第098回国会 災害対策特別委員会 第3号
昭和五十八年三月二十四日(木曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 上原 康助君
   理事 逢沢 英雄君 理事 工藤  巖君
   理事 佐藤  隆君 理事 高鳥  修君
   理事 田中 恒利君 理事 柴田  弘君
   理事 横手 文雄君
      植竹 繁雄君    越智 伊平君
      大石 千八君    鴨田利太郎君
      木村 守男君    桜井  新君
      高橋 辰夫君    谷  洋一君
      近岡理一郎君    東家 嘉幸君
     原田昇左右君    三ツ林弥太郎君
      伊賀 定盛君    小川 省吾君
      佐藤 敬治君    新盛 辰雄君
      鈴木  強君    林  百郎君
      田島  衞君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 加藤 六月君
 出席政府委員
        国土庁長官官房
        審議官     荒井 紀雄君
        国土庁土地局長 小笠原正男君
        農林水産大臣官
        房審議官    大坪 敏男君
 委員外の出席者
        科学技術庁研究
        調整局生活科学
        技術課長    大橋 哲郎君
        国土庁長官官房
        防災企画課長  楢崎 泰道君
        国土庁長官官房
        震災対策課長  小松原茂郎君
        国土庁長官官房
        防災業務課長  西澤 辰夫君
        文部省学術国際
        局学術課長   川村 恒明君
        林野庁指導部治
        山課長     今村 清光君
        気象庁観測部長 末広 重二君
        気象庁観測部地
        震予知情報課長 長宗 留男君
        建設省都市局都
        市計画課長   城野 好樹君
        建設省河川局治
        水課長     玉光 弘明君
        建設省河川局防
        災課長     狩野  昇君
        建設省河川局砂
        防部砂防課長  矢野勝太郎君
        建設省河川局砂
        防部傾斜地保全
        課長      設楽 武久君
        国土地理院地殻
        調査部長    春山  仁君
        消防庁予防救急
        課長      小坂紀一郎君
        消防庁防災課長 野口陽一郎君
        消防庁震災対策
        指導室長    松田 有弘君
    ─────────────
委員の異動
三月二十四日
 辞任         補欠選任
  吉原 米治君     新盛 辰雄君
  阿部 昭吾君     田島  衞君
同日
 辞任         補欠選任
  新盛 辰雄君     吉原 米治君
  田島  衞君     阿部 昭吾君
    ─────────────
三月三日
 防災事業の推進等に関する請願(城地豊司君紹介)(第一一九九号)
 同(日野市朗君紹介)(第一二〇〇号)
 同(阿部助哉君紹介)(第一三一七号)
 同(森中守義君紹介)(第一三一八号)
同月十日
 防災事業の推進等に関する請願(伊賀定盛君紹介)(第一三三九号)
 同(井上一成君紹介)(第一三四〇号)
 同(金子みつ君紹介)(第一三四一号)
 同(伊賀定盛君紹介)(第一三七六号)
 同(枝村要作君紹介)(第一三七七号)
 同(串原義直君紹介)(第一四一九号)
 同(湯山勇君紹介)(第一四二〇号)
同月二十二日
 公共施設災害の激甚災害、局地激甚災害指定基準緩和に関する請願(林百郎君紹介)(第一八一三号)
は本委員会に付託された。
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 災害対策に関する件
     ────◇─────
○上原委員長 これより会議を開きます。
 災害対策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。
○桜井委員 私は、前の災害対策委員会、ちょっとおくれてきて大変失礼でございましたが、「昭和五十八年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要」、長官が説明されるのを終わりの方しか聞けなくて大変申しわけなかったのでありますが、その後書面を読ませていただいて、おおむね災害に対する取り組み姿勢といいましょうか、そういったことについて積極的な御発言があって、大変ありがたいと敬意を表する次第であります。
 私も当選して三年目になりますが、この間、私が県会当時に国の対応について持っておった不満、つまりその災害がかなり感じとして遠のいたころに国が動き出すというような感じを持っておったわけでありますが、最近は、毎年幾多の災害があるせいもあるのかもわかりませんが、非常に国は積極的に取り組むようになったことは、国民挙げて喜ばしいことだと思っておるわけであります。
 しかし、その後いろいろ最近の災害の実態等について調査をしてみますと、特にここ三年間の災害被害額は過去に例を見ない三倍近い大きな額になっておるわけであります。
 特に昨年の長崎災害については、死者、行方不明者四百三十九名という多くの犠牲者を出したわけでございますが、お亡くなりになられた方々には心から御冥福をお祈りをいたします。
 そこで、のど元過ぎれば熱さ忘れるということわざがありますように、時日が過ぎると特に他人事というのはとかく忘れがちでございます。しかし、いまなお被災民や亡くなられた遺族の方々は深い悲しみの中で苦しみ続けておるわけでございます。一刻も早く復旧をし、二度とこのような犠牲者を出さないようにという政府に対する強い要望を持っておるわけであります。
 そこで、幾つかの点についてただしておきたいと思うわけでありますが、長崎水害などの都市部での土石流被害というのはかつてない大災害であったわけでありますが、これを一つの参考として二度とこういう災害を起こさないために、その原因究明、それからこれに対する対応策というようなことについて、政府がその後どんな取り組みをやってきたのか、これについて事務局側で結構でございますが、御答弁を願いたいと思います。
○荒井政府委員 お答え申し上げます。
 長崎災害に際しましては、非常災害対策本部を早速設置しまして各般の応急対策を行ったところでございまして、この応急対策が一応の区切りがついたという段階で、十二月の末でございますが、廃止いたしまして、今後の復旧対策に力を注ぐことになったわけでございます。
 補正予算措置等につきましても十分の措置を行ったわけでございますが、なお新年度におきましてもさらに進捗率を高めるべく予算措置をお願いいたしまして、公共土木につきましては五十八年度で八五%というふうな進捗率で予算を計上させていただいております。
 そこで、そういった面のほかに、今回の長崎災害の反省にかんがみまして、ただいま御指摘のとおり土石流災害が非常に多いということでございまして、これに対しまして、政府といたしましても大いなる反省のもとに、一つは、総合土石流対策と申しましょうか、そういったもののあり方との関連におきまして、警戒避難体制をどうするかという問題につきまして、早速検討を始めたわけでございます。
 学識経験者等の諸先生方を中心にいたしまして、ことしに入ってからでございますけれども、お集まりいただきまして、調査委員会を発足させました。この結果は、一応の目標は二年ぐらいかかるということでございますけれども、事柄の性質上、重要でございますから、できるだけ早く結論を出していただきまして対策に生かしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
 同時にまた、都市づくりの問題もやはりございます。こういった問題につきまして、総合復興都市づくりと申しますか、その取り組みにつきましても、これは建設省が中心になりまして、現在いろいろ調査研究中でございます。
 ざっとそういった状況でございます。
○桜井委員 国土庁としての取り組みは大体わかったのでありますが、いま私がお聞きした中で、何が原因だったかということについて御答弁がなかったようだけれども、これは直接復旧を担当する建設省の方がより明確に検討されているのかもわかりませんので、建設省の方からひとつ今度の長崎水害の主たる原因、それについて御説明を願いたいと思います。
 それから、いま八五%ぐらいの進捗率にいくというのは、それは去年のうちに八五%終わったということなんですか、ことしの予算が執行になれば八五%になるのかということですね。
 どんなりっぱな計画を立てても、要はその計画が実現をしなければ意味がないわけでありまして、最後は予算をどうするか。災害は何にも優先してやるのだという取り組み姿勢がなければ意味がないと思うのでありますが、そういう観点についても再度お答えを願いたいと思います。
○荒井政府委員 五十七年度で公共土木につきましては七〇%、新年度予算で一五%加えまして、本年度の予算を執行しますと八五%に相なる、こういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。
 御指摘のような災害復旧事業の迅速的確な対応といいますか、今後とも鋭意努力をしてまいる予定でございます。
○狩野説明員 お答えいたします。
 先生御存じのとおりでございますが、長崎市の昨年の大災害、われわれとしては記録的な大豪雨によるものというぐあいに解釈しておりますが、百ミリ以上の時間雨量が三時間以上連続するというきわめて異常な豪雨が長崎市周辺に集中しております。それから、長崎市内の降雨記録によりましても、一時間雨量百七十ミリを超えたというような観測資料もございます。そういった観測値によりましても、非常にきわめて異例な豪雨が引き金になったというぐあいに解釈しております。
 なお、先生御指摘の、非常にたくさんの人的被害が出たという面でございますが、これはもちろんその記録的な豪雨が引き金ではございますが、主として長崎市周辺地区の新しく住宅が張りついた個所にそういった例が多うございますので、こういった面につきましては、今後その対策について進めていかなければいかぬというぐあいに考えております。
 以上でございます。
○桜井委員 いまお話がありましたように、この原因についての究明、その後の対応ということが、災害復旧についてはきわめて大切だと私は思っております。しかし、国土庁、担当の建設省、それぞれ積極的に取り組んでいただいておる姿勢には心から敬意を表します。 どうぞ一層力を入れて、一日も早く住民の心を安んじていただきたいと心からお願いを申し上げるわけであります。
 さてそこで、この災害復旧ということについて、私はこの際、幾つかの問題を河川局にお尋ねをしたいと思うわけであります。長官もぜひ私のこの考え方といいましょうか問題点をお聞きいただいて、最後に長官の考え方を御答弁願いたいと思いますので、お願いいたします。
 まず第一点は、五十七年は全国的に大きな災害が発生しており、中には過去に災害を受けた同じ場所が再び被災した例もたくさん見受けられます。このような経験に対して、今後災害復旧事業を実施するに当たってこれらの原因を究明し、これを克服するための改良復旧事業を積極的に私は実施すべきであると思うのですが、問題は、同じ個所が同じようにやられる、これに対する対応、原因とそれから対策ですね、これをきちっとやらなかったら、何回も何回も同じような被害の繰り返しになるかと思いますが、この点について、建設省防災課長、お願いします。
○狩野説明員 お答えいたします。
 先生御指摘の、過去に災害を受けた個所が再び被災した例が見受けられるという件でございます。全国には、非常に残念でございますが先生御指摘のような件があるわけでございます。昨年の長崎の例は、過去の記録を非常に上回るような豪雨によるものがあったわけでございますが、その長崎市のすぐ隣の諫早市というところに本明川というのがございます。これは昭和三十二年に諫早大水害で非常に大きな災害を受けたわけでございます。これに対しては、抜本的な改良復旧事業を実施しておりまして、この個所につきましては今回はもう被害を最小限にとどめたという効果が認められております。
 われわれとしましても、災害につきましてはできるだけ再度災害を防止するための抜本的改良を含めたいわゆる改良復旧を促進するという立場で推進しております。 いろいろ制度的な制約もございますが、今後ともこの改良復旧事業についてその拡充を図るとともに、積極的に実施してまいりたい、このように考えております。
○桜井委員 長崎に限ったことではなくて、昨年でもその前でもずっと過去、やはり治水対策という観点から原因究明をしていただきたいと思うのですが、私も川に近いところに暮らしており、また魚の関係もあって川には非常に関心を高く持っておりますので、そういう観点でずっと調べてきておるのですが、最近は住宅地がないというようなことで、とかく堤防をつくって埋め立てをした堤内地にどんどん新興住宅ができていく。そして、そういうところに入る人というのは、もともとが生活力の比較的低い人たちであります。それがまた、本当にやっと貯金した金であるいは借金をしてマイホームをつくったと思うとまたやられる、こういう例が非常に、流されないまでも浸水を何回も繰り返している例があるわけであります。
 水というのは、一たん暴れ出すと小さな堤防やそんなことは関係なしに、過去からの大きな一つの流れがあって、その水の持つ自然のはかり知れないエネルギーによって、やはり前に歩いた道をまた動くような傾向が非常に強いと思うのです。これは何十年に一回という大水のときだけにあるようでありますけれども、小さな水は大体護岸をやることによって、導水路に従って水が流れているわけでありますが、そういう大きな災害になるとその繰り返しのようであります。これはやはり自然のはかり知れないエネルギーを人間の力でどこまででも押さえ込むことができると考えること自体が私はうぬぼれだと思うので、先人たちの、そういう意味で自然のエネルギーをどう殺すかという体験から貴重な工法が幾つかあるわけでありますから、やはりいまの科学に頼り過ぎる、しかも現場の経験のない人たちが設計するやり方でなしに、先人の苦労をもう一度この辺で見直して、工法の中にぜひ取り入れていただきたいと思うから、これは時間がないので答弁は結構でありますが、そういう検討をぜひやって、後日その結果を聞かしていただきたい、こう思うわけであります。
 それから二番目は、いわゆる護岸が直接やられた災害なら結構なんでありますが、溢水したような場合ですね。これは、水がさっと引けてしまうと、災害を個人は実際受けていながら、災害復旧の対象にはならない。それから、そういうときに引き水によってたんぼや屋敷がかなり被害を受ける。たんぼの場合は農地災害で復旧する方途もございますが、しかし負担金が非常に多くてなかなかやれないというのが実態であります。
 こういったような災害復旧で対象にされない災害については、どう対応するつもりなのか。これは建設省というよりは国土庁の方だと思いますが、総合的な対策が必要かと思いますので、これについてお答え願いたいと思います。
○荒井政府委員 御指摘のとおり、昨年の災害の実態を見ますと、個人の住宅に対する被害が非常に多いというのが特徴でございまして、先生おっしゃいましたような、住宅の敷地が水をかぶった、あるいはその住宅の敷地内に土砂が流れ込んだというふうなことが多かったわけでございます。これに対しましては、やはり現行の制度の活用としまして、災害救助法が発動されますと、それに伴いまして救助法の範囲内でできる限りのことを、弾力的な措置も含めましてとってまいったつもりでございます。そういった個人の住宅災害に対する救済措置という問題につきましては、問題意識としては十分私ども持っておりますので、今後さらに検討を重ねていきたいというふうに考えております。
○桜井委員 長官、いまお聞きのとおりなんですよ。抽象的な答弁しかできない。具体的にその中へ入ってみないと、こんなことは当然公の力で何とか救ってあげなかったらこの人は再起できないじゃないかと思うような問題、そういう問題があっても、結局は自力でやる。自力でやれないからボランティアの力をかりたり親戚に借金をしたりということになるわけですが、その借金される親戚があったり、そういう対応ができる人はいいけれども、なかなかそれすらもできなくて、たとえばたんぼなんかは全く荒れほうだいになっている、こういう例もあるわけでありますので、何でもかんでもみんな国が救うんだ、救えということを申し上げているわけではありませんけれども、本当に困った人のために尽くす手法を具体的に考えるべきだと思いますので、長官、この点についていかに取り組むかということについてどんな考え方をされているか、ちょっと所信をお伺いします。
○加藤国務大臣 戦前における災害に対する対策というものと、戦後議会制民主主義が確立して、多くの先輩の皆さん方の御努力によって災害に対するいろいろな救助方法、復旧方法というのが一つ一つ積み重ねられてきております。戦前あるいは戦後のある時期において災害に遭ったら、そこの土地は捨てなくてはならない、全部立ち退かなければならない、そこで生活はできなくなるというような状態であったものが、国の先輩の皆さん方の御努力によって一つずつ復旧の方法、救助の方法が確立されてきつつあります。
 先ほど長崎災害でも先生御質問になっておられましたが、どんなものでも、普通の基準からいくと三、五、二の割合で公共事業関係は復旧する。しかし、ああいう地域ということで、たとえば復旧事業の前倒しというのをやって七〇、一五ということになる。しかもそれが原形復旧でなしに主なものは改良復旧になるということで、皆さん方の御努力によって一つずつ確立されてきておるということは私痛感しております。
 そこで今度は、個々の個人のそういう問題について今後国がどういう援助あるいは救助の方法を講じていくかということは、これまた、ここ数年いろいろ議論されてきておるところでございます。ただいま先生が指摘されたような問題でも、これは一体それでは五十年に一回の災害に備えればいいのか、百年に一回来る災害に備えればいいのか、二百年に一回来る災害に対して備えればいいのか。これは国の施策として。それから今度は、個人個人はそういう災害に対して国や地方公共団体に救助の手をお願いするというのもまた当然でありますが、家を建てる場合、個人が一戸の家を建てる場合にも、みずからの家はある面では自分で守るためには、建築様式とかあるいはまたそういうものも考えながら、片一方では国、地方公共団体と協力してやる。
 それから、ずいぶん議論いたしておるのですが、たとえばたんぼに冠水する場合でも、国によっては冠水してもらった方がいいという国もあるのです、同じ農業をやる場合でも。肥やしを運んできてくれる。わが国の農業はそうでない農業になりつつある、なってきておるわけですね。そこら辺の違いというものもあるわけでございますけれども、要は国としたら国民の生命、財産を守り、安心して生活ができるという体制をつくらなければならない。しかしまた、個人個人もある面ではそういうあらゆる場合に備えたような生活の知恵といいますか、生き抜く力といいますか、そういうものも生活設計においては考えながら、両々相まって今後やっていかなくてはならない。
 昔のことを考えると、今日の災害に対する救助制度というのは雲泥の相違に発達し、りっぱになってきておる。これはもう感謝してもらわなくちゃならない立場ですが、それなら限界が、個人のどこまでに国が、地方公共団体が援助の手を差し伸べるか、立ち上がる力を差し伸べるかということは、今後先生方の御意見を十二分に承りながら、相談をいたしながらやっていかなければならぬ問題である、このように考えております。
