第102回国会 物価問題等に関する特別委員会 第8号
昭和六十年七月四日(木曜日)
    午前十時五分開議
出席委員
  委員長 竹内  猛君
   理事 愛知 和男君 理事 青木 正久君
   理事 亀井 静香君 理事 佐藤 信二君
   理事 金子 みつ君 理事 浜西 鉄雄君
   理事 草川 昭三君 理事 田中 慶秋君
      伊吹 文明君    尾身 幸次君
      工藤  巖君    熊川 次男君
      浜田卓二郎君    湯川  宏君
      中村 正男君    元信  堯君
      小谷 輝二君    駒谷  明君
      塚田 延充君    藤田 スミ君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (豊田商事株式
        会社代表取締
        役)      石川  洋君
        参  考  人
        (銀河計画株式
        会社専務取締
        役)      山元 博美君
        参  考  人
        (弁 護 士) 小西  隆君
        参 考 人
        (弁 護 士) 吉井 文夫君
        特別委員会第二
        調査室長    岩田  脩君
    ―――――――――――――
六月二十五日
 一、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 物価問題等に関する件
     ――――◇―――――
○竹内委員長 これより会議を開きます。
 物価問題等に関する件について調査を進めます。
 本日は、参考人として豊田商事株式会社代表取締役石川洋君、銀河計画株式会社専務取締役山元博美君、弁護士小西隆君、弁護士吉井文夫君、以上の四名の方々に御出席をいただいております。
 この際、一言ごあいさつ申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
 本日の参考人各位の御意見は、委員の質疑にお答えいただく形でお述べいただきたいと存じますので、御了承願います。
 なお、念のため申し上げますが、参考人はその都度委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、御了承願います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。
○青木委員 参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
 いわゆる豊田商事の問題は大きな社会問題となっており、これまで全国各地で、民事訴訟あるいは会社の解散請求の申し立てあるいは捜査当局による強制捜査が始まっております。また、一日には裁判所による破産宣告が出されている。この問題の全貌を解明することは、被害者救済のためにも、また、今後同じような種類の犯罪被害の再発防止をするためにもぜひ必要であると考えております。
 これまで、会社側の代表から直接会社側の考え方なり事実関係を聞く機会がなかったわけでございますけれども、そのために情報がいろいろ入り乱れておりまして、本日、豊田商事及び関連会社の代表者並びに弁護士の方が参考人として出席され、意見聴取できますことは、大変意義のあることと思っております。ただ、時間が短いので、簡潔に御質問申し上げますから、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
 まず、石川参考人にお伺いいたします。
 もう説明するまでもございませんけれども、これほど大きな問題になって、日本じゅうで大きな話題になっております。現在の心境についてお聞かせ願いたい。
○石川参考人 結果的にたくさんの被害者を出し、大変申しわけなく思っております。
 豊田商事及び親会社であります銀河計画全体の問題として、少しでも多く被害者の皆さんを救済できるように努力したいと思っております。
○青木委員 豊田商事は、金の売買と賃貸借を組み合わせた、いわゆる金の現物まがいの商法というのを続けてきた、これが一つの焦点になっておりますけれども、この商法は、だれのアイデアで、いつごろから始まりましたか、石川参考人。
○石川参考人 私は、昭和五十六年二月に豊田商事に入社いたしました。そのとき既にこの商法は始まっておりましたので、だれのアイデアかということはわかりません。
 以上です。
○青木委員 山元参考人、いかがですか。
○山元参考人 五十六年ごろだと思います。(青木委員「だれのアイデアか」と呼ぶ)当時の永野社長だと思われます。
○青木委員 石川参考人にお伺いしますけれども、この商法による被害金額は総計二千億とも言われております。また、被害者の数は三万人にも上るとも言われておりますけれども、今までの契約額と契約者の数を教えていただきたい。
○石川参考人 こちらに出向く前に、私の方のその部門の人間に聞きましたところ、千四百億円と聞いております。被害者数及びその他のことはまだわかりません。
○青木委員 セールスマンに非常に高額の成功報酬を払ったと新聞なんかに伝えられておりますけれども、その実態を教えていただきたいと思います。
○石川参考人 私が社員として入社したときは固定給十五万の二%の歩合でしたが、マスコミによる攻勢が激しくなって、だんだん歩合も給料も上がりまして、最終的には、一番高いときで、固定給が三十万の者と二十万の者、あと歩合が一五パーの者とできました。逐次その状態によって歩合は変動しております。破産宣告を受ける時点では一〇%でございました、歩合の方がです。
○青木委員 勧誘の方法がいろいろ問題になっておりまして、例えばテレホンレディーというのですか、勧誘員が電話による無差別の電話をしたり、あるいはお年寄りをターゲットにした強引なセールスとか、こういうことが非常に問題になっておりますけれども、社員に対しましてどういうセールスの教育、研修をされておりましたか。
○石川参考人 テレホンの電話から私どもの商法が始まりますのですが、教育その他はその部門の者がやっていましたので、詳しいことはわかりません。
 テレホンの女性は午前十時から午後の三時まで、以前は朝の八時から夜の五時までお願いしていましたのですが、これでは女子テレホンが集まりませんので、皆さんが働きやすい十時から三時に時間を切りかえました。それによりましてパートの方も集まるようになりまして、その結果、十時から三時に電話を受けられる方というのが、どうしてもお年寄りとか主婦の方とか自営業の方とか商店主の方とか、そういった方が多くなってきたわけでございます。
○青木委員 消費者からの苦情ですね、例えば解約に応じないとか、あるいは満期が来ても更新を強要するとか、長時間にわたる強引なセールスとか、こういう苦情がたくさんあったと思うのですけれども、その苦情に対して会社側はどう対応されておりましたか。
○石川参考人 管理部というものを置きまして、そういったお客様の苦情その他を専門に受けておりました。
 あとはどんな質問でしたでしょうか。
○青木委員 こういったセールスにつきまして、法律の網をくぐるとか何だかんだ言われておりますけれども、現在の時点で、今まで豊田商事のやってきたことは法律違反ではなかったとお考えですか、それとも、法を犯して反省をしているという状況ですか、いずれですか。
○石川参考人 法律は犯していないと思います。
○青木委員 時間がないので、次に山元参考人にお伺いいたします。
 豊田商事関連の会社から集めたお金が銀河計画に全部集まっていたというのは本当ですか。
○山元参考人 全部ではございません。一部の関連会社からはその日のうちに銀河計画の口座に入金されておりました。すべてではありません。
○青木委員 それから、各地で差し押さえが行われておりますけれども、金の現物は見つからなかったと報ぜられております。一体その金を銀河計画はどのくらい、どこから買って、どこに保管をされていたんですか。
 それから、年に一〇%とか一五%とかの満配当を保証していたと言いますけれども、その金の運用先、運用方法を教えていただきたい。
○山元参考人 私の段階では存じません。
      きん
○青木委員 金のことについて全然御存じないのですか。
○山元参考人 運用とかそういったものは永野会長の段階でやられておりましたから、そういうことは私の段階では存じません。
 ただ、どちらで金を買ったか、どういう方法で保管しておったか、そういったことは一部お答えできると思います。
○青木委員 それをお答えください。
○山元参考人 金は東京なり大阪なりそういった貴金属店で買っておりました。現金決済です。ただし、以前は豊田商事の名前で買っておりましたが、マスコミ灘道、及び通産省の指導等で豊田商事の会社には金の現物を売るなというふうな指示が出ておったらしいのですが、そういうために、会長の指示で個人名義で買っておりました。
 保管場所は東京、大阪両本社及び各支店、営業所です。
 以上です。
○青木委員 次に、現在の資産状況ですけれども、最近、裁判所が差し押さえをしようとしてもほとんど資産がないと言われております。意図的に財産を分散、隠ぺいをしているのではないかという推測も行われているわけでございますけれども、六月二十三日の毎日新聞によると、昨春、幹部個人名義で七つの銀行に八億円余りを銀行預金していた、この中には山元参考人の口座も含まれていると報ぜられていますけれども、これは事実でございますか。
○山元参考人 その八億円という金額は私は存じませんが、各個人名義に預金を移したのは、永野会長の指示で、仮差し押さえのおそれがあるから、銀行終了後、三時に現金残はすべて会社口座から個人口座に振りかえる、そういう指示を受けました。
○青木委員 そうすると、山元参考人名義の口座もあるわけですね。
○山元参考人 はい、あります。
○青木委員 それでは、銀河計画の会社名義の資産は、今何がどのぐらいどこにあるのですか、大体で結構ですから。
○山元参考人 この段階では私はお答えできません。わかりません。
○青木委員 消費者から集めたお金を銀河計画などの関連会社に集めたり、個人名義の預金をしたり、こういうことから判断しますと、会社は初め
     かねから借りた金を返すつもりはなかったんじゃないですか。返すつもりはあったのですか。
○山元参考人 永野会長の指示では、返す意思はありました。先ほど言われたように、個人の預金じゃなくて、個人名義の普通預金に現金を移動しただけです。
○青木委員 今現在、じゃどうやって返す計画なんですか。事態がここまで来まして、債権者の債権の保全のために、散失した資産を集めるとかあるいは直接的な救済の方策、これを考えているんですか、いないんですか。今グループ全体として被害者救済に全力を挙げるべきときだと思うわけですが、今現在何をしようとされているんですか。
○山元参考人 それは、豊田商事の管財人である弁護士先生が月曜日にお越しになられまして、我々その都度指示も受けておりますし、意見も仰いております。
○青木委員 時間がありませんので、次に弁護士の参考人にお伺いしますけれども、吉井参考人にお伺いいたします。
 吉井参考人は、いつからどういう関係で豊田商事の顧問弁護士になったのですか。また、顧問契約を辞退したと言われますけれども、そのいきさつをお伺いします。
○吉井参考人 私が関与しましたのは五十七年の六月ごろであったと思います。これはある業界の知人から紹介されて顧問契約をいたしました。
○青木委員 今辞退されたというのは本当ですか、顧問弁護士を。どうして辞退されたんですか。
○吉井参考人 これは、六月に入りまして豊田商事が支払いを停止をしたというようなことになりまして、それに対する対策、収拾策というものを一体どのようにしたらいいかということを弁護士のグループのある人から提案がありまして、その提案がまことに妥当であるということで私も賛成いたしまして、そして永野会長に対してその説得を試みたわけであります。
 その提案の内容というのは、役員はこの責任を負って辞任をする、そして資産を明らかにする、財産を明らかにして、それによって運用の図れるものについては運用を図っていけるかどうか、そういうようなことを関係者たちと協議をして、まず第一に被害回復に全力を尽くすべきだ、そういう方向をとろうではないかということを永野会長にもう一人のグループの弁護士が説得いたしたわけでありますが、それに対して永野会長はどうしてもうんと言わない。私に対して、協力をしてその収拾策をどうしても永野会長に説得してもらいたいということで、私ともども永野会長に対して相当長時間説得をいたしました。
 ところが、永野会長の出した提案というのは、自分たちが城を明け渡した後ではっさり首を切られたんではしようがないから、刑事責任を追及されないような何かの保証を取りつけてくれないか、こういうような提案でありまして、私ともう一人の弁護士が、とてもじゃないけれども、現在の危機的な状況の認識をいたしますとそういう条件がとてもつけられるわけはない、したがって、そういうような条件なしで収拾案に応じてもらいたい、こういうような説得をしたわけでありますけれども、私が申しましたところがどうしてもそれに応じない。そしてさらに、それでは我々顧問弁護士が全員で辞任をするかもしれない、それでもいいのか、こういうような提案を再度いたしましたところが、それでもいい、やむを得ぬ、やめるならやめてくれ、こういうふうな永野会長の意向でありました。
 それでもなおかつあきらめないで、少なくともそれは永野会長だけの意思なのか、それともほかの役員たちに諮ったのか、役員たちの意見ももう少し聞かしてください、私ともう一人の弁護士が大阪に行ってほかの役員たちを交えて話をしたいので、ぜひそういう機会を設けてもらいたい、これを提案したのでありますけれども、その提案も断られました。
