第075回国会 地方行政委員会 第6号
昭和五十年三月四日(火曜日)
    午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 大西 正男君
   理事 愛野興一郎君 理事 小山 省二君
   理事 高鳥  修君 理事 中山 利生君
   理事 古屋  亨君 理事 佐藤 敬治君
   理事 山本弥之助君
      片岡 清一君    亀山 孝一君
      木村武千代君    島田 安夫君
      渡海元三郎君    保岡 興治君
      井岡 大治君    小川 省吾君
      山田 芳治君    多田 光雄君
      小川新一郎君    小濱 新次君
      折小野良一君
 出席政府委員
        自治政務次官  左藤  恵君
        自治大臣官房長 山本  悟君
        自治大臣官房審
        議官      山本 成美君
        自治省行政局長 林  忠雄君
        自治省財政局長 松浦  功君
        自治省税務局長 首藤  堯君
 委員外の出席者
        運輸省自動車局
        業務部長    真島  健君
        自治省財政局財
        政課長     石原 信雄君
        自治省税務局府
        県税課長    福島  深君
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月一日
 辞任         補欠選任
  保利  茂君     住  栄作君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 地方税法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 四一号)
     ――――◇―――――
○高鳥委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長所用のため、委員長の指名により、暫時私が委員長の職務を行います。
 内閣提出に係る地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
○高鳥委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人の人選出席日時等については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
○高鳥委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
○高鳥委員長代理 これより本案に対する質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田安夫君。
○島田(安)委員 私は、ただいま議題になりました地方税法の一部改正の問題につきまして質問をいたしたいと思います。
 まず最初に、御承知のように、今日地方財政につきましていろいろ問題が多いわけでございますが、俗に言われております財政硬直化、この問題にいたしましても、国と地方団体との意見が相違しておりますことは御承知のとおりであります。いろいろな原因はあると思いますけれども、最近の地域住民の地方行政に求める要望等から考えまして、地方財政の強化、特に今回改正になりました住民税等、税制改正等におきましては、やはりそうした地方団体の置かれている立場等を考慮しながら、より充実強化されていかなければならない、このように考えておりまして、そういう観点から質問をいたしたいと思うわけでございます。
 そこで、今回の地方税法の改正、これにつきまして、一つには大幅な減税措置がとられております。また一つには都市財源として事業所税というものが創設されているわけでございますけれども、その内容をいろいろ検討していきますと、以下申し上げますような矛盾があるのではないかというふうに思いますので、まずそうした点についてお尋ねをいたします。
 今回の住民税の軽減措置、これにつきまして相当大幅な減収になります。四千四百億と言われているわけでございますけれども、これについて、その減収分の地方財政に与える影響というのは相当大きなものがあろうと思いますし、一方におきましては財源の伸び等もありますけれども、これは国が、最近の地方団体の実情等から考えまして、その減税措置については完全な補てん措置をすべきだというふうに思っておりますので、まずこの点についてどのような措置が具体的にとられておるのか、お尋ねをいたします。
○首藤政府委員 今回の税制の改正の中で住民税の減税が、ただいま御指摘をいただきましたように四千億を超える大きな額になっておることは御指摘のとおりでございます。また、これの特に市町村財政に与える影響も非常に大きいものがあると私ども考えておる次第でございます。ただ、この住民税の減税に当たりましては、一つには課税最低限を時勢に合わせて引き上げていきたいという希望と、それからもう一つには、昨年国が所得税の減税において取り上げました例の給与所得控除の引き上げでございますが、いわゆるサラリーマン減税という観点から、この給与所得控除の引き上げを住民税においてもそのまま踏襲する、こういうことをやりましたものですから非常に大きな金額に相なった次第でございます。
 私どもといたしましては、地方税源の総体的な確保ということについては大変努力をしなければならず、またしておるつもりでおるわけでございますが、こういったことに対して、税制上では、市町村の目的税として事業所税を創設する等税制上の措置も講じましたし、かつまた地方財政全般といたしましては、財政計画上交付税の伸び等の所要の財源もございましたので、一応地方財政計画が、計画上のものとして組み込み得るという財源を見込むことができたわけでございます。
○島田(安)委員 ただいま事業所税の創設の話もありましたけれども、たとえば住民税の問題でありますけれども、市町村等が最近特に問題に取り上げておりますこと、私ももっともだと思うわけですが、それはどういうことかといいますと、いわゆる今回の減税措置にも見られますように、所得割の引き上げ等が行われております。そうしてきますと、課税最低限の引き上げ、こういうようなことから勢い――元来町村行政等におきましては町民のいろいろな要望等もありますし、そうした行政に対する町民の自主的な要望、これは一つには負担の引き上げによって全然所得割を払わないような対象者がふえている。そうなってきますと、健全な地方自治に対する一つの基本的な考え方といたしまして、いろいろ言われております負担分任の原則といいますか、住民はある程度住民税を負担して、そしてまた行政に対しても当然の権利を保有しながらいろいろな要求を求めていく、まあこうしたことを意味すると思いますけれども、この負担分任の原則、こうしたものからやや離れていくというような意見があります。これについてどう考えておられるのか。
 また、事業所税の問題にいたしましても、御承知のようにこれは都市財源の確保でありますから、首都圏であるとか、あるいは東京周辺の一部都市であって、人口五十万以下の政令都市にあらさるもの、こうした地域については、今回の事業所税の創設による財源の確保はできません。そうなってきますと、これらの市町村段階におきましてはそうした需要は増大するのにもかかわらず、ひとつの税上のアンバランスといいますか、こうしたものも出てくるわけなんですが、これについてはまたどう考えられるのか。二点について……。
○首藤政府委員 第一点の、住民税の課税最低限に絡みます問題といたしまして、負担分任の状況がどうなるかという御指摘は、全くそのとおりでございまして、私どもも大変苦慮をいたしておる問題でございます。もちろん住民税は、住民会費という意味で広く負担を分任するのが本旨でございますから、こういった課税最低限の引き上げで、田舎の市町村等におきまして住民税の所得割の納税者が全く数が少なくなってしまうということは、やはり非常に問題があろうかと思うわけでございます。しかしまた一方、所得に対する課税のあり方といたしまして、いわゆる最低生活費とでも申しますか、そういった費用に食い込んで税を負担していただくということは、もちろん税の本旨ではございませんので、社会、経済の情勢でございますとか所得の状況でございますとか、こういったことを勘案をしながら課税最低限の引き上げを行わざるを得ないわけでございまして、それをまた納税義務者の分布等の状況との調整と申しますか、バランスをとりながらどの程度に課税最低限を決めていくか、こういうことが住民税における一番問題点であろうと考えておるわけでございます。そういう意味で、国の所得税の課税最低限に一致をするという状況まで至らないわけでございますけれども、百二十一万余りの課税最低限をそういった調整を図りながら設定をさせていただいた、こう実は考えておる次第でございます。
 それから第二点の問題でございますが、御指摘のように、事業所税そのものは指定都市以上、つまり人口五十万以上の大都市地域におきます財政需要を賄うための目的税源として設定をいたしましたので、税そのものといたしましては、直接に他の市町村に収入が回らないのは御指摘のとおりでございます。しかしながら市町村に対します財源措置としては、税と交付税と両方あるわけでございまして、交付税の算定をいたします場合には、市町村の財政需要額を事業所税を徴収いたしました額の基準収入額分だけは全部引き上げることができるわけでございます。そういう意味で、他の市町村におきましても基準財政需要額が増加をしてくる、こういうことを通じて、交付税を通じて所要の財源増加が行われる、こう実は考えておる次第でございます。
○島田(安)委員 そこで、いわゆる基準財政需要額の増加等によって、これら事業所税の非対象市町村に対してはそうしたものが増高するから自主財源の増収になるというような御意見でございましたけれども、そうなってきますと、私は若干意見があるわけでございます。というのは、元来地方交付税というのは現行三二%ということで頭が押さえられておりますから、そうしたいろいろな条件がどんどん入ってきまして即地方団体全体の財政事情がよくなる、こういうことでもなかろうと思います。今日、御承知のようにいわゆる地方財政硬直化の問題に関連いたしまして、その原因が国あるいは地方、それぞれ言われているわけでございますけれども、たとえば地方団体等が求めております交付率の引き上げであるとか、あるいは私は、今後これは重要な問題だと思うのですけれども、現在税源配分、税収入の配分というのは、国が七で地方が三ということがよく言われます。しかし実質的には地方交付税の三二%の配分というようなことから考えますと、半々のバランスというものが大体とれておる、こう思っているわけですが、そうした今回の財政危機の問題等を契機といたしまして、国は交付税のあり方ですね、たとえば現在交付税については国税として収納され、これが交付税のいわゆる税法という法律によって配分されておるわけでございますけれども、国税収納金整理資金から直接交付税特別会計に振り込む、そして現在の交付税の三二%、いわゆる交付額というものは当然地方がこれを財源として求め得るような制度を設けますと、いま指摘しましたように中央集権で国が税源を吸い上げる、地方には三割しかこれが配分されておらない、こうした点というものも適正化されてきますし、また実質的にはそうしたものをすっきりさせていくということが、今日の財政需要等から考えましても必要ではないかというふうに思うのですが、これについてはどう思っておられるのか。
○松浦政府委員 交付税の直入方式、これは長年自治省が主張してまいったところでございますが、いずれにいたしましても、きわめて国と地方の財源関係の根幹に触れる問題でございますので、これまでわが省の主張が関係方面との折り合いがつかないために実現ができておらないわけでございまして、この点については当省といたしましても遺憾に思っておるわけでございます。今後ともただいま御発言がございました直入方式、これは長年の自治省の悲願とも言うべき考え方でございますので、実現の方向に向かって努力をさせていただきたい、このように考えております。
○島田(安)委員 長い間の懸案だから努力するという局長の答弁はわかるのでございますが、きょう大臣がおられましたら、私は大臣に二、三の問題について、いまの交付税のあり方等の問題についても、総理みずからがいろいろな現行制度について見直しをする、大改革をやる、こういうような心構えでありますから、質問をいたしたかったのですけれども、かわって政務次官がおいでになっております。
 政務次官は、この問題についてこの際、実質的には三二%という交付額というものが限定されて配分されておる、これを明確化する、これはこういう時代なればこそ特に必要だと思うのですけれども、これについてもしお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○左藤政府委員 確かに地方財政の硬直化にいろいろな原因はあろうと思いますが、国の財政の硬直化という問題とも関連があるわけでございます。
 それから、いまもう一つお話のございました点につきまして、ただいま三木内閣としてそういった問題についての見直しを考えるという段階で、地方制度調査会にいろいろと諮問した答申というものも出てまいろうと思いますし、そういった段階で御質問を伺って、十分総合的に検討すべき問題ではないか、このように考えております。
○島田(安)委員 そこでもう一回事業所税に戻りまして、法案を読んでみますと、事業所税の減免措置が法七百一条の五十七、これに取り上げられておるわけでございますが、これを読んでみます。「指定都市等の長は、天災その他特別の事情がある場合において事業所税の減免を必要とすると認める者その他特別の事情がある者に限り、当該指定都市等の条例の定めるところにより、事業所税を減免することができる。」そこで、この法律が創設されますと、地方団体等におきましては早速、条例等の設置が必要になるわけでございますけれども、いわゆるこの減免の問題についていろいろ意見があるようでございます。そこでここにうたわれております「天災その他特別の事情」これはわかるといたしまして、その他減免を必要とする特別の事情がある者、これの内容はどういう事項を志向するのか、お尋ねします。
○首藤政府委員 今回の事業所税の設定に当りましては、御案内のように公的団体でありますものに対する非課税とかあるいは都市施設にかかわりますようなものの非課税措置とかいろいろな減免措置が一定の方針のもとに規定をしてあるわけでありますが、個別の地方団体におきましても、こういった都市環境の整備のための目的税を徴収する際において、非常に地域的な特別な事情があろうかと思われるわけでございます。たとえて申しますならば、当該都市がその都市の長期計画等を立てまして、その目的のために特定の地域に特定の事務所、事業所等誘致をしたとか、こういったような当該都市の発展の目的のために特別自分で措置を講じた、そういった施設といったようなこともあろうかと思うわけでございます。こういったことは、法的な措置では一括してこれを掲げて減免の規定を設けることがなかなか困難でございますので、当該都市の自主的な判断にこれをゆだねるという余地を残した、こういうことでございます。
○島田(安)委員 地方都市の特殊な事情等によって自主的な判断に任せる。そうしますと、事業所税というものが創設をされて、いまのあなたの答弁を聞いておりますと、では地方都市の実情において、その内容がばらばらでもいいんですな。それぞれ地方の都市には特殊事情がある。いろいろな条件もある。したがって、条例が、一本の新しい税制が創設される、しかもこれの実際の負担義務等においては、それぞれの地域によって納税者の対象が変わってくるし、また全く自主的な判断で、そうしたことが税法のたてまえから言っていいのかどうか、許されるのかどうか。余り広範囲になりますと、現行の税制のたてまえから言ってもおかしくなる。これについてはどうですか。
○首藤政府委員 もちろん当該団体が特別の事情を自主的に判断をいたしまして減免をするわけでございますが、いわゆる税の基本的な原則と申しますか、たとえて申しますならば、公平の原則とか、こういったことに照らして著しく不適当なもの等があれば、これは望ましくないことはもちろんでございます。しかし、この税が、当該都市の都市的な施設を整備いたしまして、都市環境を整備するための目的税である。そのための負担を当該都市におります事務所、事業所に求めていく。こういう性格から考えてみますと、都市の政策なり、目的なり、特殊の状況等によりまして、若干ずつ各都市の間に違った減免措置が行われる、こういったことも当該目的に対して合致をする、こう考えられます限りにおいては、またそれもそれでやむを得ないのではないか、こう考えておるわけでございます。
○島田(安)委員 私は、そういうあいまいなことではおかしくなるんじゃないかと思うのですがね。今日でも一つの税法をめぐっていろいろ解釈の相違もありますし、また実質的には住民の負担が違うというような例もあります。やはり一つの基準といいますか、こういう新しい税法の創設ですから、国はあらゆる状況等を想定して一つの基準というものを、目安というものを示していかぬと、これはおかしくなるんじゃないかと私は思うのですが、重ねてお伺いをしたいことと、あわせて、御承知のように去年、都市近郊農地の宅地並み課税というものが実施された。私はあの制度そのものには反対ではありませんけれども、しかし現実に農業を営んでおる、たまたまそれが、周辺が都市化されてきたから、坪当たりひどいのになると二十万だ、二十五万だということで、農地であるのに現実は宅地並みの課税をされる。これは税そのものよりか、いわゆる基本的な憲法にうたわれた個人のいろんな財産権とかあるいは人権の問題にまで波及するんじゃないかぐらい深刻に考えたんですが、案に相違して、地方自治体の実情というのは、せっかく国がそうした新税を創設したのにもかかわらず、軽減措置をそれぞれかってにとっておる、とらざるを得ない。これはあの宅地並み課税という税そのものが地域になじまない、現実−なじまないという最大の反証だと私は思う。しかも全く統一的でなく、地域の状況に応じて地方公共団体それぞれ五割減免にするとかあるいは中にはなしにするとかいろんなことがやられる。私は、そうなってきますと、これらは基準財政収入、こうしたものに当然新しい税収入として算定してくると、こうした法律ができたために、他面そうした自治体というのは損をする、財政の減退を来たすというふうに思うのです。この悪例は、私は現在に至っても何か手直しをしなければならないというふうに思っているわけなんですけれども、今回の事業所税につきましても、いまおっしゃるように、地方の自主性に任せる、だから地域の特殊性に応じて適当に課税したらいいんじゃないかということでは、いまの農地の宅地並み課税と同じように、地方団体の境界線によって、元来公平であるべき税負担が違ってくる、こうしたことは許されないと思うのですが、重ねて。これについてはいまおっしゃるとおりなんですか。