○桜井委員 私が舌足らずだったのか、長官によく御理解をいただけないで、大分時間をかけて御答弁いただいたけれども要点が違うようでありますが、このことを議論していると私も時間がなくなりますのであれですが、長官、こういうことなんですよ。
 堤内地のそういう安いところに不動産屋が開発許可を、行政の許可をもらって造成してしまっているわけです。個人が選定をするゆとりもなく、行政が介入して許可をしてやっているから、そういうところに許可をするときから防災対策ということを考えてやらなければならぬという点が一点。
 もう一つは、五十年、百年に一回という災害に備えて堤防をやれと言っているのではなくて、そういうときには、水のエネルギーを殺し切れないときには、これは細かい話になるから言わないが、専門的ないろいろな先人たちが知恵をしぼってくれたものがたくさんあるわけです。いまそういったことを全く無視して、とよみたいにして早く海に出せばいいんだという工法だけでやっているところに問題があるんだから、この際先人たちの体験から生まれた知恵も再検討してみる必要があるのではないか、こういう意味で申し上げたわけで、これは後日またいたします。
○加藤国務大臣 先ほど審議官が答弁しましたが、土地利用計画についてももう少し幅広い知識となにをもって総合的にやっていかなくてはならない。 だから、土石流対策、ダム対策、土地利用計画、ここで宅地その他の開発計画についてどういうようにやっているかということも勉強していろいろやっておるわけでございまして、ただし、これが十何年前のものはだめで、最近のものは相当厳重に厳しくそういう点はやっておるということを御説明させていただくわけであります。
○桜井委員 これ以上もう議論はやめます。
 次に進ませていただきますが、昨年は大分災害が大きくたくさんございました関係でありますが、激特事業を何カ所採択したのか、そして例年に比べてどの程度の率になっておるのか、時間がないので簡潔に答えてください。
○玉光説明員 先生おっしゃいました激特事業でございますが、昨年は大変たくさん起こっておりまして、直轄で六カ所、補助で十二カ所新規に起こっております。これらの復旧総額は例年の約二倍に近い規模で発生しております。
○桜井委員 ありがとうございました。
 そこで、これだけの激特事業で予算を取られてしまうと、ただでさえ予算は横ばいですね。それで先取りされてしまうと、あとのいわゆる改良がその分だけ停滞するわけであります。せっかく第六次五カ年計画を立てて、ただでさえ道路と違って河川というのは乏しい財源の中でやっておりますので、非常にこの辺は地域住民として大きな不安を持っておるわけでありますが、この点については、実際相当な圧迫を受けると思いますが、どの程度にお考えになっていらっしゃいますか。
○玉光説明員 激特事業は現在河川改修費の約一割程度を占めておりまして、昨年非常に多く起こりまして、ことしも激特事業に集中しなければいかぬということでございまして、激特事業が五十八年度で約二四%の伸びになります。そうしますと、重要水系整備を図っております直轄改修費や整備のおくれております中小河川改修費等に対しまして約四%程度の影響があると見込んでおります。
○桜井委員 長官、いまお聞きのとおりなんですが、災害関連について、災害復旧をやるについてはただ原形復旧だけをすればいいというのでなく、二度と災害を起こさないために激特事業や助成事業やいろいろなことでやるわけでありますが、いま申し上げたように、危険個所であるがゆえに激特事業として五カ年間に八、九割の安全圏まで復旧するわけであります。しかし、それがために一般改修事業もおくれるということは、これまた、そこに災害の危険性があればこそ改修をやるわけですから、大変なことなんで、まさに災害こそ何よりも優先すべき行政義務だと思いますので、私はこういう予算の伸びない緊縮財政のときはなおさらのこと、この際金額等をぜひ大蔵省から配慮していただきたいと思うので、災害担当の責任大臣としてあなたからひとつお考えをお聞きして取り組んでいただきたいと思います。
 それは、激特事業に絡むその分の改修費については河川特会とは別枠で、枠外でこの分だけ見ていただかなかったら、これは災害が起きたときにまた人災だというそしりをもう免れないわけでありますから、低成長時代には特にこのことだけはやはり国の姿勢として枠外で見るべきと思いますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣 ここ数年、公共事業費は据え置きといいますか同じ金額にし、そしてまた各公共事業は横並びということでございます。 そうして最後の公共事業調整費の配分も同じようになっておる。これは五十八年度予算編成時期に少し考えるべきではないかということで、昨年以来ちょっと勉強しておったのですが、今回はそういう点が実現できなかったわけでもあります。効率的に、そして重点的に今後予算というものはやっていかなくてはならないと考えておるわけであります。
○桜井委員 これはぜひ建設省だけでなくて、国土保全という観点から責任大臣としてバックアップして、来年度の予算から、あるいは仮に補正を組むようなことがあったとしたらそのときから、このことだけはぜひ取り組んでいただきたい。金額にしてそれほどのあれじゃありませんから、ぜひひとつお願いを申し上げておきます。
 次へ進ませていただきますが、実は、災害は忘れたころにやってくるという言葉のとおりでありまして、ことしは比較的雪が少なくて積雪地帯の皆さんもまあまあと胸をなでおろしておったのでありますが、先週の金曜日にまた例のなだれが発生いたしました。ことしは雪の降り方が遅かったので農家の方は春のいわゆる苗代づくり等について除雪作業にいま取り組んでおるわけでありますが、その作業中になだれの下敷きになってまたとうとい人命が一人失われてしまいました。実は私はおととしのあの雪害の体験から国の対応について強い要求を申し上げておったわけでありますが、危険個所を早く指定をして、こういうところに近寄るなということ、それからそれに対する対策、こういうことをどんどん進めていただきたいと言っておるけれども、なかなか行政は思うに任せない。もっとも一たん指定をしてしまうといろいろな責任が伴ってくるわけでありますから、その点については私もわからないわけではございません。しかし、いまいろいろ勉強されておる基準について、それが出る前に、おおむね世間の人が危険だと言う場所については、人の近寄るような場所、人家のあるような場所についてはそれなりの対応をすべきであった、私はこう思っております。
 そこで、五十六年豪雪の教訓として、全国のなだれによる危険個所、特に道路や鉄道、森林等の防護目的のある施設防護のためのなだれ対策のある地域よりも、集落とか人家、人命の危険個所の調査やこれが対策について、その後政府としてはどのような調査をしながらいまどんなところまで進んでおるのか。これは必ずやりますということでいま対応しておるはずでございますので、その点についてわかりやすく、国民がわかるように御説明を願いたいと思います。
○荒井政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘の、いわゆる集落背後のなだれ対策という問題でございます。 これは御指摘のとおり非常に大きい課題だということでございまして、国土庁それから建設省、林野庁三省庁におきまして共同いたしまして調査委員会を発足させまして、昭和五十六年度から五十七年度二カ年にかけまして調査検討をしてまいっております。
 具体的には、モデル地域としまして新潟県の魚沼地域あるいは姫川地域、石川県の白峰、福井県の勝山、富山県の庄川、こういった地域をモデル地域として選びまして調査検討してまいっておりましたが、御案内のとおり従来なだれの発生危険度の判定の方法というのはまちまちでございまして、各都道府県とも防災計画によりまして、従来の経験と勘と申しましょうか、そういったものに基づきまして危険地域を指定してきておったというふうな実情もございます。やはりこれは統一的な判定基準をつくるべきではないか、その上で防災対策の手法等も確立すべきではないか、こういうふうなことで調査をしてきておるところでございます。
 五十六年度におきましては、基礎調査を行いまして、さらに守るべき防災対象、どういった集落を守ったらいいのかというふうな検討、さらになだれの方としましては、どういう要因でなだれが発生するのだろうかというふうなことを調査しました結果に基づきまして、なだれ発生危険度の判定基準を作成することといたしております。現在までの段階におきましては、この判定基準につきましては一応の諸先生方の御結論がまとまったというふうな段階でございまして、林相あるいは勾配あるいは積雪の度合いと申しますか、そういったものの要素を調査いたしまして、危険度の判定基準を検討し、ほぼこんなものではないかというふうな御意見をいただいたわけであります。
 なお、これに基づきまして総合的ななだれ防災対策のあり方をどうしたらいいか、たとえばなだれ防止工のいろいろな工法の組み合わせの問題でございますとか、それから先ほどもちょっとお話に出ました移転の問題でございますとか、あるいは警戒避難体制の問題でありますとか、いろいろそういった問題を、手法を組み合わせましてこの防災対策を総合的に確立する必要があるというふうなことでございますが、そういったことにつきまして、なお若干の詰めがまだ残っております。
 最終的な報告書はまだいただいておりませんけれども、その報告書をいただき次第、関係省庁で今度は現実的な防災対策というものを樹立すべく、検討態勢に入りたいというふうに考えております。
○桜井委員 時間がなくなったので、実は建設省、林野庁からこれに対する調査の経過や対応についてもお聞きしたかったのでありますが、次へ進ませていただきます。これは年度内に調査を終わって五十八年度からその個所の指定というようなことに進んでいただきたい。そうでないとまた一年先に延びてしまうわけでありますので、強く要望を申し上げておきます。
 それから、これは建設省、林野庁に特に直接関係がございますので、工事現場等についても、あるいは各市町村に対しても特に警戒態勢をとるように警告をしていただきたいと思うのは、またなだれのシーズンになってまいりましたのでこれからどういう被害が起きてくるかわかりませんので、なだれ対応についての警戒態勢をぜひとるようにひとつ指示をしていただきたい、こう思います。
 それでは次へ進ませていただきます。
 農林省でありますが、ここ三年間大変大きな被害を受けて、特に農林災害というのは非常に膨大な数字になっておりまして、過去の災害の三倍近い金額になっておるわけでありますが、その都度天災融資法やら自作農維持資金等お借りをして、それなりに親切な対応をしていただいております。その場の急場はしのげるのでありますが、積もり積もって現実に農家の返済能力以上になってしまってどうにもならぬ。ことしまた冷害、水害が起きないという保証はないわけでありますが、そういう連災地域がそういう態勢になったときには何らかの対策を立てないと、このままでは農家は立ち上がりすらできなくなってしまうというようなことにもなりかねないわけであります。最近、また米が不足をしておるというような話を聞く中で非常に暗い話ばかりでございますが、これについて農林省としてはどんな考え方をしておられるのか、どういう対応をしようとしておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○大坪政府委員 ただいま先生御指摘ございましたように、ここ三年風水害、低温等によりまして、農業にとりましては連年災害という非常に残念な事態になっておるわけでございます。特に昨年の場合は三年連続ということでございまして、東北地方等におきましては連続して被災するという農家も出てまいったわけでございます。
 そこで、私どもといたしましては、農地農業施設の災害復旧あるいは共同利用施設の災害復旧等々の事業を実施したわけでございますが、被災農家に対しますには、いま先生の御指摘ございました負債対策を含めた資金面の対策については特に力を入れたつもりでおるわけでございます。
 昨年について若干申し述べさせていただきますと、先ほど申しましたように東北地方を中心に三年連続の災害発生という事態がございましたので、特に関係の深い、問題の多い県の担当の課長の参集を求めまして、現在の対策の仕組みなり概要等につきましても十分説明をし、その趣旨の徹底を図ったわけでございまして、極力、地域なり農家の実情に応じた適切な対応をしようということで検討もし、そういった方向で対策を実施したつもりでございます。
 ただ、先生おっしゃいましたように、確かに現在の農家の負債が多いという実態があるわけでございますが、また統計的に見ますと別途貯蓄額も多いという点もございまして、一概には申し上げかねるわけでございますが、あくまでもそういった連年災害を受けた農家に着目いたしまして、きめの細かい対応をしていきたいと考えておるわけでございます。
 昨年の例で申しますと、まず一つは農業共済金の場合でございますと、これは借金でございませんで現金の収入でございます。したがいまして、極力早く支払うということで損害評価等一連の事務処理を迅速に行うということで指導してまいったわけでございまして、水稲に関しては十二月までには支払いを終わったということでございます。
 その他の対応といたしましては、現在の厳しい財政状況あるいは農業施策に対する厳しい御批判の中では農家個々に対する補助ということはなかなかむずかしいわけでございまして、やはり基本的には融資面での対応ということにならざるを得ぬわけでございますが、農家がまずどうしても資金が必要だという場合は、何と申しましてもまずすでに借り入れている資金をどうするかという問題が起こるわけでございます。これにつきましては、従来からも借り入れた資金の償還猶予等の条件緩和につきまして指導してまいったわけでございますが、実態をやや調べてみますと、必ずしも十分に趣旨が徹底していない点もございましたので、昨年は特に県等に対しまして、先ほども申し上げましたが、対策の概要等につきまして詳しく説明し、かつ県を含めまして農協等関係方面に対しましても、そういった借入資金の条件緩和につきましては指導を徹底したつもりでございます。
 また、新たにどうしても資金が欲しいという農家についてでございますが、先生もただいま御指摘がございました天災資金でございますが、これは趣旨的には来期の再生産に必要な生産資材等の購入、つまり経営資金の融通でございますが、こういった資金の必要な農家については天災資金を貸す。
 また天災資金は償還期間がやや短いという問題がございますが、農家の経営の実態からいきましてより長期の償還期間の資金が欲しいという農家につきましては、自創資金の災害資金を貸す。
 さらにまた、先生ただいま御指摘ございました借金、負債が過多となっている農家につきましては、経営の合理化を図りながら既存の債務を整理していきたいという農家につきましては、実は自作農維持資金の中に再建整備資金というのがございます。これは年利が五%、償還期限が二十年以内、限度額が五百万ということでございますが、これにつきまして、農家の実情に応じまして同種の資金の貸し付けを行う等々の対応を行ったわけでございます。
 以上が行政面での対応でございますが、また農家の借入金につきましては、農協等からの借り入れもかなりあるわけでございますので、別途全国農協中央会等とも御相談いたしまして、系統農協金融機関なりに対応していただきたいということでの御検討も依頼したわけでございます。
 以上が大体昨年に行いました基本的な対応の概要でございますが、今後の対応につきましては、現在の状況のもとでは、農家に対する対策といたしましては、やはり融資が基本にならざるを得ないと思うわけでございますので、そういったことを基本にしながらも、被害の実情あるいは農家の実態等に即応したきめの細かい対応をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○桜井委員 済みませんが、一点だけ、ひとつ一分間だけ頼みます。
 いまのことは、ぜひそういうことでお願いしたいと思うわけであります。
 それから、先般何日だったか日は忘れたのでありますが、新聞を見ておりましたら、立川基地の跡地利用について、第二首相官邸という記事を見たのでありますが、これが本当かどうか。
 それからこのことは、あの記事を見ただけで国民は相当の不安やいろいろな心配、取り越し苦労をされただろうと私は思うのでありますが、あそこが絶対に災害を受けないなんという保証はないと思うわけでありまして、もっと科学的な根拠に基づいた災害時の対応を考えるべきだと思いますが、そのことについては国土庁が考えている実態はどういうことなのか、御説明願いたいと思うのです。
○荒井政府委員 一部報道によりまして第二首相官邸というふうな記事が掲載されましたけれども、そういうことでは絶対にございません。
 私どもが構想しておりますのは、大地震時に東京都内が非常な災害に見舞われた場合に、全国からの応援の物資でありますとか応援の人員でありますとかお医者さんでありますとか医薬品でありますとか、そういったものを集めましてそして都内へ運び込む、そういう輸送の拠点をまずつくりたい。同時にまた、負傷者を全国の病院に運び込むというための拠点にもなる。同時にまたそれと一緒に、災害対策本部、これは国土庁に置かれる本部でございますが、これが、霞が関官庁街は非常に耐震性十分にできておりますけれども、万が一ということもございます。そのためにその本部の予備施設を立川につくりたいというふうなことでございまして、これが誤って第二首相官邸というふうに伝えられたのではなかろうかというふうに考えておりまして、首相官邸を向こうへ持っていくというふうな構想は絶対にございませんので、お断り申し上げておきます。
 なお、立川の防災基地につきましては、あそこは立川洪積台地でございまして、その辺の安全性は十分に検討しました上で選定いたしたものでございます。
○桜井委員 終わります。
○上原委員長 次に、鈴木強君。
○鈴木(強)委員 若干質問させてもらいます。
 一つは、ことしの二月二十一日に蔵王観光ホテルが焼失しましたが、この火災の原因は何だったのですか。
○小坂説明員 蔵王観光ホテルの火災の原因については現在調査中でございます。
○鈴木(強)委員 なぜ今日までまだ原因がわからないのか伺いたい。
○小坂説明員 地元から詳細な報告を受けておりませんが、当該ホテルが全焼したということで、地元の消防本部と警察本部とが一緒になって現在調査が続行中だということを聞いております。
○鈴木(強)委員 何か人ごとみたいなことを言っているのだけれども、これは消防庁とそれから警察ももちろん立ち会うわけなんだが、消防庁として、現地の消防がいろいろ原因究明をしておるのだが、なぜ今日なおわからぬかと私は聞いている。その状況を話さなければ僕にはわからないよ。
○小坂説明員 火災の原因の調査は、いろいろな査察をしたりそれから証拠物件の鑑定をいたしたりして時間がかかるものでございまして、私ども、現地からときに応じて報告を受けておりますけれども、現在調査が続行中だということを聞いているわけでございます。
○鈴木(強)委員 それは少し消防庁怠慢だよ。もう少し積極的に原因究明について急ぐべきですよ。そうしなければ次の対策が立たないでしょう。ホテル・ニュージャパンの問題についても、これは刑事問題になっているのだからそれなりに、ここでは私は触れませんけれども、新聞の報ずるところによると、これは非常に内容が悪質なんだな。ですから、もう少し積極的に消防庁からも指導をして、どういう原因があるのかということを一刻も早くつかんで、それを基礎にして、次に再び起こるまじき対策を立てなければならないのだよ。そういう基本的な考え方を君たちは忘れているのだな。それを心して、できるだけ原因の究明を急いでください。警察庁と提携するなら提携しなければならぬこともあるでしょう。その点は私もよく知っている。そういうふうにしていただきたい。
