第084回国会 文教委員会 第24号
昭和五十三年六月二日(金曜日)
    午前十時三十二分開議
 出席委員
   委員長 菅波  茂君
   理事 石橋 一弥君 理事 唐沢俊二郎君
   理事 藤波 孝生君 理事 渡部 恒三君
   理事 木島喜兵衞君 理事 嶋崎  譲君
   理事 有島 重武君 理事 曽祢  益君
      久保田円次君    坂田 道太君
      塚原 俊平君    中村  靖君
      長谷川 峻君    水平 豊彦君
      小川 仁一君    中西 積介君
      長谷川正三君    湯山  勇君
      池田 克也君    鍛冶  清君
      伏屋 修治君    中野 寛成君
      山原健二郎君    西岡 武夫君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 砂田 重民君
 出席政府委員
        行政管理庁行政
        管理局長    辻  敬一君
        文部大臣官房長 宮地 貫一君
        文部省初等中等
        教育局長    諸澤 正道君
        文部省社会教育
        局長      望月哲太郎君
        文部省体育局長 柳川 覺治君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (政府関係特殊
        法人労働組合協
        議会議長)   滝澤 幸一君
        文教委員会調査
        室長      大中臣信令君
    ―――――――――――――
五月三十一日
 珠算教育指導者の資質向上に関する請願(堀之
 内久男君紹介)(第五四一四号)
 同(米沢隆君紹介)(第五四五七号)
 同(武藤山治君紹介)(第五四九五号)
 脊髄損傷者の学校教育改善に関する請願(堀之
 内久男君紹介)(第五四一五号)
 同(中村弘海君紹介)(第五四四六号)
 同外一件(小宮武喜君紹介)(第五四五五号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第五四九七号)
 同(野村光雄君紹介)(第五五四五号)
 公立高校新増設のための国庫補助制度拡充等に
 関する請願(鍛冶清君紹介)(第五四四五号)
 同(多賀谷真稔君紹介)(第五四九三号)
 同(細谷治嘉君紹介)(第五四九四号)
 病虚弱養護学校の校地面積取得等に関する請願
 (山口敏夫君紹介)(第五四五六号)
 同(斉藤正男君紹介)(第五四九二号)
 長期療養児の教育体制確立に関する請願(森井
 忠良君紹介)(第五四九六号)
 公立普通高校増設費国庫補助増額等に関する請
 願(山原健二郎君紹介)(第五五四六号)
 昭和五十三年度国立大学学費の値上げ中止等に
 関する請願(柴田睦夫君紹介)(第五五四七
 号)
 同(山原健二郎君紹介)(第五五四八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に
 関する法律案(内閣提出第六七号)
     ――――◇―――――
○菅波委員長 これより会議を開きます。
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。池田克也君。
○池田(克)委員 前回に続いて、オリンピックセンターの解散に関して、私たちまじめな気持ちでこの法律案を勉強してみまして、まだわからない点、ずいぶん多いと思っております。ですからきょうは、大臣並びに各局長からできるだけ詳細に、これから進もうとしている道、また私たちが主張している内容等についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
 最初に、前回小川委員の質問に対して大臣のお答えで、このオリンピックセンターのいまの状態、実質的な運営についてはそのまま継続をしていく、つけ加えることがあるかもしれない、こういう趣旨のお話があったと思うのですが、確認の意味でもう一遍その点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○砂田国務大臣 前回の委員会で小川委員にお答えをいたしました、そのとおりでございまして、現在のオリンピック記念青少年総合センターがやっております事業、それはそっくり包含をしていくわけでございます。包含と申し上げておりますのは、これが国立になりました場合はなお一層より以上の事業をしなければならない、それは同センターを発展させていかなければならないと考えるからでございます。
○池田(克)委員 そこで、つけ加えるものがあるというお話ですが、何と何をつけ加えるようにお考えなのでしょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 従来のオリンピック記念青少年総合センター、ただいま特殊法人でございますけれども、そこでは業務といたしまして、「青少年のための宿泊研修施設を設置し、及び運営すること。」「その設置する宿泊研修施設を利用して、青少年の心身の鍛練その他心身の健全な発達を図るため必要な業務を行なうこと。」「オリンピック競技大会に関する内外の資料を収集し、整理し、保存し、及び利用に供すること。」「前三号の業務に附帯する業務」さらに、「青少年総合センターは、前項の業務を行なうほか、第一条の目的の達成に支障のない限り、その設置する宿泊研修施設を一般の利用に供することができる。」こうなっております。このたびの、ただいま御審議をいただいております法律案におきますところの国立の機関といたしましての国立オリンピック記念青少年総合センターにおきましては、「青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修を通じ、並びに青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力並びに青少年教育に関する専門的な調査研究を行うことにより、健全な青少年の育成及び青少年教育の振興を図るための機関」ということにいたしておりますが、この一番最初の青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修を通じということが、おおむねただいまセンターでやっていらっしゃいます業務を包含することになろうかと思います。
 なお、念のために申し添えさせていただきますけれども、あそこは立地条件も大変恵まれておりますし、施設も大規模でございますので、施設の本来の目的の達成に支障のない限り一般の方々に御利用いただくことがやはり施設としての機能を十分社会的に発揮するゆえんになろうかと思いますので、その点についてもただいまのセンターと同様の考え方で対処してまいりたい、このように考えております。
○池田(克)委員 いまのお話、わかるようなわからないような、もうちょっとすっきりと、何と何がつけ加わるのだという、一つ何々、二つ何々と、こういうふうに聞かしていただけば何とかいくのですけれども、何かごちゃごちゃっとしているのです。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま申し上げましたように、一つの目的でございます青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修、この部分はおおむね従来の業務を包含することになろうかと思います。
 そのほかに、青少年の教育に関する施設及び団体との連絡及び協力でございますが、これは、ただいま青少年教育施設といたしましては、主たるものを例示いたしますと青年の家。この青年の家というのは、宿泊を中心にいたしますタイプと、都市にございまして、勤労青少年その他の青年が自由に出入りしながら友達をつくったり、あるいはそこでいろいろ趣味に即した活動をしたり学習をしたりする場としての都市型の青年の家というのがございます。それから、ただいま御承知のように都市化も進んでまいりまして、子供たちに自然の中で生活をさせたいということで、少年自然の家というのを地方公共団体及び国で設置しておりますが、そういうものがございます。それからいま一つは、子供たちに科学的な知識を与えたり、あるいはいろいろと図工をやったり音楽をやったりする、そういういろいろな活動をさせるための児童文化センターというのがございます。おおむね大きく申し上げますとこれが青少年教育施設の主なものであろうかと思います。もちろん、青少年教育活動というのはいろいろ多様なものがございますので、その他いろいろなタイプのものも若干はございますけれども、大きく申し上げますとその三つでございまして、それが昭和四十一年、センターが事業を開始したころには全国で百十七でございます。それがただいま、これは五十一年の資料で申し上げますけれども、十年間で七百八十六カ所とふえております。そういたしますと、こういう国公立のせっかくの施設がやはり、それぞれ単独で活動することも大変それなりに意味がありますけれども、お互いにプログラムを交換し合ったり情報を交換し合ったり、みんなで集まっていろいろと施設の運営について話し合いをしたり研究をしたりすることによって、より総合的に、せっかく設けられた施設というものが青少年のために有効に活動するような場をつくることも大変重要ではないかということでございまして、国公立のそういう施設の連絡、協力というようなことも大変重要になってくるのではないか、そういうことで、今度新しいセンターにはこのような機能を付与したい。
 それから青少年団体につきましても、これは多種多様でございます。青少年が、自分たちが構成員になっていろいろな活動をするような団体、あるいは青少年を対象にしていろいろな教育活動をするための成人なり団体が集まって構成している団体、いろいろございまして、これもまた各種各様の団体がございますけれども、できるだけこの団体に対しましてもいろいろなデータを提供したり、あるいは皆さんが集まっていろいろお話し合いをなさる場を提供したり、あるいはそういう団体が協力して広域的な事業をなさる場合にお世話を申し上げたり、そういうふうなことも大変必要ではないかということも考えまして、青少年の教育施設あるいは青少年団体との連絡並びに協力という規定を加えたわけでございます。
 それから、いま一つは青少年教育に関する調査研究でございますけれども、非常に千差万別な青少年教育活動が行われておりますし、それがまた時代の進展あるいは青少年の生活環境の変化等によりまして、これから新しく青少年教育のあり方なり方法なりあるいは内容なりについて研究すべき問題は多々ございます。そういたしますと、そういう調査研究をしていくには、青少年が日常多数出入りをする、そういう施設の場においてそういう機能もあわせ持つことが、より具体的に青少年の実態に触れながら必要な調査研究を行い、またその調査研究の成果をいろいろな方にも提供申し上げる、あるいはそこに集まる方々にも利用していただく、そういうことも青少年教育の振興のためには大変必要ではないか、そういうことも考えまして、特殊法人から直轄の社会教育施設に移るに当たりまして、いままでいろいろと言われておりましたそういう機能も新しい機関に付加いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○池田(克)委員 いまのお話の中で、七百八十六ある団体の連絡、それから青少年問題の研究、二つがつけ加わる、あとはおおむねいままでどおりの運用をそのまま継続をしていく。
 そこで一つお伺いしたいのですが、国が主催して全国の青少年団体のリーダーを集めて研修をするとか、こういうことはお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○望月政府委員 青少年の団体の関係者、これはただいま私どもでいろいろやっておりますのは、せいぜい都道府県の担当者の方にお集まりいただくというぐらいが主になっておりますけれども、新しいセンターにおきまして可能であればそういうことも逐次考えてまいりたいと思っております。しかし、なかなか多種多様の青少年団体の関係者でございますので、一挙に全国の関係者を集めていろいろなことをするというところまではなかなかいきかねると思いますので、逐次、その代表の方でもお集まりいただくような場を設けながら、その積み重ねの中でできる限りその幅を広げていくというのが実際的なやり方ではなかろうかと思います。
○池田(克)委員 国が、可能であれば集めたいと言うのですが、そういう青少年のリーダーというのは大体大人ですよね。ボーイスカウトなどを見てみましても、幹部の方々は相当年配の方々で若い人たちをまとめている。その問題はまた後で触れなければならないと私は思うのですが、今日のオリンピックセンターというものがずっと運用されてきた、非常に多様な活動ですね。それからまた青年の間にも多様なニーズというものが出てきている。そこで、このオリンピックセンターに、いまおっしゃるように現状をそのままにしておいてプラスすると、何日間、延べ何人くらいのものが新しく加わる、こんなふうな計算をされておるのでしょうか。
○望月政府委員 数字的にいまそのことを直ちに申し上げるにはちょっと、私どももまだこれからのことでございますので申し上げかねますが、ただいまセンターには日帰りと宿泊、合わせて延べ百万人ほどの方が御利用いただいております。そこで、国立青年の家等におきましても主催事業というのを幾つかやっております。ただし、それは利用者の数%でございますので、センターが主催いたします主催事業というものが量的に非常に拡大をするということは実際問題としてないと思います。やはり主体は一般の自発的な青少年教育、これはある意味で青少年、先ほど先生がおっしゃったような青少年教育指導者、そういうものが含まれるわけでございますけれども、主体といたしましては自発的な活動を中心に、若干のセンターの主催の行事が加わる。さらに将来、調査研究の成果でも十分整いますればいろいろな専門家の方々などもお立ち寄りいただけると思いますけれども、数的にどれだけかというと、そう大きな率にはならないのではないか、このように考えております。
○池田(克)委員 そうすると、何もそういうことをオリンピックセンターでやらなくたっていいんじゃないですか。わずかな、ネグリジブルスモールの人たちがどこかへ集まって何か全国の打ち合わせをするとか、国がそれに対して物を言いたいときには言うというならどこかを借りるということがあるわけですよ。それこそ民間の施設だっていっぱいあるし、今日地方にもそういう施設をつくってきたのだし、むしろそういうところに集めて、そこで皆さん方に浩然の気を養わせながら、国が主催することが仮にあるとしても、やったっていい。ネグリジブルスモールだとおっしゃるならば何もここへ乗り込んでくることはないと思うのです。
 しかも、大臣の御説明によれば、「青少年教育に関する調査研究等を行う中核的な機関の設置が強く要請されております。」強く要請されておる、こううたっておるならば、何人、どういう形でこう使いたいのだ、だからここにこういう形で国立にして、一つの権限を国が持ってやりたいのだという具体的なプランが出てきて初めてわれわれも、なるほどそういうこともあるかな、プラスかな、あるいはそうじゃないかなと判断ができる。いま伺っておる、何人、何日ここを使うのですかという私の質問は決してむちゃなことじゃない。この法案が出てからずいぶんだっております。こういう一つのプログラムというものがないということは、強く要請されておると大臣がおっしゃった提案理由の説明は本当の根拠がちょっと怪しいんじゃないか、私はそう思うのです。何かもっと別のところに意図があって、文部省としてはいまそれを抑えてこういうものが出てきておるんじゃないかと勘ぐりたくなってしまう。この法案については審議する資料が足りなさ過ぎませんか。
 大臣、私は決して賛成、反対という一つの先入観を持って申し上げてないのです。どうなるのでしょうか。いままで使った人もいる、喜んでいた、使えなくなるのでしょうかという問い合わせもある。いや、そうじゃない、大臣はそのまま残すよということだ。そうですか、しかし何か新しく加わるのでしょう、新築するのか。それもよくわかってない。いままでのところに何か入ってくる、入ってくるとすれば出される人間もいるんじゃないか。その辺がはっきりしない限りはいいとも悪いとも言えない。これが前回もいろいろとございました。この法案を審議するに当たって、文部省側の資料というものが不十分なままに法律案が提出されてきておるんじゃないかという率直な気持ちを私は持っておるのです。局長、いかがですか。そのデータがないというのは局長の側の怠慢なんでしょうか。あるいは役所としてそこまで詰めてないということなんでしょうか。
○望月政府委員 まず最初に申し上げたいことは、社会教育というのは御承知のように、やはりそれぞれの人たちの自発的な教育活動というものを核として展開されるのが基本でございます。したがいまして、国なり地方公共団体はいろいろな施設を整備したり学習の場を提供することによって、そういう活動がやりやすいような状態をつくっていくということでございます。私どもといたしましては、ただいま申し上げたように、直轄になりましても主催事業が一挙にふえるというようなことではございませんで、むしろ、青少年教育施設との連携なり協力、あるいは青少年団体との連携なり協力、あるいは調査研究の成果の積み重ね、そういうことを通しまして、センターを御利用いただく方々のいろいろな活動が内容的にも、こちらが干渉するという意味じゃなくて、プログラムサービスというような形でいろいろ御相談に応ずるわけでございますけれども、いろいろな形でサービス申し上げる、そういう体制をつくることによって、いまのセンターが青少年教育のためにより有効な機能を発揮できるようにする、そういう総合的な機能を持った機関といたしたい、このように考えておるわけでございまして、基本路線としては、私どもはそういう一つの総合的な機能を持った青少年教育の施設をつくりたい、そういう考え方においてははっきりしたものを持っておるということでございます。
○池田(克)委員 助言をするとか相談相手になるとかということは、それはそうかもしれませんが、それは非常に弱い内容であって、国がしなければならないという必然性はそこに出てこないと私は思うのです。私はこの法案を一生懸命勉強したつもりなんです。本当にまじめにあちこちの御意見をいろいろ聞いてみたんですが、これからどうするんだということがうたわれてない。この法律案の内容を見ますと、現行のオリンピックセンター法は廃止する。いまの法律の第十九条には次に掲げる項目、何をやる、何をやる、何をやるとあるんですが、これがなくなっちゃったら一体何をやるか。これはあると言われればそうかもしれませんが、具体的にどうするのか。評議員会があったのが、法律がなくなってしまえばわからなくなります。ただ文部省設置法に一行加わって、オリンピックセンターというのが出てくる。国がやる。あとは、一体内容はどうなのかといった場合に全くわからない。当面そうかもしれませんが、そのうちだんだん様子が変わっていくことだってあり得る。たとえば文部省令でこの運用について細かいことを決めるというような御意向もありますが、そういう省令の案はあるんですか。大臣、いかがでしょう。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 法律の規定でございますけれども、国立婦人教育会館につきましても文部省設置法に包括的な規定を置いております。したがいまして、その事業内容につきましてはまず法律でもっていろいろなものが含まれて、それでいけると私は思います。あと省令で決めますのはセンターの内部の組織であるとか、あるいは、私どももこの新しいセンターには国立婦人教育会館と同様、学識経験者とか青少年教育関係者その他の方々によって構成されます運営委員会というものを置きまして、そういういろいろな方々の御意見を伺いながら新しいセンターが適切に運営されていくようなことを考えてまいることにいたしておるわけでございますけれども、主としてそういう内部組織の問題が省令ではうたわれることでございます。あとの事業内容というのは予算と、先ほど申し上げたように主としてそれぞれの団体なりグループの自主的な活動が中心になりますので、それはまさにその運営の中からどういうものであるかということが出てくるわけでございまして、それは先ほど来申し上げましたように、現在のオリンピック記念青少年総合センターで展開されております活動をより教育的に、内容的によいものにするようなお手伝いをさせていただく、こういうことになろうかと思います。