 そこでさらに、今ここに来ておられる石川社長に連絡をして、永野会長からそういう拒否があったけれども、これは役員全員の意見ではないと思うので、結論がどうあろうとももう一度あなたの方から永野会長にその案を受け入れるように諮ってもらいたい、ほかの役員の人たちにも話をさしてもらいたい、こういうふうな提案をしたところが、それもなかなか進まないで、六月の十九日ごろでしたかに至りまして、ちょうど私は血圧が高くて医者から安静にしておけと言われておったもので、もう一人の弁護士に、どうかもう一度大阪に行ってほかの役員たちと意のあるところを話し合ってもらいたい、こういうことで行っていただいたわけでありますが、その結果もなお提案は受け入れないということでございましたので、やむなく辞任するということになりました。
    〔委員長退席、金子(み)委員長代理着席〕
○青木委員 吉井参考人は、社員教育用の問答集をつくったと言われております。新聞に出ております。このような行為が豊田商事の活動を側面からバックアップして被害がここまで拡大したと思うのですが、問答集を作成されましたか。
○吉井参考人 あれは問答集ではございません。会社の方から質問があったことについて私がお話をしたものでございます。
○青木委員 それでは、会社の指示によってつくったわけですね。
○吉井参考人 会社の指示というわけではありませんが、会社が依頼しましたので、会社が依頼をした問題点について私のお話をしたわけでございます。
○青木委員 あの問答集によりますと、出資取締法とかあるいは信託業法とか、いろいろ法律が出ておりまして、全部法律違反ではないというふうに書いてありますけれども、吉井参考人は、今現在でも、この問題になっておる一連の事件ですね、全部法律違反にならないとお考えですか。
○吉井参考人 結論というものはいろいろな前提条件がございまして、こういう前提条件であるならばこうだというような意見を述べたものを、非常に短絡的にああいうような表現になっておるんだと私は考えております。例えば、出資法違反につきましても、私がお話をしました五十八年の、あれはたしか七月だと思いますけれども、それ以前に、参議院の商工委員会で同じような、違反になるのではないかということの質問がありまして、警察庁の保安課長の方も、直ちに違反とは言えないというような見解が出ておりましたが、私の方の見解でも、無条件でそうだという御趣旨では恐らくない。例えば金の現物については、必ず預って必ず返還をする、そして必要に応じては返還できるような体制を整えておく。そしてまた、売却というものと預かりというものは、これは別々にやっておかなければならないというようないろいろな条件を加味して、そういうような条件があるならばこれは違反ではない、こういう趣旨でございます。
 それから、詐欺の問題についても、同じことでありますけれども、返済の意思、能力があったのかなかったのか。私たちが聞いておった当時においては、全部返済をする、現にもうしている、それから将来においても返済をする十分な計画と準備があるというようなことを聞いておりましたので、もしそういうようなことであるならば詐欺にはならない、こういうふうに答えておると思います。
○青木委員 時間になりましたので最後にしますけれども、最後に一問、小西参考人と吉井参考人のお二人にお伺いします。
 そうすると、これだけ大きな事件になりまして、今現在、全然責任を感じていないわけですね。
○吉井参考人 たくさんの被害者が出られたことについては、私たちがそういう企業に関与しておったことについて、まことに相済まない、不明であったというふうに考えております。
○青木委員 小西参考人、一言。
○小西参考人 私は、昨年の一月、初めて豊田商事に関係するようになったわけでございますが、その後の曲折は、先ほど来吉井参考人がおっしゃいましたように、会社側の説明によれば詐欺等にはならないんじゃないかという気持ちでおりました。ただ、私どもの関係していた会社がこのような重大な社会問題を惹起し、多くの被害者を泣かせるということに対しましては、私としては、仕事の上では弁護士としての職務の範囲を守ってやってきたというつもりではございますけれども、関係していた会社が重大な社会問題を惹起したということについては、特に弱い立場にある御老齢の方が多いということを聞くに及びまして、まことに胸痛む思いでございます。
○青木委員 終わります。
○金子(み)委員長代理 次に、竹内猛君。
○竹内(猛)委員 豊田商事問題をめぐる参考人に対して質疑をしたいと思います。
 参考人の皆さんには、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。
 既にこの豊田商事をめぐる諸問題については、去る六月四日の商工委員会の小委員会に参考人をお招きして集中審議をし、六月の六日の本委員会においても各省庁に対して集中審議を行ってからちょうど一カ月であります。
 この間に永野会長の殺害事件というような事態もあり、毎日のニュースでは非常に激しくこれは激動しておりますが、私は、この問題に関しては、特にきょうの読売新聞にも「詐欺まがい商法全国で被害続出 苦情三万三千件も」と一面のトップに報道されているように、既に本問題は、合法であるとか非合法であるとかいう問題を乗り越えてまさに大きな社会問題になっている、こういうように感じております。そして、このような商法というものはこれは悪徳商法である、こういうふうにまた言われており、被害者が非常に寂しく悩んでおる。
 そこで私は、特に消費者の立場、被害者の立場から、今苦しめられ悩んでいる人々をいかにして救済をするのか、あるいはさらに、再びこのような問題を起こさないためにどのような法的処置をするのか、こういう点について質問をしていきたいと思います。
 そこで、石川参考人にお尋ねしますが、豊田商事を始めた動機、目標、またそれはどういうような人々と相談をしてこの仕事をされたのか、そのことについてお尋ねします。
○石川参考人 先ほど申し上げましたように、私が入社した折にはこの仕事が始まっておりましたので、動機というものはわかりません。しかしながら、私が入社してからの経過を考えてみますと、永野会長は確実な計画を立て確実に返済してまいりました。また、その計画も、いろいろな弊害がございましたが、すべて乗り越えて、この五月に至るまではやってまいりました。ですから、こんな事態になったことは非常に残念だと思っております。
○竹内(猛)委員 既に今日まで二千億円の金が集められた。先ほどは千四百億というふうに言われましたけれども、二千億ということを伝えられておるが、それを豊田商事の皆さんは否定をしておらない。数万人の人々がこれに関係をしている。しかもその金は高齢者の皆さんを対象にして集められている。しかも非常にくどい説得、執拗な説得をした。これは一つの戦略としてやったのではないか。いかがですか。先ほどは電話の時間に、そのときにおられる人はお年寄りか自営業か、こういうふうにおっしゃったけれども、それは一つの戦略としてやられたのではないか。いかがですか。
○石川参考人 私が営業に回っているころは、お年寄りは理解が非常に遅いということで私たちは嫌っておりました。しかしながら、マスコミその他で当社のことを書かれ始めましてから、お客さんの層が新聞とかテレビとかラジオとかを余り聞かない層にだんだん移っていったのではないかと思われます。(「移したのではないか」と呼ぶ者あり)違います。
○竹内(猛)委員 その仕事のために、何人の職員がどのような配置のもとに働いてきたか。伝えられるところによると、職員は八千名とも言われる。しかし、その中には臨時があり、正規の職員は二千五百名とも言われている。それは、今日は全部解雇してしまった、こういうふうなことが言われているのだけれども、一体どういう配置でどのような方法でこの金を集めたのか。
○石川参考人 七千五百名程度だったのではないかと思います。そのうちパートの方が三千五百名くらい、営業の方が二千五百名くらい、内勤の方が千五百名くらいではなかったかと思います。
 私は営業を担当しておりましたが、本社は東京と大阪にありまして、北海道、東北、東京、名古屋、大阪、中四国、九州と九つの支社に分かれておりまして、各支社は七店舗から八店舗の営業所、支店を持ちまして、全店で五十九店舗ございました。
○竹内(猛)委員 焦点になっているのは金の問題ですね。先ほどは金は金の商人から買ったというあれだが、それはそこしか買うところがないから買ったわけでしょうが、その金は今一体どこにありますか、どうですか。幾ら買って、今どこにありますか。
○石川参考人 金の購入先につきましては私は全くわかりません。しかしながら、営業の社員の手からお客様の方に金は相当数お届けしておりました。返却しておりました。月間六百キロほどずつ返還しておりました。(「今どこにあるかと聞いているのだよ」と呼ぶ者あり)現在は、資金が苦しくなりまして売却しましたのでございません。
○竹内(猛)委員 そこで問題になるのは、金を預かったかわりに証書を出した、だからこれはペーパー商法と言っている。ですから今度は、その紙をもらっても実際に金がなければこれは返すわけにいかないでしょう。そこで、二千億集めた金、あるいは千四百億でもいいですよ、その金は一体どこへばらまいたのか、どういうふうに流したのか、それはどうです。これは山元参考人の方だな、銀河計画ですね。
○山元参考人 永野会長の指示で、豊田商事で導入された資金は銀河計画に貸し付けられまして、そして銀河計画で各関連会社に貸し付けましてレジャー産業の方に投資しまして、そちらの方で資金運用をして金の返還に充てる、そのように私は生前会長から聞いておりました。
○竹内(猛)委員 時間がないから、また後で詰めてもらうことにして次に行きますが、現在、各地で被害者が毎日のように集まって裁判を起こしていますね。解約をしてくれ、こう言っている。これに対して、もう金がない、解約をしようにも金がなければ解約ができない。一体被害者に対する救済をどういうふうにされようと考えておりますか、石川参考人。
○石川参考人 豊田商事の残りました資産及び銀河計画グループにあります資産をもって、あと営業の続けられるものは営業を続け、その営業利益から、そして資産として売却できるものは売却して返済に当たりたいと思っております。
○竹内(猛)委員 現在の資産というものは、先ほどの青木委員の質問に対しては全く不明だということになっているけれども、それで返すという保証がありますか、いかがですか。
○石川参考人 もう少し調べてみませんと、保証できるとは言い切れません。
○竹内(猛)委員 この間に、役所、通産省とかあるいは経済企画庁から何か指示、通達がありましたか。指導方針が出たですか。
○石川参考人 皆さんも御存じだと思いますが、通産省の方より営業停止命令を受けまして、その後破産宣告を受けまして、今回親会社の銀河計画に対して破産宣告を申請され、また破産宣告が行われたと、私きのう聞いております。
○竹内(猛)委員 伝えられるところによると、書類を隠匿した。川口の方で焼き捨てようとしたけれども、これは発覚をして押さえられた。あるいは海外に持ち去ろうとしたけれども、これもまた取り返されたという形になっている。悪いことをしたということの意識がなかったら、何でその書類をあちこちに持ち運び、隠すか。これはどういうことになりますか。これは山元参考人。
○山元参考人 海外に資料を持ち出したのは、永野会長の指示で銀河計画の財務本部を香港でつくる、こういう意向で香港に書類を送ったと聞いております。
 それと隠匿ですが、私はそういう指示をしていませんし、私ではわかりません。
○竹内(猛)委員 書類を焼き捨て、あるいは断裁をする、隠す、こういうことは許しがたいことでありますから、これはまた別なところで。
 最後に、吉井参考人にお尋ねをしますが、十一年間の検事生活の中で、特に出資法、海外商品取引規制法等について精通をしておられるオーソリティーである、豊田商事の顧問をされたときからそういう専門の知恵が必要であったということですけれども、検事の当時そういうことをやられたことは事実ですか。
○吉井参考人 それはいささか事実が違っておろうかと思います。出資法についての専門ではございませんし、海外規制法についても専門ではございません。正確に申しますと、商品取引所法については多少勉強いたしました。
○竹内(猛)委員 そこで、五十八年七月二十三日、吉井事務所から出されている書類がありますね。第一は刑事上の問題、第二は民事上の問題、第三はそれの対策としていろいろ出されておる中で、先ほども青木委員から御指摘がありましたが、これは法律的に見れば、出資取締法や信託業法、詐欺、それから訪問販売法、取引の法的性質等々についていずれも違法ではないと指導されておりますね。
 ところが、過ぐる六月二十七日、秋田県由利郡象潟町の後藤仲治氏が豊田商事を相手取って裁判を起こしましたけれども、その裁判は、完全に詐欺であり、出資法違反であり、民法における公序良俗に反するという形で豊田商事が敗訴しておりますね。先ほどの説明で、あなたが就任をされたときにはまだ豊田商事というのは発展途上にあったかもしれないが、今日において、この商法というものが明らかに犯罪を生んだということについて認められますか、いかがですか。
○吉井参考人 出資法の違反につきましては、先ほど来お答えしましたように、私は、いかなる場合でも出資法に違反しないんだというようなお話をしたわけではありませんので、一定の条件があれば違反しないというその条件を踏み出せばそれが違反でああというような、これは裁判所の御判決でございますので、それは従わざるを得ないと考えております。
○竹内(猛)委員 先ほど来青木委員からも御指摘がありましたように、小西参考人、吉井参考人は、今日あるいは豊田商事の顧問弁護士という座を去られたかもしれませんが、しかし、あなた方が今日までこの豊田商事の弁護士として関与してきたことは事実であり、しかも、その中で今言ったような指導をされたことも事実です。これに対する責任、つまりかつて法を守る立場にある検事までされた方の責任というものをいかにお考えになるか、いかがですか。
