいささか不安になって、いつできるかわからぬようになってくる。そういう点について大臣どうお考えになりますか。
○渡海国務大臣 政府は政府としての責任を持って考えるべきじゃないかという御議論でございますが、私もさように考えて、審議会に御審議をおまかせしたからというので、政府は、その間答申が出るまでは、何にもしなくてもよいのだという態度はよくないと思います。ただ、その際に、政府はこうだという政府の態度を――やはり選挙制度というものはできるだけ各政党間にお話し合いを願い、また公平なる第三者的な機関のもとにつくられたものを受けて立って政府がやるというのがルールでございますから、一番よいのじゃないかと思いますので、意見等を述べることは、決定的なものを政府の意見として出すことは差し控えるべきが当然であろう、かように考えておりますが、いま申されましたように、審議会の審議の過程等をながめまして、政府としても十分検討を重ね、責任を持って処理する覚悟で常に当たっておらなければならないという点につきましては、門司先生御指摘のとおりでございますし、今後ともそういうような態度で、政府としての検討を進めてまいりたいと考えております。
○門司委員 私がいま申し上げましたことは、法律にそう書いてあるのですからね。大体五年ごとに変更することを例とすると書いてあって、これは政府の責任なんですから……。これは政府の責任がちっとも考えられないで審議会に移行されておる。そして、それなら審議会の意向を政府が全部まるのみにするかというとなかなかしない。そうすると、改正の方向というのは全くわからなくなってくるというのが私は現状だと思う。だから、もう選挙制度審議会は、ずいぶん長い間ずっと大体似たり寄ったりの答申が行なわれていることは御承知のとおりであります。ところが、政府がそれを一向実行しないからこういうことになっておるということ、これはあげて政府の責任だと私は思う。だから、この辺で政府も、たとえば定数の是正についてはこういう形で行ないたいという要綱くらいは、この際あってもいいのじゃないかと思う。審議会で審議しているからというようなことでは、現実の問題にはかなりズレが出てきた、というよりもむしろ実効があがらないのじゃないか。審議会は審議会としての第三者的な立場からひとつ進めてもらう。政府は政府としての考え方があるでしょうし、議員は議員としての考え方を持っているということは当然であります。この三つの意見が絶えず錯綜しておることで結論が得られないという、こういう結果になっていやしませんか、現実の問題として。そこに、やはり選挙制度に対するはっきりしたものがどうしても出てこない。これは選挙資金の問題にいたしましても、あるいは例の定数の是正にいたしましても、参議院選挙の実態に照らしてみても、絶えず何か言われてはいるのだが、それが三者三様の違いで、さてそれをまとめようとするところになかなか無理がある。無理があるから結局審議会に逃げる、こういう形が出てきていると私は思う。だから、率直に大胆に政府としてはこう考える、たとえばこのアンバランスならアンバランスは是正すべきものだと考える、そして定数はこのくらいにまでなるかもしれないというような、審議会に一つのものを投げかけるという、向こうさままかせのものでなくして、決定的なものでなくてもいい、審議会にも政府としての資料を出して、それをさらに審議してもらうということが望ましいのじゃないか。そうすると、審議会の中でも政府の意向をある程度考慮に入れて結論を出されるということになりはしないか。どうもそういう点では、いままでの審議会と政府と国会との関係を見てみると、さっき申し上げましたように三すくみのような形になって、どれも実行ができない。それで悪い悪いと言いながらやっていく。そして、それにびほう策として、衆議院では何人かの人間をふやして、とにかくその場しのぎをやっている。これではだんだん格差が開いてきて、いまのように十万と三万などというのが出てきて、憲法違反などと告訴をされている。大体国民の権利というものが均等化していないということで、これが憲法違反であるかないかということは別の問題として、そういう意見すら出てくる。その最大の原因は、政府の態度がはっきりしないからだと思うのです。ただ抽象的に、これを直してくださいと言うのでなくして、政府の意向はこういう意向を持っていますという、決定的なものではなくても、一つの素材として、やはり審議会で議論のできるようなものを出していって、そして審議会で結論を得れば、それがそのままと言うとまた多少おこられるかもしれないが、政府の意向なり国会の意向がそれに加わって結論を得る、もうその段階にきているのじゃないかと私は思うのですよ。今度の選挙制度審議会の二年間という時限を置いてやって、そしてまた国会に返ってきて、これがうまくいかなかったということになると、今度はえらいことになりますよ。