○池田(克)委員 いや、私が聞いているのは、文部省令なら省令で、あるいは規則なら規則で何か案があるんですかというのです。いまのお話ではお手伝いをするということですが、お手伝いをしますということがちゃんとうたってあるかというのです。それは局長や大臣のお気持ちがあることはあるでしょうが、国の機関としてそれが運営されていくんですね。法律をやめてくれ、しかも中身は同じようにいたします。何の保障がそこにあるか。省令の案はどうなんですか。もう一遍お伺いしますけれども、今日用意されているんでしょうか。
○望月政府委員 先ほど申し上げましたように、内部組織とかそういうことが主体になるものでございますから、従来のいろいろな機関の例に即して制定するということでございますので、特にそのためにいま用意しているということではございません。幾つものパターンがございますので、それに即して作成させていただきたいと思って、そういう意味においてこのことについてはまだ用意をいたしていないということでございます。
○池田(克)委員 そうすると、いまのお話では用意してない。とにかく何でもいいから法律を通して一つの組織をつぶしてくれ。これはどうもおかしいのですね。つぶしてくれということでしょう。一体何になるかというと、いま大臣のお話のようにほぼ残す、プラスすることがあるかもしれない。私は、文部省は国会に対して非常に不親切な審議を要求していると思うのです。要するに、われわれまじめに勉強して、これはどうなるんだろうかと思ってどこを探しても、だれに聞いても、どうなっていくかはわからない。ただつぶしてくれ、国立にする。となると疑惑や憶測が渦を巻いちゃうのです。いまのこういう事態は適当じゃない。特にこの法律の三十四条で「解散については、別に法律で定める。」とうたっているのは、これを非常に重視して、やめるときには国会にかけて十分審議をし、国民にも納得のいくような形でやめるということです。それに沿って今回は法律案が出てきていると思うのです。であるならば、次どうなるか、少なくともそういう機構の案あるいは予算の案が出されなければならない。予算折衝はこれからだと言われればそれまでかもしれませんが、いまここだって法律を審議して、どうなるかを見ているわけですから、当然、その案が出されて、これからどういうものをつけ加えるとか、何人の人を新しく入れるとか、そういうものが全部きれいに並べられて、それが国会で審議されていって初めていわゆる民主的な運営として賛成とか反対とかいうことになるのであって、これは資料が余りにも少な過ぎて審議できない、そういう気持ちを持つのですが、大臣、いかがですか。
○砂田国務大臣 文部省の考え方を基本的にお答えをしたいと思います。
 まず、私ども文部省としては、行政改革というものに絡めてオリセンをどう考えているか。私どもとしては、行政改革は行政整理だとは考えていないわけです。行政整理というのも行政改革の中の一部分に含まれるでありましょうから、やはりチープガバメントたらんとする努力はしていかなければなりません。ですけれども、行政改革というのは国民の中にある、行政に対するニードにどう合理的に、どう的確に、ある場合は間口をどう広げてこたえるかということがその本旨だと考えているのです。ですから、このオリセンにつきましては、従来までのあそこでの、いろいろ各種各様の青少年団体等が利用をしておられた、あの利用の姿勢に満足しております。またあそこで働いておられる方々も長い間真剣に取り組んでこられた、その御努力にも感謝をしております。しかし、青少年の研さん意欲、研修意欲、そういう意味の社会教育に対する行政側の努力に国民のニードが高まっていること、これは池田先生も御理解いただけると思うのです。それにこたえて、従来の特殊法人としてやってまいりました仕事をもっと拡充をするべきだ。端的にお答えいたしますけれども、たとえばスポーツ団体が使いにくくなるのではないかというような御心配があることを承知いたしております。そんなことは全くないことでありますけれども、しかし、いまの施設がそのまま一二〇%利用できても私はそれで十分だとは考えない。あの中のスポーツ施設などがきわめて貧弱なものであることを、私は自分であそこに宿泊をして、あの施設を使って承知をしておるわけでございます。ですから、私どもとしてはあのオリセンのより一層の充実整備を進めていきたい。それが行政改革だという受けとめ方をしているわけでございます。
 そこで、それではその充実整備は何だということになりますと、現実問題として五十四年度予算から事がスタートするものでございますから、社会教育局長にも明確なその内容が今日現在ではお答えができない。そんなものをなぜいまの段階で法案の御審議をお願いしているかと言えば、やはりこの法案を成立させていただきましたならば財政当局との具体的な折衝に入れる。そしてまた、働いておられる方々に国家公務員にかわっていただかなければならぬことでございますから、その処遇等について人事院との具体的な交渉も文部省としてはしなければならない責務が、働いておられる方々に対してもあるわけでございますので、そういう時間的な余裕を持たせていただきたい、こういうことから法案審議をお願いしておるわけでございます。いままでのあそこの利用のされ方に満足をしておりますけれども、ニードにこたえてなお一層の拡充充実を図りたい、これが文部省としての基本的な考えであることだけは御理解をいただきたいと思う点でございます。
○池田(克)委員 大臣の最初の段の話よりも後の話ですね。なぜこれから先どうなるかということについて局長が答えられなかったか、ここに私は問題の本質があると思う。要するに予算審議、これはことしの暮れあるいは来年ということになるのでしょうけれども、予算折衝というのは省内ではもういまごろからやっていると思うのですね。いろいろ予算を組み立てて概算要求をし、夏から秋にかけてつくられていく。当然、いまの段階でこれがどうなっていくか、正直言って、大臣の胸の中で、これは通らないかもわからないな。あるいは大蔵省は、通らないよ、国会で認められない、とにかく文部省は総力を挙げて国会で通してみなさい、もし通ったならそれから考えよう、そう大蔵省が言っているのか、私、知りませんよ。知りませんが、逆に、この法律を通す、審議していく一つの材料として、どうなっていくかということは必要不可欠なことであって、たとえば省令で、これからの国立オリンピック記念青少年総合センターの機構というものの中に、たとえばいままであったような評議員会がある、その中へスポーツ団体の代表が入るか入らないか、こういうことによってわれわれは、スポーツもかなり発言力を持つのだなとかいうことがわかるわけですね。そういうことがいまのところ明らかにされてないものですから、スポーツの利用も重要だと言われても、組織、機構の上ではわれわれはわからない。また、関係者からどうだどうだとわれわれが聞かれれば、いや確かにわからないね、もう一遍聞いてみなければならないね、ということになる。私が、このいろいろな人事、機構とか運用の内容について資料を出していただきたい、それがない以上は何とも申し上げられませんと言うのは、大臣、無理な注文でしょうか。その辺、ちょっとお伺いしたいのですけれども。
○砂田国務大臣 たとえば評議員会にスポーツ団体代表が入るのか入らないのか、そんなことは入るのがあたりまえのことなんであって、各方面の代表者の方に当然入っていただかなければならないわけです。現にいまもうあそこにスポーツ施設なりスポーツ広場があり、私はそれが不満足だとお答えをしておりますけれども、現にあることでございます。これからもスポーツ団体がお使いになるのは当然のことでありますから、それがお入りいただくのはもう当然のことであります。ただ、予算編成の文部省と大蔵省との間のいろいろな交渉事の内容、これはやはり大変お答えがしにくいということは御理解をいただかなければなりません。
○池田(克)委員 いま大臣が、新しくできる国立オリンピックセンターに関して、スポーツ団体代表が評議員に入るのは当然だ、こうおっしゃる。初めてわかったのです。
 大体、評議員会の内容についてもよくわかりませんが、たとえばこの法律案で、文部省設置法二十四条の二というのをこれから新しく法律改正されるわけですね。これを見ますと、「オリンピック記念青少年総合センターは、青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修を通じ、並びに青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力並びに青少年教育に関する専門的な調査研究を行うことにより、健全な青少年の育成及び青少年教育の振興を図るための機関とする。」こうなっておるわけです。ところが、前のオリンピックセンターの法律というのは第一条の二項に「その設置する青少年のための宿泊研修施設を適切に運営し、青少年の心身の発達を図り、もって健全な青少年の育成に寄与することを目的とする。」こうなっておる。いままでのオリンピックセンター法の中には、その目的の中に青少年の心身の発達を図り、とあった。今度は心身のしの字もどこかへ消えてしまったのですね。とにかく青少年教育、教育、連絡、調査と、こうなっておるわけです。私たちは法律案を審議するわけですから、あくまでも字面の中で、ははあ、心身の字があったのがなくなった、たった二字と言うなかれ、重大な問題だ、スポーツはもうどこかへ行ってしまうのじゃなかろうか。大臣の答弁で、そういう評議員会でスポーツ団体も物が言えるようにする。いま初めてなるほどとわかった。私が聞かなかったらわからない。関係者の方々も心配をする。
 私はそういう意味で、もしなんでしたら、もうちょっと大臣に、いまおっしゃったような、スポーツ団体も入る、何も入る、何も入る、こうなるという大臣の描いていらっしゃる頭の中というのを少し出していただきたいのですね。文書じゃなくて結構です。大臣の演説で結構ですから、ひとつこの構想をわれわれに少し講義していただきたいような気持ちを私は持っておるのですが、どうでしょうか。
○砂田国務大臣 御審議いただいております法律の中にいろいろな目的が書かれておりますこと、お読みになりましたけれども、青少年教育は当然心身の発達を図ることが包含されているわけでございますから、心身の発達という言葉が消えたからスポーツ関係と縁が遠くなってしまらのではないかという御懸念は、これはもうお捨ていただきたいと私は思うのです。
 それから、何が入るかということでございましたけれども、今日まだどういう団体からということを具体的には考えておりませんけれども、その目的に関係する方々、各方面の方、皆さんにお入りいただかなければ正当な運営委員会として運営をお願いすることにはまいらないだろうと思いますから、各方面の方々にお入りいただくことにいたしたいと考えております。
○池田(克)委員 私、いま大臣の気持ちはわかりますが、この法律案を審議する上に、私がさっき申し上げたきちっとした内容の案あるいは予算案、構想、プログラム、この問題についてもうちょっと詰めたいのです。それをいただいてからその部分は進んでいくことなんで、それはどうでしょうか、きょうじゃなくても結構です。この一両日というわけにいきませんでしょうか。何かの形でこの文部省令のたたき台とかあるいは大臣の構想とか、そうしたものを文書で資料として提出していただくわけにいかぬでしょうか。
○砂田国務大臣 前回の委員会でも小川委員にお答えをいたしましたように、いろいろなことが五十四年度予算で決定をされてくるものでございますから、この二、三日というわけにはちょっとむずかしいように考えます。
○池田(克)委員 そうしますと、先ほど、心身の発達は青少年教育に包含される、こういうお話だったのですが、私は、このオリンピック総合センター法といういまの法律にあるこの心身の発達というのは大事だと思う。包含されるというのはそれはそれでわかりますが、この法律案に心身の発達を期すということを加えたらどうでしょう。いかがですか、これは。
○砂田国務大臣 心身の発達というのが青少年の教育の中には当然入ると私は考えておりますので、法律の中には書いてないだけのことでございますが……。
○池田(克)委員 法律というのは四百字詰めで何枚以内に書け、こんなことはないのです。十分に誤解のないようにたっぶり書いておくべきだとぼくは思うのです。どうですか。
○砂田国務大臣 国会の場で私が明確に、そこに書かれている教育の中には心身の発達が入っておりますと文部省の公式見解を申し上げましたので、それはひとつ御信頼いただきたいと思うのです。
○池田(克)委員 問題を変えますが、もう一つ私がこの問題で不思議だなと思うのは、このオリンピック総合センター法の三十四条に、「青少年総合センターの解散については、別に法律で定ある。」というんです。解散という言葉の定義は一体何か。いまのままそっくり実務内容は残す、プラスすることがあるかもしれないというのは、これは解散じゃないんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 特殊法人から国の直轄の機関になるわけでございまして、それはやはり一応特殊法人といたしましては解散をして新しく国の直轄の社会教育施設を設置するということでございますので、これはきわめて法律技術的なことでございますけれども、その法律で言いますところの解散というのはそういうことを意味するわけでございまして、この法案を提出するに当たりましては法制局とも十分御審議をした上でこういう形にいたしたわけでございます。
○池田(克)委員 法制局とどういう話があったか知りませんけれども、法律案は日本語で書くことになっています。日本人がだれが読んでも、解散というのは一たんなくなることですね。それで、同じものが続いていって、大臣の答弁が、繰り返しお話があったように大綱としてこの運用は変わりませんというのは、これは解散というのを非常にゆがめて受けとめている。こういう事態だったらば法律の修正で十分できることじゃないかと思うのですね。私は、今回の問題、ずっと見ていまして、解散という言葉に私はこだわりたい。法律の言葉をいいかげんにゆがめるべきじゃない。今後何か国の機関を解散するといったときに、今度のこれが問題になりますよ。あのときは解散というけれどもほとんど変わらなかったじゃないか、しかしそれが解散ということになって通っていった、と。それはやはりきちっと解散なら解散で一たんなくなる、しばらく期間を置き、準備委員会があり、何とか委員会というのをつくってずっと審議していって新しいものをつくる、これが解散という形じゃないかと私は常識的に思うのです。私が考えているのはいかにも特殊な日本人の発想なんでしょうか。同じものを続けていくというときに、解散します。それが特殊法人から国になります。これは私は非常に納得しがたいことなんですけれども、説明していただけませんか。
○砂田国務大臣 そういうやり方もあると思います。ですけれども、特殊法人オリンピックセンターを解散する場合は、と法律に書かれている。その法律に書かれている言葉を大事にしなければという池田委員の御発言ございましたけれども、私どもも法律に書かれている言葉を大事にしなければいけないと思いまして、特殊法人解散の法案を提出したわけでございます。そして、いわば特殊法人オリセン解散、国立オリセン誕生、平たい言葉で言えば瞬間タッチ式に解散をして新しく誕生をする。その間に五十四年度予算編成という時期もあるものですから、その時期の間に新しく誕生する国立オリセンの準備を進めていく、これも私は間違ったやり方ではないと思うのです。一遍解散をしてしばらくおいておくべき筋合いのものではあのオリンピックセンターがありませんから、大切な施設でございますから、そういう考え方をしたわけでございます。
○池田(克)委員 すると、解散の時点で理事長を初め幹部の方は退職金をもらうんでしょうか。
○望月政府委員 一般の職員の方につきましては、その方々が引き続き国家公務員になられた場合には退職手当法の規定によりまして退職手当を引き続くことになります。役員については切れると思います。一般の職員については、国家公務員に引き続きなられた場合には退職手当の期間は通算になります。
○池田(克)委員 解散というのは、いま大臣は瞬間タッチとおっしゃったのです。要するに同じものがある、形を変える。私は、それについて法律の審議をなさるというならば、瞬間タッチであればあるほど、先ほどの、先にどうなるかという問題が明らかにならなければ片一方はぽかっとあいているんですね。瞬間タッチで移してくれ、ぽかっとあいていて一体どうなるのか、機構がどうなるのか、どういう運用になるのかということがますますもって欲しくなってくる。解散して、しばらく間があって準備するというなら私納得しますけれども、このまま瞬間タッチでぽっかりあいていて、内容はわからないんです。いま大臣がおっしゃったように、心身の鍛練という問題は文部省としてはっきりと言明するとおっしゃった。そのことは私は納得しますけれども、その他の部分についてまだまだわからない点がいろいろある。先ほど二、三日じゃ資料が出ないとおっしゃったのですけれども、このいわゆる新しく瞬間タッチで変わっていく国立オリンピックセンターの内容については、いつごろ、こういうものでございますという案ができるんでしょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 まず一つは、やはり具体的にいろいろなことが定まりますのは五十四年度の予算の段階ではっきり確定いたすわけでございます。もちろん、予算要求の資料を大蔵省へ提出をいたしまして予算折衝いたすわけでございますから、文部省が来年度の予算でどのような考え方を持って交渉するかということは、予算要求の段階で一つの考え方が出てまいると思いますけれども、確定的なものは予算折衝が終わってからということになると思います。
 そこで、私どもといたしましては、先ほど来大臣もいろいろとおっしゃっておりますように、現在の法律の規定の中で先ほど来申し上げておりますようないろいろなことは、引き続き新しいセンターにおいても旧センターと同様な業務をやっていくということにつきましては、法律の規定並びに大臣の御答弁で御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○池田(克)委員 予算のやりとりが終わってから出てくるということになりますと、われわれはつんぼさじきに置かれたまま、どうなっていくのかわからないのに白か黒かの表決をしろ、こういうことになるんですね。これは予算折衝までの間は役所のやりとりで、それはこの場でもって答えられないと大臣はおっしゃった。ほかの場合はそうかもれません。しかし、この場合は、これをどうするかということについて審議しろと言われて、先行きの内容については予算ができるまでは、つまり秋までは、あるいは来年の正月まではわかりません、こう言われて、私たち国民から選ばれて出てきていて、一体どう国民に説明すればいいんでしょうか。これは国会にかかっています。私たちはこれを白か黒かと表決をした場合に、その自分が表決をした根拠を国民に説明しなければなりません。それについて少なくとも今国会中に、あるいはこの委員会で表決をするまでに、どういう予算を要求しようとし、何人の人員でどういう運営をしていこうとするかという一つのプログラムというものが出てこない限りは、私は、ほかの方々はどうか知りませんが恐らく同じ気持ちだと思うのです。これについて表決できません。大臣、どうでしょうか。
○砂田国務大臣 私はこういうふうになると思うのです。いま社会教育局長もお答えをいたしましたけれども、先ほど申し上げました解散、そして新しく国立のセンターが誕生、それが来年の四月一日でございます。新しく誕生するセンターについての準備をそれまでやる時間的余裕をちょうだいをしたい。その過程で五十四年度予算編成がございまして、五十四年度でやり得るものがその時期で明確になるわけでございます。そして長期的な構想等は運営委員会の方々にお願いをしてまいらなければなりませんから、運営委員会にも御相談をしながら新しくできました国立センターの長期的な計画がその時期に計画づけられていく、そういう段取りになると思うんですね。いま池田先生御懸念のありました、一体、変わってしまったら従来の使っていたような人たちが使いにくくなるんではないかとか、何か社会教育と言いながら国の干渉がきつくなるんではないかとか、そういうような御懸念は全くありませんということをこの委員会を通じて私どもは明確にさせていただきたい。そして、社会教育というものは本来原則的には自主的な御勉強であるべきはずでございますから、国の干渉を強めるとかそういうことではなく、自主的な研修、研さんをやっていこうとなさる方の条件整備に国がやはりお手伝いをするというのが社会教育本来の姿であろうと思いますから、そういう姿でこの新しく誕生をいたします国立のセンターも運営されていくのだということを、その基本的なところだけこの国会では明確にして、そして四月一日の誕生へ向かっての準備をさせていただきたい、こういう段取りになると思うのでございます。
