第096回国会 大蔵委員会 第22号
昭和五十七年五月七日(金曜日)
    午後一時二十二分開議
 出席委員
   委員長 森  喜朗君
   理事 大原 一三君 理事 粕谷  茂君
   理事 小泉純一郎君 理事 中西 啓介君
   理事 伊藤  茂君 理事 沢田  広君
   理事 鳥居 一雄君 理事 和田 耕作君
      相沢 英之君    麻生 太郎君
      桜井  新君    椎名 素夫君
      中村正三郎君    毛利 松平君
      森田  一君    柳沢 伯夫君
      大島  弘君    塚田 庄平君
      戸田 菊雄君    野口 幸一君
      平林  剛君    堀  昌雄君
      柴田  弘君    玉置 一弥君
      簑輪 幸代君    小杉  隆君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (全国庶民金融
        業協会連合会会
        長)      丸山 慶蔵君
        参  考  人
        (全国庶民金融
        業協会連合会副
        会長)     広瀬 公邦君
        参  考  人
        (全国庶民金融
        業協会連合会副
        会長)     小林 俊作君
        参  考  人
        (株式会社武富
        士代表取締役社
        長)      秋葉 節一君
        参  考  人
        (全国金融業協
        同組合連合会会
        長)      境野 武臣君
        大蔵委員会調査
        室長      大内  宏君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
 辞任         補欠選任
  柴田  弘君     石田幸四郎君
同日
 辞任         補欠選任
  石田幸四郎君     柴田  弘君
五月七日
 辞任         補欠選任
  奥野 誠亮君     平泉  渉君
  金子 一平君     毛利 松平君
  倉成  正君     中村正三郎君
  平沼 赳夫君     桜井  新君
  村山 達雄君     柳沢 伯夫君
  山下 元利君     木村武千代君
  竹本 孫一君     玉置 一弥君
同日
 辞任         補欠選任
  桜井  新君     平沼 赳夫君
    ―――――――――――――
四月二十三日
 税制改革に関する請願(第五五号)及び同(第
 二二七一号)は「渡辺武三君紹介」を「西村章
 三君外一名紹介」にそれぞれ訂正された。
同月二十八日
 一兆円所得減税に関する請願(正森成二君紹
 介)(第二六三四号)
 同(山田耻目君紹介)(第二七二五号)
 勤労者・国民の所得減税等に関する請願(塚田
 庄平君紹介)(第二六七八号)
 同(戸田菊雄君紹介)(第二六七九号)
 同(野口幸一君紹介)(第二六八〇号)
 同(伊藤茂君紹介)(第二七二七号)
 同(大島弘君紹介)(第二七二八号)
 医業税制の確立に関する請願(鳥居一雄君紹
 介)(第二六八一号)
 同(藤田高敏君紹介)(第二六八二号)
 一兆円減税に関する請願(塚田庄平君紹介)(
 第二七二六号)
 たばこ及び塩の専売制度維持に関する請願(野
 田毅君紹介)(第二七六五号)
五月七日
 貸金業の規制等に関する法律案等に関する請願
 (小此木彦三郎君紹介)(第二七九九号)
 同(亀井善之君紹介)(第二八四七号)
 税制改革に関する請願(阿部助哉君紹介)(第 二八〇〇号)
 同(五十嵐広三君紹介)(第二八〇一号)
 同(石橋政嗣君紹介)(第二八〇二号)
 同(岩垂寿喜男君紹介)(第二八〇三号)
 同(大島弘君紹介)(第二八〇四号)
 同(小川国彦君紹介)(第二八〇五号)
 同(金子みつ君紹介)(第二八〇六号)
 同(嶋崎譲君紹介)(第二八〇七号)
 同(米田東吾君紹介)(第二八〇八号)
 同(渡部行雄君紹介)(第二八〇九号)
 同(阿部未喜男君紹介)(第二八三八号)
 同(井上一成君紹介)(第二八三九号)
 同(伊賀定盛君紹介)(第二八四〇号)
 同(稲葉誠一君紹介)(第二八四一号)
 同(上田哲君紹介)(第二八四二号)
 同(岡田利春君紹介)(第二八四三号)
 同(山本幸一君紹介)(第二八四四号)
 勤労者・国民の所得減税等に関する請願(沢田
 広君紹介)(第二八一〇号)
 同(堀昌雄君紹介)(第二八一一号)
 同(正森成二君紹介)(第二九〇〇号)
 一兆円所得減税に関する請願(横路孝弘君紹
 介)(第二八四五号)
 同(水田稔君紹介)(第二九三三号)
 同(矢山有作君紹介)(第二九三四号)
 一兆円減税に関する請願(佐藤誼君紹介)(第
 二八四六号)
 新一般消費税の導入反対等に関する請願外一件
 (山花貞夫君紹介)(第二八六一号)
 所得税の課税最低限度額引き上げ、一兆円減税
 に関する請願(高沢寅男君紹介)(第二八六二
 号)
 たばこ・塩専売制度の存続に関する請願(林百
 郎君紹介)(第二八九九号)
 大幅減税に関する請願(渡辺貢君紹介)(第二
 九〇一号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 金融に関する件(庶民金融問題)
     ――――◇―――――
○森委員長 これより会議を開きます。
 金融に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 すなわち、金融に関する件、特に庶民金融問題について、本日、参考人として、全国庶民金融業協会連合会会長丸山慶蔵君、同副会長広瀬公邦君、同副会長小林俊作君、株式会社武富士代表取締役社長秋葉節一君及び全国金融業協同組合連合会会長境野武臣君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
○森委員長 この際、参考人各位に一言申し上げます。
 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
 なお、御意見は、委員からの質疑にお答えを願うことにいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林剛君。
○平林委員 きょうは金融に関する件で、特に庶民金融問題に直接御体験のある参考人においでをいただきまして、ありがとうございました。
 私からは、貸金業、特にサラリーマン金融の問題につきまして、それぞれ参考人の方々から御意見を承りたいと思っております。
    〔委員長退席、中西(啓)委員長代理着席〕
 ただ、いろいろ御意見を承る前に共通の認識に立つことが必要であると考えまして、お手元に、私の質疑を展開するに必要な参考資料をお届けいたしております。
 時間の都合もありますから、私から概要について御説明をいたしまして、皆さんは特に御存じの方々だけでございますが、全般的な認識を深める意味で、蛇足とは思いますが、申し上げたいと思います。
 別表にありますように、貸金業と言われる仕事の届け出件数は、昭和五十六年の十二月末の段階におきまして、個人十五万八千百九十、法人三万九千四百六十八、合計十九万七千六百五十八というのが政府の資料としてまとめられているものでございます。このうち、休止、休んでいるという届け出件数は、個人の場合に一万二千五百六十六、法人で二千二百九十九、この休止届け出件数を除きますと、昭和五十六年十二月末の貸金業は、十八万二千七百九十三という統計になっておるわけであります。
 しかし今日まで、大蔵省あるいは東京都その他におきまして、いろいろな貸金業の実態をつかむためのアンケートが行われておるわけでありますが、手紙を出しますと、受取人不明という形でおおよそ二〇%は戻ってくるという実態でございます。つまり、活動している実態というのは、十八万二千七百九十三よりははるかに少なくなっていると思われます。大蔵省銀行局の、それでは「営業の有無」営業していますか、していませんかという資料を確かめてみますと、営業しておるというのは六七・九%、休業中、廃業、これが合計して三一・七%という傾向になっておりますから、これを推計すると、活動している貸金業というのは九万から十万と推定されるわけであります。
 なお、貸金業といいましてもその業務形態は多様でありまして、また別表をごらんいただきたいと思います。いわゆるサラリーマン金融というのは、貸金業の中の四〇・一%を占めている。貸金業の中で営業しているものの推計から見ますと、サラリーマン金融業者は大体五万前後ではないだろうかと実は私は推定をいたしておるわけでございます。
 そこで質問であります。
 庶民金融業協会に加入している業者は、私がいままでの資料から調べましたところ、別表の末尾にありますように、五十六年十二月末でおおよそ一万三千百八十四、ですから、五十六年十二月末の貸金業届け出件数の十九万七千六百五十八の六・八%に当たる。しかし庶民金融業協会は主としてサラリーマン金融と伺っておりますので、実際のところはどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。私の言いたいことは、庶民金融業協会に入っておられる人は非常に少ない、もう大多数がアウトサイダーである、こういう現況の中で皆さんの御苦心や御活躍があると思うのでありますけれども、そういうことも含めまして、まず初めに御意見を承りたい。丸山さんが適当じゃないかと思います。
○丸山参考人 まず最初に、数年来、私たち業界のために、たとえこれが規制法であっても、いろいろと成立のために御努力をいただいたことに厚くお礼申し上げます。
 ただいま先生から御質問のことでございますけれども、先生がおっしゃいましたように、二〇%はやっていない、こういうお話でございましたが、差し引き十八万何ぼ、これは五十六年でございますから、現在十九万にはなっているでしょう。けれども、いずれにいたしましても、私たちは単純計算をしておりまして、大蔵省でもそうですが、各都道府県で御連絡なさるときに、各業者のうちの、簡単に申し上げまして三分の一は戻ってくるわけです。そして三分の一は、行ってはいるのでしょう、返ってこないから。あとの三分の一がいろいろな答えを出してくる、こういうのが実態でございますので、たとえば十八万としますと、三分の一というのは六万でございますから、要するに十二万というのが現在貸金業をやっている、こう私たちは考えております。ですから、十二万に対する一万三千百八十何人でございますので、現実的には一割強の会員はおるということです。しかしながら、残念ながらその程度の加入率でございます。そのほか、全く先生のおっしゃるとおりでございます。
 以上です。
○平林委員 もう一つ伺っておきたいと思います。
 それは、ただいまごらんのとおり、貸金業は最近急増いたしております。最近といいましても、私は昭和五十年度からの統計をまとめてみたわけでございますが、五十年度は前年に比較いたしまして一年間に届け出件数は一万五千八百八十八人ふえておる。五十一年は一万六千二百六十七、五十二年は一万七千九十八、五十三年は一万四千五百四十、五十四年は少し減りまして九千七百三十八、五十五年は同じく九千八百十一。昭和五十二年当時十六万七千五百五十五でございましたが、わずか四年間で三万人以上ふえている。そうかと思いますと、今度は休止届け出件数をながめますとどうなっているか。五十年に八千九百五十三、五十一年に九千八百二十三、五十二年に一万九百九、五十三年が一万二千四百六十九、五十四年一万三千九百四、五十五年一万四千七百二十八。注目していいことは、五十四年、五十五年は貸金業の届け出増よりもやめていく方が多い。変転きわまりないのでございます。
 いま丸山参考人からお話がありましたように、何かの手紙を出すと三割くらいが戻ってくるというようなこともこうしたところにあると思いますが、こういうふうに変転きわまりない、ふえた、減るというのは一体どういうところから起きてくるとお考えになっておりますか。
○丸山参考人 申し上げます。
 それほど、届け出するといういまの形式が非常に簡単にやれたり簡単にやめられたりするということでございますので、ぜひともこの際、先生方お考えの、いわゆるほどほどのところではございますが、規制法の一日も早いことをお願いしたいと思っております。
○平林委員 主として丸山さんにお尋ねするようになっておりますが、私は、ただいまの御意見がございましたけれども、結局、現在の貸金業が届け出さえすれば簡単に仕事ができる、これが一つと、二つ目には、この貸金業というものが比較的高利益をもたらしている、だから小金があればその仕事に携わる、こういうようなことも大きな影響があるのではないのか、こう思っているわけでございます。こうした問題については、皆さんの御意見を聞きながら、おいおい認識を深めてまいりたいと思いますが、さて本題についてお尋ねをしていきたいと思います。
 まず、本日は主として、いまお話がありました貸金業の規制に関する法律案というのと出資法に定める金利の上限を引き下げる出資法改正案等につきまして、御意見を聞きたいと考えておるわけでございます。
 そこで、まず貸金業の規制に関する法律案について御意見を承りたいと思うのでございます。実は私は、全国の庶民金融業協会連合会会長丸山慶蔵の陳情書を受け取りました。参考人である丸山さん、あなたでございます。これによりますと、とにかくこの法律案は一日も早く国会でひとつ成立してもらいたい、四回も、まあ五回になるかもわかりませんが、廃案、継続審議を繰り返しているようなことはまことに残念である、したがって国会において速やかに法として制定してもらいたい、こういう陳情書を実はいただいたわけであります。
 そこで、この法律案は、御承知のように登録制度の導入ということ、それから過剰融資はやっては困りますという禁止の問題、貸付条件については、しばしば広告で見られるような誇大やあるいは消費者を釣っていくような誇大なもの、そういうようなことは困る、貸付条件はしっかり明示してもらいたい、契約したときは必ず書面を交付しなければならない、また取り立ての行為につきましては、従来批判のありましたようなことは規制をするというような中身になっておるわけでございますけれども、このことを御承知で、この貸金業の規制に関する法律案は一日も早く速やかに制定をしてほしい、こういう御意見でございましょうか。
○丸山参考人 先ほど先生がおっしゃいました届け出制のために数の増減があるということ、入りやすくまた出やすいというこの業界でございまして、それには異論がございませんが、二番目におっしゃいました非常にもうかるからという御意見に対しては、私は同意しかねるわけでございます。なぜならば、ある程度、プロと言わないまでも貸金業者としての資格のある者がなるという場合には、初歩においていろいろなミスも出てまいりませんけれども、ともかくそういうことに無知な人がやるために、貸したものは取れるものなり、こういう形で入るために、どっこい――返せる方に返していただくような方法で貸すからこそ回収がつくのでございますので、簡単にもうかるからと思って入った者はすぐやめてしまう、こう考えざるを得ないわけでございます。
 それはそれといたしまして、いまの規制法の問題でございますが、各四党がお考えになりました規制法の内容は、私はほとんど同じだと思っておりまして、私たちといたしましても、いま何かありますと氷山の一角と言われておりまして、そうでないような方々の場合には、ああいう人はいないはずだと言われている業界でございますので、規制は何ぼ厳しくてもあえてこれはちょうだいしていきたいと思っております。ただ、金利の面におきましてはほどほどのお考えをいただかないと、われわれ規制される前に地上から消滅してしまいますので、ほどほどのところを御論議いただきたいと思っております。
 以上でございます。
○平林委員 ほかの参考人からも、簡単で結構でございますが、貸金業の規制に関する法律案は先ほどの内容を含んでおりますが、それにつきましては速やかに国会で制定をしてもらいたいという御意思かどうか、その点を確認をしておきます。金利の問題はまた後でやりますから。
○広瀬参考人 私たちの業界は届け出制があるということでいろいろ問題がございます。そのために、いろいろな方が御商売をされているわけでございます。ですから、先ほどおっしゃいましたように、登録制にして各都道府県知事の権限の強化とか罰則の強化とかうたわれておりますが、結構でございます。ですから、一日も早く業界の法案が成立するよう願っております。
 以上でございます。
○小林参考人 先ほど先生がおっしゃいましたように、かなりの人数の届け出があります。しかし、ちょっと数字的な面でございますけれども、届け出の大体五割が実際に営業をやっておる、そして、その中に兼業者と称される方が約半数ございまして、いわゆる届け出の四分の一というようなところが実態だと思います。で、そのうちの約三分の一が全金連の加入業者であるというようなことでございます。
 本論に戻りますけれども、消費者金融といいますものが昭和四十年代に入りまして現況のような状態になっております。やはり世相を反映して、経済問題のそういったような根源から時代に適応された業界の中の一つの業種として現在があるわけでございます。それにつきましては、いろいろとその業に関する原因もございまして、何といいましても、現在消費者金融というものは、この世相の中においてどうしてもなければならないような状況でもあるわけです。
 そういったところにおいて、先ほどの数字のような実態でございまして、なかなか指導とか教育とかいうことが行き届かないというようなところから、社会性と申しますか、いい業者も悪い業者も非常に混石しておるということは、業界ももちろんそれによって非常に迷惑を受けるわけでございますけれども、本当の迷惑といいますか、これはやはり無知な小さいお客さんとか、また、ある程度わかっておってもそういったところに行かざるを得ないお客さんとかいうような方々で、何といってもそういう必要であるところを前提とした場合に、何とか早くこの業界そのものをしっかりと監督指導のできるような業界にしていただきたい。
 それには、いま先生方がお考えいただいております規制法を早急におつくりいただきたい。ただ、やはり実態があっての業界でございますので、あくまでもその実態を十二分に掘り下げていただきまして、そして徐々にではございますけれども、われわれ業者はいままで放置されておったのでございますから、一遍に締めるということでなしに、いい面に向かっていくというようなことで、あくまでも正しい業者が自由に競争のできるような業界にしていただきたいと思うわけでございます。
 以上でございます。
○平林委員 金利の問題は後で聞きますから、規制の方だけを……。
○秋葉参考人 秋葉でございます。私の意見を申し上げます。
 金利の問題は別といたしまして、登録制の導入とその業務規制について申し上げますと、これは二つの観点から重要であるということだと思います。
 一つは、消費者保護ということだと思います。消費者保護につきましては、日本の社会におきましては一流国と言えないような姿になっております。日本も一流国にだんだんなりつつありますので、消費者保護の観点から消費者金融会社の登録制というものはやらなければならないし、また消費者保護の観点から業務規制をやらなければいかぬ。消費者保護をしながら業界が繁栄するということが最も好ましいわけですから、消費者保護と業界が今後健全に発展していくためには、一応そういう現代的な条件においてその枠づくりをするということがまず第一に必要ではないかと思う次第でございます。
 以上でございます。
○境野参考人 私は、中小企業等協同組合法によります事業協同組合の連合会の境野でございます。
 私の方の連合会といたしましては、一日も早くこの規制法を成立させていただくことを心から望んでおります。ただ一言、ほかの業種に比べまして規制の内容が非常に厳しゅうございますが、あえてその厳しさを乗り越えて、業界といたしましては、一般社会に認知されるようになりたいと考えておる次第でございます。
 以上でございます。
○平林委員 次に、実は出資法に定める金利の上限、現在一〇九・五%になっておりますが、これを引き下げる出資法の改正を私どもいま検討中でございます。
 初めに、私どもの基本的な考え方を申し上げておきますと、昨年貸金業の規制法を政府与党、野党各党で話し合いをして、実は大筋で合意をいたしたわけでございます。しかし、政府、大蔵省の方で、金利といわゆるグレーゾーン、この二つの問題について取り扱いがなければ貸金業規制法の実効はないのじゃないかと世論からも批判がございまして、結局そのときは成立が見送られたわけであります。
 そこで、政府与党と私どもが話し合いまして、このままじゃだめじゃないかということになりまして、じゃ、平林、大蔵省と話し合ってみろということになり、昨年の十一月からことしの二月にかけて、いろいろと詰めてみたわけでございます。もちろん大蔵省は、政府与党である自由民主党の関係者、幹部の方々とは相談をして、私のもとに検討結果というものを試案として持ってきたことは事実でございます。引き続き大蔵委員長を初め各党の理事さんが話し合っていただきまして、何とかまとまりそうな動きになってきた。これが俗にいわゆる大蔵省提示案と呼ばれているものでございます。
 ただ、私の基本的な考え方を申し上げますと、サラ金問題が社会問題になりましてから、もうすでに数年が経過しておるわけですね。それで、たとえば一〇九・五%というのを漸次経過措置をやりながら下げていこうとあの当時決まっていれば、もうすでに五四%くらいに下がっているのです。経過措置をそのままにしてあるから、依然としてまだ高い水準にあるわけでありますが、もしあのときに合意していれば、すでにもう五四%台から出発できる、このくらい長い時間がかかっているわけであります。このために、被害の実態は、五十三年、五十四年、検察庁の調査でもありますが、返済苦からの家出だとか自殺だとか一家離散、その悲劇は今日に至りますも鎮静化しておらないという実態であります。
    〔中西(啓)委員長代理退席、委員長着席〕