そういうことを私は非常に心配しているのです。そうすると選挙はいつあるかわかりませんが、大体二年半くらいにやるということになると、事実上今度の改正案はこの次の衆議院の総選挙に間に合わぬことになるのですね。来年のいつやるかわかりませんが、とにかく審議会の答申が来年のいまごろでないと出てこないのですか、もっと先になりますか。そうすると、次の次あたりの、時間的に言うとこれから五年先ぐらいでないと、まともに審議会の意見を受けて法律ができても、施行の期日というとその辺になる。この調子でいって五年間先に送ると、どのくらいのアンバランスになるかわからないですね。私はそういうことをとても危惧しますね。ひとつこの際、政府の意見というものを、そういう人だよりでなくしてもう少し確固とした、自分たちはこう考えているがというようなことで、ある程度の素材を審議会に投げかけていくというようなことはできませんか。審議会のほうでこんなことはごめんだ、こう言われればそれまでのものかもしれないが、私は必ずしも審議会はそうは言わぬと思いますが、そういう点のお考えをこの際伺っておきたいと思います。
○渡海国務大臣 審議会にまかしておくだけで逃げるというふうな姿になっておるのが現実じゃないかということでございますが、現実が、そういうふうな姿で三すくみの姿になって改正がおくれておるという御認識、私も門司委員の御認識に対しましては、同様にそういうような点もあるというふうに考えます。まかしておいて逃げるという姿で事を処理してはいけないという点は、御注意として、今後ともその方針でまいりたいと思います。
 ただ、政府の案を審議会に、これでどうだというものをはっきりと出したらどうだという御意見でございますが、いま二見委員にも答えましたとおりに、門司委員も御指摘のようなそういうような姿だから、暫定的にちょっと人員をふやすということで糊塗されたというふうな姿でございますけれども、現在の選挙制度、区制をそのままにしておきましたなれば、いま門司委員指摘のような姿で考えるより案がない。そのために、根本問題とあわせ、できれば抜本的なアンバランスの是正というものができるような姿で御審議賜わりたいということでお願いしておるような現状でございますので、いま直ちに政府が案を出せと言われましても、門司委員御指摘のような案しか出ないのが、現在の区制をそのままにすればある程度の増員という程度の案しか出せないのが現実の姿でないか、かように考えておりますので、あわせて御審議賜わっておるというのが二見委員に答えたところでございます。
 しかしながら、そうしておることによりまして、非常なアンバランスのもとに選挙が行なわれるというふうな結果が起きないように、そういうふうな時期に対しては善処しなければならぬのが政府の責任でないか、かように考えますが、いま直ちに、門司委員のように政府の案を出せと言われるのは、いまはまだ時期でないか、かように考えておるのでございます。審議会におきましてもそのようなことを考えながら御審議を賜わりたい、かように考えております。
○門司委員 私の考えておることと多少違うようですけれども、私は何も政府の原案を出せというわけじゃないので、要するに政府のものの考え方についての、審議会の審議をする資料として出してもらったらどうかということで、考え方を明らかにしてもらったらどうかということであって、いまのところはただ題目だけ、タイトルだけ与えておいて、そうしてあとはそっちまかせということになっている。したがって、出てきたものについては政府は責任を負わない、とは言わない。法律には負うようになっているのだが、一向負わないということですね。法律どおりにやっていれば、こんな問題は実際起こらぬのですよ、事実上。五年ごとに国勢調査をやっているのですから、そのたび、ことに定数の是正をやっていっておれば、選挙区をそのままにしておっても――あるいは五人と三人ということが土台にあるから、そうはいってもアンバランスはなかなか直らないのだ、これを直さぬ限りは直らないのだ。したがって、選挙区もいじらなければならぬような事態が出てくるかもしれない。出てくるかもしれないが、しかし少なくとも法律に五年に一回ずつこれを改正していけということが書いてあるそのものは、単にいまの選挙区の五人と三人というものを固定したものとして、選挙区をそれ以上広げてはいけないとか、縮めてはいけないというものではないと私は思うのですよ。選挙区は多少ふえても、人もふえておりますし、その辺をそう心配しなくてもよろしいのじゃないか。そうして考えてくると、当然そこに出てくるものは、やはり政府としてこれをどうするかということを考える必要が私はあると思うのです。そうでないと、さっき言いましたように、同じことを言うようですけれども、いまの審議会の答申を得て、そしてそれが国会にきて、それから政府がさらにそれに――すなおに出してくれればいいけれども、おそらく政府はすなおに出さぬことは、あたりまえだと言うとおこられるかもしれませんが、当然と考える。そうしてそれが手直しをされて、国会にかかってくる。