○首藤政府委員 条例でもって当該団体の状況に応じまして自主的な減免をやることができるわけでございますが、この場合にも、先ほどから申し上げましたように、税そのもののあり方に照らしまして、本来税の原則、そのほかの原則がありまして、そういったものに従って減免をやっていくということが当然であることは申すまでもないことでございます。本法の中に非課税規定や課税標準の特例をいろいろ設けておるわけでございますが、それぞれ非課税となりますもの、課税標準の特例をとりますもの等につきましては、一定のルールなり原則なりというものを考えて措置をいたしておるわけでございまして、こういった一定の考え方を基準としながら、当該都市の法律に盛り込み得なかった特別の事情を判断をし得る余地を残してあるわけでございます。したがいまして、たとえば先ほど申し上げましたように、当該都市が都市の長期的計画の中に明らかに見込んで、都市が自分で奨励し推し進め実行しておる、こういったような事業にかかわるようなもの、これはなかなか法的に一括することができませんものですから、条例減免の規定にゆだねたわけでございまして、こういった扱い方の適正なあり方につきましては、本法の非課税なり課税標準の特例の基準もございますので、そういった基準に基づきながら私どもとしては行政指導に十分努めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
 それから、先ほど例示でございましたが、固定資産税関係で市街化区域内の農地の特例についての御批判をいただきまして、私も先生と同様な感じを持っておるわけでございますが、この場合は、先生にも御指摘いただきましたように、最近生産緑地制度というものができたわけでございます。都市近郊の農地としてともかくしばらく続けさした方が適当だという緑地があるではないかといったような考え方があったわけでございまして、生産緑地制度の創設とともに、生産緑地に指定をされました市街化区域農地については農地並み課税という道を開いたわけでございますが、これのいわば一つの先取り的な考え方とでも申しますか、そんなようなかっこうで地方団体のあり方が先行をいたしておったわけでございまして、私どもとしては税を減免をするというより、むしろそういうものであるならば所要の補助措置なり何なり、そういった単独措置でもって実施をする方が適当だというような行政指導をいたしておったような次第でございます。これが生産緑地制度の創設とともに、先ほど申し上げましたように法的な制度に切りかわってまいった、こういういきさつを持っておるものでございまして、今回のこの事業所税の減免措置のあり方とはいささか趣旨が違おうかと考えておる次第でございます。
○島田(安)委員 いま、今度の税法改正あるいは事業所税等の問題で二、三質問をいたしたのですけれども、その答弁の中で、地方税は減税をしたけれども、今回のこうした措置は、交付税等が異常な伸びを示しておるから地方財源にはむしろ好影響をもたらしておる、余裕のある地方財政計画といいますか、中に示されておりますように、十分減税分の補てんも事足りる、このような答弁があったのですけれども――そうだったですね。そこで、なるほど昭和五十年のみを対象にして考えますと、異常な交付税の伸びがこうした点をカバーしておるようでございますけれども、御承知のように経済の低成長期に入るわけでございますが、地方の自主財源、この問題につきましてはいろいろ言われている問題の解決のためにも絶対必要だ、こう思うのです。
 そこで、数字的に申し上げますと、たとえば地方税の伸びが去年は二九・七%、ことしは二三・五%ですから、前年対比としては大きく落ち込んでおる。交付税がこれをカバーしている、こういうことではありますが、そうした今後予想されるであろう地方財源というものについては、きわめて楽観を許さないような要素がございます。そうなってきますと今回の税改正、その都度改正をしていくんだという方針ではありましょうけれども、地方の自主財源の強化にどのようにこたえておるのか、また将来どのようにこたえるべきだというような考え方でもありましたらお聞かせいただきたい。
○首藤政府委員 御指摘のように、経済が低成長になってまいりますと、従前のような税収の自然増収が望み得なくなってまいりまして、国地方とも税収の伸びが鈍化をする、このことが一般財源の枯渇につながるおそれがあるという点につきましては、全く御指摘のとおりであろうと私どもも心配をいたしておるわけでございます。われわれといたしましては、従前から地方税源の拡充はぜひ必要なことであるという方針をとっておりますし、特にその中でも、最近の情勢にかんがみて市町村の税源を強化をしていくということが何よりも急務である、こういう考え方を持っておるのでございまして、このため去年は、御案内のように住民税の法人税割の税率を引き上げて、平年度約二千億程度の増収を見込む、ことしはまた事業所税を新設をする、こういったような措置をとつてきたところでございます。今後ともいろいろ税制調査会等にもお諮りをし、機会あるごとにこういった新しい税源の発掘ということに努めなければならないと実は思っております。
 しかし、一番基本的な問題は、国、地方を通じまして、現在のわが国の国民の租税負担率が、先生御案内のように分配国民所得に対して二〇%見当でございますが、これは福祉その他の財政需要が増高をしてまいりました場合に、果たして将来とも二〇%という程度の国民の租税負担で賄えるのかどうかという基本的な問題があろうかと思います。御案内のように諸外国では三〇%を超しておる国がほとんどでございます。そういった場合に、国、地方を通じまして新たな、高福祉に対応いたします適正な税負担という観点で税源を求めるといたしました場合、どういう面に新たな税源を求めていくのか、こういった問題は国地方を通じた税制度全般の非常に大きな将来の宿題であろうと思っておる次第でございまして、こういった点は今後とも税制調査会やあるいは地方制度調査会といったところにもお諮りをしながら検討してまいりたい、そして地方税源の充実、拡充ということに努めてまいりたい、こういう方針でおりますことを申し上げたいと思う次第でございます。
○島田(安)委員 最前の質問の中にも出ましたし、ただいまもおっしゃったわけですけれども、たとえば税制調査会あるいは地方制度調査会、これらに諮問をしながらこれらの意見を聞いて適正化を図る、こういう御意見でございますが、従来私は、自治省というのはまず地方公共団体の側に立って、地方団体というものの実情を把握しながら、政府部内の反対がありましても、あくまでも自治省だけはやはり地方団体の主張を代弁する機関でないと適正な合理化というものはとても図れないというふうに平素から考えておるわけです。そうなってきますと、せっかくこれら調査会等の意見が出ましても、従来自治省は案外腰砕けになって弱い。今日問題になっております地方事務官制度等の問題にいたしましても、私ども委員会で決議もいたしましたし、また時代の趨勢から考えまして当然手直しをすべきものが山ほどある。行政事務の再配分、こうした問題につきましてもあるわけですけれども、これが一向に実現できない。そこで、従来のようなパターンといいますか、考え方でなく、この問題は積極的にやっていただかないといけない。
 私は過般の本会議でも質問いたしましたけれども、三木さんは見直しをして改革をすると言われた。また施政方針演説の中でも、既得の権利等を放棄させることは非常に困難であろうけれども、私はあえてやるというような強い意思の表示をされた。また期待はするんですけれども、従来の経過等から考えまして、この税制の改正だけでもなかなか容易でないと私は思います。最前も財政局長が答えましたように、たとえば交付税の問題三二%という交付税額を直に地方公共団体に入るようにすることは、本来のたてまえから言いましても、実質的な現在の状況等から考えましても、何もそう大して大きな問題はないと思います。そうなってきますと地方団体等にいたしましても、税収入というものは大体地方と国と半々だ、こうしたような認識も高まってくると思いますし、またこれの意図するところは財政の自主性といいますか、それに大きく期待するということになりますと、行政事務の再配分等から手がけて全体の合理化を図っていかなければならないと思いますけれども、一つでもやったらどうですかと言いましてもなかなかやれない。
 そこで、きょうは行政局長がおいでになっているんですが、林行政局長にお尋ねしたいと思います。
 私がいま言いましたように、今後地方団体のいろいろな要求等について積極的に見直しをして対処すべきものはいろいろあるわけですから、これらについては財源の問題のみならず、積極的に取り組むお考えがあるのかどうか、ちょっとお尋ねします。
○林政府委員 御指摘いただきましたこと、まことに私たちが常に焦燥を感じているような、言ってみれば一番痛いところをずばりと突かれたという実感を申し上げる次第でございます。確かに、従来いろいろな主張なり、あるいは悲願とも申しますか、筋からすれば当然こうあるべきだという、たとえば直入の問題にいたしましてもあるいは地方事務官の問題にいたしましても、長年地方団体の側に立って主張している。それは私たちは、地方団体側というよりも、むしろあらゆる意味から言って合理性のある主張だと自信を持ち、主張もしておりますが、それが実現していない。まさに御指摘のとおりでございまして、ある意味ではわれわれの説得力不足か、あるいはいろいろな政府の機構その他にも問題があるのか、あるいは時の政治姿勢がもう少し強ければと感じたこともございますし、いろいろ切歯扼腕しながら努力を続けてまいっているところでございます。
 そこで今回、三木内閣におきまして、改めてその全体の見直しということを強調していただいておりますので、ぜひ今回におきましては従来の懸案というのを一つでも二つでも実現していただく。またそれについて私たちも全力を注いで、そういうふうに運んでいただくよう努めてまいりたい。従来一生懸命やっておりまして、実現しなかったわれわれの力不足を反省するとともに、今回また意を新たにして、御指摘のありましたようなことについての実現に邁進していきたい、こういう気持ちで今後臨んでまいりたいと考えております。
○島田(安)委員 質問がばらばらですけれども、そこで私は、地方財源という問題等から、いま問題になっております国と地方の意見の相違、こうした問題について次官なりあるいは当局の意見を聞きたいと思うのですが、地方財政計画を見ますと、昭和五十年、人件費が投資的経費を、わずかではありますけれども上回っております。給与関係費が総額で七兆四千八百十三億、投資的経費は七兆七百七十八億、わずかですけれども、上回ったというのは初めての現象ではないかと思います。そこで、自治省では口を開けば、人件費の増高が今日地方財政の危機をもたらしておる、このようにおっしゃる。それも理解できないではないわけでございますが、そこで、人件費という問題に関連して私は二三の意見を持っておりますので、過般の総理に対する質問にも申し上げたのでございますけれども、その結果といいますか、最近私のところに電報あるいは直接あるいは電話、手紙、こうしたことで、人件費の削減あるいは定年制、こうした、地方自治体が今日、財政硬直化の問題に関連して対処しなければならないと指摘しておる問題等について発言することは、公務員の基本的人権を侵すものであるから強く抗議するということが頻々と私のところに参っております。そこで、公務員の基本的人権とは何か。あるいは公務員というものは、地方公務員にいたしましても、住民がそこにいるから、公務員のあるいは行政の必要性が生まれる、こうも思うわけでございますけれども、行政局長の方で、公務員の基本的人権とは何か、はっきりしたものをお持ちでしたらお答えいただきたい。
○林政府委員 公務員、これは国家公務員、地方公務員を通じてのこととは存じますが、公務員といえども、もちろん一人の勤労者であり、一人の生きた生活、自分の家族の生活を支える、そういう意味では国民としての人権を持っていることは間違いございません。同時にまた、公務員は全体の奉仕者として公益の増進のためにその身命をささげる。それがその職務になっておるわけでございます。ですから、それらの一つだけを強調するということはやはり常に何か誤りを犯しやすいので、常にそれを全人格的にとらえて、公務員の待遇なり勤務条件なりがどうあるべきかを議論すべきであろう。そうしてその間には、公務員と一般国民との間の均衡、あるいは国家公務員と地方公務員との均衡、その他すべてを総合的に勘案して、こういう方々の待遇なり勤務条件を決めていく、これが最も正しい道ではないかとわれわれも考えているわけでございます。
 ですから、いま先生のところに、公務員の基本的人権云々、あるいはまた別の意味からは、人件費がふえ過ぎてけしからぬ、いろいろな御意見が寄せられておるというお話でございますけれども、それらも、一面正しい面を持ちながらも、また一面は見方が半面的であると見ざるを得ないわけでございまして、これらは、すべてを総合的に見た上で正しい判断を下していこう、われわれは常にこういう考え方をもって対処しておるつもりでございます。
○島田(安)委員 総合的な判断ということは、これはすべての場合におきまして必要だと思いますけれども、そこで私は、最前も指摘しましたように、人件費が投資的経費を上回る。これは地方の現況等から考えまして、相当な深刻な問題ではないかと考えるわけなんですが、と同時に、いまおっしゃるように、働く者の権利といいますか、適正な給料、これは必要だとも思います。そこで私は、給料は引き上げるべきだ、しかし合理化は反対だ、こうしたことでは物理的にだめなわけなんです。したがって、合理化とは何か、これはやはり民間企業もやっておりますように、役所におきましては、国あるいは地方を問わず、行政事務の再配分等も合理化の一つだと思います。また定年制というものも、民間企業にはほとんど実施されておる。しかし、公務員であるがゆえに、八十になってもまだその職にあるということは、私は、国民感情から考えても、あるいは住民感情から考えましても、どうも行き過ぎではないかと思う。そこでやはり公務員が公僕であるという一つの節度からして、民間企業並みに、ある意味で適正な、適切な定年制というものは必要ではないか、こう思うわけであります。これが即財政の硬直化の問題につながるというふうには解しませんけれども、まずこうした節度あることを求めるのは、住民サイドから考えて当然だと思うわけです。大臣もあるいは総理も、定年制については考えざるを得ないというような意思表示がありましたけれども、これにつきまして、きょうは大臣も見えておらぬが、政務次官がおいでになっておりますので、地方公務員の定年制、確かにこれは既得の権利みたいになっておりますから、なかなか簡単に実現できるとは思いませんけれども、これについてはどのように考えておられるのか、政務次官の見解をお尋ねしたいと思います。
○左藤政府委員 御指摘のとおりのいろいろな問題は確かにあると思いますけれども、私はやはり地方の公共団体の職員が地方公共団体の職員としてその地域の住民のためにいろいろ奉仕をする、そういう立場から考えまして、地域住民に納得のいくような線というものは当然一つの常識的な問題として出てくるのではなかろうか、こう思います。そういう意味におきまして、いま御指摘のように、そういった問題はあろうと思いますけれども、住民の理解を求めて、そしてそうした中で定年制の問題なり何なりを審議し、またそうした問題を一つずつ解決していくという努力をしていかなければならぬのではないか、このように考えております。
○島田(安)委員 そこで、いろいろお尋ねしたいこともあるわけですけれども、限られた時間でございますので、まとめて質問いたしたいと思いますが、現状の地方行財政に対する認識というものが、若干地方団体と国との間において意見の相違がありますことは御承知のとおりである。そこで私は、両者の主張それぞれに一つの根拠があり、また原因もあると思いますけれども、地方団体の主張しておりますこと、これについて二、三この際、政府の考え方を聞いておきたいと思うわけでございますが、ただいま申し上げました国と地方の税の適正配分、これが地方団体の一番強く要請していることではなかろうかと思いますが、続いて人件費の増高、これは国との考えは若干違います。最近の行政事務の多様化による人員の増等による人件費の増高、また、超過負担の問題福祉施設等の行政需要の増高による財政の硬直化、大きくまとめますと大体四つぐらいだと思うわけでございますけれども、そこでこの際、地方財政の強化という意味から、私は、超過負担くらいは国が、最前も言いましたように、特に地方団体の拠点であります自治省は、積極的にこのことくらいは解決をされるべきだと思うわけでありますが、これについてどう考えておられるのか。もちろん、一口に超過負担といいましてもいろいろ解釈の相違等があります。しかし、私は、現在の地方自治体が訴えておる超過負担の大半は、国が責任をもって、論議の余地すらない、解決しなければならないというふうに考えておるのですが、これについてどなたでも結構です、答弁を願いたい。
○松浦政府委員 ただいま超過負担についての御指摘がございましたが、超過負担の解消が国の責任であることについては、全く御指摘のとおりだと思っております。ただ、問題は、超過負担というものをどうとらまえるかという問題に大きな相違点があろうかと思っておるのであります。当委員会においても数回私はお答えを申し上げておるところでございますが、いわゆる物の本に書いてございます超過負担の内訳としては、単価差、数量差、対象差、この三つを掲げております。私ども自治省といたしましては、超過負担という意味で厳密につかまえる場合には、この単価差、これをつかまえておるところでございます。単価差につきましては、先生御承知のように、昨年の補正予算において、住宅それから学校施設さらには福祉施設、これらについて、年度の途中ではございましたけれども、年初にさかのぼりまして大幅な単価引き上げを行っております。総額で事業費千二百億円に上る超過負担の解消でございました。これら三種のものにつきましてはおおむね超過負担が解消されたということで、自信を持っております。それ以外の施設系統の経費につきましては、明年度予算もつきましたので、実態調査を行って、同様に早急に解消するという努力を重ねたいと思っております。また、運営費系統の問題につきましては、五十年度の予算で若干の是正は行われておりますが、さらに、五十一年度に向かってこれを全額解消すべく努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
 一度解消いたしましたものが実態とかけ離れないように今後見守っていけば、超過負担というものはおよそ生じないという形で運営ができるものと思っております。