 サラ金の貸付額は、ある説では一兆円を超えているというのもあるし、きょうちょっと別な資料から見ますと、最近特にサラリーマン金融の貸出件数はふえまして、総額が一兆五千億円に達しておるというのもあれば、一説には二兆円になっておるぞというのもございまして、はっきりしたことはわかりませんが、利用者は二百四十万人を超えていると推計をされておるわけであります。それは、庶民金融の存在によりまして、先ほど小林参考人からですかお話がございましたように、一時的な経済困難が救われている人は多いと思います。そしてまた、私は庶民金融の存在を否定するわけではございませんで、それなりの役割りは果たしておると思います。自主規制に関する法律によりまして一日も早く全般に浸透することを希望しておりますが、何せ数が十数万あるのと一万幾らでは、影響力というものは初めからわかり切っておると私は思っておるわけであります。
 しかし、高金利だとか強行取り立てだとか過剰融資というような問題は、サラ金問題の三悪と呼ばれておるわけでございまして、自治体の生活相談におきましてもこの数はふえているという実態であります。国会の審議におきましても、もうすでに四回廃案、継続となっておるわけでございまして、まことに遺憾にたえないという丸山さんの陳情書以上に私たちは遺憾にたえない、こういう心境でございます。
 ただ、貸金業をめぐる法律案というのは三つありまして、一つは利息制限法、一つは出資法、もう一つは自主規制法、この三法がございますが、この三法では広範かつ深刻な社会問題が解決できないというのが私どもの結論なんです。そこで貸金業の規制に関する法律案の検討がされたわけで、幸い皆さんそろって御賛成のようでございます。
 そこで、経過の中でも申し上げましたけれども、問題は金利ですね。金利を検討しまして、出資法の改正についても各党の合意を得ようではないか、こういうことになりまして相談が進んでおるわけであります。
 ただ、私からいいますと、出資法の上限金利一〇九・五%というのはいかにも超高金利だと思います。私がまとめた資料の中にもございますように、各国の上限金利の状況を見ますと、一〇九・五なんという数字は、二枚目の資料にございますけれども、どこを探してもないのです。アメリカでは借入残高によって一五ないし三〇%が上限金利でございまして、連邦法では年利四五%までと決められております。カナダでも、これはB・コロンビア州でありますが、六ないし二四%、西ドイツは二五%以下である。フランスは一九・五%である。むしろフランスでは、一般金融機関の同種、同コストの貸出金利よりも一・五倍以上高い金利は高利とみなされる、こういうような常識的な概念で運営をされておるわけであります。
 したがって、私どもはこういう状況を見ますと、金利はやはり出資法の上限をこの際は相当思い切って国際的な比較の上においても常識的なところに落ちつかせることが必要である。しかし、一遍にそこまでいくというと、さっき御意見の中にもありましたけれども、障害が起こりますし、いろいろな問題がないとは言えませんから、段階別にこれを下げていこうという案をいま検討中なんです。ところが、この案に対しまして全国庶民金融業協会連合会は反対であるというお話が伝わっておるわけなんでありますが、どういう理由で反対をなさるのか、これがわからぬのであります。その理由をひとつ述べていただきたいと思います。
○丸山参考人 お答えいたします。
 先ほどお話がありました、私たちはいわゆる骨抜き法案と申し上げていたのですが、十一月十五日の理事懇で、出資法はいじらない、そのかわり返還請求の問題にもピリオドを打たないということでということがあったように承っておりますが、これはやはり骨抜きとわれわれ申し上げておったのですが、そう考えざるを得ませんし、いまの規制法にお考えがきたということは、本当に私たちもうれしく感じております。
 ただ問題は、先生から金利の問題の話がありましたが、まず第一に申し上げたいことは、アメリカその他と日本をすぐお比べになることは、私としてはどうかと思うのです。ということは、社会構造も違いますし、今日まで来たゆえんが全く違うわけでございます。ですから、ともかくもう全然金利の規制がなかった時代から五十銭になり、そしてそれが三十五銭になりそうなものが三十銭になったというのが一〇九・何%の歴史でございます。
 そうしますと、一〇九・五%というのが妥当であるとはわれわれ業界だれも思っておりません。これは時代の流れですし、極端な言い方をすれば、八百屋さんだって一日に一割や二割もうけているのですから、本当はそのぐらいだってと言いたいところが十年ぐらい前はわれわれにはあったのです。けれども、もう今日はそういうことはだれも考えておりませんから、ほどほどのところまでお引き下げいただくことはやむを得ないことだと私は思っているのです。しかし、アメリカ、カナダ云々でもって日本の一〇九・五は低いから、いわゆる理事会メモというものをきょうお渡しいただいてございますけれども、今度の規制法の内容でございますけれども、そこまでのことをお考えいただくということはちょっと行き過ぎではないか。
 ということは、お話の中にも、今日までできないで数年たってしまったとおっしゃるわけでございまして、今日やはり現実的にお考えいただいて、とりあえずこの数年間まずこうしろということから、次の数年間はそこでまたお考えいただくということが妥当であって、これが三段階でいくところまでいってしまうというのは、七年あるいは九年たてばそこまで到達できる金利であれば、われわれも結構なんです。けれども、やはり二十銭、十五銭ということまではわれわれは耐え忍べるわけですが、その下の十銭営業というものは日がたっても無理です。
 なぜならば、なるべく簡単に申し上げたいと思いますが、われわれの原資というものは、いわゆる私個人のものあるいは特定の人の金、これはどうしたって大体五銭ぐらいにつくわけです。正規の金融機関の末端からですと五銭にはつきます。そうしますと、これが年一割八分です。これが直ちに全部稼働するわけじゃないのです。どうしたって、これを二〇%ぐらいに見ても、あるいはわれわれの同業からはそんな安く言っていいのかとしかられるかもしれませんけれども、二〇%は見なければならない。そうしまして、あとの二〇%ぐらいはやはり日々の営業経費というものにかかります。ですから、これで四〇%。あとの二〇%ぐらい、これを利益と見たいのですけれども、現在まだ御質問がないうちに申し上げて早いかもしれませんが、ごく最近までは一%とか二%とかと言っていたんですけれども、きょう武富士さんが御出席でございますが、いわゆる大きな方々のところはこれはまた別でございますが、庶民金融業協会の会員というにふさわしいような中小零細業者でいきますと、現在四%から五%のいわゆる取り立て不能のものがある。きのうあたり、いろいろ資料を検討しまして、実はもう半日がかりできよう先生方に正確な御答弁を申し上げようと思って勉強したのですが、これが一〇%ぐらいになるということなんです。ですから、それは経営の仕方が悪い、いわゆる過剰貸し付けその他いろいろな問題も含んできますけれども、そうしますと、最後に申し上げた二〇%のうちの一〇%は回収不能。つまり、一〇%しかもうからないということになるのです。その数字が六〇%です。しかし、この六〇%というのは、御承知のように十五銭ですといわゆる五四・七五%でございますので、五〇%ぐらいの営業にしなければ、その枠の中に入らないわけです。ですから、これからのわれわれの努力によってやっていこうというのがそれでございますので、まず十五銭をめどにしてお考えをいただきたいと思うのです。
 それから、もう一つつけ加えておきますけれども、これはそうであればこれで結構だと申し上げる意味ではございませんで、そのことを一応申し上げてから申し上げますけれども、現在、大体十万円前後が消費者金融の一口のお客様に対する貸付額でございますが、十万円まではいわゆる損害金も入れますと年四割いただけるわけです。ですから、年四割まではいまの制限法ですらいただけるわけです。そうしますと、十銭にしろというお話をよく耳にしますけれども、仮に制限法ですと四〇%まではいただけるのですから、それをするために出資法の上限を四〇・〇〇四というのはどういうものだと私はお伺いしたいのです。
 つまり、〇〇四の幅があるから四〇%までは取っていいのだ。だから、四のよけいを見て出資法の上限を低くするのだというのは、私としては、十銭なり四〇%で営業をさせようというお考えがあるならば、何としたって二、三銭上の、四四%にすれば十二銭何ぼですか、四四%か四五%として出資法をお定めいただいて、しかし、こうなっているけれども、おまえら四〇以下でやれよ、こうおっしゃるのが親心であり、また犯罪人を出さないもとではないか、私はこう思っておりますので、あの四〇・〇〇四というのは、どなたがおつくりになったか知りませんが、非常に荒唐無稽な数字だと私は思っております。
 以上でございます。
○平林委員 参考人の意見としては少し言い過ぎではないかと思いますね。大体、利息制限法という国家の法律がある、その国家の法律の上限を超えて営業しておる、そのことをお忘れになってはいけないですよ。利息制限法の利率は御存じでしょう。それを超えて営業なさっている。このこと自体の上に立って御発言をいただきたいと思うのですよ。しかし、今日社会的な現況その他から見て、必要悪と見てもこの程度はやむを得ないというので目をつぶっていたのだが、このごろは目に余るものがある、こういうことからわれわれは検討しておるわけです。
 しかも、あなたは十五銭なら何とかやれると言う。出資法の上限金利を定める上において私どもが日歩十銭、四〇・〇〇四%ということにしたのは、これは一種の憲法ですよ。利息制限法がそれよりもっと低いのを規定しているのと比較いたしましたら、それよりはるかに高い金利をもってこれを憲法としようとしておる。かつ、三年間は七三、その次は五四、五年後には資金の需給だとか経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等勘案して検討しましょうというので、十銭とするとは書いてないじゃないですか。それが常識を逸したものだとか、だれがこんなものを考えたのかというのは暴言じゃありませんか。
 われわれは、そのことまで配慮しながらいま検討中なんですよ。それを常識を超えるものだとか、国会の、われわれの審議しているものに対してちょっと暴言じゃありませんか。それはいいです。あなたの意見は聞かなくても、常識で判断をする人がおりますから、いいです。しかし賛成の御意見の方もあるわけです。丸山さんは参考人としては反対の意見でございますけれども、秋葉さんは賛成の立場をとっておられると聞いております。その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○秋葉参考人 秋葉でございます。私の考え方を申し上げてみたいと思います。
 いまの消費者金融、サラリーマンを対象に無担保、無保証でお金を貸すというのは消費者金融とされておりますが、その残高は昨年の十二月末現在で、確定数字は出ておりませんが、大体二兆二千億くらいだと私は考えております。そのうち、いわゆるサラ金、消費者金融専業の占める比率がざっと三七%程度と見込まれます。あとは銀行とかあるいは流通業界、信販業界というものがございます。それで、昨年の二兆二千億はあと四年たった昭和六十年に大体四兆円を超えると思います。これは非常に伸び率が高いのですけれども、日本国自体が成熟した消費経済を進めていく、そういたしますと、必然的に個人を対象にしたファイナンスというものが歴史的にも非常にふえてまいります。いまアメリカでは比較的下がっておりますが、日本はこれから非常にふえる段階にある。そして、そういう個人を対象にした融資を、われわれ専業者と銀行とあとは信販、流通業界、銀行系カード会社がいろいろその分担に応じてサービスを提供しようとしておる、そこに、日本の福祉国家の建設に金融パイプから役立っていこうということが、われわれファイナンスカンパニーの現在の基本的な姿勢でございます。
 それで、その金利をどう考えるかという点について申し上げます。この業界にはプロミスさん、アコムさん、レイクさん、それと私ども、勝手に大手と言ってはちょっと申しわけないのですけれども、いわゆるそのベースで、私が武富士の社長としての立場から率直に申し上げます。
 まず、そのために武富士の現在のバランスというかスタンディングを申し上げてみたいと思います。いま四月末現在で、私どもは従業員千五百九十五名、店数百九十二カ店、貸付残高が千五百六十億円、資本金は現在九億一千八百万ですが、六月一日には三十二億一千二百万となります。配当は三割配当を行っております。それとひっかかり率ですが、ひっかかり率は、大体こういう会社の場合には幾ら延滞するかということが問題になるのですが、銀行ですと翌日延滞しても延滞になりますけれども、われわれのような割賦金融の場合には、たとえばカード会社ですと十五日締めの翌月十日払いになります。月末で何ぼ延滞しているかということです。ということは、期日が来て二週間くらいは、非常にごりっぱな方もつい旅行して忘れていたとかなんとかがありますので、その辺で余りがたがた言いますと、こちらの信用も落ちますので、ですから、普通、期日が来て三十日以降たった延滞比率が何ぼであるかということを統計的に見て、その比率に対して努力しているわけですが、そこで仮に千億お金を貸していた場合に、延滞は三%の三十億、償却はそのうち一・五%の十五億を大体四社はやっております。
 アメリカのファイナンスカンパニーは一九七八年まで同じような状態でした。アメリカの場合には、七九年に破産法の改正がございまして自己破産が簡単にできるようになりまして、日本の一・五%の償却が二・八%ぐらいの償却になったわけです。日本の場合にはそういうものはございませんので、大体延滞が残高の三%で償却が一・五%、それで回転しておりますと非常に健全なファイナンス会社ということになります。幸いにして日本の場合に、先ほど申し上げました四社は大体その基準でいっております。プロミスを除く三社は大蔵省関東財務局に有価証券報告書を出してございますので、それを見ますと、その辺の事情がはっきりいたします。
 金利でございますが、ことしの三月一日から私どもは金利を三本立てにいたしまして、一番高いのが十一銭五厘、その次が十銭五厘、一番安いので八銭ということで、平均金利が、三本立ての商品ですから商品のウエートによっていろいろ変わりますが、平均金利が三九・六%ということになっております。
 それで、利益でございますが、昨年の十一月期決算で、申告所得で百六十二億出しております。したがって、すでに四〇%を切っていて、もっと金利は下げられるような状態に大体四社ともなっておるということでして、これは日本の場合、いわゆる大手のファイナンスカンパニーがアメリカ型の安定的な経営の中身にもうすでに入ってきておるということだと思います。
 そこで、先ほど丸山さんから非常にしんどいということが言われましたけれども、私、前に銀行にいまして銀行の決算もずいぶんやっておりますし、武富士の決算をやっておりますので、非常によくわかるのですけれども、銀行の決算と武富士のようなわれわれのところの決算の違いは、業容がふえるに従いまして業容拡大益というのが決算上に非常にプラスに働くというのがわれわれのところです。つまり、業容がどんどんふえていきますと、それに応じまして営業経費率がどんどん下がるわけです。銀行以上に下がるのです。
 ということは、われわれの場合にはりっぱな店舗を構えておりません。ビルの二階何坪とかいうことですから、物件費率が比較的少ないわけですね。それと、従業員の平均年齢も私どもなどはまだ二十何歳でございますから、物件費率、人件費率が少ないから、全体として営業経費率が下がります。そういたしますと、金利をずっと下げますね。金利を下げたマイナスは営業経費率の低下でカバーしていって、しかもプラスが出るから増益基調になるというようなかっこうになっております。
 そこで、それだったらどんどん金利を下げたらいいじゃないかというお話でございますが、私はこう考えております。将来この業界は、信販業界、流通業界、われわれの業界が競合いたしますから、われわれの金利は、信販業界、流通業界、いま大体二七、八%くらいですけれども、そういう業界に対する金利抵抗力を持つ水準にしていきたいということでございます。
 以上でございます。
○平林委員 どうもありがとうございました。
 丸山さんもお聞きになっていて、いま参考人の秋葉さんから述べられたことは、資本力も違うし経営規模も違うし調査能力も違うからだと言いたいのでしょう。それはわかりますよ。私は、その点は理解しているつもりです、いまの業界の実態は。それはあなた言いたいでしょう。だけれども、さっきのような態度はいけないですよ。なぜいけないかというと、私たちがいまいわゆる大蔵省案と言っておるのは、五年後、いま五四%のものをさらに引き下げるかどうかということは、上限金利の憲法には書いてあるけれども、いきなりそこに持っていくとは考えていないわけですよ。それは、そのときになっていろいろな情勢を勘案して、そこまで持っていけるかどうかを考えながらやる配慮は国会の側にもあるのですよ。それを参考人は大きく誤解し曲解して、先ほどのような発言は私は許せないのです。
 それで、さっき仮に四〇%になってしまえばもう営業不能になる、壊滅になる、消滅になるなんという言葉を使われましたけれども、私、資料で提出してありますように、いま貸金業、特にいろいろな業界に携わる人の兼業の表をごらんくださいよ。いいですか。貸金業の人たちがそれ以外の業態、どんな兼業をしているかという調査を東京都も大蔵省もやりましたが、不動産業が二六・一%、御小売業一二・四%、あるいは製造業とか運輸通信業とか飲食業とか質屋業とか、いろいろございます。仮にこうした金利が下げられることによって、先ほどの秋葉さんのお話のように、いろいろな工夫もしない、何もしないでやっていく、それならできないという人があるかもしれませんけれども、私は、そういう経営努力をしてもらいたいと思っておるのですよ。四〇%ではやるつもりはないですね、いまのところ法律案ではそうなっていませんから。しかし、仮に四〇%になるとしても、五年間、あなた方は、資金の需給だとか、経済や金融情勢だとか、貸金業の業務の実態をいろいろ研究をしたり、経営のいろいろなやり方を工夫しないで、黙ってそのままいるつもりなんですか。先ほどのように、時代の趨勢というものは、金利についてももう競争時代に入っているのですよ。あなた方は、そういうことの検討もしないで、ただ座って経営努力も改革もしないで生き残れると考えているのですか。五年間そんな改革もしない、努力もしないということをあなたは言っていると同じことなんですよ。そういうことは、世間に対しても社会に対しても説得性がない、私はこう思うのですよ。
 だから、われわれがまとめているのは、四〇%にするとは言っていません、五四%でその後の情勢を考えて検討すると言っていますが、五年間の間にも自主規制という法律があるでしょう。それから社会の要請にもこたえなければならぬ。そういうことについても工夫し、どういう改革をし努力をしたらいいかということを考えてほしい、私はそう言いたいのですよ。特に適正金利の問題につきましてはいろいろな議論がありまして、あなたが短い時間でしゃべるより、いまだ具体的にこれが適正金利だという資料を出していただいたこともないので、そういう御研究もなさって、どの程度までできるかという努力をするのが社会的要請ではありませんか。十分考えてもらいたい。
 それで、私は、この資料にも書いておきましたけれども、利用者の実態というのを調べてみますと、どういう人が利用者か、二枚目の資料に書いてあります。消費者向けで、借り入れの目的は第一にどういうものが多いかというと、大蔵省の調べでは、生活関連資金が四七・一%ですよ。レジャーの関連も三九・三%ありますが、まあ五〇%近くは生活関連資金だ。東京都の場合はレジャーの方が少し多くて、生活関連の方が少ないような統計になっておりますが、全国的に見れば生活関連資金というものが多い。
 どういう人が借りているかと言えば、会社員とかが圧倒的に多いですね。そして商工やサービス業、公務員自由業者、主婦といろいろありますが、会社員が六〇・五%、主婦が一一・一%というふうに多数を占めています。
 では、その消費者向けの借入利用者の平均年収を調べてみますと、ごらんなさい、年収百五十万以下が九・三%、百五十万から二百万が二二・四%、二百万から二百五十万が二五・七%、二百五十万から三百万が二三・二%、八〇%が三百万以下の人たちの利用状況なんですよ。年収ですよ。一月で考えてごらんなさい。一月では、大体十五万円から十八万円ぐらいの月収の人たちですよ。あなたは、さっき、借り入れの平均は大体十万円ぐらいだと言ったけれども、十五万や十八万の月収の生活者が十万円を短期間で返すというのは容易じゃありませんよ。そこへもってきて生活実態を考えてみれば、相当の返済の苦労があるというのは、私は常識でわかると思うのですよ。金利負担が大きければ、元金の返済はおろか利息の返済もできないというようなことになり、それが悲劇につながっていくのですよ。
 ですから、こういう実態を救うには、何とかして金利を下げてもらわなければならぬ。いまの状態でいいのだというような考え方でおられては困る。本当に返す気になるような金利だとか返せるような金利、私はそれには限界があると思うのです。だから、もしあなた方が基本的にこれでなければならぬという主張があるならば、適正金利のきちんとした資料を出してみる。さっき秋葉さんが余り長いので、自分の時間がなくなるからカットしていただいたわけでありますが、真剣な努力をお互いにするということは、大きい規模であろうが小さい規模であろうが、やってもらわなければ困るのですよ。そういうことを申し上げておきたいと思うのです。さっきのお話があったので、ちょっと私、エキサイトいたしましたが、そういう気持ちをひとつくんでもらいたいということであります。