 選挙法というのは、御承知のように各議員一人一人に影響のある法律であります。だからこれをどんなに公平にこしらえようといったって、みんなが納得し得るものというようなものはなかなかできないのであります。制度の上においてこれをきめる以外にないのであります。ところが、いざ審議になってまいりますと、国会議員はおのおのの立場で意見を言うことは、これまた当然かと思います。
    〔奥野委員長代理退席、委員長着席〕
そこにこの選挙法の改正のむずかしさがあるのであります。利害関係が全部の議員に及んでいるというところにむずかしさがある。したがって、選挙法の改正というようなものは、ある意味においては政治の部面における一つの大改革であって、これをちゅうちょしておったのでは、なかなか簡単にいく筋合いのものではない。私は古いことを言うようですけれども、いつか、選挙制度審議会の問題がなかなか国会で取り上げられないので、なくなられた緒方さんでありますか、だれかに、鳩山内閣の第一次の内閣のときいろいろ話をしたときに、これは門司君、君はそう言うけれども、こういう問題は政府が、総理大臣が腹をきめて、そうしてこうだと言ったら、ぱっと出してものを言わせないというような態度でなかったら、選挙法の改正などそう簡単にできるものかと緒方さんが言われた記憶を持っているのですけれども、実際私はそういう性質のものだと思うのです、法律の性格ですね。そうすると、これを最もいい方法にしようとするならば、やはり政府の意見というようなものもある程度、あるいは国会のこの場の意見というものもある程度いれられて、そうして審議会と三位が一になって協議をする、出てきたものについては、それがやはり国会を通るというたてまえでないと、私は今度の審議会の答申を失敗すると、国民はもう一切を信頼しないと思いますよ。一体何をやっているのだろう、審議会にかけたって、何回開いたって結果は同じことだということになりますと、これもまた政治不信を買う。いまのところは、ばらばらになっているということで、いろいろな政治不信だけれども、この次の政治不信というものは、国会自身に対する選挙不信というものが私は出てくると思うんですよ。そうなると、民主主義の原則なんというものはとても考えられちゃいないということで、むしろああいうことをするなら、さっき言いましたように、どこかでぴちっときめてくれればいいんだということが出てきやしないか。私は、そういう面を考えるからいま言うような話をするのでありまして、政府が何も考えていないというなら、私はそれでもよろしいかと思います。しかし政府の責任であることに間違いがないのであって、と同時に、おそらくこの次の総選挙までには私は立法化することは困難だと思う。そうすると、この次の選挙にはいまより以上のアンバランスの中で選挙がまた行なわれるということにならざるを得ない。これでよろしいかどうか。その点を心配するから、まあ何か折衷案みたいなものを話すのでありまして、その点はひとつ大臣も十分御理解を願っておきたいと思います。何も審議会を拘束するとか、あるいはそれに政府が横やりを入れるとかいうような意味ではなくして、やはり一応の政府としての案というようなものをこの際考える必要がありはしないかと私は思います。
 そこで、お聞きをしたいと思いますことは、選挙の一つの大きな柱である定数の是正が非常に困難だということの中に、さっき申し上げましたように、中選挙区のいまの五人、三人というところに一つの問題がありはしないかということ。選挙区をいじるということに多少の問題がありはしないか。したがって、これをある程度幅を持たせる必要がありはしないかということ。私は、選挙については土屋さんが――もうすでに公になっていますから申し上げておきますけれども、土屋さんの出された案、いわゆる区を十区ばかりふやして三十何人か人間を多くする、こういうことも一つの考え方であります。区をふやしていくということも一つの考え方であることに間違いはない。しかし、根本的に問題の解決をすることがそういうことで時間がかかるとするならば、いまの五人区、三人区というところをある程度ふやしてみたらどうか。三人区を二人区にするというわけにはまいらぬかと思いますが、上限を少し幅を広げたらどうか。五人区を六人区にする、あるいは七人区にする、そういうようなことで、暫定的にそういう形のものをとりあえず行なうということは考えられないかということであります。そうすると、たとえば、いま五人区のところを八人区にしなければならぬというようなところは、選挙区を二つに分けるというのが土屋さんの一つの案であります。そういうことをしないでも、ある程度接近する考え方が出てこないか。こういう暫定的なきわめてびほう的な、そんなものはだめだという意向もかなり多かろうと思いますけれども、五年後までこのまま続けていくということになるとたいへんなことになると思います。だから、その前の一つの段階として、一応いまの五人区、三人区の幅をもう少し広げていくということは考えられないかどうか。