 それでは、十一名の死者と二人の負傷者を出しているのだが、これは何が原因でそうなったのですか。
○小坂説明員 火災の原因については現在調査中ということでございますが、火災発生直後に私ども消防庁から担当官を派遣いたしまして、その状況をとりあえず把握してまいったわけでございます。
 その状況によりますと、まず第一点といたしまして、火災の発生を感知をする、感知をしてからお客さんに対して避難誘導するという初期の防災管理がどうも十分でなかったというぐあいに感じております。それが今回の死者十一名という大きな被害につながる原因の重大な一つではないか、このように感じておるところでございます。
○鈴木(強)委員 これは、要するに「適」マークが与えられておったホテルですね。そうしますと、当然設備とか制度その他についてチェックをされて「適」マークが交付されておったのでしょう。その点はどうですか。
○小坂説明員 地元の山形市消防本部におきまして運用しております「適」マークの基準にのっとりまして査察をいたしまして、その基準にすべて適合しておるということで、昨年の十二月に「適」マークを交付されたということを聞いております。
○鈴木(強)委員 それで、私はこの「適」マークというものについて疑問があるのです。これは、もし法制度上に欠陥があるならば直してもらいたいのです。
 というのは、要するにいまの「適」マークというのは、設備とか制度というものをチェックして、これが法令に合っておれば「適」マークを付与する。ところが、付与してしまった後の指導、管理というものに対して、それは防火管理者というのをちゃんと置くことになっているのだから、その管理者に基礎的な知識を与えていると思うけれども、そういう面に対して消防署が適切な指導、管理というものをやっておかなかったのではないかと思うのですね。
 ここで問題になるのは、たとえば非常ベルの回線が切られておったということが一つです。ときどき夜になって誤報があったので、この夜も非常ベルを切っておった。これは誤報というのは、室内の温度が上がったり、あるいはたばこの煙などが上がるとオートアラームで自動的に作動するようになっているわけです。なぜ誤報があってこれを切ったのか、誤報がたびたび起きたならば消防署の方に連絡をして、うちで設備した施設はどうもおかしい、したがって、その機械をつくった会社はどこなのか、その機械を点検してもらって新しいものにかえてやるとか、あなた方はそういう指導をしなかったのか、したのか。ただ「適」マークだけやって、後は管理者に任せっきりというようなところに問題があったのではないか。
 そして、非常連絡のホテル内の放送も、従業員があわててスイッチを切ってしまったものだから、逆に、放送はしたけれども通じないということをわれわれは聞いているわけです。
 そういう一番大事なところを、あなたはちっともここで明らかにしない。それじゃ問題の解決にならないのです。私は、一番の急所はそこにあったと思うのです。だから、十一名の死者、犠牲者を出したじゃないですか。あなたはもっとしっかりしなければだめですよ。その点をはっきりしなさい。
○小坂説明員 「適」マークの表示基準におきましては、消防用の設備等の防災設備の面、いま物の面ばかりでございませんで、それらの維持管理等のいわば管理面を重視いたしまして、特に人の管理にかかわる面、すなわち防火戸の閉鎖障害がないかどうか、それから、階段、廊下、出入り口に何か物が置いてありまして、そういう避難障害がないかどうか、それから、いま先生から御指摘がございました消防用設備の電源遮断というような繰り返されやすい違反の事項について、そういうものがないかどうかということをも「適」マークの点検事項の一つに掲げましてチェックをしているところでございます。
 蔵王観光ホテルにつきましては、先ほど申し上げましたように、五十七年の十二月に、表示基準に適合しているところから「適」マークが交付されているわけでございますが、その後も一月に立ち入り調査をいたしまして、その結果も、「適」マークを返還させなければならないような不備事項は存しなかったという報告を受けているところでございます。
 しかしながら、「適」マークの適正な運用につきましては、先生から御指摘がございましたような管理面にかかわる事項がきちんと守られているかどうかということがかぎになってまいりますので、私ども、今回の火災にかんがみまして、全国の消防機関に対しまして、木造の旅館、ホテル等を中心として一斉点検をする、そのときに、特に管理面を重視してチェックをするということを指示したような次第でございます。
○鈴木(強)委員 起きたことはいかんともしがたいのです。ですから、再びそういう悲惨な災害が起きないように、みんなで努力しなければならぬと思うのです。そのときに行政面が親切丁寧に指導してやって、これは素人はなかなかわからない点があるのですよ。悪意でやっているのではない場合もあると思うのですね。ですから、そういう点を本当に心の通ずる指導をやっていただくようにして、再びこういうことの起こらないようにしてもらいたいと私は思うのです。
 実は、けさちょっと新聞を拝見しましたら、東京都の火災予防審議会が、防火対策として五段階評価というのを決めましたね。これは、ホテル、旅館、百貨店、マーケット、病院、診療所、雑居ビル、こういう人の出入りの多いところに対しては、いまの「適」マークの設備、制度をチェックするというだけではだめだ、したがって、防火管理者の防災意識とか利用者の実態というようなソフトの面にも重点を置いて、そしてきめ細かいいろいろな規則をつくったわけです。
 そういうことは、国よりも地方自治体、東京都の方が先行しているわけです。恥ずかしくないですか。ニュージャパンの問題にしてもそうですよ。あれたけの犠牲を出しているが、もう少し消防庁が厳重に立入検査をして、「適」マークを交付してあるけれどもその運用がちゃんとしているかどうか、その点を厳重に監査しておれば、あの災害は防げたと私は思う。そうでしょう。
 ですから、もう少し行政サイドというものが積極的に指導してやってくださいよ。人が足りなかったら要求しなさい。国民はそのことを認めてくれると私は思うのですよ。行革というのは、必要なところに仕事をしてもらわなければならぬ、ただ単に人を減らせばいいなんて、そんな行革はないはずです。防災優先、備えあれば憂えなし、やはりそのことは非常に大事なんです。
 消防庁は、国民の生命と財産を守ってやる重大な使命を持っているのですよ。その自覚に燃えて、長官以下全職員ががんばってくれていると私は思うのです。だが、問題はその指導の仕方だ。そして、再びこういうことの起こらないようにちゃんとしてくださいよ。
 きょうは長官は来ていないけれども、これは国土庁長官に言ってもどうかな、関係があると私は思うのですが、消防庁長官が来ていないから、長官からも、こういう事実をひとつよく説明して、もう少ししっかりやるように言ってくださいよ。どうですか。
○加藤国務大臣 先ほど来の一問一答を承っておりまして、消防庁にもがんばっていただきたいと思います。砂子田長官に、私からもよく言っておきたいと思います。
 しかしまた、ある面では、そういうところを利用する国民個人個人も、そこへ入ったら一番に、いざというときにどうやって自分は脱出しようかということ、あるいは団体旅行で行く場合には、引率者、指導者、添乗員がそこら辺をはっきりしてやるという、個人個人が優先に自分のことを守るという意識もあわせて持ってもらいたい、このように考えます。
○鈴木(強)委員 それはおっしゃるとおりですが、しかし、たとえばその非常口がなかったり、設備をつけてあっても、出火してもオートアラームが鳴らないで火事が起きたことを知らないのです。だから、そういう点を僕は強く指摘しているのです。
 ですから、当然われわれも旅館に泊まれば、非常口はどこかと必ず一番先に確かめますよ。そういう意識は皆持っているんだけれども、火事が起きたのか何だか、いまのでかいビルの中ではわからない、そのうちに火が回ってきてしまって、逃げようとしても逃げるところがないというのが問題ですから、そこのところの指導をぜひやってほしいということですから、どうぞひとつお願いします。
 次に、実は、富士山が大爆発するという一つの説がありまして、私はこれは質問主意書で政府の見解をお伺いしました。回答をいただきましたが、ちょっとわからない点がありますから、その点を重ねてきょう質問しておきます。
 ことし九月十日から十五日の間に富士山が大爆発をし、その前後に直下型地震が起きる、マグニチュード八以上、関東大震災よりも大きい、こういう説が書物になって出ておりまして、もう三十万近く売れているのです。私の選挙区は大騒ぎで大変だ。ところが、あの回答を見ると科学的根拠がないと言っているのだけれども、何を標尺にして科学的根拠がないと言ったのか。
 要するに私がここで聞きたいのは、政府は火山の爆発予知体制というのをつくってやっておられると思うのですが、現状の体制が非常に微弱であるしこれをもっと強化してもらわなければならないのですけれども、及ばずながら現在気象庁がやっております火山の爆発予知体制ですね、研究。それから大学あたりでやっているのを含めて、九月十日から十五日はこれはない、こういうふうにあの回答を受けとっていいかね。
○末広説明員 お答え申し上げます。
 まず第一に、現在の技術、科学の水準では、少なくとも数カ月以上先の年月日を特定した火山の予知ということは不可能であるということを御了解いただきたいと思います。
 なお、先生御指摘の富士山が大噴火をするということが一部で流布されておりまして、その原因と称するものが幾つか挙がっております。その中には、たとえば気圧変動が噴火の誘因となるという説がございますが、火山直下の地殻内での圧力の変化というものはきわめて多うございまして、その量は気圧変動に比べますと比べものにならないほど大きいわけでございます。逆に申し上げますと、気圧の変動はこの地殻内の圧力変化に比べますとまことに小そうございまして、とうてい噴火の原因とはなり得ないのでございます。これはたとえて申し上げますと、大きな船にマッチ棒を一本載せたから重くなって喫水が下がるかというのを問うのに似ておるわけでございます。
 その他、二、三の原因と称するものが挙がっておりますが、大同小異いま申し上げたようなことで、とうてい要因になり得ないわけでございます。
 富士山及びその周辺におきましては、気象庁と関係機関が常時または臨時の観測を行って常時監視をいたしておりますが、現在のところ異常な現象は全く認められておりません。したがいまして、現時点から見ます限り、富士山に大噴火が起こるという徴候は全くございません。また、これに伴って、いまから六十年前の関東大地震の再来ということもまことに考えがたいところでございます。
○鈴木(強)委員 ですから、私が質問をあえてしたのは、人心が非常に動揺し、九月十日から十五日の間はちょうど旅行シーズンでございまして、富士北麓地帯はお客さんが来るのですよ。ところが、その間は一人も来ないのだ、予約した人がキャンセルしてしまった、名古屋の方へ移動しようなんという人も出てきておる。そういうときにあれだけの本が売れておっても政府当局がこれに対して何らの対応策を示さない。私はそういうことも忠告しました。しかし、なかなか適切な応対をしそうもないから、やむを得ず私はあの質問主意書を出したといういきさつがあるのです。
 ですから、いまのような明確な態度を早目に国を通じ、各部道府県を通じて住民の人たちに周知することが必要ですよ。霊峰富士山です。宝永年間に爆発してもう三百年近く噴火はない。しかし、一面においては、たとえば富士五湖の水が三メートルもことしは上がってしまっているのですよ、いまは三十センチぐらいになりましたけれども。道路まで水が上がってしまっている。これは富士山でも爆発するために水が出るのじゃないかというような不吉なことを感ずる。あなた方の方で伊東市でやっているあの地震計の中には千五、六百回の記録が出ているじゃないですか。小地震が多発している。そういったこともあるからますます不安を感ずるわけです。ですから、もう少し適切な対応を国民に示すべきではなかったでしょうか。これは後からのことですから……。
 それから、どうしても私は火山の爆発観測体制というのが非常に貧弱だと思います。ここでは時間がありませんから、どのくらいの金を使ってどこで火山爆発の研究をどうやっているのかということはひとつ後で資料で出していただきたいと思いますが、ぜひ総力を挙げて火山爆発に対する研究を重ねていただきたいと思います。
 たしか御嶽山がばあっと爆発したの、これは全然わからない。北海道の昭和新山、有珠山、これだってそうですよ。あるときにばかっと出てくる。そういう経験があるから、なかなか住民の方から見ると心配があるわけですよ。ですから、もし予算が必要であれば、さっきの消防庁じゃないけれども、そういう体制をつくるために万全の配慮をしていただいて、これも住民が安心するようなことにぜひしてもらいたいと思うのですよ。
 それから、あの人が言っているのは、東海地震は来ない、こう言うんだね。大規模地震対策特別措置法をつくって、指定地域の人たちはいまもう完璧な体制をつくってきているのですよ。お金も三分の二というのは特財法でかさ上げをしてもらって、そういうときに、来ないというようなことを言った。あれに対しては、あなたの方の回答は非常によかった。二日ないし三日前にはわかります、数時間前にはわかります、そこまで観測網が完備しているのですから、やればできるはずなんだ。ところが火山の方については、これは怠慢というかそういう体制ができなくて、やりたいと思ってもできないのかわかりませんけれども、いずれにしてもやはりその体制を強化してもらわなければ困るわけですから、この点をひとつ加藤長官、一度閣議の方でよろしくお願いします。いいですか。
○加藤国務大臣 私もあの本を読ましていただきましていろいろ勉強さしていただきました。富士山が爆発しないように、九月十日から十五日の間に爆発しなかった場合はあの本の著者はどういう責任をとってくれるのかとまで思っております。
 また、火山の爆発その他については政府としても今後一生懸命その予知にがんばっていきたいと考えております。
○鈴木(強)委員 よろしくお願いします。
 それから、その次に、富士山のことでちょっと恐縮ですが、三年前に、富士山の頂上近くに久須志岳というのがありまして、これが崩壊しまして、たまたま登山者が亡くなった事件があるのです。これは国土庁が中心になって防災対策を非常に熱心にやってくれました。これは感謝します。その後二年余たっておりまして、専門家がいろいろ現地調査をしまして、自然崩壊ですから、それを人為的に食いとめることができるのかどうなのか、そういう点を含めまして検討を加えておりましてかなり結論に達しておると思うのですけれども、時間がありませんから、結果的にどういうふうな最終的なまとめになっているか、そこのところだけ、それに対する対策がもし示されたら示してもらいたいと思います。
○荒井政府委員 お答えします。
 御指摘の富士山の落石災害対策といたしましては、昭和五十六年度に富士山落石災害対策技術検討委員会を設置いたしまして二カ年の予定で調査研究を進めてまいりました。担当官庁は国土庁、林野庁、建設省、それぞれ分担してやっておりますが、調査のポイントと申しますか検討のポイントは、久須志岳の崩落の危険性はどの程度あるか、それから崩落の防止工事実施の可能性はどうか、それからもう一つは全体的な落石の影響範囲がどれくらいに及ぶか、それから落石災害防止施設を設置することが可能かどうか、そういった問題点につきまして議論を集中しまして検討をしてきていただいております。
 現段階におきましてはかなり最終的な段階に近づいてきておりますけれども、まだ最終的な詰めに至っておりません。事柄の重大性にかんがみまして、できるだけ早く結論をいただきまして取り組んでまいりたい。その結果を待ちまして総合的な安全登山といいますか、やはり国民に非常に親しまれた富士山で登山者も非常に多い。したがって、安全登山ということにつきまして十分な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木(強)委員 ありがとうございます。ただ、いよいよ七月になりますとまた登山が始まるわけでして、現地では県が中心になりまして安全対策を考えながら登山していただくようにしておりますけれども、この対策委員会の結論と、この結論に基づいてどうするかということを非常に待っているわけです。
 ですから、これは長官、少なくとも四月中ごろまでぐらいにどうするかという基本的なものを何とか考えておいてもらわぬとまずいように思うのですけれども、これはどうでしょうか、その点ひとつ。
○加藤国務大臣 間に合うように一生懸命督励してやって、御期待に沿いたいと考えております。
○鈴木(強)委員 どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
 昨年の台風十号、十三号、十八号、長崎集中豪雨、大変な災害がございまして、国土庁が主役になりましていろいろと御配慮いただきました。特に激甚災害の指定等、特別な御高配をいただいて、国民は感謝をいたしております。
 私、山梨県の出身なものですから、ここでどうも選挙区のことばかりで恐縮ですけれども、富士川があそこにございまして、これの護岸設備を含めまして、たとえば六百ミリ雨が降ったときにはどうか、八百ミリのときにはどうか、そういう点を含めまして建設省の方にもかなり研究はしてもらっているのです。私は参議院におりまして、この問題は何回か取り上げたことですけれども、昨年の台風によりまして、たとえば六郷町の下鴨狩というところがあるのですが、そこはいま堤防が崩壊寸前なんですね。あれが切れたら大変なことになりました。それから鰍沢町の船場というところがあるのですけれども、これは堤防がこんなに下にあるのですよ。そのために床上浸水も床上浸水、天井まで届くぐらい浸水しちゃったんですね。あれはどうも護岸の点がまずいように私は思うのですけれども、それらの改修計画とかそういうものはどうなんでしょうか。
 それから、万栄橋、月見橋、富栄橋とか、そういういろいろな橋が流れたり一部破損したのですが、富士川は砂利をとっておりますから河床が低下してそういうような結果をもたらしたのではないかという気もするわけですけれども、その点はどうなのでしょうか。
 それで結論としては、富士川についてはもう一度ひとつ点検をしていただいて、堤防をつけなければならぬところに堤防かないところ、無堤防地帯というのもあるのですね。それから、いまの堤防も長いことたっていますからそれを修復していただいて、少なくとも六百ミリぐらいの雨には完全に耐えられるような――どのぐらいまでいっているかよくわかりませんけれども、そこも教えてもらいたいのです。
 時間がありませんのでまとめて言いましたけれども、あと、私は小河川対策というのを非常に強く心配している者の一人です。全国の各部市にある小河川、これは三百から四百降りますと大変な災害を起こすのですよ。こういうものはどうかすると見捨てられがちなのですけれども、そういう点をちゃんとしてもらいたい、こう思うのです。
 私の県都甲府市なんかもいろいろな小さい川がありまして、そのためにはんらんを起こすというようなことがあります。そういう点の小河川対策等について、時間がありませんのでまとめて答弁していただいて、また足りない面は文書等で出していただいて結構ですから、よろしくお願いします。
○玉光説明員 ただいま御指摘のありました六郷町の下鴫狩地区並びに鰍沢町の船場地区でございます。これにつきましては、富士川の水系工事実施基本計画というものがございます。築堤及び護岸によりまして背後地を洪水から防護するという計画がございまして、下鴨狩地区につきまして五十六年度より用地の交渉に入っております。住民の協力を得まして、早期に促進してまいりたいと思っております。
 また、鰍沢町の船場につきましても同様でございまして、以前に、四十九年に一度地元説明をしたことがあるのですが、そのときになかなか折り合えず、うまくいきませんでしたが、昨年の水害にかんがみまして、また住民の協力が得られるというような考えに立ちまして着手していくように考えておるわけでございます。