 それで、私、ちょっと聞きますが、自主規制で非常に努力していただいておることは事実ですが、大蔵省が五十四年の十一月ですか、庶民金融業の協会に対して当面の指導ということで、定款の上限金利を一層下げてもらいたいという銀行局長の通達を出しましたね。そして五十三年の九月にも通達で業務指導がありましたけれども、それについてもひとつ徹底してもらいたいということで、この通達を受けまして皆さんの連合会が、五十五年三月二十七日、理事会で定款金利は相談して決めましたが、そのとき八〇%と決めているのですよ。皆さんの一万三千の中には、私ども見ておるようなこんな一〇九に近いような者がまだいっぱいいるのですか。私は、それはよくわかりません。八〇%と下げたのもかなり努力が要ったのかもしれませんけれども、しかしさっき言いましたように、それはアメリカ、イギリスと違うとおっしゃっても、一〇〇%に近いような金利というのは高いことは常識なんですよ。それをあなたの方は、この通達を受けたにかかわらず年利八〇%と定款を決めた。各協会の方の定款の金利も、十六協会は七三%と決めたところもあるのですよ。八〇%と決めたのは十一協会、それから年八〇%以上というのがまだ二十協会もあるのですよ。
 私は、この現況はまことに残念でたまりません。こういう状態を一日も早く脱却するのが、自主規制に関する法律案を私どもが鋭意努力してまとめて、そして皆さんの活動を期待したゆえんなんですが、調べてみるとちっとも下がっていないんだ。私は、皆さんに属しているところの三年前の貸出金利と今日の貸出金利を見たのでございますけれども、日歩五銭五厘というのが、三年前には一・五%だけれどもあったんだ。しかしそれは一・六%にふえている。日歩十五銭というのは六・三%あったんだけれども、これは変わらない。日歩二十銭というのが二一・六%あったんだが、それは二二・四%と逆にふえている。
 私は、この実態を見たときに、皆さんの自主努力だけでは金利はいつまでたっても下がらぬ、こう思っておるのです。だから、もう利害関係者の意見を聞くよりも声を出さない国民の声を聞いて、国会が政党の良識と政治家の自覚に立って決める以外にはないと考えておるのです。きょうは皆さんの御意見は参考として承りましたけれども、私は、この現状を見まして、政党と政治家の常識と理念によって金利も適正に決めていく以外にはないなということを、きょうの御意見を聞きまして痛感をいたしました。
 最後に、ちょっと時間もありますからお尋ねします。
 きょうは、丸山さんは全国庶民金融業協会連合会の会長として参考人に出ていただいたわけでありますけれども、この間、皆さんの方の業界紙を読んでみましたら、こうした問題について相談をした。貸金業の規制法と出資法の上限金利の改正について相談したら、全国庶民金融業協会連合会の正副会長、団長会議で、賛成は三十一協会、反対は十一協会、賛否不明は五協会、全国の皆さんに所属している一万三千の七〇%以上の人は賛成だと言っている、あなたは協会の会長としてここへ来て反対だと言っている、どうなっているのだ、私はそう思うわけでございます。あなたは、新聞紙上によると、賛成だといっても腹の中では反対だといって解釈をしているということが記事に出ていますが、こんな勝手な解釈は私はないと思うのですよ。少なくとも提示案に反対しているのは東京、神奈川、群馬、大阪、滋賀、愛媛、香川、和歌山、富山、奈良、徳島、数で言えば十一協会三千八百七十。賛成しているのは北海道から東北、埼玉、千葉、静岡、三十一協会八千八百四十、七割以上の人が賛成しているじゃありませんか。これは一体どういうわけなのですか。
○森委員長 それじゃ丸山、広瀬、小林参考人に順次御説明願います。
○丸山参考人 それでは簡単に申し上げます。
 まず最初に、先ほどのことを本当におわびします。
 それから、先ほどお話がありました八〇%、七三%という問題は、協会員だけが自主的に引き下げしておりますので、協会へ入りませんといまの一〇九・何%でやれるわけです。ですから、協会員以外は出資法の上限ぎりぎりでやっておりますので、協会員にだけそれ以上のことを言うというのは、とうていでき得ない現状なのでお許しをいただきたい、こう思うわけです。
 それから、いまの問題でございますけれども、確かにそこに書かれておりますが、実際は先ほどの御説明でも、そういうふうになっていても四〇%にするということは将来の問題だという御説明をいただきましたけれども、ああいうふうに書いてある以上は四〇%になると解釈をして反対のものがおります。それからその次には、全く四〇になったとしても、そのままでもやむを得ないからというのが数県ございます。それからあといわゆる賛成という方は、将来あの法文は読めば読むほどなるようにも見えるしならないようにも見えるけれども、私は十五銭から下がらないと思うから賛成だ、こういうことなのです。したがいまして、下がらないということは、まずわれわれの姿勢、態度を改めて営業すること、その次に、やはりそれだけはなくてはいけないということの御理解を得れば下がらないのだ、その運動をすべきだということを言いますので、いわゆる条件をつけておりますので、結局賛成の人たちも最後には四〇%になってもいいから賛成だというのじゃないのだ。
 それから、われわれの方の東京協会に所属しておりますので、東京とか大阪あるいは神奈川というのは、ともかくそういうお話が出た以上二十銭、十五銭だけの法律は無理だろう、したがって、後ろの方で附則なり附帯決議をつけて、将来引き下げを検討する条項をつけられてもやむを得ないということまではわれわれみんな考えているわけです。
 そうしますと、紙一重でございますので、紙一重であるならば、一応若干でもよくなる運動をしようということは双方合意に達したために、逆に言えば、決をとらずに先生方にお願いして今日に及んでいるというのが実情でございます。決して多数の賛成者の意見を無視した決議ではございません。
○広瀬参考人 この法案の賛否問題ですが、ただいま丸山会長のおっしゃられたとおりでございますので、その点は省きます。
 全金連四十七団体の会員数は、昭和五十一年三月三十一日現在で約一万三千二百社ございます。その約一割近く、千二百二十社が大阪の会員数でございますが、会社一社当たりの規模は、大阪の場合、貸付残高五千万以下が六一・六%、一億以下が七二・八%でありまして、また東京の場合は一億以下の貸付残高が六〇・六%あります。この数字を見ましても、いかに私たちの業界は中小零細企業の業者が多いかということが数字の上からでもはっきりいたしているわけでございまして、年率四〇・〇〇四%がなぜ企業努力して五年先にいけないのかと言われるわけでございますが、現在大阪の場合、大体貸付残高六千万円ある会社の場合は二十銭くらいのコストがついております。何でございましたら、ここに表がありますので、読ましていただいても結構なんですが……。(平林委員「簡単に」と呼ぶ)よろしゅうございますか。でございますから、以上の理由から、本文に出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四%にうたわれていることに非常に不安を感ずるわけでございます。
 私は、金利というものは物価であると思うのです。その時代の経済情勢、金融情勢、または業界の実態とか資金の需要とかいうものを勘案して考えられるべきであると思うわけです。もちろん、この法案にはその目途として五年目、六年目と書いてあります。しかし、その年率四〇・〇〇四%で検討されているということに対して、そのようになるのではなかろうかという不安がありまして心配をいたしておる次第でございます。いま言いましたように、私たちの業界は非常に中小零細企業が多いわけでございます。
 それと、ちょっとつけ加えたいと思いますが……。
○森委員長 その問題だけにしてください。
○広瀬参考人 そのくらいでよろしいですか。どうも、そういうことでございます。
○小林参考人 先生から、先ほど企業努力が足りないというようなことで御指摘いただいたわけでございますけれども、われわれの業界といいますものは九二%が零細業者でございます。そういったようなことから、大きな業者と違いまして銀行資金が全面的に使えないんです。
 これは先生方も十二分に御理解いただけると思うのでございますけれども、大手さんといたしましては、政治的なことで取りざたされるような会社におきましては、いわゆる銀行屋さんというくらいに発展されておるわけでございますけれども、まだまだ九二%の方々はそういったところにいきません。またもう一つ、先ほど申し上げましたように、悪石混石しておるというようなことで、そういった悪い業者のためにお客さんが痛められるというようなことからリスクが非常に大きい、そういうようなことも原資プラスそういった保険的な問題に加算されているというようなことでございます。そういうことで、いろいろ資料も云々というようなこともございますけれども、東京都庁におきましても、ある程度の資料は入手されております。ただ、これは部外には出せませんもので、実態は把握されております。
 そういった意味からしましても、とりあえず五四・七五%をぜひとも先生方に目標としてお願いしたい。先生方も考えておるからいま検討しておるんだということでございますけれども、それでありますれば、もう一歩進んでいただきまして、われわれが安心して努力に向かっていけるように法文そのものも、主文としては五四・七五%で、附則の方でもって検討を加えるというようなことでおおさめいただければ、先生らのお考えとわれわれの努力というものがマッチするというふうに考えるわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○平林委員 私の質問はこれで終わりますけれども、私どもは政党、政治家として一つの良識というものを持たなければいかぬと思っています。
 最初、私が貸金業の実態と皆さんの組織との比較を申し上げまして、数字では六・八、あなたは一〇%くらいだとお話しになりましたが、皆さんの意見も十分聞きますけれども、しかし、貸している方は零細で中小企業だと言うけれども、借りる方はもっと零細であり、百五十万、二百万、月収十五万、そういう人たちがいるということも考えなければならぬ。私どもは、その上に立って物事を判断しなければならぬのですよ。ですから、皆さんのきょうの御意見は十分検討しますが、私どもがいま考えておりますこともひとつ御信頼いただきたい。全般の良識とそしてその判断の上で決断しなければならぬときは決断しなければならぬと思っているわけでありますから、そのことはひとつ国会に対して御信頼いただきたいと私は思っております。こんなにたくさんの陳情書が来るのですが、あなたの協会の方でもいろいろな意見がありますよ。賛成、反対というのもあれば、同じ人が片方の書類には賛成、片方には反対だというようなのを書いてまいりまして、あなたの業界は一体どうなっているのかと私は思いますよ。一々指摘しません。県連の協会の良識を疑うようなのがいっぱい来ていますよ。二通いただいて、片方は賛成、ぜひこれで上げてくれ、片方は反対のような意向。そのくらい皆さんの方は、いまいろいろな意見が錯綜していると思います。ここは国会に任せてもらいたいと私は思うのです。政党と政治家の良識に任せてもらいたいと思っています。
 いろいろ申し上げましたけれども、全国庶民金融業協会連合会の幹部の方の苦心というのは、私はわかっています。今日までに果たしてきた役割りはそれなりに評価をいたします。しかし、この法案の取り扱いはぜひ国会にお任せをいただきたい。そして引き続き、今日の時代の趨勢から考えてみて、皆さんの協会も、ひとつ経営努力だとかその他の問題についても改革をされて、それなりの御苦心を願いたいと私は思いますよ。
 あわせて、もし業務規制に関する法律案が決まりますと、登録制となり、社会的にも皆さんの団体、貸金業というものの評価も変わってくると思います。その人たちの発言は、また異なった重みがあると思います。五年後、皆さんのその声を無視してやるような国会はないと私は思っております。そんなことを考えますと、最終的な決断はぜひ国会にお任せをいただきたいということを私はつけ加えておきたいと思います。
 参考人各位、長い時間、失礼な質問もございましたが、引き続き皆さんの業界における活躍を期待いたしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○森委員長 大原一三君。
○大原(一)委員 本日は、参考人各位、御苦労さんでございます。どうかひとつ気楽にお答え願いたいと思うのです。
 われわれも、長い間の懸案の当法案でありますし、五十四年から三回廃案になり、前国会で継続審議、ただいま今国会で審議中ということでありまして、これほど社会的にも大きな問題を抱えております当法案を何とかこの国会でめどを立てたい。
    〔委員長退席、粕谷委員長代理着席〕
それでなければ、これは同じ議論を何回もやって、皆さん方も一番困るのは、例のグレーゾーンの問題でありますね。いつでも裁判所に持っていったら、元本充当まではいたしますけれども、それから後は全部返還請求ができるという状態の中で御商売をなさるということは、きわめて不安定な経営状況に放てきされるわけでありますので、このグレーゾーンを任意ゾーンに変えたということが何よりも大きい。これは自民党案でございますけれども、変えるということは、法律の体系としては本当にめちゃくちゃなのですよ。
 考えてもごらんなさい。最高裁判所で三回も、利息制限法を超えるものは全部返還請求ができるという状況の中において、これは業界も大変ですし、さらにはまた、消費者金融を受けた方にも絶えずトラブルの種を残すということになりますので、この法律の値打ちを、そこらにも十分焦点を合わせていただかないと、業界それ自体のためによくないと思います。
 そこで、協会に入っておられる方がたった一割で、残りの方が九割いらっしゃる。そして、そこにトラブルの大部分が集まっておるということでありますので、この法律が通ることによりましてそういった規制法がまず実行されるということは、業界の安定と、同時に消費者金融を受ける側のいわば保護、この両方が達せられる法律でありますので、やはりそこらに今国会でこの法律を通さなければならないという使命をわれわれも感じとっております。
 そこでお伺いするのでありますが、きょうは非常に大きいところと小さいところと一緒にいらっしゃいまして、いろいろ意見ががたがたしていますが、武富士さんのところは、従業員は何名で、先ほどもちょっとありましたが、融資金額は幾らで、平均貸出金利は幾らになっておりますか、お答え願います。
○秋葉参考人 お答え申し上げます。
 四月末の数字を申し上げます。貸し付けの残高は千五百六十三億円、お客様の数四十七万六千口座、支店数百九十二カ店、社員数千六百八名、貸出金利平均三九・六%ただ、三本立てでございまして、一番上が……。
○大原(一)委員 聞いたことだけにお答えいただければ結構です。
 それでは、丸山さんのところは、いまと同じことをひとつお答え願いたいと思います。
○丸山参考人 大変恥ずかしくて、こういう席では申し上げられないのですが、流動資金は、総額でもって三億かそのちょっとでございます。従業員は五人でございます。やっていることは不動産担保専門でございます。金利は、不動産担保でございますので非常に安くて、十三銭から十五銭、十五銭というのは少ない、十三銭くらいでございましょうか。
 以上でございます。
○大原(一)委員 広瀬参考人、小林参考人、境野参考人、同じことをお答え願いたいと思います。
○広瀬参考人 お答えします。
 業種は商業手形割引でございまして、年商は約九十億でございます。従業員は三十五名程度でございます。平均金利は、手形割引でございますので、三銭から大体七、八銭程度でございます。
 以上でございます。
○小林参考人 お答えいたします。
 私のところは総合金融と申しまして、消費者金融以外は一応全部扱うことになっております。したがいまして、金利の方も非常に幅の広い層になります。貸付残、先月末でございますけれども、一億五千八百万程度でございます。従業員は三名でございます。金利は、一番下と申しますか手形割引等になりますと大体年一〇%から始まりまして、そして信用貸付、企業信用でございますけれども、そういうところまで上ってまいりますと七〇%弱程度のところで一応おさまっております。
 以上でございます。
○境野参考人 私のところは、平林先生のこのメモにございますとおり、兼業の金融業者でございまして、質屋並びに不動産金融、また手形割引、証券貸付、特に動産貸付、電話金融といろいろ多角的にやっております。従業員は六名でございます。資本金は五百四十万、貸付金額は前年度は二億八千万、小売の売り上げの方は、要するに兼業の方は年商約一億六千万くらいでございます。
 以上でございます。
○大原(一)委員 武富士さんのところは、将来上場会社にもしたいとおっしゃっている企業でありまして、三割の利益配当ということだそうでございますが、ちょっとこれは配当のし過ぎじゃありませんか。私は、もう少し金利を下げてもいけるのではないかという感じがいたしますが、これは御説明できるかどうか知りませんが、おたくさんは銀行から資金の導入をどれぐらいしていらっしゃいますか。
○秋葉参考人 五十七年三月末で、国内の金融機関から全体の一五%でございます。あと、外国銀行から二一%でございます。
○大原(一)委員 どなたでも結構ですが、その他の方で銀行から資金導入をされておりますか、おられませんか、簡単に。
○丸山参考人 私のところでお答えします。
 私のところは、非常にありふれた金融を受けておるわけでございまして、自宅を担保にいたしまして一億ぐらいまでは借りる態勢はできておりますが、借りたことはいまのところありません。ありましたけれども、いまはございません。そんな程度がわれわれの借り入れの限度でございます。
○大原(一)委員 大手と、それからいわゆるわれわれが庶民金融業という方たちの経営の実態、これは大変懸隔がありますので、ここで十把一からげに同じに議論することは非常にむずかしいと私は思います。
 ところで、大蔵省の調査というのが五十三年にございましたね。五十三年だから事情がちょっと変わっているかもしれませんが、金利は五四%以上でやっている人が大半を占めておるということが書いてございます。いまは大体五四%、日歩十五銭以上の方がどの程度の割合を占めておって、その平均、これはむずかしいかもしれませんがね、大蔵省の資料にも調査結果が出ておりますよ。平均貸出金利がどれぐらいになっておるか、おわかりになりましたら、丸山さん、お答え願いたいと思います。
○丸山参考人 お答えいたします。
 いろいろ業種別によりまして金利が違いますが、消費者金融の方々は恐らくいまやはり二十銭前後ではないか。ということは、東京の場合は定款金利が八〇%以下となっておりますし、地方では七三%というところが相当ございますし、先ほども申し上げたとおり、協会へ入らない者は三十銭まで取れる現状でございますが、それ以上強い指導もできませんので、そういうことになっておりまして、東京なんかの場合は大体二十銭前後が平均ではないかと思っております。それはしかしながら、いわゆる十五銭まではどんなにしても、十五銭ということは十二、三銭ということになるのですが、そこまでは企業努力をどんどんしていかなければならないと思っております。
 あと、手形の場合でございますと、先ほど大阪の広瀬副会長から話があったように、ともかく物によりますと、商業手形のいいものは銀行で割り引くよりも実際上は安い、そういうものもかなりございます。したがって、あと一流もの以外の二流、三流というものでも、やはり不動産担保金融で先ほど私申し上げましたように十銭から十二、三銭ぐらいというのが相場であろうと思います。いろいろな場合はございますけれども、少なくとも大体二十銭前後が最高であろうと思っております。
○大原(一)委員 二十銭前後ということですが、それでは、協会に入っておられる方の平均金利というのはわかりますか。いまのお話は協会に入ってない方の分も一緒にしてだと思うのですが、(丸山参考人「いえ、逆です」と呼ぶ)それをちょっとお答え願います。
○丸山参考人 私の舌足らずのようだったと思いますが、協会は八〇%あるいは七三%以下に指導しておりますので、それ以下になっておりますので二十銭前後、協会に入っておりません者は三十銭限度ぎりぎりまでの者もあり、場合によれば、それを超過しているという問題にならない者もおるわけでございますが、協会員よりも協会員外の方が三十銭の方に近いということを申し上げるわけでございます。
○大原(一)委員 協会に入っていない方々の金利は一〇九%、三十銭ぎりぎりのところでやっておる、協会に入っておる方は二十銭前後のところでやっておられるということですね。
 これは、今度の法律ができましたら、とりあえずは三年間二十銭でやって十五銭ということでありますが、これは協会に入らなかろうが入ろうが、規制金利になりまして、これを超えたら三年以下の懲役または三百万円以下の罰金ということになりますので、そういう意味では、業界の環境整備は極度に進むことになると思うのです。
 ただ、いろいろ巷間伝えるところによりますと、この法律をやり出したら、とても三十銭グループというのはどうにもならなくなってしまって、やみからやみに仕事をやり出すのではないかという議論をする人がありますが、その辺の懸念はありますか、ありませんか、会長からお答え願います。
○丸山参考人 お答えします。
 いまお話のありました二十銭から十五銭までを段階的に引き下げるというところまででしたらば、営業努力によってできるはずですし、しなければならないと思うのです。ですから、その範囲でしたらば、おっしゃるような御懸念のあるような、もぐるとかそれに違反する者というものはごくわずかで、何とかその中に入れてみせられる、そう考えております。
○大原(一)委員 なお、協会に加入するのは強制にはなっていないのですね。任意加入でありますが、そうしますと、この法律をやりましても、いま十万件が生きておるとおっしゃったですね、その方たちの何割ぐらいが入ってくるでしょうか、お見通しありますか。
○丸山参考人 お答えします。