○吉井参考人 法律的な質問に対してお答えしたもので、私は指導したとは考えておりませんけれども、先ほどお答えしましたように、関与しておった会社がこのような重大事件を起こしたことについては、まことにお気の毒で、胸の痛む思いがしております。
○小西参考人 お答えいたします。
 私が豊田商事に初めて関与をいたしましたのは昨年の一月中旬以降であることは、さきにお答え申し上げました。その後、実は東京のある弁護士が提案されまして、大体毎月一回ぐらいだったと思いますが、各地の弁護士がそれぞれの手持ちの事件をそれぞれの立場で処理していたのではまずいから、訴訟の連絡会議といいますかそういうものをやろうじゃないかということを会社側に提案されまして、そういう会議が開かれるようになりました。そのときは、既にファミリー契約なるものをめぐりまして幾つも訴訟が係属している状況でございました。
 まず我々弁護士が着手したことと申しますと、原告側の、これは出資法に違反するのではないか、あるいはファミリー契約というのはそれ自体構造的に詐欺ではないか、こういう御主張が含まれておったと思うのでありますが、そういった点について、では被告側代理人である我々としてはどう対応していったらいいのかということをまず検討いたしました。
 出資法、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律でございますが、それの第二条の「預り金」に当たるかどうかという問題につきましては、これは弁護士間におきまして多少議論はございました。
 詐欺につきましては、これは会社側に尋ねたわけですが、問題は、将来、期限において確実に返済する意思ないしその能力といいますか、その確実な見込みを持っているかどうかということでございますので、その点について会社側に当然お尋ねしたわけであります。その際には、これまでは金はちゃんと返しております、これからも金は返すことには間違いありません、金の返還遅延などは絶対いたしません、御心配いただかなくても結構です、こういう御説明をいただきましたので、それならばということで、それを受けて各地の民事訴訟担当の弁護士がその趣旨の詐欺に対する反論を展開したというのが実情でございます。
 御質問はこれだけでございましたでしょうか。
○竹内(猛)委員 時間が来ましたので、この後、会社の方に被害者に対する救済措置についてはまだ後の委員がそれぞれ質問しますから、私はこれで終わります。
○金子(み)委員長代理 次に、浜西鉄雄君。
    〔金子(み)委員長代理退席、委員長着席〕
○浜西委員 参考人の皆さん、大変御苦労さんであります。
 世の中、注目しておりますので、大変こういった場所に出にくかったと思いますが、これもやはりあなた方みずからが申されたように、たくさんの被害者のためにも解明していかなければならぬ責務があると思いますので、しばらく御辛抱願いたいと思います。
 新聞その他で聞いたわけですが、まず石川参考人にお尋ねします。
 名刺が引き出しの中からいろいろ出てきまして、政治家とのかかわり合いがその名刺の中で大体想定されるわけですが、会社として何人ぐらいの政治家とつき合いがあったのか、まずその数だけ先に。
○石川参考人 私の知る限り、政治家とのつき合いは一切なかったと思います。
○浜西委員 それでは、あなたの引き出しから出てきたというのは、ほかの役員の引き出しということになるわけですか。
○石川参考人 私の机からそのようなものが出てくるはずがございません。
○浜西委員 それでは、新聞報道が間違いだということになりますが、短期間に、言ってみればわず力賃年、長く見て四年、こういった中でこれだけの金を集めるというのは、穏当な手段でのやり方では普通は金は集まらない。したがって、あなた方もいろいろ法すれすれをやっておるわけでありますから、―――――――――あるいはそれなりに、いざという場合に備えて顧問弁護士を抱えたり、そういう手段というものは当然背景にあるというふうに普通素人は考えるわけです。そういった意味で、政治家とのかかわりは一切ないということをあなたは言われますが、後日またこれが明らかになると、あなたはここでうそを言ったことになりますが、それは間違いありませんか。政治家は絶対ないのか、もう一遍。
○石川参考人 私の知る限りございません。
○浜西委員 それでは、山元参考人にお尋ねします。
 あなたはどうですか、そういった話を聞いたり、そういう姿を見たり、そういうことを先輩の重役から聞いたりしたことはありませんか。
○山元参考人 私も、それは存じ。ません。
○浜西委員 これだけの、言ってみればそれこそ詐欺まがい、ずばり言いますが、そういうやり方をやって、――――――――――――――――――――――私は、後日ずっと求めていきたいと思っております。
 それでは聞きますが……(発言する者あり)いや、いいじゃないですか、これは私の勘で、あるいはそういう報道でやっておるわけですから。
 そこで、これらの問題について、知恵袋として何人ぐらいの弁護士の皆さんを顧問として抱えて、そういう体制をいつごろから固めたのか、ちょっとそれを聞かせていただきたい。
○石川参考人 先ほどの質問に補足いたします。
 けさの新聞で、私の机の中から十名ほどの政治家の名前を書いたメモが発見されたということが報道されていますが、そのようなことは一切ございません。
 それから、顧問弁護士の方は全部で十一名か十二名ぐらいだったと思います。常時顧問弁護士会議に出席なさる先生方は八名だったと思います。
○浜西委員 それじゃまた、今の報道関係については、私の誤認であればこれはまた私有身も発言を訂正しますけれども、一応そういうことが報道されておる以上、私として聞く義務があるから聞いたまでであります。
 さてそこで、吉井参考人にお尋ねしますが、いまさっきのあなたの答弁の中で、少し違う、商品取引所法の方が専門だと。どっちにしたって、先物取引をあなた自身が過去職務上摘発したという立場、検事という職務をあなた自身が経験されておる。それが豊田商事の顧問弁護士という立場になると、今度はそのことが、あなた自身の知恵が逆にそこに働いておるというふうに私どもは受けとめるわけです。
 あなたに個人的なことをお伺いしますが、子供さんはおられますか。
○吉井参考人 三人おります。
○浜西委員 人間は、ここで私説教をするつもりはありませんけれども、やはりお金をもうけるためにはそれなりの知恵といろいろな、まあ言ってみればプラス要素があってほかの者にできない余分な収益を得るという、これは現在の自由競争社会の中ではあり得る話でありますけれども、これほど騒がれて、そして私どもは、子供に対しても、やはり人をだまさないように、友達関係を裏切らないように、お年寄りを大事にするように、言ってみればそういったことを親とすれば当然子供に教育の一つの方針としても諭していくという立場をとるわけですが、これは大変失礼ですけれども、あなたは子供さんにどういう教育をされていますか。簡単でいいです、長く要りませんから。
○吉井参考人 先生のおっしゃるとおりでございまして、私は、子供に対してもあるいは人に対しても商品取引を勧めるようなことはしておりません。
○浜西委員 そういうふうに子供さんに対しては大変正常な感覚で教育しておられるように見受けられますが、冒頭、石川参考人もあるいはあなた自身も言われておりますけれども、表現として被害者ということをやはり言われておる。被害者ということは、豊田商事との関係において生じた被害者ですから、当然あなた方が所属しておる会社が加害者という認識でないとそういう言葉は出ないはずでありますから、そういう意味では、加害者たるあなた方が被害者に対して今後責務を生じておると思いますが、今さっきの山元参考人の言葉で言いますと金はないというふうなことなんであります。金はなくとも、その金を運用する過程で不動産その他それぞれ投資をして銀河計画の中でやろうとしたわけでありますから、これらをごっそり言ってみれば被害者に返さなくてはならない義務が生じておると思いますが、そういう考えでこれから対処されるかどうか、一言石川参考人に聞いておきたい。
○石川参考人 先ほども申し上げましたが、豊田商事及び親会社であります銀河計画グループ関連会社すべてこぞって返済に全力を挙げたいと思っております。
○浜西委員 銀河計画というものについて、これで時間をとられるとまずいのですが、言ってみれば豊田商事と銀河計画、さらにその上に白道という組織図になっております。実際にこれだけ膨大な、百社あるいは百を超えるかもわからないと言われておりますが、これらの言ってみれば指導的な役割を果たしたのは、これは想像ですが、恐らく亡くなられた会長だと思いますが、会長を支えてきたその次のスタッフ、これらの名前を挙げてください。
○石川参考人 永野会長が銀河計画の会長でございまして、その下に北本社長がいらっしゃいまして、その下に私、石川が副社長になっております。それから藪内副社長がおられます。
○浜西委員 それでは、あなたつまり石川参考人、あるいは北本さん、藪内さん、こういった方々は、言ってみれば亡くなられた永野会長と大体同じような一つの中枢部で、すべての計画あるいは運用、そういうものにタッチしてきた、こういうふうに解釈していいですか。
○石川参考人 我が社におきましては、それぞれの責任の持ち場というものがはっきりしておりまして、私は営業を担当しておりました。そして、藪内副社長が内勤、総務ですね、そういったもの全般を見ていられたようです。それから運用面については、会長が一存でなさっておりました。
○浜西委員 小西弁護士にお尋ねいたしますが、セールスの過程で、これはわかりやすい話をすると、すれすれのことをやるわけですからいろいろ質問が来たり反論があったときに、弁護士さんがこれは大丈夫だと言っておるからそういう点では安心して大いにセールスに励めというふうな、弁護士がそう言っているから、解釈しているからというふうなことを引用しながらセールスをやったということを聞いていますか。
○小西参考人 私は、セールスの過程で弁護士の言ったことが何か利用されているというようなことは全く想像だにしておりませんでした。私どもは、セールスないしは営業店の方々とはそもそもお目にかかったことがございませんので、もちろん大丈夫だからしっかりやりなさいと言って知恵をつける道理もない、会ってないのですから。私は、弁護士の発言が不用意にセールスを力づけるような結果になったかどうか、事実はつまびらかにいたしておりませんが、弁護士としてはそんなことはないだろうと考えております。
○浜西委員 それではお尋ねしますが、弁護士としてあなた方は何をしたのですか。普通考えられるのは、この運用について法的な立場でもし問題が起こった場合に備えてり弁護士配置というふうに一般的には受け取るわけです。そういう商売についてこの点は法に触れないからよしやれとか、これは危ないからこの程度だとか、そういう法律に関係のある問題について知恵を絞る、知恵を提供することによってあなた方は高い報酬をもらったというふうに受け取るのが妥当だと思いますが、あなた方は何をやったのですか。
○小西参考人 まず、私が関与いたしましたときには、純金ファミリー契約をめぐる訴訟が各地で係属しているときでございましたので、それを各担当の弁護士が集まって意見の調整を図るというふうな作業をやったことであります。
 ただ、詐欺等につきましては、会社側がそう言っているから、いわば弁護士としては情報源は依頼者側からしか得られないわけでございますので、そういうのだったらそういう線で主張しなければしようがないというふうに詐欺に対しても反論の主張をいたしております。
 ただ、訴訟上はこれは詐欺にならないという主張をする一方で、会社側に対しましてはこういうふうに申し上げました。期日に金を必ず返す見込みも意思もない、十分返せる見込みもないのに、ファミリー契約というふうなものを締結して大勢の方から資金を吸い上げるようなことをすれば、これは詐欺ですよという警告はいたしました。これは会議の席でそうしたものでありますので、私も言ったと思いますが、他の弁護士の諸君も同様のことをこもごも申しておったように記憶いたしております。
○竹内委員長 吉井参考人が一、二分ちょっと……。
○浜西委員 今メモが回ってきました。健康上の問題でありますから、これは私も了解いたします。よろしいです。
 そうすると、今の小西参考人の言葉によれば、かなり正義の味方のような、そういうことをあなたは言ったというのですが、結果としてはそれとはまるっきり逆のことがノーハウとして職員に教えられて、しかも電話でしつこく何時間もかけてくる、そうして強引に家庭に入り込むということをやらしておるわけですから、ここであなたの言うことと結果として起こっていることと全く結びつかないことをあなた方自身はやっておるわけですが、さて、時間の関係で、私は結論を一つだけそれぞれにお聞きします。
 そこで、こういった問題について、会社は既にもう破産宣告でありますから、だめでありますから、あと残ることは被害者救済しかない。私どもはそのことが一番心配、同時に、これと類似事件が起こらないように、これから行政にも十分注意するようにやらなければなりませんが、それに携わった、常勤であれ非常勤であれ、それぞれその会社の利益によっていい収入をもらっているわけでありますし、また、それでマイホームを建てた人もおると聞いております。一切合財含めてこの責任をそれぞれがその分に相応して被害者に対して供出をすべきだ、そういう償いをすべきだと思いますが、基本的な物の考え方として、一人一人その点についてお答え願います。
○石川参考人 現在、私の私有の財産というものはございません。(浜西委員「考えを聞いておるのだ、考え方」と呼ぶ)
○山元参考人 今我々の会社に来られておる管財人の先生方とよく御相談して、その方々の指示を仰ぎます。
○小西参考人 先生御指摘のように、それは私も関係している間、これはいろいろ事情もあるのですけれども、お金をいただいたことは事実でございます。そして、これは、先ほども申し上げましたように、御老齢のお年寄りの方がみんな泣かされているという声を聞く都度、大変胸を痛めております。それで、同僚弁護士とも相談を近くして、一遍その方法を、私たちの意のあるところをどのように示していったらいいか、銀河計画の管財人に豊田商事の同じ弁護士の方がなられたそうでございますので、そういう管財人と接触をしてまいりたい、相談してまいりたい、かように思っております。