○渡海国務大臣 たしか早川大臣のときでなかったかと思いますが、定数是正のために、いまのような幅の持たせ方でやったらどうかというふうな議論が行なわれたことは私も記憶しておりますが、あのときは、各党の数回にわたる熱心な話し合いによりまして、困難なら、五名以上の定員にせなければならない区は、区をふやすことによりまして解決して、現在のような制度ができた。各党のあのときの公職選挙法等委員会におきましての協議、努力というものはたいへんなものであったけれども、実現できたという意味でございまして、私は五名、三名に対して、努力すればそういった姿で行ない得るのじゃないかと思っております。しかしながら、これが非常にむずかしい問題であったために改正がおくれたということも事実でございますので、いま門司先生のような御提案、私は一つの案として傾聴に値するものじゃないかと思っております。
 ただ、私、幅を持たせるという意味で、いま当面して一番苦慮いたしておりますのは、三名区のむしろ下限のほうでございまして、二名にするようなことができない限りにおいては、そことの差というものを、ほかの区へ人口で分けていったなれば、相当大きな定員増をやらなければ解決することができない。そのために選挙区制を変えなければ、いまの定数を、非常な大幅な増員をやらなければいけないという姿になりますので、暫定的にならざるを得ないということを申し述べたのでございまして、下限のほうに非常にむずかしさがあるのじゃないか、かように考えておるのでございますが、先ほど申されました、このままほったらかしておいたなれば政治不信を買うぞ、そのために政府も責任をもって考えるべきじゃなかろうかという御指摘はまことにごもっともでございますので、そういった結果が生じないように、政府といたしましてもよく検討し、御注意を御注意として率直に受けとめて善処してまいり、また、審議会もそういった方法で実行し得る案を出していただくか、もしそういうような案が見つからない場合には、暫定的にはやむを得ないような現状でございますが、暫定的にいたしましても、一つの妥協点を見出して、定数アンバランスの中間答申でもいただければ幸いである、そういった運営方針等をしていただくのは政府の精神として受けとめて、世間の、世論にこたえなくちゃいけないという点、御注意率直に承っておきたいと思います。
○門司委員 もうこれ以上、私、この問題は申し上げたくないのでありますが、私どもが心配しているのは、そういうことで、おそらく現実的に来年には選挙をやるんじゃないかというような政治情勢というと、これまたおこられるかもしれませんが、いやそんなことはないんだ、四十八年の十二月までおれたちは任期があるんだからやるんだということを言えばそれまでのことでございますけれども、かりに四十八年まで任期があるといっても、実は来年一ぱいで答申が出て、そうして四十八年の改選の時期までに選挙法が完全にでき上がるとは考えられない。おそらく来年中には選挙があるということを考えると、結局答申は間に合わない。当然いままでどおりやっていく。やれば、おととしの暮れにやったよりも、もっと幅の広い大きなアンバランスが今度また出てくるということで、ますますおかしなものになってくる。そうなってまいりますと、いよいよこの選挙法の抜本的改正といいましても、これは選挙制度自身というものを根底から変えるような大改革案なら別の話でありますが、そうでない。ただ定数是正だけだということになると、さっき申し上げましたが、なかなかこの問題は困難がある。そこで、いまのようなお尋ねをしたわけでありますが、ひとつ政府にお考えを願いたいと思うことは、定数のアンバランスだけはぜひひとつ至急に変え得るような態勢をやはり政府みずからがとるべきだと私は思うんですよ。それは各議員がさっき申しましたように、四百九十一ですか二ですかというような議員さん一人一人に聞けば、みんな一人一人かってなことを言うにきまっておるのであって、意見がまとまらぬことはわかっている。しかし、それはそれとして、大局的に見て暫定的なものとして、まず、これで一応できるだけ幅を縮めておくというようなものが私はないはずはないと考えておるわけです。しかし、政府にその勇断がなければ、これはしようがないのであります。