 まず、私の考えといたしましては、現在の十九万が申し上げたように大体十二万ぐらいはおるであろう、しかしながら、今度は二十銭から十五銭のように金利がうんと下がりますので、その半分のまた五、六万が登録業者としてやるのではないか、こう考えております。その中の現在協会におります者は、入会金を払い、毎月会費を払って、ともかく一つの正しい業者のよりどころとして協会を選んでいるわけですから、この人たちは全部残ると思うのです。そうしますと、これは倍増する、つまり登録業者の少なくとも半分は協会員になる。と同時に、協会員であるというマークを店頭に置かなければお客様からの信頼が得られない、そういう状況が出てくるであろうと私は期待しておりますし、われわれ幹部の者も鋭意それに努力していきたい、こういうように本当に明るい希望を持っております。
○大原(一)委員 なお依然として協会に入らない人が残るわけですね。そこらには、われわれもどうなるのか想像がつきませんで、やはりいま申したようなことが残りはしないかという不安を非常に持つわけであります。
 そこで、この法案に関して一番問題点は金利でありますね。これは、先ほど大蔵省試案とも申されましたが、まだすり合わせ案でありまして、最終的にはこれから詰めていかなければならぬのであります。御存じのとおり四〇%、これは最初は三六%ということでありましたが、利息制限法の二〇%掛ける二倍、過怠金利のね。だから四〇%が法律的にはぎりぎりだということで書いてあるのでありますが、その四〇%は六年前、つまり六年間段階的に下げていった前に、その時点において「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討」の上決めるんだ、こういう足かせがかかったこれは十銭でございまして、ですから、いまから経済情勢が金利がぐうっと下がって、さらにまた、皆さん方の経営実態がいま申し上げましたように十銭にふさわしい状態になれると思いますか、なれないと思いますか。
○丸山参考人 申し上げます。
 先ほどちょっと忘れましたのでつけ加えますが、先生から強制加入ではないのでというお話がございましたが、私も、この機会に希望を述べておきたいのですが、登録業者を協会は加入させるようにしなければならない、協会の方に入れる義務があるわけですね。ですから、そこにもう一つ項目をつけていただいて、登録業者は協会に加入するよう努めなければならない、この一項を成文化する場合に御配慮いただきたい。これはお願いでございます。
 それから次に、大変長年親しまれてまいりましたこの庶民金融業協会という庶民金融が取れまして、今度は貸金業協会となるようになっておりますので、何や知らないけれども、いま時代が何十年か後へ逆戻りするような名称になっておりますので、できたらひとつ庶民金融というお名前をお残しいただきたいと思うのです。それは、この前お話ししましたら、前と同じ名前では新しい社団法人の協会のイメージがというお話ございましたけれども、それはそうでございましょうが、ぜひとも、できますならば庶民金融は残していただきたい、こう思うわけです。
 それからその次に、いまの十銭ではどうかというお話がございましたけれども、先ほど平林先生から非常に温かい御配慮のある御質問をいただいておるので、こういうことを二度繰り返して申し、上げたくはないのでございますけれども、確かに大原先生からの御説明であれば私たちは安心していられるような気がするのですけれども、しかし一方考えますと、将来実際に十銭になっちゃうかもしれないというふうにも読める、いわゆる理事会検討メモというものをきょうちょうだいしているわけですけれども、そういう状態でございますので、将来の問題はともかく数年間ずっとここまで来てしまったのですから、五、六年は二十銭、十五銭でやらしてみていただいて、その結果まただめだったら、そこで情勢を見てどのような御指導でもいただきたいということをくれぐれもお願いしたいのが私の立場でございます。
 以上でございます。
○大原(一)委員 丸山会長は法案のかっこうを非常に心配しておられるのですね。しかし、書き方の問題で、おっしゃっておることは全くこの法案でも同じだと思うのです。ただ、おっしゃるように附則に入れるか本則で書いて附則で殺すか、本則で書いて附則で殺すというのは本当は余りよくないことでありますけれども、これはいろいろないきさつがあってこういう形になっておるわけでありまして、私は実態は余り変わらないと思うのです。
 ですから、何回も申し上げますが、五年から六年の間に経済・金融情勢、これは大して影響ありませんよね、そんなに金利が皆さん方に影響あるまで下がるということはない。問題は、貸金業者の実態等を勘案して十銭になれるかなれないかというところに、このただし書きは焦点があると私は思うのです。ですから、そこのところの内容をもう少し皆さん方も御勉強いただいて、それを本則に入れたら安心だ、附則にあるから不安心だということではないんではないかと私は思うのですよ。何もあわてて、今回私がサラ金関係の自民党の窓口になっているから何でもかんでもまとめろという議論ではありません。しかし、事ここに至っては十分その辺をひとつ御検討いただいて、平林先生からも先ほどいい発言があったのですから、ここはやりますとは書いてないのですよ、そこらをいま少し、われわれも検討いたします、皆さん方の先ほどの御意見を聞いて、皆さん方ももう少し一歩下がって検討される意思ありやなしや、会長さん。
○丸山参考人 まことにきょうは、もっとこてんこてんにいじめられるんだと思ったのですけれども、温かい御発言が相次いでいるので、私もどうも反対反対ばかり言っているのは本当に嫌になっちゃったのですけれども、実際はやはり主文に出てきますと、いつかはなるというふうに考えざるを得ないことになっちゃうわけなんですね。ですから、それでもってわれわれびくびくしておりまして、まあ私もどうせもう二、三年で会長をやめるつもりでおりますけれども、その後の情勢がどうなりますか、まことに何と言ってみようもないので、われわれの意のあるところはもう申し述べてありますので、私だけ御指名なさらずに、たくさん並んでおりますので、よろしくどうぞひとつ。
○大原(一)委員 一番数の多いところは東京と大阪でしょう。大体二三%ぐらい占めていらっしゃる。恐らくそこは、私のいる宮崎県よりも金利は高いと思いますよ。いろいろの業者がおられて、高いと思います。ですから、東京、大阪が反対の急先鋒になっている。反対というのは、心配だという方の反対の急先鋒になっておられるのですが、ではお二人にひとつお答え願いたいと思います。
○広瀬参考人 この理事会の検討案でございますが、出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四%が記載されております要綱案を大阪協会で諮りましたところ、昭和五十七年の三月十八日の理事会では、出席理事二十七名中二十六名が反対、一名が賛成、その後の支部長会におきましては、支部長十五名中全員反対でございました。また、三月の二十五日に協会員にこの問題を問いましたところ、協会員の九九%が反対でございました。ですから、私は、協会長の立場といたしまして、会員の意思を尊重いたしまして反対をいたしているわけでございます。全金連の副会長また法制対策委員長でもございますが、先ほど丸山会長の御発言の中にもありましたように、全金連でも同じような立場から反対をいたしているわけでございます。
 金利は、その年率四〇・〇〇四%では、大阪協会ではとうていやっていける金利ではございません。といいますのは、先ほども申しましたように、零細企業がほとんどでございます。現在の貸付残から比較いたしまして、これから人件費また諸物価も年々上昇いたしております。ですから、五年、六年先に現在とうてい営業ができない金利を検討されるということに不安を感じているわけでございます。
 ですから、私たちが企業努力いたしまして営業可能な金利、出資法の上限金利年率五四・七五%、日歩十五銭で本文にうたわれまして、そのあと五年、六年を目途として、いろんな経済情勢、金融情勢等を勘案していただきまして検討されるということであれば、協会員も納得するわけでございます。私は、中小企業の生きる道を模索いたしまして、協会長として苦慮をいたしている次第でございます。
○小林参考人 先生が、東京、大阪が特に業者も多いし反対もしておるというようなことでございます。
 先ほど先生がおっしゃっていただきましたように、あくまでも心配の上の反対でございます。といいますことは、固定経費に関しましても、いわゆる地方の方は六ぐらい、そして東京、大阪は一〇というような数字的な問題もございます。
 それからもう一つ、東京とか大阪とかまた名古屋とか、そういった大都市になってまいりますと、お客さんの数も非常に多いし業者も多いのでございますけれども、それだけまた、悪徳業者と申しますかそういった業者も非常に多いのです。そういった悪徳業者は、いまだにトイチというような非常な無謀な金利でお客さん方をいじめられるというようなこともございます。
 そういったところで、またリスクの問題もございますし、いろいろなことから勘案いたしましても、とにかく五四・七五%になっても二、三割の業者の方はいわゆる撤退をせざるを得ないのじゃないかというようなことでございます。
 そういうことで、ただ二、三割程度のことでありますれば、残った業者でそのお客さん方のいわゆるめんどうも見られますけれども、しかし、これがいまの実態から考えまして、六年後といえども四〇・〇〇四%というようなことになりますると、いま机上においても考えられない数字というようなところから非常にこわがってしまっているというようなことになりますると、一遍にやめなければならない。しかし、一応本文の方で五四・七五%、そしてその上で考えていただくということになりますると、その間にできないとなれば静かに撤退できるということ、これがやはり社会不安を招かないのではないかというポイントだと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○大原(一)委員 皆さん方の御意見はよくわかりましたが、われわれも一番最初に申し上げましたように、これは大変な法律ですよ。最高裁判所の判決をひっくり返すような内容があるかと思うと、たとえば債権譲渡の禁止規定なんという、暴力的行為の取り締まり、その中で債権譲渡に条件をつけるというような法律は、まずないと思うのですよ。そこら辺は大変思い切った規制内容を盛ったものであります。
 問題は、さっきから申し上げますように、金利の問題に集約される。しかも、これは法文の体裁、そこに集約されておりますが、われわれも何とかこの際この法案をまとめて、皆さん方の業界が悪徳業者によって混乱させられることがないように、そして名前は庶民金融がいいとおっしゃいましたね、名前は貸金業でもどっちでもいいですよ。そういった秩序のある体系がこの際でき上がることをわれわれも望んでおりますので、できるだけ御協力いただきたいと希望いたしまして、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○粕谷委員長代理 堀昌雄君。
○堀委員 本日は、関係者の皆さん、御出席御苦労さまでございます。
 私は、昭和三十五年に大蔵委員会に来ましてから今日まで、議員としては二十二年間ぐらいいるわけですが、もっぱら大蔵委員会で財政経済、金融問題を専門にやっておる一人であります。
 昭和四十二年ごろだったと思うのですが、私どもの党の先輩で現在法務委員会におられる横山利秋さんから、庶民金融についての法律をひとつ何とかつくってくれないか、こういう要請がございました。当時私は、大蔵委員会の理事であったか大蔵部会長であったかと思いますが、実質的に大蔵委員会の責任者でありましたから、横山さんのいろいろなお話を聞いておりまして、どうもそういう法律案をつくるような情勢にないのではないかという感じで、実はそのままにいたしておったわけであります。
    〔粕谷委員長代理退席、中西(啓)委員長代理着席〕
 昭和四十七年になりまして、ぜひひとつこの際何らかの法律を考えてほしい。いままでもお話がありましたように、この貸金業者の皆さんの中には、まじめな皆さんもあるのですが、きわめて不当な貸金業をやっておられる方がたくさんある。やはりいい人を保護して、悪い方の処分はなかなかそう簡単にいかないけれども、そういう制度によって、この業界の中で実際にそういう庶民金融業というものが必要だという事実から見て、ひとつ法律的な対応をしてほしいという御要望にこたえることにいたしました。
 私は、横山さんに、私にひとつお任せください、私がそれじゃ自民党の当時責任者でありました藤井勝志さんと御相談をしてひとつ法律をつくりましょうということで、今日いわゆる貸金業者の自主規制の助長に関する法律、昭和四十七年六月二十四日というのを実は議員提案としてつくることにしたわけでありますが、そういう点では、この貸金業の問題については、私は、この法律をつくりましたときから重要な関心を持っておる一人であります。
 この貸金業の法律をつくった中で特に私が重視しておりましたのは、当時から、実は金利の問題をコントロールする以外には、いまのいろいろな方たちの中で、庶民金融業の皆さんはいい金融業者であるということならば、その他とどこか違いがなければ、それは大衆からは選別されない。その大衆から選別される基準は一体何かと言えば、貸金業の一番重要な金利のところで、要するに、庶民金融業でやっておるまじめな人たちの金利は、その他の悪徳業者よりは低いのだということが利用者の方にわかるような措置をすることが実は一番中心の眼目だと、私はこの法律をつくるときから考えたわけであります。
 ですから、ここの第四条で法令の遵守等というところで「庶民金融業協会の会員は、貸金業を行なうについて、貸金業に係る法令を遵守するとともに、資金需要者たる顧客に対し政令で定める金利以下の金利により資金を提供し、業務を適正に運営するように努めなければならない。」私が一番比重をかけて考えたのは、実はここであったわけであります。そこで、政令で「貸金業者の自主規制の助長に関する法律第四条に規定する政令で定める金利は、庶民金融業協会が、金融情勢を勘案して、資金需要者たる顧客に対しできる限り低廉な金利により資金の提供がされることを旨として、その定款で定める金利とする。」こういうふうに書かれることになったのであります。ですから、当然四十七年六月の法律ができた時点では、恐らく最初は一〇九%ぐらいですか、一〇二%程度、要するに一〇〇%を超える金利であったことは、私は間違いがないと思う。
 いま皆さんのお手元に、大蔵省を通じて入手いたしました資料をお配りいたしたわけでありますけれども、そこで、きょうは東京、大阪の庶民金融業の協会長がおいでになっておりますから、これで見ますと、東京は変更前が一〇二・二%、二十八銭、変更後八〇%、二十一・九。施行期日は五十五年十二月一日となっていますが、この一〇二%というのは、四十七年六月に法律ができて、恐らくその後に東京庶民金融業協会ができたのだと思うのですが、その当初の金利が一〇二%だったのでしょうか。ちょっとそこを最初にお答えいただきたいと思います。
○小林参考人 お答えいたします。
 法律ができましたのは四十七年六月で、東京としまして公益法人の申請を申し上げまして、許可になりましたのが四十八年二月でございます。その当初から一〇二・二%でやっております。
○堀委員 大阪はいかがでしょうか。
○広瀬参考人 大阪は年率八〇%でございます。
○堀委員 いや、ここに大阪の場合は変更前が九四・九、二十六銭となっていますね。スタートがこうだったのでしょうか。スタートはもうちょっと高かったのがこうなって、いまの八〇%になったのでしょうか。
○広瀬参考人 そうです。スタートはそうでございました。
○堀委員 九四・九がスタートですか。
○広瀬参考人 そうです。その後八〇%でございます。
○堀委員 実は、さっき平林さんもおっしゃったように、この法案が出てなかなか通らなかった。なぜ通らなかったか。これは丸山参考人、四年間もかかってようやくここへ来て、先ほど自民党の大原委員も、何とかこの際はまとめたいというお話のあるところまで来たわけですが、なぜこの法案がこう与野党一致にならないために通らなかったのか、ちょっとその点はどういうふうにお考えになっているか、丸山参考人にお答えをいただきたい。
○丸山参考人 これはきょうちょうだいいたしました各党の案の違いでございまして、しぼれば、いわゆる返還請求の問題と金利の問題だと思うわけです。
 それで金利の問題は、われわれとしては、最初自民党の案では当分の間二十銭ということで、一月ぐらいの間言われておりまして、その後すぐ、三年後には十五銭だ、こういうことになりまして、そこまでは全国の協会全員が十五銭までは努力しよう、こういうことになっておったのですが、各党の案は、御承知のように大体十銭を一つの目標だものですから、今日までこう来たんだろうと思います、任意条項も含めまして。
 ただ、私が申し上げたいことは、六年も七年も先だから経営努力でもって十銭にもできるのじゃないかと、たとえば武富士さんあたりはあのとおりでございますけれども、これは全くもうレベルが違うわけでございまして、われわれの方は、申し上げたように下級の正規の信用組合等の機関から借りても五銭ぐらいは取られますので、そういうものから逆算していきましても、どんなに努力しても五〇%ぐらい以下にはどうしても到達でき得ないわけですね。
 ですから、努力しても到達でき得ない金利というものは、そんなふうにしかならないんならおまえたちやめてしまえ、たとえば大きなところ十社か二十社で間に合っちゃうよ、こうおっしゃられれば別ですが、われわれの庶民金融業者もある程度はいわゆる手づくりの味として、正規の金融機関にはちょっと失礼だけれども、言い方はあれですが、かなり親切にやる面はやっているつもりでございますし、必要とお認めでございましたならば、出資法の上限ですから、刑罰の限界が十五銭であって、ぜひとも十二、三銭の営業をお許しいただきたいということですし、その辺が今日までまとまらなかったものだと思っております。
○堀委員 まとまらなかった最大の理由は、実はさっき大原さんがおっしゃったグレーゾーンの取り扱いの問題なんです。要するに、グレーゾーンというものと金利というものは関係があるわけです。
 私ども社会党としては、特に私が十銭とか四〇%にこだわっておるのは、皆さんにとって将来の問題、十銭という問題、四〇%という問題と、現実に今日起きておるグレーゾーンの問題と一体どっちが重要なのか。この方は、今後五年でも六年でもグレーゾーンはこのままにしておけばずっと続きまして、聞くところによれば、その専門の方たちもいろいろ出ておるというふうにすら聞いておるわけですから、皆さん方がたとえこういう現状の庶民金融業者であっても、さっき大原さんが二回にわたっておっしゃったように、最高裁判例は、ともかくもいまの状態なら訴訟が起これば皆さん負けることになっちゃっているのですよ、現行の法制の中では確実に負けるのですよ。
 そういう不安定な状況に置くのは望ましくないと私は考えるから、不安定な状態に置くのが望ましくないと考えれば、要するに、それに見合う金利というものが法律に書き込まれない限り、片方で皆さんの権利を保障する以上、その保障に見合う担保として一定の金利を法律に書かざるを得ない、ここが実はポイントで今日まで時間がかかったわけです。だから、今度平林さんが大変御苦労になって話がここまで進んできたわけです。
 そこで、さっきからのお話を聞いておりますと、ここに代表して出ていらっしゃる方はそういう零細な業者のようでございませんから、お立場は、私の話は十分理解はできるお立場だろうと思うのです。ただ、皆さんは協会の会長という立場でしょうから、協会の会長は民主的に協会員の立場を尊重しなければならぬというのは当然であります。
 ですから、私はここで伺っておかなければならないのは、非常に紆余曲折があってここまできたわけです。私も金融の専門家でありますから、日本の今後の金融状態がどうなるかということについては、十分私なりの見通しも持って考えているわけです。
    〔中西(啓)委員長代理退席、委員長着席〕
 少し具体的な話で恐縮なんですが、兵庫県の庶民金融業協会の皆さんは大変まじめにやっていらっしゃるので、私が法律をおつくりしましたことを皆さん承知しておられて、ちょうど昭和五十一年の暮れに私は落選をいたしまして休んでいたときですから、五十二年の初めに、皆さん幹部の方が、今後の庶民金融業の進むべき方向について話をしてくれ、こういうお話がありました。そこで当時は、昭和五十二年でありましたから、ここにいま出ております大体二十五銭から二十八銭の時期だったと思うのであります。
 そのときに、将来展望としては、大体三年ぐらいで二十五銭から二十銭、さらに十五銭、こういう形で金利は漸次低下するでしょう、周囲の諸情勢から見て私はそういうふうに判断をする、こういうことを一つ申し上げました。
 もう一つは、いろいろと兵庫県の協会の皆さんが調査をしてみられて、要するに、現在の届け出業者と実態とが相当乖離しておるという資料も拝見したものですから、そこで登録制ということを考えたらどうでしょうか。当時私は、二年、こう言っていたのでありますけれども、要するに、二年間たって登録を再登録しなければ登録は無効になるという形で、再登録制をすれば常に登録業者というものがはっきり把握できるようになる。要するに、一定の幅で登録されたものをきちんと確認をしながら、金利が漸次下がっていくという形を通じて、他の悪徳業者との間のはっきりした選別を利用者の側にしてもらうということが、今後の庶民金融業の発展の方向ではないでしょうか、こういうお話をしたわけであります。
 その後、現在銀行局の検査部長をしておられる吉居さんが中小金融課長のときに私の見解を述べて、どこからスタートするかは現状からスタートする以外にないだろう、しかし、五銭刻みでだんだんと金利を何年かごとに下げていくということと再登録の実施をするということが、今後の庶民金融業の発展のために必要なのではないかということを、私は当時の吉居課長にお話をしたことがあります。今日、大体私が考えた方向で、金利は大分下の方に下がることになってきましたけれども行われておるわけです。