○浜西委員 まだ一分少々ありますから、それでは石川参考人にちょっとお聞きします。
 さっきどなたが言われたかちょっと記憶にありませんが、通産省あるいはその他行政関係、私どもの関係で言いますと通産省あるいは経企庁などだと思いますが、そういったところから途中でいろいろ指導があったという中で何か営業停止というものがあったという話、私は、その営業停止以前に、行政からいろいろ指導なりチェックなり申し入れなり、そういう商法についての何らかの行政のタッチがあったか、それはいつごろか、これを聞いておきたいのです。
○石川参考人 私に直接は、何もいただいておりません。
○浜西委員 会社。
○石川参考人 会長が亡くなったものですから、もしかして会長が聞いていたらその限りわかりませんですが……。
○浜西委員 では、ちょっともう一遍。
 会社の経営、少なくともあなたはトップクラスでおるわけですから、行政つまり政府からこのようなことでいろいろ忠告を受けたよとか、あるいは問い合わせがあった、少し経営内容も気をつけなければいかぬとか、当然そういったところに注目するのがあなた方の任務だと思うのですが、その過程で行政の方から何らかのそういうアプローチ、タッチがあったかということを聞いたかどうか。あなた自身はなくても、そういうことを会議の席上あるいはあなたの上司、そういった人から聞いたことがあるかどうか、それを聞いている。
○石川参考人 行政からそういうようなことがあったということは聞いておりません。ただし、会長からは、営業に対するいろいろな姿勢その他は始終注意を受けておりました。
○浜西委員 時間が来ました。終わります。
○竹内委員長 次に、金子みつ君。
○金子(み)委員 参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
 時間が大変制約されておりますので、簡潔にお尋ねをさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 初めに石川参考人にお尋ねしたいのですが、亡くなられた永野会長は本当にお気の毒でございました。残念なことだと思っております。その永野会長がこういうふうにおっしゃっているのですね。商売に道徳は不必要だということを発言していらっしゃる。それを私も承知したのですけれども、あなたもそのような考え方で事業を進めておいでになったのでしょうか、それをお聞かせください。
○石川参考人 私も、永野会長がそのように申したということを新聞紙上で読みまして、まさかと思っております。私はそのような気持ちはありません。
○金子(み)委員 では、重ねてお尋ねいたします。
 豊田商事関連の今回の事件でございますけれども、先ほど来いろいろ出ておりますので何もいろいろとつけ加えるということもありませんけれども、私が一つどうしてもお尋ねしてみたいと思っておりますことは、会社の商売の取引の相手と申しますか対象と申しますか、お客さんですね。お客だと思いますが、お客さん……(「被害者」と呼ぶ者あり)私も、先ほど被害者とおっしゃったので、会社の方が被害者とおっしゃるのはどうかなと今思ったんですよ。被害者とおっしゃる場合は、自分が加害者である場合に被害者という言葉が出るのであって、結果的に被害者になったというふうに先ほどおっしゃったんですが、しかし、被害者という言葉はお使いになるべきではないと私は思うのですよ。だから、そのことがやはり商売に道徳は不必要というところにも結びつくのかなと思ったりいたします。あなたは、この言葉を永野会長がおっしゃったかどうか知らない、まさかと思った、自分はそうじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど被害者という発言がありましたので、これは今の御発言、取り消しになっちゃいますね。どうでしょう。
○石川参考人 今現在となりましてはお客様は被害をこうむっていらっしゃいますので、私は、新聞紙上で書かれているように、被害者ということを申し上げたのです。
○金子(み)委員 ちょっと今のは御返事も渋っていらっしゃったような御返事の仕方ですね。はっきりしませんでしたね。今現在被害者だからとおっしゃいましたけれども、会社の事業は過去四年間あるいはそれ以上あったわけですね。その間に既に被害を受けておられたんじゃないのですか。
○石川参考人 去年の十一月ぐらいまでは完璧にお客様にお返ししておりました。約束を守っておりました。それからだんだん一カ月おくれ、二カ月おくれということで、決定的になりましたのは、五月以降のマスコミ攻勢によってこのような結果になってしまいました。
○金子(み)委員 今のお話は、ことしになってからということですね。最近のお話ということです。
 そうすると、最近になってから三万人も被害を受けた方ができてしまったということなんですか。去年の十一月まではお返ししているから被害は受けていらっしゃらないとあなたは今言い切られましたけれども、それは事実――そうおっしゃったからそうだと思っても、そうすると、ことしになってから被害を受けていらっしゃる方がいらっしゃる。それが新聞その他の報道あるいはいろいろな資料から拝見しますと、三万人ぐらいいらっしゃるんですね。それはことしになってからの数なんですか。
○石川参考人 お客様とのお約束の満期期日がございまして、この期日が残っている間は、私どもはその期日に返す予定でおりました。しかしながら、営業停止を受けて営業ができなくなった今となってはそれが果たせなくなりましたので、そのように呼ばしていただきました。
○金子(み)委員 それはちょっと納得できませんね。しかし、その問題を私が幾ら申し上げても平行線になるかもしれませんので、ここではこれ以上申し上げないことにいたしますが、その姿勢は、あなたの場合、会社の問題に対して大変に不明瞭であって、大変にマイナスになるのじゃないかなと思いますけれども、まあこの問題はここまでにしておきます。
 そこで、重ねてお尋ねするわけですが、今商売の相手のお客様の話をしていたわけなんですけれども、そのお客様は、先ほども出ておりましたけれども、経済や法律などの知識に乏しくて、判断力に欠けているお年寄りが主体に置かれていたという問題ですね。これはいろいろな訴訟が起こっておりますね、その訴訟を取り扱われた弁護団の方々のお話を伺いましても、その訴訟事件の内容の七〇%がお年寄りである。お年寄りというのは六十五歳以上、七十歳以上、こういう考え方でございますけれども、そういうふうに報告していらっしゃいますし、それから、国民生活センターの相談窓口に相談に来られる、あるいは訴えに来られていた方々の八〇%がお年寄りだというのです。御本人がいらっしゃったのと、御本人は来られなくて、寝たきりでいらっしゃるとかそういう方が多くて家族の方が代理に出ていらっしゃるということもあるそうですが、被害者自身はお年寄りなんだ、こういうふうに言われているわけですね。そういうことはお認めになるでしょうか。
○石川参考人 お客様の全体にお年寄りと言われる方の占める割合を調べてみませんとわかりませんが、全体から言いましたらとてもそのような多いパーセントではないと思います。
○金子(み)委員 それじゃもう一つ関連でお尋ねいたしますけれども、お年寄りに主体を置いたというのは、先ほど竹内委員の質問の中では、それは戦略じゃないかというふうにおっしゃっていましたね。私も同じようなことに気がついたのです、考えたのですが、こつこつと老後の生活のためにためた貯金とか年金とかそういうものを全部支払わされてしまった、取られてしまったということは、あちこちの記事の中に出てきておりますね。その方法が大変に――何と言ったらいいのでしょうね。手段、方法が、これはセールスの人の訓練の問題、訓練、教育がそんなふうにされたのかもしれませんけれども、お年寄りに対するやり方が、貯金があったら年金を減らされますよというようなおどかしをかけるわけです。唯一の自分の老後の生活の保障である年金、わずかな年金をこれ以上削られたら大変だ、それよりもこっちでやっておけばもうかりますよというような言い方をされて、お年寄りたちがその気になってしまったというようなことは大変問題だと思うのです。要するに、社会的弱者をねらうというそのやり口がまことにむごいと思いますよ。本当にひどいと思います。人の道に反することは当然だと思うし、私は商いの道としてもこれは邪道だと考えていいんじゃないかと思うのです。
 このことは事実でありますから、もしそうだとすると、豊田商事はこういうふうな手段で、お年寄りを相手にして泣かせながらお金を集めていたんだな、お亡くなりになった永野会長を引き合いに出して悪いですけれども、道徳は不必要というこの考え方に通ずる基本的な考え方が会社の底に横たわっている、流れている、その考えの基盤の上に立ってこの商売が進められてきたんだというふうに考えられるのですけれども、その辺はどうでしょう。
○石川参考人 昭和五十八年の秋ぐらいまでは、お年寄りのパーセントは多分全体の契約の一〇%台だったと記憶しております。その後も、決してお年寄りをターゲットに営業するなどということは、指導もしませんし、考えてもおりませんでした。
○金子(み)委員 私は、こういう手紙を一つ持っていますので、読んでみます。
 夕方、豊田商事から何遍も何遍も電話がありましたので、断りましたが、すぐに来て上がり込み、うちではお金がないからと言っても、夜遅くまでおり、来年はお金の値打ちがなくなるから金にかえておくとよいと信用させ、強引に買わされました。私も人を信用したのがばかでした。私はお金は三百万円です。私は農家ですが、ぜいたくをしたいと思いません。「おしん」じゃないけれども、朝早くから夜暗くなるまで働いて、家の新しいまでにはいきませんが、風呂ぐらい今のタイルのお風呂に入りたいと思って、夢と希望を捨てないで、何十年かかかってためたお金でした。こんなことを人に話すると、身内に話すれば心配もかけるし、恥ずかしいし、夜も眠られず困りています。この歳になって私は初めて感じました、人を見たら泥棒と思えということわざがあるのは本当です。豊田商事会社の人は、服はきれいなものを着ていますが、心は鬼です。人に刃物を当てないだけの人殺しです。本当にこんな世の中が嫌になり、弱い者いじめだと言わないわけにはいきません。私の住んでいる村は小さいですから、名前とか新聞に出たら本当に笑われて、みんなのさらしものになるのは困ります。
 こういうふうな手紙が来ているのですね。鉛筆でたどたどしく書いてあります。これは山形県寒河江市の柴橋というところの方なんですね。この手紙を今ただ一つお読みしましたけれども、これ一つ読んで大体すべてがおわかりになると思いますよ。豊田商事の石川社長も、そのほかの方々も、こういう問題がたくさん起こっているということを御承知なんだと思うのです。だから、その点で私は非常に問題だというふうに考えざるを得ないのです。
 もう一つ別のことをお尋ねしたいのですが、元中国の残留孤児で現在は日本国籍を持っておられる方の奥さん、この方は中国人です。この人がやはり豊田商事の問題で被害を受けまして、五百四十六万八千二百八十円、これを支払わされてしまったわけですね。自分でやったんです。大変に御主人にしかられて、食事もしないで泣いてはかりいたそうですけれども、早く解約してこいと言われて解約の申し入れをしたら、二分の一返してもらったそうです。あとの二分の一は一カ月延ばし、二カ月延ばし、三カ月延ばしというふうに順々順々延ばされて返してもらえない。幾らそれを催促しても返してもらえないということで、家庭内で家庭破壊が起こりそうになってきた。離婚問題にまで及んでくる。
 こういうことになって大変に困っているという話を聞きまして、私はこの前の委員会で、政府に対してでしたけれども、こういうことがこのまま放置されていたらば国際問題になるんじゃないかと政府を追及いたしました。そうしましたら、その委員会があって間もなく残金を戻されたというのです。会社が持ってきてくれたというのですよ。私は実にびっくりいたしました。その方のためにはよかったとは思いましたよ。だけれども、こういうことはほかにも例があるのですか。ほかのケースにもそういうふうにしてお戻しになったということがあるのですか。もしそれがなかったとすれば、なぜこのケースにだけそれをなさったのか、その理由を聞かしてください。
○石川参考人 私どもの会社には管理部というものがございまして、ここでそういった関係全部を行っておるわけなんです。ですから、その件につきまして私もテレビか新聞で読みましたのですが、事実どうなっているかはわかりません。
○金子(み)委員 ちょっと今のおしまいのところ、テレビなどで見たけれども事実はわからないと。どういうことですか。
○石川参考人 そういうような返済方法をとってきたということは、私は全く知りませんでした。管理部の方がなさったことじゃないかと思います。
○金子(み)委員 このケースについては、特別なケースについては御存じない、こういう意味ですよね。だから私は、ほかにそういうケースはなかったのかということをお尋ねしたのです。ほかの人たちには支払わないでいて、この人にだけ返したのはなぜですかと言ったのです。
○石川参考人 お客様すべてに同じようにやっていると私には思われますのですが、その件につきましても、管理部の者に聞いてみませんとお答えできません。わかりません。
○金子(み)委員 それじゃ話になりませんね。何にもわからない。管理部に聞かなければわからない。あなたは副社長さんじゃないですか。残念ですね。(「社長だ」と呼ぶ者あり)失礼しました、豊田の社長さんですね。それがわからないんだったらどうなるのですか。管理部はわかって――管理部を指導監督していらっしゃるんでしょう。最高責任者でしょう、一つの会社の社長というのは。わからないままに営業を続けていらっしゃるわけなんでしょうか。非常に不思議だと思います。でも、お答えにならないみたいだからこの質問はやめます。