○池田(克)委員 その運営委員会というのを大臣おっしゃったが、どういうものなんでしょうか。いまのオリンピックセンターの運営委員会なんでしょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 たとえば昨年発足いたしました国立婦人教育会館、この場合におきましても、運営委員会を国立婦人教育会館に委員二十人以内で置くことにいたしております。そういたしまして、運営委員につきましては、「国立婦人教育会館の事業の基本的な運営方針に関し、館長に助言する。」「運営委員は、非常勤とする。」「運営委員の任期その他運営委員に関し必要な事項は、別に文部大臣が定める。」という規定でございますが、婦人教育会館の運営委員を定めるに当たりましても、スポーツ、体育ということにつきましては、ただいま施設の面におきましても、婦人教育会館におきまして現在は屋外テニスコート、バレーコートはできておりますけれども、建築の順序によりまして現在屋内プール、体育館、そういうふうなものを整備をいたすことになっておりますが、そういうことも関連いたし、かつ女性の利用が多いということで、池田敬子さんを運営委員に特にお願いを申し上げておるような状態でございます。
○池田(克)委員 そうすると、これからつくる国立オリンピック記念青少年総合センター、いわゆる国立オリセンの運営委員のメンバーはもう任命されて会議を開いているのでしょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど私のお答えがちょっと言葉が足りないで失礼いたしました。これはあくまで新しい機関が設置されてから任命されることになるわけでございまして、現在発令されているというわけではございません。新しい機関ができてから後に発令されるわけでございます。
○池田(克)委員 いま池田敬子さんを入れるというのは案ですか。
○望月政府委員 国立婦人教育会館の運営委員について御説明申し上げたということでございます。
○池田(克)委員 そうすると、たとえばいま帰人教育会館の例を引かれましたけれども、その運営委員会がこれからどうするかということを決めていく、そのどうするかを決めた中で概算要求に見合ういろいろな構想が練られていく、こう私いま理解するわけなんですが、ちょっと角度を変えて見ますと、今日あるオリンピックセンターというのは赤字なんでしょうか。これは局長からお願いしたいのですが。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ただいまの特殊法人のオリンピック記念青少年総合センターの予算につきましては、一応収支差補助という考え方で、要するに自分で運営して収益を上げていただく、しかし経費全体を見た中で不足の分については国が補助をいたす、こういうことになっておりますので、一応とんとんにはいくという原則で国の補助金を計上いたしております。ただその際に稼動率、要するにどれだけ利用していただくかという率を設定をし、かつそれぞれの使用の料金等を年々いろいろと御相談して決めておりますので、そういうことが重なり合って一応収入面が出てまいりまして、それで支出はこれだけだ、そうすると幾ら足りない、足りない分は国庫補助でめんどうを見させていただく、こういうシステムになっております。
○池田(克)委員 率として、国が出している金と自分たちでかせいでいる金とはどのくらいの比率ですか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 五十一年度についてここに資料がございますので申し上げますと、収入総計が八億七千百五十一万三千円というのが全体の予算でございます。その中で施設運営収入というのが四億五千三百二十六万八千円、国庫補助金が四億一千八百二十四万五千円でございますので、施設運営収入が五十数%、補助金が四十数%、そういう比率になっております。
○池田(克)委員 今度国立になった場合に、まるまる国が全部出すことになるのでしょうか、この金全部そっくり。
○望月政府委員 国の機関になりますと、今度は歳入と歳出というものがそれぞれ別計算になりますので、予算の面で見ますと歳入は歳入として別途計上され、支出は全額国費で計上する、そういう形になるわけでございます。
○池田(克)委員 そうすると、使用料というのはやはりあるのでしょうか。
○望月政府委員 私どもといたしましては、土地も大変便利なところにございますし、いろいろ御利用いただきやすいわけでございますので、青少年教育施設として適正な限度において料金は徴収するようにいたしたいと思っています。もちろん極力低廉になるように努力はいたしたいと思っておりますけれども、やはり料金は徴収するという方針でございます。
○池田(克)委員 そうすると、国が出すお金はいままで四億一千八百万出していたのよりも多くなるのですか、少なくなるのですか。
○望月政府委員 これは総括的に申し上げかねる点もございまして、毎年毎年の予算の問題にはなろうかと思いますけれども、当面は、今後の施設の整備その他ということを念頭に置いてまいりますと、やはり国の支出がふえる方向で予算を計上いたしてまいりたい、このように考えておるわけであります。
○池田(克)委員 私が考えるところ、行政改革というのは、行政のいろいろな費用というものを、国が大変な時期なんだからなるべく節減をする、そういうことも一つの項目にあるのじゃないかと私は思うのですけれども、先ほど来伺っておりますと、国が何かの意図があってやるのじゃない、ほぼ同じ運用をする、それでいて新しくお金がかかってくるんですね。私はどうもその辺、つじつまが合わないのじゃないかなと思うのです。行政改革でいろいろ要らない部分を整理して身軽になって、予算も安くなる、そしていろいろな使用料も安くなるという方向が一つあるならあるで私もわかります。しかし、ニーズはふえている、しかもみんな喜んで来ている、いまのままお金を払っている、こういう状態ですね。ですから、私先ほど来からこだわっているのは、全然解散する状況にない。普通、組織を解散するというのは、所期の目的は終わってしまって、そしてまた別途の目的のもとに、国が一つの意図を持ってこれをやろうじゃないかということなら、やめて新しくつくる、さっきのワンタッチか何か知りませんが、そういうふうなことならわかるのですが、目的はいまだになおかつ洋々として開け、みんなも喜んで使い、百万の人たちが出入りしている、こういう状況であるだけに、私は、国の金が余っているならいざ知らず、足らない状況の中に新しい予算を組んで、金がかかると言ってこれを切りかえていく、どうもこれはわからないのです。どういう角度から見ても、なるべく善意に解釈して政府が提案していることを理解しよう、しようと努めるのですが、わからない。
 大臣は先ほど、そう簡単に青写真は出ませんというお話なんですが、私、繰り返して申し上げるのですけれども、委員長にもお願いしたいのですが、私がお願いしているのは無理かな。いろいろなところを見ていって、なかなか判断がつかないのですね。伺えば、こういうふうになります。スポーツも重要視いたします。心身の発達ということも含めます。それはわかります。伺わなかったらどうなるだろうか。このまま推移していって、これは官庁のお仕事ですからやはり書かれたものが一つの基準になってまいります。書いてないじゃないですか。心身の発達がないじゃないか。青少年の社会教育でございます。その一部には含まれるかもしれませんが、かなり積極的な意味での心身の発達ということはなくなっていくかもしれないとわれわれは懸念を持っている。この秋までにいろいろな資料が予算折衝とともに出てくる、お金がどのくらいプラスしてかかる、こういう資料が出てくるのでしょうが、それまでこの法律案を少し凍結しておいて、その段階でもう一遍私たちがこれのいい悪いということを勉強して、またお伺いして採決していってもいいのじゃないか。大臣、なぜいまの時期に、この国会のぎりぎりの段階にこの法律をどうしても通せというお気持ちなのか。お急ぎになっている事情をお聞かせいただきたいのです。
○砂田国務大臣 行政改革というものをこう私どもは理解しております。先ほどお答えをしたことを繰り返すようになりますけれども、確かに、チープガバメントたらんとすることを努力しなければならぬということは大事な行政改革の一部分であると私は考えているのであります。ですから、一連の行政改革の問題の中には、もう使命を達成したような各様の団体、これは解散をすることが当然だと考えます。ですけれども、一方におきましては、行政改革というのは国民の行政に対するニードにどう合理的に、どうもっと広くこたえるか、そうあるべきだと思うものですから、事オリセンとなりますと、青少年の社会教育施設を拡充せよという声がこれだけ高まっている、そのことは池田先生も十分御理解のところでございますが、それにこたえたいと考えての今回の措置を御審議いただくわけですから、一年置けば一年スタートがおくれるということになるわけで、私としては五十四年度から始めさせていただきたい、かように考えるわけでございます。
○池田(克)委員 お急ぎになっているのであれば、たとえば国が、可能な場合には青少年教育の指導者を集めて研修をするとか、いろいろ国が考えていることがあるでしょう。その考えていることの全貌というのがわかっていてしかるべきですね。しかも、機構をこうするということも、いまの大臣の御答弁を決して私まぜ返すつもりはありませんけれども、焦眉の急であって、青少年教育、こうした不良化、さまざまな問題の状況の中で、文部省は青少年を預かっている役所として一生懸命これをやらなければならない。となるならば、ワンタッチでこう変わります。こうなっていきます。こういう形でもってこうやって運営をしていきますということの詳細が出ていてしかるべきじゃなかったか。いまになってからしみじみとこの問題を考え合わせてみて、準備不足の感を私は深くするのです。文部省としてこの法律案を出すに当たって、こういうふうにしていくんだというプログラムが今日ここに出されてないというのは準備不足じゃありませんか。いかがでしょうか。
○砂田国務大臣 現実問題として、その準備を具体的にいたしますのにやはり予算のことも絡むものでございますから、その準備期間を持たせていただきたい、さようなお願いをしておりますのが今回提案しております法律の趣旨でございます。解散をする、新しく国立で誕生をする、それが来年の四月一日でございますから、それまでの間に、働いておられる方々の御心配になっておられるような身分の問題についても人事院と折衝する時間をちょうだいしたい、計画を立てますのにも、具体的な予算の措置について財政当局とも具体的な交渉をさせていただきたい、かように考えているわけでございます。
○菅波委員長 関連質疑の申し出がありますので、これを許します。有島重武君。
○有島委員 いまの質疑応答、やや同じ問題を少しぐるぐる回って押し問答のような感じがいたしますので、関連の質問をさせていただきます。
 この法律の審議について、私どもは資料不足である。そちらの構想があるならあるでもって、国会の審議にたえるような資料を提出していただきたい、こう申し上げているわけです。そちら側からの御答弁は、確定的な完全な構想というものは、予算の折衝が終わり、そして運営委員会を経て、それでなければ出すことはできないでしょう、こうおっしゃるわけですね。われわれは確定的なものとまでは申し上げてないわけですよ。少なくともこの委員会の審議にたえ得るようないままで以上のものをひとつまとめて、少なくともこの国会会期中へこの審査をやっている期間、もっと具体的に言えばこの四、五日の間ということでございますが、それをお出しいただきたいと思うが、これ以上は絶対出せないとおっしゃるのか。あるいは、いままでのお話に出たこともあり、大体のことは質疑の様子でもって見当がおつきになるのではないかと思うのですが、お出しには絶対にならぬというのか、それではそうしたものを用意いたしましょうとおっしゃるのか、その辺はいかがでございますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 いまの有島先生の御質問に対しまして、一応国立オリンピック記念青少年総合センターにおいてどんな事業を考えているかということにつきましては、私どもといたしましては、たとえば青少年に対する研修につきましては、青少年団体あるいはグルーブによる一般教養、職業、家事、体育、スポーツ、文化、芸術等の広範な分野にわたっての自主的、自発的な研修、交流活動に対しまして、施設及び研修プログラムの提供等の便宜供与を行う。そしてまた同時に、センター主催によりまして、青少年のための各種研修講座、交流事業等につきましても、先ほど申しましたような意味合いにおいて実施をしてまいりたい。
 それから、青少年教育指導者その他青少年教育関係者に対する研修といたしましては、青少年団体の指導者や青少年教育施設の職員、学校における児童、生徒の集団宿泊指導の担当者、あるいは各種青少年活動のリーダー等の青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修活動に対して、同様に施設及び研修プログラムを提供するような便宜供与を行うとともに、センター主催によりまして、主催事業でございますところの研修事業を実施することを予定いたしております。
 それから、青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力につきましては、一つは施設並びに団体の行う連絡活動や連絡会議等に参加をすること、あるいはセンターがそういう事業を主催事業として実施すること、あるいは各施設、団体が広域な共同事業を実施する場合にセンターがその連絡機関となり、あるいは施設を提供する等の便宜供与を行うというようなことを考えております。
 それから、青少年教育に関する調査研究につきましては、一つはわが国及び諸外国の青少年教育に関する現状や問題点についての必要な資料を集めて整理をする、あるいはそういう調査の結果あるいは資料を分析して、青少年教育の新しい内容、方法等について研究をいたしまして、そうしてそれを青少年あるいは青少年教育関係者にも必要な情報資料として提供をいたしましたり、あるいはそういうデータをもとにして各種の青少年活動に関する相談に応ずるというふうな具体的な事業について、新しいセンターで事業ができるような形で組織なり定員なり予算なりの問題を五十四年度予算を目指して検討をいたしてまいりたい。いまの段階ではこのように考えております。
○有島委員 大臣、それでは文書をもって、いままで以上のより具体的な構想、これは確定的にこうこういたしますということまでは言えないのはわかります。こうしたいのだということで、とにかくいままでの答弁の範囲からもう少し、一歩進んだ詳しい御構想を提出していただく、このことをお約束いただけますか。
○砂田国務大臣 御指摘の御趣旨のような資料を準備をいたしまして提出をいたします。
○菅波委員長 池田君。
○池田(克)委員 ぜひその資料をお願いしたいと思います。
 前の小川委員の質問に対する答弁で、大臣は、働いていらっしゃる方々は一人も失業がない、こう断言をされておりました。これは間違いないでしょうか。
○砂田国務大臣 間違いございません。
○池田(克)委員 重ねてお伺いしますが、身分の問題です。公務員になられた場合に、いわゆる初任給からいくのか、いまの状態をそのままスライドしてそれを保障するということになるか。これは法的に大変むずかしいことだと思うのですけれども、これはどんなふうになるのでしょうか。
○砂田国務大臣 新機関の事業、機構、定員につきましては、昭和五十四年度予算の御審議を通じて決定されることでございますけれども、私といたしましては、新機関が現在のセンターの施設、業務を受け継ぐものでありますことから、現センターの機構、定員を基礎として出発することとしたいと考えております。いずれにしても、職員につきましては一名たりとも失業などという目に遭わないように、もう当然そういう事態が起こらないようにいたしてまいります。
 給与につきましては、一般的に特殊法人職員の給与は国家公務員に比べますと高目となっております。国家公務員に採用いたします場合に、その給与は国家公務員の算定方式で定められるのは、これはもうそうなるわけでございますが、したががって、ほとんどの方の給与が低下をするという現実問題にぶつからなければなりません。ただし、今回は特別の場合でございますから、給与の決定に当たりましては、特殊法人であります現センターに採用された時に国に採用されたものとみなして再計算をいたしますほか、計算に当たりましては、職員の学歴に応じてそれぞれ公務員試験合格者に準じた扱いとすることとか、センター採用前の経験年数の換算等についてできるだけの考慮を払うなどきめ細かな配慮を加えて、給与の低下を可能な限り少なくするように人事院と協議をする努力をいたしたい、かように考えております。
○池田(克)委員 まだ時間が残っておりますが、先ほどお願いした資料をいただいた上で残りの時間をそれの質疑に充てたい、このように考えます。
 以上で終わりたいと思います。
○菅波委員長 本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。
    午前十一時四十五分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十分開議
○菅波委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
 この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、本日、参考人として政府関係特殊法人労働組合協議会議長滝澤幸一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅波委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
    ―――――――――――――
○菅波委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野寛成君。
○中野(寛)委員 ただいま上程をされておりますオリンピック記念青少年総合センター法案、先日来の質疑応答を聞きながら、そしてまた今日まで私なりに若干の資料を読ませていただきながら、幾つかの問題点がクローズアップされ、そして明確になってきたような気がするわけであります。
 その中で、一つは行政改革という観点からこの問題のきっかけがまず出発しているということ、それからもう一つは、これは善意に解釈すれば、この機会に、われわれの用語で言えばこの機会を利用してむしろ逆手にとるといいましょうか、前向きにといいましょうか、文部省として今日までの事業内容をより充実をさせ、発展をさせていく。運営といいますか、形の上では文部省の直轄ということになりますけれども、そのことをフルに活用する中で、より新しい時代に対応した社会教育施設としての充実を図っていこうという意欲も、私はそれなりに読み取れるのではないかという気がするのであります。
 大臣の御提案の説明の中にもございました、いわゆる宿泊もしくは日帰りの研修センターとしての一つの位置づけ、そしてこれは継続的に発展させていくということ、それからもう一つは、青少年教育に関する専門的な調査研究を行うというプラスされた性格、こういうものがあろうと思います。これは相互に関連したものではあるけれども、しかし、必ずしもそれをごちゃまぜにしていいというものでもない。それは、研修施設と、そして一つは、御提案のお言葉をかりれば調査研究の機関と、二つの性格のものを持っているということになるのではないかと思うわけであります。そしてまた、そのことに私は文部省としての意欲を感じることができるような気がしてならないわけでありますが、ただその際に、率直にお聞かせをいただきたいわけであります。