 また、富士川全般につきましては、先生御指摘のように、私どもの富士川水系工事実施基本計画、これは四十一年四月につくられておりまして、四十九年三月に改定を行いました。これにつきまして基本計画を立てておりまして、当面、戦後最大であります洪水流量を安全に流下させようということで、上流部では堤防の強化、水衝部の護岸等の強化をやっております。中流部でも無堤部の築堤護岸をやるようにしておりますし、また河口部での高潮対策も重要視してやっているわけでございます。
 昭和五十七年八月の台風十号及び九月の台風十八号によりまして、既往最大あるいは戦後最大に匹敵する大洪水があったわけでございます。低水護岸等、河道内の施設災害を受けながらも何とか破堤を免れて大事に至らなかったわけでございます。無事に洪水を流下させたわけでございます。こういうことを経験いたしながら、災害もかなり発生しておるわけですが、その復旧にも力を入れるとともに、先ほど申しました改修を促進してまいりたいと考えておるわけでございます。
 上流部の中小河川対策につきましても同様でございまして、荒川とか濁川、鎌田川等、その他いろいろございますが、それにつきましても十分実施しております。濁川等につきましては激特事業なども実施して促進を図っているところでございます。
 以上、簡単でございますが……。
○鈴木(強)委員 時間がありませんので……。ありがとうございました。
○上原委員長 次に、新盛辰雄君。
○新盛委員 総括的な面でぜひ見解を伺っておきたいと思うのですが、五十八年度の災害対策、総額二兆六百四十四億、莫大な計画と予算をおつくりになっております。火山活動あるいは地震、積雪などを含める科学的な研究の経費が二百八十六億、そして災害予防、特に訓練などを含める面で三千三百五億、国土保全全体の中で治山治水事業、さらには急傾斜地の崩壊対策、海岸保全事業、農地防災事業など一兆二千百八十三億、そして復旧資金の対策が四千八百七十億、合計二兆六百四十四億という莫大な災害対策の予算が組まれているわけです。したがって、これを有効かつ適切に活用しなければならないわけでありますが、前回、三月四日に衆議院の予算第八分科会で指摘を申し上げたのでありますが、特に桜島の問題に関連をして見解を伺っておきたいのは、治山治水事業の面をとらえて、農林水産省にわたる部分、森林その他抱えておりますから林野庁が主軸になりますが、さらに建設省が分担をしている部分、あの桜島という島の中ですら鹿児島市側と桜島町側は別々な仕組みになっていますね。これを何とか国土庁で、予算のこういう具体的な取り扱いを含めてでもございますが、特に事業の調整を、画一的にというところまではいかないにしましても、何とか統一できないのか。県の方でもこの取り扱いについては非常に困惑をしているんじゃないかと思うのでありますが、現実にこの取り扱いについては前向きに検討してみたいというお話をいただいておるのですけれども、大臣、ここは少しどうするという具体的な御回答をいただきたいのですが、いかがですか。
○加藤国務大臣 先生のかねてからの御主張とよく承っております。
 桜島における土石流災害の防止というのはきわめて重要な課題でございまして、いまおっしゃいましたように、従来から農林水産省及び建設省がそれぞれ分担して、その対策の推進に努めてもらっておるところでございます。国土庁がそこでしっかりしろ、こういう御趣旨のようでございますが、国土庁としましても、その重要性にかんがみまして、両省とも十分に連絡をとりつつ、今後とも桜島火山対策の積極的な推進を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○新盛委員 それは関係者のお書きになった文章でしょうから、大臣が本当に、これは国土庁として統合的な災害対策機構をお持ちになっているのならば、それぞれの縄張りがあって、またそれぞれの計画があって、そして国の直轄事業として治山治水の事業を行う、そういう場面では統一ができるんじゃないかと思うのですよ。しかし、これは行革の問題とも絡んでいろいろあるでしょうが、ここのところは積極的にひとつ問題のほぐしをしないと、やはり取り扱い上いろいろ問題があるというふうに思われますので、どうもその話では満足いかないですよ。
○加藤国務大臣 桜島全体における、この事業は建設省にやってもらっておる、この事業は農水省にやってもらっておる、私も図面で詳しく調べて、もしそれでそのやってもらっておる事業が支障があるなら、あるいはまた多くの矛盾があるならとも考えましたが、それぞれの立場で一生懸命やり、若干の県の事務手続等には、これは建設省に持っていこう、これは農水省に持っていこうという話があるかもわかりませんが、対策としてのそれには支障を来していない、図面を見ながら私はそう判断いたしております。
 そこで、両省とも十二分に相談しながら、調整を図りながらやってもらいたいということでございまして、図面の上で詳しく調べてみておるわけでございますので、いいかげんな答弁であったととられましては大変恐縮でございますので、あえてお答えしておきます。
○新盛委員 そういう御努力をいただいておりますから、今後ともよろしくお願いをいたしますが、平素より、この桜島の火山活動に関係をする諸問題については政府、関係機関の大変積極的なお取り組みをいただいておりますことに対しては、敬意を表します。
 そこで、現地の模様についてはすでに皆さんの方が十分御存じのとおりでありまして、最近では、二月の二日の土石流による第二古里川のいわゆる下流部分における被害が生じたわけです。二百二十四号線の暗渠が狭いために大変な土石が乗り上げてきた。その後も随時持木の方でも見られましたし、この治山治水事業という面でも大変問題があるわけでありますが、ここで、この今度決められた国直轄の災害対策のいわゆる総枠の中で、これまでも十分な御配慮をいただいて、全国枠の中でありますから、活動火山周辺における特段の配慮という面で、総括的なものでありますが、昨年はたしか十九億ぐらいあったと思うのですが、これらの配分について、危険度が非常に高くなっている最近の火山活動、もうすでに昨年の段階でも二百三十三回火山活動が発生していますね。ことし一月から三月の上旬までの間に百二十八回、かなりのアクチブな活動を行っているわけです。それで、まださらに連日のように噴き上げる噴煙によって降灰の面でも相当過酷な面が出てきておりますし、今度は梅雨に向かって雨が、これは当然豪雨が予想されるわけですから、また土石流、こういうことで、繰り返し繰り返しこれからも継続をしていく現地の状況だと判断をいたしますが、これまでのこの二月の二日に発生しました問題と事後の処理、さらには、これからこうしたいわゆる雨季を迎えてどうするかという問題を含めて、全国総枠の中でありますけれども、特段の配慮をいただきたい。
 後の方は要望ですが、前段の方から、ぜひ関係者の取り扱われたことについてひとつ御報告をいただきたいと思います。
○矢野説明員 お答えを申し上げます。
 第二古里川におきましては、昭和五十五年から五十七年末までにおきまして六回ばかりの土石流が発生しておりますが、幸いなことに、ほとんど土石流は流路を無事に流下しておったわけでございます。今回の災害の形態を現地調査いたしますと、国道との取り合いのところの法線が非常に悪い形になっておりますのが非常に大きな災害の原因でございまして、これを修正しなければならぬのじゃないかというふうに考えております。
 それで今後の対策の中で流路の法線形を改良するということと、それから全体計画といたしまして、現在準備工の道路を築いておりますが、上流の方に砂防ダムのかなり規模の大きいものを一つやりまして、上からの土石流が直接流路の中に流れ込まないように対策を講じてまいりたいという方針で、流路の法線につきましては、現在土地所有者の方と交渉中でございます。
○新盛委員 ここに二、三日前の新聞で、元朝鮮総督府の技師をしておられた古賀明さんという方が、「お粗末な桜島の土石流対策」という、一応自分なりの見方でお書きになったものがありますが、きわめて的を射ていると思うのです。私も何回かこの現地を見て、現在の流路のあり方あるいは砂防ダムのあり方、堰堤、そういうものについて、毎回通るところですから見ているんですが、まさしくこの文章のとおりだと思いますので、少し読んでみたいと思うのです。
 「流出する土石流を速やかに下流の安全地帯へ導く」のが先決である。「そのためには、仕上がり野渓断面を広くとり、渓床位置を極力低くし、流心はできるだけ屈曲をさける要がある。また不要で危険な堰堤は設けず、堅固な護岸工や床固工」底の部分を固定する築造でしょう。そうした当然の措置がなされていないという意味のことが書いてあります。「各所の工事をみると、土石留止のために横工事に力を入れ、巨大な堤防、万里の長城を思わせる構造物、一方では常識を疑う過小な流水断面、直角に曲げられた流心などお粗末の一語に尽きる。」こういうふうに言っておられます。
 これは専門家ですから、私は技術的なことはよくわかりませんが、現実、速やかに流れない。それは直角に屈曲をしている部分もある。だから石がたまる。そういう面ではんらんをする。これの繰り返しじゃないか。
 では、なぜそんなになったか。それも書いてあるのです。この不手際な工事になったのは技術陣だけのものではありません。民衆や漁業関係者の私利的な圧力のせいだと聞き及んでいる。というのも、治山治水は政治の要諦であるから、当局は計画遂行に当たって右顧左べんすることなく、毅然とした態度を持ち、地元と一致してこれに協力をするのが筋ではないか、こういうふうに指摘をされております。
 まさしくこのとおりなんですね。いま補償の問題だとか民生の安定という面、あるいは今回の第二古里川の流路を変えようかどうかという話、前回三月四日の御答弁では、地元とその辺の相談をしておられるというふうに聞いているのですが、利害関係が出てきまして調整するのに非常に困っているというお話を聞いております。だから余りそんなところに政治家は入ってはいけませんよという話も聞いているのです。
 だからここのところは、防災という全体の面から見ればどうしても解決しなければならないところじゃないか。いまおっしゃったように砂防ダムをやたらと拡大をしていくことはいいが、それを乗り越えて流れてくる流水に対して、土石に対して、流路の幅が狭いとか直角に曲がっているとかというのは、常識的に見ても当然災害が起こることが現実なんでして、これからここのところをどういうふうにしていくのか、これがいまの桜島の一番の課題ではないかと思いますが、関係者の御答弁を願いたいと思います。
○矢野説明員 お答えいたします。
 桜島のいろいろな渓流に設けております砂防ダムにつきましては、上から参ります土石流の勢力をそぎまして、かつ下の流路に流し込むためにどうしても必要な設備でございます。
 それから、流路の断面を余り広くとりますと、場合によりまして、その中で堆積を起こしたり乱流を起こしたりいたしまして逆に悪いという問題もございます。技術的には非常にむずかしい問題もございます。
 それから、桜島のいろいろな渓流は、火山噴出物の堆積いたしましたやわらかい地質の上に急速に形成されましたいわば原始河川のような形の河川がもともとでございまして、それに溶岩の流下の影響等もございまして、もともと流路が非常に屈曲しておるという渓流もあるわけでございます。また、たび重なります溶岩の流出によりまして、流末がわからなくなっておるというようなややこしい渓流もあるわけでございます。そういたしまして、爆発によります多量の火山灰が渓岸の浸食等によりまして土石流を生んでおるということになっておるわけでございます。
 活火山地帯に発生いたします土石流につきましては、現在、全国に先駆けまして桜島の諸渓流で実態解明のための調査を実施しておるところでございまして、従来の経験に調査結果を考慮いたしまして、土石流対策を実施しておるところでございます。今後の桜島の土石流対策につきましては、今回の災害の経験をも踏まえまして、技術的に最も各渓流に適合したような計画を積極的に遂行していく考え方でございます。
○新盛委員 それでは、具体的な問題でお答えいただきたいと思うのです。
 国の直轄砂防事業の年次計画による拡充整備は、桜島町の方に限ってみますと、防災事業はもう大規模にやっていただいておりますし、またそうなければなりません。金床川の早期完成についても積極的にお取り組みをいただいてはおりますけれども、この河川も非常に危険度を増しておりますので、特に下流部についての国直轄の砂防事業の繰り上げ昇格といいますか、何とか基準を上げていただきたい、こういう希望があるのであります。具体的な問題ですけれども、このことについてお答えいただきたいと思うのです。
○矢野説明員 お答えいたします。
 桜島は、先ほど御説明いたしましたようにわが国有数の火山でございまして、爆発に伴います火山灰が山腹斜面を厚く覆っておりまして、しかも河川も急勾配でございます。常時は流水が全くない、一たび雨が降りますと土石流が頻発するというような、ほかの地域には見られないような特性を持っておるわけでございます。このような実情にかんがみまして、建設省といたしましては、五十一年度に野尻川、持木川等四河川、五十二年度に第二古里川、五十四年度に第一古里川、五十五年度に有村川、そういたしまして五十六年度には桜島町の方の金床川をも新たに直轄区域に編入をして鋭意事業の促進に努めておるところでございます。
 なお、今後の直轄砂防事業の施行区域の拡大の問題でございますが、予算等非常に厳しい時期ではございますが、現在実施しておりますいろいろな渓流の整備状況をも考えながら、関係機関とも協議の上、前向きに取り上げてまいりたいというふうに考えております。
○新盛委員 よろしくお願いをいたします。
 それと民有林、国の直轄治山事業の拡充の問題ですが、雨季を前にして拡大崩壊を抑制していかなければなりません。もうすでに発生しているのですが、昭和五十八年度事業の早期の発注、また五十七年度事業費の拡大、これは先ほど申し上げました総枠の中では大変厳しいのでありますけれども、特段の御配慮をいただきたいと思うのです。これはほとんど林野庁の関係だとは思いますけれども、これからのこうした問題についてどういう対策を立てておられるか、お願いします。
○今村説明員 桜島における治山対策でございますけれども、桜島町におきまして昭和五十一年度から積極的に治山施設の整備を行ってきているところでございますが、今後とも第六次の治山事業五カ年計画に基づきまして、緊急かつ計画的に実施いたしたいというふうに思っております。
 五十八年度におきましては、事業費十四億円ということで、効果的な治山事業を実施するように予定してきているところでございます。
○新盛委員 今度は、第三次防災営農対策事業促進について特にこれまで大変な御努力をいただいたのでありますが、防災対策事業のこれまでの実績としては大変成果が上がっておりますし、また被災農家のこの事業に対する依存度も非常に高まってきております。そういう意味で、五十八年度をもってこの第三次防災営農対策事業が一応終息をするという形になっているわけでありますが、現状また非常に活発になっています桜島の火山活動、降灰の状況から見まして、昭和五十九年度以降も引き続き第四次の防災営農対策事業として継続できるように特段の御配慮をいただきたい。これは前々から強く要求しているのですが、どういうお考えでしょうか。
○大坪政府委員 ただいま先生お尋ねの防災営農施設整備計画でございますが、現在の第三次計画は五十六年度から五十八年度の三カ年計画ということでございますので、来年度をもって終了するということになっているわけでございます。
 ところで第三次の計画でございますが、厳しい財政事情等もございまして、総事業費から見ますると、若干積み残しを出すというような状況があるわけでございますし、さらにまた、最近では桜島の火山活動が再び活発化してきておるというそういう状況にあるわけでございます。このような状況のもとで、鹿児島県当局におきましては、先生いまおっしゃいましたように、現行事業種目の見直しを含めまして五十九年度以降につきまして新しく第四次計画をつくりたいということで検討を始められたようでございます。
 そこで、私どもといたしましては、いま申し上げました実情も十分踏まえながら、鹿児島県当局の検討の状況、さらには基本的な考え方等々を十分伺った上で関係省庁とも協議をするわけでございますが、適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
○新盛委員 大変積極的なお取り扱いをいただいておるようでありますが、検討を始められたということなんですけれども、事実、もうこれは五十八年度までのうち第三次の、さっきどうも積み残しもというお話があるので気になるのですが、第三次計画までの実際の状況としてはどういうものであったか。だからそれを踏まえて第四次の五十九年度に当たる継続をというこういう気持ちを私どもは持っておりますので、いまおっしゃった気になるところをひとつどういう経過なのかお知らせいただきたいと思います。
○大坪政府委員 現行の第三次計画でございますが、これにつきましては、先生御案内のように、非公共事業、公共事業等合わせまして六十億をやや上回る総事業費でスタートしたわけでございまして、この計画に基づきまして、たとえば降灰地域の土壌等の矯正事業、降灰防止、降灰除去施設等整備事業等々の各般の非公共事業とともに、土地改良総合整備事業等の公共事業も実施してまいっておるわけでございますが、やはり何と申しましても厳しい財政状況のもとで所要予算の確保につきましてはかなり困難な事情もございまして、ただ、ことし五十八年度予算について申し上げますと、非公共につきましては前年度つまり五十七年度同額を計上しているわけでございますが、そういった厳しい財政事情等の中で、やはりどうしても事業費的に見ますると若干の積み残しを出すということが残念ながら見込まれる状況にございます。
○新盛委員 それで、その積み残しがある以上は、これからまた五十八年度の実績を見、そして五十九年度へわたってこれは当然処置をしなければならないことであります。
 特に、農地防災事業という、いわゆる災害対策総額の中で、国土保全という中でもこの内容については予算措置がされてはいるのですが、ただ営農対策という部分で見ますと、現実、園芸ハウスの覆いの問題だとかあるいは転作の問題だとかあるいは降灰に強い作物の育成とかいろいろな問題がございます。だけれども、そうした問題も含めてこれからの現地の桜島におけるいわゆる営農事業として継続ができる対策はやはり立てていくべきではないか、こういうこともございますので、ぜひとも第四次の防災の対策事業として継続が図られるように期待をしたいし、大臣のお考えもひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣 私も桜島にはたびたび行かしていただき、また飛行機からも見させてもらったのです。桜島というと桜島大根とかあるいは葉たばこ、こういうイメージがあったのですが、現地へ行ってみて、いろいろ営農努力をされておることに敬意を表するわけであります。農水省の方が一生懸命努力してくれておりますので、私もさらにそれをお願いしてがんばらしていただきたい、こう思っておるところでございます。
○新盛委員 この場では余り確答を得ないわけなんですが、いずれにしましても国の直轄砂防事業あるいは民有林直轄の治山事業とか、そしていま御回答のございました五十九年度以降の第四次防災営農対策事業の継続、こうしたことについてさらに一般の御努力をいただきますように要望申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○上原委員長 次に、柴田弘君。
○柴田委員 まず最初に、長官にお尋ねをしたいわけでありますが、御案内のように昨年七月ですか、長崎の大水害があった。私も災害対策特別委員の一人といたしまして現地に参りましていろいろ被害状況も視察してまいりました。その後の当委員会におきましても国土庁長官、建設大臣に災害対策という観点からいろいろ御質問したわけであります。