 ここで、その五十二年のときに兵庫県の会長の沖野さんが全金運でそういうお話しになったときには、とんでもないと言って一笑に付されたようなことでありました、そのときは二十五銭、二十銭の話だったと思うのでありますが。ところが今日、東京はそのときは二十八銭、大阪は二十六銭であったようでありますが、いずれも八〇%、二十一銭というところまで、五銭ほど下がってきております。さっきの丸山会長のお話では、十五銭まではみんなで何とか努力をしょう、こういうところまで来た。私は、それなりに皆さんが努力をしておられることは評価をしたいし、それが簡単に言えば庶民金融業法をつくった私の趣旨でもあったということで、この法律をつくったことはよかった、今日こう思っておるわけですね。
 そうすると、これから後の問題としてはどうしたらいいのだろうかというところで、さっき申し上げたグレーゾーンの処理をしなければ安心して営業が行えないというのが現状ではないのか。率直に言って、皆さん方はグレーゾーンの問題に関係がないと思うのですよ、いまさっきのお話を聞いてますと。丸山さんはともかく不動産担保だから金利も安い、こうおっしゃってますね。あるいは広瀬さんは手形割引だ、三銭から七、八銭だとおっしゃるから、これもいまのグレーゾーンの対象の御心配はありません。それから、小林さんはいろいろな形でやっていらっしゃいますけれども、手形一〇%ぐらいからで、企業関係は七三%ぐらいまであるとおっしゃってますからね。一般的に皆さん方はいまの庶民金融業の中ではかなり大きい部分に属しておられるわけですから、いわゆる零細な皆さんのいろいろな心配というものが、必ずしも皆さん御自身の経験を土台にしておるわけではないと思うのです。
 ですから、大原委員が質問の最初にグレーゾーンの問題を取り上げられたことは、この問題の一番中心はそこなんです、いま私たちが考えているのは。これを何とかしないでこのままほうっておいて金利の問題は――いま大手の皆さんが猛烈な勢いで広がってますね。信販が入ってきましたね、スーパーマーケットがやってますね。あらゆるところがいま消費者ローンに参入してどんどん入ってくるわけですから、ほっておいたらどうなるのかということになると、率直に言って、善良な庶民金融業者が一番大きな被害を受けるのじゃないかと私は思っております。だから、何とかして善良な庶民金融業者を守ってあげたい、これが私の真意なんですよ。それにはグレーゾーンを外すということが一番大事なのじゃないか。グレーゾーンを外すためには、一定の金利ということを法律の本文に書くことが私たちとしては求められているわけです。だから、本文にひとつきちんと書きましょう。ここで四〇%、これまでは十銭と言っていましたけれども。
 実は、私が再選されて五十四年十一月に国会に、大蔵委員会に帰ってまいりました。当時、自民党の財政部会長は高鳥さんで、帰ってきて皆さんの話をいろいろ聞いてみると、実はグレーゾーン問題で野党と与党の間でなかなか話がつかない、こういうことでありました。私は高鳥さんにこう言ったのです。もし法律でわれわれが金利を法定をして、この金利でやりなさい、もしそれに従わなければ三年以下の懲役にしますよというように金利を法定した形で貸金業法も利息制限法も出資法もワンセットの処理をきちんとしたときに、なおかつグレーゾーンが残るということでは、法律の権威に問題があると私は考えたわけです。金利を法定して三年以下の懲役を規定しながら、片一方で利息制限法よりは高いから訴訟したらそれが崩されるということでは、法律の体系としては問題があるだろうと私は思う。だから、ひとつこの際は、要するに二十銭、十五銭というのが自民党案だけれども、十銭のところまで踏み込めませんかと言って、私は高鳥さんとお話をしたわけです。
 当時高鳥さんが、それでは堀さん、私の私案だけれどもこういう案はどうでしょうかと、七〇%、五〇%、四〇%という案を出されたわけです。四〇%というのはぎりぎり十銭台なんですね。十銭九厘幾らになりますか、十銭台なんです。私どものバックにおる弁護士会の皆さんとか労働組合とか消費者の団体とかいろいろな皆さん方は、何とか十銭になればグレーゾーンの問題については弾力的に考えたいという考えであったものですから、高鳥さんの言われる四〇%で私は妥協する気でおったわけです。
 今日、いま理事会での案と言われるのが十銭であったのが四〇%になったのですが、私はそうこだわっているわけじゃない。なぜこだわらないかといったら、いまの十銭と四〇%という問題は、私からしたら、グレーゾーンを取り除くための許容の限界が四〇%なんです。四〇%を少し超えて十一銭になったらこれはもうだめなんです、この法案はできないのです。だから、そういう意味で十銭でがんばろうと私は思っていないので、四〇%でいいですよと。目的が、グレーゾーンをどうやって外すかということが今日の皆さんのための一番重要な課題だと考えているから本法に書いてあるのです。
 憲法四十一条は、国会は国権の最高機関だ、こう書かれているわけですよ。行政府よりも司法府よりもさらに高いところに国民の正統な代表としてわれわれが送られて、ここで国権を任されておるわけですから、ここに書かれておることが法律となりましたら、皆さんがこれを信用なさらなければ、皆さんがこれから日本国民として生きていく上に何を信用して生きていけるか、何を信頼して生きていけるかと私は考えているわけです。
 ここは、いま与野党一致でこの問題の処理をしようというところに来ているわけです。与野党一致でそういう形になれば委員長提案というようなかっこうになるかもしれません。みんながここで責任を持って決めたことが心配だなんて言うのは、国会議員の立場からしては大変穏当を欠くと私は思っているのです。与野党一致で決めたものは、国民の皆さんは安心してその問題の決定と見ていただいて結構だ、こう私は思っておるのです。
 だから、そういう意味で、いろいろ心配があるというお話がずっとありましたが、私は、まず心配はない。われわれだけでやって与党が違うというのなら別ですよ。与野党が一致してここで決めたことについては、ここに書かれた内容については、われわれが国会議員の立場で責任を持つということなのです。
 そこで、さっきから何回もお話がありますが、私は社会党ですけれども、計画経済とかなんとかというのを言っていないのです。競争原理だと言っている。ともかく二十年、競争原理、大蔵委員会の中で競争原理を主張しているのは、社会党だけれども私が最右翼にいるわけです。
 それは、銀行を含めて皆さんも広義の金融業だと思いますけれども、一体これはだれのためにあるのでしょうか。貸金業でもいいですし金融業でもいいですが、だれのためにあるのか、ちょっと一わたり皆さんにお答えをいただきたいと思います。
○丸山参考人 お答えいたします。と同時に、一つ怒られることを申し上げなければならないのですが、要するに任意ゾーンというものを……。
○堀委員 ちょっと待ってください。私の質問にだけお答え下さい。
○丸山参考人 それでは質問にお答えします。
 先生のおっしゃるとおりだと思っております。
○堀委員 ちょっと待ってください。それじゃ答えにならない。
 要するに、皆さん方あるいは金融業というのはだれのためにあるのかということを伺っているのですから。
○丸山参考人 これはお客様あっての営業でございますし、社会のお役に立つ一翼を担う者として金融業はあるものだと思っております。ただ現在は一応の限度がございますので、いろいろなことを申し上げるのを本当に申しわけないと思っていますけれども……。
○広瀬参考人 消費者と業者と共存共栄にならなければいけないと思っております。
○小林参考人 一般社会の方のためにあると存じております。
○秋葉参考人 仕事を通じて国家、社会に尽くすというのが企業の使命でございます。
○境野参考人 庶民金融を実施する以上、日の当たらない人たちのためにあることを自覚してやらしていただくつもりでおります。
○堀委員 おおむね私も同感なのでありますが、要するに、金融業というのは国民のためにあるのだ、こう私は考えているわけですね。そして憲法でいろいろ重要な問題を規定しておるわけですけれども、その重要な規定の中で非常に優先されて考えられているのは公共の福祉、公共の福祉ということが優先されるべきである、こういうことになっているわけですね。
 ですから、私は、そういう意味で、何とかグレーゾーンを取り除くために四〇%とか十銭を考えるときに、こういう提案を自民党の塩崎さんたちにしたことがある。
 それは、さっき武富士さんですかの方でお話がありましたけれども、日本の国内の金融機関から一〇%ぐらいですか、外銀から一五%ぐらいの借り入れがある。先ほど丸山会長は家屋を担保にして大体一億円ぐらいのスタンドバイが取れるのだ、こういうふうなお話ですね。ある一定の資力のある方たちはそういう形で、要するに金融機関から金が借りられる、コストの安い資金が使える。ところが、そうでない、まじめにやっておるけれども大きな資力のない人たちにはそういう道が閉ざされておるということになると、競争としては同一の競争条件がないのじゃないか。私は競争原理の論者ですけれども、競争は常にイコールフッティング、同じ条件で競争できるようにすべきだというのが競争原理の土台なのですね。そうすると、大は安い金利の金を金融機関から借りてきて貸すことができる、小はそういうものは借りられない、そして金利だけが先行していくのだということでは、幾らまじめな業者でも、小さい業者は存立できなくなるだろう。これは経済の原則から言って当然なのですね。だから、そこで私は、消費者金融ファンドというものを一遍考えたらどうかということを真剣に塩崎さんに提案したことがあるわけです。
 ただ、率直に言うと、いまの庶民金融業のシステムでは、貸す方が不安があって無理だろう、こう思っています。だから、そうするとやはり今度は、こういう形で、名前はいいですけれども、これまでの庶民金融業のような自主規制ではなくて、国が規制をするところの法律体系の中にきちんとつくって、その中に、いまの法律でいけば全国貸金業協会というものを全国の貸金業の関係者の皆さんが資金を出し合ってきちんとしたものをつくって、同時に、末端の協会もきちんとしたものにして、システムとして、なるほど今度は法律の規制もあるし金利も適正であるということになれば、十五銭から十銭に移行するときに、どうしても移行できない人たちには、貸金業連合会が金融機関からお金を預かって、それをいまの小さい人たちに間接的にお貸しをする、ただし、その返還や金利の支払いの保証は皆さん全体で、要するに、連合会が責任を持ってきちんといたしますという形のものを考えたらどうかという提案すら私はやってきているわけです。
 だから、この問題についてともかくここで、さっき平林さんもおっしゃったし、さらには大原さんもおっしゃいましたけれども、要するに「貸金業者については、出資法に定める金利の上限を日歩三十銭(年百九・五パーセント)から日歩十・九六銭(年四十・〇〇四パーセント)に引き下げるものとすること。」(2)が「(1)の改正規定施行後三年間は、(1)の金利の上限を日歩二十銭(年七十三パーセント)とするものとすること。」(3)「(2)の期間経過後別に法律で定める日までの間は、(1)の金利の上限を日歩十五銭とするものとすること。」(4)「(3)の別に法律で定める日については、(1)の改正規定の施行の日から起算して五年を経過した日以降において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を行い、(1)の改正規定施行の日から起算して六年を超えない日を目途としてこれを定めるものとすること。」「六年を超えない日を」、日によって定めるじゃないのですよ。目途として定める、こうなっているのです。目標を置かなければこういう問題の処理はできないということですね。
 ここを目標に置いて、そこで率は、さっきは「貸金業者の業務の実態等を」こういう点にアクセントのかかったお話もありましたが、私は「資金需給の状況」にアクセントをかけているわけです。要するに、その時点でかなりなものは移行できる、全体の情勢から見ても移行ができるようになってきている。しかし移行できないものがこれだけある。しかし、この人たちはまじめにこれまで貸金業をやってきている。そういう人たちには私がいま言っておる消費者金融ファンドのようなものを皆さんと相談をして考えたらいいんじゃないか。
 なぜかというと、今後の日本の経済情勢というのは、第二次石油ショックの影響から、私はこの前この委員会でも発言をしているんですけれども、まあそう簡単にこれまでの五%成長なんというわけにはいかない。大体三%からよくて四%以内の範囲しかいかない。そうなると、日本は非常に貯蓄性向の高い国ですから、金融機関は金は余ってしようがない。金が余ってしようがなかったら、どこかへ貸さなければならぬというわけでしょう。どこかへ貸さなければならぬときに、法律によって権威づけられておる貸金業連合会がこういう資金を貸してくれ、渡りに船で金は借りられるようになると私は確信を持っているわけです。同時に、この委員会は、銀行その他を含めて大蔵省を管理監督をしておる委員会でありますから、ここの皆さんの合意に基づいてぜひそういうものをつくって、要するに、まじめな業者にはそれに対する資金需給のことも考えようじゃないかということになれば、必要があればまた法律をつくって処理したっていいんです。
 私たちは、何となく思いつきでこんなことをやっているわけじゃないのですよ、これまで四年間も。真剣にこの問題についてわれわれとして考えられることをすべて考えてやってきているというのが現状なんですね。だから、本日皆さんを参考人として当委員会に来ていただいたのは初めてです。なぜ初めてこういうことが行われるようになったかと言ったら、この問題がきわめて重要な段階に来ていて、そして与野党の皆さんを含めわれわれも、この際この法律を通すことが国民のためであるし、同時に、まじめな貸金業者の皆さんのためだ、こう確信をしているから、大蔵委員会が始まって以来貸金業の代表者の皆さんが国会へ来られたのは初めてなんですよ。
 だから、それだけにわれわれも重要視をしておるということをまず下敷きに考えていただいて、そこで、いまの法律の書き方は、これはいまのような経緯があるということを私は御説明したわけです。だから、ここへ四〇%本則に入っていなければ意味がないのだ。後でさらにもっときちんと、それも場合によってはこうしましょう、ああしましょうという附帯決議をつけても、私はちっとも構わないと思う。問題は、ここでこの法律が通るか通らないかが、私は、日本のまじめな庶民金融業の皆さんの将来と大きくかかわると思っているからやっておるということを、まず前段に申し上げておきたいということなんです。
 そこで、次々とお伺いをしたいのですが、いまのような私の発言を下敷きにしていただいて、まず皆さんが国会の、少なくとも当大蔵委員会がこういう形で法律の処理をする。それについてはいま大原さんも、責任を持って処理するということをおっしゃっているわけだし、私も社会党の立場として、野党の立場としての責任を持ちましょうと言っている。恐らくあとの皆さんも同じようにおっしゃると思うのですが、そういう問題について依然として信頼ができないのかどうか、ちょっとお一人ずつお答えをいただきたい。
○丸山参考人 大変むずかしい問題でございますが、お答えします。
 御信頼は申し上げます。ただ、どういうふうに御信頼申し上げていいのか、私の方ではわからないわけです。なぜならば、あの法律案は自民党と各党案とをミックスした法案でございまして、十五銭まではよくわかるのですが、その後は御配慮によって、大変温かいお話を先ほどもいただいていますから、これを申し上げることは失礼かと思いますが、十五銭が下がるか下がらないか、それはもう全然われわれの手中にはないわけでございまして、もうお考え方次第でどうにでもなってしまう、こう理解するより仕方がないので、御信頼は申し上げますけれども、やはりどこか一抹何かが残る、こう理解しております。
○堀委員 それは法律ですから、皆さんの希望どおりに法律が決まるのじゃないのですよ。さっき、金融業というのは国民のためだ、消費者のためだ、社会のためだと皆さんはおっしゃっているのですから、社会が公正であるという立場で決めるのであって、皆さん方は、この場合についてはやはり受け身だと思うのです。しかし、それが公共の福祉になるということの範囲において、私は当然なことだと思うのです。立法府がそれだけの責任を持ってやるわけですからね。ですから、それは不安があるというのは個人的なあれでいいですよ。
 問題は、皆さんが信頼するかしないかのことだと思っているのですよ。しかし、この国の中では、われわれを信頼しなければ信頼するものは何もないのですよ。そう私は確信をしているから伺っているので、あとはいいです、信頼するかしないかだけ、ちょっとお答えいただきます。
○広瀬参考人 御信頼をいたしております。あとはよいと言われるので、それだけにとどめます。
○小林参考人 お答えいたします。
 余り学もございませんので信頼はしなければならないんでしょうけれども、やはり文章を直していただきたい。私らが理解できることでお願いしたいと思います。
○秋葉参考人 お答え申し上げます。
 堀先生のおっしゃることは一〇〇%わかっております。そして一〇〇%御信頼申し上げております。
○境野参考人 諸先生方の御意見並びにこの委員会の御説明によりまして、満幅の信頼をいたしております。
○堀委員 丸山さんからもう一遍伺いますが、信頼するということは、要するに、私どもがこの十五銭それから十銭に移行する過程について無理をしないということを私はここで申し上げているわけですよ。いいですか。できないことをやって、十銭になったらこの登録業者が次々と倒産しなければならぬ、まじめにやっている人が倒産するようなことを前提に、私はここに経過措置を書き込んでいると思っていないのですよ。だから、これだけちゃんと書いてありますでしょう。
 ここにまくらがちゃんとついているわけです。「改正規定の施行の日から起算して五年を経過した日以降において、資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を行い、(1)の改正規定施行の日から起算して六年を超えない日を目途としてこれを定めるものとすること。」だから、要するに信頼するかしないかという話は、私から言わせれば、信頼しないというなら反対されていいと思っているのですよ。われわれを信頼するという以上、これだけのまくら言葉を載せて、われわれは無理なことをしようと思っていないのだ、登録のまじめな業者が十銭になったために倒産するようなことをさせないと私がここでこれだけ言っているのに、あと言うことがありますか。日本語では信頼すると言ったら任せるということじゃないかと私は思っているのですが、どうでしょうか、丸山さん。
○丸山参考人 先ほどお話のありました任意ゾーンの問題が金利と絡めて非常に重要なもので、いただいたことはありがたいと思っております。ただ問題は、つまりこれが十五銭ということでいただけるということがわれわれ本当にありがたいのでございまして、十銭までは対応し切れないわけですね。先生は、いや、十銭になるときにはそういう零細業者は何らかの形で救済するとおっしゃっていらしゃいますけれども、それは法文に入っているわけじゃございませんので、将来、その段階で十銭になるということの場合には、私も当然でございますが、ほとんど庶民金融業者はいなくなってしまうということでございますので、何とも申しわけないお答えでございますが、御勘弁いただきたいと思います。
○堀委員 大変押し問答ばかりであれですけれども、あなたが信頼するとかしないとかという話と――私は、いまここで十銭あるいは四〇%に至る経過の対応について個人的に何か言っているのじゃないのですよ。ちゃんと塩崎さんとも話をし、全国銀行協会連合会からも来ていただいて相談もしていろんなことをやってきているわけですね。
 だから、全体の問題は別として、あなたが私を信頼するかしないかの話で考えてみても、人間対人間が問題を処理するときに、相手は一生懸命相手方の立場に立って考えている、ところがその反対側は、こっちが真剣に考えていることは全然考えないで、自分のことしか考えないで不安だ不安だと言っている。これは、社会の構成条件としての人間と人間のあり方としてあり得べきことではないんじゃないかと思うのですよ。お互い人間が信頼し合うところから物事は発展するんじゃないんですか。片一方は相手の立場に立って考える、片一方は相手が言っていることは全然聞かない。そんなのは信頼しないんだ。口では信頼すると言っているけれども、腹の中では信頼していないんだというのが、いまのあなたの答弁なんですよ。
 それは、私は国会の答弁としては適切を欠くと思うのですよ。参考人としてあなた方が出てこられた以上、その業界を代表した立場において、国民のだれが聞いても――これは会議録に全部残るわけですから、なるほどこの人たちが言っていることは当然だということになるのか。この答弁はおかしいじゃないかということになると、これは歴史にちゃんと残るのですから、そういう意味で、あなた方も責任を持ってここで答えていただかなければなりませんよ、私も責任を持ってあなた方にお尋ねをしているのですから。
 そういう意味で、あとのお二人はもう結構ですから、広瀬参考人、小林参考人にもう一遍、そういう私の立場、私はあなた方の立場に立って真剣に考えておる、それからあなた方もその立場にこたえるような真摯な態度でこの問題についての答弁をしていただきたいと思うのです。
○広瀬参考人 出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四%にうたわれております。この文章を読みましてもそのとおりでございまして、五年目から六年を目途として、経済情勢、金融情勢、資金の需要とか業界の実態を勘案して検討するということになっておりますが、何遍も同じことを言うようでございますが、本文にうたわれている以上、いずれかの日にそういうぐあいに四〇%になるのではなかろうかという不安があるわけでございます。その不安はどうしてもぬぐい去れるものではございません。いまここで堀先生を信頼するのかしないのかということを言われるわけでございますが、それは、堀先生に対しましては御信頼は申し上げております。しかし、本文にそれをうたわれている以上、どうしても不安が免れないのでございます。
 以上でございます。
○小林参考人 答弁します。