 先般来の質疑応答の中で、行政管理庁と文部省との考え方というのを一致させようという感覚が本委員会の中であったように、実は私なりに考えて聞いておりました。それは、こうして御提案になるときに、行政管理庁と文部省とが十分協議をして、一つの結論を見出して御提案なさるという段階においてはそのことは大切なことだと思います。しかし、このような問題を検討する場合、そのきっかけは、必ずしも一致するというよりも、場合によってはすれ違うくらいに意見が対立する部分があるものだと私は思うわけであります。行政管理庁はより安上がりの行政、より効率的な行政というものを目指そうとしますし、文部省は当然金も人もたくさんつぎ込んで、より一層充実した、また幅の広い社会教育を実現していこう、こう思われるはずであります。帰結として、結論として同じ方向を向くかもしれないけれども、最初のきっかけでは、決してそれは同じ方向を向くものとは限らないと私は思うのです。むしろそのことの方が当然だと思うのです。ですから、行政管理庁のねらいと、文部省がその指摘を受けていろいろ協議をしている今日までの段階でねらったものと、そこには必ずしもすべてが一致するとは限らないと思うのです。
 私はそういう意味で、ここにこうして御提案をなさった経緯の中で、文部省がねらったものは何であり、そして行政管理庁がねらったものは何であるのか。閣内不統一という心配なしに、むしろ出発点は不統一で当然だ、そういう気持ちから、それぞれのお立場のねらい、今日こうして御提案をなさったのは文部省としての意欲なのか、残念ながらという気持ちなのか、そしてまた行政管理庁としてはうまく行政改革をレールに乗せ得たと思うのか、または残念ながら当初の目的を果たし得ない状態だと思っておられるのか、そのことをむしろ私は率直にお聞かせをいただいて、その中から問題点を整理していきたいというふうに思うわけでございまして、文部大臣と行政管理庁からそれぞれお聞かせをいただきたいと思うのです。
○砂田国務大臣 この時点におきまして文部省と行政管理庁と、見る角度によって意見に違いがあっても私はおかしいとは思いません。それは必ずしも閣内不一致というようなものではないと思うのです。行政管理庁はやはり行政改革というものを、行政の簡素化を考えて検討をなさるでございましょうし、文部省もやはり行政の簡素化を考えつつも、青少年の社会教育に対して行政がやらなければならない仕事の量に対する社会的ニードというものを、先のことまで読んで身にしみて感じているわけでございますが、行政管理庁は今日の時点で必ずしもそこまで、文部省と同じような受けとめ方をしておられるかどうか、私としては自信のないところでございます。
 ですから、この特殊法人のセンターが解散をし、国立のセンターが誕生をする昭和五十四年四月一日という時点のスタートのあり方が、その時点では設備が拡充されているわけでもありませんから、五十四年度予算編成というものは各省みんな話を統一して編成がされるわけでありますけれども、将来見通し等について私どもが持っております構想とあるいは違う点があるかもしれません。私は、いま長期構想として考えれば違う点がございますということをはっきり申し上げておいた方がいいと思うのです。そしてそこのところは、五十四年度予算編成から事が始まって、いわゆる長期計画を各省納得ずくで決定をしていくある時期には閣内で統一意見を持つわけでございますから、今日の時点では意見に食い違いが多少はありましても、私は、さしてとがめられるべきことでもないし、あっても差し支えない点だと考えます。
○辻政府委員 前回の委員会の御審議の際にもお答え申し上げたことでございますが、行政改革の目的あるいはねらいということにつきましては、恐らく二つの面があろうかと思うのでございます。一つの面は、申すまでもないことでございますが、行政経費の節減と申しますか、節約を図っていくということでございます。しかし、もう一つの面があるわけでございまして、申すまでもなくただいまは大変社会経済情勢の変化の激しい時代でございます。そういう新しい社会経済情勢に適応いたしましたような行政の体制なり組織なりをつくるということも行政改革のねらいとする一つの面であるわけでございます。
 そこで、ただいま御審議をいただいておりますオリンピックセンターの問題でございますが、直轄に切りかえるということにいたしますと、役員組織というものがなくなるというようなこともございまして、私どもは経費の節減につながると考えておるわけでございます。また、社会教育の現状、あるいはまた最近におきます青少年教育施設がいろいろつくられておるというような状況等から見まして、オリンピックセンターを単に施設の管理を中心といたします法人よりは、いろいろな意味におきまして新しい社会教育施設として位置づける、その方がいろいろな面におきまして機能を発揮できるというふうなこともまた、一つの時代に即応した行政体制をつくるという意味におきまして行政改革の意味があるのではないかと考えておるわけでございます。その二つの面におきまして、私ども、今回の措置は行政改革の一環をなすものである、かように考えておるところでございます。
○中野(寛)委員 私は、こういうふうな考え方ができるのではないかと思うのです。行政改革もしくは経費の節減、そのことを考えるがゆえにこのセンターを文字どおり廃止してしまうという考え方は、これは一つの考えとしてあるかもしれません。その場合には、明らかにそれは節減になるかもしれません。しかし、社会教育行政というものはそのことによって大きな後退を余儀なくされることになるでありましょう。今日の施設をいかにしてより効率的に、そしてより経費を節減できるものに体制を整えるか、そのことは確かに行政改革、いわゆる整理合理化の一環であろうと私は思う。そしてそのようにして、言い方がまずいかもしれませんが、ぜい肉を落とし、そして国民みんなが納得できる社会教育施設としての体制に整理をし、そしてそこから時代の要請に合ったより新しい社会教育というものを出発させていくいわゆる体制を固める、再出発のための行政の整理合理化というふうなものの段階として現時点をとらまえるならば、それはそれとして一つの意味があるだろう。そしてその上に立って文部省として一つの構想を描き、そして将来に向かって社会教育の充実を図っていく。それならば、その段階においては経費がふえるかもしれませんけれども、それは行政改革が成らなかったというのではなくて、むしろ行政改革の上に乗って、より一層効率的な行政を進めるという考え方としてとらまえることもできるだろうというふうに考えながら、私なりの問題の整理をさせていただきたいと思ったわけであります。
 同時に、総論的には行政改革についてだれも異論はないと思います。ただ、こういう段階のときに、そこに勤めておられる職員の方が少ないとか、または圧力団体風に考えるならば、その力が弱いところに、もししわ寄せが行政改革という美名のもとにそこへ真っ先に焦点が行ったとしたならば、私はそれは大変間違ったやり方だと思うわけであります。そういう意味では、特殊法人というものはもっともっとたくさんのものもあります。そして現在われわれが論議しているこのセンターというものは、整理されるというよりも、むしろ充実されなければいけない時代的な要請を抱えている施設だと思います。そういう意味では、時代に合わなくなったもっとたくさんの特殊法人というものはないのだろうか。むしろこれは文部省の方ではなくて、行政管理庁として日本の行政全体をごらんになったときに、実はもっと先に取り上げなければいけない問題があるのではないか。しかし、いまこの問題が、どうも私たちが見ますと弱いものいじめ、と言ってはちょっと言い方がまずいかもしれませんけれども、何かそういう印象を、私、実はまだ払拭し切れない部分があるわけであります。そのことについて行政管理庁としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○辻政府委員 今回私ども、行政機構、定員、特殊法人、審議会、補助金、行政事務その他各般にわたります包括的な行政改革を考えまして所要の法律案を御提案申し上げているわけでございますが、特殊法人の整理合理化につきまして、もとよりオリンピックセンターだけを取り上げたわけではないのでございます。私どもが検討を始めました時期におきましては百十三という数の特殊法人があったわけでございますが、これを全面的に見直してみたわけでございます。その結果、すでに二つの法人につきましては廃止をいたしたわけでございますし、三法人につきましては合理化措置を終わったわけでございます。そこで残りの法人につきましてもいろいろと検討いたしました結果、ただいま御審議をいただいておりますように、オリンピック記念青少年総合センターにつきましては国の直轄機関に切りかえるということで廃止をする。そのほか廃止をするものといたしまして、京浜、阪神にございます外貿埠頭公団を将来廃止をする。それから合理化につきましては十法人について合理化計画を考えているわけでございます。そのほか、あり方を検討いたしますもの一つということになっているわけでございまして、特殊法人につきましても全面的に見直して、廃止をできますものは廃止をする。それから定員なり組織なりあるいは投融資事業なり、その他合理化できるものにつきましては合理化をする、こういうことで進めているわけでございます。
○中野(寛)委員 そういたしますと、このセンタしの行政改革につきましては、いわゆるこのセンターの役員等のふくそうする部分を整理できるとか、また現在提案されておりますのは、直轄化することによって文部省の定員の枠の中にそのセンターの職員の皆さんの数も包含をするということにおいて、実質上文部省の定数枠が縮小されるということにはならないけれども、いわゆる現在の文部省の枠の中で言えば縮小されることの意味になろうかと思いますが、そういうことがいわゆる行政改革の中のきわめて大きな一要素だというふうにお考えになっておられるということでございましょうか。
○辻政府委員 先ほどお答え申し上げましたように、行政改革には二つの面があるわけであると考えているわけでございます。一つは経費の節減でございます。もう一つは、そういうふうに切りかえた方が、いろいろな新しい時代の要請に応じましてよりよく機能を発揮できるんではないか、そういう判断もあるわけでございます。
 定員につきましては、直轄になりました施設の分の定員、これは国家公務員になるわけでございますので、その分は増加するわけでございますけれども、それと同時に、先般も文部大臣の御発言にございましたように、文部省の全体の定員の配置の合理化もやっていただくということを考えているわけでございます。
○中野(寛)委員 そうすると行政管理庁としては、こうして今日提案をされておりますこのやり方については、一応所期の目的を達しつつある、その過程であるとお考えでございますか。
○辻政府委員 行政改革の一環であると考えております。
○中野(寛)委員 それでは次に文部省にお聞きしますけれども、体育局から社会教育局にこのセンターの所管を移したいきさつと理由はどういうことでございましょうか。そのことも行政改革の一環だと考えてよろしゅうございましょうか。そういう気持ちでなさったのかどうか。たとえば毎日新聞の去年の十月十六日のこの記事を見ますと、同じ文部省体育局所管の特殊法人が国立競技場とこの施設と二つあるというのはおかしい、統合すべきだと閣議了解されたが、こうあるわけであります。一つの局の中に二つの特殊法人があってはいかぬのでしょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ちょっと御答弁申し上げるのに手間取ったことについて最初におわび申し上げます。
 オリンピック記念青少年総合センターの所管を体育局から社会教育局に移管いたしましたのは、昭和五十二年四月十八日に文部省設置法施行令を改正いたしまして移したわけでございます。そのときはいろいろと、先生が先ほど御指摘のように国立競技場とオリンピック記念青少年総合センターを統合したらどうか等々の意見がございました。その中で、文部省といたしましては、運営の実態から見まして、やはり青少年総合センターの方は、もちろんスポーツ、体育というような活動も青少年教育の一環としていたしておりますけれども、もっと幅広く青少年教育の場として現在利用されているような状態を考えまして、さらに青少年団体等からもかねてそういう意味におきまして社会教育施設としてこれは位置づけてほしいという御希望等もございましたので、いろいろそういうお話が出たことも契機になったわけでございますけれども、青少年教育施設として、より性格を明らかにすることが適当ではないかということで、先ほど申し上げましたように五十二年四月に所管を体育局から社会教育局に移したわけでございます。それはやはり、社会教育施設としての機能をより明確にしていくという基本方針がそこにはあるわけでございます。
 なお、社会教育局に所管を移しましても、先ほど申し上げましたように、青少年教育にとりまして体育、スポーツ等は非常に大きな意義を持つものでございますから、もちろんその点については十分配慮をしてまいるところでございますけれども、以上のような形で移したわけでございます。
 なお、同じ局に特殊法人が二つ以上あってはならないかということは、これは実態としても現に一つの局で幾つも所管法人を抱えておる例はございますのでそのこと自体は直ちに行政改革とは結びつかないわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、現にある特殊法人をより明確に位置づけて、より機能が高度に発揮できるようにするという気持ちはもちろんこの政令改正の段階ではっきりとあったわけでございます。
○中野(寛)委員 それでは視点をちょっと変えましてお尋ねをしたいと思いますが、さきの国会でこのセンターが特殊法人として規定づけられたときの当時の愛知文部大臣が、特殊法人の方が弾力的な運営ができるから、こうお答えになったということが何回か触れられました。社会教育そのもののあり方についてきちっとしたその考え方というものが確立をされており、そしてその中で国立なり特殊法人なり、その社会教育に提供される施設というものが設置をされているということであれば、そしてその運用というものが本当に民主的に行われるというものであるならば、私はその二つの間に特別の区別をする必要はないのではないかという気さえするわけでありますが、先般参考人の御意見をお聞かせをいただいたときに、残念ながら日本の社会教育の歴史というものがややもすると、一時極端にノーサポート・ノーコントロールという言葉が生まれたくらいに、その言葉が生まれる以前はもっと国の方で、または行政の方でコントロールするという時代があり、そして一つの敗戦という歴史的な経緯の中で、そこからそれに対する反省、極端に言えばあつものにこりてなますを吹くという感じがしないでもありませんが、そういうふうなところから、国民の中にも国の行政に対する疑心暗鬼というものが社会教育行政についてなかっただろうか。そのことを実は振り返りながら私考えておったわけでありますが、そう考えてみますと、社会教育の一還として青少年教育を考える、そのときに、社会教育及び青少年教育のあり方について国が、また文部省が基本的にどう考えているかということは、これらの施設のあり方を論議するときにきわめて大切な要素になろうかと思うわけであります。その基本的なお考えについてお聞かせをいただきたいと思います。
○砂田国務大臣 社会教育は国民の自主的、自発的な学習活動を基盤とするものでございます。これに対して国や地方公共団体が不当に統制的な支配を及ぼしたりまたは干渉を加えてはならないということは明確でございます。私どもといたしましても当然この方針を基盤としていくわけでございます。しかし、一方で国民が各種の社会教育活動に積極的に参加をし、かつこれらの活動がより効率的に行われるようにその環境を醸し出していく、その務めはまた私たちの務めである。国及び地方公共団体の重要なこれは任務でございまして、その意味で、社会教育の一還として行われる青少年教育にあっても、青少年の自発性を尊重しつつ、各種の青少年活動の助長を図るために活動拠点となる青少年教育施設、これの整備、青少年教室等学習機会を提供をしていく。そしてまた指導者の専門的、技術的な研修への助力、各種の情報資料の提供、また青少年たちがみずから研修をしようという自主的なそういう活動の中で、その人たちの求めに応じた援助、指導、こういうような自主的な活動を促進するための協力は、国、地方公共団体の重要な任務であると心得るわけでございまして、不当に干渉をしたり、そのようなことが許されることではございません。
    〔委員長退席、唐沢委員長代理着席〕
○中野(寛)委員 そういたしますと、この文部省直轄への移管ということは、社会教育に対する考え方の中で特殊法人よりも文部省直轄の方がいわゆるコントロールがしやすいという意味でないということ、いまの大臣の御答弁ではそういうことになろうと思うのですが、そうすると、財政的な裏づけをより充実させていく、または人的な資源をより有効に活用していく、そのことが一番大きな理由ということになると考えてよろしいのでしょうか。
○砂田国務大臣 先ほどからお答えをいたしておりますとおりに、いまの特殊法人のセンターの行っております事業というものを包含をしていくわけでございますから、さらに、それに調査研究あるいは国、地方公共団体が持っております各種各様の青少年の施設、そことの連携も深めていくことでございますから、これらの事業をより活発に充実させていくことが一番基本であって、いま御指摘の財政その他は、その事業を遂行するために必要な財政について当然拡充をしていくということでございます。
○中野(寛)委員 特殊法人から文部省直轄にする理由というのがこれまでの質問の中で繰り返し問われてきたわけであります。実は私自身もできるだけ文部省の考えを理解したい、こう思って考えてきました。しかし、正直申し上げてまだ私自身の頭の中でも、やはり特殊法人でもできるのではないかなという気持ちが払拭し切れません。単に抽象論としての、行政改革の趣旨が特殊法人の整理合理化、そしてまたそのことに付随した幾つかの理由ということだけではなくて、具体的にはそのことの中でどういうことが生まれてくるのだろうか、その顕著なことをたとえ二つでも三つでもありましたらお聞かせいただければありがたいのですが。
○砂田国務大臣 たとえば一つ申し上げますと、今日、センターの施設はいっぱいいっぱいの活動をしてくれているわけでございます。これだけで青少年たちの社会教育に対する意欲、行政が果たさなければならない、その行政に対するニードにはこたえ切れるものではありません。したがって、今日の状態よりもはるかに充実されたものに、これは今後のことでございますけれども、施設拡充をしてまいらなければなりません。そのためにはなお金がかかるではないか、それが行政改革とどういうことになるのだという御質問もあったわけでございますけれども、やはり冗費を節約をする、姿勢を正してスタートをして、その姿勢も国民の前に明確にした上で、より一層の青少年の行政に対するニードにこたえるべく施設充実を図ってまいりますのも国立にいたしました方が充実されていく、かようなことを一つの例に御回答申し上げたいと思います。
○中野(寛)委員 そうすると、特殊法人だと金が出しにくいというのか、間接的になってやりにくいというのか。その違いはやはり顕著にあらわれるのでございましょうか。
○砂田国務大臣 さらに、先ほど社会教育局長からもお答えいたしましたが、国立、公立のずいぶんふえてまいりました青少年のための社会教育施設、青少年活動の施設、そういったものとの横の連絡等をとってまいりますのに、これは国立の機関にいたしました方がはるかにその役割りを果たし得る、こういう効果も考えられるわけでございます。
○中野(寛)委員 それでは次に移りたいと思います。
 今日までの運営の中で、いろいろな団体が利用し、そしていろいろな利用形態があったと思うのでありますけれども、先般来の御質問の中で、たとえば修学旅行で活用する、また受験生村として活用する、そのようなことも含めて、まずその利用の形態については変わらないということのお答えがあったと思うのです。これも新聞で見た範囲の中ですが、新聞では山中社会教育局長のお言葉ということになっていますが、最近青少年の研修という当初の目的にそぐわない団体の利用が目立ってきた、こういうふうにお話しになったと書かれておるわけであります。これは具体的にそういうケースがあるんでしょうか。こういうふうに本当におっしゃったのでしょうか。またおっしゃったとすればその真意はどういうところにあるんでしょうか。