 とにかく災害対策、防災対策というのはやはり問題が起こってから対応する、結局絶えず後追い行政になっている感があるんじゃないか。しかも長崎の場合は、御案内のようにすり鉢型の、ああいったがけの上にずっと住宅が並びまして、あのような状態では災害が起こらないのがおかしいんじゃないか。しかも、記録的な集中豪雨である上に緊急避難命令も十分に出されていなかった。これは天災という要素もないことはないのだが、人災的な要素も多分にある。だから災害対策の基本というのは、あくまでも一つの施策を推進する場合には、これはもう人災であるという観点のもとにおいて強力な推進をしていかないといけないのじゃないか、こんなような考えを私持っております。
 そういった観点からこの五十八年度の長官の所信表明をお聞きいたしまして、これは昨年の松野前長官の所信表明とも、多少の言葉のあやはありますけれども、そんなに変わってない。初めのところに「社会経済の発展に伴い災害の態様も複雑多様化してきており、これらの変化に即応して、強力な施策を推進する必要があります。」こう述べられている。これは昨年の長崎等のああいった大水害、こういった反省の上に立ってやはり五十八年度も、先ほどいろいろ申しましたような観点に立った強力な施策の推進である、こういうように好意的に受けとめておるわけでありますが、そこら辺、まず五十八年度の災害対策、防災対策に取り組まれる長官のひとつ基本的な姿勢と申しますか、御決意のほどをお伺いしておきたいと思うのであります。
○加藤国務大臣 災害から国民の生命、財産を守るということは国の政治の基本である。そしてまた、非常にとうとい多くの犠牲者を出し、大変な災害を受けた長崎災害というものを踏まえながら、私たちはこれから防災という問題に取り組まなくてはならない。そして、起こった後の後始末というのも非常に大切でございますが、事前にそういう問題を防ぐ方策も強力に講じていかなくてはならない。そういう意味におきまして、新しく五カ年計画において急傾斜地崩壊対策事業等を取り上げたり、いろいろ各省庁の英知を集めまして努力していく決意を表明したのがその所信の表明でございますので、よろしく応援のほどお願い申し上げます。
○柴田委員 急傾斜地崩壊対策事業の五カ年計画等についてはまた後でお聞きいたしますが、まず最初にそういった意味の大臣の御決意のもとに、治水事業について、私いろいろお聞きしたいと思うのです。
 御案内のように、昨年末でしたか長良川訴訟の判決がございました。一審判決は住民側が勝訴ということで国側の責任が追及されたわけです。その後、建設省としては高裁の方に控訴をした、こういうことでありますが、それはそれといたしまして、やはり私は、治水事業というのは、先ほど大臣の所信表明にもありましたように、いわゆる社会経済の発展、つまり都市化現象ということを十分に考慮しての治水対策でなければならない、こう思います。
 五十七年度からの第六次治水五カ年計画ですか、これもあるわけでありますが、五十五年度以降の公共事業費の延びを見てまいりますと、これはゼロ、その中にあって果たして治水事業の進捗状況、そしてまた五カ年計画もあるわけでありますが、どの程度進展を見るものかどうか、ひとつこれは事務当局の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○玉光説明員 いま治水事業第六次五カ年計画に入っておりまして、昨年五十七年度からやっております。五十八年度はその二年目でございます。
 御承知のようにゼロシーリングが続いておりまして、五カ年計画の平均延び率は、おおよそでございますが毎年一〇%程度の延びの枠を確保しておりますが、現在のところ計画よりもかなり下回っておるという状態でございます。この予算で計画的に何とか治水事業を進めておるという状態でございます。
○柴田委員 いまお聞きのように、どうも心もとないのです。
 長良川訴訟、これは大臣も御案内のように昭和五十一年九月十二日の台風十七号による被害ですね。長良川右岸堤防が決壊をした。そして岐阜県安八町に居住する住民が被害を受けまして、河川の設置あるいは管理に瑕疵があった、こういうことで住民が国を相手取って十九億五千四百五十九万円の損害賠償請求の訴えを起こした。それで、岐阜の地裁におきまして昨年十二月十日に一審の判決が下された。
 大体三点ありまして、一つは、計画高水位の問題につきましては、河川改修上の基準にすぎない。だから、これは洪水現象すべてに対する安全性を担保する数値じゃないからということで、これは住民側の要求が却下された。それで、建設省の言い分が通った。
 ところが、第二点のいわゆる被堤個所の堤防には築造に手落ちがあった。堤内側に丸池が残存していたためである。でありますから、不安定な構造になっていたところ、降雨、洪水により浸潤作用が進行し、パイピング現象の激化も加わって堤防の弱体化を招き、破堤に至った。これは住民側の言い分が通った。
 第三点の、これは予見され得るいわゆる降雨であって、不可抗力による災害ではない。これも住民側の言い分が通った。それで、結局十四億一千百五十二万円の損害賠償をしなさい、こういうことですね。
 確かに、建設省も控訴をしたということは私もわからぬではないのですが、やはり災害対策に取り組んでいく以上は、住民側が何と言っているかと言えば、このような裁判を起こさなくてもいいような防災対策というものを国の方でしっかり講じていただきたい、あるいは救済制度というものをしっかりと国の方で講じていただきたい、これが住民側の切なる願いである。そういう彼らの言い分から考えてまいりますと、やはり今回の一審判決によって感ずることは、治水事業というのは国の法律的な義務というものがより一層明確になったのではないか。
 河川は道路と異なって人工公物ではなく、自然公物なわけですね。いままでは法律上の安全確保義務の範囲、程度がかなり低いものであった。しかし、こういった一審判決によって、治水事業というのはあるいは河川改修というのは、国の法律で言う義務というものがより一層明瞭になったということで、私は評価してもいいと思いますし、そういった観点に立って私は治水事業というものは真剣に取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えているわけであります。
 しかし、先ほど事務当局からお聞きすると、非常に心もとない現在の状況であります。果たしてこの第六次の治水事業五カ年計画によって本当にしっかりとした対応策がとられるか、非常に心配をいたしているわけでありますが、この辺、どうでしょうか。今後いろいろな降雨があると思いますが、こういった諸問題が起こらないような本当の安全の対策というものができるのかどうか、一遍ここでお聞かせをいただいておきたい、こんなふうに思っているわけでありますが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣 一昨年の暮れ、新しい治水五カ年計画を決定するに際しまして、政府としては御存じのような二百四十兆という総額における社会資本投資を計画しておりましたが、あの計画を立てる時点におきましては、計画年次も延ばし、さらにその全体の投資し得る金額というものを百六十兆にするか、百七十兆にするか、百八十兆にするか、百九十兆にするか、ずいぶん議論いたしました。昭和五十七年度より発足する各種五カ年計画に対するいろいろな問題がございます。私はその時分は自民党におったわけでございますが、ある面で言いますと、政府と相談しながら私の裁断であのトータルを決めるということがありました。
 しかし、それを決めるときにも、果たしてこの五カ年計画が一〇〇%実現できるかできないかということについてはある面では相当の危惧を持っておりました。しかし先生がおっしゃいますように、治水ということは非常に大切なことでございまして、これはもう人類の歴史が始まって以来、治水ということは、自然との関係において、人類が生きていく場合に取り組んできたことでございます。長良川災害における一連の問題等も考えまして、私たちは非常に治水の重要性ということは考えておるわけでございますけれども、時間がないので余り詳しく申し上げられませんが、先ほど申し上げました財政事情、全体のことを考えながら精いっぱいの五カ年計画を決定いたした、こう思っております。そしてその進捗率につきましては、これまた公共事業ここ数年据え置きという中でございますが、五十八年度予算編成に対しましても精いっぱいの努力はいたした、このように思っておるわけでございます。
 したがいまして、厳しい財政事情でございますから、そういう中で効率的に適正な執行ということを今後図っていかなくてはならない。率直に申し上げまして、そこら辺に非常な困難さを感じながらも、治水ということが一番大切であるという基本的認識に立ってやっていかなくてはならぬ、このように思っておる次第でございます。
○柴田委員 結論的に、どうかひとつ大臣、今回の判決をやはり謙虚に受けとめて、控訴ということもあると思いますけれども、やはり住民が言っているのは、先ほど申しましたように、本当はこんな裁判はやりたくない、国の方で万全の対策と救済制度さえきちっと確立してもらえばやりたくない、こういうことを言っているわけでありまして、要するに後追い行政、後追い投資にならないように、いま治水事業というのは大事だ、こうおっしゃっておるわけでありますので、その答弁を了といたしまして、ひとつ万全な策を立てていただきたい。しっかりとこの事業の推進ということを図っていただきたい。これは御要望しておきたいと思います。
 具体的に、地元のことで恐縮ですが、名古屋市を流れます庄内川、要望がありまして、この下流部の名古屋市内、明徳橋、下之一色の改修の問題、それから小田井遊水部の改修の問題は、五十八年度どのようにされるか、それからこの五カ年計画の中でどの程度までこの事業が進捗をしていくのか、完了するかどうか、簡単で結構ですからお答えをいただきたい。
○玉光説明員 庄内川の治水計画でございますが、庄内川は四十四年に一級河川に指定されております。四十四年四月に工事実施基本計画を策定いたしました。その後五十年には改定しております。基準地点におきまして四千二百立方メーターを流すという目標を立てております。
 しかし、当面庄内川の改修につきましては、戦後最大洪水を当面の目標としまして、狭窄部の引き堤とか弱小堤の補強それから河床の掘削、遊水地の築造というようなものをやっております。
 特にいま先生の御指摘のありましたような明徳・大蟷螂地区の引き堤、それから一色地区の引き堤並びに上流も多治見・土岐地区の引き堤もございます。それからさらに御指摘のありましたような小田井遊水地というものもございます。それから一色大橋付近の大規模しゅんせつなどを中心に実施してきたところでございます。
 特に小田井遊水地につきましては、現在のところ、用地買収及び一部築堤を実施しております。今後とも用地買収を促進いたしますとともに、囲繞堤及び本堤を促進してまいりたいと考えております。
 また、明徳・大蟷螂地区につきましても、現在のところ、明徳橋の改築及び引き堤を実施中でございまして、明徳橋下流につきましてはほぼ概成しております。明徳橋につきましては五十八年度に完成させることとしております。それからその後引き続き明徳橋上流につきまして、鋭意引き堤を促進しておるわけでございます。
 先生いまおっしゃいましたように、五カ年計画でどうなるかということでございますが、五カ年計画につきましてなかなか目標を立てにくいわけでございます。一応の枠はありますが、毎年の財政状況によりまして弾力的に運営しなければいけませんので、いま特に重要視しております明徳・大蟷螂の引き堤につきましてはまだかなり時間がかかる見込みでございます。小田井遊水地につきましては鋭意やっております。いまの五カ年計画の枠の中ではちょっと完成は無理かと思いますが、かなりの進捗は示す予定を立てております。
 以上でございます。
○柴田委員 五カ年計画を弾力的に運営しなければならぬということはよくわかります。ひとつ鋭意努力をお願いをいたします。
 次は、急傾斜地崩壊対策事業、がけ崩れ対策ですね。これは、先ほど申しましたように、昨年の八月の当委員会、それからその前の二月の当委員会において、私は二回にわたって質問してまいりました。
 たしかそのときに、一度総点検をやって何カ所あるかきちっとしてみる、こういうお話もあったわけです。これは昨年秋ですか、やられたと思いますが、一体急傾斜地といわれるのは全国的にいまどんなような状況になっているのですか、お伺いしたい。
○設楽説明員 お答えいたします。
 昨年総点検をいたしまして、調査の結果、全国で七万二千二百五十八カ所が危険個所ということで調査できております。
○柴田委員 そうすると、昨年私が質問したときには六万四千カ所程度であって、ふえたわけですね。このうち、いわゆる危険区域の指定、これはどの程度なされているでしょうか。
○設楽説明員 五十七年三月末ということでございますが、一万百九十七カ所危険区域の指定をいたしております。
○柴田委員 私は、急傾斜地の崩壊対策事業というのは、一つは崩壊防止の事業、これがあると思うのですね。それからいま一つは、やはり指定をしっかりとして、立ち退き等の移転の促進も図っていかなければいけないというような問題もあると思います。
 先回当委員会で質問いたしましたときに、どうも建築基準法のいわゆる禁止命令、建築制限等々が十分生かされていない、あるいはまた県が行っている移転促進事業というものが、そういった制度はあっても十分に生かされていない、こんなような御答弁がありました。長崎の被害はまさしくそういった問題の中で起こったのではないか。だから、そういった点から言えばこれは人災であると言ってもいいのだ、こういうような指摘をしてきたわけであります。この対策事業、五カ年計画等も五十八年度から推進をされるということでありますが、そういった点を含めて、本当にこれは真剣に取り組んでいかなければいけない、私はこう思いますね。だから、昨年の長崎の水害の反省の上に立って五カ年計画もできたわけでありますが、しかし、ただ予算だけとればいいというものでもないわけでありまして、やはりそういった現在ある法律を本当に有効に機能的にこれをきちっと適用していかなければいけない。
 これは住民のいろいろな考え方もあると思いますし、地域関係、地元の人たちのそういった理解ということも必要だと思いますが、災害が起こって、被害が出て、死傷者が出た後では、これこそ後追い行政だと私は思います。いろいろ反省点があると思いますが、どのように善処されてきたのか、また五十八年度はどういった考え方で進まれるのか、五カ年計画は何を生かしていくのか、ひとつあわせて御答弁をいただければと思いますが、どうでしょう。
○設楽説明員 急傾斜地関係について申し上げたいと思います。
 先生のお話がございましたように、急傾斜地崩壊対策事業の五カ年計画を策定いたしまして、先般閣議了解されたところでございます。今後は、これに基づきまして急傾斜地崩壊対策事業を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
 なお、危険区域の指定でございますが、さきにも申し上げましたけれども、私権の制限、いろいろ問題がありまして、なかなか思うように危険区域の指定が進んでおらないわけでございますが、昨年の長崎等の災害にかんがみまして、五十八年度から第三次の指定三カ年計画を立てまして指定を強力に進めまして、警戒避難体制を含めた管理の指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○柴田委員 いま抽象的な答弁をいただいたわけでありますが、やはりこれは大変なことだと思います。とにかくもう危険区域にも家が建っている、これは私権の制限もあってなかなか指定ということができない、防災事業もなかなか進捗しない、指定したくともできない、あるいは立ち退くように言ってもなかなか立ち退かない、こういったいろいろな問題がありまして、その間にまた大雨が降って、台風が来て、がけ崩れが起こって、死傷者が出て、大変だと、こうなる。だから、そういった繰り返しではいけないということを私は言いたいのです。先ほど来申しておりますように、関係の地方の公共団体の協力も得なければならないし、この地域住民の理解も得なければならない、これは大変なことだと私は思いますね。
 これは一生懸命やっていかれるということですからこれ以上申しませんが、やはり大きな問題をはらんでいると私は思います。その点だけは御指摘を申し上げて、せっかくこの五カ年計画を閣議了解され、推進をされるわけでありますから、しっかりとやっていただきたいと思います。
 もう一つは緊急避難体制の問題ですが、先般の長崎も、避難命令というものが出されていなかったのではないかということがありますね。
 急傾斜地法第二十条に基づき、いわゆる各市町村が地域防災計画というのを整備することになっている。これはどうですか、各市町村はぴしっと整備しているのですか。 防災計画についてどのように掌握されてみえますか。
○野口説明員 地域防災計画につきましては、災害対策基本法に基づきまして県、市町村が作成することにしておりますけれども、その地域防災計画につきましてはほとんど整備されておるというふうに考えております。
○柴田委員 法に基づいて整備をされていると思います。問題は、それがきちっと徹底をされているかどうか、計画どおり実施されているかどうか、これが問題だと思いますね。そこら辺の指導はどうなっているのですか、お聞かせいただきたい。
○野口説明員 災害対策基本法に基づきます地域防災計画につきましては、常に見直しを行うよう指導いたしておりまして、昨年の長崎豪雨災害の教訓につきましても、長崎県その他全国の地方公共団体に対しまして、こういうような災害を教訓として地域防災計画の見直しを行うように、そういう指導をいたしております。
○柴田委員 とにかく大臣、この急傾斜地崩壊対策事業というのは大変だと思う。五カ年計画を策定されまして推進をされるわけでありますが、これはいままでどおりの考え方でいったら、計画をつくってもまたいろいろな問題が起こってくる、私はこういうように思います。だからやはりそこら辺も、大臣としてもいろいろお考えになっている、いまのいろいろな質疑応答を通して大臣のお考え方もあるかと思いますが、ひとつ率直な御見解をお聞かせいただいて次に進みたいと思いますが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣 いろいろいま議論いたしておりまして、たとえば新しい宅造計画その他が出た場合には、これはさせないとか、あるいは、さらに慎重に審査して許可を出すとかいろいろな方法は講じられると思うのですが、個人が行って家を建てる、それから既存の家その他がある、こういうところに、私権の制限問題と国の強制力という問題、そして国がそれを強制する場合にはそれに見返る補償という問題、ここら辺の問題について鋭意研究、検討いたしまして、基本であります国民の生命と財産を守るということでやっていかなくてはならぬ。
 ただし、危険個所が余りにも多いのと、それに対する五カ年計画での予算の枠というもののある面での足りなさということに対しても、苦しい、厳しい財政情勢下でございます、したがって、そういうものも考えながら有効適切にやっていかなくてはならないと考えておる次第でございます。
○柴田委員 ひとつよろしくお願いいたします。
 最後に、私は常任委員会で大蔵委員をやっておりまして、陳情を受けた問題でちょっと御所見を伺っておきたいわけであります。
 遊技業協同組合、これはパチンコ屋さんです。要するにこの陳情の発端は、長崎水害等で店が破損してしまった、復旧資金を借りたい、それは、政府系の国民金融公庫あるいは県、市の保証協会の保証による融資。ところが、この組合に対してはそういった措置をすることができないわけなんです。