 先生の含みある御質問、まことにありがとうございます。ただ、あくまでも先生がそこまでお考えいただいているのであるならば、そのとおりに活字でもって法文にあらわしていただきたい。言いかえれば、先生は、その検討の時期において、業界が対応できないことを何でするか、そんなことしやせぬ、信頼しろというようなことをおっしゃいます。そのとおりに、いわゆる検討なさるときに初めて四〇・〇〇四%を御検討いただいても結構でございます。ただ将来のこと、これだけ激動の社会でございますので、経済状態の五年先、六年先のことは、われわれ風情では理解できません。
 以上です。
○堀委員 法律の書き方は国会がやることなんですよ。中身の話を私はいましているのですね。
 だから、法律で書いてある形式の話もしていますけれども、私は、当委員会を信頼しなさいと言っているのは、中身の話を言っているわけですよ。だから、できないことをやろうと思っていないという点では、与党も野党も一致しているわけですよ。さっき言ったように、登録業者が、十銭にしたために、四〇%にしたために次々と登録は取り消すと法律に書いてあるようなことになるようなことをやる気はないと言っているわけですよ。しかし法律の体系としては、私どもは、さっきのグレーゾーンの関係ではこう書かざるを得ない、それが与野党の一致点だということを申し上げておるわけでして、だから、そういう意味で不安があるのは、これは人間ですから決して私それをとがめる気はありません。不安があるのはとがめる気はない。しかし、不安があるということと信頼をするということとは、これは私、別じゃないかと思うのですよ。要するに、皆さんがこの問題について、ひとつ当委員会の方針に方針として賛成をする、いまの具体的なこの文章に賛成するというんじゃなくて、当委員会のそういう方針についてはそれじゃ賛成かどうか。皆さんは書き方をこうしろああしろと言っていますから、書き方はこっちで決めることですから、それは別です。
 しかし、法律というのは法意というのがありまして、要するに、法律はこういう意思で問題を処理しようと考えているんだ、その法意をどういう形で表現するかは、いろいろな諸条件の中であり得ることですけれども、要するに内容としてわれわれが考えておる一点については賛成か反対なのか、もう一回お答えをいただきたいと思います。
○丸山参考人 規制法の成立は一日も早いことを願っております。
○広瀬参考人 規制法の成立は、私も一日も早く願っております。よろしくお願いいたします。
○小林参考人 そのおっしゃられる法意を具体的に活字でもってわかりやすくしていただきたいと思います。
○堀委員 ここは国会ですから、私どもが言っておることを要するに全体のコンセンサスを得られる中でどういうふうに書くかは、これはお任せをいただかなければならない、こう思っています。
 しかし、きょう私がここでお話をしておることは、単にこれは社会党の堀昌雄が勝手に言っているという話じゃないのですよ。歴史的な経過を踏まえ、今日まで私がこの問題に真剣に取り組んできて、要するに、参考人の皆さんに御出席をいただいて私たちの真意が伝われば、細かい字句の問題ではなくして、当委員会が何を考えておるかということをひとつ会員の皆さんに話してもらいたいと思っているのです。これはやがて一週間か二週間すればちゃんと会議録になりますから、この会議録を全国の会員にひとつ送っていただいて、国会が決して皆さん方を見殺しにするようなことを考えていないということを私は下部の皆さんに流してもらいたい。そうすれば、あなた方は、この私の話を聞いていただいてかなり納得をしていただいていると思うけれども、全然わからない方たちは不安が依然として残るだろうと思うのです。
 だから、そういう意味で、本日この委員会の場において、全国の一万何千人かの庶民金融業のまじめにやっている皆さんに私の考えを伝えて、一日も早く規制法をつくって、そうしていまの悪徳業者をなくすることが公共の福祉なんですよ。公共の福祉のためにわれわれが求められておることなんですね。だから、それを一日も早くやるかどうかということが本日の委員会の最大の課題なんですから、そういう面で、いまのお答えで私は十分だと思っていますから、どうかひとつ今後ともそういう努力をされて、要するに、国民のためあるいは社会公共の福祉のために今後も庶民金融をしっかりやってもらいたいと思うのです。
 なぜかというと、残念ながら日本の金融機関というのは、パーソナルファイナンスということについてはきわめて不熱心であって、企業金融で自分たちがもうけることが中心になっていると感ぜざるを得ない部分がしばしばあるわけです。そう考えてくると、どうしても日本の中でこういうパーソナルファイナンスをやる部分がまじめな形で発展してもらうのでなければ国民にとって不幸だというのが、私の庶民金融業法をつくって以来の一貫した考えなのです。片方では、大手の方がどんどん一生懸命やっておられる、これも大変結構だと思うのです。大いに安い金利でしっかりやっていただきたい。競争条件ですから、その中で小さい方もいろいろと工夫をしながら、また必要によっては何人かが集まって株式会社にしてでも資金力を拡充しながらやる。日本の金融業は、銀行、相互銀行その他もこれから非常な競争条件に入っていきます。いまのような状態でそのままいけるとは私は思っていません。金融再編成が自動的に起こって、合併や何かをしなければ生き残れない金融機関がたくさん出てくるわけです。
 だから、日本の今後の経済を展望してみるときに、ここでやるべきことはやっておかなければ、それは皆さんが後で悔いを残すことになる、こう私は確信をしておるので、本日皆さんにお越しをいただいて私たちの真意を伝えておるわけですから、そういう意味でどうかひとつこの問題に前向きに真剣に取り組んでもらいたいということを申し上げて私の質問を終わります。
 ありがとうございました。
○森委員長 鳥居一雄君。
○鳥居委員 大変長い時間御苦労さまでございます。引き続きまして御質問を申し上げていきたいと思います。
 ここ数年、サラ金をめぐる悲惨な事件がマスコミ紙上またテレビ等で報道されまして、特にサラ金に絡む悪徳商法、これが大きな社会問題になってまいりました。サラ金の適切な法的規制を求める声が日増しに高まっているわけでありますが、実は今日まで三回廃案、二回継続審議、いま大変な山場を迎えたというわけです。
 私は、問題は大きく見て三点にしぼられているだろうと思うのです。
 その第一は利息が著しく高いこと。金銭消費貸借における利息の上限、これは利息制限法によって明確に規定されております。元本が十万円未満の場合には年二割、元本が十万円以上百万円未満の場合には一割八分、百万円以上の場合には年一割五分、こういう利息制限法の規定にもかかわらず、出資法におきますところの刑罰金利一〇九・五%を超えなければ罰則の対象にならないために、一〇〇%前後という非常な高金利が横行しているというのが実は市場の実勢であります。ですから、返済が滞ったりいたしますと膨大な債務になりまして返済が不可能になる。高金利はまさにサラ金地獄の元凶とも言えるものだと思うのです。
 第二点は取り立て行為の非常な悪らつさ。返済に問題があるというと、本人はもとより返済義務のない親きょうだいにまでも威迫を交えて返済の強要をする。しばしば暴力行為に及ぶような実態があるという点です。
 第三には、利用者の弱みにつけ込んだような過大な負担の押しつけがあります。債務額の膨張をもたらす契約書の書きかえあるいは他の業者からの借り入れによる返済の強要、物品の抱き合わせ融資、こういうのが横行いたしまして、過剰な貸し付け、無差別貸し付けが行われてまいりました。
 こういう現状に目をつぶって、この業を営むわけにはいかないと思うのですが、こういうサラ金地獄と言われる実態をどういうふうにごらんになっていらっしゃるでしょうか。順にひとつお願いいたします。
○丸山参考人 先生御指摘のようなことがあったことは認めざるを得ませんので、まことに遺憾なことだと思っております。しかしながら、一日も早い規制法の成立を願いまして、われわれも登録業者になり、また低金利に営業をしなければならなくなれば、ここから先は大変失礼な言い方ですが、結局お払いいただかなければ困るのは貸した方でございますので、そういうことから言って当然われわれも自粛いたしますし、その貸す時点において無理な貸付方のないように、情報センター等をますます整備してもらって、ともかくそういう事故のないようにしたい。冒頭に申し上げたとおり大変遺憾なことだと思いまして、そういう事例に対してはおわび申し上げたいと思っております。
○広瀬参考人 私たちの業界は、届け出制であるためにいろいろな方がこの御商売をいたしております。ですから、御指摘のことはあながち間違った言い方ではないと思うのでございますが、私たち庶民金融業者は、正業としてこの商売に取り組み、いろいろと努力をいたしておりまして、そういう行き過ぎた取り立て行為は厳に慎むように指導をいたしております。ですから、業界が登録制になり、そうして各都道府県知事の権限の強化、また罰則の強化もいろいろうたっていただきまして、今後業界を正しく指導していただきたい、このように思っております。
○小林参考人 お答えいたします。
 先生から御指摘いただきましたとおり、業界の問題点といいますものは、まさにそこにあるということでございます。現在自主規制法をいただいておりまして、本来はその中でやるべきことでございまするけれども、一方で届け出制というようなざるがかったこともございまして、政府の方もそういった面においての効果がなかなか上がらない。と同時に、業界といたしましてもいわゆる強権がございませんので、これ以上会員に対しましてやっては、いわゆる悪徳業者に抵抗できないのではないかというようなことで放置しておったわけでございまするけれども、しかし、いつまでもこういった問題を放置しておりますると、ついこの業界のいわゆる恥部の問題と申しまするか、問題点の大きなところに金利というようなことが出て、それに集中して論議をされておるというようなことで、この業界の現状、社会批判を賜っておりまするそういった問題点を掘り下げた場合には、まず先生のおっしゃられるような業務の規制をして、そこから業界の立て直しといいますか、業界の見直しというようなものを推進すべきであるというふうに私は考えております。
 なお、東京協会といたしましては、この法律ができた場合でも、業務規制というような面におきましてはかなりたくさんな条文の規制条項がございます。そういったことにつきまして、東京協会といたしまして、昨年の春から本格的に業務規制の諸問題等を煮詰めまして、この四月に都立大学の法学部長の清水先生の検閲も得まして、正式に定款上に盛り込むところの業務規制要綱を二十四カ条にわたって仕上げたわけでございます。これを立派に遂行いたしますれば、先生の御指摘いただいた諸点並びに社会批判の大きな問題である、また大きな原因となっています諸悪の根源が必ずや払拭するものであるというふうに信じております。
○鳥居委員 境野参考人にお願いします。
○境野参考人 先生の御指摘のサラ金禍と申しまするのは、前段の参考人がちょっと漏らしたようでございますが、推察いたしますところ、また、私たちが調査いたしましたところ、ほとんどがアウトサイダーでございまして、協会加盟でなくて、また協同組合連合会の加盟でないいわゆるアウトサイダーがそういう事件を引き起こしているのだと思います。特に、たとえアウトサイダーといえども同業同士でございますので、これからわれわれは、そういうものも加味いたしましてみずから姿勢を正しまして、社会に認知されるように努力いたしたい、こう考えております。
 以上でございます。
○鳥居委員 具体的なサラ金の被害の実態を見てみますと、平穏な市民生活の中でかなり警戒していても落とし穴に落っこちてしまう、そういう仕組みがこれまで放置されてきた、こう言って間違いないだろうと思うのです。
 借りるときには、健康保険証を見せるだけで借りられる、あるいは電話一本で申し込みに応じてもらえる。しかし、返せるうちはいいけれども、自分の収入を考えないで借り入れをいたしますと、後はサラ金地獄に引きずり込まれる。まずこの上つき、こういう借り増しが始まる。たとえば元金十万円を借りますと利息分五万円、合わせて十五万円。十五万円が返せなくなると、三十万円貸すから前の元金十五万円を払え、こういう強要ですね。そのとき利息が一体どうなっているかといいますと、決済したはずの十五万円と新規借り入れの三十万を合わせまして四十五万に利息がかぶってくるという、いわゆる重利というのがこの業界のあくどさ、一部のサラ金地獄の実態だと言えばそれまででありますけれども、こういうひどい状況。それからたらい回し。よそのサラ金から借りて返せということを強要される。借金は雪だるま式にふえていく中で、もうどうにもならないような羽目に陥れられる。そうしますと、追い込みというのが始まる。これは家族や親戚あるいは保証人に対して強制的な取り立て、これが始まる。こういうサラ金地獄の実態は大変な問題でございまして、今日なおこの問題が解消されたというわけではない、深刻な問題であります。
 そこで、先ほど来、大蔵委員会におきます理事懇談会における検討メモ、私は、合意メモと呼んでいいのじゃないかと思っているのですけれども、これはさんざん議論をいたしましてほぼまとまりかけてきております。現状でこの解決ができませんから、議員立法という形で処理をしなければならない。私たちは、規制金利は任意ゾーンとする以上はもっともっと低いところを目標に考えておりますけれども、一歩も二歩も歩み寄って四〇・〇〇四%を主文に入れる。そして、先ほどの条件の、五年を経過した時点からこの検討に入る、こういう条件です。
 この案をそれぞれの機関において考慮され、検討されたと思うのでありますが、全金連については先ほど来伺っておりますから、全協連として今日まで、いわゆる大蔵案として検討が進んでこられたのだろうと思うのですが、この四〇%、出資法における上限金利を引き下げる、この問題につきまして境野参考人はどういうふうにお考えでしょうか。機関ではどういうふうに検討が進んでおりますでしょうか。
○境野参考人 全協連といたしましては、全金連と同じように不安の余りに反対の業者もございます。しかしながら賛成の業者は、先ほど私が申しましたとおり、先生方の立案されました案に対しまして、責任を持って先生方が任せろと言われる以上は、先生方に責任を持っていただけるものとして賛成をしておるわけでございまして、それならば、丸山会長の言うとおり一日も早く自主規制法が通りまして、われわれも同じようにかみしもを着て認知をしていただきたい、こう考えるわけでございます。
 そして、四〇%云々というお話でございましたが、確かに四〇%は不可能な業種もございます。可能な業種もございます。と申しますのは、全協連傘下の会員の中には手形業者もおりますし不動産業者もおります。また、信用貸しもおりますし、また質屋さんのような動産金融業者もございます。業種それぞれによって、一〇%で可能な業種もありますが、不可能な業種もございます。
 一例を申させていただきまするならば、われわれが主となっておりまする全国協同組合連合会というものは、電話加入権質によりまする貸し付けが主体となった協同組合の連合体でございまして、電話加入権質に関しましては日歩十銭ではとうていできない。算出方法といたしまして、もしお許しを願えるなら別に算出したものを持っております。また、それに関しましても、先ほど平林先生、各先生方のお話でございますれば、十五銭まででは電話金融でも何とかできるだろう、それ以下になりましたら一応おまえたちの話も聞いてやろう、そういうお話でございますので、それにおこたえすると同時に、先生方を御信用申し上げまして、私たちは一日も早くこの法案が成立することを心からお願い申す次第でございます。
 以上でございます。
○鳥居委員 全金連の丸山会長に伺いたいのですが、今度の提示をいたしました検討メモ、この検討メモによって三年、二十銭でいく、三年後から十五銭になる、五年経過後、検討が始まる、検討が始まった段階で十五銭で続いているわけですね。そして、検討は五年目から進みますけれども、六年目以降四〇%にいきなりなってしまうのじゃないかという、これは全くの誤解じゃありませんか。そうお考えですか。いかがでしょう。
○丸山参考人 先ほど先生に業界の、これが協会にはほとんどないとしても、恥部に対しましては遺憾の意を申し上げましたけれども、後段先生からいろいろ御説明のあったようなものはすべて業者ではございませんので、これは東京で言えば全部警視庁にお願いするようなものでございます。金融業者とは思っておりませんので、それほどひどいものはごく少数、それも金融業者ではございませんとまで申し上げて、しかし同業と見られたものに対してはやはり遺憾だとは思っております。
 それから、いまの御質問でございますけれども、私の方は先生方を御信頼することは間違いなく御信頼しておりますし、一日も早い規制法の成立を、大体三年も四年もやっておりますと先生方も大変だったと思いますけれども、私なんかも実際はいやになっちゃうのです。何とか早くと思っておりますけれども、問題はやはり内容でございまして、御信頼申し上げるといっても、これは大変失礼な言い方になりますので御勘弁いただきたいのですが、先生方も私も生身でございまして、後に残りますものは法案だけでございますので、御信頼する問題とまた別の意味で、相当脱落者はありますけれども、われわれが何とかできるであろうその限界はやはり日歩十五銭である、五四・七五であるということを申し上げて、しかし、それじゃそれでもう努力しないのかということになりますと、後の方のいろいろな附則あるいは附帯決議で、われわれ貸金業者の実態を検討の上、将来は引き下げをすることを検討するということをおつけになっても結構ですが、その程度で法案はおつくりいただきたいというのが、本当に申しわけないのでございますが、お答えでございます。
○鳥居委員 私が聞いているのは、この合意メモがもし成立いたしまして、議員立法で法律ができ上がりますと、準備期間を一年置きます。条件は一年です。ですから、一年経過後法律の施行の時期を迎えて、そして経過期間としてそれから五年、ですから、現在からざっと六年経過後に検討を始めるわけです。六年後に検討を始めて、七年後の時点に、いまの法律は直ちに四〇・〇〇四%になるというものではないのですが、御理解は、なるとお考えじゃないのですか。
○丸山参考人 なると見ればなる、ならないと見ればならないという法案でございます。
○鳥居委員 法律というのは、そういう見方によって解釈が違うというものじゃないのですよ。これは検討の結果まとまって、別な手続をとって四〇%を決めなければ、その検討の結果の四〇%というのは生きてこないのです、四〇・〇〇四%は。そういう内容のものであることを曲がって受けとめていらっしゃるのじゃないですか、全金連の執行部の皆さん全部。
○丸山参考人 別に法律で定める日というのがございまして、この法律がもう一遍先生方のお力によって議員立法として成立しましたならば、この内容は、十銭になるかもしれませんし、あるいは十五銭のままでお許しいただけるかもわからない、こういうことに解釈しております。
○鳥居委員 それはわかりました。わかりましたが、経過後検討をして決めようということに対して、それは杞憂と言うしかないですね。この杞憂というのは、よく言われておりますけれども、中国において、天が落ちてくるという心配ですね、しかし天は落ちてこなかったという一つのよけいな心配、このたとえ話です。ですから、消費者金融を庶民のための金融として社会的責任を明確にしていく上からいって、グレーゾーンを任意ゾーンにする以上は、この四〇・〇〇四%は断固として明記しなければならない、私はそう思っております。
 次に、この四〇・〇〇四%なんですけれども、四〇%じゃできないという御意見は、もうこれまでにもさんざん伺ってまいりました。いろいろな試算がありまして、金利は高いにこしたことはない、業者の皆さんの立場に立てばそうでしょう。しかし、消費者の立場、また社会的な公正を確保するという立場からいって、適正なところはどの辺なのか、これは当然私たちも計算をいたします。
 これは関西大学の上田昭三教授の試算でありますが、貸出利率を三六・四%といたしました。貸出残高が六千万円、収入利息が二千百八十二万三千円、人件費、広告宣伝費、貸し倒れ損失、租税公課、支払い利息、そのほか物件費、経費の合計、経常利益。サラ金白書では、これは兵庫県庶民金融業協会の五十二年版の「金利問題研究参考資料」を持ってまいりまして、全国の平均的なモデル業者の実態の数字との比較をいたしました。そうしますと、経常利益の実態値の方は、上田教授の適正値の五・五倍という数字が出ております。前提条件が何点かございますが、それはいま省略いたします。
 それから、もう一つお示しいたします。これは前提条件を、事業者はあるじ一人、雇用者なし、人件費、物件費は一応なしとして計算をいたしました。使用資金は全額借り入れである、借入金利を年利一五%、貸し倒れ率、これも平均をとりまして四%としました。貸出金利を年利四〇%と仮定をいたしました。年間収入は四百四十万、これは五十六年の全国勤労者世帯の実収入の平均、一件平均貸出残高を二十万、平均の貸出期間を、いろいろばらつきがありますが六カ月、こう仮定をして計算をいたしますと、ごく零細な一つのパターンでありますけれども、平残が二千二百六十八万円、利息収入が八百七十一万円、支払い利息が三百四十万円、四%の貸し倒れ損失が九十一万円という数字が出てくるのです。つまり、一人でやっていて、貸出件数が年間二百二十七口、それから貸出残高が二千二百六十八万、この辺の数字がどう動くかなと見ておるのですが、四〇%で、努力すればできる、こういう一つのモデルだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○丸山参考人 いま一つのモデルケースを御説明いただきましたけれども、その中に、引き合いに兵庫県が出ておりました。兵庫県の五分の一ということで、上田教授のいろいろな試算ということでございますが、確かに一人きりでやっているというのは案外、逆に言って、小さくてもやれるものでございますね。