 別の質問にします。
 先ほども問題になりました被害者の関係なんですけれども、こんな事件を、社会的な大問題を起こして、非常に気の毒だと個人的にはお考えになっているに違いないと思います、あなたも善良な紳士だと思いますから。しかし、会社の人間として考えていただきたい。個人としてでなくて会社の人間として、少なくとも会社の幹部の一人として、責任ある地位にある方として考えていただきたいのですけれども、被害を受けられた約三万といわれる方々に対して救済すると申しますか、その方法をどういうふうにしたらいいか考えていらっしゃるんでしょうか。
 例えば財源の問題ですね。資産は十分におありになりますか。さっき、今は金は何もないとおっしゃっていましたね。今、現金もどこにあるかわからないみたいなお話でしたから、そうすると、被害弁償をする見通しというのはあるのですか、ないのですか、それを聞かしてください。この問題はみんなが心配しているのです。一番心配しているのです。
○石川参考人 見通しはございません。しかしながら、銀河計画、親会社の関連会社の資産及び利益によってできるだけの返済をしていきたいと思っております。
○金子(み)委員 見通しがないということは、現物がないからということですね。そうしたら、どういう方法をとるかということは今あなた方の頭の中には特にないけれども、管財人の指導を受ける、こういう意味ですか。
○石川参考人 はい。
○金子(み)委員 時間も迫ってまいりましたので、今度は弁護士の参考人の方にお尋ねしたいと思います。
 新聞の発表もありますし、職員の方たちのお話しになったということからもわかりますし、幾つかの資料がありますが、その資料によりますと、あなたの場合も、吉井弁護士の場合も、顧問弁護士として仕事をしていらっしゃるというふうに理解するわけですけれども、顧問弁護士としてのあなたの場合は――吉井弁護士はまた吉井弁護士でお尋ねしたいことがあるのですけれども、あなたの場合、会社運営の実質的な指揮者のように見えます。これはいわゆる法律上の知識を基盤になさって、法律上の問題で違反にならないように、ここまでやれば大丈夫だけれどもこれをやってはだめですよというような細かい指示を指導しながらなさっていたような感じを受けています。いわゆる実質的な指揮者というふうに考えられるのですけれども、あなたの場合はどの辺まで、どの範囲までかかわり合っておいでになったのですか。
○小西参考人 私は、昨年の一月に豊田商事に関係しました民事事件を一件頼まれました。これは何とか和解をしてくれということでございましたので、大分時間はかかりましたが、注文額だけ金の現物を全部返還ということで和解が成立した事案でございます。
 それから、昨年の三月だと記憶いたしておりますが、豊田商事並びにその役員、職員を含めまして大阪地方検察庁にたしか七件か八件告訴が出たことがございます。それを、私がちょうど近くにいる関係もあったと思うのですけれども、私と吉井弁護士が何となく担当することになった。それで刑事事件の方の対応をやっておりました。
 それから、本年になりましてからは、鹿島商事という会社が、先ほど先生御指摘ございましたが、ゴルフの会員権をお年寄りの方に、預金を持っていると年金を減らされちゃいますよとかというようなことで、どうも本人に聞くとそうでもないと言うのですけれども、そういうふうに売ったと言われて告訴され、民事損害賠償請求訴訟が提起されたという事件がございました。その事件に関しましては、セールスをもうやめてしまっていない者もいましたけれども、私は何人かに会いまして事情も聞きましたが、ともかく明らかなうそをつくというのは紛れもない詐欺だ、仮に売っている商品がまともなものであっても売り方にうそがあってはいかぬ、それは詐欺だ、だからこれはもう金は全額すぐ返しなさいというふうに指導いたしました。そこで、その事件は別途民事訴訟の方に係属いたしておりましたので、管理部の方の責任者を通じましてその民事事件の担当をしておられた弁護士さんの方に連絡していただいて、速やかに全額お金を返して解決しなさいという指示をいたしました。
 そのほかにちょくちょく、例えばお客さんのところでしつこく粘って迷惑防止条例で検挙されたというような事件、これは私が経験したのは二件ございましたが、それらも私が担当いたしました。
 また、どうも逮捕もされないところを見ますと苦情処理かもしれませんが、警察の方にセールスマンが呼び出されていって、その後会社から、警察に連れていかれたのだ、どういうことか聞いてもらえないか、警察に行ってもらえないかという話がありましたようなときには、警察に出向きまして、捜査主任にお目にかかって、一体何をやったのですかというふうに伺いまして、こうこうこういう事案です、これは会社の方にも先生からよく注意してもらわなければ困るという苦情を受けましたら、みずから体験したそういう違法な行為をその都度会社の方にいろいろな機会を通じまして、多くは月に一回開かれる会議の席でそういう注意をしたと思いますが、それ以外の機会にも、例えば管理の責任者を通じて、こういうのはいいかげんにしてくれなければだめだ、幾らまともなものを売っていても売り方がこんなじゃ詐欺じゃないかという注意をしたことがございました。
○金子(み)委員 ありがとうございました。
 ただいまの御答弁を伺っておりますと、私がお尋ねいたしましたのは、あなたは大阪本社の顧問弁護士でいらして、大阪本社が事業を運営する場合の基本的な指導をしていらした方じゃないかとお尋ねしたのですが、あなたは今話をそらしておしまいになって、事件に対する指導をしてきたんだということだけおっしゃった。それは弁護士さんだから当たり前ですよ。それを私はお尋ねするつもりじゃなかったのです。私が知りたかったのは、基本的な会社の運営に携わっていらして、それを運営する人にいろいろとやり方を指導してきたんじゃないか、セールスの人に指導したんじゃなくて会社の運営者に指導したんじゃないかということをお尋ねしたのですが、お話がそれてしまいました。
○小西参考人 大変失礼をいたしました。御質問の趣旨を取り違えまして大変申しわけございません。
 私は、会社の運営の面、営業の内容、営業面に関する限り一切タッチいたしたことがございません。加えて申し上げますが、私は法律家でございますから、商売のことを聞かれたって授ける知恵がないのです。それで、違法な、行儀の悪い商売をやるのをせめてそれだけでもやめさしたいという気持ちで注意は怠らなかったつもりなのでございます。
○金子(み)委員 何とも申し上げようもありません。
 そこで、もう時間が参りましたので質問は終わらせることにいたしますけれども、ただ私は、弁護士である吉井参考人が今少し休憩したいとおっしゃってお出ましになっていらっしゃいませんから、勢い小西弁護人になってしまいますけれども、お尋ねすることにいたします。
 被害を受けた方たちは、よもやこんなひどい目に遣おうとは思わなかったと言うのです。異口同音にみんな言っているのですよ。それで、その次の言葉は、弁護士さんがついているからこんなことになるとは思わなかったのにと、こういう弁護士さんに対する信頼があるのです。だからそれをお考えになって、あなたは、こんな大事件、大きな社会問題になってたくさんの被害者を出して、国民に迷惑をかけてしまったことに対して、何の責任もお感じになりませんか、私はその点をぜひひとつ聞かしていただきたいと思います。
○小西参考人 確かに一介の弁護士として、実務法律家としての守備範囲を守って仕事をしてきたという限りでは、私はそれに一貫したつもりでございますが、今先生御指摘のように、このような重大な社会問題を惹起した会社に私がかかわっていたということにつきましては、道義上甚だ胸を痛めておる、これは先ほど申し上げましたように胸痛む思いでいっぱいでございます。
○金子(み)委員 吉井弁護人にお尋ねしたいことがございましたけれども、おいでになりませんので、また別の機会にいたします。
 ありがとうございました。
○竹内委員長 次に、草川昭三君。
○草川委員 公明党・国民会議の草川昭三でございます。
 参考人の方にお願いを申し上げたいわけでございますが、実は私がこの問題を取り上げてから一年半、約二年になります。それで、今皆様もおっしゃっておられるように、多くの被害者の方々がお見えになる。でございますから、速やかに皆様の持ってみえる財産を保全をして、それをやはり返していただきたいわけであります。同時に、皆様方の心からの反省、あるいはまた司直の手による責任追及はあると思いますけれども、それをきちっとしておいていただきたいと思うのです。でございますから、私は今までの質問の重複を全部やめまして、少し具体的に、背景を中心にして御質問をさせていただきたい、こう思います。
 まず、石川参考人にお伺いをいたします。
 石川さんは永野さんに大変心服しておみえになるようでございますし、会長も大変かわいがるというと言葉は悪いのですが、近くしておみえになるようですね。そして営業を担当なすっておみえになる、こういうことでございますが、殺害をされました前日ですか、六月十七日のことでございますか、永野さんは兵庫県警で外為法違反で事情聴取をなされておみえになりますね。そのときに永野さんは、できたら私は大阪の本社で今後取り調べを受けたい、このマンションからは出たい、私は逃げも隠れもしないと言って、パスポートを、旅券を兵庫県警の捜査官に渡したと言われておりますが、その点は御承知なすっておみえになるか、お伺いします。
○石川参考人 全く知りません。
○草川委員 私が実は知り得ておるわけでございますから、石川さん、知らないということはないと思うのですね、非常に近い方でございますから。あなたが知らないと言うのなら、それはしようがないのでございますが、私は少なくともそういうお話を聞いております。
 そこで、永野さん自身は非常に不安感におびえておみえになった。警備のあり方についても不満を持っておった。その殺害当日も部下の方々に、マスコミの方がたくさんお見えになるので、早くこの場を出たいから、何人かの屈強な人たちに来てもらいたい、そして大阪の本社に移転をしたいと言われたというのですが、その点も御承知ないですか。
○石川参考人 永野会長が亡くなられる二時間前に、私は東京でもって会議を開いておりました。その会議が二時から始まりましたのですが、その前に会長の指示を仰ぐために会長宅へ電話を入れまして、ここを夜脱出するんだ、たくさんの社員で垣根をつくって脱出するんだという話は聞いております。
○草川委員 それで、今度は山元さんにお伺いしますが、六月十九日、会長殺害の翌日、あなたは大阪の本社にお見えになったわけですね。そのときに、その本社の二十何階かでございますが、あなたは暴力団員の方々と同席をなすっておみえになったと言われておりますが、その間の事情はどうでしょう。
○山元参考人 十九日については、永野会長の以前からのお知り合いということでそういう方々が見えました。ただ、その方々が暴力団であるのか、そういう非合法の組織の方なのか、私は知りませんでした。
○草川委員 その種の方々と一緒におみえになったということはお認めになったわけでございますが、その方々が何々組の人だということは知らない、こういうことですね。だけれども、永野さんは以前からそういう方々とおつき合いがあったのかないのか、もう一度お答えを願いたいと思います。
○山元参考人 私はわかりません。
○草川委員 先ほどあなたは、その種の方々がお見えになった、以前友達だった、こういうことを言っておみえになるのですから、ぜひ食い違いのないようにしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○山元参考人 その十九日に来られたという、そのことは私は否定できませんが、そういう方々が以前から、会長が生前のころずっとおつき合いがあった、そういうことは私はわからないと言っただけです。
○草川委員 その日、あなたは軟禁をされておったのではないかという説があるのですね。それはあなたがいわゆる銀河そのものあるいは全体の金庫番であった、あなたでなければお金が出ない、会長の印鑑もあなたがすべてお預かりなすっておみえになったと聞いております。その点は石川さん、どうでしょう。石川さんは金庫のかぎを持っていたのですか。あるいは会長の判を使うことができたのですか。
○石川参考人 私は自分の部屋に入るキー以外はキーは一本も預かっておりませんし、私自身の代表取締役の判こも、いまだかつて見たことも、さわったことも、押したことも一度もございません。
○草川委員 ちょっと今からおたくの持っておみえになりました内部資料というのをお渡しをしますから、これをちょっと見てください。後でこれは返していただきますから。
 私は今から、皆様がどの程度、先ほど千四百億とおっしゃっておられますけれども、その裏に「関連会社売上報告一覧表」、これは銀河計画の昨年十月の累計として百二十二億、こういう数字がございます。十二月の売り上げが百五十九億、確定売り上げで百三十三億、こういう数字がございます。それから、鹿島商事のことも、詳しく申し上げると切りがございませんが、大体百二十億ぐらいは集めておみえになる、こういう統計になっております。
 それでもう一つ、皆様が関連企業に対して貸し付けておる貸付金というのがございますね。これは、私、五十九年九月三十日の分を今おたくにお見せしたわけでございますが、これを見ると、二百五十四億という金額が貸し付けられておるのですが、この点はどのように御承知なされますか。これは山元さんからお伺いしましょう。
○山元参考人 そのことについてはわかりません。
○草川委員 わからないということでなくて、知っておみえになるはずでございますから、わからないというのか、言えないのか、どちらか、もう一度お答え願いたいと思います。
○山元参考人 わからないからわからないということです。
○草川委員 じゃこれは、豊田商事の石川さんでございますけれども、石川さんは銀河計画の副社長でもございます。お伺いをしたいと思います。