○望月政府委員 いま山中社会教育局長とおっしゃいましたが、これは四月まで社会教育課長をやっておりました山中君のことだと思いますけれども、ただ、私も直接彼から、その新聞記者の人に話したときのいろいろな全体の流れなどを聞いておりませんので、そのことだけを非常に端的に申し上げたのかどうかについては私としていまのところちょっと承知してないのでございますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、先般もお答え申し上げましたように、やはりこれまでの事業を吸収し、さらに新しい事業を付与するという基本的な考え方でございますので、そういう従来やっております事業につきまして、青少年教育施設の目的に沿って従来もお使いいただいていることでもございますし、そのことについては今後も変わらない、このようにお考えいただいて結構でございます。
○中野(寛)委員 山中課長はいまいらっしゃらないということでございますが、この言葉について、おっしゃったかどうかは別にいたしまして、この言葉について局長としては当たっているとお考えですか、いやそういうことは自分の判断としてはないとお考えですか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 オリンピックセンターにつきましては、基本的にやはり青少年の健全な発達を目的とする施設でございますので、従来から青少年教育という観点から施設の利用がされてきておるわけでございまして、一般の方々に御利用いただく場合でも、その施設の目的の達成に支障を来さない限りお使いいただくということでございます。今日までも、センターは基本的には青少年教育施設としてのあり方、そういうものの基本的な原則を踏まえて御利用をいただいておるわけでございますので、その点については従来の姿というものが、これから後の国立になりました施設につきましても同様に引き継がれるような形で行われるというふうに考えております。
○中野(寛)委員 そうしますと、利用のための規則、いわゆる使用する規則、それから手続、そしてまたその使用料、このようなものについては変化がありますか、ありませんか。もしあるとすればどのような変化があると考えられますでしょうか。
○望月政府委員 まず基本的には大きな変化はございません。ただ、国立の施設になる際に、国立の施設として必要な形式的な規則なりいろいろなものは整えてまいらなくちゃいけませんが、そのときも、十分青少年教育施設のあり方というものを念頭に置いて運営されてきておりますオリンピックセンターの現在のいろいろな利用者の方々の使用が、何か非常に制限されるというような姿でいろいろなことを考えていくというようなことは考えておりません。
 それからなお、料金につきましては、やはり国立になりましても適正な料金はいただくことにいたしております。その料金をどのようにするかということにつきましては今後の大蔵省との話し合いによって決定することになると思いますが、基本的にはやはり有料にするという考え方でございます。
○中野(寛)委員 こういう機会に施設をより充実させたい、もしくは非常に古くなったこういうところは新しく直したいというふうなことがあろうと思うわけであります。で、新しく文部省としてお考えになるか、もしくはそれを利用しておられる皆さんの代表者の方やその他の皆さんの御参加をいただいて今後のそういう計画をお立てになるおつもりなのか。やはり大蔵省と折衝してからでなければとはいうものの、大蔵省と折衝する前には文部省としての希望なり計画なり、そして先ほど大臣がおっしゃられた長期的な展望というものに沿った一つの具体的な計画なりというものが立てられるだろうと思うわけであります。今日段階でそれがまだ十分練られていないかのように先ほど来の質疑応答の中では聞きましたけれども、大臣なり局長なりの文部省としての一つの方向づけとして、現在の施設に対する御感想と、そしてそれを今後どういうふうにしていければいいなあというふうにお考えか、その現在の御希望の一端をお聞かせいただければありがたいと思います。
○砂田国務大臣 施設整備の構想につきましては、今後、青少年団体や学経識験者の御意見等も参考にしながら検討を行ってまいらなければなりませんが、施設の現状を見ますと、その主要部門を占めます宿泊及び研修棟につきましては、転用施設の限界、老朽度の進行等から宿泊や研修の機能に支障を来すようになってきていると見ております。さらに、青少年の多様化、高度化してまいりました学習要求にこたえますとともに、調査研究の機能の充実を図りますためには、文化活動のための施設、体育施設、調査研究活動のための施設の整備が検討課題になると心得ております。そして、青少年団体等から出されております意見を御披露申し上げますと、宿泊棟の集中化、研修・情報資料棟の新設、青少年交流棟の新設、文化活動棟の新設、セミナーハウス地区の設定、宿泊棟の集中化に伴う運動場、集いの広場の設定、これらの問題が青少年団体から出されているところでございます。今後文部省といたしましては、学識経験者や専門家の意見、そしてこれらの青少年活動をやっておられる方々の御意見も伺いながら、施設の整備を検討してまいりたいと考えております。
○中野(寛)委員 それはどういう日程で、大体いつごろをめどにしてお立てになる御予定でございますか。
○砂田国務大臣 五十四年度予算がそのスタートになると思いますけれども、五十四年度予算はこれからのことでございますから、スケジュール等について詳細お答えする材料をまだ持っておりません。
○中野(寛)委員 その五十四年度予算に対する概算要求としては、どのような文部省としてのお考えのもとにその要求をお出しになるおつもりですか。まだそれはまとまっていないのですか。その段階では全く事務的な要求だけにとどまるのでしょうか。
○望月政府委員 オリンピックセンターの施設の整備の問題につきましては、ただいま大臣が御紹介いたしましたようにかねてからいろいろな希望が出ておるわけでございます。私どもといたしましてもそういう希望を伺いながら、やはり今後いろいろな方々の御意見を伺いながら将来の整備計画というものを持ち、かつ財政当局とも御相談をしてまいるわけでございますが、当面は、その基本構想をどう固めていくかという課題がまず一番大きな課題になろうかと思うわけでございますので、来年度予算におきましてもその構想を固める作業というものをより前向きに進めていくようなところからまず出発をしていくことを、ただいまの段階では考えておるわけでございます。
○中野(寛)委員 先ほど来の質問者と同じことを繰り返して言わざるを得ないのは正直言って残念でありますが、先ほど来からのお答えを聞きながら、やはりこの法律はオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案なんだな、いわゆる国立青少年総合センターの設置に関する法律案なのではないのだという印象を残念ながら強くさせられます。なるほど解散に関する法律案でございますから、それこそこれからのことはその上でだ、こう言われてもやむを得ないのかな、御答弁を聞いているとむしろこういう感じになるわけでありまして、正直言って、この法案をお出しになりますときに、やはり先ほど来の質問の中で御指摘がありましたように、もう少し、審議会というのか運営委員会というのか、各界各層の皆さんの御意見を聞き、それをまとめた形でお出しいただければ、われわれもより一層もっと前向きに、そして一緒になって審議ができたのにということが思われて残念でなりません。先ほど来の有島委員の御質問の中で、早急にその一つの基本的な方針についてお出しになるという大臣の御答弁でございましたから、私もそのことを期待しておきたいと思いますが、あわせて若干の質問を進めさせていただきたいと思います。
 今日までのいわゆる宿泊研修施設、また日帰りの研修施設としてのあり方につきましては、おおよそ今日までと大きな変化がないということにつきましての御答弁でございまして、そのことについてはそれがきちんと守られる、御答弁が守られることを私としては期待したいと思いますが、ひとつここに重大なといいますか、新しい意味を持つ施設としての専門的な調査研究を行う部門といいましょうか、そしてまた青少年教育の振興を図るための機関というものが設けられるということになっているわけでありますが、先般の参考人の御意見の中でも出ておりましたが、この「施設」と「機関」というものの違いはどういうところにあるのでしょうか。
○望月政府委員 これは国の行政のために設けられる施設でございますので機関という名前を使っておりますけれども、特別にその施設と機関ということで本質的な違いが出てくるというものではないと思っております。
○中野(寛)委員 そうすると、今後この青少年教育に関するコントロールといいますか、そういうふうなものを実施する機関という意味ではないということでございますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま条文に即してお話を申し上げなかったのでございますけれども、国家行政組織法の第八条に「附属機関その他の機関」というのがございまして、「第三条の各行政機関には、前条の内部部局の外、法律の定める所掌事務の範囲内で、特に必要がある場合においては、法律の定めるところにより、審議会又は協議会」ちょっと括弧の中を省略して、「及び試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」こういうことになっておりますので、そういう意味でこの法律で「機関」という言葉を新しく置かれる国立のセンターについて用いておるわけでございます。
○中野(寛)委員 このセンターの機関の中身についておおよその構想がございますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 新しく設けられますオリンピックセンターでございますが、これは先ほど申し上げました行政組織法に基づく機関でございますが、その中身につきましては、業務の内容は、先ほど来先生も御指摘のように、青少年あるいは青少年教育指導者に対する研修と、それから青少年教育施設あるいは団体との連絡並びに協力、それから青少年教育に関しますところの専門的な調査研究、その三つの機能を付与いたしまして、それぞれの機能を発揮しながら、かつ総合的にそれらの業績を活用しながら、青少年のための教育施設としての機能を十分発揮するための先ほど申し上げましたような機関として位置づけておるわけでございます。
○中野(寛)委員 その運営について、私はやはり、社会教育というのは文字どおり幅広い国民的な視野、そして世界的な見地、そして将来を展望した国民性の自主的な開発ということが大きな課題であろうと思います。そしてそれは、何回も指摘をされておりますように、決して行政からの圧力的なコントロールであってはならないことは言うまでもないと思うのです。
 そこで、その運営のために労働団体、これは青少年ですけれども、しかし労働団体や婦人団体も決して無関係ではないと思います。またそのほかの社会教育団体、そしてまた今日新しい学問的な分野として目覚ましくその充実の度合いを高めております社会教育の研究者の皆さん、そういう方方にむしろ積極的に御参加をいただくということでなければならぬだろうというふうに思うわけでありますが、そのことにつきましてどのようなお考えを現在お持ちでございましょうか。
○砂田国務大臣 やはり運営方針等に関しまして助言を求めてまいらなければならない大事な運営委員会、その運営委員会の構成について、青少年団体の代表や青少年教育指導者や学識経験者や、広い範囲から適切な方にお願いをいたさなければなりません。御指摘のありましたような関係者につきましても十分検討をいたしたい、かように考えるものでございます。
○中野(寛)委員 同時に、その機能がどういうふうに発揮されるのか、十分まだ構想が練り上げられていないような印象を持ちますが、このことにつきましても、近い将来おまとめいただきます構想の中でぜひひとつ明らかにしていただきたいと思います。
    〔唐沢委員長代理退席、委員長着席〕
 同時に、次に青少年教育指導者というもののあり方でございます。先般来、私もいつも現在の青少年の非行の問題や各種事件の問題等を取り上げながら、その幅広いボランティアも含めての、むしろあの青少年問題と取り組むボランティアの人たちのボランティア精神というのはすばらしいものがある。そしてまたそういうスピリットをここに働いておる職員の皆さんやまた社会教育団体の皆さんは非常に旺盛にお持ちだと思うのです。そのことを私は非常に大切にして、また育てていかなければいけないと思いますが、青少年教育指導者というもののあり方、そして、いろいろな種類があると思いますが、どういうふうなものを想定して、どういう形でその養成をしようとしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 青少年教育指導者が、青少年教育施設の整備と並びまして青少年教育の振興のために大変大きな役割りを果たすことは申すまでもないことでございます。そこで青少年教育指導者、これは、社会教育自体がやはりそれぞれの方々の自発的な行動により展開されていくというところに一つの基本がございますので、その指導者もいわゆる民間の方、青少年団体の指導者あるいはその他民間のいろいろなボランティアの方々、そういう方々が非常に大きな分野を占めておるのが現状でございます。そのほかに、やはりそれぞれの公の機関に社会教育主事であるとかあるいはそれぞれの青少年教育施設の専門職員であるとか、そういう方々がいらっしゃるわけでございます。
 そこで私どもといたしましては、そういう方々のお仕事をできるだけ有効にやっていただくためにいろいろな資料、情報を提供するとともに、やはり研修というものを考えていき、さらには新しい方々を養成していくということを考えていくのが基本でございますが、現在のところ、それぞれの民間の団体の指導者というのはそれぞれの団体において自主的に養成していただいているというのが現状でございます。私どもが社会教育の指導者の研修につきまして都道府県に対して補助をいたしておりまして、その補助の中で青少年団体指導者の研修ということも行われてはおりますけれども、それはごくわずかな分野でございまして、いまのところ、正直に申し上げて民間の方々の指導者につきましてはいま申し上げたような状況でございます。私どもといたしましては、民間あるいは公の機関に勤務している指導者、ともにこれからも質的にも量的にも高めていかなければならないわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、社会教育の基本的な性格から申し上げまして、やはり民間の方々のより積極的な社会教育、青少年教育への御参加というものを求めていくことが非常に重要なことであると思いますので、そういう点につきまして私どももさらに一層方法について検討もし、努力もしてまいりたいと思いますし、新しいセンターにおきましてもそういう面におきますところの事業というものと積極的に取り組んでいくような方向づけもいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○中野(寛)委員 このセンターの直轄化のことも含め、そしていまの局長の御答弁のいわゆる民間の各団体の御協力も得てということのお言葉等を含めまして、その各種青少年教育団体等の意見をどのように聴取し、そしてまたどのような今後の連携を保っていく御計画でございますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 青少年関係の団体も、社会教育自体の内容が非常に多種多様でございますのでいろいろな形のグループがあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、とりあえずはやはり日本青年団協議会、いわゆる地域青年団の連合体であるとか、あるいは子供会の連合体であるとか、あるいはボーイスカウト、ガールスカウト等全国的な組織を持っていらっしゃる団体とまずいろいろ御相談をしながらいろいろなことを進めさせていただきたいと思うわけでございまして、私どもといたしましてはかねがね、社会教育、青少年教育の観点から青少年団体の方々とは折に触れ機会を持ってお話は承っておるわけでございますが、センターの問題につきましてもやはり今後お話を伺うような機会を設けて、十分御意見を承りたいと思っております。と同時に、本年度の予算におきまして、これからの国立になった後におきますところのオリンピックセンターのあり方について検討するための会合を設ける予算を計上してございますので、そのメンバーにも青少年団体の関係の方々にお加わりいただいて、十分青少年団体としての御意見を拝聴いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○中野(寛)委員 もう一つ。青少年教育施設というものが国立や自治体の施設としてかなり充実してきたことの御説明をお聞かせいただきましたが、他の省庁が所管する青少年の施設というものもあるわけであります。いわゆる今日の縦割り行政の中で、その十分な連携というものが果たしてとられているのだろうかということは今日までも指摘されてきたところでございますし、そしてまた局長御自身の今日まで歩んでこられました御経験も、そのようなことを十分踏まえることのできる御経歴をお持ちでございますけれども、それらのことにつきましてどのようにお考えでございますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 たとえば労働省で勤労青少年ホームというような勤労青少年のための施設を設けておることは先生も御承知のとおりでございます。そのほか、たとえば農林省ではやはり農村青年のためのいろいろな施設、そういうものを設けていらっしゃるわけでございます。文部省の関係といたしましては、先ほど申し上げましたように主たるものとしては青年の家、少年自然の家、児童文化センター等でございます。
 そういう施設につきまして、私どももできるだけ青少年のために有効に使われるようにということで、たとえばいま公民館と勤労青少年ホームとを同じ場所に建てていただくような場合でも補助金をそれぞれお出しするとか、できるだけいろいろな施設が有効に使われるような配慮は今日までもいたしてきておるわけでございますが、しかしながら、やはりそれぞれの施設の特色もございまして、若干利用者の側から見るとなおどうもここは気に入らぬというようなことがございますことは、先般参考人からもちょっと御指摘があったようなことでございます。
 私どももその点は、総理府青少年対策本部で連絡調整の役割りをいたしておりましたときから、できるだけそれぞれの役所でどんどん青少年教育施設を数をふやしていただくことは結構だ、しかし同時に、そこのところが有効に使われるように、より十分連絡をとっていこうじゃないか。そのためには、まずどんな施設があるかということをもっと広く青少年に知ってもらうことも一つの役割りではないかというようなことで、まず総理府でそういう各省の、あるいはさらに広げれば各都道府県、市町村等の地方公共団体にございます青少年のための施設のマップのようなものをつくることによって、ひとつ十分利用者の側にいろいろなものがあるということを知ってもらう。と同時に、先ほど申し上げましたように、各機関それぞれの個性はあるにしても、もう少し弾力的にサービスをするような雰囲気もつくっていく。また補助金を執行する段階でも、やはりできるだけいろいろな施設が一カ所にうまくまとまってつくられるならば、そういう状態を助成するために各省ともそういうところに補助金を出すような配慮もしていこう。そういうふうなことを今日まではいたしたわけでございまして、新しいセンターにおきましても、私どもといたしましてはいろいろな資料なりデータなりというものは他の省庁の所管する青少年施設に対してもやはりサービスとして提供をし、また各種の会合等にはそういう方々にも、よその役所の仕事に手を出すという形ではなく、みんなで集まっていただいてみんなで青少年のことを考えていく、そういうような雰囲気の場をつくるように考えていきたい、このように現在思っております。