 そこで、問題になりますのが数量差と対象差でございますが、これにつきましては、自治省といたしましてはこれは補助政策の問題であるというふうに考えておりますので、直ちに超過負担というつかまえ方はいたしておりません。ただ、私どもといたしましても、当然のことながら、これら数量差、対象差につきましても、社会の常識あるいはそのときどきにおける経済情勢、こういったものにマッチをするように、補助政策の一環として改めていくということについては当然のことであろうということで、各省にそういった面について改めるべきところが認められる部分については是正をお願いしてまいってきておるところでございます。たとえば、本年度も小中学校の屋体について数量を二〇%補助対象をふやすというようなことをお願いして、予算にそういう形に盛っていただいております。そういう形で、将来に向かって数量差、対象差、こういうものは逐次是正をしてまいりたいという考えでおります。
○島田(安)委員 いま具体的にいろいろおっしゃったのですけれども、私は国自体の超過負担に対する認識も甘いのではないかと思うのです。たとえば、いま御指摘がありました基準単価の問題にいたしましても、実態と地方の実情の差というものは解消するのだということでせっかく調査されますけれども、調査されて措置される期間がありますから、御承知のように、最近の経済成長下において、あるいはまたインフレ下においては、せっかく措置される時点ではもう実態とかけ離れてしまっている。こうした過去の例等から考えまして、やはり調査をすれば早速適切な措置をとる、こうしたことでないと後追いになって、幾ら解消するというふうに努力されましてもなかなか問題の解決を見ません。これにはもちろん財源の関係がありますから、大蔵省等いろいろ意見があると思いますけれども、少なくとも超過負担の問題だけは国がその責任において解決する、こういうたてまえをとらないことには、今後の地方行政に対して国がいろいろ指導したりあるいは意見を差しはさむことすらおかしいんじゃないか、私はこのように思うわけなんです。補助事業の遂行の問題にいたしましても、これはもう絶対にその事業を遂行するには不可欠な要件だ、それがないとその事業の完全遂行はできないじゃないかというようなものが除外をされて、補助事業の対象にならない。結局補助事業の国の基準が辛いというのか、そうした関連したものというのは絶対のものがある、したがって、こうしたものについてはやはり現在の実情等を踏まえながら改革をしていかないことには、ただ、現状のままで、後追いみたいに、この施設は、あるいはこの制度はどれだけの超過負担が地方に要求されるというようなことを考えていきましてもだめじゃないかと思うのです。これは例を挙げれば切りがないほどある。ここに地方団体のいろいろな細かい点まで取り上げた資料があるのですけれども、読んでさましたらなるほど思うようなことが山ほどある。
 また、三番目の問題として、最前もおっしゃいましたけれども、補助基準の面積あるいは定員等が自治省十分反映してないという問題があります。過密対策として学校等の建築が国の高率補助で行われ出しましたけれども、たとえば都市開発地域であって、現在建設中の住宅が山ほどある、もう一年すれば人口増が二万ないし三万必ずある。そうした宅地の造成等が一方においてどんどん行われている。しかし現在の生徒数がこうこうだから、この実情の中でこれだけの基準面積というものを割り出す、こうしたかっこうで押しつけられる。地方団体にいたしましてはもう一年、二年で人口が、生徒数が急増する、三割も五割もふえていく。わかり切っているのに、じゃ現在が生徒数がこうだから、この国の示す補助基準によって学校建築をしておけばいいかということになりますと、そうはまいりません。勢いその施設も少なくても五年なりあるいは八年なりは想定しながら拡大される、これは補助対象外だから団体の自己負担、こうした例は山ほどあると思うのですね。したがって、これらの問題については、従来の考え方でインフレになって基準単価が上がった、
    〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
後で調査して追っかけていく、こうしたことでなくして、やはり地方と国の負担区分について明確化されておるもの等については積極的にこれを取り上げていく。こうしたことが今日の深刻な地方団体の財政危機を救済する道にもつながると思いますので、より積極的にやっていただきたいと思いますが、政務次官はどのように考えておられるのか、一言お伺いします。
○左藤政府委員 いまお話しのあった点につきまして、自治省として最大の努力をすることはもとよりでございますが、これは国全体の、内閣全体の問題として国庫補助負担制度の抜本的な改正といいますか、そういった問題とも絡みまして、私はやはりそういった問題について取り組んでいかなければならないと思います。最近のいろいろの経済的な変動もありますし、さらにまた地域経済社会の変動とともに生じましたいろいろの社会事象というものに即応した、そうした地方公共団体の財政負担という点を考えなければならない問題でありますので、そういった意味におきまして、御趣旨の点につきまして自治省として最大の努力をするとともに、内閣の問題として取り上げていかなければならない。そして強力にこの問題に対処しなければならない、このように考えております。
○島田(安)委員 いろいろお尋ねしましたが、要は私はこの当面しておる地方団体の深刻な財政問題を解消するのは、財源の強化、一つには行政事務の再配分といいますか、今日いろいろ指摘されております考え方によりましては、余りにも中央集権化が厳しいじゃないか、こうした指摘もあります。私はそこまでは認識しませんけれども、いずれにいたしましても、こうした時期でございますから、行政事務の再配分ということ、あるいはまた地方財政の財源強化、これだけは当面欠くことのできない、これをやらなければ、この地方財政の危機というものは救えないのじゃないか、乗り切れないのじゃないか。かつて三十年代に地方団体の財政危機、それから再建団体、こうしたものが全国に続出いたしました。しかしあの時代と違って、二十年近くを経過した今日におきましては、住民の行政に対する要求、これはきわめて高度のものがあるわけでございますから、地方団体の財政が悪化したから、支障のないいろいろな公共事業等を削減しなければなりません、あるいは福祉政策もできません、こうしたことでは済まされないような時代の経過がございます。そこで財源の強化、このことだけは自治省は真剣に考えていただきたいと思います。
 そこで地方税源の強化、これも将来ともに必要でありますし、いま一つ、自主財源の中心をなしております交付税率の引き上げ、これは昭和四十一年から今日まで現行の三二%というのを据え置かれたままなんですが、これを、内容の見直しももちろんでございますけれども、将来引き上げていくべきだというふうに私は思っておるわけなんですが、財政当局の考え方は、地方財政の実情というものを把握されながらこの問題についてどのように考えておられるのか、お伺いします。
○松浦政府委員 将来に向かっての問題については私ども必ずしも明確な見通しを持っているわけではございませんが、少なくとも昭和五十年度の財政計画策定の内容は、先生御承知のように、地方税制、さらには臨時土地対策費こういったものも組める状況でございます。当然自治省としては交付税率の引き上げを要求しなかったわけでございます。その時代時代における実情というものをにらみ合わせながら、弾力的に対処していくべきだというふうに考えておりますので、いまここで交付税率を将来に向かって引き上げないということも申し上げられませんし、引き上げるということを申し上げる段階でもない、このように考えております。
○島田(安)委員 きわめて消極的な答弁で、私の意図するところと財政局長の考え方と合わないわけでございますけれども、私は必ずこうした経済の低成長期を迎えて来年あるいは再来年、きわめて近い時点において地方財政というものはますます悪化の方向をたどる。したがって、これを救済するのはいま言いました地方財源の強化、そして一方におきましては行政事務の簡素化あるいは合理化、こうしたこと以外にこれを解決する道はない。そうした意味では地方財源の強化と交付税率の引き上げ、この二つが財政問題の大きな柱になる、こう信じて疑わないわけでございますが、局長等におきましても、あるいは政務次官にいたしましても、今後こうした問題を積極的に前向きにひとつ御検討願っておかないと、大変なことになるのじゃないか、こう思いますので、そうした点につきましては特別な配慮をお願いしたいと思います。
 時間も来ましたので、最後に一つだけお尋ねしておきますが、政務次官にお尋ねいたします。
 地方事務官の廃止の問題がわが党の部会等でも論議されております。またこの地方事務官制度、いろいろ言われますけれども、その理由のどれをとりましても、私は現行のままでいいとは決して思わない。そこでわれわれといたしましてもさきに本委員会の意思もはっきりいたしておるわけでございますが、これにつきまして最近知るところの情報等によりますと、どうもめんどうだから、またいろいろな各省庁の利害が絡むから今回は見送りにしてというような、きわめて消極的な意見が強いようであります。これについて直接その衝に当たられます政務次官はどのように考えておられるのか、最後の質問としてお尋ねいたします。
○左藤政府委員 自治省といたしましては、この問題は当委員会における御決議にもございますし、前向きで前進させるべきである、このように考えておりますが、いろいろ諸般の事情もございますけれども、われわれといたしましてはそういった方向で今後とも努力をさせていただきたい、このように考えております。そして党の中におきます意見もそちらの方向にまとめるような努力をわれわれさせていただきたい、このように考えております。
○島田(安)委員 以上で私の質問を終わりますが、なお三点ばかり、大臣がお見えになっておりませんので、質問を保留しておりますので、適当な機会に大臣に改めてお尋ねすることをお許しいただきたいと思います。
○大西委員長 午後一時から再開することとし、この際休憩いたします。
    午前十一時四十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時四分開議
○大西委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 内閣提出に係る地方税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。小川省吾君。
○小川(省)委員 私は本会議で税法の質問に立たせていただいたわけでありますけれども、本会議は時間の制約もありますし、質問のしっ放し、答弁もしっ放しということでありますから、若干本会議の質問に重複するきらいもあろうかと存じますけれども、総論めいたものからただしてまいりたいというふうに思っています。
 まず第一に、地方財政が非常に危機的な状況にあるということは、これは御承知のとおりであります。総理も地方制度調査会やその他に諮問をいたしておりますように、地方自治、行財政を洗い直し、見直さなければならないときを迎えているわけでございます。そういう点を総理もお認めになったわけでありますけれども、自治省として、地方財政が本当に危機的な局面を迎えている、何とかしなければならぬ、こういう点については、次官、お認めになっているわけですね。
○左藤政府委員 最近におきます地方財政は、人事院勧告の大幅な給与改定が実施されましたこともありまして、歳出に占めます人件費の割合が非常に大きくなったということもあります。さらにその給与水準の問題は国家公務員と比べて高いとか、そういったことで人件費が高騰して財政が硬直化しておるという面が確かにございます。一方また、いままでのような経済成長率というのが低下してまいりまして、地方税の増収が従来に比べて多く望めないという実情もあります。これら歳入歳出両面のいろいろな原因から最近の地方財政の運営が困難になってきておるということは御指摘のとおりでありまして、われわれといたしましてはこれを何とか改善していかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○小川(省)委員 そこで、調査会の答申を待ってというふうに総理も一応言われたわけでありますけれども、それは、いろいろな、各界の人たちのいわば英知を結集してということであろうと思うのですが、当然自治省としては、そういう答申を待つまでもなく、自治省自体とすればこうすべきであるとかあるいはこうしなければならぬというふうな、いわゆるたたき台的な要素を、自治省としてのいわゆる素案の素案というか、こうしていかなければならぬというふうなものを持っていなければ、私は、お認めになっている以上おかしいと思うのですが、自治省自体としてはどんなふうに考えておりますか。
○松浦政府委員 ただいま政務次官からお話がございましたとおり、地方財政の運営がなかなかむずかしい局面に立ち至っておることは御指摘のとおりでございます。これを計数をもって少し申し上げてみますと、四十七年度の決算におきまして、給与費につきまして計画と実態との乖離が七千三百億円程度ございますが、逆に税収入におきまして財政計画上の税収入を超えたいわゆる自然増収が五千億程度ございます。したがって四十七年度まではある程度パラレルにバランスがとれておった。ところが給与の方につきましては、四十八年度では、私どもの推計でございますが、恐らく一兆近い差額が出ておって、そして税の自然増収がそれほど見られない、こういう結果から地方財政の運営が困難になってきたかというふうに推測をいたしております。
 そこで、事務の再配分、財源の再配分あるいは基本的な見直しというようなことで各種の議論が行われておりますが、それはそれなりに地方制度調査会等の御答申をいただいて実行に移すといたしましても、そういうものとは無関係に、ある程度政府として考えていかなければならない問題があると思います。たとえば政府の責任において解消すべき超過負担、これについては全力を挙げる、あるいは人件費の問題については、御承知のように財政計画上では国家公務員の給与ベースでしか算定をいたしておらないわけでございますから、超えた部分については、各地方公共団体において給与費の圧迫を財政上から除去するというような御検討あるいは合理化、こういったものを御努力いただきたいと思っておりますし、またさらに先取り福祉と言われておりますような問題につきましても、将来の財政見通しを十分立てた上でこれに手をおつけいただくということによって硬直化の原因を来さないようにしていただく。
 以上申し上げたような点について、われわれは地方公共団体にいろいろ御注意を申し上げるなりあるいは御助言を申し上げるなりという形で、これまでも来ておりますし、これからもそういう態度でこれに当たっていきたい、こういうふうに考えております。
○小川(省)委員 いまいろいろお述べになりましたけれども、いずれにしてもいろんな方法をとってあるべき地方財政の姿にしていかなければならぬということはわかるわけなんですけれども、何としても、先ほどもいろいろ島田委員から指摘がありましたけれども、税財源の再配分ということを行わなければならぬ必要に迫られていると私は思うのです。いま具体的に何の税はどうだというふうなことを御答弁を期待をしているわけではありませんけれども、いわゆる税源の再配分ということを自治省自体としてはおやりになるというふうな方向でも検討をしようと考えておられるのですか、考えておらないのですか。
○首藤政府委員 現在の国と地方との税源の配分が一応形式的には七対三であり、交付税というものを地方の財源ということで考えますと、ほぼ半々の形になっておりますのは御承知のとおりでございますが、特に私どもといたしましては、最近の地方の財政需要の増高等の実態にかんがみまして、やはり市町村税をまず第一に、中心に、税源を強化していくという態度をとるべきであるというように考えておるわけでございます。
 そういった考え方の一環といたしまして、御案内のように昨年度は法人住民税を、ことしは事業所税をと、こういった新たな税源の発掘もいたしたわけでございますが、なお全般的に考えてみました場合、地方税源は増強を要する、こういうふうに考えておるわけでございます。ただこの場合、国と地方との税源の再配分ということになりますと、国、地方を通じまして、現在の国民租税負担の二〇%というものが適正な財政需要に合いました適正な税負担であるかどうか、この点につきましてはいろいろ議論があろうかと思うわけでございまして、一方で歳出の削減をいろいろ図りますとともに、やはり国、地方を通じて税源の増強というようなことも将来検討さるべき問題ではなかろうかと思っております。その場合増加をいたします税負担をどのような面で、どういうかっこうで求めていくか、これはやはり国民のコンセンサスの要る問題だと思います。税制調査会や地方制度調査会等にも御諮問を申し上げ、十分検討していただきたい、こう思っておるのでございまして、そういった背景を通じまして、私どもとしては地方税源の増強という事柄につきましてはひたすら努力をしてまいりたい、このように考えております。
○小川(省)委員 高度成長の経済の時代は終わったわけですね。これからは低成長の時代が続いていくだろうと思うのであります。したがって、地方財政を支えている自主的な財源である地方税収入は、これは漸減をしていくことはもう間違いないと思いますし、大きな伸びが期待できることはないだろうというふうに思っています。都道府県民税で見るならば、その大半を占める法人住民税や法人事業税、いわゆる法人二税は過去十年間にずっと伸びてきたわけなんですけれども、これも増収は期待ができないわけですね。そしてまた、他の税目であるたとえば娯楽施設利用税でありますとか、あるいは不動産取得税であるとか、あるいは料理飲食等消費税、これらについても余り期待できないだろうというふうに思うのです。自動車税等についても、これは大体行き渡ったわけでありますから、いわば自然増というふうな形ですから、これも当然増収が見込めるような状態ではないわけであります。市町村民税についてもほぼ同様であろうというふうに思うのですが、こういう現況にあるということは、税務局長はお認めになりますか。
○首藤政府委員 御指摘のように、高度成長の経済が安定低成長ということに切りかわってまいりますと、やはり税収入の伸びはいままでのように伸びるということが期待できない、税収入の伸びが鈍化するということは御指摘のとおりであろうと思います。一方また、現在の地方税としていただいております各税の費目におきましても、先生御指摘をいただきましたようなそれぞれの事情によりまして、ここ数年来見られてきましたような大幅な増加はなかなか望みにくい事態であるのではなかろうか、それは私どももそのように考えておるわけでございます。
○小川(省)委員 一方、これは住民の期待をするといいますか、これは自治体が認める場合にあってもそうでありますけれども、行政需要はますます増加をしてくるわけですね。そうなってくれば基本的な税収が鈍化をしていく、その中で行政需要が伸びていくということになるならば、当然税の再配分をしていく以外に財源を強化していく道はないだろうと思いますけれども、いかがですか。