○石川参考人 私は銀河計画の副社長ではございましたが、豊田商事の方の営業の仕事一本でやらされておりました。こういった書類はきょう初めて見ます。
○草川委員 私ども、先ほど申し上げたように、二万とも三万とも言われる被害者の方がたくさんおみえになるわけですよ。早くお金を返してもらいたいということを訴えてみえるわけです。だから、皆様が貸し付けてある金額が残っておるとするならば、それを早く特定したいわけです。散逸をすると困るわけです。だから、皆様方も反省をして、あるべき財産出すと言っておみえになるのでしょう。我々の質問に対して協力してくださいよ。どうですか。
○石川参考人 草川先生にも管財人の先生方にも協力したいです。しかし、この書類については、私初めて見ましたし、こういうことを聞かされておりませんので、わかりません。
○草川委員 そういうことになると、永野さんしかわからぬということですか。
 この貸付金の中には非常に重要なことがあるわけでございますが、例えば菊池商事四十四億、これは九月三十日現在ですよ。大和商事十六億二千六百万、そしてジャパンファイナンス十四億、豊田ゴルフクラブ十三億、豊田マリーンクラブ十四億、トヨタゴールド十五億、海外タイムスという、だれも読まないのですけれども、日刊紙がございますが、ここに十三億という貸付金があるわけですね、収入のない会社に。お年寄りから集めた金がこういうところに使われているということは我々は承知できないですね。今皆様がせっかくここでおいで願って反省をしたい、迷惑をかけたと言っておみえになるならば、これは十分反省をしていただいて、協力をしていただいて、確かにこういうところにお金が残っておりますよと言っていただきたいと私は思うのです。
 そこで、私どもも調べてまいりますと、永野会長は随分商品相場に手を出しておみえになったようですね。五十七年には生糸相場で五十億ぐらいもうけがあった。しかし、その年の暮れの大豆相場でそれを上回る損害を受けた。そしてまた最近では依然として小豆相場あるいは乾繭、繭ですね、そういう相場に手を出して、まあ百億を超すぐらいの損をしておる。だから重役の皆さんが永野会長に、月給をたとえ四千万円もらってもいいから相場から手を引いてもらいたいと言ったと言われておりますけれども、その点、石川さんどうでしょう、そういうことはございましたか。
○石川参考人 たしか二年ほど前の暮れだったと思います。私が聞いた範囲内では三十五億か四十億と聞いておりますが、商品相場で損をしたことが、ございます。そのときに役員会議を開きまして、相場は一切やらないでほしいと申し入れはいたしました。現在、最近になってまたそういうことをなさっているということは私は知りませんし、ちょっと考えられません。
○草川委員 その役員会で永野さん相場をやめてほしいと言ったのは、もう一回お伺いしますが、何年ごろですか。
○石川参考人 五十八年の一月だと思います。
○草川委員 それは五十七年にもうけ、五十七年の暮れに大豆相場で大損したわけですね。だから、その翌年の一月にそういう申し入れをされた、こういうことになると思いますね。
 その後、永野さんは、実は名前を変えましていろいろと商品取引相場の会社を買収しておみえになります。そこへ皆様方の仲間の中から重役として派遣をされている、先物市場の扱いをする商社もたくさんございます。それで、きょうはそういう会社を一々名前を挙げてもいいんでございますが、時間の関係がございますし、石川さんも山元さんも否定をなされるのではないかと思うので、それはまた別途次の機会で申し上げます。
 これはぜひ委員長にお願いを申し上げたいわけでございますが、日本インベスターズリサーチ株式会社で相談役をやっておられます金林弘太さん、もう一人菊池商事の社長さんも、実は銀河計画のもう一つ上にある総指揮所で総指揮的な役割を果たすところでございました白道の重役もなすっておみえになるわけであります。でありますから、この二人を私はぜひ次の機会の参考人として呼んでいただきたい。
 これはまた別に後で理事会で相談願いたいのでございますが、私がなぜこういうことを申し上げるかというと、先ほど来から申し上げておりますように、依然として商品相場に名前を変えてお金が流れている。これが、大体関連する方々のお話を聞きますと、三十億から五十億はいわゆる証拠金として提出をされて、それで相場が相変わらず続いている。もちろん農水省の方も通産省の方も、豊田の金すなわち豊田玉というのですけれども、そういうものを扱っては相ならぬという非常に厳しい姿勢があります。この前の委員会でも私はこの問題を取り上げました。二十日に私がこの提案をいたしましたら、関係するところの企業で、二十一日解散をしている会社があるんですね。そういう会社もあるんです。これは日本リッチモンドです。そして、私は農水省に、だれがどこの会社を通じて注文をしているのか、その名前を明らかにしろと言ったら、二十五日付で農水省はその資料をとろうということを指示してくれました。しかし、現実に私が提案したのは二十日です。二十一、二十二、二十三日と、休日が一日ございますけれども、その間に私が指摘をしようとした企業は手じまい、売ってしまったわけです。名前を隠してしまったわけです。農水省が二十五日付の資料を出せと言っても後の祭りなんです。少なくとも百億近い金がどこかに消えていくわけです。これはきょうの参考人に直接お伺いするわけではございませんけれども、ひとつ当委員会としても早急にその隠れた資産というものの担保を求めたい、こういうように私は本席をおかりをして申し上げておきたいというように思います。
 そこで、弁護人の方がちょっとお見えになりませんのであれでございますが、小西先生がお見えになりますけれども、これはどうでしょう、石川さんに聞いた方がいいのでしょうかね。長い間会社の顧問弁護士を吉井さんもやっておみえになるわけでございますけれども、吉井さんの弁護士の月給というのは、ことしになって景気が悪いから別でございますが、月に五百万は支払われていたというのですが、その点、どのように御承知なすっておみえになりますか。
○石川参考人 たしか二月か三月ごろに永野会長が突然顧問弁護料を引き上げました。そのときの記憶ではございますが、そのとおりだったと思います。
○草川委員 じゃ私の指摘したことが裏をとれたわけでございますが、毎月五百万の弁護士費用というのは――いいですか、私の言っているのは月ですよ、間違いないように聞いておってもらいたいと思うのです。それは小西さんも聞いておってくださいよ、間違いなく五百万だと言っているのですから。ですから、それは常識的には非常に高額な弁護料だと思いますね。
 一体どういう指導をしたかというのは、先ほど来からいろいろと問題が出ております。毎月一回第一土曜日の午後一時から東京本社で弁護士会議を開いておったというのは先ほどの参考人の御発言のとおりです。先ほどの参考人は、そうでないようにすると言うのですが、私どもの聞いているのは、事例研究でこういう事件が非常に危ない、だからそれを回避するにはどういうようなことをしたらいいのかという議論を一生懸命やられていたと聞いておりますが、この会議には石川さんも出ておみえになるはずですが、どうですか。
○石川参考人 永野会長は、この商売が合法的か非合法的か、これを人一倍気にする人でありました。ですから、会議のたびに法律的な質問を多々なさっていたと思います。それから、個々に起きた問題についても解決方法その他の御指導を得ていました。
○草川委員 だから問題は、私は弁護士先生の役割というのは今回の問題については非常に大きいと思うのです。セールスマンも何人か来ました。セールスマンは、草川さんよ、とにかく偉い元検事上がりの弁護士がいいと言うのだから私どもは信頼をしておるよといってセールスをしたわけですよね。そういう意味で私は弁護士先生の役割は大きいと思うのですが、毎月五百万の顧問料を受け取る先生が、事態が悪いということになると突如としてやめてしまうわけですね。やめてしまった上でさらに永野会長に対して、あるいは永野会長が亡くなった後でございますから、石川さん、あなたたちだと思いますけれども、吉井弁護士の方から、実は経営にタッチしていなかったという確認の文書作成をしてもらいたい、こういう申し出をしておるのじゃないですか。経営にタッチしていない、経営実態については知らない、法律的相談のみを受けたという文書をひとつ会社でつくってもらいたいという言い方がつい最近あったと聞いておりますが、会社の方では承っておられますか。
○石川参考人 ありました。そしてそういった書類をつくりまして、こういったものを出してもいいかどうか役員会議で諮りましたが、事実と違う点が。ございますので、出すことを取りやめました。
○草川委員 私は今の答弁は非常に大切な答弁だと思いますね。弁護士の先生方の倫理、道徳という問題で、この弁護士の先生方の倫理、道徳という問題は弁護士会の問題ではありますけれども、私はこれは許せない問題であると思うのです。今の答弁は極めて貴重な意見だと思うのです。貴重な答弁だと思うのです。小西さん、どうですか。
○小西参考人 実は先生御指摘の点で初めて承知したわけでございまして、今少し戸惑っているのです。ただ、吉井弁護士がどのような文書を書いてくれと出したのか、私聞いてもおりませんし、わかりませんが、また、どういう趣旨でそんなものを御要請なさったのかも私、実は承っておりません。
 ただ、経営に参画しておられたとするのは、私の知る限りでは、例えば私が豊田商事に参画いたしましてから後は、おおむね毎月一回開かれる会議に出席される程度じゃなかったのかなと思ってはいたのですが、それ以外にもし御交際があったとするならば、それは私の全く存知しないところでございます。もし先生御指摘のような、経営の実体に立ち入って脱法行為を……(草川委員「教唆した」と呼ぶ)教唆するといったらどうなるのですか――要するに教えてやるというようなことがあったとすれば、これは穏当ではない、弁護士としては甚だ穏当では済まされないと思います。
○草川委員 残念ながら、今その吉井さんが血圧が高いのでお見えになりませんけれども、私はきょうここは非常に重要な点だと思うのですよ。
 それで、吉井さんは、今国会図書館に行きましたら、「商品相場取引をめぐる法律上の諸問題」、吉井さんみずからが国会図書館に寄贈なすってみえる本があるのです。私はこの本をいろいろと調べてまいりました。この本の中に書いておることはひどいですよ。例えば、検事在職当時から犯罪を構成するようなという過去の検事時代の話が随分出て、「関係者は、安易に公訴事実を認めないで要所要所を争ってもらいたいと願っている」というような一つの言い方。あるいは警視庁防犯課は商品取引所法違反について、いろいろと六人の専従捜査員による班を組織して、いろいろな情報収集を行ったが、これは見るべき成果はなかったとか、「また以前は、警察官や検事に商品取引に対する知識がなく、取引の仕組や取引方法を理解できず、このため事件の真相を見破れなかったり、被疑者の弁解に引きずられたりする例が多かった。」しかし、最近では知識、経験が豊富になったので、「捜査当局を甘く見てはいけない。」なんという文章が書いてあるのですよ。これは一体どういう弁護士活動をやっておみえになったのでしょうか。
 だから私は逆に言えば、そういう弁護士によくもまあ三十二歳の永野会長が従った。またあなたたちも本気でこういうことを書く弁護士を信頼してきたのでしょう。石川さん、どうですか。
○石川参考人 永野会長はどなたにも従うような性格ではございませんでした。
 ただ、しかしながら私も吉井先生は頼りにしておりました。
○草川委員 とにかくあなたは吉井先生を頼りにしておったわけですね。指導を、大変尊敬をしておったわけですね。だからこそこういう事件が起きてくるわけですから、私は何回か申し上げますけれども、今回のこの事件発生に対する弁護士の役割というのは極めで重要だ、これは本当に反省をしていただきたいと思うわけであります。
 私も要求をしておるのですけれども、血圧が高いというので、人間的にいかがなものかということで我慢をして質問をしておるわけでございますけれども、時間給あとわずかでございますから、潜在をしている金というものがまだたくさんあると私は思います。その中で、本来は詳しく説明をしていかなければなりませんけれども、残念ながらきょう時間があと五分しかございませんので終わりますが、日生会問題というのがございます。
 日生会というのは医療法人であります。この医療法人と、これは行き詰まった病院でございますけれども高知県に入院二百二十三ベッドの病院があります。また城山病院、これは岐阜県中津川に四十六床のベッドがあります。それから宮崎県にも百五十四床のベッドがございますが、これらの病院が赤字を出しまして、商工中金が七億の金を融資をしておるわけでございますが、これを豊田商事が肩がわりをするというので、この医療法人の役員にあなたたちも全部メンバーになっているのですね。会社の幹部に登録をされておるわけでございますが、こういうような病院に七億のお金の肩がわりをしようという動きがございます。商工中金は商工中金で、豊田商事の金であろうと何であろうと肩がわりをしてくれるなら結構だという言い方を現地ではしておるわけであります。こういうのは早く設定をしなければだめなのですよ。その金は押さえて、被害者の方々に戻してもらわなければなりません。
 あるいは、有名な名前でよく出ておりますけれども、ムサシノエンタープライズ、これも木村実さんという方が代表取締役になっておりますが、これは皆様方の銀河計画の仲間ですね。ところがこの会社は、そもそも親元は武蔵野三菱自動車販売株式会社でございまして、ここには農林省管轄の東京都経済連の金が出ておりまして、五〇%の出資です。政府系のいろんな金を利用しながら問題を肩がわりをしようとしておみえになるわけであります。
 あるいは海外タイムスに十三億七千五百万円の貸し付け、マリーンクラブに十一億九千八百万円の貸し付け、財団法人全国マラソン後援会の理事にはこれも二千六百万円皆様方の金が行っておるわけでございますが、ここには有名な元プロボクサーの関元徳さんというような方々の名前もそこへ使ってやっているわけですね。今のままほっておくとするならばあなたたちは際限のない虚業を繰り返そうとしておる。