 それで、その次に聞いておきたいと思いますことは、これも同じようなことですけれども、参議院の選挙の問題が一つある。したがって、いままでの選挙の改正をずっと見てみますと、定数の問題がいずれも一つの大きなかぎになっているような気がする。参議院の定数も、ふやさないという前提の上に立っての議論をするといろいろな問題が出てくる。衆議院の問題でもそうでありまして、最初はどうしても定員をふやさないという立場に立つから、なかなかやりくりがむずかしくなってくる。そこで、ある程度定員をふやすことによって、不均衡を是正していこうとする安易な気持ちに私は流れていると思うのです。ところがときどきこの委員会でも言われますように、一体何人がよろしいかということは、最初こしらえるときに何かの根拠があって五百人にきめたわけでもなければ、四百六十人にきめたわけでもない。いつの間にかこういう数字になったのだということであって、それがこういう結果を一つ招いたのではないか。いま、大臣にこういうことを聞くことははなはだ不見識であって、また答えのむずかしいことだと思いますけれども、大体議員の定数というのはどのくらいが至当であるかということ。これはイギリスは日本より少し多いかもしれませんし、アメリカは少し少ないかもしれませんし、ことにアメリカの上院と日本の参議院と比べると、非常に大きな開きがあるということでございます。しかし、これらの問題を通じて、人口に比例した議員の数というのが、世界の全体の議会制度というものを見て、どのくらいが一体常識的だというような何か数字的のものがございますか。もしそういうことのお調べがあったならば、この機会に発表しておいていただきたいと思います。
○渡海国務大臣 残念ながら、私、世界各国の数は、いまの御質問に答えかねますので、事務当局から一応調べたものを持っておるようでございますので答えさせますが、ただ、私はわが国の場合、衆議院も五百名をそう多くこすような定数は、やはり五百名程度が限度でなかろうか、またその中におさめるべきでなかろうかというふうに個人的に考えております。一回、これは非常に事務的な考え方でございますけれども、議員定数をどのくらい伸ばし得るかということで、私、議院運営委員長もやっておりましたので、いまの衆議院の議席その他を調べたこともございましたが、大体いまのような形で席数をやりましたし、改造をするにいたしましても、もう十五名程度の、その数は忘れましたけれども、増員しか考えられないというのが限度であったように考えております。
○中村説明員 門司先生から仰せのありました、世界の各国におきまする人口と議員定数との関連から見て、日本の場合どう考えていくべきかという点につきましては、先生つとに御案内のとおりでありますし、いまお話にもありましたが、イギリスの場合が大体人口八万人に対して一人、西ドイツの場合が大体十万人について一人、アメリカの場合はかなり多くて、四十万人近くの人間に一人。日本の場合はちょうどイギリス、ドイツとアメリカの中間で、二十万人で一人という形になっておるのが現状でございます。本来代表機能のあり方から見て、人口何人に対して議員が配当されるべきかという根本議論になりますと、非常にむずかしい議論がありまするし、私の承知しておる限りでは、それに何か一つの定まった考え方があるとは考えられません。
 ただ、私どもが非常に気にいたしておりますのは、最近の各国におきます動きは、比較的に総定数を固定化する、そしてその総定数のワク内において、どううまく配分をするかということに力点が置かれているように存ぜられるところでございます。そういうことでありますので、門司先生の御質問に対して、本来的にかくあるべきであるということについて、特に事務当局としての考えを持っておるわけではありませんが、定員の合理化という点については、私どもは、やはりもっともっと突き詰めて考えていかなければいけないという考え方でおるわけであります。
○門司委員 いまの答弁で私はよろしいかと思いますが、五百人くらいしか入らぬからそれ以上は困る、入れものを先に考えて議員定数をきめていくということは、見識のあるものとは考えられないのですが、現実がそうなっているということになると、これもやむを得ぬことだというような考え方が一面ないわけではありませんが、こういう面も、もう少し突き進んでお互いが検討する余地はあるのではないかということですね。そうしませんと、いつまでたってもそのときそのときにぶつかってきて、暗中模索の中から、ある意味においては定員数をふやせばいいじゃないかというような議論が出てくる。そうして、その場その場を糊塗していくといういままでの行き方。それからもう一つは、したがってアンバランスになる要素は前からあるわけであって、これを従来怠っておったということ。