 いま彼らが言っておりますのは、われわれもりっぱな納税者である、これだけ大衆娯楽として発展してきた、ずいぶん税金も納めているし、決して無用の長物とは思っていない、国民の皆さん方も、憩いの場を求めて、あすへのエネルギーを培うためにもいらっしゃるんだ、だから、一般的な融資はともかくとして、災害のときに被害があったときぐらいには、やはり災害復旧資金の借り入れについてひとつお願いできないか、これが陳情の趣旨であると思います。私もそれをお聞きしまして、なるほどなと思いました。それは確かに業種が業種ですから、一遍に何もかも一般融資というわけにはいけないにしても、せめて災害が起こったときぐらいの災害復旧資金の借り入れの申し込みに対しては、やはりその窓口を開いてあげてもいいのではないか、このような考え方で私いるわけであります。これはひとつ、中小企業庁の方来ていらっしゃいますか。
○上原委員長 お見えになっていないようです。
○柴田委員 通告しておったのですがね。――じゃいいです。じゃ大臣からひとつ。
○加藤国務大臣 長崎災害の経過を踏まえまして、一つは昭和五十八年度の税制改正の面におきまして、自動車重量税に関係するものだけの、ささやかでありますが手当ては税制上いたしました。
 いま先生がおっしゃいましたのはパチンコだそうでございますが、もともとこれ融資基準、融資対象に入っていない。そうすると、災害に遭ってもその場合の復興融資の対象にならない。これは単に遊技場のそういうものだけでなしに、それ以外にもいろいろあるようでございます。そういう場合に、これは国の補償とか助成ではないので、融資でございますから、そういうことになりますと民間金融機関というものとそういうことを行っておる業者との、ある面では信頼関係あるいは将来性の関係で、もしそういうものに貸し出しをしてはならないという金融当局、大蔵省当局のそれがあるならば、そこら辺の問題については検討しておかなくてはならない、いま先生の御意見を承りながらこのように私も考えておるところでございます。
○柴田委員 中小企業庁が来てませんからなにですが、やはりこの問題はまず中小企業庁としてどう対応していくかという問題を決めてもらわなければならない。
 それから今度は大蔵省の問題、いま大臣がおっしゃいましたように対象業種でないし基準にも合ってませんから、政令改正という問題が出てくると思うのですよ。私が言っておるのは、せめて災害復旧資金の貸し付けぐらいはと、このような気持ちで言っておるわけであります。だから、きょうは肝心の中小企業庁が来ておりませんのでこれ以上なにですが、やはりこういった問題をこういった委員会の中で発言があったということをひとつ大臣としてもぜひ心にとどめ置いていただきまして、関係各省庁との調整というものも、どうしたらいいのか、できるかできないか、できるとしたらどういった点が問題があるかということを、パチンコ組合だけの問題ではないかもしれませんが、まずはそういった点も含めてひとつ御検討をいただきますようにお願いをしたいと思います。
 この点どうでしょう。この点をちょっとお聞きして質問を終わりたいと思います。
○加藤国務大臣 検討さしていただきたいと思います。
 もう一つ、先生いまおっしゃった中に、関係省庁の中に、私は警察庁も入れておく必要があるのではないかと考えます。
○柴田委員 じゃひとつ御検討をお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○上原委員長 この際、休憩いたします。
    午後零時二十五分休憩
     ────◇─────
    午後二時六分開議
○上原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。横手文雄君。
○横手委員 私は、さきに行われました当委員会において大臣から説明されました「昭和五十八年度における防災計画及び災害復旧計画等の概要」に基づき、特に地震対策につきまして御質問申し上げます。
 大臣もお述べになりましたように、わが国は世界でも有数の地震多発国であり、したがって国としても多くの対策を立てて対処しておられるところであります。これらを踏まえて以下御質問を申し上げます。
 質問の内容につきましてはおおむね四項目に分けてみました。第一は地震の予知の現状についてであり、その二は東海地震の観測体制について、その三は地震予知の限界と地震防災対策、最後に南関東地域地震被害想定調査についてであります。ただ、この四つの項目は一連の関連がありますので、質問の内容が前後する場合がありますが、あらかじめ御容赦いただきたいと存じます。
 まず、地震予知の現状についてであります。
 わが国における地震予知に関する計画的研究は、昭和三十九年の測地学審議会の行った地震予知計画についての建議により開始されたと聞いております。現在昭和五十四年度から昭和五十八年度にわたる第四次地震予知計画が実施されております。昭和五十八年度においては地震予知関係経費として六十二億六千万円が計上されているところであります。
 そこで、昭和三十九年から間もなく二十年になろうといたしておりますが、この間、地震予知に関する科学的水準、わが国のその予知能力は世界的にも大変高いと言われておりますけれども、一体どの程度その科学的水準は高まってきたのでありましょうか、まず御質問申し上げます。
○大橋説明員 地震は、複雑な構造を持つ地球の地下深部に発生する自然現象でございます。発生の場所を直接観察することは不可能でありまして、また発生のサイクルがきわめて長周期であることが多く、地震を直接詳細に観測する機会は少ないために、蓄積されたデータは乏しいなどの制約はございます。
 地震予知のうち、比較的緩慢にあらわれます種々の前兆現象から、将来発生する地震の場所と大きさを予測しようとする長期的予知は、現在の地震学のレベルではある程度まで可能でございますが、地震発生直前に急激にあらわれます諸現象をとらえて、いつどこでどの程度の地震が起こるかを予測しようとする短期的予知につきましては、世界的に見ても確立されたものであるとは言えません。まだ研究の段階であると言えると考えます。
 ただし、東海地震のような特定の地域におけるマグニチュード八クラスの大規模な海溝型地震につきましては、現在の地震学のレベルでも、観測測量の集中強化を図ることによりましてその前兆現象をとらえ、予知することも可能であると考えられており、大規模地震対策特別措置法はこのような考え方を踏まえたものでございます。しかし、いわゆる直下型と呼ばれる地震も含め、マグニチュード七クラス以下の地震につきましては、まだ予知できる段階には達していないのが現状でございます。
 今後さらに地震予知技術の向上を図るため、関係機関の連携協力のもとに地震予知のための観測研究の推進に努めてまいりたいと考えております。
○横手委員 御答弁の中にございましたように、マグニチュード八クラスの海洋型については、集中的な観測を行えばあるいはその予知が可能である。ところが、お触れになりましたようにマグニチュード七以下あるいは直下型、この種の地震については予知できないというのが現状である、こういうぐあいに理解していいわけですか。
○長宗説明員 御説明させていただきます。
 現在の地震学の技術水準では、マグニチュード七クラスの地震につきましては、マグニチュード八クラスの海洋型の大規模な地震と違いまして、先ほどの御説明にもございましたようにその発生の機構もまだ十分解明されていない状況でございます。したがいまして、前兆現象がどのようにあらわれるか、あるいはその前兆現象をどのような方法で観測したらいいかというようなことにつきましてもまだ不明なところが多うございますので、現在のところ、このクラスの地震の予知はきわめて困難であるというふうに考えております。
 しかし、マグニチュード七クラスの地震も、これが発生いたしますと、特に都市あるいはその周辺の直下で起こりますときわめて大きな被害を伴うことが予想されますので、このクラスの地震の予知の技術も早期に開発することが必要であると考えております。気象庁におきましても、関係機関と十分協力いたしましてこれに積極的な取り組みを考えております。
 なお、これに関連しまして、昭和五十八年度におきまして気象研究所に直下型地震予知のための研究室を新設いたしまして、必要な研究員の増強を図るように現在お願いしているところでございます。
○横手委員 お述べになったとおりでございます。したがいまして、御指摘申し上げましたように、不可能という言葉ではないけれども、まあそれに近いというような印象を持ったわけでございます。
 さて、第五次地震予知計画が昭和五十九年度からスタートするわけでございますが、この計画で到達できる予知水準をどの程度進めることができるのでありましょうか。また直下型地震の予知の研究の促進を図るということでございますが、この第五次計画ではどこまで到達できる見通しでありましょうか。いま答弁の中でも、マグニチュード七程度あるいは直下型についてもその予知能力を上げていかなければならないという前提に立っておられるわけでございますので、この第五次ではその目標といいましょうか、いま申し上げましたようにどの程度まで到達できるのか、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○川村説明員 お答え申し上げます。
 ただいま御指摘がございました測地学審議会の第五次の地震予知計画でございますけれども、御指摘のとおり、五十九年度からスタートするということで現在測地学審議会で御検討、御審議をお願いしているという段階でございます。現在その作業中でございまして、恐らく本年の夏ごろまでにはその建議を取りまとめていただけるのではなかろうかと思っております。現在そういう審議中でございますから、ただいまの御指摘の点につきまして、どうであろうか、なかなかお答えをしがたいわけでございます。
 ただ、この審議での基本的な前提といたしましては、ただいま先生御指摘がございましたように、少なくとも東海地域におきますマグニチュード八以上の巨大な海溝型地震につきましては、その地震の発生機構の解明もだんだん進んでおりますし、そういう大きい地震でございますから多分前兆現象もかなり大きくあらわれるのではないか。したがって、この五次計画におきましては、そういうことを前提にいかにこの地震を的確につかまえるか、そういう意味の精度を上げることが多分基本になるのであろうと思っております。
 それ以外の地震、たとえばいま御指摘の直下型地震につきまして、特に首都圏を含みます南関東地域の直下型地震につきまして、この審議でも問題意識を持っていろいろな御審議をいただいておるわけでございますが、これは諸般の情勢が非常にむずかしいところにある。御指摘のように、これがいつできるのかということにつきましては、そのための前提となる諸条件の解明が先なので、そのための観測研究をこれから大いに強化していかなければいかぬ。そういう観測研究の強化をどういうふうに進めたらいいのかということを前提にして現在御審議は進められているというふうに承知しているところでございます。
○横手委員 そうしますと文部省、この第五次地震予知計画を進められる主管官庁として、もっと詳細なことは審議会等で検討がされるということでございますけれども、御答弁を聞いておりますと、要するに、第五次が始まってもマグニチュード七クラスあるいは直下型、こういったものを予知できるところまではいきません、なぜ地震が起こるのかその解明を行う程度が精いっぱいでございます、こういうことでございますか。
○川村説明員 マグニチュード七程度の地震につきまして、これをこの五次の期間、一応五十九年度から五カ年間というふうに想定しておりますが、この五カ年間のうちにこれを学問的な意味で明確に予知することをこの計画で達成の目標にするという段階にはなかなかまいらないのではなかろうかと思います。その前提となる観測研究をさらに強化していく、あるいはその発生機構の解明に努めることがこの五年間の大きな目標になるのではないかというふうに承知しております。
○横手委員 地震は私たちの生活の中に全く突然起こってくるわけでございまして、その被害も大変大きなわけでございます。私は素人でございますので、専門的に研究をしておられる人たちがなお不可能であるということでございますから、この予知がいかにむずかしいのか、そのメカニズムを解明するまででもまだまだ人間の知恵はそこまで到達していない、これが地震に対するわれわれ人類の知恵の限界である、こういうことであろうという認識を深めました。
 それでは次に参ります。
 次に、東海地震の観測体制についてお伺いをいたします。
 東海地震は、ある専門家に言わせれば、あす起こっても不思議ではないとまで言われており、事前予知のために大規模地震対策特別措置法に基づく強化地域を中心に、微小地震観測あるいは地殻変動の常時観測等が実施されているところでありますが、まず、最近の観測データから、特に東海地震発生についてどのような判断をしておられるのか、お伺いをいたします。
○春山説明員 お答えいたします。
 東海地震に関しましては地震予知連絡会でいろいろ検討がされておりまして、昭和五十一年十一月に、現在までの観測結果によれば発生時期を推側できる前兆現象と思われるものは見出されていない、こういう統一見解を公表しております。その後も地震予知連絡会で観測データを慎重に検討しております。現在までこの昭和五十一年十一月の統一見解を変更しなければいけないような現象は見出されておりません。
○横手委員 先ほども少し議論になっておりましたけれども、一方ではマグニチュード八クラスの東海大地震は当分発生しないという説を発表された学者もおられますけれども、これについての見解はいかがでございますか。
○長宗説明員 御説明申し上げます。
 ただいま御指摘のような考え方は、一般的に支持されているものではございません。先ほどの御説明にもございましたように、地震予知連絡会の統一的な見解によりまして、東海地震は近い将来発生する可能性は高いというふうに判断されているわけでございます。これに対処いたしますために、気象庁では地震防災対策強化地域判定会を設置いたしまして、東海地域につきましては二十四時間の観測体制で各種の観測データの常時監視を続けておるところでございます。
○横手委員 これは法律に基づいて多くの地域で深井戸も掘られ、あるいは伊豆半島と御前崎との間のそれぞれ観測も行われ、あるいは周辺地域の隆起の問題、潮位の動き、こういったこともまさに二十四時間体制で警戒が行われておる、調査が行われておる、そういったまさに全力投球が行われておるという判断をするわけでございますけれども、その設備、その体制をもって、あるいはその機器をもってしてもなお、東海沖地震においてもマグニチュード七以下のものは現在では予知できないということでございますか。
○長宗説明員 御説明申し上げます。
 マグニチュード七クラスの地震につきましては、先ほども御説明申し上げましたように、発生の機構もまだ十分解明されていない状況でございます。現在、東海地域を中心に展開しております観測網は、マグニチュード八クラスと考えられております東海地震を対象にしているものでございまして、これはかなり充実した観測網があるわけでございますけれども、現在の技術水準で直ちにマグニチュード七クラスの地震について防災に直結するような実用的な予知を行うことは、やはりきわめて困難であるというふうに考えております。
○横手委員 昨年、浦河沖地震が発生をいたしました。大変な被害が出たわけでございます。その問題については後ほど触れますけれども、ただ私はそのときに気になりましたのは、当時の報道機関の中で一部、北大の研究の中ではいわゆる前兆と思われるようなものを観測をしていた、それにもかかわらず国はこれを前兆としてとらなかった、こういったような報道がなされていたのであります。
 ああいった記事を見ますと、地震はかなり予知できる、つかまえることができるという近くまで来ておるのではないかという印象を多くの人たちが持たれるのではないか。あるいはそのときの国会における災害委員会の議事録等を見ましても、政府答弁の中で、地震の予知についてこれからも一生懸命がんばってまいりますというような答弁が行われているわけでございますけれども、これもまた、いま話を聞いてまいりますと、ちょっと無責任のような答弁に聞こえるのであります。
 東海沖地震を事前につかまえようということであれだけの予算、あれだけの人を動員をし、あれだけの観測網を敷きながら、それは八程度のものをつかまえようという程度であって、七以下のものについてはそのメカニズムの解明すらまだ不可能でございますという時点の中で、いかにも地震が予知できるようなことを印象として流すのはちょっと問題じゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○長宗説明員 御説明申し上げます。
 東海地域には観測網がかなり充実しているわけでございますけれども、マグニチュード七クラスの地震につきましては、先ほども申し上げましたように前兆現象がどういうふうな形であらわれるかとか、あるいはその前兆現象をどういった密度でどういったものを観測すればいいかというようなことは、現在まだ研究段階でございますので、直ちに現在の東海地域の観測網でこれを捕捉し解析して予知するというところまでは参っておらないわけでございまして、研究の結果を待ちたいと思っておるところでございます。
○横手委員 次に質問を進めてまいります。次は、地震予知の限界と地震防災対策についてであります。
 いまいろいろとお聞きをしてまいりましたように、地震予知に係る研究観測体制の整備はさらに一層推進されなければならないということは申し上げてきたとおりであり、また、その決意もお聞きしたところでありますが、しかし七程度の地震あるいは直下型の地震、これらの問題についてはいま多くのデータをそろえているところだ、いろいろな前兆があった、その結果地震が起こった、その後であれが地震の前兆であったかどうか、こういうことをいま資料を集めて解析を行っている段階だ、これが今日のわが国における地震予知の科学の限度だというぐあいに理解をいたしました。
 そこで、しかし予知に限界があるということは十分に認識をしたわけでございますが、そうなりますと、大地震の火災、つまり予知できない地震が起こったときにこの災害を防ぐ、特に二次災害を防ぐということは非常に大事なことだというぐあいに思うわけであります。二次災害をいかにして防ぐかということ、あるいは昨年の三月発生いたしました浦河沖地震は震度六を記録した大地震であり、家屋の損壊を初め多くの被害を出したのでありますが、その被害の大きさに比べて、死者ゼロ、火災発生ゼロという記録は奇跡に近いと言われたのであります。しかし、これは決して偶然でなく、住民の皆さん方の冷静な行動と対処、すなわちぐらっときたら直ちに火を消すこと、また常日ごろから家財道具その他は容易に落ちないように、あるいは倒れないように補強しておくなどの完璧に近い備えがあったればこそであるということが明らかになり、まさにみごとなものであったのであります。
 したがいまして、地震の予知ができない、したがっていつくるかもわからない、そのことのためには住民の備えがいかに大事であるか。地震の災害よりもより以上大きいと言われる二次災害、特に火災の発生あるいはパニックの防止、こういった問題に対して日ごろから市民が、住民がいかに訓練をし、備えをしていかなければならないかということを教えてくれた、あの浦河沖地震の結果であったというぐあいに思うわけであります。
 そこで、消防庁、先日東京を中心にして震度四を記録した地震に対しまして住民はどのように行動したか、消防庁が調査をされたと聞いておりますが、その内容を明らかにしていただきたいと思います。
○松田説明員 お答え申し上げます。
 二月の二十七日二十一時十四分ごろでございますが、茨城県南部を震源とするマグニチュード六の地震が発生をいたしまして、東京、横浜、宇都宮、水戸などで震度四を記録いたしました。
 この地震による被害でございますが、東京消防庁が約千人に対しまして直ちに調査をいたしました。その結果を見ますと、人的被害といたしまして人形ケースの落下等による負傷者が十五名、建物被害といたしまして、ガラスの破損が主でございますが十三件、その他といたしまして上水道の漏水あるいはガス漏れ等が三十六件あったと承知をいたしております。