○首藤政府委員 御指摘のとおりであろうと思います。ただ一言申し上げねばなりませんことは、そのような事態、つまり国、地方を通じて行政需要と国民の租税負担というものを考えてみました場合に、その行政需要の増加に対応いたします税収入の増加がやはり全体として見込めません以上は、ただ再配分ということで、既定の国税及び地方税の総額をそのままにして再配分だけを行うということは、なかなか困難な問題ではなかろうか、こう考えております。
○小川(省)委員 私は本会議で、たとえばということで申し上げたわけでありますけれども、所得税の二分の一を地方移譲してもいいではないかというふうな主張をいたしました。大蔵大臣はそのような意思はないというふうな御答弁があったわけでありますけれども、私は現在の地方財政の実態を見た場合に、国と地方との関連の中で私どもが仕事をやっていく上については、たとえば法人税と所得税、この二税の二分の一を地方に移譲していいとすら実は思っておるのですが、この二税云々ということではなくして、本当に税の再配分を行う必要があるというふうにお感じですか、どうですか。
○首藤政府委員 ただいま御指摘のように、法人税や所得税等につきましてでき得べくんば地方に移譲すべきであるということは、その面からはそのとおりだと思います。しかしそこでも、先ほど申し上げましたように国、地方を通じましての税源の総量のあり方、これをどう考えるかということがもう一つ問題でございまして、ただいまのところ七、三の税制には相なっておりますが、交付税というものを通じて考えてみますと、国、地方を通じて取っております税収入の約半々という配分になっておるわけでございますが、国の方といえども財政需要があり、かつまた社会福祉そのほかで財政需要が増高をいたしておるわけでございますから、その両者を通じての税負担の総量、これがやはり将来どうしても増加をしていかざるを得ないのではないか、このように考えておるわけでございます。そういった意味での税源の発掘、これを通じながら税源の再配分というものについて、私どもは地方にたくさんの税源をいただくように努力をしていきたい、こういうことでございます。
○小川(省)委員 次官、どうも自治省は大蔵に対する遠慮といいますか、かなり大蔵に対する弱気があるのだと思いますけれども、私はやはり、地方財政を守っていかなければならぬ、地方財政の自主財源を強化をして、地方自治を確立をしていかなければならぬ自治省としては、やはり再配分のキャンペーンというか、運動を起こしていくような勇気を持たなければならぬと思うのですが、次官いかがですか。
○左藤政府委員 勇気がないとかなんとかいうことでございますけれども、私はやはり、この地方の自主財源の強化ということは重要な課題であり、自治省の責任であると思います。それで、国が全体を、内閣としては国と地方の両方の問題についてかなり考えなければならぬ立場にあるわけでございます。そういう意味におきまして、そしてまた国民がどれだけの税金を負担するか、これはやはり地方で使う税金、それから国で使う税金、それぞれが両方とも国民が負担をしなければならないという立場もありますから、そういった問題で何も国に対して遠慮をするとかそういうことではなくて、私は大蔵省とともにこの問題を考えていかなければならない、このように考えております。
○小川(省)委員 地方財政の危機をめぐる論議がこれだけ沸騰したのは、昭和二十九年、三十年ごろのあの地方財政の危機の時代よりはさらに論議が尽くされているといいますか、いろいろ取り上げられていると思うのですね。そういう意味では、やはり再配分のキャンペーンを張るぐらいの勇気を自治省にはどうしても持ってほしいというふうに、私は強く要請をいたしておきます。
 そこで税務局長、再配分を仮に消極的で踏み切れないということであっても、私は地方財源の強化をできる方法があると思うのですが、どうですか。
○首藤政府委員 税源の再配分ということでなしにでも、地方税源の増強という手段はいろいろあると思います。そういった意味で、今度の事業所税等も今後新たに新税の創設、これを図ったわけでございますが、こういったこと、それからすでに使命を了したと思われます租税特別措置法等を廃止をしていくこと、こういったようなことを通じての税源の増強は当然あり得ると思います。
○小川(省)委員 そうですね。いまおっしゃった二つの方法がありますね。さらに私は、徴税経費をかけないで地方税源を強化する方法は、何といっても基本的には、一つは交付税率を引き上げること、あと一つはたばこ消費税の都道府県分、市町村分を専売益金から回すこと、これが徴税経費を要しないで地方税源を強化する一つの方法だというふうに思っておりますけれども、税務当局としてはその点については今度の法律案提案について検討をされましたか。
○首藤政府委員 自主財源充実のためにたばこ消費税の税率を引き上げてはどうかという御提案かと思うわけでございますが、もちろん私どもとしてはあらゆる機会を通じましてこういう検討はいたしております。
 ただ、たばこ消費税につきましては、現在、御案内のような税率になっているわけでございますが、これが四十二年度当時において国の専売納付金と地方たばこ消費税との割合、これを考えてみますと、国の方がわずかに多くて五一、二%、地方の方が四八、九%、こういったような割合にこのたばこ益金の配分をいたしておったわけでございます。これがいろいろに推移をいたしまして、ほぼそのような率で推移をいたして今日にきておるわけでございます。
 今回はたばこの値上げがございまして、この値上げの影響そのものはすぐには五十年の地方たばこ消費税には影響いたしてまいりませんが、この値上げの影響は、現行のままの税率を据え置きますことによって、五十一年度からの地方のたばこ消費税の収入には大きく響いてくるわけでございまして、この配分のあり方も国と地方とほぼ半々程度、こういった割合が維持できると考えましたものですから、特に税率をいじるというところまで踏み切らなかったわけでございます。
○小川(省)委員 いずれにしても国税三税の伸びは鈍化をする、地方税収も減ってくる、こういう状態で福祉型経済に移行をしていけば、いわゆる地方団体の自然増といいますか、当然増がふえてくるということは明らかでありますから、何とかしなければならぬという焦燥感に駆られるのはあに私のみではないだろうというふうに思うのでありますが、次官も同様でございますか。
○左藤政府委員 確かにいろいろな問題は一つの社会現象の変化というふうなものに対応して当然出てきております。そういった問題がございますので、いま御指摘のような地方財政を現行のままでいいかということであれば、私はこれは十分検討しなければならない問題をたくさん含んでおる、このように認識いたしております。
○小川(省)委員 ぜひひとつ次官、昭和五十年代の地方財政の危機の時代に政務次官を担当せられた左藤さんという名次官がおられたというふうな形で、再配分を含めた地方自主財源の強化について、ひとつぜひ政治的生命をかけて大きな運動を起こしていただきたいことを重ねて強く要請をいたしておきます。
 本会議でも申し上げたわけですけれども、地方財政の危機を迎えた主要な原因について、先ほどもいろいろ論議がなされたわけでありますけれども、何といっても超過負担やあるいは中央集権的ないわゆる財政構造にあるというふうなことを御指摘申し上げたわけですが、あたかも人件費だけが悪者のような形の御答弁をなさっておられましたし、先ほどもそのような論議がやられたわけであります。しかしいま仮に、確かにいろいろな地方財政を圧迫している要因というのはたくさんあるわけですね。百歩譲って、もちろん人件費もそのうちの一要因であるということを認めても、私は主要原因ではあくまでもないというふうに思っています。このことは本会議でも申し述べたように、地方の公務員の給与というのは人件費イコール事業費的な要素が非常に強いわけでありますし、その人員がいなければ地方の仕事がストップをするわけでありますから、そういう点では、私は、人件費だけを主要な攻撃の目標としている現在の自治省の態度は少しおかしいというふうに思っているのです。これについて私、若干お尋ねをいたしたいのですけれども、自治省というのは、自治体に対して助言なり勧告なりが自治法の中でできることになっていますね。現在人件費について自治省が指導をしておられるのは、この自治法の中の助言なのか勧告なのか。私は、もしもこれをしなければ交付税は落としますよとかという、助言、勧告ではなくして脅迫だというふうに思っておりますけれども、自治法の中には、自治省は地方公共団体に対して脅迫をしてよいなんという
 ことは書いてないですね。勧告を逸脱することをやっているというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○松浦政府委員 私どもは再々御指摘をいただいておりますように、人件費がやはり現在の地方団体の財政運営の危機の最大の要因であること、これは唯一とは申しておりません。最大の原因であるということについては確信を持っております。
 いろいろと地方公共団体に物を申しておりますのは、あくまで助言にすぎない、こういうつもりでございます。
 具体的に申し上げますならば、非常に高い人件費をお支払いになっておられて、赤字が出そうだから起債をくれ、交付税をくれというお話が最近非常に多いわけでございます。そういう場合に、ともかくそっちの方をある程度お正しになれば、赤字も出ないだろうし、仕事に回す金も出てくるのじゃありませんか、そういう形でもう少し努力をしてくださいというふうに自治省が申し上げることは、当然自治法に基づいて許されている行為だと私どもは申し上げておる次第であります。
○小川(省)委員 局長のいまの答弁はいまの答弁なりにお聞きをしまして、しかし地方の総務部長会議や何かの中の話の様子を承っておりますと、ぜひひとつ注意をしてください、ぜひひとつこうやってくださいなどということではなくして、あたかも脅迫に近いような言辞が使われているようであります。人件費が最大の要因だというふうに言われましたけれども、しかし人件費がなければ仕事が全然できないわけです。
 それじゃ、いま一つ例を挙げるとすれば、国家公務員よりも非常にラスパイレス指数が低いところの自治体、しかも定員も自治省の目から見ても明らかに少ないところであって、やはりこれもいろいろな財政危機にあることは当然ですよ。こういう点についてはどう説明しますか。
○松浦政府委員 給与単価も低くて、人数も少ない、それで財政がお困りになるというのは、財政力を超えたいろいろのお仕事をお考えになっておられるということ以外には、私どもは考えられません。
○小川(省)委員 そんなことはないですよ。そんな超えるような仕事をしていないところでも、財政危機に襲われているわけですよ。それほど豊かな財政事情にないわけでありますから、そういうふうなことで財政局長さんが全体の自治体、三千三百に近い自治体をながめておられたのでは困るのですよ。それでもいまのような御答弁ですか。そんなことをやってなくたってみんな苦しいのですよ。
○松浦政府委員 各地方公共団体の四十九年度の結末というものを私どもはわかりませんけれども、地方団体の中には、赤字も出さずに悠々とやっておられる団体も私どもあるように思っておるわけでございます。ですから、何か特殊な事情がない限り、給与も高くない、人間も多くないというところで、特殊な事情がない限りお困りになるとは、私ども一般的には考えておりません。
○小川(省)委員 私は、ちょうど二十九年、三十年ごろの地方財政苦しいときに、職員団体の役員をやっておったのです。知事を初め理事者とずいぶん折衝をしたわけでありますが、当時の理事者の言い方は、仕事は何もしなくてもいいですよ、ただ本給だけは払いましょう。本給だけは払いますから、何もそんなに仕事をやりたがらなくてもいいのですよというふうな言い方を県の理事者方はやっております。そういう状態で、給料だけは払うから仕事をそうおやりになるような気になりなさんなというふうな話で当時を過ごしてきたわけですけれども、現今でも同様で、仕事をそうできないでも財政運営に四苦八苦をしているというのが地方自治体の現状であります。そういう全体の状況をながめながら指導をしていただかぬと私は困ると思うので、ぜひひとつ、そういう意味では、やはり人件費を目のかたきにするというふうな形の攻撃はぜひお慎みになっていただきたいということを特に要請いたしておきます。一部分を取り上げて全体を論ずるというふうな誤りをよく官僚はやりがちでありますし、時折使うわけでありますけれども、やはり私は、そういう点は、全体をながめながらぜひ指導していただかぬと、いろいろな事情が違う自治体があるわけでありますから、ぜひひとつ御注意をしていただきたいというふうに思っております。
○松浦政府委員 せっかくの御提案でございますけれども、私どもは、人件費の正常化というものを果たさないで、地方財政がきちんとした運営に戻るとは、実はいまのところ考えられないのでございます。したがって、若干御意見との食い違いは出るかとも思いますけれども、私どもは私どもなりに、ひとつ正常化に努めさしていただきたいということだけ申し上げておきます。
○小川(省)委員 それはおかしいのですよ。それはラスパイレスが一四〇とか一五〇だというところになるとすれば、そういうことがあるけれども、全体を、ラスパイレスが一〇〇のようなところもつかまえて、同じような指導をやることは、ひとつ慎んでいただきたいということを申し上げているので、たとえば人件費が国公よりも低いところでも圧力になっているというのは、これは地方財政の根本が悪いのですよ。人件費が国公よりも低くともやはり圧力になっているというふうな一要因をなしているところもあるわけですから、そういう地方財政の現状を見ながら全体の指導をやってほしいということを申し上げたいわけであります。
 地方公務員の給与というのは、いまさら私が申し上げるまでもなく、当然、従来から国公に準じて、人事院勧告に基づいて、そして職員団体と理事者と話し合いをする、あるいはまたそれが県、市議会等の条例化をされて決まってきたわけでありますから、そういう中でずっと従来を過ごしてきているわけであります。だから、そういう長い間の慣行の中で、長い間かかってきたわけでありますから、一足飛びに云々と言ったところで、なかなかこれは正常化をするにしても大変なことだろうと思いますが、私どもが承知をしている範囲内では、国家公務員の、あなた方いわゆる自治省の官僚もそうですけれども、大体、自治省の課長補佐ぐらいが府県に出て課長になる、そのときにポンと給料が上がる。そして何年かいて県で部長になる、そのとき上がる。そしてまた、本省に戻って上がるというふうな形で、実は国公のエリート諸君の給料というのもやられているし、あるいはまた、私どもが地方の出先の労働基準監督署なり、あるいはまた職業安定所に行けば、二十人いるうちの平職員なんというのは二人ぐらいしかいないわけですね。みんな何とか官とか何とかという職名をつけて大体給料表の運用をやっているのが実態であります。
 そういう意味から比較すれば、個別賃金の中では決して地公が高いなどということは、全体的にはないわけでありますから、一部高いところのものを取り上げて、それで全体を指導をするようなことはひとつ慎んでいただきたい、こういうことを言っているわけです。
○松浦政府委員 いろいろ細かな御指摘がございましたが、私どもといたしましては、四十七年度の決算と財政計画と、七千億ぐらい人件費が開いておる。それが四十八年度で、現在集計をいたしておりますが、これは推定の数字になりますが、約一兆円開いておるわけでございます。私どもは、給与が国家公務員より低い団体について、給与費の合理化を図れなどということを言った覚えはございません。給与費が財政の圧迫になっているところにおいては、いまのうちに早く検討をしていただいて、合理的な措置をとってくれということを申し上げているわけでございます。先生の御指摘のとおり私どもは運営しているつもりでございます。
○小川(省)委員 いま指摘のとおり運営をしているというならばいいわけですけれども、長い目でぜひひとつそういうふうな観点に立って、やはり長い二十年なり三十年の経過があるわけでありますから、私はこの前、先月の二十六日、角をためて牛を殺すというふうなことを大臣に申し上げたわけでありますけれども、どうも財政当局が角をため過ぎてはいけないと思うのですね。地方自治という牛が死んでしまいますから、そういう意味では、ぜひひとつ注意をしていただきたいと思うのであります。
 そこでひとつ一点伺いたいわけでありますけれども、財政再建団体というのは現在では何団体ぐらいございますか。
○松浦政府委員 準用団体が十二団体でございます。
○小川(省)委員 私が承知している範囲では、自治省は従来から、財政再建団体の指導の中で、給与費の扱いについては、少なくとも人事院勧告どおりのアップは認め、定期昇給は認めて、財政再建計画の中の給与費の点については認めてきておったと思うのですが、そのとおりですか。
○松浦政府委員 御指摘とは違うようでございます。再建団体の中では、程度がひどいものについては、昇給延伸を当然やっていただく、あるいはアップについても検討していただくということをやってまいっております。
○小川(省)委員 そうすると、再建団体の中では、人事院勧告が仮に一五%なら一五%出ると、それを下回るようなアップ率を検討して指導をしてこられたわけですか。
○松浦政府委員 現在の準用団体は、非常に規制力の弱い、国の援助が非常に弱い制度でございますから、これは違いますが、過去にございました再建団体につきましては、そういった問題まで介入をする、あるいは極端な事例を申し上げますれば、賞与を全廃していただいた事例もございます。
○小川(省)委員 再建団体の財政事情いかんにもよると思うのですが、私がタッチをした範囲内の財政再建の指定団体では、ほとんど自治省は人件費については、少なくとも人事院勧告どおりのアップは認めてきた指導をやってこられたというふうに思っているわけであります。それで、もちろん全体のいろいろな情勢の中でやられるのだと思いますけれども、そういう点で、これから準用団体といいますか指定を受けるような団体が、こういう情勢ですから出かねないというふうに思いますが、特に今後の指導についてはひとつ慎重にやっていただきたいということを、松浦局長にお願いいたしておきたいと思います。
 人件費の問題についてはこの辺でやめたいと思いますけれども、私が申し上げた点については、趣旨については次官も御理解をしていただいたと思うのです。あなたの優秀な財政官僚が、角をためるようなまねだけはぜひひとつ、次官の温かい指導の中で、おやめになるようにやっていただきたい、こういうことを地方自治振興のためにお願いいたしておきたいと思います。
 そこで、税の問題に入りたいと思いますけれども、これまた本会議で取り上げた問題なんですけれども、課税最低限についてお尋ねをいたしたいと思うのです。