 そこで、最後になろうかと思いますけれども、はっきりと聞いておきたいと思いますことは、政府としていまの議員定数というものについて、これをふやさないという基本方針でものをお考えになっているのか。あるいは、さっきの入れものの話は別にいたしまして、ふやしてもよろしいのだ。入れものからいえばまだ四百九十一でありますから。九人くらいふえても五百人くらいになるわけでありますけれども、その程度におさめようとすればまた問題が出てくる。土屋さんの案でいけば五百十何人になろうと思いますが、これでは入り切れないということでどうしようもない。これで議論しようとすることは、実際は非常にむずかしいと思うのです。ああいう一つの案として区割りの出てきたものが、いや、入れものの都合があるからそれを縮めてくれということは、私は実際はなかなか言えないと思うのですよ。参議院の場合は二百五十人が三百人になっても、入れものが大きいから幾らふやしてもいいかと思いますけれども、参議院の場合はこれとは逆であって、全国区であり、第二院である関係から、そんなに大ぜいの者は要らぬじゃないかというのがいままでの審議会の一つの行き方であります。衆議院のほうは人口比率でふやしてもいいかもしれませんけれども、参議院のほうは、人口比率ということは比較的薄いのではないかという議論がされております。したがって、この人口に対する比率がいまのような形で行なわれるということになりますと、これは、ほんとうにこの次の審議会の答申等もやはり考えなければならぬ。私も審議会の特別委員でおりますけれども、入れものがこうだから、少しアンバランスがあってもいいじゃないかというような議論は、私は事実上の問題としてできないと思います。
 それから、最後に一つ聞いておきたいと思いますことは、この選挙法の改正、それから選挙法のあり方等について、政府が抜本的の考え方をお持ちになっておるとするならば、私ははっきりそういうものを個条書きでも――大体わかっております。いま諮問されておる範囲であるいはわかっておるかもしれない。しかし選挙法の改正という一つとになって、いま一番選挙法の中でルーズに行なわれているのは選挙費用の問題でありまして、選挙費用だけはどんなにやかましいことを言っておっても、いま選挙費用の法定なんというのは、大体空文だというと自治省はおこるかもしれないけれども、空文にひとしいのであって、これではやはり不信を買うのは当然であります。これが守り得るような姿勢を政府として一体お考えになっておるかどうかということが一つと、もう一つは、しばしばいわれておりますように、選挙違反に対するものの考え方、これは、この次の委員会でも私は法務大臣でも来てもらって、少し聞かなければならぬと思っておりますけれども、いままでの選挙違反で体刑というものはないのですね。ほとんど全部が罰金刑で終わっている。そうなってまいりますと、この間もいつか話しましたように、これが全部恩赦の対象になっておる。減刑の対象になっておる。そこにやはり問題があるのではなかろうかと思うのです。だから、来年は沖繩の恩赦があろうかと私は思いますが、そこで恩赦の対象になるのは大体罰金刑で、あとは復権が大部分になると、選挙違反が大部分だということになってしまう。ここにやはり国民の不信感というよりも、選挙の粛正ができない一つの法律の大きな穴があるのではないかということが考えられます。だから、いずれこの次には法務大臣にも出てもらいまして、どうして裁判の結果そういうものが出るのか、ひとつ聞いておきたいと思うのですけれども、この点に対して、自治大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。ほんとうは法務大臣の考え方だと思いますが、いままでの選挙違反で、体刑というものはほとんどないといってもちっとも差しつかえない。全部罰金刑。そこで、実際の選挙法というものの上に立った罰則の規定というものが非常に軽んじられている。私は、やはり罰則は罰則としてきびしくいくならいくということでなければならないと思います。
 それから、これはまだ批判する段階ではないと思いますけれども、今度の参議院の選挙違反で一番大きな問題となった黒住さんの違反等に対しても、いろいろ調べてみたけれども、結局本人まではいかないといって差しつかえはないということになると、会計の責任者ものがれておると思いますが、新聞を見た限りにおいては、非常に巧妙に組織ができておって、そして責任者はロボットであって、実権を握っておるのはほかにあって法律的にはひっかからぬ。さすがに高級官僚だといえるかもしれぬけれども、しかし、そういうことがあってはならないと思うのです。だから選挙法の中の罰則というものについて、本来は私は、やはり罰則は全部取ってもらいたいと思うのです。そして刑法に移したほうがいいと思うのです。そして選挙犯罪も一般犯罪と同じように取り扱うほうがよろしいと私は思っておるのです。ところが、現状ではこれが特別の犯罪ということで、選挙法に対する違反ということで、刑法の適用は受けておりません。これは日本の法の体系の上から見て、私はこういう形がいいか悪いかということについては議論があろうかと実は思っております。特別の行為について特別の法律で――やっていることは非常に大きな政治に影響を及ぼす問題であるということを考えてまいりますと、これを特別な犯罪として取り扱うという、法の取り扱いの上