○中野(寛)委員 同時に、初中局長もお見えでございますけれども、私、先般来当委員会で申し上げておりますことは、学校教育そのことももちろん大切でありますけれども、社会と家庭というものが三つの教育の場として、第一次的な教育の場としての家庭、そして次の学校、そして社会。しかし、その家庭と学校をも包含するものが社会であり、そしてまたそれを総合的に考えるものが社会教育なのではないだろうか。そして、今日ゆとりある教育の中で、より充実した人間形成、人格形成というものを図っていくことに御努力をしておられるわけでありますが、こういう機会に、学校教育とこれら社会教育としての青少年教育、それのきわめて緊密なドッキングといいますか、協力関係というものが私はやはりなければいけないというふうに思うわけでございますが、基本的なお考えにつきましては大臣からお聞かせをいただければありがたいと思いますし、また学校教育の立場からこれら社会教育の新しい動向に対してどのような期待をし、そしてどのような連携をつくっていくかということにつきましての具体的な構想やお考えがございましたら局長からお聞かせいただければありがたいと思います。
○諸澤政府委員 先般の小・中学校の学習指導要領改定でゆとりのある充実した生活を子供に送らせるということを一つの大きな眼目としておるわけでありますが、そのことは、今日小学校の子供でも、文部省の調査で、ずいぶん多く学習塾へ行っているというようなことは決して正常な状態とは考えられないわけで、学校においてはできるだけ基礎、基本にしぼってそれをしっかり身につけさせるということであり、そのことはまた学校外においては、まあわれわれの子供のときを考えましても、もっと子供らしい生活を十分送らせるというような配慮がなければいけないと思うわけでありまして、そういうことでこの教育課程審議会の答申でも実はその点に触れまして、そのようなゆとりのある充実した生活を送らせるためには家庭教育、社会教育の果たす役割りが非常に大きいんだ、そしてそれぞれがその作用を相補わなければいけない。特に社会教育について言うならば、学校等はもっと積極的に各種の社会教育施設等を利用して、児童、生徒の校外における体育その他の活動を活発にするように配慮しなさい、こう言っておられるわけなんですが、現実に私、たとえば先ほどお話も出ましたけれども、那須甲子少年自然の家というのが先般オープンになりましたが、あそこへ行ってみますと福島県や茨城県の小学校の子供がたくさん来ているのです。そしてあそこでキャンプをしたり、冬はスキーをやるそうですか、そのほか小遠足をやったり、釣りをしたり、実にいろいろなことをやって、そのことによって、普通、教室でだけじっとしておった子供が非常にいろいろな面で、言ってみれば全人的な啓発を受けるということがはっきりしておるわけでございますから、そういうふうな社会教育の場というものを十分拡充、利用してもらうためには、やはりその場をたくさん設ける、施設を設ける、そして適切な指導者を養成していただくということが必要になるわけでありまして、私はそういう観点から、県の関係教育長さんなり課長会議などでも、今回の学校教育の改善というものは学校教育だけの問題ではない、およそ家庭や社会の問題も十分考えてひとつ行政というものを協力してやっていかなければいけないんじゃないでしょうかということを申し上げているわけです。今後もそういう方針でひとつ進めてまいりたい、かように思うわけでございます。
○砂田国務大臣 いわゆるゆとり時間というものは、これは何に使うべきだと文部省が言うべき筋合いのものではないと思うのです。これはもう初中局長もお答えいたしましたが、年齢の異なります仲間との集団活動でありますとか、あるいは文化的、科学的な興味を高める、それを追求する、あるいは生産的いろいろな活動の積極的な展開、いわゆる社会教育独自の分野と、また役割りと考えられていましたような諸活動にこのゆとり時間を利用していただく、積極的に学校側が学校裁量としてこのゆとり時間をお考えいただければまことに有意義なことだと考えます。
○中野(寛)委員 このセンターの直轄化のお話の中でも、青少年の多様化し、高度化する学習要求にこたえるという言葉があるわけであります。そのような青少年の学習要求の変化というふうなものをもたらした時代的背景というものをどうお考えであるかということと、もう一つ、その学齢時の子供たちが、これは決して強制すべきものではありませんけれども、しかし正しい啓発によって、より多様化し、充実したそういう社会教育団体また青少年団体というふうなものに参加するということは大変好ましいことだし、それは進めていかなければいけないことだろうと私は思うわけであります。
 そこで、今日の青少年の置かれている時代的背景とともに、その学齢時の子供たちがどのくらいそういう団体に所属をしておられるか、その実態についてつかんでおられますでしょうか。そしてまた、それらに対してその啓発の事業といいますか、活動はどのような形でなされているのでございましょうか、お聞かせいただければと思います。
○望月政府委員 ただいま私どもの方の手元にございます五十二年三月三十一日の調査によりますと、市町村単位の青少年団体でございますが、たとえば地域青年団は四十七万人が参加をいたしております。それから目的青年団体、これは、野外活動をしようとか、あるいは音楽をやろうとか、それぞれそういう特別な目的を持っている団体でございますけれども、そういうところに十六万人ばかりが参加しております。それからグループ、サークル、これは青年団体よりは少し人数が少なくて、しかも一比較的、あるとき集まってまた変わっていくというようなこともございます。そういうグループ、サークルが二十三万四千人。それから今度は地域子供会が七百十五万三千人。それから目的少年団体、これはスポーツ少年団とか海洋少年団とかいろいろございますが、これが百七万五千人でございます。ただ、これは複数で入っておる者もおると思いますので、率でどうかということについてはいますぐお答えをするだけの資料を持っておりません。
 それから、最近核家族になって、家庭の中で親と子だけで、しかも兄弟が少ない、そういうふうな状態から、共同生活とか、みんなで一緒になって団体活動をするとか、そういう場が生活の中で子供たちにとって少なくなってきているのが現状でございますので、文部省といたしましてもできるだけ少年団体に加入していただくということを促進するために、幾つかの青少年団体に集まっていただいて加入促進のための事業をする団体をつくっていただきまして、そこに若干の国費を補助いたしまして、要するにいままで入ってない子供たちにそういう青少年団体の活動を体験させてみる、あるいはお母さん方にやはりそういう団体の活動を知っていただいて、なるほどこれはうちの子も入れたらいい、できればお母さんも出てきてリーダーになってください、そういうふうな呼びかけもする、そういうふうなことも国の補助金も出しましてやっていただいておりますし、加入の促進のためのそういう事業を、国のみならず各レベルで十分やっていただくように各方面にも御協力をいただいておるわけでございます。一例を申しますと、国としてもいまそういう努力をいたしておるところでございます。
○中野(寛)委員 お聞きした段階でも、そういう団体に参加しているお子さんはまだ非常に少ない。その背景というものはいろいろあると思います。むしろ塾通いに忙しいお子さんもいらっしゃるでしょうし、そしてそういうものを解決するためにいろいろな施策というものを今日初中局でも大学局でもいろいろお考えになっておられるわけですが、これらの対策についてもやはりこのセンターで研究をする課題になりますか。そしてまた、そのような研究をされるとすれば、そこに現場の先生方の積極的な御参加というものが大変望まれるのではないかというふうに思うのでございますけれども、その構想と、そしてまた、社会教育局の立場からの要請にこたえるということではなくて、むしろ学校教育の立場からもそれに積極的に取り組んでいこうという意欲を現場の先生方と一緒に示していただくということは大切なことではないかと思いますけれども、そのことについていかがでございましょうか。
○望月政府委員 とりあえず私の方からお答え申し上げますが、まず青少年の社会教育ということがやはり青少年教育と申しましても新しいセンターでは中心になろうかと思いますが、その中ではやはり社会教育というものが学校教育あるいは家庭教育との有機的な連関の中で効果を上げていくということでございますので、やはり学校教育の観点から社会教育というものをどう見ていくか、あるいはそこのところのつながりをどうしていくかということ等につきましても十分御意見その他を承りながら、社会教育の観点からいろいろな研究をしていくのがまず当面のことであろうかと思うわけでございます。十分学校教育の関係の方々の御意見も拝聴することは当然でございますし、また専門職員等につきましても、学校の先生からもやはり適当な方にお越しいただいていろいろ御協力をいただくというのは当然のことでございまして、国立青年の家あるいは少年自然の家等でも、専門職員には学校の先生の方々を各都道府県からお迎えをしていろいろ指導に当たっていただいておるような状況でございますので、人的な問題としてはそういうことも十分考えてまいりたい、このように思っております。
○中野(寛)委員 最後に、先般来、この法案を審議するに先立って、利用者の団体の方々や、そしてまた職員の皆さん方からもいろいろな御陳情、御要請をいただきました。私もその御意見を聞きながら、大変ごもっともな心配だというふうに実は思ってお聞きをしたことが幾つかあるわけであります。
 その一つに、障害者の皆さんが安心して利用できる施設というものは大変いま乏しいわけであります。その障害者の皆さんも現在のセンターを、不十分ではあってもそれが自分たちにとって利用することのできる数少ないセンターとして大変活用しておられるわけでありますけれども、そのような方々が、文部省直轄化することによってその利用の態様が窮屈にならないかということの心配を非常に深刻に持っておられると思うわけであります。むしろ前向きに、そういう障害者の皆様方が利用しやすいようにその中身を変えていくという姿勢の方こそ望ましいと私は思うわけでありますし、また同時に、ぜひしなければいけないことだと思うわけでありますが、まず一点、そのことについていかがお考えでございましょうか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま身障者の方々がオリンピック記念青少年総合センターを御利用いただいておることは先生の御指摘のとおりでございますが、大変古い建物でございますので、いまの新しい建物は身障者の方々に対する、たとえば階段にしても、廊下にしてもいろいろな通路にしても、あるいは泊まられる場合のベッドにしてもあるいはトイレにしても、いろいろなことについてきめ細かく配慮がされておるわけでございまして、そういう点につきましては私ども新しい施設に切り変える際には十分配慮いたしまして、よりいい状態で身障者の方方にも御利用いただけるような施設にしてまいらなければならない、このように考えておるところであります。
○中野(寛)委員 あと、現在働いておられます職員の皆様方の処遇の問題につきましては私からもお尋ねをしたいところでございますが、先ほど池田委員からの御質問もございました。また、この後山原委員からの御質問の中で具体的にその当事者の皆様方からのお声も聞けるのではないかと思いますのでお尋ねを省略いたしますが、しかし、先ほど大臣の御答弁の中に、一人たりとも失業状態というものが生まれないように、かつその労働条件について最大限の配慮をするということ、そのことについては私からも格段の御配慮、御要請を申し上げておきたいと思います。ひとつぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
 以上で終わります。
○菅波委員長 山原健二郎君。
○山原委員 最初に、政府関係特殊法人労働組合協議会の議長でございます滝澤幸一氏に御質問を申し上げます。
 参考人としてたびたびお呼びしまして大変恐縮でございますが、最初に、滝澤さんが議長をされております組合の簡単な性格と、加盟労働者の人たちの数は大体どれくらいあるか、それを伺いたいのです。
○滝澤参考人 お答えいたします。
 政労協は、正式のフルネームは政府関係特殊法人労働組合協議会と申します。その主体的な労働団体はいわゆる特殊法人の団体でございまして、具体的に申せば公庫、公団関係の労働組合によって組織をされております。ただ、特殊法人だけではございませんで、最近、広い意味での政府関係機関と私どもは理解しておりますが、補助金団体関係のところも政労協へ積極的に加盟をしてまいってきておるというのが現状であります。
 現時点での加盟組合数は六十九組合でございまして、そのうち四十七組合が特殊法人でございます。その他が補助金団体あるいは政府関係機関に属するいわば系列会社というような関係の労働組合が入っておるのでございます。全体の組織人員は約三万七千人というのが現状です。
○山原委員 それでは、いま審議されております法案に関連しての質問を申し上げます。
 一つは、特殊法人の統廃合などにつきまして、いままで政府がどういうふうな対応をしてきたかということの経験を持っておられると思いますので、労働組合の立場から御説明をいただきたいのです。たとえば北海道地下資源開発株式会社の場合の廃止の問題があります。あのときには国会としては附帯決議もつけたわけですが、その附帯決議等が果たしてきちんと守られたかどうか、これらを含めまして御意見を承りたいのです。
○滝澤参考人 お答えいたします。
 北海道地下資源開発株式会社が国会におきまして廃止になりましたのは昭和四十三年五月でございます。当時の背景といたしましては、石炭から石油へのエネルギーの転換期、そういう中でこの北海道地下資源開発株式会社の仕事が、いわば地下資源開発をするための主としてボーリング事業をやっていたということもありまして、もはやその使命は達したということから、政府の側としてはこれを民間会社として改組して、さらに仕事をするならしたらどうか、こういう形で初め問題提起がありました。しかしながら、国の出資でやれない会社が民間会社として引き続きできるということはあり得ないではないかという中から、積極的に労使で話し合いまして、この際、特殊法人でありますから国の責任で解散をし、国の責任においてそこの職員の処遇をきちりとめんどうを見る、こういうことでどうかという点で、これは国会でも激しい議論がありまして、最終的には衆参両院でそれについて以下申し上げるような附帯決議をもちまして、ちょうど四十三年五月でございますか、与野党全員一致のもとにこの法律が廃止になった。
 当時の附帯決議を用意してまいりましたので申し上げますと、次のような確認がされているわけであります。
  政府は、今後特殊法人の整理統廃合にあたつ
 て職員の人員整理及び労働条件の切り下げを行
 なわないこととし、北海道地下資源開発株式会
 社法の廃止にあたつては職員の処置を次の通り
 実現するよう責任をもつて努力すること。
 一、再就職斡旋にあたつては、本人の希望を尊
  重し全職員の再就職確定を六月末までとす
  る。
 二、再就職先の労働条件は現行の労働条件を下
  回らないこと。
 三、再就職が確定するまで現行の給与を保障す
  ること。
 四、特別退職手当は、退職時に全額支給するこ
  と。
 以上の附帯決議が衆参両院で確認をされたわけでございますが、実際にここで約束いただきました六月時点、どのような状態になっているか、私どもがその後確認しましたのは四十三年七月時点の調査でありますが、職員全体としては再就職を政府関係機関に希望したのでありますが、その時点で押さえてみますと、結果的に、官公庁に就職しましたのが九名、それから特殊法人関係に就職いたしましたのが三十八名、都合四十七名が一応政府関係機関に就職することができたわけでありますが、その他の人たちについては政府関係機関への就職ができなくて、民間、これも大手というよりも中小零細、そういうところにやむなく就職をしたりごあっせんをいただく、あるいはこの時点で就職が決まらない、こういう状態に置かれたわけであります。
 この間、私ども率直に言って、政府の側といたしましても最大限の努力をいただいたと考えております。当時、北海道開発庁長官でございました木村武雄先生が相当努力をいたしまして、この種の政府関係機関とか民間のあっせん等に奔走いただきました経緯がありますが、高齢者の就職の問題になりますとなかなか思うに任せず、ほとんど就職ができなかったり、きわめて劣悪な条件で就職しなければならなかったのが主に高齢者に集中したと記憶をいたしておるところでございます。
 なお、当時の経済的な背景は、御存じのとおり高度成長期に入っておりますので、今日に比べますれば相当雇用状態は有利な中での問題だと思います。そういった点で、われわれはこれからこの不況の中で、センターの労働者の問題について、政府の側として一名たりとも就職できないようなことはないとおっしゃっておりますが、過去のこのような事例を考えたときに、私どもとしてはそれを額面どおり受け取りかねているのが現状であります。
○山原委員 いま御意見または経験を述べられましたが、私もここへ当時の国会の満場一致の附帯決議を持ってきております。六月末までにこれらの問題については処理するという決議でございますけれども、いまおっしゃったような状態でありますが、いままで経験したことのない不況が押し寄せてきている中でございますので、当事者の方としてはずいぶん心配をされておると思うのです。
 二番目の質問は、今回の行政改革について労働組合としてどういうお考えを持っておるかということでございます。これは住宅公団その他いろいろの問題があると思いますが、これについていまどういう御見解を持っておるか、伺っておきたいのです。
○滝澤参考人 お答えいたします。
 私ども労働組合として、まず第一に自分たちの傘下の労働者の生活と権利を守る立場にあります。これは行政改革に対する見解においても例外ではございません。あくまでも労働者の生活と権利を犠牲にするような行政改革についてはわれわれとしては基本的に反対の立場をとっております。ことに、私どもとしては特殊法人、先ほど御案内したようにきわめて身分が不安定でございまして、いままでの過去の経験の中で、率直に申し上げて労働者がまず犠牲にされてきている、この点、留意をいただきたいと思うところでございます。しかしながら、それでは現状のままですべてよいのか、そういう考え方にあるのかといいますと、決してそうではありませんので、やはり改めるべきところは改めるという点は、われわれ自身、ことに直接仕事に従事している者として痛感をいたしておるところであります。この種の見解の問題について、昭和三十九年九月に臨時行政調査会が「公社・公団等の改革に関する意見」という形で答申しております。これなどは、ことに各界の代表の方の議論をいただいた上での率直な今日の行政改革、なかんずく特殊法人に対する批判だと思いますし、その点についてわれわれは原則的に同意ができますもので御案内をいたしたいと思っておりますが、ここで言っておりますのは、特殊法人を独立した法人としてつくっておきながら、実際に運営を見るとそれは主務官庁の出先機関化している。ここら辺は改めていかなければならないという指摘があります。あわせて人事の問題でございますけれども、発足当初はともかくとして、ある一定の内部職員が成長してきた段階においてなおかつ監督省庁からのいわゆる天下り人事が行われるということは、行政の縦割りの弊をそのまま特殊法人に持ってきているという点で改めるべきだという点も指摘しておりますが、私どもとしては全く同感であります。
 これらの問題について現場の労働者として考えますには、いま言った問題を改善いたしませんと、いわゆる直接労働意欲の減退、働きがいをわわれとしては失ってしまうことにもつながる問題でありまして、行政改革を進めるに当たって、ここら辺の問題を政府の側、国会の場で今後どういうふうに改善していくのかということが基本的に必要であろうと思いますし、労働組合側も、この種の問題についてはこれからも機会あるごとに取り上げていきたいと思うのであります。