 本会議で御質問をしたところが、昨年とまるっきり同じような御答弁が返ってまいったわけであります。私自身も所得税と住民税の違いなり性格なりは承知をしておるつもりであります。私の主張したのは、課税最低限ということであるならば、住民税が前年度の所得にかかることは当然でありますから、少なくとも昨年度の所得税の課税最低限に合わせていくことが、所得税法と地方税法との違いがありますけれども、いわゆる税法のもとにおける公平であろうというふうに考えて私はお尋ねをいたしたわけでありまするけれども、この点についてはどうもすれ違いの、本会議でありますから、納得できる答弁ではないので、重ねてお伺いをいたしたいと思います。
○首藤政府委員 住民税の課税最低限の問題でございますが、先ほど先生からも御指摘をいただこましたように、住民税の性格の面から、なるたけ税を納める能力のある限り多くの広い階層の住民の方から、自治を支えるという意味で住民税をお納めいただきたいという趣旨から、国の所得税の課税最低限とこれが一致しておらなければならぬということはないものだと、私どもはそう観念いたしておるわけであります。
 一つには、やはり生活最低限といったようなものがございますから、最低生活費にまで課税をするというようなことがあってはならないことはもちろんでございますけれども、もう一つは、いま申し上げましたように、なるたけ広くの階層から税を負担していただくという意味で、納税義務者の分布の状況等をも勘案いたしまして課税最低限を決めていくべきだ、また地方財政の状況等も勘案して課税最低限を決めていくべきだ、こう思っておるわけでございまして、それらを総合勘案いたしました結果、百二十一万余り、こういう課税最低限をことしは設定をさしていただいてはいかがか、こういうことで御提案を申し上げた次第でございます。
○小川(省)委員 いまの税務局長の説明、わかりますけれども、私はやはり前年度の所得税の課税最低限に等しかるべきだというふうに思っているのですが、それは違っても差し支えないと言われるのは、減収による、いわゆる減税による補てん財源の捻出の問題が問題なので、ことしはどこへ押さえようという形に実はなってくるのだろうと思いますけれども、その辺はどうですか。
○首藤政府委員 もちろん、いま御指摘をいただきましたように、課税最低限を上げますことによりまして住民税そのものの減収が非常に大きくなっては、やはり市町村財政に大きな影響が出てくる、こういう配慮もございます。それとともに、先ほども申し上げましたように、納税義務者の分布状況といったようなことも、市町村三千幾つあるわけでございますから、そういった市町村の自治を支えるためには、やはり分布状況も考える必要があると思いますし、もう一点は、所得税の課税最低限が、これも先生御案内のように、最近は諸外国等に比べましてむしろ日本の方が所得税の課税最低限は高くなってきておる、こういう状況もございますので、少なくとも生活最低限に必要な経費には手を突っ込まない限度で設定をするということはもちろん大命題でございますけれども、いま申し上げましたいろいろなことを勘案をして、適当な線を設定をすべきであろう、こう思っておる次第でございます。
○小川(省)委員 もちろん減収の補てん分に見合うわけじゃないのですけれども、どうも税法ができてから均等割が低いままに据え置かれているわけで、たとえば都道府県民税ならば百円というふうな均等割をもう少し引き上げてもいいのではないかというふうに私は思いますが、当時の百円というのは現在で言うと幾らになるわけですか。制定当時百円だった均等割は現在の貨幣価値では幾らになりますか。
○首藤政府委員 当時から考えてみますと、消費者物価は約三倍余りになっておると思いますので、百円はまあ三十円に当たりますか、そんなかっこうで、私もこれは非常に安い、こういうように思います。
 そこで、この均等割につきましては、額の引き上げ等につきましていろいろ検討すべきだということも当然考えておるわけでございますが、何分にも所得割を納めない階層から均等割だけを徴収をするという事態もございますので、なおその点につきましてはもう少し検討さしていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○小川(省)委員 いずれにしても、余りにも低いまま据え置かれているわけでありますから、現状では三十円程度のものでありますから、これはぜひ検討を要請をいたしておきます。
 それから、それに関連をするのですけれども、法三十五条の道府県民税はたしか所得割の税率ですね。実は、私は昨年も指摘をいたしたわけであります。市町村民税はたしか所得割によって十三段階になっているわけでありますけれども、都道府県民税の場合には、これは百五十万以下と百五十万を超えるものという二段階に、二%、四%ということにそれぞれなっているわけでありますけれども、昨年、私はたしか五段階にすべきだという点で主張したと思うのですが、これについては、今回の検討の折にといいますか、常日ごろでも税務局の中では、これについては再検討する必要がないんだということで、そのまま据え置かれているわけですか。
○首藤政府委員 御指摘のように、道府県民税所得割の税率は市町村に比べましてずいぶんフラットなかっこうで二段階、こういうことになっておるわけでございます。これは昭和三十七年度の税制改正の時期だったと思いますが、税源の再配分を行います際に道府県民税をつくりまして、この道府県民税と市町村民税と国の所得税と、この三つを合わせました累進税率段階、この中からそれぞれどういう配分をするかという議論があって、その結果、府県のケースにおいては市町村よりはもっとフラットな形で負担をしてもらってもいいんだろう、こういうことでこのように決まったというように承っておるのでございます。
 この点につきまして、府県といえどももう少しこの二段階税率を細かに刻んで累進度を高めるべきではないかという議論ももちろんございます。しかし、その場合は、やはり国の所得税の税率、それから市町村民税の税率、それから府県の税率、これを合わせたものが結局個人個人の累進税率になるわけでございますから、そこまで基本的な検討を加えて税源の配分をし直すという立場に立ちませんと、簡単にできないものでございます。そういった問題があるということを認識しながら、現在の状況では現在の税源配分のままで適当であろう、こういうことでことしは手をつけなかったわけでございます。
○小川(省)委員 地方税法を見ますと、各税目のところに自治省の職員の質問検査権というのが時折出てくるわけですね。自治大臣の指定をした者が立入検査をしたりして税の質問等ができるわけでありますけれども、自治省の税務局の職員は全員この指定をした職員になってしるのかどうかという点が一つ。
 それと、毎年実際にこの職員の質問権なり検査権なりを行使をしているのかどうかという点が一つ。
 それからあと一つは、都道府県なりあるいは市なりから当然、分割法人その他で、いろいろ東京は集中しているわけでありますから、いろいろな照会等がそれぞれあるわけでありますが、これは都道府県間でやられておるのが多いようでありますけれども、自治省に依頼をして、この権限を持っている自治省の職員と一緒に行って、都道府県とタイアップしながら実際に分割法人等の徴収業務等に自治省のお役人が当たるというふうなことが行われているのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○首藤政府委員 地方税法で自治省職員に質問検査権を付与をいたしておりますのは、事業税、それから軽油引取税、それから固定資産税、こういった税目についてでございます。これは、特に固定資産税につきましては、二つ以上の道府県に固定資産がまたがって所在をしておりますような場合、その価格を決定いたしますのが自治大臣、こういうことになっておりますので、それに基づいてこの質問検査権を設定されておりますし、また事業税とか軽油引取税等につきましても、適正な賦課のためにこのような権限が設定をされておるのでございます。実情につきましては、自治省の職員全部がこのような質問検査権を持つ者に指定をされておるということはございません。当該係の者だけでございます。それからこれを行使いたしております状況でございますが、固定資産の場合には、先ほど申し上げましたように、自治大臣がもろにその価格を決定する事務がございますので、これはいままで質問検査権を発動したことがたびたびございます。それから事業税や軽油引取税につきましては、まだこの質問検査権を具体的に発動して動いたという事例はございません。
 それから分割法人等につきまして、各府県間でそれぞれお話し合いをしていただいて、その分割法人の状況等の調査をさしていただいておりますが、こういった面につきまして府県等から、まあ現在は事務はうまくいっておると私ども考えておるのでございますが、もしいろいろ問題がございまして、自治省にその指導なり調整なり、御希望があれば、われわれとしては当然こういうものに対しては所要の措置を講ずべきだろう、こういうように考えている次第でございます。
○小川(省)委員 次に、法定外普通税についてお尋ねをいたしたいわけなんですが、確かにこういう厳しい状態になってきますと、自治体の中では法定外普通税を起こそうというふうな気風が出てくることは当然であろうというふうに思うのですが、現状の中で法定外普通税がどの程度やられて――どの程度というのは、都道府県で何団体、市町村で何団体くらい行われておって、税目とすれば現在行われている法定外普通税としてはどんなものがあるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○首藤政府委員 現在ございます法定外普通税では、府県では沖繩県に石油価格調整税という税が一つあるだけでございます。収入金額は、四十八年収入で一億八千万円ほどでございます。
 それから、市町村についてはいろいろございまして、商品切手発行税、広告税、文化観光施設税、それから犬税、林産物移出税、それから砂利採取税、最近この砂利採取税というのが非常に多くなっておりますが、こういうものがございまして、課税市町村数が四十九年の七月一日現在で四十七団体ほどでございます。この税収額は全部合わせまして約四十三億円、こういったものが法定外普通税になっております。
○小川(省)委員 法定外普通税というのは自治大臣の許可を受けて起こせるわけですね。すると、現在ある法定外普通税は当然所定の手続を経て、大臣の許可を得たものだというふうに思いますけれども、いま聞いている中でも犬税だとかということで、法定外普通税としても余り好ましくないと思われるようなものもあったわけです。いろいろ出てきますけれども、法定外普通税の許可基準というか、自治大臣が許可する場合に、ある程度の一つの目の子の基準というものがあるのだろうと思うのですが、どんなふうな考え方でこの許可については扱うわけですか。
○首藤政府委員 これは税法上、府県税にも市町村税の場合にも同様な法定の規定がございます。
 まず法定外普通税は、当該税金を徴収するために足るだけの適正な税源があるかどうかということの判定が一つ。それからこの税金を、法定外普通税を創設しなければならぬ特別の財政需要、それがあるのかどうかということがもう一つ。この二つが根っこの要素でございまして、もっともな財政需要があり、かつまたそれを満たすために税を取る場合に、適正な税源があるということであればこれを起こし得るということに相なっております。
 ただその場合に、許可をしてはならぬという基準が三つございまして、一つは他の税目等と課税標準を同じくして、かつ住民の税負担が非常に重くなる、まあ平たく言えば二重課税をやっちゃいかぬ、こういう規定だと思います。それから二番目は、地方団体間における物の流通に重大な障害を与えてはならぬ、こういう規定がございます。それから三番目は、そのほか国の経済政策に照らして適当でない、こういう判断が行われる場合には許可をしてはならぬということになっておりますが、先ほど申し上げましたように、この三点に該当せず、かつまた適正な財政需要があり、税源もあるということであれば、これを積極的に許可すべきもの、私どもはそう考えておるわけでございます。
○小川(省)委員 恐らく五十年度になりますと、法定外普通税を起こそうなどという論議が自治体間にかなり起きてくると思いますので、ぜひひとつ慎重な検討をしながら御指導をお願いいたしたいと存じます。
 次に、法の三百四十八条について伺いたいわけなんですが、固定資産税の非課税の範囲が三百四十八条には決められておるわけですね。この中の七に「保安林」というのがあり、七の二に、自然公園法に規定する国立、国定公園の特別保護地区というのがございます。実は過疎の町村等に参りますと、全町村の面積の七割から八割くらいが保安林の指定になっておるというふうな地域もあるわけであります。そういうところは固定資産税も課すことができない、こういう状態になっております。そこのところを所有者も切って売るわけにもいかぬわけでありますから、固定資産税がかけられないわけですね。こういう状態が特に過疎の町村等では財源的に非常にいろんな影響を持っている。こういう点については私は別個な配慮をしなければならぬというふうに思っているのですが、村の面積の五割以上等にわたって保安林なり国立公園国定公園等の特別保護地域を持っているような町村に対しては交付税の中で補正を使うとか、何らかの形で町村に対する財源を考慮してあるわけですか、ないわけですか。
○松浦政府委員 非常に適切な御指摘でございまして、私どもとしても林野面積の多い市町村の財政というものについての配慮が必要ではなかろうかということを常々考えております。なかなか的確な数値がとりにくいという一面がございまして、これまでも苦慮しておったのでございますが、これから御提案申し上げて、この法律の終わった後で御審議いただく予定になっております交付税法の中では、将来補正になるかと思いますけれども、面積をつかまえました行政費の中でいままで宅地とその他に分けておりました。宅地、林地、その他ということにして、林野の多いところについては火災等の問題もございますし、いろいろ金がかかると思います。補正の比率を上げてそういったところに需要が少しでもよけいにとれるようにという配慮をいたしてみたいということを考えております。
○小川(省)委員 大変結構な答弁をいただいたわけでありますが、僻地の町村から非常に強い要請を受けているわけであります。特にそういう意味では保安林が非常に広大な地積を占めているような町村等について、いま言われたような形で特別な補正をして財源を保障してくれるような方法をぜひとっていただきたいというふうに思っているわけであります。
 それからあと一つは、七百一条の関係で入湯税が今度四十円から百円に引き上げられたわけですね。温泉地を持っている市町村は恵まれ、まあよかったというふうに思うわけでありますけれども、温泉を持たない観光地はやはり相変わらず清掃処理や屎尿処理について大変だろうと思うのです。やはり観光地で温泉等を持たないところは、先ほど法定外普通税で観光税などということを言われましたけれども、そういうふうな方法でそれぞれ補てんをしているのですか、どうなんですか、税務局長。
○首藤政府委員 ただいま御指摘のように、温泉所在市町村では、入湯行為に対しまして入湯税を課しておりますが、その他の一般の観光地におきましては、法定税として適正な課税標準を見出して税を設定するということがなかなかむずかしゅうございますので、税法上の扱いとしては特に目的税の設定がないわけでございますが、ただいま御指摘のように、観光行政のために必要な財政需要そのほかを賄いますために法定外普通税を当該市町村において課するということは、これはできるわけでございます。現在たとえば日光におきまして観光税を法定外として課しておりますが、そのようなやり方はできるのではなかろうかと思っております。
○小川(省)委員 やり方ができるとかできないじゃなくて、実際にこの入湯税が百円になりますと、温泉を持たないところの観光地等ではおれたちのところは大変だという声があると思うのですよ。そういう点を、法定外普通税の指導なんということはできないのでしょうけれども、そういう方法もありますよというふうなことぐらいの指導は税務局としてはやるのですか、やらないのですか。
○首藤政府委員 法定外普通税は地方団体の自主的な判断で出てくるものだと思いますので、出てくれば、私どもとしては、先ほど申し上げましたようにこれを積極的に検討する、こういう立場をとりたいと思いますが、そういう自治省の考え方そのものは府県の地方課等を通じまして市町村にも十分伝わっておる、こう思っております。
○小川(省)委員 市町村に通じればいいですよ。通じればいいけれども、ぜひひとつ思いやりのある行政というものをやってもらいたいと思っています。
 次に、法人事業税の制限税率の問題ですが、私は本会議で若干指摘をしたわけです。一・一などということではなくて、現在実施をしている団体に影響しないような形でやったらどうかというふうなことを指摘したわけですが、私もよくわからないけれども、これは税務局長に伺うのですが、七百三十四条に「都における普通税の特例」というのがありますね。こういう中で読みかえるというふうなことは、この制限税率の問題とは関係がないのはこういう形の中で読みかえるような方式というものはとれないのですか。
○首藤政府委員 地方税法上に規定をしてございます都等の特例は、御案内のように現在の税法上、道府県税と市町村税と、こういう割り振りになっておりますこの税の取り方が、都の場合では若干違いまして、市町村税に当たりますものを都税、都が取る、こういったようなこともあるわけでございまして、その関係の読みかえでございまして、標準税率なり制限税率を原則的にどうこうするという問題の規定ではございません。
○小川(省)委員 やはり一・一というのは若干低いのだろうというふうに私は思うのですが、ほかに制限税率のあるものがありますけれども、どうも一・一というのが低いというのがひっかかったので、実は本会議でも申し上げたわけでありますが、恐らく税法審議の間でいろいろ論議をされると思いますので、一応指摘をするだけにとどめておきたいと思います。
 それから今回の改正の中で、私も専門家でないから余りよくわからないのですが、七十二条の二十五というのがありますね。いわゆる「中間申告を要しない法人の事業税の申告納付」という条文が改正をされたようであります。この三項に「会計監査人の監査を受けなければならないことその他これに類する理由により決算が確定しないため」云々とあって、「当該法人は、事務所又は事業所所在地の道府県知事の承認を受け」当該事業年度終了から三カ月以内に申告納付することができるというふうに改正をされたようであります。これは知事の承認を受けるということになっていますけれども、法人道府県民税やあるいは市町村民税と同じ扱いで、承認を別に受けなくてもいいのではないかと思うのですが、なぜ承認を受けるというふうな形に改正をされたわけですか。