 さらに、対応でございますが、石油ストーブ等の火気器具を使っていた人のうち七二%の人が火を消しております。また火を消さなかった人及び火気器具を使用していなかった人のうちでは、ちょうど時間帯が二十一時十四分でございますので食事どきは過ぎておりましたが、そのままの状態でしばらく様子を見ていたというのが六八%に上っております。さらに平常時から家具等の転倒防止対策をしていた人の割合は約二二%でございます。
 それから横浜でも同じような調査を実施いたしておりますが、横浜におきましては直ちに火を消した人の割合は東京の七二%に対しまして六八%というようになっておるところでございます。
○横手委員 これの評価をどう見るかということでございますけれども、先ほど申し上げたように、浦河においてはあれだけの、私も災害の調査団の一員として行ってまいりましたが、多くの家が倒れていた、そして火災がなかった、そのことのための住民の日ごろの心がけが大変よかった、みごとであったというのは申し上げたとおりでありますが、それをどの程度評価するのかということでございます。たとえば消防庁の調査の結果を次のとおり新聞は報道しておるのであります。
 これはある新聞であります。「昨夜の教訓深刻です 火の始末「せず」「自信ない」 二割前後もいた」という見出しがございました。次の新聞は「火の始末五軒に一軒忘れた」という評価でございました。これは大変危ないという前提でございます。ある新聞には「グラッ…火すぐ消した 五世帯中四世帯も 都民は地震に冷静」、こういうように、見方によってはまるきり違う評価がなされておりますが、消防庁は、調査をされたその結果を見られて、率直に言ってどうでございましたか。
○松田説明員 先ほど先生がお触れになりましたように、浦河におきましては、これは十一時半ちょっと過ぎでございましたけれども、日曜日が重なっておりまして、昼食にはやや早いという時間でございましたので、八〇%近い火の始末ができたわけでございます。
 今度の場合も、早速東京消防庁なり横浜の消防局が調査をしたわけでございますが、私ども、大体震度五ないし六のときに、これまでの地震で一〇%ぐらいの方が直ちに火を消すという数字も承知いたしておりますので、最近におきまして自主防災組織等の活動も大変活発になってまいりまして、その対応というのはかなりいいものになってきているのではないか。しかし、何と申しましても初期消火を完璧にいたしませんと延焼拡大火災というものが多数の地点で発生をいたしますので、どうしても火の始末を一〇〇に近づけるということが私どもの行政の目的ではないかと思っておるわけでございます。
 したがいまして、五〇が六〇になり、六〇が七〇になりあるいは七〇が八〇になりましても、やはりそれは私どもとしては安心すべからざる数字でございまして、全世帯が直ちにそういうふうな適切な対応行動をとるというところに今後の啓蒙、いわゆる防災知識あるいは地震訓練等を通じて住民の防災行動力を高めていきたい、かように考えておるところでございます。
○横手委員 私が新聞でいろいろな見出しを見ただけでも、先ほど申し上げたように、三つ見たら三種類あるのでございまして、「火の始末「せず」「自信ない」 二割前後もいた」「火の始末五軒に一軒忘れた」「グラッ…火すぐ消した 五世帯中四世帯も 都民は地震に冷静」、こういうぐあいに非常に評価が分かれておるのですが、消防庁としては、この三つのうちだったらどの程度、こういうことでございますか。
○松田説明員 ただいまもお答え申し上げましたとおり、東京都におきまして、時間帯の問題はありまするが、七二%の方が、火気器具を使用していたにもかかわらずすぐ火を消した、それから横浜におきましても六八ということでございまするので、私は、相当程度市民の防災意識が高まった中での行動であったというふうに判断をしております。
○横手委員 申し上げてまいりましたように、大地震の際の第二次災害を最小限に食いとめる、とりわけ火災の発生源を食いとめる、これらのことは、幾ら消防庁ががんばろうともどこががんばろうとも、市民の対応として、とりあえず目の前の火を消してもらう、そのことが地震火災を防ぎ、そして二次災害を防止する、こういうことであろう。したがって、市民の対応がそのかぎを握るということを言わざるを得ないのであります。
 また一方では、当然のこととして、行政の役割りも大きいのであります。すなわち、大地震火災発生の場合、消火活動あるいは救急、救助あるいは食料や飲料水の供給など、総力を挙げて応急対策に当たらなければなりませんが、これら市民の地震に対する意識づけと同時に、国の救急対策ということもゆめゆめ怠ってはならない大きなことでございますが、この行政の措置の対応について、国土庁、いかがでございますか。
○荒井政府委員 お答え申し上げます。
 予知のない突発型の地震ということになりますと、何といいましても日ごろの準備が物を言うわけでございまして、そういう観点から、この準備ということになりますと、行政サイドももちろんでありますけれども、同時に国民の皆様方の方におかれましても、常日ごろの準備をしておいていただきたいということで、震災対策推進要綱によりまして各般の事業を推進しておるところでございます。
 そこで、災害が発生した場合に、被害を軽減するためにとられる対策というものをざっと分けてみますと、一つは、道路の啓開でありますとか公共土木の復旧事業でありますとかそういった、これは住民というよりもっぱら行政機関のみでやるのがふさわしいのじゃなかろうかと思うものがございます。
 それから、真ん中のグループとしまして、避難でございますとか医療の手当ての問題、こういった問題につきましては、行政サイドの活動もさることながら、同時にやはり住民の皆様におかれましても同様の行動をお願いしたいというものがございます。
 それから、ただいまお話しになっておりましたようないわゆる消火の問題につきましては、やはり火事が多発いたしますために、住民の防災活動に期待されるところが非常に大きいというふうなものでございまして、そういった災害対策活動のいろいろなグルーピングに応じまして、住民の方の活動と行政活動というものを有機的に連携をつけまして、そして災害応急対策活動をやっていくというふうな心構えでやっております。
 いずれにしましても、大規模震災対策ということになりますと、行政機関の行う対応だけでは不可能であるということでございますので、今後とも国民の防災意識の高揚といったことにつきまして、なお一層力を入れてまいりたいと思っております。
○横手委員 時間がなくなりましたので、まとめて御質問を申し上げます。
 南関東地域地震被害想定調査を行っておられるのであります。南関東地域はわが国の政治、経済、文化の中枢であり、この地域に大規模な地震が発生した場合には甚大な被害が予想されます。このため政府は、災害応急対策の充実、都市防災性の強化など、大都市震災対策の一層の推進に資することを目的として、地震被害想定調査を実施しておられるのでありますが、まず第一点は、大正十二年に大きな被害をもたらしました関東大震災が発生をしてすでに六十年がたったわけでございます。今日、南関東地域に大規模な地震が発生する可能性が近づいてきたということが言われておりますが、それに対する見解。
 それから、被害想定を行う場合に、その前提条件によってかなりその被害の度は変わってくる。先ほど来答弁がありましたように、火を使っていた時間であるかどうか。たとえば夕方の五時ごろ、道路は自動車でいっぱい、家では夕飯の支度のために火を二つも三つもたいておる、しかも関東大震災のときのように風速十メーター、こういうことを想定いたしますと、その被害は大変なことになる。あるいは、夜中の二時、道路は空っぽ、火は全然使っていない、お父さん以下みんなうちにおるということを前提にして地震が起こったという場合には、これはまた被害の程度は全然変わってくるだろうし、対応の仕方も変わってくると思いますが、いかなる事態を想定しておられるのかということであります。
 さらに私は、いま申し上げてまいりましたように、これらの被害を最小限に食いとめていくためには、住民の皆さん方の意識の高揚ということが大変大きな問題だというぐあいに思います。したがいまして、その啓蒙のためには少々金を使ってもこれはもう安い投資だというぐあいに考えますが、これらに対する対応についてお答えをいただきたいと存じます。
○春山説明員 第一点についてお答え申し上げます。
 関東大地震、これは相模トラフ沿いの巨大地震でございます。この地域につきましては、これと同じ型の巨大地震は当分起こらないというふうに考えられております。
 東京付近、首都圏に激甚な被害をもたらす海溝型の大規模地震と申しますと、大体駿河トラフ沿いというふうに考えられておりまして、関東大地震の起きた地域よりもう少し南、これは東京付近から見ますと多少遠くなりますけれども、ここいらについてはちょっとまだはっきりわからないということでございます。
○荒井政府委員 御質問が二問ございますので、お答え申し上げます。
 最初の御質問は、被害想定を行うその前提条件に関する御質問かと思いますが、御承知のとおり被害につきましては、発生の時刻が夜であったか昼であったか、あるいはウィークデーであるかそうでないかというふうなこと、あるいはまた発生時の自然条件、風速でございますとか潮位等によりまして大きく違うわけでございます。
 そこで私どもは、想定調査をやります場合に、三つのケースを選定してやっております。
 一つのケースは、時間につきましては、非常に火を使っておる時刻、それから、人の動き等の社会的な要因を考慮した相当厳しい条件、自然条件につきましても、風速、潮位等につきましてやや悪目の条件を設定し、具体的には、晴天の冬の平日、おおむね四メートルの北風、夕方五時ごろ、潮位が一・四メートル、こういった前提条件を設定しております。
 それから二つ目でございますが、夜間と昼間ではかなりその様相が違います。参集体制一つとりましても違ってまいるわけでございます。そういうことで、ケース一の時刻の午後五時を深夜にし、午前二時に変えた条件を設定しております。
 それからケース三でありますが、これは関東大地震と同じような条件、具体的には、土曜日の正午ごろ発生しておりますから、正午、潮位が一メートルで、このときの風速が、十メートルの南風という非常に強い風が吹いておったわけでございますが、十メートル、そういったケースを想定しております。このケースの出現頻度というのはきわめて低いというふうに言われておりますけれども、私どもは被害想定をやります場合に、そういった低い出現頻度であってもやはり安全側にいろいろな対策を講じる必要があるというふうなことで、そういうものも考慮してケースを設定しておるわけでございます。
 それから住民の啓蒙の問題でございますが、この被害想定調査によりまして、今度は応急対策システムをつくっていくという段階に相なるわけでございますけれども、この場合に、消防の問題にしましてもあるいは避難の誘導の問題にしましても、行政側の対応というのを国民の皆様が過大に評価しないようにやっていく必要があるのじゃなかろうかというふうに考えております。特に、水の問題でございますとか食料の問題につきましては、家庭の備蓄といったことをぜひともお願いしなくてはいけませんし、それからまた、実際に災害が発生した場合には、先ほどから御意見にございますとおり、火を始末して初期消火を実施するというふうなことがきわめて大切でございますので、自主防災組織の育成強化といいますか、あるいは国民の防災訓練の充実といいますか、そういった面でなお一層啓蒙をしてまいりたいというふうに考えております。
○横手委員 時間が参りましたけれども、あと一問、大臣にお願いを申し上げたいと思います。
 さきに行政改革も、その答申の中で「大規模地震等防災行政体制の整備」ということで、「災害から国土を保全し「国民の安全を守ることは、国の基本的な責務である。」と述べておられるのであります。そういった前提に立って三つの提言をなされております。
 一つは、情報網をきちっとしておきなさいということであります。中央防災無線と他の防災無線を必要に応じて直結することができるなど、防災無線システム全体として有効に活用できる体制を抜本的に整備するということであり、二つ目は、先ほど来御質問を申し上げておりますのに対して、それぞれの答弁は各省庁にわたっております。国土庁は、こういった各省庁にわたっておる関係を、関係行政官庁が行う、特に予算等の見積もり方針及び配分計画の調整等を行うこと。そして三つ目は、中央防災会議に新たに副会長を置く、そしてそれは国土庁長官が当たる。まさに災害特における最高の指揮官として国土庁長官を位置づける、こういったような提言を込めて送られております。私も大変大事なことであろうと思います。
 こういった提言を受けて、これからの防災の責任者となられる大臣の御所見をお伺い申し上げます。
○加藤国務大臣 今回の答申における大規模地震等防災行政体制の必要性につきましては、大規模地震等の防災対策の総合性、統一性を確保する観点から、国土庁長官の権限及びその責任を明確にすべきである、こういうふうに考えております。そのため、防災体制の充実整備については、組織面とともに総合調整官庁としての所要の権限を強化することが必要であるという点に留意する必要があると考えております。
 いずれにしましても、政府は答申を最大限に尊重することとしておりますので、今後各方面の御意見を承りながら所要の改革方策、改革案を検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○横手委員 大臣は、災害から日本の国土と国民の生命と財産を守るその頂点に立ってもらわなければならないわけであります。どうかがんばっていただきますように御期待を申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○上原委員長 次に、林百郎君。
○林(百)委員 最初に、都市化に伴う災害の多発、この根本的な原因と防止策について政府にお尋ねしたいのですが、昨年七月の長崎県下の集中豪雨では、土石流やがけ崩れ、地すべりなど土砂の災害による死者、行方不明者が二百十五名、これは長崎県下全体の死者、行方不明者の七二%に及んでいるのですが、災害白書によりましても、昭和五十三年から五十六年の災害による犠性者のうちその三二・四%は土砂崩れなどによるもの。要するに、土砂災害というのは近時非常に顕著になってきたのですが、この洪水災害とともに土砂災害、また洪水災害についても浸水面積に対する被害家屋数の比率が非常に急増してきておりますが、このような土砂災害、洪水災害の住民家屋に対する災害が非常にふえておるというこの根本的な原因はどこにあるというようにお考えになっていますか。これ、大臣でもだれでもいいですけれども……。
○矢野説明員 お答えいたします。
 昨年の長崎災害の例に見られますように、先生御指摘の都市化の進展しました地域に災害が発生した事例も見られるわけでございますが、去年の事例を考えてみますと、山梨県、長野県、静岡県、三重県等必ずしも都市地域でない地域にも激甚な土砂災害が発生しておりまして、かなりの方々が亡くなっておるわけでございます。
 原因といたしましては、土砂災害の全国各地に頻発しているのは異常な降雨によるものと考えられるわけでございまして、たとえば長崎におきましても三時間で三百十三ミリという異常な豪雨でございます。
 このような事例でございますので、これらの災害防止に今後とも努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○林(百)委員 予想以上の降雨があったから災害が出たなんということはあなたから聞かなくてもそれは当然なので、そのうち特に土砂災害による家屋の崩壊と死傷者が近時非常に率が高くなっている、これはどこに原因があるかということなんですよ。雨が多いから災害が起きるのは普通で、何もあなたから聞かなくてもわかるのですがね。(発言する者あり)
○加藤国務大臣 狭隘な国土の中に高度経済成長を遂げ、いろいろな要因を加えながら起こってくるようになった、このように思うわけでございまして、土石流あるいは土地利用計画あるいはそれ以外のもろもろの問題に要因がある。しかし、またある面では、最近は統計情報がはっきりしたからこういうことがわかったのですが、これは昔々その昔からもわれわれ人類、日本に住む人はそういう被害に遭いながら、それを一つずつ克服する努力をしながら今日までやってきておる。しかし、最近特にこういう問題が多くなったことについては、先ほど申し上げましたように、今後そういう土石流対策とかあるいはダムとか治水とか土地利用対策とかいろいろな方法を講じながら総合的にやっていかないといけないときになってきておる、このように判断いたしております。
○林(百)委員 何かわかったようなわからないようなんですが、それじゃもう少し具体的に入りましょう。
 そこでお聞きしますが、災害の危険と考えられる個所、ここは手当てをしなければならないというように考えられる個所は全国にどのくらいあるのか。まあ大臣の言うのには、昔々からのもあるし、近代的な都市の急開発で、同僚議員が不規則発言でも言われるように、危険な個所にも、地価の関係やいろいろでしょうけれども、あらかじめ災害が予想されるようなところへ家屋を建てているというようなこともあるわけですけれども、そういう点もいろいろ研究しまして、現在どのくらい危険個所があって、それに対して整備率はどのくらいなのか、そしてそれに対する五十八年度の予算はどのくらい組んで、その調子でいくと専門的に見た全国の危険個所の整備はどのくらいのテンポになるのか、その辺のところをちょっと具体的に今度数字で示してくれませんか。
○矢野説明員 お答えいたします。
 建設省で調べましたところでは、土石流の危険渓流、これは五戸以上の人家に被害が及ぶであろうと想定されるところでございますが、これが約六万二千カ所ございます。それから、地すべりの危険個所が約五千七百カ所ございます。それから、急傾斜地の崩壊によります危険個所が約七万二千カ所ございます。
 土石流危険渓流につきましては、治水事業五カ年計画におきまして重点的に整備をしておるところでございますが、現在、六十一年度末におきまして一八%の整備率が達成されるという予想になっております。したがいまして、今後の対策の完了といいますのは非常に長期間を要するわけでございますので、その間の人命の保全というものを確保いたしますために、危険渓流を地域の住民の方々に知っていただくという周知、それから警戒避難体制の確立等を内容といたしました対策を事務次官通達をもちまして流しておるところでございまして、少なくとも人命の保全だけは努力したいというふうに考えておる次第でございます。
○林(百)委員 そういう土砂災害に対する危険個所の手当てのための来年度の予算は、どのぐらい組んでいますか、おわかりですか。
○矢野説明員 大体今年度と同様でございまして、砂防事業といたしまして二千三百億程度でございます。
○林(百)委員 先ほど地すべり、土砂災害の危険地域の数字を聞きましたが、私の方の調査で五十七年三月現在、地すべり防止区域として指定された個所が二千五百六十九カ所で、これは危険とみなされる地すべり地域のうちの四四%に該当する。さらに、急傾斜地域の崩壊危険地域は、危険とみなされる地域の個所のうちで一万百九十七カ所指定されている。これは一四%にすぎない。要するに、指定されている地域が、地すべり防止地域は危険とみなされる地域の四四%、それから急傾斜地崩壊危険個所はわずか一四%、こういう数字が出ておるのですが、こんなようになりますかね、この地すべりと急傾斜地と分けて計数を出してみますと。
○設楽説明員 危険個所につきましては、指定状況の数字はただいま先生がおっしゃいましたとおりでございます。