 これに関連して、現在むやみに特殊法人を統廃合する機運が強いわけでありまして、私どもといたしましては、特殊法人をつくった以上やはり国も責任を持って、新しい特殊法人をつくるのではなくて、できるだけ既存の特殊法人を活用する方向が望ましいと思います。最近の例を申し上げますと、建設省関係の特殊法人といたしまして過ぐる三年前に宅地開発公団がつくられました。私どもとしては、当時ございます住宅公団の機能を生かせばその種の公団をつくらずともよいという見解をとったのでありますが、国会におきましては宅地開発公団が新設される、こういう経緯になっております。今日見まするに、住宅公団の仕事と宅地開発公団の仕事は重複しているということから、住宅公団の仕事の一部を宅地開発公団に持っていくような議論が起き、また閣議で決定されたやに聞いておりますが、こういった事ごとが、われわれの側から見ると、特殊法人の新設、統廃合というものがそのときどきの政治なり経済の動きの中できわめて恣意的に進められている点に、強い不満と警戒の念を持っているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
 センターの問題についてあえて言うならば、現在の仕事を中心に直轄化をしていくというのであれば、現在のセンターの仕事を進めるに当たって最も人的面においてふさわしい、適するのは当然現在働いている職員、これをおいて他にないと思います。そういった点で、そこのセンターの職員を分散させてしまうとか解雇をするという形は、センターそのものの機能を直轄化しても十分国民の期待するような形で運営することにならぬと思います。そういう意味合いからも、われわれとしては、業務をそのまま継承するのであれば特殊法人としての活用を第一義的に考えるべきであろう、こういうふうに考えておるところであります。
 次に、私どもとして強く希望いたしておりますところは、この種の問題はしばしば労使紛争という形になってくるわけでありまして、その主要な部分は、労働者と使用者ないしは政府との話し合いがきわめて不十分、そういう形の中でいわば一方的に推し進められることに対する労働者の不満、あるいは行き先の不安ということが、しばしば激しい労働争議にさせてしまっておるところであります。そういった点でわれわれとしては、今後この問題を進めるに当たっても、先日傍聴いたしておりますといろいろな関係団体とのお話し合いも不十分だと聞いておるだけに、われわれもその点を痛感しておりますので、事を進めるに当たって、当事者の同意を得ないままに事を進めるということはいずれにしてもよくないことでありますから、十分労働組合側との話し合いを持つ、そういった点を含めて、やはりその種の問題について事を急ぐのではなくて、十分時間をかけるということが私は必要ではないかというふうに考えておるところであります。
 大体、大ざっぱでありますが、われわれ労働組合の立場から見ました行政改革、なかんずく特殊法人の統廃合問題に対する政労協としての大筋の見解であります。
○山原委員 時間の関係で次へ進めますが、三番目の問題として、政労協の中にオリンピックセンター労働組合もあるわけです。それで、オリンピックセンターについて、これが設立されてすでに十三年を経過していますが、現在までどのような役割りを果たされてきたか。日本の社会教育、スポーツその他についての貢献度といいますか、それはどういうふうに評価をされておるかということと、また今後充実すべき点ももちろんあるわけで、現在の状態がそのまま完全なものであるなどとはどなたもお考えになっていないと思いますが、これらについての計画とかあるいは構想とかあるいは展望とか、そういうものを持っておられるのでしたらそれを御説明いただきたいのです。
○滝澤参考人 お答えいたします。
 センターの貢献度、私どもの立場からそういう言い方をするのは恐縮でございますが、少なくとも今日センターの利用者の数が百万を超えておるということに如実に示されておると思います。設立当初は、宣伝も十分でなかったということもありますが、ほとんど利用者が少なくて施設は閑古鳥が鳴いたというような状態から、職員の努力によってここまで、センターを広く国民のサービスに提供するところまで持ってきたという点は、やはり第一に評価をしていいのではないだろうかというふうに考えます。
 具体の問題といたしましては、いまのセンターの施設というものは、たとえば学習とか文化とかスポーツとか、そういった点で国民の多様な要望にこたえる、そういう総合的な施設という点あたり、やはり一つのセンターの運営に当たって大事な視点だろうというふうに思っておりますし、加えて都心に近い静かな場所だということから、その立地条件というものが、センターが今日非常に多くの利用者に利用いただくことに相なったというふうに思います。ことに、私どもセンターの現状を見まするに、たとえば音楽あるいは芸能関係の方々がけいこをする際に、非常に大きな声や大きな音が出る、そういった点からなかなか都心に近いところでそのふさわしい施設がないということから、かなりの度合いでその種の団体の方々が利用いただいている、こういった点なんかも、発足当初からわれわれとしては広く利用者に開放するという角度からいわば開拓してきた分野の使途ではないかと自負をいたしておるところであります。なお、料金が安いということにつきましても、一つのいわば利用者に対する貢献度と言っては言い過ぎかもしれませんが、そういう点があるんじゃないかと思います。
 ただ、総合的に私ども思いますのは、これらの問題を考えるときに、やはり特殊法人であるから今日のように広く親しまれる施設になったのではないかという点が大事だと思っております。そういった点では、かつて愛知文部大臣が国会に、特殊法人でなければならないという理由について幾つか指摘をしております。たとえば弾力的な運営が国立にした場合についてはできないとか、あるいは国立化した場合については文部省のややもすれば恣意的な運営が行われる、つまり官僚的な運営がやはり不可避的に行われる。こういった点を避けるために特殊法人としてセンターがスタートを切るんだといった、この基本的な考え方という点が、今日センターが広く利用される、そういった点でまさに貢献をしているんではなかろうかというふうに思うところであります。
 問題は今後のことでありまして、私ども、センターとして利用者がさらにふえるという視点で物を考えたときに、やはり速やかに官僚的な運営を改めるべきだと思います。今日のセンターの実態について、われわれはこれがすべて正しいと思っているわけでございませんで、労働組合側といたしましても、利用者サイド、国民サイドのためにどうあるべきかという点についてはいろいろと内部で検討いたしまして、白書などを作成をして今日まで参っておるところであります。そういった点で、利用者等とのいろいろな形での意見交換をするときに、まず第一に出てまいりますのは、現在でもなおかつセンターの運営というのはきわめて官僚的である、ここら辺のところを改善してほしい、これが第一に出てくる問題でありますから、われわれとしてはこの点に着目して今後センターの将来性を考えるべきであろう。いわんや直轄化ということになれば、これは愛知大臣御答弁のとおり、好むと好まざるにかかわらず官僚的運営にならざるを得ない、こういうふうに見ておりますので、そういった点でわれわれとしてはこの直轄化問題について批判的な態度をとっているということであります。
 それから第二点として、いろいろな方々が今日のセンターの実態でまずお気づきになりますのは施設が老朽化しているということであります。私どももその点を強く痛感し、この改善ないしは施設の拡充ということが急務だというふうに考えるところであります。
 ただ、ここで見解が分かれますのは、政府の側の御説明によりますと特殊法人ではだめだという、そういう説明が繰り返しありまして、私どもとしてはそれははなはだ説得力に欠けているというふうに率直に思うのであります。政労協傘下でもたくさんの特殊法人がございまして、中には一〇〇%出資の特殊法人もありますれば、あるいは文部省所管の中でも教育会館等々におきましてその補助率を見まするに、センターのように五〇%程度の補助率に対して、たしか記憶に間違いがなければ七〇%から八〇%の補助率が教育会館の場合については行われているというふうにも見ますし、問題は、率直に言って特殊法人である遅か国の直轄であるかによってその金が出せるか出せないかでなくて、やはり政府なり文部省の施策の問題だろうというふうに私どもとしてはこの問題を基本的に考えておるところであります。そういった点で、今日までセンターに対して基本的に政府なり文部省が十分な施設改善なり拡充のお金をつぎ込まなかったという点については、われわれも強い批判的な態度を持っております。それは特殊法人であるからでなくて、繰り返すようでありますが、文部省なり政府自身がその種の問題について施策を怠ったところに根本的な原因があろうかというふうに基本的に考えるわけです。
 そういった点がありますから、今日のセンターの施設を見まするに、たとえば研修館とかあるいはスポーツ研修館、これらの施設は近年建ったわけでございますが、これは国の出資というよりも、たとえばオリンピックの益金をスポーツ振興財団を通して寄付行為としてセンターにお金をつぎ込むとか、あるいは雇用促進事業団の融資によって研修館を建てるとか、こういう形になっているわけであります。私は、今日の全体の財政危機の中で、これが一番いい方法だとは思いませんけれども、ある意味において、特殊法人であるから雇用促進事業団の融資が受けられたし、あるいはオリンピックの益金をスポーツ振興財団を通じてセンターにつぐことができた、いわば受けざらとすることができたという点、深まるこれからの国家財政の危機を考えたときに、ストレートに直営化すれば直ちに大蔵省が幾らでも金を出してくれるんだ、こういう考え方について、私どもとしては率直に言って、いままでの運営を見たときに信じがたい気持ちでおるということも、この際つけ加えさしていただきたいというふうに考えておるところであります。
○山原委員 最後の質問ですが、これはいま審議されております法案が成立しました場合の一番心配されておる点ですね、この点をお伺いしたいんです。たとえばオリンピックセンターで勤めておられる方々の心情といいますか、そういう気持ちも踏まえまして、どういうふうな御心配や危惧の念を持っておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○滝澤参考人 お答えいたします。
 何よりも国民的なサービスの視点から考えまするに、何度も申し上げますが、やはり官僚的な運営というものは避けてほしいし、そこを改めてほしいという点が利用者の側からの第一の声であります。このことはやはり文部省直轄化ということによって解決するとは思っておりませんし、たとえば愛知文部大臣の答弁も、当時それは単なる危惧ではなかったというふうにわれわれとしては率直に思っておるのであります。最近の事例を一つだけ御紹介をいたしておきますと、すでに使用者側、つまり理事者側でございますが、当局はセンターの直轄化をすでに頭に置きまして、着々とセンターの機構の改革、運営の改革に着手しているのが昨今でございます。その中で、たとえば今年の五月より合同オリエンテーションという形で、多少説明させていただきますと、いままでは利用団体はその利用の当日に代表がオリエンテーションを受ければよかったという形のものを、五月以降は一月前に、利用団体の代表者に毎週水曜日の四時にお集まりいただく、そこでオリエンテーションをやるという形に実は変わったわけであります。その背景は、恐らく全体の人員の削減の中で何とかそこら辺の省力化を図ろうということからではないかと思いますけれども、ある面におきまして利用者本位でないという点が、今度は利用団体の側から強い不満となって今日出てきているのが現状なのであります。つまり、その発想の中には依然として、使っていただくというよりも使わしてやっているというような発想が当然その中にあるのであろうと思いますし、省力化の問題につきましても、国民的サービスを下げて省力化するというのではだれでもできることでありまして、問題は、そういった点のむだを省きながらも行政のサービスの低下を招かない、そういう施策を検討することが今日課せられた課題だろうと思うわけであります。
 そういう意味から、このような合同オリエンテーションによって確かに少ない人員で職員全体を働かすことについてそれは可能になるかもしれませんが、肝心な利用者団体に不満があり、利用者本位でない、こういう角度のこれからの運営という点についてはやはり厳しく批判されなければならないのではなかろうかと思うのであります。ことにわれわれ非常に気になるのは、現在のセンターの施設は貸し席業である、こういう形は好ましくないという発想の中に、おのずとその次に訪れるものは、いろいろ言われておりますが、青少年団体優先という形の中でのその他の団体に対する利用制限でなかろうかというふうにわれわれとしては危惧をいたしておるところであります。
 それから第二点として、職員の立場で一番の危惧は、今回の国家公務員化という問題を考えたときに、そこに労働基本権の剥奪という問題が出てまいります。私ども、今日のセンターを直轄化しても開かれた施設としてさらに運営を強化する、こういう政府の御答弁を聞いておるわけでございますが、そこに働く労働者の労働基本権を剥奪する形の中で開かれたセンターの運営というものがあるのであろうか。私どもとしては、言葉の上での意味としてはわかりますが、実態としては決してそういう方向にない、もっとほかに意図があるのではないかと、率直にわれわれとしては疑わざるを得ないというふうに思います。労働組合に対するいろいろな評価がございますけれども、やはり、センターの運営を民主的にするためにはそこに働く労働者が協力しなければならないと思います。また一面において、文部省の恣意的な運営が今後起きた場合に、それを外からだけでなくて内部からもチェックするという点について、それのできるのはやはり、使用者との関係においては独立しております労働組合をおいてないと私は思うのであります。そういう労働組合をないがしろにするか、あるいは弱体化するような方向の中での今回の直轄化、この点について、われわれとしては強い疑惑と不満を持っているということを率直に申し上げます。
 それからもう一つの問題として、今日でもそこに働く職員に対する労務管理の問題でありますが、先ほど統廃合問題の件について労使の合意が必要だと申し上げてまいりました。単にそれは理想ではなくて、現実に私は政労協の議長といたしまして十七年の間に何回か統廃合問題を手がけてきておるわけでありますが、その間、いずれにいたしましても労使の一定の合意のもとに統廃合問題を処理してきたことは事実なんであります。先ほど御案内をいたしました北海道地下資源の問題につきましても、いろいろ議論の結果、よって行きついたところが廃止という形で、国に最終的に責任を持ってもらって再就職でいこう、これが労使の一致したところであります。あるいはごく最近のケースにおきましては、愛知用水公団という農林省所管の特殊法人が、十年ごとに事業が終わりまして、そのたびごとに統廃合問題を抱えるので、これはいかぬということで、その後につくられました水資源開発公団との関係の中で、これへの統合という点で労使が基本的に合意をいたしまして、それがその後実現し、今日安定した仕事に従事しているというのも現状であります。いずれにしても、われわれ労働組合として、そこに働く労働者の意思を尊重し、全体の経済、政治の流れの中でかくあるべしという点の中で労使で話し合い、少なくとも一定の合意の上に立って事を運んできたという点からすれば、今回のセンターの理事者側のとりました態度はきわめて一方的、労働者無視の経過、これに対してわれわれは率直な強い疑惑と不満を持っておるところであります。
 この点、もう少し具体的に申し上げますと、この問題が起きましたのは、五十年十二月に国立競技場との統合という形で初め問題が起きたわけであります。使用者側といたしましては、その際、国立競技場とは仕事の種類が違うというかっこうで、労働組合側に対しても反対の協力をしてほしいということすら働きかけがありました。この種の問題についてわれわれは態度を保留しましたが、そういう経過の中で突如として、五十二年三月には今度は文部省への直轄化という事態になったわけです。この間、私どもとしては、センターの将来性に不安がありますから、事前通知の話し合いをきちりと確認をしたわけであります。当然のように、文部省なり自民党サイドからの話し合いがあれば、その知り得た段階において即刻組合側に通知する義務が使用者側にあったわけでありますが、何らの通知もなしに突如として五十二年三月に文部省の直轄化方針が決まったということで、いわば職員としては寝耳に水、動転をしたわけであります。早速、当時の理事者側との話し合いの中でこの問題を詰めたのでありますが、職員のことについては心配ないということを言われておりました。しからばそのかたがずっとその責任を持って進めるのかと見ておりますと、二週間もたちますと、私は今回退職しますというかっこうで、理事長の交代ということでいわば投げ出されてしまったと、労働者側としては率直に強い怒りをそのとき持ったわけであります。交代をいたしました現安養寺理事長も、この種の問題については労働組合との話し合いになじまないとか、あるいは政府の決めることであるからいま理事としてこの問題について発言を避けるべきだということで、何と六ヵ月以上もこの種の問題について話し合いすら持たなかったわけであります。この間、労働者としては不安の毎日を過ごしたと率直に言わしていただきたいと思います。ようやく閣議決定がございまして労使交渉が再開されましたのは五十三年二月であります。この交渉が初めて開かれました冒頭に出てきましたのは、退職金についての話し合いを持ちたい、こういうふうにのっけから解雇、そして退職金の話し合いと出たときに、労働者の怒りは爆発したわけであります。こういうふうに考えてきますと、われわれとしては、あのまじめなおとなしいセンターの労働者が今日激しい怒りを持って理事者なりあるいは政府に対する不信の念を持つというのは、これまた当然であろうかと思うわけであります。そういうふうに考えて、われわれとしては、この問題を進めるに当たっては何といっても労働者の意思というものを尊重してほしいし、ぜひともその上に立ってこれからどうあるべきか、こういうふうに事を運んでいただきたいと思います。
 最後に、全体をまたがる問題として、何といっても雇用不安の問題があります。これは今日の時点におきましても、五十四年の予算確定までセンターの労働者の身の振り方について具体的に決められないという問題を含めまして、あるいは労働条件の切り下げという問題を含めまして、われわれとしては、今日センターが直轄化することによって労働者の利益になる、プラスになることは何一つない。そういう点の中で、われわれとしては、現在いろいろと政府の側からセンター直轄化の理由を挙げられていますが、このどれ一つとっても、特殊法人で絶対できないという理由はない。われわれもセンターの改革案というのを示しているように、センターを特殊法人のままに存続する過程の中で、今度いろいろと政府の側が諸策をセンターに施そうという問題も特殊法人の中でできると私どもとしては確信をいたしておるところであります。そういった点で、労働者いじめになるこのような文部省直轄化については、ぜひとも思いとどまってほしいというふうに率直に思うところであります。
 なお、特殊法人の場合については、雇用関係は国家公務員のようにきちりと横断的に保障はございません。Aという法人が統廃合されまして、仮にBという法人に再就職しても、再就職の問題についてはそれが引き続き継続雇用になるかどうかという点について、最近でこそようやくこの種の問題に改善の道が開かれつつありますけれども、現実いまの時点ですべてきちりとその辺の問題の横断的な保障があるとは、われわれとしては現状見ておりません。かかる問題は単にセンター問題だけではなく、これから起こるであろう特殊法人関係の整理統廃合を考えたときに、まず国が第一になすべきことは、そこに働く労働者の不安を払拭すること、安心して働くためにまずはそこに働く労働者の生活と権利を犠牲にしない、基本的にはそこにおける横断的なしっかりとした雇用保障の問題、これは単なるその場その場のことでなくて、制度的にもきちりと確立することが大事であろうかということを申し上げておきたいと思います。
○山原委員 まだいろいろお述べになりたいことがたくさんあると思いますが、私の持ち時間も一定の制限がありますので、これで参考人に対する質問は終わりたいと思います。滝澤さん、どうもありがとうございました。
 委員長、参考人に御退席をいただいて結構でございますので、よろしくお願いします。