○首藤政府委員 前段の、法人事業税の超過課税をいたします場合に制限税率を一割増しにとどめたことの理由でございますが、御案内のように大体超過課税を行います場合の制限税率の設定は、平均的に申しますと二割程度のものが制限税率になっておるわけでございます。ところが、この法人事業税の場合は、先生も御案内のようにこの税収が経費に算入されるという関係上、他団体の税収に非常に大きな影響を及ぼすわけでございまして、私どもとしては自主性を制限するというつもりは毛頭ないのでございますけれども、制限税率まで超過課税をする場合に、他団体へ非常に大きな影響の及ぶ税目であるから、通常の税目の半分ぐらいのところで勘弁をしていただけないか、こういう意味で一割増しの制限税率を設定させていただいたわけでございます。
○小川(省)委員 これは何月実施ですか。
○首藤政府委員 十月実施でございます。
 それから法七十二条の二十五の改正でございますが、これは今回商法の改正によりまして、法人の決算確定期が監査等の期間を要するために、いままでの二カ月から三カ月に延ばすことができるようになったわけでございます。税の方は毎月のあるいは年度ごとの収入見込みというものに対する影響が非常に大きゅうございますので、原則としてはやはりほぼ決算の確定数が見込まれました二カ月以内に納入してもらうということを原則にしておりますけれども、商法の改正で三カ月に決算が延びたこととの関連で、やはり場合によっては三カ月にもう一カ月延ばすという措置もとらざるを得なくなったわけでございまして、こういうケースの場合に真にやむを得ないものに限るという考え方で、課税庁である都道府県知事の判断にまちまして一カ月延ばしてもよろしい、こういう措置をとったわけでございます。大体同じ会社であれば、一カ月延ばすという体制にならざるを得ないという会社であれば、これは毎年そんなかっこうになろうかと思いますので、一度都道府県知事が判断をすれば、ほぼその判断で後も続くということになりましょうから、そうさしたる事務の煩雑化ということにはならないのではないか、こう思っております。
○小川(省)委員 法人道府県民税、市町村民税は法人税法に準じて自動的に知事の承認を受けなくてもよいということに現在なっているわけですね。そうすると、法人事業税についても私は同じような扱いでいいのではないかというふうに思っています。税の現場ではこういう改正をされると非常に煩瑣になって事務量がふえる、人をふやせるわけでもないし、法人側でも恐らく私は同様だろうというふうに思っています。事業税と道府県民税は同じ時期に申告をするはずですから、こういう形で片方は知事の承認を受けてというような形になりますと、どうも第一線の徴税業務に従事をする人たちの実情を知らない自治省のお役人の机の上の改正じゃないかというような気もするので、知事の承認を受けてということは要らないのじゃないかというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○福島説明員 先生御指摘のように住民税の場合も事業税の場合も、法人の方からいたしますと大体同じような法人が同じような申請をするということになると思います。ただ、住民税の方はやはり国税に準拠をするというたてまえをとっておりますが、事業税の場合には必ずしも所得の計算におきましても準拠しているわけでもございません。極端な例を言いますと、外形課税というような形で収入金額課税をしているものもございますので、そこで全部国税の申請によってしまうということについては、いささか問題もあるわけでございまして、先ほど局長からも答弁申し上げましたように、一度そういうことで知事の承認をとりますと、それが以後ずっと続いていくわけでございますので、事業税は課税の自主権ということも踏まえまして、ひとつ別個に知事の方に申請をしていただきたい、このように考えております。
○小川(省)委員 そうすると一回限りでよろしいわけですね。それならわかるのですが、何か第一線の税務現場では、これじゃ事務量が非常に複雑になり煩瑣だということを言っていますので、私も心配だからお聞きをしたわけですが、そうすると一回受ければあとは自動的にずっとよろしい、こういうことになるわけですね。――はい、わかりました。
 それから事業所税についてちょっと若干伺いたいと思うのです。私ども強く要請をしておいたわけですから、非常に結構なことですが、問題がたいわけじゃないと思うのです。
 二つばかり伺いたいのですが、一つは、これは本会議でも指摘をしましたけれども、非課税の範囲が、いろいろな圧力があったのでだろうけれども非常にふえた。しかもその中でも私は問題があるのだろうと思うのです。たとえばバスやトラックというのは非課税になっているわけですけれども、タクシーは二分の一というふうな形になっていますね。私はタクシーというのは深夜とか早朝等における公共輸送機関としては唯一のものだろうというふうに思っていますし、そういう意味でバス、トラックとタクシーを区別した理由については全然わからないのですけれども、この辺も具体的な論議がどのようにされたのか、まず伺いたいと思います。
○首藤政府委員 事業所税の非課税措置ないしは課税標準の特例措置につきましてはいろいろな基準を設けまして各省とも相談をいたしたのでございますが、基本的に申し上げますと、ただいま御指摘の交通機関のようにいわゆる都市施設とされておりますもの、都市計画法第十一条に都市施設として整備をすべきものが列挙されておりますが、こういったたぐいのもので、通常ほかの人がやらなければ当該市町村が手を出してでも整備をしなければならぬというようなものにつきましては、非課税という考え方をとったわけでございます。そこでバスでございますとか鉄道でございますとか、こういったような通勤用に使いますような交通機関は非課税にいたしたわけでございます。タクシーの場合でございますが、これはいわゆる通勤用とか大衆輸送用の機関そのものとはちょっと考えにくうございます。まさしくその機能を補完するものではないか、このように私ども考えたわけでございます。したがいまして大衆輸送機関そのものであるバスとか鉄道は非課税でございますが、タクシーはそれらの機能を補完するものであるから、二分の一に課税標準の特例を設ける、こういう基準をもって律したわけでございます。
○小川(省)委員 説明はわかりますが、やはりバスを営業するというのか、バスを動かすというのはタクシーを動かす業者より若干なりとも大きい業者だろうというふうに思いますが、その補完をするという意味で、少なくともバスなどというのは大きい会社ですから、早朝だとか深夜というものはなかなかできない。こういう点をやはり補うところの公共輸送機関の役割りを、都市の形態をなしている地域ではタクシーは十二分に果たしているというふうに思いますし、税法審議の過程で後の委員からまた御指摘があると思いますけれども、こういうのは扱いは同一にすべきだ、こういうふうに思っておりますので、まず指摘をいたしておきたいと思います。
 それから、課税団体をかなり制限をされたわけですね。実際に首都圏の中の都市がどこが指定になるかわかりませんけれども、川口は指定になって、浦和、大宮等がなっていないというふうな話も聞いているわけでありますが、都市的機能を整備する、都市的環境を整備するという地域はたくさんあるわけですね。ですから、そういう点では課税団体の規定の仕方が、どうもこの税を設定してほしいという要望と違うのではないかと思いますけれども、どういう観点でこれを設定したわけですか。
○首藤政府委員 課税団体を指定都市等に限定をいたしました理由は、大都市地域におきまして、他の一般の市町村に比べまして人口や企業が非常に集中をしておる。その集中に伴いまして、都市機能の低下という現象があらわれ、都市環境の整備というものを行わなければならぬ事由が生じてきておる。こういう考え方で、特にそのような企業、人口の集中によって都市環境の整備を緊急に迫られている地域を指定都市にしよう、こういう考え方に出たわけでございます。
 そこで、そのような大都市地域をどうつかまえるかでございますが、これにつきましては東京都の二十三区、それから自治法に言います政令指定都市、これは当然大都市でございましょうし、そのほかにも全く同様の事態にあるものとして首都圏の既成市街地、それから近畿圏の既成都市区域、こういうものを持っております都市も事態としては全く同じであろうということで、これを指定をすることにいたしましたし、かつまた人口五十万以上の市でございますと、自治法に言う政令指定市への人口要件もほほ全うする大都市、こういうことになりますので、この五十万以上の市については政令で指定をすれば指定市になり得る、こういうように考えて課税団体を設定をいたしたわけでございます。
○小川(省)委員 企業、人口の集中、あるいはまた都市的機能を有し環境整備を必要とするということになりますと、私はまだたくさんあると思いますし、無制限にそういうことはできませんから、条例に委任したらどうかということを本会議では主張をいたしたわけですけれども、少なくともやはり各都道府県の県庁所在地くらいは都市的機能を持っておりますし、そういう都市的環境の整備を必要とする区域だと思いますので、そのくらいの配慮をしていかないと、やはり事業所税新設の妙味というか効用がないではないか、こういう点を強く指摘をいたしておきたいと思います。
 それから法第三百二十一条に関連をして、若干お伺いをいたします。住民税が従来の十カ月徴収、いわゆる十分の一ですね、六月から三月まで徴収になっていたのが、六月から五月までに変わったのは昭和何年からですか。そしてまた、それが変わるときの税法審議の段階でどのような論議がされたのか、御説明をしていただきたいと思います。
○首藤政府委員 何年だったか、いますぐ調べましてお答えを申し上げます。
 十回徴収を十二回徴収にいたしましたのは、やはり所得課税であります住民税でございますから、原則としては所得の支払いを受ける都度徴収をするのが適当ではないか。またお払いになる方も、その方が税額が分割をされて都合がいいのではないか、こういうことを考えたことが一つ。それからもう一点は、先生御案内のように、住民税と所得税との関連におきまして、よく月給袋の中の紙を見ますと、毎月の税額が所得税の額より住民税の額の方が非常に多い、したがって住民税は重税である、こういうことで住民税の負担感について非難の声が起こることがしばしばあるわけでございますが、実態は所得税の方は十二カ月徴収であると同時に年末あるいは年度途中のボーナス等においても課税をされ、かっ税額調整等も行われますので、毎月の支払い額同士を両方比較をするというのは妥当でないケースが多いわけでございます。いずれにいたしましても、このような住民税に対します異常な負担感というものの緩和ということも一方にございまして、そのような事態を踏まえて当時地方団体からずいぶん要望もございましたので、十二カ月徴収ということに踏み切ったわけでございます。
 これは四十四年度の改正でございます。
○小川(省)委員 四十四年の改正ですか。私は余り記憶ないのですが、恐らく私どもも要求をした側の一人なのかもしれません。ただ、この十二回徴収を再びもとの十回徴収に改めていくお考えはないかどうか、こういうことで実は私はただしたいと思っているのです。
 その理由のまず一つは、十二カ月徴収ですから、十分の一よりも十二分の一というのは若干複雑であります。実際に市町村の税務を担当しておる職員に聞きますと、二カ月分は過年度収入じゃなくて翌年度収入になるわけですね。だから、いずれにしても手続的に非常に煩瑣を伴う、間違いも起こしやすいというような、事務的な税務職員の声が一つです。あと一つは、いわゆる税の負担感といいますか、十分の一より十二分の一の方が一カ月分については少し軽いのは事実ですけれども、四十四年以前の十カ月徴収の時代は、四月、五月というのは税金がかからない月だということで、実は若干なりとも給料袋の重みがふえるわけで、税からの解放感というものを持ったということを言う方が非常に多いわけであります。主としてそういう二つの理由なんですけれども、私は十カ月徴収に改めた方がよろしいのではないかというふうに実はいま考えているのですが、その点についてお考えがありましたら聞かしてください。
○首藤政府委員 御指摘のような事態なり議論は、四十四年度の改正の際にももちろんあったわけでございまして、税額の場合ですと、二カ月間税の徴収がなくて解放感を味わうのがいいのか、十二カ月に分けて均等して納めるのがいいのか、これは人それぞれによっての感じ方が若干ずつ違おうかと思います。
 それから徴収事務の問題でございますが、これも十分の一より十二分の一の方が計算がめんどうだというような問題が当時徴税吏員から話が出ておりましたことも、私ども十分承知をいたしております。要するにこれら両説がございましたが、おしなべて検討いたしました結果、地方団体全部の意見としてはやはり十二分の一にして毎月にならした方がベターだ、こういう御意見に固まりましたものですから、当時そのような措置をとったわけでございます。したがいまして、現在これでせっかくなじんできておりますので、これをすぐ変えようというつもりはございません。
○小川(省)委員 よくわかりましたが、六年も経過したことですし、提起をしたわけですから、以前の状態とどうかということをもう一回とってみて、ひとつ検討をしてみてください。これがベターですべてこれでいいのだということでもどうもないような感じがするのです。最近歩きますと、税の現場でそういう声を聞くし、一般の勤労者の諸君からも、たまには一年のうち一、二カ月ぐらいはどうも税から解放されたいというようなことを聞きますので、ぜひひとつ検討していただきたいと思います。
 最後に、私は、年々要請をしていることなんでありますけれども、こういう状態でありますから、特に都道府県や市町村の税務の職員に対するノルマといいますか、課税客体の捕捉、課税の徴収の強化というふうな税務に従事する職員の労働の質と量が非常に強化をされてくると思うのですね。そういう意味では、やはり税務手当というものを、また今年度も恐らく措置をされ、増額をされたんだろうと思いますけれども、当然それに伴って待遇なり条件というものも整備をしていただかぬと困るというふうに実は思っているわけであります。税務に従事をする職員に対する施策について、税務局長としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○首藤政府委員 地方団体におきます税務担当職員の活動でございますが、先生も御指摘のように非常に苦労が多うございまして、外勤等も多うございますし、徴収事務そのほかにもなかなかめんどうなところがございますので、勤務の特殊性ということに対して、特殊勤務手当であります税務手当を支給して、これを優遇をするということは、ぜひやらなければならぬことだと私どもは考えておるわけでございます。
 その税務手当の程度でございますが、国の税務職員の俸給、これが国の一般職員の俸給に比べて若干高く決められておりますが、そういった基準等も勘案をいたしまして、地方団体でそれぞれ定率または定額によりまして税務手当を支給すべきだ、このように考えておるわけでございます。また、こういったような財政需要等につきましては、交付税計算等におきましても、基準財政需要の算定等の場合にもいろいろ算定の基礎に入れまして措置をいたしておるわけでございまして、私どもとしてはそういった措置を通じて税務職員が活動できますように心から望んでおるわけでございます。
○小川(省)委員 最後に、税法全体を通して、何としても自主財源を強化していかなければならない地方自治体の状態でございますから、ぜひひとつ自治省も緊褌一番、本当に地方自治体の要求、要望にこたえられるような体制を整備をしながら、税法の運営指導に当たっていただきたいことを特に最後に要請して、質問を終わります。
○大西委員長 山田芳治君。
○山田(芳)委員 ちょっと財政課長さんに伺いますが、「地方財政」という本がございますね。政務次官、これをお読みになりましたか、二月号。私たちが一生懸命読んでいるのですから、政務次官もときどきはこういうものを読んで……。なぜ私がこれを取り上げるかといいますと、二月号に「事業所税の新設 五つの問題」と書いてあるんですよ。事業所税に対する非常に批判的な意見が書かれているわけです。大田学さんという方はどんな方か私知らないのですが、全然後ろにどういう方か書いてないわけですが、後ろを見ますと、編集委員というのは財政課長さん以下財政局の方が責任を持っておられるというふうに思うのですが、これはどんな方ですか、ちょっとこれをお伺いしたい。
○石原説明員 ペンネームでございます。ちょっといま正式の肩書きを出すことはふさわしくないということで、ペンネームで書かれております。
○山田(芳)委員 私なんかこれを読むわけですが、ペンネームで、わからぬ人を編集委員としてお載せになる。結構ですよ。五つの疑問、当たっているところもあれば当たってないところもあると私は思います。そういう批判的な人をお載せになることは大いに結構だから、それならば、われわれの地方財政に対する意見も載せていただきたいと、これを読んでおってつくづくそう思う。なぜならば、われわれは、こういう財政局の諸君が一生懸命勉強しながら書いているものを、いろいろ意見は持っているけれども、それはやはり尊重しながら読みながら、参考にすべき点はしているわけですよ。だから、批判をするということそれ自身は非常に結構だと思うんだけれども、何にも書いてなくてペンネームだといういまのようなお話だと、非常に無責任だというふうに感ずるわけですな。だから、われわれも批判を持っている点があるから、こういう有力な雑誌にひとつ寄稿させていただきたい。それはそういう批判的なものはなるべく載せないんだという編集方針なら、われわれは申し上げないけれども、非常に批判的な、私はちょっと意外に感ずるので、そういう編集方針でやられるなら、ひとつわれわれの意見も大いに載せていただきたいということをまずもって要望をしておきたい。
 それからもう一つは、事業所税のこういう五つの問題という点、当たっているのもあり、当たっていないのもあるんだが、これについて税務当局としてどうお考えになるか、まずひとつお伺いをしたいと思います。
○首藤政府委員 私もこの論評は読まさせていただきましたが、五つの問題ということでいろいろ書かれておりますけれども、私どもとしては非常に意外であるという感じを持つものが多うございますし、また税負担の最終的な帰属先等につきましては、これは全く他の団体の税を減らして大都市に集めるだけだ、企業が特に新しく別に負担をするものではないんだといったような前提に立ってお書きになっていらっしゃるところなどは、全くの誤解である、このように考えております。
○山田(芳)委員 まあ税務局長さんが全く意外であると言うぐらいですからね。私も意外だと思うのを堂々と財政局の賢明なる皆さん方がお載せになるというのは、ある意味でりっぱだと思うのですよ、皮肉じゃなくて。われわれの意見もまた載せるような編集方針をひとつ財政局でも考えていただく、どうでしょうかな、それだけちょっと……。
○石原説明員 編集委員の一人として、ちょっと補足させていただきます。