 最後になりますけれども、あなたたちは虚業として反省をするのかどうか。あるいはまた、セールスマンの方々を含めて五百万だとか一千万だという高収入を受けておみえになる。あなた自身だって少なくとも八百万以上の月収を取っておみえになることは事実でしょう。平均的なサラリーマンの給料以上の分については、不当な所得としてこの際吐き出すべきだと私は思うのです。弁護士だってそういうことを言っているんだから、考えると言っているんだから。それをきょうここの前で、今まで受けた余分な金は出しますとおっしゃるお気持ちはありませんかどうか、お伺いします。
○石川参考人 現在私は資産がございませんので、申し上げられません。
○草川委員 資産があるとかないとかじゃなくて、おたくたちは世間のじいさん、ばあさんからとにかくお金を取ってきたのですよ。その配当を受けたのですよ。資産がないわけじゃないでしょう。肩がわりをしておるわけですよ。現実にここ数日前だって、個人名義に金がどんどん入っているのですよ、先ほど経理部長というか、もう一人の方がおっしゃったように。差し押さえを免れるために個人通帳にどんどん金が入っているのでしょう。その金を出しなさいよ。二人とも答弁してください。
○石川参考人 個人通帳にそのような金が入っていましたら、それはもちろん出します。
○山元参考人 個人預金に入っておるものは便宜上ですから、これは直ちに銀河計画の口座に振りかえて管財人の先生にゆだねます。
○草川委員 委員長、私がさっき言った、お二方の少なくとも高収入を上げておみえになるものぐらいは被害者の方に吐き出すべきだと私は言っておるのですが、その点について、お二人の答弁をもう一度お伺いをします。お金がないなんていうそんなインチキはやめましょうや。私どもも誠意を持って取り上げておるわけですから。
○竹内委員長 委員長から要請します。
 我々がさきにも申し上げたとおりに、被害者に対してどういう償いをするのか。豊田商事の持っているいろいろな財産、あちこちで差し押さえもされているし保全もされている、そういうもの、及び皆さんの給与の分についても世間から不当だと言われているもの、あるいはそれを勧誘した職員も相当な金をもらっているはずだ。秋田県では、まさに勧誘した職員の給与の何%かを出すということも判決の中の一部に加わっているはずですね。そういうことについて被害者に対して、被害者を認めているのですから、それに対して早急に救済をしろ、こういうことを草川委員は言っているわけですから、それに対して親切な答えをしていただきたい。参考人として親切な答えをしていただきたい。いかがですか。
○石川参考人 私ども役員は四月度の給料を五月の二十日にいただくわけなんですが、四月度、五月度、六月度と給料をいただいていませんので、多少の蓄えがありましたのですが、全部食いつぶしてしまいました。
○山元参考人 よく私の弁護士先生に御相談して善処いたします。
○草川委員 石川さん、あなたは非常にまじめだと私は聞いておるのですよ、内部の方にも。きょうお見えになりません藪内さんというのは、「スルガ」という下請会社を通じて全国の支店の内装工事をして、一〇%のバックマージンを取っておるという情報を私持っておるのです。残念ながら藪内さんはきょう来ていませんね。あなたはそうでないと内部の方から私は聞いております。しかし、金がないわけはないです。遊んでいませんね。派手なところで遊んでなければあなたの蓄えはどこかにあるはずです。お金がないというのは、明らかにそれはうそですよ。それは多くの方々、二万なり三万なりの寝たきりの方々のお金なんですよ。そういう反省がないのかあるのか、いま一度お伺いします。
○石川参考人 私はこの会社に入るときに、会社を一つつぶしていまして、借金をしておりまして、その返済に全部充ててしまいました。
○草川委員 時間が来たようでございますから、参考人の皆さんでございますから私はこれ以上申し上げませんけれども、少なくとも国民の前に、これだけ社会的な事件を引き起こしたというおわびの態度は心から持っていただきたいと思うのですよ。そして、残っているところの隠れたいろいろな財産というのは全部明らかにする、特に商品相場で豊田玉として今なお扱われておる金額も明らかにしてもらいたい。そして、それを管財人に引き渡してもらいたい。そうしないと、もしこれが隠れると、一年なり二年なり三年後にこれは豊田の金じゃないかといって大変な争いが起きると思いますよ。
 しかも、最初に申し上げましたように、あなたたちには暗い影があります。裏に暴力団のいろいろなつき合いもあります。私は一覧表を持っております、私も命がけで一年半調べてきたわけですから。きょうはその名前は申し上げません。あなたたちが本当のことを言った方が、将来あなたたちの立場が守られるということになりますよ。今なおあなたたちがこの場で隠すということがあったとするならば、それはかえって将来に不安を残すであろうということだけは厳重に警告をして私は質問を終わりたい、こう思います。
○石川参考人 私は隠し事は一切しておりません。
○竹内委員長 なお、草川委員の先ほどの委員長に対する要請については、理事会で諮ります。
 次に、田中慶秋君。
○田中(慶)委員 今日、社会的な問題になっております豊田商事、悪徳商法の問題等を含めながら、民社党を代表して私は質問なりそれぞれ皆さんからの意見を開陳しながら、テレビ初め報道関係者、国民の前で皆さんが少なくとも明らかに、正直に物を答えていただきたい、こういうことを冒頭にお願い申し上げておきたいと思います。
 そこで、この豊田商事関連の金の現物まがいの商法で、特に高齢者が全体の被害の三分の二とかあるいは四分の玉とか言われている人たち、二万人とも三万人とも言われている被害者、それにさらに、この被害総額もまだ底知れない状態になっている。二千億とも三千億とも言われているわけであります。そういう中で、石川さんにお聞きしたいわけですけれども、あなたは営業担当ということですから、少なくともどの企業にもバランスシートというのがありますね。そういう点で、私の手元にある豊田グループのバランスシートは、一年間の売り上げが二千億というふうに承っております。預かり金ですね。こんな形で承っておるのです。そしてバランスシートですから、その中で約一千億は返済に充てようという。そして人件費三百六十億、あるいはまたビルの要するに家賃が六十億、営業諸経費百二十億、あるいはまたグループの貸し付けが百七十億とか、そういうことをトータルしますと、ここにかかる費用が総体で大体一千八百八十億程度になるわけですね。ところが、先ほどあなたのお話で一千四百億、こういうことになっているわけですけれども、そうするとそこに差異があるわけですね。それはどういうことなんでしょう。
○石川参考人 先生のおっしゃいます年間二千億というのは、多分ベルギーダイヤモンドとか鹿島商事、太洋商事、豊田商事、すべてのものを計上したものじゃないかと思います。他の関連会社のことは私わかりませんが、豊田商事におきましては最高の年で年間七百億くらいじゃないかと思います。ことしの三月が最高で、記録をつくりまして、一カ月間九十八億円という売り上げがございました。
 豊田商事につきましては、そのうち約四〇%が人件費、経費で消えておりました。それと大体お客様の方に返還する分ですね。満期が来まして返還に回るものが二十億から三十億と聞いております。
○田中(慶)委員 私が申し上げたのは豊田グループとして申し上げたわけでございますので、石川社長が言われているのとこの二千億というのは、そうこの売上目標に対する差異というのはないと思うのです。
 そうすると、例えば三百六十億の人件費。先ほど七千五百人という総体的な人数が出ましたね。そうすると、それを単純に割りますと、年間の収入というか、そういう点では最低でも四百八十万円以上の収入はあるわけですね、これだけで考えてみますと。ところが、パートとかいろいろなことを含めて考えてまいりますと、役員さんの報酬は相当高かったのじゃないか。これはきのうの新聞によりますと銀河計画の役員さんの報酬が月額四百五十万円等々が報道されているわけでありますし、山元参考人、その辺はいかがでございましょう。
○山元参考人 個々の銀河計画の役員の報酬というのは、今現在私はわかりません。平均するとその金額だと新聞報道されておるその根拠も、今はわかりません。
○田中(慶)委員 あなた自身のお給料といいますか、報酬は月どのくらいありましたか。
○山元参考人 今、ことしになって会長から言われまして、役員報酬の金額は私個人は……(「税務署に届け出ているんだろう」と呼ぶ者あり)税務署へ届けを出しました。四百五十万前後だと思われます。ただ、一年ほど前か十カ月前がわかりませんが、金額が変わっておりますので、その期間がちょっと定かでありません。
○田中(慶)委員 そこで石川さんと山元さんにお伺いしたいのは、先ほど蓄えがないとかいろいろなことをおっしゃられておったわけですけれども、しかしこの被害に遭った人たちは、自殺者も出たり夫婦が離別したり、いろいろな形で大変大きな社会問題になっておるのですね。今も大体四百五十万程度の月の収入があった。そうすると、それだけ使うたりいろいろなこと、派手な生活、よっぽどあなたがばらまいて恵まれない人にでも配っているんだったらともかくも、そういう人たちからお金を集めているわけですから、そういう点ではだれが想像してもどこかに蓄えがあろうと思う。そういう点では、少なくとも被害者に対する救済ということを考えたときに、先ほど来光話が出ておるように、あなたたちが持っているものすべてを放出することによってやはりあなたたちの責任というのも一部果たしたことになるんではないか、こんなふうに考えているわけです。私はそういう点でお二人のそれぞれのお考え方をもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○石川参考人 気持ちではあるんですが、実物がありませんので何とも答えられません。
 それと、先ほど先生の御質問の中に七千名という社員の数が出ていますが、これは豊田商事だけの人数でございまして、グループになりますと約一万三千人になります。
○山元参考人 会長が去年の四月に銀河計画を設立されまして、そのときに私も豊田商事の役員をしておりましたが、兼務役員で命ぜられまして、そのときにたしか月額の報酬を上げられたと思います。ただ、グループとして相当数の仕事もふえる、人数的な管理、監督もしなければいけない、そういう意味合いも込めまして報酬を上げたんだ、そういう形を聞いております。事実いろいろな形で、外部からの人間、内部からの登用という形で人を使っていく上で、多額な報酬でしたが、全部私個人が使ったことはありません。
○田中(慶)委員 いずれにしても今現金がないというのが、例えばどこかに投資をするとか、土地を買うとか、あるいは物で持っているとか、こういうこともつながると思いますので、少なくともそういうことを含めて、あなたたちは今大きな社会問題になっている問題については善処をした方が、私はまた善処をすべきだと思います。そういう点でその気持ちがあるかどうか、再度答弁してもらいたい。
○石川参考人 そういうものがありましたら、どうぞお持ちください。ありませんのですから、調べてください。私は、先ほど申しましたように、この会社に入りまして四年近くなりますけれども、その前の返済に全部充ててしまいました。それは証明いたします。
 それからあとどういう質問でしょうか。――私は、豊田商事の社長には、ことしの二月に抜てきされまして、実務は四月から入っております。そのときに給料が大幅に上がったわけでございます。
○山元参考人 私は、よく弁護士と相談しまして善処します。そして、これから私個人が得ていく収入で善処します。
○田中(慶)委員 いずれにしても、これからの救済ということに対してその責めは免れないと思いますので、その辺を含めてこれからぜひ検討していただきたいと思います。
 そこで、実は山元さんにお伺いしたいわけですけれども、管財人の皆さんが、被害者を救済する意味から、銀河計画に対する財産の保全ということで協力の申し入れをされたようでありますけれども、それらについて報道によりますと、余り積極的な協力態勢が得られなかった、それで最終的に破産を申し立てたということでありますけれども、その辺の事実はいかがですか。
○山元参考人 何分にもこういう事態でしたから、銀河計画全役員が一カ所にいなかったものですから、一部の役員は東京、一部の役員は大阪、そういうことで我々銀河計画の役員一同の意思の疎通が図られる前に、管財人である中坊弁護士の感情的なもので今回こうなったと私は聞きました。ですから、協力する、しない、これはもう問答無用だとして、私たちは管財人さんの意見によってすべて協力していきます。それによって豊田商事の顧客に少しでも多くの金額が一日でも早く戻るような形で全面協力はします。
 ただ、私たちは永野会長の大きな構想の中の歯車としてやってきておったのですが、永野会長でしかわかり得ない。ことが余りにも多過ぎますので、管財人さんに我々がすべてお答えできない。このすべてお答えできないことが、管財人さんの機嫌という言い方をしたら悪いですが、我々が非協力的な態度だととられたと思います。
○田中(慶)委員 そこで、石川さんにお尋ねしたいのですけれども、実はこの豊田商事関連の関係で、書類隠しといいましょうか、証拠物件等々を含めて、海外に持たれたり、あるいはまた、国内でもいろいろなところに隠されているという話も出ているわけでありますし、また、証拠隠滅のためにそれぞれ書類をカッターで六月の十日から五日間かけて切られていたという内部告発があるのですけれども、その事実関係はいかがですか。