 ただ、その上田教授の文章を覚えてもおりませんし、また、お伺いしておるうちに聞き逃した点もあるかもしれませんが、大体上田先生の論法は、集金に行くには自転車を使え、洋服は冬と夏一着ずつあればいい、靴だって一足でいいだろうというような計算でございまして、とうていわれわれの対応できない厳しい計算でございますので、上田教授と聞いただけで、われわれはとうていそれではやっていかれない、こういう感じでございます。
○鳥居委員 境野参考人は。
○境野参考人 丸山さんの言葉の後で私がお話をするのはなんでございますが、上田先生の計算方法は、地元の業者の皆さんに聞きましても、やはり私たちが納得できないことがございます。
 以上でございます。
○鳥居委員 秋葉参考人に伺います。
 秋葉参考人の御経歴は、資料によりますと、住友カードの社長から現在の武富士に移られた、こう聞いておりますけれども、どんな理由で武富士さんに移られたのでしょうか、これが第一点。
 第二点は、消費者金融、いわゆるサラ金と言われるものの将来の姿、これをどういうふうにお考えでしょうか。また、消費者金融業界の今後のあり方について、御意見があれば伺いたいと思うのです。
 第三点は、各国ありますけれども、アメリカにおける小口金融の金利、それから需要の動向、これをどのように見ておられるか。実は昨年銀行法ができました。従来ありました貯蓄銀行法、つまり個人向けの貸し出しというのが法律で事実上道ざ閉ざされた。この庶民金融業界というのは、そういう意味で非常に大きな社会的な責任、使命、これを担っていると私たち考えるわけです。
 以上の点について伺いたいと思うのです。
○秋葉参考人 お答え申し上げます。
 住友カードの社長から、なぜサラ金の武富士に移ったかということでございます。住友カードの社長は一期二年やっておりまして、実はやめて浪人しようと思って沿ったのです。ところが武富士の武井社長から、来て仕事をせぬかという話がありまして、武富士という会社もよく調べてみました。非常に事業素質に恵まれて将来発展する、この業界は将来日本で非常に大事な業界になるということを痛感いたしました。と申しますことは、銀行時代から約二十年くらいアメリカ並びに日本の消費者金融業界のあり方ということについてかなり勉強してきておりましたので、それと武井社長と人間的にウマが合うというと非常に失礼でございますけれども、そういうような関係で、武井社長の事業の片腕となってやろうということで武富士に入ったわけです。
 といいますことは、私こう考えております。日本においては、法人秩序はもうかなり完成されております。歩積み両建て云々等の問題もあるし、いろいろな問題が完成されておる。ところが、個人秩序というのは全然完成されておりません。日本国は一流になったにもかかわらず、産業界は法人秩序は完成されておるけれども、個人秩序は全然完成されていない。個人秩序が完成されるというか、そういう個人の信用秩序が確立されることによって、日本国は名実ともに一流国の仲間入りをするものだと思います。そして、その個人信用秩序というものは、銀行、銀行系カード会社、信販、流通、われわれの消費者金融会社がそれを担うものでございます。したがって、そういう仕事をやるということは非常に仕事として生きがいがあるということで入りました。
 幸いにして武富士も業績順調で、日本の消費者金融業界の信用秩序の形成というものの一端を担がせていただきたいということでやっております。したがって、私は、将来武富士は、ATM、キャッシュディスペンサーを中心にした機械化とか、あるいはクレジットカードへの参入、いまビザカードに入ろうと思ってアメリカと交渉しておりますが、アメリカのビザ・インターナショナルはよろしいと言ってきております。ただ、日本では武富士はサラ金じゃないか、イメージが悪いということで、ビザ・ジャパンではいろいろ言うておる方もおりますけれども、要するに、われわれはやはりそういうものに入っていく資格がある。たとえば、アメリカにおいてはベネフィシャルとかあるいはアブコというものはビザに入っております。そういうふうな国、そういうふうになってこそ日本が福祉社会として一流国になれる。ということは、銀行はお客様に貸し付けするということはお客様を選別しているわけです。ファイナンスカンパニーは、お客様との関係はカウンセリング業務です。だから、金利が多少高いにもかかわらず、お客様はファイナンスカンパニーに借りに来て銀行に借りに行かないということは、アメリカでも日本でも同じわけですね。
 そういうような形において、日本もだんだん豊かな国になってきますと、個人が自分たちの生活設計をするために、やはり多少の借り入れをして生活の近代化、充実化を図るということは、福祉社会を目指しておる日本として、当然そういうことになります。そういうものに対して本当に消費者のための金融をやるものは、銀行ではなくしてファイナンスカンパニーであります。
 したがって、私は、そういう点において武富士という会社に入りまして、この会社をりっぱにして、金利をうんと下げて、お客様から喜ばれるファイナンスの提供会社になりたい。したがって、私が武富士に入りました理由は、武富士はコンシューマーに対して総合的な金融サービスを提供する専門金融機関に将来なるのだ、そして、そういう仕事を通じて世の中のために役立ちたいということでございます。したがって、ATMとかビザカード入りを逐次実行していきたいと思います。イメージが悪いとか何とかというものはありますけれども、実態はそういうものではない。しかも、金利を安くしてお客様に提供できるような環境にあります。
 ちょっとここで……(鳥居委員「簡単でいいです」と呼ぶ)と申しますと、非常に大手、強者の理論ではないかという誤解があるかもわかりませんけれども、先ほども申し上げましたように、小規模業者というものは調達金利が非常に高いために採算が非常にしんどいわけです。したがって、そういう点につきまして、金融調達の面において制度的な措置を配慮願いたいということを私は申し上げておきます。
 次に、アメリカにおける金利でございますけれども、大体大手は、現在のところ昨年の十一月でベネフィシャル、アブコ、平均二七%でございます。大体三〇%ぐらいということでございます。ということは、アメリカの商業銀行は全体の融資量のうち一五%を消費者に貸しております。日本の都市銀行は全体の融資量のうち〇・三%しか貸していない。したがって、銀行が余りやらなかったために、かえってこちらの金利水準が高くなってきておる。ところが、いろいろな業界が入ることによって、この金利がしかるべきものに落ちついていくであろう。そういうことですから、大手並びに中堅、まあ中堅と言っては恐縮ですけれども、そういう会社は、やはり六年先に四〇%ぐらいの金利にならないと、自分の子供とか自分の仕事を次の世代に受け継いでいこうと思っても、客が来なくなってしまう。金利が高くては客は来ないということで、金利水準は四〇%程度は、先行き四、五年先はその辺の競争力がないとだめじゃないかということでございます。
 最後に、庶民金融会社のあり方でございますけれども、これは福祉型経済社会を目指す日本において、ファイナンスカンパニーでこそそういう金融サービスができるのだ、それは在来の金融機関ではできないということを声を大にして言いたいと思います。もちろん、われわれは金融機関でございますので、一番大事なことは公共性でございます。公共性、社会性、消費者のためにそういう会社づくりをしていきたいと思っております。
 以上でございます。
○鳥居委員 時間ですから終わります。
○森委員長 ちょっと速記をとめてください。
    〔速記中止〕
○森委員長 それでは、速記を始めてください。
 玉置一弥君。
○玉置委員 参考人の皆さんには、大変長時間にわたりまして御苦労さまでございます。
 先ほどからいろいろな論議が出ておりまして、ほぼ問題点が出尽くしたのではないか。貸金業というか金融業の、庶民金融のいままでの経過というのを見ておりますと、四十七年に自主規制が一応決められまして、五十三年、五十四年と銀行局の通達という形でいろいろ出されておりましたけれども、それ以降もかなりの警察ざたになるような問題点も出ておりますし、また、特にオイルショック前後の大変大きな悲劇というものもまだ尾を引いている、そういう状態でございます。
 そういうことを考えますと、私たちといたしましても、この法案についてというよりも、むしろ業界の側で、もっと業界の浄化について長期的なあるいは中期的な、そういう方法が内部で論じられていかなければいけないのではないか、そういう気持ちが非常に強いわけです。むしろ、われわれが議員立法を行うというよりも前に、業界の側として、どういうことをこれからやっていかなければいけないかということを十分に論議をされまして、そういう中で、たとえばいま協会に入っておられる方が一割しかいない、あとのアウトサイダーの方を規制していくために、われわれはどういうことを考えなければいけないのか。むしろ、順序としてはこういう方向で行かなければいけないのではないか、そういうふうに思うわけです。
    〔委員長退席、中西(啓)委員長代理着席〕
 そこで、いままで、たとえば四十七年に自主規制ということが一応法制化されました。そこで、全金連ができたり全協連ができたわけでございますけれども、それぞれ、いままでこの十年間、どのような内容を主に業界の浄化あるいは資質向上ということを図ってこられたか、そして、その効果をどういうふうに評価されておりますか、それについてお伺いしたいと思うのです。それでは丸山さんから。
○丸山参考人 いま御質問の点でございますけれども、先ほど堀先生からもお話がありましたけれども、堀先生が大変御熱心に、四十七年の六月、六十七国会でしたか、法律一〇二号でいまのわれわれのよりどころの自主規制法ができたわけでございまして、やはり自主規制法でいまの社団法人の協会があればこそ、こうやって協会の意思といいますかを、参考人としてお呼びいただいているということで、本当に感謝しております。
 ただ問題は、いまの業者というものはどこまでが業者かというのが、いまのいわゆる法律の不備と言うと大変失礼ですけれども、ともかく届け出さえすれば、それも、先に届け出をしなくても、始めてからしてもいいというような、いわばだれでもが貸金業者であるというような環境にありますので、どこまでを業界としてつかまえていいか、われわれとしては、何としても自分の協会員の中、一万三千何ぼという、これをともかく指導していく、あるいはお互いに相談しながらよりよい業界にしていく。先ほどもお話がありましたけれども、当然われわれは生身でございまして、いま私のうちでも、小規模ながら子供が継いでおりますし、孫にも継がせたいと思っております。それにはやはり社会から正しく認められなければならないというところで、われわれも一日も早い規制法をお願いしている。
 というのは、規制法ができますと、入ろうと入るまいと、まず金利は同じになるわけでございまして、協会に入ったがためのデメリットというものはなくなるわけでございますので、そういうふうにしていただいて、入ろうが入るまいが同じ金利だということから出発させていただかないと、とうてい、やはり格差がありまして、協会へ入れば入会金も取られたり毎月会費も取られますし、そう言っては失礼ですが、各都道府県から行政指導を受けるのはもろに協会でございまして、したがいまして、協会は各会員に対していろいろな指導をしなければならない。入っている人にすれば、いまのむすびよりも将来のカキの種と思っていますから耐えておりますけれども、非常に犠牲を払っているわけです。
 ですから、先ほども申し上げたように、格差のないような規制法の一日も早い成立を願っております。ただ、ほどほどのところでおつくりをいただきたい。何遍も嫌なことを申し上げるようでございますが、一日も早い規制法の成立をお願いいたします。
○境野参考人 お答えいたします。
 全協連といたしましては、中小企業等協同組合法に基づきまして昭和三十四年に設立いたしまして、二十三年に相なるわけでございます。なお、これができ上がりましたのは、もちろんその以前にも金融を主としました中小企業等によります事業協同組合はございましたけれども、一気にふえましたということは、電話加入権質というものが許されるようになりまして、それで全国にこの協同組合ができ上がったわけでございます。そこで、その協同組合の連合会が三十四年にできて現在に至っているわけでございます。ただ、法的組合であると同時に、許可、認可が都道府県に移管されておりますので、内容といたしましては、この組合に入るためには理事会の決議を経ないと単一組合に入るのもできないということで、言うなれば会員そのものの質を選ぶことができました。
 そういうわけで、二十三年間にわたりまして意外にトラブルがなかった。それから、担保をいただくという関係上、金利そのものも指導といたしましては日歩二十銭ないしは二十二、三銭のところでやってもらいたいということをすでに二十年前に申しております。特に十年前からは、日歩二十銭以下でなるたけやるようにということで指導してまいりました。そういう関係と、もう一つは過剰貸し付けがないということでございます。一度電話加入権に担保をつけますと二重に質権ができません。そういう関係でございます。と同時に、もう一つは、その電話加入権に附帯しておりますもろもろの条件は全部事業協同組合が処理をして、会員にその処理を任せないということで現在まで至っておりますので、本当の意味でサラ金業者のような感じのトラブルは皆無と言っていいと思います。
 余分でございますが、来年三月三十一日で時限法で切れますので、全協連としてはいろいろ先生方にお骨折りを願っておる現在でございます。
 以上でございます。
○玉置委員 いまお聞きしておりますと、いろいろ画策はされておりますけれども、なかなか実効が上がっていない。やはりこれは協会のいわゆる強制力がないということが大変大きな欠陥ではないか。そういう意味では、今回の法律では一応登録という面でかなりの規制をしていこうという動きがございまして、われわれとしても一日も早くその実現を目指しているわけです。その後、先ほどもお話にございましたように、協会に強制加入をするとか、あるいはいわゆる税理士法とかああいうふうな、協会員でなければ営業できない、逆に資格を取ったら協会に入らなければいけない、そういう形をやって協会の力をやはり強化していかなければ浄化というのは非常にむずかしいと思うのです。ですから、逆に言えば、協会の方がいろいろな御勉強をなさいまして、いま消費者からどういうことを本当に望まれているのか、どういうものが組織的に問題があり、また人の資質からいいましてどういう問題点を解消するために何をやらなければいけないのか、こういう詰めをやはりこれからやっていただきたい、かように思うわけです。
 先ほどから金利の話がたくさん出ておりまして、丸山さんは一応十五銭しかできないということですね。ところが、実際いま二十七、八銭の金利になっている。十五銭でできるのにどうして二十七、八銭の金利になっているのか、われわれ逆に思えばそういう疑問が生じてくるわけです。確かに資金コストが規模によってそれぞれ違いますし、またルートによっても違うということもあります。それを協会に入っている方のメリットとしてやはり活用していただきたい。それがなければ協会というのは、いまは任意加入でございますから、まさにメリットがなく強制的に規制ばかりやられる。アウトサイダーの方は、自分が好きなだけもうけて、好きなときに拡大をしたりあるいはちょっと休業したりということができるわけですから、いかに協会のメリットというものを出していくかということも、これからやはり大いに考えていただかなければならない。
 金利につきましては、私、先ほどからいろいろお話を聞いておりまして、十五銭でできるできないというのはいまから論じるものではない、そういうふうに思います。やはり金融情勢もございますし、そのときにいわゆる庶民金融も含めた金融界の構造が変わっているかもわからない。先ほど武富士の秋葉さんの方からお話がございましたように、日本の金融界や経済界ともにアメリカの影響というのは非常に受けておりまして、数年後には必ずそういう方向に行く、そういういままでの実例もございますから、そういう面では特に利率関係あるいはクレジットカード、いろいろな業界がこちらに参画をしてきておりますから、そういう面での影響が出てくるのではないか。だから、むしろ十五銭から十銭の間でやるためには、ではどういうふうな組織というか機構ですね、あるいは営業努力、そういうものが必要であるかということも研究されなければいけない。
 そして、これは経理的に言うならば、ほかの業界に比べて固定費が非常に少ないですね。人件費もどっちかというと固定費というよりも変動費の部分というふうに見た方がいいわけです。というのは、人がふえればそれだけ営業件数がふえるということになりますから、そういう見方をしていきますと、規模の大きさの影響力というのはそんなに大差がないのではないか。確かに資金コストの面では響いてまいりますけれども、その他の部分ではそう大差ないのではないか、そういうふうに考えると、ある程度大手に対抗できる要素があるわけですから、先ほどもお話にございましたように、やはり大手にないよさというものが中小の中で持ち味として出されなければいけない。こういうことがいろいろ研究されますと、業界として、かなり前向きの姿勢で今回の法律あるいはこれからの業界の浄化を目指したいろいろな法制化とか、そういう面での逆に業界からの助言というものがいただけるのではないか、私はそういうふうに思います。
 きょう時間がございませんので、質問いろいろありましたけれども、大体ほかの先生方とダブっておりますので、この程度でやめたいと思いますが、いままでお話を聞いておりまして、ある一線までは寄ってこられて、そこから絶対出ないというような感じが非常にしておりましたので、そういう面で、本当の話し合いというのはこれからである。いまはまず五年先、六年先ぐらいまでのめどをつけようということでございますから、ぜひそういう面での御理解をいただきまして、また御協力をお願いしたいと思います。
 私の質問はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中西(啓)委員長代理 簑輪幸代君。
○簑輪委員 サラ金問題が大きな社会問題となって非常に非難をされるという事態が続いてまいりまして、これを何とかしなければならないということになってきたわけです。一体どこにそういう原因があるのかということについては、もういろいろ言われておりますけれども、私どもとしては、やはり異常な高金利というところに大きな原因があるだろう。アメリカやヨーロッパでもあきれるほどと言われる高金利。この高金利は後進国と言われても仕方がないのじゃないかとまで指摘されています。それから二つ目には、取り立てが暴力的取り立てにまで及ぶという悪質な取り立てが横行した。そして現にそれもまだ続いているということに非常に大きな問題があるというふうに思います。それから三つ目には、本人の返済能力を無視した大変過剰な貸し付けがされている。あの手この手で貸し付けを押しつけるというほどまで言われるという事態になってまいりました。
 そこで、一日も早い規制を行わなければならない。現にこのサラ金の被害者と言われる人たちからの切実な声が上がっておりますし、世間の声も、このようなことを放置しておいてはならないということで、規制立法すべきだということになってまいりましたけれども、それに対応して、私ども共産党も三つの法案を出して、この解決を図るべきだというふうに主張してまいりました。いま大蔵委員会の理事会検討メモというような形で出されておりますこの法案要綱というものにつきましては、自民党や社会党あるいは大蔵省などでつくられたというふうに言われておりますけれども、そしてまた、先ほど来与野党一致のように言われてきましたけれども、共産党としては、この理事会検討メモと称するものについてはいろいろ問題がある、そして、とてもこれは賛成するわけにはまいらないという立場をとっておりますので、この点を最初に明らかにしておきたいと思います。
 問題点はいろいろありますけれども、まず最初に、これがあるべき金利として、段階的にとは言われておりますものの、当初七三%という異常な高金利をそのまま認めるものとなっているということが一つ重大問題です。そして、そういう高金利を認めながら、最高裁の判例を外してしまうということが同時に行われるということは大変問題であり、とうてい認めることはできません。何しろ、最高裁の判例がこれまでサラ金の被害者を救済するために果たしてきた役割りというのは非常に大きなものがありますし、これが取っ払われてしまいながら、同時に高金利が残るというようなことは絶対にあってはならないことだというふうに言わざるを得ません。
    〔中西(啓)委員長代理退席、委員長着席〕
 それからまた、四〇・〇〇四%になるという期限については確たる保証がないということですね。遅くとも六年後には確実になるという保証があるわけでもない。別に法律で定める日というようなことについては検討事項となっているという点で、業者の皆さんが言っておられることとは全く逆の立場で、これが保証されないというところに大きな問題があるというふうに私どもは考えているわけです。このようなメモでは、まさにいま問題となり、解決をしなければならないという点から考えて、被害者の利益を守ることもできないし、今後消費者、国民の利益を守ることはできないというふうに言わざるを得ないと私は考えるわけです。そういう立場で伺っていきたいと思っています。
 最初に、サラ金の一番大きな問題である高金利ということですけれども、先ほど上田教授の話が出まして、上田教授と聞いただけで受け付けないというようなお話もございましたけれども、それでは議論にもなりませんし、やはり上田教授が真剣にこの問題に取り組む中で、適正なあるべき金利というのは一体どこだろうか、業者の利潤も考えた上ではじき出した数字が出されてきているわけです。物価の変動などもあり、いろいろと修正すべき点もあろうかと思いますけれども、そうした上田教授がこれまで公表されてきたものは、全金連としても十分御承知のことだと思うのです。人件費、広告費、貸し倒れあるいは公租公課、支払い利息、その他、また適正な利潤をも含めて具体的な数字が指摘されているわけですから、この点について、どこが間違っていて、こうすべきであるというようなことがあれば、それが具体的に証拠をもって明らかにされなければ、全金連の中小業者はやっていけないやっていけないというふうに言うだけでは、国民の納得を得られないと私は思うわけです。