 その「地方財政」という雑誌は、もともと財政制度の改正その他についてできるだけ正確に自治体の財政担当者の方にわかっていただきたいということで始めた雑誌でございます。したがいまして、この大部分はいわゆる自治省としての、財政局としての考え方を述べたものでありまして、ただ一番トップに「論評」というところでこれは大体財政学者、経済学者の先生方の論文を自治体の財政担当者に勉強していただくという趣旨で載せております。したがいまして、学者の先生方の論文につきましては、私どもが内容をどうこうと言うと学者の先生に失礼になりますし、これは全く先生方の御意見そのまま載せておるわけです。ここは特にいろいろな意見の人を載せるというよりも、財政学者、経済学者の先生方の論文を掲載しているという性格のものであります。
○山田(芳)委員 そうすると、こういうことを書かれると思っていなかったけれども、書かれたので、まあ書いてくれと言った以上やむを得ず載せた、こういうことでいいのですか。そういう理解ですか。
○石原説明員 率直に申しまして、学者先生方の論文の中には私どもの考えている方向と違う御意見もときどき載ることがあります。それはそれとしてやはり読んでいただくということで、この方針を踏襲しているわけでございます。
○山田(芳)委員 まあ結構です。別に責める意味で言っているのじゃなくて、こういう批判的なものも載せるだけの幅を持たれたということはりっぱなことだから、そうならひとつわれわれの意見などもときどき載せて、実務者には参考にしていただきたいという要望と、非常に意外な感じをしたということを申し上げて、この問題は一応終わりにいたします。
 さて、私は、事業所税というのはわが党として強く創設を要望しておったわけでありますから、先ほど小川委員から申し上げた法人事業税の制限税率というものを置いたという点については不満であり、また非課税対象が非常に多いという点については不満でありますけれども、創設そのことについては非常に敬意を表するし、また私自身、都市交通の財源を何とかして確保しなければ、いまの都市政策の中における都市交通というものが破綻に瀕するということを言い、そのためにも事業所税を置いてもらいたいということを何回か当委員会において要求をしておった点について、使途の第一号において、交通関係の使途という点を取り上げていただいている点は心から敬意を表する次第でありますから、この点は批判的ではないというふうに思っておるわけで、そういう点でさっきの「地方財政」もはなはだ遺憾な、意外な感じがした、こういうことを申し上げたわけでありますが、そこで、事業所税について若干申し上げ、あとは運輸省の関係者来ていますね、後でその問題について質問したいと思います。
 まず第一に、われわれとしては、事業所税を五十万指定都市だけでなくて、せめて公営企業等、都市交通、公営交通等が置かれているような県都程度まで広げるべきであるというふうに考えるわけであります。もちろん立法の趣旨が、集中の利益を受けている大都市からなるべくならそういう県都であるような都市に事業所を移していくという誘導政策をこの税に含めている趣旨である、むしろ誘導される該当地域が県都である、こういうふうに言われるわけであります。しかし、都市の環境整備の問題は日本は非常に立ちおくれているわけであります。したがってそういう立場から言うならば、事務所や事業所を排除するということもさることでありますが、都市の財源として都市環境整備という方にウエートを置くとするならば、やはり県都程度まではこの事業所税が創設できるように配慮すべきではないだろうかと思うのですが、この点はいかがでしょう。
○首藤政府委員 ただいまも御指摘いただきましたように、この事業所税につきましては大都市地域に集中をいたしております人口や企業、こういうものが都市環境整備のための需要を巻き起こした原因である、こういう観点から大都市地域に限りまして目的税としてこの税を徴収することができる、こういう立場を法上はとったわけでございまして、人口、企業が集中しておる地域をどう判断をしていくかということの問題であろうと思うわけでございます。そのような意味で、これをかけ得ます法定の団体としましては五十万以上の市、そのほか法律に掲げておりますような指定地域がこれになるわけでございますが、御指摘のように他の都市でありましても、こういった大都市と全く同じような実態なり状況なり、こういうことがあると思われる都市、あるいはまたそのような状況に立ち至りました都市、こういうところについてどうかということに相なりますと、これは法定地域における法定団体ということでの指定はいたしておらないのでございますが、別途、法定外普通税等の考え方で当該団体がこのような思想を取り入れた場合には、やはりその都市の実態がこの法律で想定をいたしましたような実態に合うかどうか、こういう判断をよくいたしまして、その団体の実態に合ったようなケースを取り得る場合も生じてくるのではなかろうか、こう考えておる次第でございます。
○山田(芳)委員 われわれとしてはぜひ、さっきの「地方財政」の匿名の方ではないけれども、それは経費として落ちるので法人税が減るのだから、国税を地方へ移しただけだというような書き方をしてありますが、それはそれで意味があるので、地方団体に税源を与えるとすれば、交付税算定の交付団体でも二五%というものは自主財源ができるわけですから結構なわけでありますから、われわれとしてはこの事業所税をぜひひとつ県都程度まで広げていってもらいたいということを要望し、そういう状況ができたならばということでありますけれども、これは一つの政策判断の問題であろうというふうに私は思いますので、その点は強く要望をいたしておきたいというふうに思うわけであります。
 さてその次の質問でありますが、非課税規定が非常に多いですね。先ほどの「地方財政」の話じゃないですけれども、法人事業税の課税客体といいますか、企業とこの事務所事業所税の課税客体とは違うのですね。なぜ異にしているのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○首藤政府委員 事業所税におきましては、たとえば公共法人等のように、他の税目においても全く同じように非課税措置をとっておるものもございます。それはそれでございますが、その他、他の税目では非課税措置がとられていないのにこれで取り上げておるというものも御指摘のようにあるわけでございます。この考え方は、この税が大都市地域におきます都市環境を整備するための目的税、こういうことでスタートいたしておりますので、いわゆる都市施設と申しますか、具体的には都市計画法の十一条にその都市施設の内容等が列挙してあるわけでございますが、こういうたぐいの施設を持っております事業所なり事務所等にありましては、そういったものの整備が都市環境の整備というものにもろに役に立つわけでございまして、もし民間の団体等がそういった事業に手を出さない場合には、地方団体がみずから直接にでも手を出さなければならない。通常市町村がやっておるたぐいのもの、こういうようなものにつきましては、その整備が都市の環境を整備させることの目的にかなう、こういうことでございます。したがいましてそのような施設からそのような施設を整備するための目的税源を徴収することはいかがか、こういう配慮から、主として都市施設にかかわります事務所、事業所等について非課税なり課税標準なりの特例措置をとった、こういう考え方を導入いたしたのでございます。
○山田(芳)委員 そうしますと都市環境施設というものの整備、それはわかるのだけれども、都市の集中利益というものを受けているものの所得金額に、これは赤字を出しておろうと黒字を出しておろうと区別なしに外形課税で課税していこうというのが目的ではないのか。したがってそうであるとするならば、私の言う目的の使途の面じゃなくて、集中の利益を受けているものを、当該都市に対する還元の税であるというふうに観念するとするならば、都市的施設自身も集中の利益を受けているわけでありますから、法人税や法人事業税の非課税団体はもちろん同等とすべきであるとしても、そこに区別をする必要がないのではないだろうかという税法上の理論はどうでしょうか。
○首藤政府委員 お説のとおりにそのような施設といえども集中の利益を得ておる、これはおっしゃるとおりだと思います。しかしこの税が都市環境整備のための目的税源ということで設定をいたされました税でございますので、この税源をもちましてそのような施設を整備するために使う、こういう筋を立てました場合に、同じような性質の施設からその目的税源を徴収するというのはいかがか、こういう考え方から除外をいたしたのでございます。
○山田(芳)委員 そうすると、さっきも質問がありましたように、都市施設とは何ぞや、トラックは物を運ぶから都市施設だ、タクシーは人を運ぶから都市施設としては半分くらいだ、ハイヤーはゼロだ、こう言うのでありますが、ちょっとそこらあたりが、人を運んだら都市施設でなくて、物を運べば都市施設だというようなこの議論がちょっとよくわからないのですが、それはどういう議論でしょうか。
○首藤政府委員 都市施設というものをどの範囲でどう考えるかという点についてはいろいろ御意見があろうかと思いますが、現在の行政ないしは法体系のもとにおきましては、先ほども申し上げましたように、都市計画法の十一条にこういうものが都市施設だということで施設を掲げ、そのようなものを都市計画等をつくりますときにはその配置計画等を決めろというようなことが決めてあるわけでございます。したがいましてそのような施設は都市の環境整備のために必要な施設だと認識をいたしたわけでございます。
 ただいま御指摘の交通機関の場合の例でございますが、そのような意味での都市施設ということであれば、やはり大衆輸送機関と申しますか、そういったところに重点を置くことが妥当だと私どもは判断をいたしたわけでございまして、そういう意味からタクシーの場合になりますと、これは大衆輸送機関というよりはむしろそれの一種の補完機関だ、こう判断をし、かつまたハイヤーに至りますと、これは営業形態がずいぶん違いますので、都市施設の整備という面からは外させていただく、こういう判断を加えたのでございます。
○山田(芳)委員 都市計画法の十一条というのは、制限列挙されている規定ですか。
○首藤政府委員 そのとおりでございます。
○山田(芳)委員 そうすれば、都市施設というものは、そこの十一条にある以外のものは都市施設でないということになるわけですね。
○首藤政府委員 この非課税措置や課税標準の特例を考えました場合の判断といたしましては、仰せのとおりでございます。
○山田(芳)委員 それは都市計画上の問題だけであって、課税とは別途の判断があってしかるべきだというふうに私は思うのですが、どうでしょう。
○首藤政府委員 判断の仕方はいろいろ御説のようにあろうかと思います。しかし、現在の都市整備ということを行っております行政ないしはそれに関連をいたします法制、こういう面からは都市計画法の十一条を取り上げることが一番妥当なものではなかろうかと判断をいたしたからでございます。
○山田(芳)委員 こればかりに時間をとっているといけませんが、われわれとしては、若干これについては非課税が多いということと、その内容についても必ずしもバランスがとれているというふうにも考えられないということだけはひとつ申し上げておきたいと思います。
 次に、七百一条ですか、使途のところがありますね、九項列挙されているわけであります。税の使途の問題でありますが、これはもっぱら挙げて地方団体にその使途については判断をゆだねているという考え方ですか、それとも充当事業の選択については厳格な考え方を持っているか、これは税務局に聞くのがいいのか財政当局に聞くのがいいのかわかりませんが、その点についてお伺いします。
○首藤政府委員 事業所税の目的税としての使途でございますが、この七百一条の七十三に掲げておりますような事業、このものには充てなければなりません。それにはここに掲げております以外の事業には充てることができませんが、この事業の中でどんなような事業に充てるか、あるいはどういう順番で充てるか、こういうものは挙げて地方団体の自主性に任せたい、こう考えております。
○山田(芳)委員 税総体が本年度二百二十一億、平年度八百五十億、こう言われておるわけですね。そのうちの三分の一は東京都でありますから、ほかの大都市は全部が交付団体でありますから、それの二五%しかないわけですね。たとえば平年度五百億と仮定をいたしますと、二五%というと幾らですか。百二十五億、非常に少ないのですね。これでは九項目までずらっと書いてあるうちの一つとったってもう一遍で飛んでしまうのに、こんなにうんと書いてあるのならもっと財源を与えるべきです。それなら、逆の面から言っても非課税をあれすべきだ。交付税が現実に減りますからね。百二十五億しか財源余裕は出ないわけですね。それなのに九項目も書いて、本当にいかにも少しは楽になりそうに見えるけれども、現実はほとんど楽にならないというふうに思うのですが、そこらあたりはどうですか。
○首藤政府委員 ここに掲げております項目は、先ほども申し上げましたように、都市施設として必要だと言われております都市計画法第十一条に掲げられれております施設、この中で現在地方団体がいずれかのあり方においてぜひ必要だと思う、財政需要が増高いたしております項目をずらりと挙げたわけでございます。挙げた項目の割りに税収の総額が少ないではないかという御指摘はそのとおりかと思いますが、これは新たな事業所税を創設をいたします場合に、その全般的な負担なりあるいは税収の収入見込み総額をどの程度までに設定するのが適当か、こういう問題からも制約がございますので、平年度大体千億足らずぐらいの税収を見込める税としてこの事業所税を勘案をしたというところから出てきておるわけでございます。ただ、この税は一年限りのものではございませんで、今後ともずっと存続するわけでございますから、長期的、計画的にこの税収入をこのような施設の整備の一助に充てていただくということで目的は達成し得るのではなかろうか、こう考えておる次第でございます。
○山田(芳)委員 これに関連をいたしまして、法人事業税の制限税率を半分に下げた、先ほどの説明によると他の地方団体に影響を与えるので半分ぐらいである、こういうふうに言われているんだけれども、現実には事業所税を置くんだからこれ以上法人に負担をかけてはいかぬという配慮で、法人事業税の制限税率いっぱいで取られたんでは逆に法人の負担がふえるから、事業所税をつくるから逆に法人事業税の超過課税の諸制限税率を半分に引き下げたんだというふうに税制調査会その他で論議をされたというふうに言われておるわけでありますが、その点についての政府の基本的な態度はどうですか。
○首藤政府委員 法人の税負担のあり方はやはり全般的に全国ある程度均てんをしたものでなければならぬ、また諸外国等に比べても適当な率であるものでなければならぬということは、税論の一般論としてはそのとおりだろうと思います。したがいまして、法人に対してどの程度の税負担を限度として求めるかといったようなことは、税制調査会等の御審議も煩わせまして、現在のような税率が設定をされておるわけでございます。
 今回、法人事業税につきまして制限税率を設け、しかもその制限税率を通常の制限税率のあり方の半分程度にとめたと申しますことは、先ほども御指摘がございましたように、やはり基本的には他の団体に非常に大きな影響があるということ、これが最大の原因でございまして、現にそのようなことがございますので、東京都が法人事業税の超過課税をいたしました際にも、全国知事会や市長会等におきましてもずいぶん議論が出てまいったわけでございまして、そのような措置を各団体が非常に恐れましたのは、大規模な分割法人が集中をしておる他の大規模な都道府県においてもどんどんとられていくというようなことになってくると、他の地方公共団体の税源の収奪という状況は非常に強くなってとてもたえ得るところでない、こういうような御主張も強かったのでございます。そのような事態から、法人事業税に新たに制限税率を設けるに当たりましては、通常の制限税率の半分程度でがまんをしていただく、こういう考え方に踏み切ったものでございます。
○山田(芳)委員 確かに他の地方団体に影響を与えるという点は私もそのとおりだと思いますが、法人の実効税率というものは、御承知のように価格変動準備金を初め各種さまざまな形の準備金、あるいは引当金、あるいは特別の償却、あるいはまた退職給与引当金、貸し倒れ引当金というようなものが租税特別措置によって行われて、少なくても通常言われるところの実効税率より約一〇%ぐらい下がっているという点が諸外国と同様でないというふうに私は考えるのですが、税務局長はいかが考えられますか。
○首藤政府委員 法人の標準的な平均負担率を所得の約五〇%見当のところまで、まあこれは外国の例だということで、税率の引き上げが昨年、住民税も含めまして行われましたのは御案内のとおりでごいます。その際に、ただいま御指摘のように、租税特別措置法その他によりまして、所得の算定の仕方と申しますか、所得の見出し方、この経過においていろいろな問題があるのではないかということがもう一つの問題点として提起をされておるということは私もよく承知をいたしておりますし、またそのとおりだと考えております。この点につきましては、ただいま政府の税制調査会におきましても、わざわざ一つの部会を設けまして、諸外国における経費、引当金、交際費課税、こういったものの減額状況でございますとか、こういうことを調査しながら、諸外国との比較、対比において、わが国においても適正な所得の算定方法を見出すべきである、こういう観点に立って検討が続けられておる状況でございます。そういった検討を待ちまして、税制調査会等の御答申をいただいた上、これは国の法人税においてもそのような措置がとられ、またそのことがわれわれの地方の法人関係の諸税についても同様な影響を及ぼすもの、こう期待をいたしておるわけでございます。
○山田(芳)委員 私がなぜこういう点を挙げたかといいますと、われわれは事業所税というものを非常に期待をしておった。その割りに、いま言ったようにそう多くなかった。長期計画でいけばそうでもないんだという回答のようでありますけれども、われわれが期待しておったのは少なくとも一千億以上のものに多分なるだろうと思っておるうちに、非課税の部分が非常にふえたり、あるいは五十万というか、指定都市ということに限定をされてきたりしておるというような点で、われわれが非常に長年待望しておった割りに少なかったという気持ちを申し上げる意味でいろいろなことを申し上げたわけでございます。
 さてそこで、「使途等」に書いてあるように「整備事業」というふうに書かれているわけですが、いまお話しのように、整備事業というと、何か形に見えなければいけないものなのか。整備に要する費用というのは一体どういうことを考えて法律作成に当たられたかという点。たとえば運営費等を含める趣旨もあるのか。都市交通などは運営費その他でも非常に困っているという場合に、それがいいのか。あるいは整備事業という以上は、公営バスターミナルの施設整備とかあるいは地下鉄の建設事業費というものを具体的には考えておられて「整備事業」というふうにお書きになったのか、その点はいかがですか。