 先日来、各委員の質問を聞いておりましてまず感ずることは、こういうことを言っておられるのでしょうか、国立化した場合の構想とかあるいは具体的な問題についてその準備をしなければならないから、とにかく国の直轄化する法律を早く通してもらいたいということのように思うのですね。裏返しますと、国立化しなければ具体的な準備が進まないんだ、こういうお話のように思うのですが、そうではないでしょうか。そうであれば、五十四年度の予算の問題がしきりに出てまいりますので、これは文部省に質問をするよりも大蔵省に質問をするのがこの法案の審議の中心になるのじゃなかろうかというふうな感じすら受けて、あっさり言えば、さっぱりイメージがわいてこないというのが私どものここで聞いておりましての感想ですが、文部大臣、その点、いかがでしょうか。
○砂田国務大臣 いままでもお答えをいたしてまいりましたけれども現在のセンターを、青少年のこのような社会教育施設を拡充すべきという行政ニードの高まりにもこたえ、また行政改革の一環としてもとらえ、国立に移管をしたい。その手続をするにつきましても、働いておられる方々の処遇の問題等不安のないような処理をしなければなりませんから、それの準備をいたしたい。また、新たに発足を国立としていたしますにつきましても、それの定員、組織等、五十四年度予算にかかわることでございますから、その準備にもとりかからなければならない。その準備期間を与えていただきますために、この国会に解散の法案と国立として新たにセンターを発足をするための法案を提出いたしたわけでございます。
○山原委員 ちょっと経過を申しますと、最初は、いまも参考人から話がありましたように、国立競技場との統合の問題が出まして、それからその次に、五十二年三月三十一日の自民党行財政調査会のオリンピックセンターについての廃止直轄案、これが一番先行したものなんです。これがあるものですから、結局それに法案を合わせていくというようなかっこうになっているのではないか。ところが、そのときの自民党行財政調査会の確認というのは、オリンピックセンターの廃止、国の直轄化ということと同時に、「細目につき本年八月までに結論を得るため、引き続き検討を行うものとする。」こういうふうになっているわけです。細目検討というのが出ているわけですが、自民党の中でそういう細目検討が行われたり、あるいはその細目検討について文部省に対して、こういう検討がなされているというような細目についての話し合いがこの間なされたのかどうか。これが五十二年三月三十一日で、五十二年九月二日に行政改革についての閣議決定がなされて法案提出、こうなってくるわけです。そういう細目についての話し合いや合い議や、あるいは自民党の方としてはこういうふうな考えがあるなどいうことについては文部省は全く知らないで、とても細目どころではない、法案を出すことだけが文部省の任務だというふうになっておるのかどうか。この経過について、これは社会教育局長、どうですか。
○望月政府委員 自民党の方から得た細目の検討についての御連絡あるいはお話は伺っておりませんですが、私どもといたしましては、直轄に特殊法人が切りかわる場合にいろいろな検討すべき問題がございますので、プロジェクトチームをつくりまして、将来、切りかえに当たりまして検討すべき個々の問題についてはいろいろと検討をいたしまして、事務的な問題等につきましては関係省庁ともいろいろ御相談をしながら、直轄化に当たってできるだけ食い違いがないように、遺漏のないように、それがスムーズにいくようにということについての事務的ないろいろな検討はさせていただいた、こういう状況でございます。
○山原委員 筑波大学の法案審議のときをちょっと振り返ってみますと、あのときは東京教育大学を廃校にして筑波大学をつくるということですね。そして筑波大学についての少なくともマスタープランが発表されて、そして創設準備会におけるいろいろの作業あるいは構想というものが発表され、開かれた大学筑波大学ということで、学群、学系あるいは副学長、参与というような資料が本委員会に提供されて、しかもそれでも資料が足らないということで、半年にわたる論議が展開されて筑波大学設立ということにつまりなったわけでございます。
 文部省の立場から考えますと、いまの特殊法人オリンピックセンターを廃止する、そして文部省直轄のオリンピックセンターをつくるということになりますと、当然つくるオリンピックセンターの構想というものが前面に出なくちゃならぬ。単なる五十四年度の予算折衝のためのなんとかかんとかいう小さい問題ではなくて、しかも、文部大臣もおっしゃっておるように、このセンターを青少年社会教育の中核的な存在にしていくというようなことまで話されているわけでしょう。そうするならば、それに見合う構想というものが出なければならぬわけですが、それがないわけですよ。そうすると私たち国会側というのは、特殊法人オリンピックセンターが廃止になる、そして国立になる、直轄化になるということはわかっても、それから先はどっちを向いていくかわからぬのです。そういうことで私たちが本当に審議ができるのかという問題です。これは小川さんやその他の議員の方もおっしゃいましたけれども、私どもは全然イメージがわいてきません。これは国会として審議すべき法案なのかどうか、私はそれすら疑問を感じているのです。これは委員長にお伺いして、委員長の御意見を承るということになると委員長もお困りでしょうけれども、実際、本当に困るわけですね。これは不親切というよりも、むしろこの法案は提出すべきではなくて、文部省がこれから先の日本の社会教育をどうやっていくかという構想が出て、その中でこのオリンピックセンターを廃止をする、そして直轄化するならばその直轄化されるオリンピックセンターとはかくかくのものだ、だからそのために予算もとるんだということで初めて法案が出てくるべきです。全く逆になっているわけです。この点が私はどうしても納得がいかないのです。これはお答えいただくまでもありませんけれども、これはどう説明をしてくださるのでしょうか。
○砂田国務大臣 先ほどもお答えをいたしましたけれども、このオリンピック記念青少年総合センターが国立になったときの構想を取りまとめまして、次回委員会に資料として提出をいたします。先ほどお答えをいたしましたとおりでございます。
○山原委員 次回の委員会へ提出されるということを先ほどもお約束されて、それは私ども期待をいたします。しかし、先ほど社会教育局長のお話では、構想の問題を含め、あるいはその構想に含まれる幾つかの具体の問題については各層各界の意見を聞いてやりますと言っているでしょう。次回の委員会というのは次の水曜日ですよ。それに出るようなざっとしたものなのか、それくらい簡単にでき得るものなのか。各界各層の意見を聞いてやりますと言ったなら、その各界各層の意見を聞く組織はできているのですか。まだそれもないのでしょう。どうなんです。
○砂田国務大臣 具体的なこのセンターの長期的な計画と申しますか、そういうものは、センターができましてから運営委員会もできますし、そこにもう各方面の方々にお入りいただくわけでございますが、その運営委員会の御意見、それから各界各層のいま山原委員が御指摘になりましたような方々の御意見を伺いながら当然具体の措置を決めなければならないわけでございます。文部省の構想はどうだ、さようなお尋ねでございましたが、先ほども御意見がございましたので、文部省の構想を資料にして提出をいたしますとお答えをいたしたわけでございます。
○山原委員 ここで少し細かい問題に触れますが、組織はどんなものを構想されておりますか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 組織の問題につきましては、先般来大臣からお答えをいただいておるところでございますけれども、新機関の事業、機構、定員については、昭和五十四年度予算の御審議を通じて決定されることでございますが、新機関が現在のセンターの施設、業務を受け継ぐものであるから、現センターの機構、定員を基礎として出発することといたしたいと考えております。
 なお、直轄化に伴う業務処理方法の改善等により、青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力、青少年教育に関する専門的な調査研究等の新しい業務にも着手し、年次を追って施設、予算、定員の充実に努めてまいるということにいたしておりますので、新しく付与、付加されます青少年教育に関する施設及び団体との連絡及び協力、青少年教育に関する専門的な調査研究等につきましても、それに着手するための組織、機構は準備をいたしたい、このように考えております。
○山原委員 これはどこにも文書がないわけですね。私たちにはこの法案の数行の条項だけしか審議する内容がないわけですからいろいろお聞きするわけですけれども、組織あるいは機構、そういうものすらはっきりしないで、たとえば現在勤めておられるオリンピックセンターの職員の方たちの身分やあるいは仕事の問題についてはきめ細かくやるというお話でございますけれども、きめ細かくやりようがないでしょう。どういう機構になり、どういう組織になっていくというその構想がなくて、結局、おわかりになると思いますけれども、来年度の予算というのは、八月ごろから概算要求を初めとしてずっと十二月まで続いて、来年の一月の上旬あたりに閣議決定をして、来年の通常国会の冒頭に、一月の末ごろに提出をされる、そして国会で予算案が決定をする、こういう道行きを歩むわけですよ。じゃ、その組織や機構というものがどういうふうになるか。それは予算折衝の中で多少の変化はあると思います。しかし、文部省としてはこれだけのことはやるんだ、だから直轄化するんだという決意と方針がなくて、私どもは、九月、十月の大蔵折衝でけられた、じゃ人員はどうなったか、いま勤めておる人はどうなるのかわからないままで、この六月の段階でこの法律案の採決を迫られるという状態でしょう。だから私どもにとっては先行きは、いま勤めておられる方々の不安も含めて皆目わからないでここで私どもが賛成したら、それはもう責任の持てないまま賛成していくというかっこうになるわけですね。これはわかっていただけると思います。
 これはもうそういう人事の問題だけじゃありません。そこらの見通しぐらいは私たちは立てなければ、採決を迫られてもしようがないという問題があるんですね。それから運営についてもそうです。それから財政の問題についてもそうです。研修をやるというのですが、どんな研修をやるかもわかりません。先ほど文部大臣のお答えの中に調査研究というのがありましたが、調査研究というここへ書かれておることは、調査研究、資料を集め、分析し、よりよいプログラムをつくって利用者に提供する、これは特殊法人であるいまのオリンピックセンターだってできることです。それからさらに、重要な目的となっております施設及び団体との連絡及び協力というのは、文部大臣の御説明によりますと、連絡会に出席をさす、主催をする、こんなことはいまの特殊法人オリンピックセンターでもできることです。それからその他のことを含めまして、何のために直轄化しなければならぬかという必然性がどうしても出てこない。皆、言っていることはやれることなんです。ここへ書かれておる今度の国立化した場合の任務というのは、いまの特殊法人オリンピックセンターでもやれることです。
 あと、施設、設備の問題がありますけれども、施設、設備についても、いま政労協の議長さんも参考人として言われましたように、老朽化しておるところを直すとか、これはあたりまえのことですね。あそこの施設というものを、日本の中心にあってあれだけの広大な土地を持っておるあそこを整備して、青少年や社会教育団体がもうどんどん自主的な活動ができるように気楽に使わせていくためには、あそこへお金を投入したらいい。何で国立化しなければならぬかという必然性が幾ら聞いたって出てこないのです。この必然性は何か、どうしても国立化しなければならぬのは何かということを皆さんが説明するためには、直轄化してこれだけのことをやるのですという構想がなければ出てこぬじゃありませんか。これから考えます。予算折衝でどうなるかわかりませんなどというものではないのです。日本の社会教育全体の中核にしようとしておられるお考えだということであれば、それだけの構想がなければならぬはずです。なぜそれが出てこないのですか。これはもう不思議でしょうがないのです。いかがですか。
○望月政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のことでございますが、現在の施設というものは、オリンピックの選手村の跡を施設管理という形で特殊法人にされたわけでございますので、私どもといたしましては、この際、単に施設管理にとどまらず、もっと積極的に青少年の研修のためにサービスできるような機能を備えた機関といたしたい、それにはやはり国立の機関の方が適当である。特に公立の青少年教育施設等も多数できてまいっておるわけでございまして、そういう状態を考えますときに、やはりそういう中核的な役割りをなすのは国立の施設の方がふさわしいのではないか。それからまた、いろいろ調査研究の機能のためにいろいろなところと人事交流をいたすためにもやはり国立の機関の方がふさわしいのではないか等々のことを考えまして、総合的に、私どもといたしましてはこの際、特殊法人である現在のオリンピック記念青少年総合センターを国立の社会教育施設とするということに考えをまとめたわけでございます。ただその際、先般来るる申し上げておりますように、そこで行われております活動につきましては、現在の活動というものも十分尊重しながら新しい機関の中にこれを取り込んでいくという積極的な気持ちで対処をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○山原委員 局長、あなたは大事なことを提案されている責任者でございますからね。国立にした方がよいのではないかとか、そんなことで――ここは国会ですからね。法律をつくればそれは重大な影響を与えますし、長期にわたってそれが定着するという法律作成の場所ですから、国立の方がいいのではなかろうか、その方がよいのではなかろうかなどということで審議をさせられたらたまりませんよ。
 だから私どもは、繰り返して申し上げますけれども、たとえば十三年前に当時の愛知文部大臣の答弁があるわけです。これによって国会は特殊法人に決定をしていままで来たわけですね。十三年前というのは、これは昭和四十年ですから、その当時と情勢の変化というのはどういう情勢の変化があったかといいますと、昭和三十五年から高度経済成長政策が始まるのです。すでに始まって五年経過した当時、昭和四十年代、それから十三年経過しておる。高度経済成長政策がとられたのは十八年前です。もっとその前です。それほど社会情勢その他の情勢に天地がひっくり返るような変化はありません。しかもそういう中で愛知さんの答弁はこう言っています。もう一回読み上げますけれども「まず第一に、特殊法人にする理由でございますけれども、考え方といたしましては、こういう施設でございますから管理運営を国が直接行なうことも当然考えられる一つの考え方でございます。しかし、えてして国の直営にいたしますと弾力的な運営に欠けるおそれがあるのではなかろうかということが一つ。この点につきましては、この法案をつくります場合に真剣に検討した点でございます。また同時に、国の直営ということになりますと、国家公務員をもって組織しなければなりませんので、公務員の相当の増員をしなければならぬという問題もございますが、これは適当でなかろうというような点を考えたわけであります。」ここにはちゃんといまの行政改革の思想がはや出てきているのです。これに賛成する、反対するは別にいたしまして、これが二つ目の理由になっています。「それで、特殊法人として管理、運用いたしますれば、法律に基づいてこの設立の目的が適正、確実な運営が期せられると存じます。同時にまた比較的弾力的な運営ができましょうし、収入その他の点につきましても確保され、会計内容も明確にされるであろうと考えたわけでございます。」というところだけじゃないのです。いま局長や大臣が答弁されてきておりますような、各種団体等の意見を聞くとか、そういうような問題をずっと述べて、そして特殊法人としてこれを設立してきたわけであります。
 だから、これを国の直轄に変えるというならば、十三年前の政府方針と全く百八十度転回をした形になるわけですから、百八十度転回をする理由というものをこの国会に述べなければ私たちはこれの採決に参加することはできないという状態なんです。その理由が幾ら聞いても不明確じゃないですか。何のために直轄化するのですか。どういう構想を持っているのですか。そうして、どうしてもこれをやりたいために特殊法人を廃止して直轄化するのですと、なぜ説明ができないのですか。それを聞くまでは私どもは本当に採決に入ることもできない、これぐらいに私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○砂田国務大臣 構想につきましては、社会教育局長から口頭でお答えをいたしましたところ、それだけでは足りない、その資料がないではないかということでございますので、資料にまとめて提出いたしますと、私からも先ほどお答えをしたことでございます。
 そして、愛知元文部大臣がお答えになりました当時、たしか昭和四十年のころであったかと思いますが、確かにその当時には愛知文部大臣がお答えをいたしましたような事情にあったと思います。しかし、それ以降の青少年に対する社会教育というものの考え方、また行政に対するニードが非常に高まってきたということは、これは山原議員も十分御認識のところでございますし、十何年かたってまいりますと、文部省自身もきわめて弾力的な役所になっているようなことでもございます。直轄にいたしましたからといって、いわゆる悪い意味のきわめて官僚的な窮屈な運用にはならない、私はそういう確信を持つものでございます。そして、具体のことにつきましては五十四年度以降になることと思いますけれども、いまの施設あのままでいいとはだれしもが思わないことでございます。したがって、長期的な立場に立っての施設の充実に取り組まなければなりません。これも私は直轄にいたしました方がすらっといくという確信を持つものでございますから、直轄でこれはやらしていただきたいと考えるものでございます。
○山原委員 いま資料をお出しになるということをおっしゃいましたが、先ほど有島議員の要請に対しても資料を提出されるという、この資料というのはいまのお話では、総合的な資料と同時にかなり具体的な資料をお出しになる、こういうお考えでしょうか。
○砂田国務大臣 先ほど山原委員から御指摘のございましたのは、文部省の構想をどう持っているかという御質問でございました。それに対して資料を提出すると申し上げたわけでございます。具体の問題は、五十四年度予算も、スタートをいたしますまでにはあるわけでございます。また、具体の長期的な計画、構想については各方面からの意見を聞く、それも山原委員が先ほど御指摘になった点でございます。そういう順序を経なければなりません。私が提出いたしますと申し上げておりますのは、そういう意味から文部省として考えております構想を資料にまとめて御提出いたしますとお答えをしているわけでございます。
○山原委員 いまちょっと私聞き漏らしましたが、これは省令としてお考えになっておるものも含めてお出しになるということでございましょうか。
○砂田国務大臣 五十四年度予算というものが、現センターの解散、国立のセンターの設置、それまでに五十四年度予算という時期が一時期あるわけでございますから、率直に申し上げれば、その間に財政当局との話もしなければなりませんので、そこらを踏まえながらできるだけ長期的なもので資料を取りまとめたいと考えます。
○山原委員 いま、省令がまた幾つかの問題を決めるわけですね。その省令に含まれるものも包含をしたものを御提出いただけるのでしょうか。
○砂田国務大臣 ですから、いま申し上げましたとおりに、財政当局との話の詰めなしに文部省が構想として持っておりますものを提出するわけでございますから、財政当局があんまりびっくりするようなものもいかがかと思いますが、できる限り長期的な考えに立ったもので取りまとめたいと考えております。
○山原委員 ちょっと時間が残っていますけれども、それをいただかないとちょっと質問ができませんので、私の質疑はきょうはこれでおきたいと思います。保留をいたしたいと思います。
○菅波委員長 次回は、来る七日開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時二分散会