 そういう点で、これまで上田教授が指摘されてきた適正金利という問題について、全金連がどのように検討され、どの部分が間違っているのか、こうすべきなのかというようなことがあれば述べていただきたいと思います。
○丸山参考人 御指摘の点でございますが、先ほど、兵庫の例からいっても五倍ではないかということがあったのでございますけれども、ともかく上田先生のはいつも非常に厳しい案でございまして、手元に上田さんのあれがありませんので、私がそれに対して一つずつお答えするわけにいきませんけれども、先ほども申し上げましたように、われわれの原資というものは、正式な金融機関の一番下の金融機関から借りますと、大体五銭ぐらいにどうしてもつくわけです。五銭ということは、先生御承知のように、年一八%でございますから、これは遊び分を見ますと、二〇%にはついてしまうわけです。と同時に、手形割引のような業者は、お客様からいただいた手形を銀行に入れますと、自分の枠内で、入れた日から落ちた日で、それだけで計算されますので、非常に借り入れとしてはロスがないわけですけれども、しかしながら、普通そのほかの業者はどうしても、一八%で借りたものが、遊びを見ますと二〇%になるということが原資でございまして、それと同じような費用がかかるのは、大体二〇%ぐらいはその店を維持するためにかかるわけです。
 明細はというふうに御質問が後ほどあるかもしれませんけれども、そのぐらいかかるというのが常識でございまして、これで四〇%、それからあとの二〇%というものがともかく、先ほども申し上げましたけれども、消費者金融というのは、何と言いますか、ここにおいでの武富士さんあたりは非常によくやっておられますからあれですが、大体見ておりますと、非常にお客様に対する貸し付けが、われわれの方が悪いのですが、いろいろと起きまして、大体ロスが五%から一〇%にもなってしまうという現状でございますので、六〇%の金利の営業をしても、年間もうかるのは一〇%程度ということでございます。
 と考えますと、われわれの金は、大体いまそういうようなところから借りたものは、百万円は百万円で返せばいいのですけれども、自分の金あるいは自分の金同様の金を使っておりますと、年々四%とか五%とか物価の値上がりと言われますけれども、実感としては、一割ぐらいはふえてないと自分の金が減ったことになるわけです。それやこれやで、六〇%ということを目標にしているのですが、現在は、ともかく六〇%ということを何とか五〇%ぐらいまで切り詰めて、いわゆる五四・七五%の以下でやっていきたいというのが一つの目標でございます。
 ただ、先ほど先生が今度の規制法案には全く反対だというお考えでございましたが、先生がお読みになっても、この利息は将来下がらないというふうにお読みになるから反対だとおっしゃいましたが、私の方は、これは下がると見て反対しておりますので、いみじくも、解釈は別でございますが、全く意見が一致しております。ありがとうございます。
○簑輪委員 いま述べられました原資の問題等につきましては、果たしてそうなのかどうかということについても具体的な証拠がないわけで、実際問題として、そういう主張を裏づけるに足るだけの証拠を出すということになれば、たとえば、それぞれの会社の所得税の確定申告書など、そういうようなものを明細づきで公表していただければ、いわゆる全金連傘下の業者の皆さん方の営業の実態と、それからどうあるべきかということについても計算できると思うわけです。したがって、この際全金連の主張を強調されるならば、この際これらの実態を明らかにすべき書類をこの大蔵委員会に提出していただくというふうにすれば、みんなの納得が得ちれるのではないかと思うのです。その点はいかがでしょうか。会長さんにお願いします。
○丸山参考人 協会員というのは、御承知のように、低く見積もって一割しかおりませんので、協会員だけがそれをやって主張するとしても、十分の一の問題しかないわけでございます。
 特に申し上げたいことは、こうやってお呼び出しいただいておりますと、何か消費者金融の問題だけで呼ばれているようになってしまうわけですけれども、われわれの協会の中には昔からの、手形とか不動産とか信用とか証券とか、いろいろな業種があるわけですね。ですから、前ですと、消費者金融というのはこの十年来御承知のようなわけですから、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、二、三年前には企業金融も含めまして二兆円、その中の六千万か七千万が消費者金融であろうと言われていたのです。ところが、これが急速な伸びをしまして、ともかく現在では一兆二千億円であろう、こう言われるわけです。ただし、この消費者金融という意味は、いわゆる庶民金融業者、これは協会員とか協会員外も入れまして、そういう意味で、ただし申し上げたようなクレジットとか信販とか外資とかは入っておりません。それがいま一兆二千億円の貸し付けがあるだろうと言われているわけです。
○簑輪委員 私がお聞きしているのは、先ほど申し上げたような確定申告書などの提出ということがされるかどうかということです。
○丸山参考人 大蔵委員会としてそういう御要求があれば、われわれの方も考えさせていただきます。
○簑輪委員 大蔵委員会としての要求があれば対処するという用意があるといういまのお話ですので、委員長の方にお願いしておきたいと思うのです。
 この金利の問題を判断するに当たって非常に重要な資料として、この所得税確定申告書あるいは貸借対照表なり損益計算書なり必要なものをぜひとも提出していただくことを御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森委員長 参考人の方が検討してみますということでございますから、改めて理事会の方で協議をしたいと思います。
○簑輪委員 ぜひこの点で実態を明らかにして、かみ合った議論を進めていきたいというふうに思っております。私どもは現に三六・五%でもやっていけるという試算が出ており、すでにサラ金の中では、そういう金利でもやれるんだというふうに言われている業者もある中ですので、ぜひその点を明らかにしたいと思っております。
 それから次に、大きな問題であります暴力的取り立てなどの問題ですけれども、これがサラ金のサラ金たるゆえんのように言われておるわけでして、ここを一日も早くなくさなければならないわけです。最近は幾らか鎮静化しているのではないかというような言われ方もしておりますが、被害者の人たちの声を聞きますと決してそうではなくて、潜在的にもぐっているけれども決してなくなってはいないんだ。日弁連などでもこのシンポジウムを行いまして、実態がいろいろ明らかになっていますけれども、ひどいケースが報告されております。
 年金とか生活保護費などというものを強制的に代行取り立てをするというようなケースまで、信じられないようなことですけれども、年金の受給権、こういうものを担保に入れられないのに無視してやる。それから生活保護を受けている人に貸し付けして、回収日を生活保護費が支給される日に一致させて、窓口まで同行して生活保護費を受け取る、そうすると、その隣ですぐ借金の返済に持っていってしまう、こういうひどい例もあるわけです。
 それから、特に弱い者にそれがしわ寄せされて、子どもとか老人とかいうところに被害が一層ひどく及んでいるわけです。私がお聞きした中で、これは本当に痛ましいと思うのですけれども、業者が借りている人の家の近所に行って遊んでいる子供たちの輪の中に入って、おじちゃんがお金を貸しているのだけれども、あなたたちの中に非常に悪い人の子がいるんだよ、この子のお父さんは私がお金を貸し付けているのに全然返してくれない、こんなひどいおやじの子供と遊んではいけないというようなことを言って純真な子供を傷つけ、非常に悪質な取り立てをしておるということも言われております。
 いわゆる深夜に及ぶ夜討ち朝駆けというような問題だけではなくて、巧妙に悪質に、えげつないというか、非常に反社会的な手段で取り立てが進んできているということは、もう聞くだけでぞっとする思いがするわけです。こういうことを業界としてこのまま放置しておいてよいとはお考えにならないと思いますけれども、どのように対処していかれるお考えか、お聞きしたいと思います。
○丸山参考人 お答え申し上げます。
 いまの先生の事例は確かにあったのかもしれませんが、協会員にはございません。と同時に、暴利とか利息とかあるいは取り立てとかいういろんな問題を含めて、これは全く刑事罰に処しても構わないものでございまして、われわれは同業とは思っておりません。
 ただ、そういうものが本当になくなるためには一日も早い規制法の成立を願って、登録業者として悪質な者は三年後にもう登録を抹消する、その他それぞれのいろいろな諸規定がございまして、それを守っていく。いま協会員になっている者に対しましては、これはお見せするわけにいきませんが、ここにありますが、業務規制に関する要点ということで、東京協会におきましては、この五月十八日の総会で協会員の賛成を得て、九月一日から実施するつもりでおります。これは先生御指摘のものが全部解消するようになっております。それからもう一つは、全金連にも倫理規程というものがございまして、会員の指導に当たっております。ただ、そういう者が同業らしきものの中にあったということに対してはおわび申し上げます。
○簑輪委員 これまで民事不介入ということで、本来刑事罰に処せられるべきような事柄が放置されてきたということから、この規制法案というのは抽象的な規定ではなく一層具体的に、免れる余地のないように規定していくことが絶対に私は必要だろうと思いますし、業界においても、それを自主的に規制しておくということは当然のことだろうというふうに思っているわけです。
 全金連の会員の中には、そういうようなことはないというふうに断言されましたけれども、たとえば名前を挙げてあれなんですが、ローンズ干草というところが、一昨年ですか取り立ての方法として不定形郵便物という縦三十六センチ、横二十五・六センチというような大きな郵便物を使いまして督促状を出す、郵便箱に入らないものですからそこに立てかけておくというようなことで、とても耐えられないような取り立てをして、こういう問題が、全金連の会員であるはずですけれども、そのまま放置されているというふうに聞いておりますが、この処置は協会としてどうなさっているのか、お答えいただきたいと思います。
○丸山参考人 いま御指摘のとおりのことがあったそうでございます、横から声がかかりまして。全金連つまり協会員の中にそういう者がないということを申し上げたわけでございますが、そういう者が一人でもおった、御指摘を受けたことは恥ずかしいと思っております。
 ただ、よく全員賛成とか全員反対とかと、たとえば規制法の問題に対しても言いますけれども、その中をよくせんじ詰めますと、賛成者の中にも何ぼかの反対がいたり、反対の中にも賛成者がいたりしますので、みんながみんなでなかったことをおわびすると同時に、その問題はけりがついておるようでございますが、もし御指名を受けられれば、東京協会の方の担当者から御説明申し上げます。
○簑輪委員 けりのつけ方をお答えいただきたいと思います。
○小林参考人 東京の協会には防犯部という組織もございます。そこへ即刻呼び出しまして厳重注意をいたしまして、始末書のたぐいのものもとってございます。なお、その干草さんというところは東京でも比較的大きい方に属するようなところで、貸し付けの数字を追う余りに無理な取り立て回収に入ったというようなことで、常識をかなり逸脱した行為がございましたこともあわせて御報告しておきます。
○簑輪委員 始末書程度で放置しておくというようなことであれば、これから全金連が自主的に規制をするということについても、どの程度信頼してよいやらわからないということになってしまうのです。このような者については当然のことながら退会させるべきであって、何のために助長法をつくったのかわからないというふうに私は思います。協会としてこれは始末書で何とか許される範囲というふうに考えているのかどうか、もう一度お答えいただきます。
○小林参考人 ただいまのところ、協会といたしましてもそれ以上の処分がございません。それで、そういうことをすべてなくさなければいけないということで、先ほど丸山会長から御答弁ございましたとおりに、自主規制要綱を自主的に協会でもってつくったわけでございます。そして、その面につきましては、取り立て行為の規制ということでこの要綱の柱になっておりますことも御報告しておきます。
○簑輪委員 このような異常な取り立てが今後も横行するのではないかと大変心配されるわけです。
 特に、貸し付けをどんどんと進めて、そしてその取り立てを異常な形で行うというのは、これまでの問題だけでなく、今後も心配される問題の一つです。返済能力を超えた過大な貸し付け、そして本来借りたいと思う金額以上に貸し付けるというようなことまで現に行われているというふうにも聞いておりますし、家族名義とかあるいはグループ貸しとか抱き合わせ貸しとか、いろいろな形で縛りをかけているというふうにも言われております。貸し付けについて一定の基準を持って貸し付けるというふうにも言われておりますし、また生きておれば貸すのだ、人間と名がつけばだれだって貸すと言われているというふうにも聞いております。貸さないという基準は、それぞれの業者によって違うかもしれませんけれども、協会として、何か規制があったり一定の基準があったり、どんな場合は貸さないというようなことがあるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○小林参考人 お答えいたします。
 そういうことにつきましては、一応貸し付けに対しては与信を大事にしろということで、お客さんの持っておられまする信用、そういったものを計算いたしまして、それでその与信の余力に基づいて貸し付けを行っております。
 なお、その与信のいわゆる目安と申し上げますと、各地に情報センターというセンターがございまして、これは全国で三十一センターございます。東京のセンターが一番多いわけでございますけれども、そういったところで情報をキャッチするといいますか、そのお客さんの貸し出し状況等が入っておりますので、いわゆる本人だけが聞き取れるというようなことで、外部には漏れない範囲において与信のいわゆる計算度となっているわけでございます。ちなみに情報センターのこともちょっと申し上げておきたいと思いますけれども……。
○簑輪委員 結構です。本人でない人にも貸し付けちゃった。人の名前を使って借りに来る例もあるとかいうようなこともあるわけですので、そういうチェックは一体どうするのか。あるいはまた、返済能力のチェックはどうしてやるのかというようなことがいまの情報センターとの関連であるのだというふうにも思いますけれども、細かいことをお聞きしている時間がないので、その辺は、次にまた機会があれば聞きたいというふうに思います。
 そして、いろいろサラ金の被害者が問題を起こしてどうしても解決したいという場合に、たとえば協会の苦情処理窓口というのがあって、ここで相談に乗っているというふうにも聞いておりますけれども、その際の問題処理のための金利計算の基準は、利息制限法金利ということでなさっているのか、それとも別の基準でなさっているのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小林参考人 東京協会のことを申し上げます。
 東京では、協会に苦情処理センターがございまして、東京都庁の中に生活相談所がございまして、また警視庁等ともタイアップしまして、一一〇番の方に来られました方の処理をしているわけでございます。ちなみに五十六年度、昨年度でございますけれども、相談に来られた方々が四千一件ございました。
 金利につきましては、一応一一〇番に来られるというような方はかなり重症と申しますか、返済能力等につきましても大変欠けておられる方でございますので、協会としましては、その方が返済する意思といいますか、そういったことを掘り起こしまして、そして金利は度外視して、その方が社会人として傷つかずに生活できるようなことを基本観念として処理しております。
 以上です。
○簑輪委員 金利度外視という意味はどういう意味でしょうか。利息制限法以下ということでしょうか。
○小林参考人 金利の度外視ということは、金利がいただけるといいますか、そういったような余裕がございますれば、当然契約に基づいてお支払いいただくようなことになるわけでございますけれども、そういった方は皆無でございます。ですから、利息制限法の金利でさえいただけるということよりも、元本さえ切り捨てて、そして早くお客さんが立ち直ることをお願いするわけでございます。
○簑輪委員 大変厳しい、本当に大変な事態で相談に行かれるということだと思うのですね。
 そこで、武富士の秋葉さんにお尋ねしたいと思いますけれども、サラ金業界への金融機関からの融資というものは、社会的な批判もあって大蔵省からもいろいろ自粛指導があったようですけれども、現実には、先ほども御答弁がありましたように、金融機関からかなりの資金が流れ込んでいる。武富士にも融資されているというふうなことが明らかになっています。一体どの程度の借り入れがあって、金融機関と一口に言ってもいろいろですので、たとえばどんな金融機関なのか、そのことがわかればお答えいただきたいと思います。
○秋葉参考人 お答え申し上げます。
 有価証券報告書に明細は全部載っておりますので、私先ほど申し上げました数字はそのトータルでございます。明細は全部載っております。比較的相互銀行さんが多いような形になっております。
○簑輪委員 五月三日の毎日新聞に、貸付残高千四百八十一億円中八〇%、千百八十五億円を外部から調達していて、そのうちの二〇%は外国銀行、三〇%が相銀などで、残り五〇%が大手都銀系列のリース会社などから出たというようなことが報道されております。その際の金利などについては一一%程度だというふうにも報道されておりますけれども、いま申し上げたことはほぼ間違いないでしょうか。
○秋葉参考人 お答えいたします。
 それは大体四社の合計の平均値だと思いますけれども、大体それに近いんじゃないかと思います。
○簑輪委員 一一%の金利で原資が調達できるということになれば、四〇%前後で貸すということでは非常にもうかってもうかって仕方がないということになると思うのですね。三六・何%でも当然成り立つということになるわけです。そういうもうけを土台にして上場ということもねらっておられるようですけれども、特に大変な宣伝戦で、私も駅頭でマッチをもらうというようなことも見聞きしましたし、そのほか、非常に激しい広告によって過剰融資というような問題が心配されるというふうに思います。
 一方、社員の方の数は、先ほどおっしゃいましたけれども、待遇などの問題でもいろいろ問題があるようにも聞いています。特に、給料幾らといっても、固定給とは別にあと歩合給だとかいうような問題も指摘されているわけです。そういうような実態がある限り、サラ金の問題というのはなかなか解決できないのじゃないかというふうに思いますけれども、このような広告とかあるいは従業員の実態ということについてはいかがなものでしょうか。
○秋葉参考人 私どもの広告費は営業収入の五%を切っております。流通業界等におきます広告費は五%を超えるのが業界の平均値でございまして、特に過大な広告費支出等は行っておりません。
 それと、金利の問題でございますが、金利の問題は、もうかっているからもうちょっと下げられるじゃないか、おっしゃるとおりだと思います。ただ、その金利というのは、先ほど来のお話のように、原価計算的に積み上げる金利というのは資本主義経済下における金利ではないと思います。金利は需要供給で決まります。したがって、私どもの提供するサービスが信販、流通業界の提供するサービスに対して金利抵抗力があるかどうかということでございます。したがって、将来はさらに一層の企業努力を経ましてそういう金利抵抗力をつけて、お客様の便宜に供したい。それと、他の業界の提供するサービスとファイナンスカンパニーが提供するサービスが、お客様にとってどっちが便利であるかということでございますから、その金利というものも、お客様がふえるというような観点において考慮してしかるべきかと思います。
 それと、給料の問題が出ましたけれども、給料の問題について言えば、業界といいますか日本産業界において、わが社の人間は比較的高うございます。名刺がいいと給料は安くてもいいわけですけれども、当社の名刺はまだ余り社会性がないから給料は高い。将来会社がよくなるということを確信して、一生懸命働いておるということでございます。したがって、一般従業員から非常に搾取して会社がもうけておるということは全然ございません。むしろ形はその逆じゃないかと思います。
○簑輪委員 時間がなくなりましたので、まだいろいろお聞きしたいことがありますけれども、そしていまおっしゃいましたことにもいろいろ問題があるかと思います。武富士なんかは特にローンズ干草なんかの例とはちょっと違ってというふうにも言われておりますけれども、実際には私どもも、武富士でも取り立ての件でいろいろ具体的な訴えも聞いておりますので、またそのこともいずれ機会があれば申し上げたいと思います。
 最後に、きょうは業者の方々を中心にお聞きしたわけですので、今後この問題を検討するに当たりましては、サラ金の一番の問題である被害者やあるいは被害者救済活動を進めている弁護士の方々や、あるいはこういう問題に深い関心を持ち研究を続けている学者の方々の意見を聞く機会をぜひつくっていただきたいということで、委員長あるいは各委員の皆さん方にお願いをしたいと思うのですが、委員長いかがでしょうか。
○森委員長 後刻理事会で協議いたします。
○簑輪委員 終わります。
○森委員長 これにて参考人各位に対する質疑は終わりました。
 参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時二十四分散会