○首藤政府委員 それぞれの項目におきまして「施設の整備事業」このように掲げておりますので、やはり施設を整備していくための事業費に充ててほしい、こう思っておるわけでございます。ただ、当該団体がみずから整備をする場合と、それからたとえば他の団体等に補助金等を支出して整備をさせる場合、こういったケースがあろうと思いますが、それは補助金を出して整備をさせるという場合も疎外するものではありません。
○山田(芳)委員 じゃ運営費等のことは考えておらない、こういうことでいいですね。
○首藤政府委員 そのとおりでございます。
○山田(芳)委員 それでは一応事業所税等につきましては、先ほど私が申し上げたように、もっと地方団体を県都程度まで伸ばすべきである。非課税の客体が多過ぎる。むしろこれは法人税や法人事業税の課税客体と同一にすべきだ。しかしそれができないにしても、先ほど言いましたバス、タクシー等についての都市施設の判断について、非常にあいまいであるものをそのまま扱っているという点についてはわれわれとしては異論があるということを申し上げたいと思います。
 税の問題について最後に一つだけお伺いしたいんですが、長期の税制の中で、市町村については安定した税目――好不況が必ず資本主義社会の中においてはあるわけですね。そうなると、これは先ほど人件費論争にもあったように、不況になってくると地方財政の危機というものが起こる。私も本会議で言いましたように、これは中央集権型というところにある。基本的に言えば、私は地方不信と言うよりも、地方に自主性を持たした上で自主性を発揮させる、責任を持たせるということの方が正しいのであって、財源を中央に集中しておりますから自主性を欠かしておいて、そして地方が無責任だと言うのは、これは論理にならないというふうに思います。
 それはそれとして、ここでその論議をやる気はありませんが、好不況にかかわらず安定した財源という場合に、市町村においては一応固定資産税ということになるわけですね。府県は法人事業税というわけですが、こう落ち込んでくると、一体この府県における安定した税というものを、政府というか、地方税を担当する自治省としてはどういうところに求めたらいいのか。積立金その他をさせておくということも必要ですけれども、こう底の浅い地方財政制度の中で積立金というものもさほどできないという形になっているわけですから。一方また、そういうときに債券を発行させてやればいいんですが、起債はむしろ逆に削減の方向へ向くわけですね。そうすると、本当に地方自治という立場からいきますと、都道府県に関する安定した税源、税財源というものが必要ではないかというふうに思うのですが、それは税務当局としては、好不況にかかわらず安定した税財政の税目というものは一体どういうふうに考えておるか、ちょっと聞いておきたいと思うのです。
○首藤政府委員 税源におきまして安定をした税財源の大切なことは、ただいま御指摘のとおりでございます。しかしまた一方で考えてみますと、事業税等の景気変動にかなり影響されます税におきましては、不安定ではございますが、時と場合によっては伸長性という面では非常に大きな伸長性を持っている、こういう利点もあるわけでございまして、その安定性を持っておる税目と伸長性を持っておる税目との上手な組み合わせということが、結果的には一番望ましいわけでございます。現在ある地方税体系におきまして、わりに市町村に安定性の多い税源が付与されておりますのは、やはり市町村は体も小さく、財政力も弾力性に乏しゅうございますから大きな変動にたえ得ないという面から、わりに安定性のあるものをよけい渡し、都道府県の場合にはわりに伸長性のあるものをよけい渡したという税配分になっておろうかと思うのでございます。一つはまたそのためもございまして、最近市町村の税源が、税源の伸びとしては非常に枯渇をしてきておって、府県、市町村と比べました場合には市町村の税財源の占める比率が年々低下をしてきているという現象もまた、そのために出ておるようなことではないかと思うわけでございます。
 いずれにいたしましても、伸長性と安定性の両方の適当な組み合わせが一番望ましいわけでございますが、今後とも、国、地方を通じての税収入総額のあり方をどう考えていくのか。恐らく国民の租税負担率二〇%というものがこのままでは済まずに、もう少し負担率が上がってくるというような事態になるのではないかと想像されるのでございますが、そういう場合にどのような分野に新たな税源を求めていくか、こういうことが議論になろうかと思います。そういう事態に際しましては、やはり地方税制におきましても適当な税源が見出し得ますよう十分検討もし、また努力もしていきたい、そのように考えているわけでございます。
○山田(芳)委員 税については最後ですが、確かにおっしゃるように、伸長性のある税と安定性のある税を組み合わせておくということが、地方団体に対する財政政策として正しい。ただ、市町村においては、いま言いましたように伸長性のある税が比較的欠けている、都道府県においては安定性のある税目に欠けている、こういう点がありますので、どうも、両方足して地方税全体として見ればそうですけれども、府県は、――人件費に戻るわけですけれども、先生の給与の半額負担あるいは警察官は全部都道府県であるというふうに、人件費というものが基本にあるわけですから、市町村に比べてもはるかに都道府県の人件費比率が高いのですから、やはり安定した費目が欲しい。それから過密過疎というような現象の市町村においては、それに対応して人口急増団体においては伸長性のある税目を与えるべきだという点があると思うので、その点でやはり都道府県あるいは市町村という各級団体ごとに、伸長性のある税と安定性のある税を、地方団体全体でなしに、都道府県ごとに、市町村ごとに考えていってほしいということを強く望んでおきたいと思います。これは要望ですから、お答えは要りません。
 次に、公営企業の関係を質問を申し上げたい。
 実は税の関係でありますから、これが適当な場所かどうかは若干考えたわけでありますが、いま事務所事業所税の関係がございますので、それに関連をして申し上げるわけでありますが、長崎県の交通局においては、――運輸省の部長さん来ておられますから十分御承知だと思うのですが、きのうの新聞を見ると、無線が届かないので空港の開設を一月延ばしたのだというふうに運輸省は決定されたそうでありますから、それはそれとして、五月一日から大村新空港が開設をされます。ジェット機が発着をされて、約五便程度のものが増便をされる、こういうことのようでありますが、便が増強されますから乗客がふえると、こういうふうに考えられているわけでございます。現在の一日当たりの座席総数が千四百八十六、それが開設後は三千四百十六と約二三〇%の伸びがあるように予測がされているわけでありますが、それをもとに就航率九六%、座席利用率八〇%、これに送迎客、見学者等関連利用客を三五%と見て、大村空港を利用する人たちが長崎方面へ行く場合と、あるいは佐世保の方へ行く場合といろいろあるというふうに思うわけでございますが、いま問題にいたしておりますのは、現在大村空港と長崎市との間におけるバスの輸送の主体は県営バスになっておるわけであります。
 長崎県におきましては、大きくは三つのバス会社がございます。一つは長崎県営バスであり、一つはいま建設政務次官をやっている中村弘海さんが社長である西肥バスであり、私がこれから問題にするもう一つのバスは長崎バスという、一つの公営、二つの民営のバスがあるわけでありまして、県南を長崎県営バス、東部を長崎バス、西北部を西肥バスという中村さんが社長をやっておられるバス会社が、それぞれ従来からシェアを持ってやっているわけであります。したがいまして、県南であるところの長崎へ大村から行く輸送の営業権というものは長崎県営にあるべきだというふうに考えられ、そしてそれが認可をされているわけであります。そういう状態でありますから、長崎県営バス、すなわち長崎の県の交通局はそれに対応をいたしまして、いままで十二便であったものを二十便に増加をしたり、あるいはリムジンというか、荷物を運ぶことを含めて十両をすでにそれに備えて車両を購入をいたしております。しかも、この県営バスは現在約一億程度の赤字があるわけでありますから、当然、従前の例から言ってこのバスのシェアと申しますか、路線営業権というものが県営バスにあるわけでありますから、その他のバスが競合をしてやってくるということは、少なくとも現在の乗客数がはけないという事態、あるいはまた県営バスが財政的に非常に余裕があるというならばいざ知らず、このいずれにも該当しないというにかかわらず、長崎バスが路線の競合をしながら運輸省に申請をしている。明日がたしか公聴会の日だというふうに聞いておるわけでありますが、われわれの立場から言えば、少なくともそれだけの輸送の体制を県営バスがとり、しかも従来からのシェアから言って、当然県南は長崎県営バスであるということがはっきりしている。しかも県営バスは赤字である。したがって、こういうときにこそ経営の好転を図る絶好の機会であるにもかかわらず、それを見たらすぐに他から乗り入れをしてくる、こういうことについて一体運輸省当局はどう考えるか。また、自治省の山本審議官にも来てもらっているわけですが、県営バスが赤字であるのですから、こういうようなチャンスにこそ赤字を少しでも解消して、そして公営企業の再建を図るべき絶好のチャンスであるにかかわらず、それを見たらすぐに他のバスが乗り入れをして、結局過当競争をしながら両方とも赤字であるというようなやり方の政策は、どういうふうにお考えになるかということをまずもってお聞きしたいのであります。
 われわれとしては、やはり輸送の主体を長崎県営バスにこの大村空港開設による座席増、乗客増というもののシェアを持たしていくべきであるというふうに考えているわけでございますが、どういう点最近の運輸行政を見ていますと、競合の問題が非常に多うございます。昨年の秋の鹿児島の問題であるとか、三年前における神戸における神姫バスの問題であるとかいうように、最近は過疎地域からのパスがどんどん打ち切ってきておりますので、それが全部市内に入ってくる、いわゆる一路線一営業主義というものが崩れてきているし、しかも長崎の場合においては、全く長崎バスが横暴をしておるので後の関係の人たちが皆反対をしている、こういう実態が出ておるわけであります。もう御承知だと思いますが、中村弘海先生のところの西肥バスなどは、自分のところは別に欲しくないけれども、あれがむちゃを言うんならおれも申請するんだ、こういう形できのうも弘海さんと話をしていたのです。ああいうやり方をやられたんでは困るということを強く言っているのですが、この問題について、運輸省当局並びに自治省当局の考え方をこの際お伺いをいたしたいと思います。
○真島説明員 ただいま先生からのお話でございますが、先生のお話しのとおり、ただいま長崎大村空港開設を目指してのバス路線の申請、これは長崎県営バス、長崎自動車及びちょっとおくれましたが西肥バスという形で申請が出ております。ちょっと技術的になりますが、西肥バス及び長崎県営バスの場合は、先生のお話のとおり、旧空港まで路線がございましたので、その先をちょっと新空港まで延ばす、免許というよりも事業計画の変更での路線延長という形の認可申請、これは陸運局の所管でございますので、陸運局に出ております。一方、長崎自動車の方は、これは全く新規の路線になりますので、路線距離が非常に長いということで、運輸大臣権限ということで運輸大臣のところに申請が出ておるわけでございます。この問題、運輸大臣権限と陸運局長権限でございますけれども、絡み合っておりますので、当然同時に処理をしなければならないと思っておりますが、手続といたしまして運輸審議会の御意見を承ることになっております。先月の十日に諮問申し上げまして、この六日に公聴会を開催することになっております。運輸省で最終的な結論を出しますのは、この運輸審議会の御答申をいただいた後になるのでございまして、そういう意味で私どもいまどう考えておるか、本案件についての具体的な御意見を申し上げることは、運輸審議会の御審議に予断を与えるというようなことにもなりますので、やや一般的、抽象的にお答えをさせていただきたいと思いますが、競合申請がありました場合に、私ども、当然各申請者の能力それから当該申請にかかわる路線についての輸送需要、それらを勘案するとともに、まあ大抵の場合、競合申請のすべてが認可なり免許になりますと当然輸送需要を大幅に超過することになります。そこで事前の申請者側の調整とか、あるいは先生がいろいろお話しになりましたような従来の実績というようなことを勘案いたしまして、適切な判断をする、こういうやり方をいままでやってきております。本件について具体的に申し上げられないで非常に申しわけございませんが、基本的にはそういうやり方をやっております。
○山本(成)政府委員 事実問題としては、確かにいま運輸省からも申し上げましたし、また御質問の中に出てきておったとおりでございます。かねて交通当局から、二千五百メートルばかりの新しい路線延長といいますか、そういう延長するという実態について、すでに乗り入れておりました二企業のほかにさらに一企業が、入ってくるということについて、非常に困惑をして話をしてきておったわけでございます。私どもとしては、交通当局からは、第一は輸送能力は十分できますということと、それから新たな企業が入りました場合の過当競争を心配しておるというふうなことは、なるほど企業としてはもっともなことだろう、こういうふうに思っておったわけでありますけれども、問題は交通全体の問題でございまして、私どもとしては、気持ちは公営交通なるべくは赤字にならないようにということを念願しておりますけれども、運輸省の全体の考え方に従わざるを得ない、こういうふうに思っております。私どもは、六日に運輸審議会の公聴会も開かれるようでございますので、そういう場ではっきりした意見はちゃんと出せということを言っておるわけでございます。
○山田(芳)委員 どうも、どれもこれも奥歯に物のはさまった言い方で困るのですが、それじゃ一般論としてお伺いをいたしますが、いますでに一つの路線があって、乗客がふえるということに対応してそれの準備をしているというところに他の私営のバスが路線認可申請をしてくる場合に、十分いままでの認可路線で間に合う、営業路線で十分やれるというにもかかわらずそれを認めていく場合というのはあり得るのかあり得ないのか。この場合、私の言っている場合に、いま山本審議官から話のあったように、それに対応した措置はすでに県営バスがやっているわけですね。十分やれる状態になっている。しかも一路線は赤字であるわけですから、なるべく赤字を消すためにはそういう点を、特に公営企業の場合は付帯事業その他が行えないわけですから、その路線だけで公営企業としての独算制を維持していくというふうに考えるならば、県営バスを優先させていくというように――一つの路線がすでにあって、それがまだ十分赤字を解消するに至っていない、しかも輸送力も増強することによって十分消化できるという状態の中で、新しい路線を認めるという条件は何があるのか、ひとつ一般論として運輸省にお伺いをしたい。
○真島説明員 既存の路線があり、そこである企業体が十分サービスをやっておる、そこに新たな輸送需要が起こったという場合に、そのいままでやっておった企業体の申請以外に、新しい輸送需要を賄うために別の企業が競合して申請をする、こういう場合にその新規参入をしてくる企業体も免許なり認可をされるというケースが一般的に考え得るか、こういう御質問だと思いますが、(山田(芳)委員「一つの路線が赤字であるのですよ」と呼ぶ)これは一般的には、私ども赤字であるということがどういう要素になるかちょっと考えにくいのでございますけれども、私どもの見る場合には、やはりその路線が過当競争にならず整々とできるにはどうしたらいいか。二つ出てきた、片方は実績があるという場合について考えてみますと、これは仮に新規参入を許す場合があるとするならば、それは恐らく従来の路線をやっておった企業体が独占をしておる余りサービスが悪い、そういうために新風を入れるという意味で新しい輸送需要を賄うために若干その辺を考えるということが、そういうケースが出てまいりますれば、恐らく新規のものも参入することもないとは申し上げられないと思います。
○山田(芳)委員 それなら、これなら聞いても悪くないと思うのですが、長崎県営バスは従来からサービスが悪くて新風を入れなければならないような会社というか、事業体であるというふうにいままで――運輸省の評価はどうですか。これなら別に免許と直接関係ないからお答えいただけると思うのですが、どうでしょう。
○真島説明員 ちょっと私、具体的な県営バスの資料を持っておりません。赤字であるということは承知をいたしておりますが、そのサービスが先ほどお話に出ましたような西肥バスあるいは長崎バスというものに比較いたしまして特に悪いということはもちろん聞いておりませんが、ただ赤字という面につきましてはやはり民営のバス会社も、まあ長崎自動車はちょっとよさそうでございますけれども、赤字が大部分でございます。
○山田(芳)委員 それじゃもうやめますけれども、過当競争を避けるということをやはり方針としているというふうにいまおっしゃったと思うのです。一方で赤字であることは考慮しないといったような言い方をされたと思うのですが、ちょっと矛盾していると思うのです。いわゆる資本主義における企業のように自由に競争さしてやるというのではなくて、あくまでも公共事業として認可を運輸省で留保しているということは、やはりその料金をも含めて、大量輸送機関という公共用的な事業であるという判断なんですから、公共用的事業が一方で運賃を抑制しながらやっていけば、赤字が出る場合が多いわけですが、そういう場合に支配する理論というのは、過当競争というか、競争の論理ではないかと思うのですね。やはり企業を守っていってやらなかったならば、結局公共事業が困ってしまって、つぶれた場合に困るのは住民の足であるということになるわけですから、いわゆる競争の論理ではないのであって、企業を守っていく論理であろうというふうに思うのですが、まさにこれはそういう問題がいま出ているわけです。ですから、そういう点を十分配慮して、当委員会において――いまこう私語を聞いておると、あんなもの認可するなと皆言っておられますから、この点は十分ひとつ配慮してやっていただかないと、またその点は問題を留保しておきますから。
 われわれとしては、長崎県営バスにこの輸送の担当をさせるべきであって、長崎バス、長崎自動車はいろいろな面で――ここでは申しません。私もいろいろなことを聞いておりますよ。聞いておりますけれども、あえてここで言うことは差し支えがあろうと思いますので、やめますけれども、認可すべきでないということを私は声を大にして申し上げておきますので、その点は十分ひとつ局長、大臣にもお伝えをいただいて、地方行政委員会においてはそういう意見があった、国会としても大きな問題としてわが党の議員団は取り上げようとしているということを含めて聞いておいていただくということで、私の質問を終わりたいと思います。
○大西委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二十三分散会