○林(百)委員 先ほど、予算の関係やいろいろの事情がありまして、これでは急速に手当てをすることができないから、急傾斜地の崩壊危険地域は一四%ぐらいしか指定もできないということで、住民に対してあらかじめの警告を発して準備を、物質的にも心構えをするようにということがあったのですが、ここでもう一つ問題になりますのは、先ほども出ましたように、そういう危険が予想されている地域に住宅を建てる。これは建てる方が悪いといっても、現在の家屋の敷地なる土地政策がこういう状態で、非常に地価が上がっておりますので、勤労者が家を建てるというのは、みすみす危険が予想されるけれども地価が安いためにそこへ建てるということもあると思うのですね。
 そこで、市街化区域と調整区域の線引きを見直すようにということを昨年の九月六日付で出されておるのですが、それによって一体市街化区域はふえるのか減るのか、ふえるとすればどのくらいふえるのか、その数字がわかりますか。
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 線引きの見直しと申しますのは、都市計画区域の中の市街化区域と市街化調整区域、市街化区域はおおむね十年以内に市街化をすべき区域、調整区域は開発を原則として抑制をする地域ということでございますが、今回の線引きの見直しは、都市計画法が新しくなりまして二回目の見直しでございます。その眼目といたしますところは、市街化区域内の整備を従来よりも計画的に進めるということと、それから市街化が確実な土地について市街化区域に編入することで計画的な市街地の形成と良好な宅地供給の促進を図るという見地から、そういう見直し方針を決めたものでございます。
 各都道府県の状況につきましては、やや早いもの、遅いもの、精粗ございますけれども、本年秋以降順次見直し原案が作成される、そして建設大臣の認可を受けて都市計画の地方の審議会で決めて、都道府県知事によって告示をされるという段取りになろうかと思います。したがいまして、現在時点では具体的な開発可能面積と申しますか、そういうものは把握をしていない状況でございます。
○林(百)委員 私の方が役所へ問い合わせしましたら、現在の調査の範囲では四万三千九百十二ヘクタールですか、増加した数字が出ておるのですがね、市街化区域に調整区域から編入するということで。それはそれで、そういう数字が現在の段階で出ている。
 一方、建設省の河川局長の談話としては、市街化区域への編入は慎重にしなければならないといったような、土砂災害が予想される地域にまで家屋が建設されるということで、都市計画がそういう危険な方向へ進んでおるので、市街化区域と調整区域の線引きで市街化区域へ編入していく面積が多くなることは慎重にしなければならないと言っている。一方ではそういう危険な地域へ家を建てるから土砂災害に遭うのだと言うし、一方では見直しでそういう地域をふやしていく。河川局の方では慎重にしろと言っているし、住民としてはどうしていいかわからないので、この辺は政府としては統一した方針を出す必要があると思うのですが、どういうようにお考えになっているのですか。
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 一番最初に林議員がおっしゃった数字は恐らく前回、約五年から六年前に行われた第一回目の見直しの成果でございまして、それは全国ベースで申し上げますと、五万三千ヘクタールふえました。逆線引きと申しまして、市街化調整区域へ入れたのが八千ヘクタールございます。その差し引きが、大きな丸めた数字で言えば四万五千ヘクタールふえたというふうになっておるのが現在われわれの方で把握しておる数字でございまして、それは今回の見直しでどのくらいふえるか減るかという数字ではございません。
 それから次にお尋ねの、災害の危険がある地域を市街化区域に取り込むのではないかということにつきましてでございますが、新たに市街化区域とする土地につきましては、湛水、溢水とかそういう土砂崩れというような災害のおそれのある土地の区域は、本来市街化区域に取り込まないという基準を立てておりまして、これは都市計画法の政令でそういうふうにしておるわけでございます。したがいまして、また先ほどお話がございましたように、長崎の水害というようなことにかんがみまして、昨年の通達におきましてもこの趣旨の徹底を一層図るように通達をしたところでございます。したがいまして、都道府県の方もその点は十分勘案をされた原案を作成されることと思いますけれども、われわれの方も、大臣の認可の際にはその点は十分意を用いてチェックをし、都道府県を指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○林(百)委員 大臣、私が先ほど言いました市街化区域の増加面積四万三千九百十二ヘクタールというのは、これは五十六年の六月三十日現在です。現在と言いましたけれどもね。
 いまお答えになったのは建設省の城野さんですね。そういうことで市街化区域に編入する面積はふえるけれども、それに対しては、防災対策上土砂災害などの起きるようなところは編入しないようにという、そういう注意がなされているということですが、これは大臣、そこのところをよく点検されまして、国土庁の長官ですから、市街化区域は拡大されたわ、その中には当然土砂災害が予想されるようなところまで市街化区域に編入されるというようなことになりますと、これは一方では建設省の方では慎重にやる、心配だからと言っておりますし、一方では拡大するというようなことがありますので、そこのところは、拡大されても拡大された地域には土砂崩壊のないような、災害の起きないようなそういう保障を十分するように慎重な配慮を国土庁としてしてもらいたいと思うのですが、大臣、この点はお約束できますか。
○加藤国務大臣 そこら辺は十分配意しながら線引きの見直しをやらないといけない、こう思いまして、担当の方にも重々その点を重視するようにということを申しております。
○林(百)委員 この都市計画法に基づいて開発行為に伴う防災上の安全対策、これを十分保障する必要がある。ことに地価が高くなり、それからマイホームで自分の家が持ちたいという要望も勤労者の中にふえてきていることですから、この都市計画法に基づく開発行為について防災上の安全対策を保障するためには、防災のアセスメント等を実施して計画決定の要件にする、そういうようなことも検討する必要があると思いますが、そういう防災アセスメントを防災の専門家だとか地域住民から求めて、そういうものを参考にして都市開発計画を立てるというようなことは考えておりませんか。これはどこの管轄になりますか、建設省と国土庁。
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 都市計画法上の開発許可というのは、土地の都市的な土地利用をするための区画形質の変更ということでございますが、これは非常に小さいものから大規模なものまでございます。
 大規模なものにつきましては、建設省といたしましては建設事務次官通達ということでアセスメントを実行するようにということで、災害の防止の観点からも、それから公害の防止の観点からも、また当該地域の災害ではなくてその周りに土砂災害をもたらすことがないようにというチェックポイントをつくりまして、技術的な基準を作成いたしております。それに基づきますアセスメントをやった上で都市計画の決定をするという形にいたしておるわけでございます。
○林(百)委員 非常に重要なことだと思いますから、ぜひそれは綿密に行っていただきたいと思うのですね。
 それで長官にお聞きしますが、一体国土庁という役所の性格がよくわからないのです。あなた大臣になってわかったかどうかわかりませんが、災害の復旧をするといっても、建設省あり大蔵省あり農水省あり、一体国土庁は何をやるのかということになりますと、何か計画だけは立てるような立てないような、しかし実施力がないんですね、国土庁には。私はこれでは本当の総合的な防災の実施はできないと思うのですよ。
 そういう意味で、まず第一に各省の連絡、これをやって国土庁がもっと権威を持たないと、加藤さん、大臣になってどう思っているか知りませんが、ちょっとあなた、大臣の中でもBクラスじゃないかと私は思うのですよ、失礼ですけれども。そんなことないですか。(「Aクラスだよ、こんな働き者の大臣はない」と呼ぶ者あり)ああそう。それなら結構でございます。
 そこで各省の連絡調整、これは非常に必要だと思うのですよ。失礼なことをいま私は言いましたけれども、われわれ客観的に見るとどうしてもそう見えてしようがないのですよ。国土庁というのは一体何なの。プランは立てるけれども、実行は大蔵省がまず一番権限を持って、それから建設省で、それから農水省で、それから厚生省で、文部省でということになりますので。中央防災会議もありますから、これも権威づけなければいかぬですね。ここへの諮問を含めて各省の連絡と、そういう連絡に対する国土庁の権威ですね。指示をする場合の権威、そういうものはどういうようにお考えですか。
 先ほどあなたに対して失礼なことをちょっと言いましたけれども、心配の余り言っているので、決してあなたを軽んずる意味で言っているわけじゃない。どうお考えですか。
○荒井政府委員 調整にもいろいろございまして、相手方の、調整を受ける省庁側の自主性と申しますか、それを尊重してやっていく、あるいはまた調整を強くしますと、最後は指揮監督という形になるわけでございますけれども、要は各省庁の仕事の分野というものをやはり尊重しながら横の連絡をよくとっていくということがポイントだろうと思っております。
 そこで、既存の組織をフルに活用しまして、私どもは気持ちの上では十分やっておるつもりでございますけれども、いろいろお気づきの点については今後とも御叱正をいただきたいと思っておりますが、当面中央防災会議につきましては、防災の重要計画につきまして基本方針等につきまして審議するということがございますし、それからたとえば激甚指定の問題でありますとかそういうものにつきましては、各省庁の中央防災会議の主事会議というものを使いまして協議をしております。既存の制度をフルに活用しましてやっておるところでございます。
○加藤国務大臣 国土庁設置法並びに国土庁を設置した原点に返り、日本の頭脳としての機能を今後国土庁は大いに発揮していこうという決意で、全員一丸となって取り組んでおりますことを申させておいていただきます。
○林(百)委員 私の方の党でもいろいろ研究したのです。新しい防災庁とか防災省というものをつくらなくても国土庁があるではないか、これに予算づけをして、防災の関係はここが権威を持って実施をするんだ、そういうように総合的な防災の計画から実施まで国土庁がやるという方法もあるんじゃないかということをわれわれも研究したのですよ。そういう意味で国土庁の権威を高めようということを私たちも考えておりますので、先ほど失礼なことを言いましたけれども。
 そこで、昭和五十四年から五十六年度までの概算要求で防災局というのを要求しておりましたね、これは加藤さんが大臣になる前のことですけれども。これは重要じゃないかと私たちは思うのです。この予算関係をことしは取り下げたようなんですけれども、これはどういう事情があったのか。大臣、あなたの本意か、あるいは臨調行革がありますから大臣の個人の見解だけでは通らない事情もあるかもしれませんが、どうしてこの新設の要求を取り下げましたのか、その点を審議官と大臣と両方にお聞きしておきたいと思います。
○荒井政府委員 防災局構想につきましては、防災サイドとしましてはかねてから熱望しておるところでございまして、これは現在も変わっておりません。たまたま昨年の要求の時点におきましては、臨調におきまして行政組織についていろいろ御検討いただくというふうな情勢にございましたので、そういった状況等も踏まえまして一応要求をしなかったという事情でございます。
○加藤国務大臣 今回臨調答申の中に、いま先生がおっしゃったような答申もある面では出てきておるわけでございます。総合調整官庁としての機能を強化する立場からいろいろ考えなくてはならないし、また今後政府は臨調答申を最大限尊重していく、こういうことをやっておりますので、各界各方面の意向を十分承りながら検討していきたいということでございます。ただ、むやみに庁や局をつくることが能ではない。要は国民の貴重な生命と財産をどうやって守っていけるかということを中心に考えていかなくてはならないと思っておる次第でございます。
○林(百)委員 私たちはいたずらに役所をつくれとは言わないですよ。しかし、防災関係について総合的な方針を出し、それを実施するもっと実行力のある、権威のある総合的なものはどうしても必要だと思うのです。それは国土庁の中で機構を何かそういうものにするということだってありますよ、もし新しい役所をつくることが刺激的なら。しかし防災局というのは、国土庁としては臨調の方針に従うためにも、新しくつくるより従来ある権能をここへ集中するんだという意味で、続けて要求されていったらどうですか。私はそうすべきだと思うのですよ。
 そうでないと防災関係だって、建設省がいつ入ってくる、いや大蔵省がいつ査定に入ってくる、いや、ここは農水省だと、地元じゃ受け入れに大変なんですよ。それをどこかでこうします、いつ幾日査定に行ってそれで実行しますというならば――きょうは大蔵省が来る、きょうは建設省が来る、いや三者が一体にならなければ査定はできないでは、受け入れる方の側がとても困ってしまうのです、実態は。
 そういう実情なので、別に私は新しく役所をつくるとかなんとかいうことにこだわらないで、国土庁としては防災局の新設というか、防災局というようなものを庁の中へ設けるということ、何もそのために人員をそう多くふやせとかなんとかということを言うわけじゃないのですけれども、そういう総合的な防災の仕事をするセクションが要るのじゃないか。だからこれは続けて要求をされていったらどうかと思うのです。言いにくいことかもしれませんけれども、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣 先生のおっしゃっていただきました前の分については私も同感なのです。災害が起こった場合の査定ということで、地元が大変迷惑をこうむったりされておるという話も承っております。そういう点については改むべき点は改めてやっていかなくてはならない。
 ただ、おっしゃっていただきました局の件につきましては、御趣旨に沿うように検討してまいりたい、これでお答えにかえさせていただくわけであります。
○林(百)委員 中曽根内閣の閣僚ですから、ここで新しくそういうものを設けますというのは言いにくいと思いますが、あなたの答弁の中であなたの真意は大体わかりました。やはり続けてそういう構想はお考えになることが重要だと思います。
 時間が参りましたので、あと一問地元の問題をお聞きしますが、私どもの天竜川の水系で三峰川というのがありまして、これが昨年九月の台風十八号で大きな被害をこうむりまして、国の直轄だけでも二十四億二千三百万という被害をこうむったのです。これは三峰川水系と言うのですが、三峰川水系の川で言いますと、三峰川、藤沢川、山室川、黒川というような支流が非常に荒れました。 これに対してはその後どういう対策を講じられているのですか。すでにいろいろ手を打たれているということは地元から聞いておりますが、念のためにここではっきりお聞かせ願いたいと思います。
 それから、ここに建設省の天竜川上流事務所の計数が出ているのですが、防災計画の基礎となる基本土砂量は現在の計画では五千百九十二万七千立方メートルですが、これは河川が非常に上がっておりますので見直す必要があるのではないか、見直すことを前提として調査をする必要があるのではないかということですね。
 ですから質問を三つまとめますと、昨年の台風十八号で起きた三峰川水系の災害の実情と、それに対する手当てをどうされているかということが一つと、それから、基本土砂量がこれを見ますと五千百九十二万七千立方メートルでありますが、これは今日は見直す必要があるのじゃないか。これはたしか昭和五十一年ごろの計数なんですね。
 それから第三番目は、そういうことを前提として、現在の砂防計画の進捗率を高めるために政府は三峰川水系関係でどういうような予算関係を組んでいるか、その数字もあわせてお答え願いたいと思います。
○矢野説明員 お答えいたします。
 三峰川の流域につきましては、台風十号によりまして最大時間雨量六十三ミリ、あるいは日雨量五百五十ミリというふうな大雨を受けたわけでございます。また台風十八号では、同じく三峰川流域におきまして時間雨量が二十七ミリ、日最大雨量が二百五ミリという豪雨を受けたわけでございます。それによりまして土砂による被害は、高遠町におきまして全壊の家屋が四戸、半壊が三戸、一部破損の家屋が十一戸、人的な被害は重傷者が一名でございます。なお、十八号では、幸いにして土砂に起因する人家、人命の被害は生じておりません。
 なお、これらの土砂災害に対処するために、直轄砂防といたしまして、山室川に砂防ダム一基を五十七年度に緊急施工いたしております。五十八年度にはこのダムを完成させるとともに、新規に砂防ダムを、高さ十四メーターばかりのものでございますが、着手する予定でございます。それから、補助事業といたしましては、県が実施いたしております事業でございますが、山室川に緊急砂防事業といたしまして砂防ダムを二基、五十七年度に実施をいたしておるところでございます。藤沢川につきましては直轄で継続して二カ所の砂防ダムを施工中でございます。
 二番目の御質問の砂防の土砂の基本計画の問題でございますが、天竜川におきます砂防基本計画の土砂量は、三十六年の災害によります流域の荒廃実態調査に基づいてつくったものでございます。三十六年災害は、先生御存じのようにきわめて激甚な災害でございまして、当時その崩壊とか崩れによりまして生じました土砂に対しまして、現在その対策を実施しているわけでございます。
 昨年の災害は三十六年に比しますればまだ比較的小そうございまして、基本土砂を見直すまでには至っていないのではないかというふうに考えておりますが、ただし昨年の災害につきましては、現在調査中でございます。その結果を踏まえまして施設計画を練り直しまして、緊急を要するところには施設を持っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
 それから、予算関係でございますが、五十七年度は天竜川全体の直轄砂防事業といたしまして約二十七億八千万程度の金を投入いたしております。施工個所は二十四カ所でございます。三峰川につきましてはそのうち約四億八千万程度入れておりまして、六カ所を事業いたしております。
 事業内容といたしましては、先ほど申し上げました分も含めてもう一度整理をいたしますと、藤沢川には二基の砂防ダムを継続施工中でございます。山室川につきましては一基継続中でございまして、一基を新たに災害によりまして追加施工。それから五十八年度にはさらに一基を追加いたしたいと存じております。それから黒川につきましては一基を現在施工中でございます。なお、そのほかに長野県が、先ほど申しましたように緊急砂防事業といたしまして、山室川に二基の砂防ダムを施工いたしております。
 以上でございます。
○林(百)委員 では、これで終わりますが、政府答弁の方が高遠町という町の名前まで出していただいて非常に恐縮ですが、もう一つ長谷村という小さい村がございまして、予算関係は高遠町が一般会計予算が年間二十九億、長谷村は十四億、そういうところへ国の直轄分を含めての被害が二十四億という大きなものが出てきたのですが、この長谷村関係の方での国の手当ては何か答弁できますか。もしできましたら……。高遠の方はよくわかりました。細かいことで恐縮ですが。
○矢野説明員 失礼いたしました。全体で申し上げたわけでございまして、高遠は例と申しますか、土地の名前として申し上げただけでございまして、いま申し上げました数字は全部の流域を含めた数字でございますので御了解いただきたいと思います。
○林(百)委員 では結構です。終わります。
○上原委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時三十四分散会