 において問題があろうかと思います。思いますが、そんな議論をしているひまがないと思います。したがって、自治省の選挙の責任者としての考え方の中から、いま申し上げましたように、単に選挙法の中の罰則が罰金刑だけで大体終わるというような、いまあいまいなことばを使っておりますけれども、実際私自身が調べておらないからあいまいなことばを使っておりますが、おそらく、私は選挙違反で体刑になったのは一つもないと思いますよ。だから、そういうことで選挙の粛正ができるかどうかということであります。
○渡海国務大臣 定数の問題は、私、たまたま調べたことがあるものですから、お断わりして述べたような状態であります。入れものがそうだからこうだというような考えはもちろん持っておりません。たまたまそんな職にあったものでございますから、調べたので申し上げただけで、その点は御了解願いたいと思っております。私はそういうような意味から、五百名前後というようなことを申し述べたのではなく、いま聞いたのでございますが、アメリカが四十万人に一人、イギリスが八万人ですか、ドイツが十万人に一人、日本がちょうどその中間、それからこれは総人口にもよりますから、総体数としてはそれでアンバランスではなく、バランスがとれておるというふうな数字になっておるんじゃないか。したがって、そういうふうな意味から、私は総数として一応五百名前後というものが限度ではないかということを申し述べたのでございます。決して建物という点ではございませんので、これは事実を調べたものでございますから、申し上げたということで御了解願いたいと思っております。
 なお、選挙法の改正でございますが、できるだけ幅広く改正をしていただきたいと思いまして、現在、各選挙委員会等の、統一選挙並びに参議院の通常選挙に基づくところの御意見等もいま集めておる最中でございますが、できるだけ早急に問題点等を並べまして、当委員会の御審議の上でかくと御審議賜わり、できるだけ御意見を尊重しての成案を得て、改正を加えたいと思っております。立候補制度の問題、選挙運動の問題、または選挙公営等の問題、幅広く改正点について問題点を検討してみたいと考えております。
 選挙違反の問題につきまして、考えるべきでないかという御意見でございまして、いま体刑がほとんど行なわれておらないという御指摘がございました。私、認識不足でございまして、選挙違反がそういうふうな姿であるかどうか、いま御指摘によって初めて聞いたわけでございます。なるほど体刑がないから違反が起こりやすいんだという御議論もあろうかと思いますが、私自身は、やはり選挙法というものは、公民権停止という大きな体刑にもかわるべきものがございますので、それらによって、ある程度の選挙違反に対する罰則というものの規制が行なわれておるんじゃないか、こういうふうに考えておったのでございますが、いま御指摘を受けまして、体刑がないからこうなりやすいんだということも、一つの議論ではないかと思いますから、御意見として承り、将来検討をさせていただきたいと思います。
○門司委員 もうちょうど約束の時間が二分しかございませんので、これ以上私は申し上げませんが、体刑の面で誤解してもらいたくないのは、法律の中にはあるのです。懲役もしくは罰金ということが書いてあって、それが履行されていないということであります。
 それから、大臣の認識の中にも、選挙権の停止といいますけれども、罰金なんというのは、選挙権を復権することが容易に恩赦、特赦でできるようにちゃんとできております。したがいまして、その面からいけば、公民権としての最大の国民の権利というものが一応停止はされますが、復権が容易にできる。体刑だとそうはまいりません。そう簡単にいかないのですけれども、いままでも、わずか二十六年の間に何回選挙をいたしましたかわかりませんが、四回、今度あれば五回目の恩赦じゃないかと思います。そうすると、あまり復権が早過ぎて、罰金くらいなら早く判決を受けておいたほうが得だということになって、公民権との関係も、案外正規の法律上の停止とは姿の違ったものが現実に出てきておるということ等も、ひとつ考えておいていただきたいと思います。
 ちょうど約束の時間になりましたから、これで私の質問は終わります。
○岡崎委員長 本日は、これにて散会いたしす。
   午後三時四十分散会