○石川参考人 事実でございます。一番最初の書類の件は、たしか鹿島商事の営業社員の中の二名が年金にまつわる営業をしたということで鹿島商事本社に家宅捜査が入ったということを会長がお聞きになりまして、こうなると豊田商事、ほかの開運会社も営業社員をたくさん抱えておりますので、それも全部中途採用の営業社員でございますから、また末端でどんなことをしているかわからないから、同じ方法で家宅捜査を受けると仕事に差し支えるということで、財務本部を香港に移すということを聞いておりました。
 それと、その後各支店、各本社にあります書類も焼却処分されたと新聞で読んでおります。
○田中(慶)委員 そこでお聞きしたいわけでありますけれども、まだ一部、豊田商事グループの東京のあるところにそれぞれの関係書類が隠されているということを言われているわけですけれども、その事実関係はどうですか。
○石川参考人 隠されているという事実は私はわかりませんが、もしありましたら、早速探し出して提出したいと思います。
 私どもも、先ほど山元専務の方から説明がありましたように、管財人からいろいろな数字的な裏づけを聞かれていますのですが、その書類がないために答えられなくて非常に苦労しております。
○田中(慶)委員 いずれにしてもこのような、あなたも営業の責任者として、例えば営業に対するあなたのところで使っている「セールスへの道」とかいろいろなところに書いてありますが、確かに普通の営業とは違って、まさしく永野会長が言われているように商売には道徳がないんだというような話や、あるいはまたそれぞれの意味する問題がここに全部網羅されているわけでありますけれども、あなた自身が、この純金ファミリー証券方式を含めながらこれだけ被害者を出して、これから救済という問題について――あなたは先ほど被害という問題についていろいろ言われておりましたけれども、まさしく私は被害者だと思っております。それが二万とも三万とも、あるいはまたそれ以上に言われているわけですから、今後の取り組みを、それぞれ管財人の皆さん方にすべて協力をしてやるということは今おっしゃられたわけでありますけれども、現実に物がないからという開き直りではなく、過去のいろいろなところに投資をされている類似関係のものを、記録になければそれぞれ仲間の皆さんと相談をしながらすべて放出をして救済に充てるべきだと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○石川参考人 私もその覚悟しております。
○田中(慶)委員 そこでお聞きしたいのですけれども、実は先ほどあなたの方で昨年までは順調にいかれていたというお話でありましたけれども、私は五十七年の一月からこれらの問題について相談があったりいろいろなことがあったわけです。もうその時点からこの豊田商事グループの問題というのは、少なくとも営業のやり方、いろいろなことを含めて被害が出ていた事実があるわけです。そういう点で、これらの問題について行政側からことし以前に、五十七年、五十八年、五十九年等を含めて皆さんのところに指導や事情の聴取がやられた事実があるかどうか。
○石川参考人 六月に入りまして通産省より営業停止命令を書面でいただきましたが、それ以前ではそういった行政の指導は私自身いただいておりません。ただし、各地区で消費者科学センターとかいうようなところで、各店舗に口頭で個々の事件についての指導は受けていたようでございます。
○田中(慶)委員 少なくともあなたは社長として、それぞれ全国のそういう行政指導に対する話は掌握されていないということですか。
○石川参考人 ちょっと質問の内容が……。
○田中(慶)委員 あなたは、社長、役員として、責任者として、全国でそれぞれの指導があったことについて掌握をされていなかったかどうか。六月まで少なくともそういう行政指導はされていなかったということですけれども、既に大きなトラブルというものは昭和五十七年の時点から私どもは相談を受けたりいろんなことをしているわけです。ですから、そういうことを掌握してないわけはないわけです。それをあなたは、そういうことを含めて行政当局からのそういう問題に対する指導やあるいはまた注意というものは全然知らなかったということですけれども、その辺はいかがですかということです。
○石川参考人 当局から書面なりで正式に指導を受けたことは、先ほど言いました解散命令が初めてでございます。個々の地区におきまして、消費者センターあたりとかいろいろなところに相談に行った方の個々の件について、各支店の管理の方に注意を受けていることはあったと思います。
○田中(慶)委員 時間が参りましたので、本来ならば吉井弁護士にお聞きしたかった点があるわけでありますけれども、小西さんにお伺いしたいと思います。
 ということは、少なくとも弁護士法の第一条に基づいて、弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現する使命を持っているということでありますけれども、あなたたち弁護団は、豊田グループがこれだけ社会的に大きな問題を出していたものに対する責任の問題。さらにまた、あなた自身は以前から豊田商事にかかわっていない、最近かかわったという話でありますけれども、豊田商事グループがこれだけ大きな問題を出していたということを承知してあなたは弁護人になられたのじゃないかと思いますけれども、その辺が二つ目。三つ目として、先ほど来、法律相談だけではなく豊田商事の経営会議あるいはまた経営内部についても御示唆をしていたというのが石川社長から明確になったわけでありますけれども、あなたはその辺については何の関知もされてなかったかどうか。
 この三点について答弁をいただきたいと思います。
○小西参考人 弁護士といたしまして、かかる不始末、重大な被害をもたらした会社に関与していたこと、その間私は、純金は期限には必ず返せるのだ、これまで現に返しているのですというふうに専ら説明されてきた。これは弁明でも何でもございません。そう説明されてまいりました。
 それから、これは大阪地方検察庁の方の御要請で会社から提出してもらった資料の中にも、例えば私の記憶の数字で申し上げますと、昭和五十八年度においては約一万五百六人だったと記憶するのですが、の人に約四・六トンの金を返還しているという実績がございました。それから同年度中に一般業者からの約四・六トン余りの仕入れの実績、これも納品書のついたものをちゃんと検察庁に出しておられるようであります。これは私は検察庁で承ったのであります。
 それ以外に、その間に一般顧客仕入れというのがあります。これは既に金を持っていらっしゃるお客さんからファミリー契約によって金を受け入れた分だそうでございます。これを合わせますと、五十八年度中に約七・三トンか四トン、金を入手しているという資料も――これはたまたま検察庁の方が捜査上必要があって御要請があったものでございますので、私は検察庁の方から資料の要求があれば何でも出しなさいと会社の方に指示していたのです。これは五十九年三月に告訴されました事件につきまして、検察庁の要請があれば何でも出しなさいと言っておりました。中には出し渋っているようなものもありましたけれども、それは出さなければだめです、出しなさいと全部出させたのです。
 そういったものの資料を、事後でも写しを拝見したり検察庁で教えていただいたりして数字をつかむわけでございます。そうすると、過去にも現実に返しているというのはどうやら本当らしい、そしてこれからも返しますというのも、では本当だろう、私は実は確信して疑わなかったのでございます。この点、今日のようなこういう重大な事態になってしまうと、私の確信していたのが実は間違っていたのではないかという気がしてならないのであります。
 いずれにいたしましても、こういう社会的に重大な問題を惹起した会社にかかわっていたということの甚だ不徳を恥じるとともに、社会的にも私は、先ほども申し上げましたように、消費者の特に御老齢の方々がなけなしのとらの子を巻き上げられたのだという話を耳にする都度、胸痛む思いがいたしております。
 それから第二点は、先生何でございましたか。
○田中(慶)委員 経営の問題ですね。あなたが関知されてなかったかという問題です。
○小西参考人 私は、経営者が集まって何か会議をやられて経営の方針なり新商品の開発だとかなにか多分おやりになるんだろうと思うのでありますが、そういう会議に招聘されたことは一度もございません。私が出ました会議というのは、全国大体八、九人だったと思いますが、の弁護士が手持ち事件を持ち寄りまして検討するときに会議に出席いたしまして、その折から、例えば亡くなられた永野会長というような方には、会議の席でお顔を見るということはありましたけれども、例えば永野さんと私が二人だけで会って話をしたということは実は一度もないのでございます。また、こちらにいらっしゃる石川社長さんにいたしましても、恐らく会議の席以外では――土地の売買契約書を今つくっているからちょっと見てほしいとか、会社の買収契約書を事務屋が契約中だからそれを見てやってほしいという要請が実は頻繁にあったんです。そのためにいつも事務所を閉めましてから夜分に、夜分といいましてもそんなに遅くじゃこざいません、七時か八時の間ですが、会社の方に出向きましてそういう書類に目を通したりしていたことはたびたびあります。そういう折から藪内さんであるとか石川さんという方には廊下なんかでたまたま行き違ったりすることがあります。そういうときに先方からは毎度御苦労さまでございます、お邪魔しておりますというあいさつは交わしたことはありますが、それ以外の席でのおつきあいは全くなかったのでございます。
 したがいまして、私に関する限り、他の方は存じません、これは無責任で他の方にかぶせるつもりはないんです。他の方がどうなすったか本当に私は存じ上げないんです。私がそういう経営の方針とか営業の内容に関することに関しまして相談にあずかったことはもちろん、ほとんど耳にしたことすらなかったというのが実情でございます。だらしないじゃないかと言われればまことに不明であった、もっと気をつけるべきであったと反省はいたしておりますが、事実はそんなところでございます。
 それからいま一点、先生お教えくださいませ。
○田中(慶)委員 時間がありませんけれども、あなた自身が、今言ったように土地の契約とか買収をするときとか、いろいろなことの契約に立ち会ったりいろいろなことをしているということでありますかう……(小西参考人「いや、立ち会ってはいないんです」と呼ぶ)書類を書いていますね。そうすると、そういうことを含めて顧問弁護士さんが全部寄れば、どういうところを買収したとか、あるいはまたそれぞれ投資をしてある程度抵当をつけたとか、そういうことは大体、豊田グループとして、あるいは銀河計画を含めてでありますけれども、どういうところにお金が出ていって幾ら幾らの問題とは別に契約書を含めてそれに立ち会った、あるいはまた文書を書いておれば、書類がなくてもみんなで持ち寄れば、みんなで集まればそういうことはある程度全体的に思い出すことはできますね。
○小西参考人 それは恐らく難しいと思います。と申しますのは、そういう契約書をちょっと見てほしいとかいうようなごく事務的な用事は、たまたま本社の近くにおる者にちょっと来てほしいということで、見てくれということが多いのでございます。これは弁護士が集まった会議にはほとんど出されておりませんので、資料というのがそもそも我々の手に入っておらない。原稿か何かに契約の条項を書かれてあるものを、あとは契約の要旨だけ、要するに土地を買うのだ、ただそれには担保がついているのだ、それを即金で払うのだったら担保を同時に抜かせば簡単なんだけれども、分割で払うからいつ担保を抜くかは約定の上では表現が難しい、例えばそのようなことをよく聞かれるわけであります。
 今申し上げました例は、これは実際聞かれてもしようがないのです、適当な方法がありませんから。そういうときは適当な方法がなければないと答えておりましたけれども、そういうような雑用と言ってはちょっと、自分の仕事を雑用にしてしまってはまずいのですけれども、そういう細々としたものに目を通してほしいという用事はたびたびございましたので、そういう資料は多分、他の弁護士と相談いたしましても集約されるということはないのではないかと思います。私自身も、どういうようなところに土地を求められたかということは、物件目録までつけて相談されませんのでよくわかりません。
○田中(慶)委員 時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにしても、今それぞれの質疑の中でも明らかなように、みんなで知恵を出したり、あるいは顧問弁護士の皆さんが自分が手がけたことについて過去を思い出すことはできると思いますから、そういう点を含めて、できるだけ救済その他についての努力をしていただきたいと要望しておきます。
○小西参考人 先生御指摘のとおり、私の例えば記憶の中に、資料はその場で見て返してしまっていますからここにはございませんけれども、名誉ある当委員会にお呼び出し賜りまして少し緊張しておりますので、柔軟に頭が回転いたしませんが、また思い出す機会がありましたら、そういうことは管財人に申し上げます。そういうつもりでおります。
○田中(慶)委員 以上で終わります。
○竹内委員長 次に、藤田スミ君。
○藤田(ス)委員 参考人の皆さん、皆さん方のだましの商法によって、それこそ息子の遺族年金なんかも、まともに使うことなく一生かけてためてきたお金がだまし取られた。そして今、その被害者のお年寄りたちは死ぬにも死ねないような気持ちでおられるわけであります。きょう、この参考人質疑というのはそういう点で大変注目されております。
 私たちは、証人喚問をと最初から要求をしておりました。しかし、きょう参考人質疑であったとしても真実を述べていただきたい。先ほどからあなた方は、豊田商事、銀河計画、そして関連会社こぞって返済に全力を挙げるとおっしゃられた。ところが、具体的なことを聞くと知らぬ存ぜぬを決め込まれるわけですが、そういうことのないように私の質問に答えていただきたいのであります。
 私は今、銀河計画の中で極めて日常的に使われていた銀河計画の組織資料を持っております。銀河計画には人事本部、総務本部並びに財務本部、こういうふうなセクションが置かれているとあります。この財務本部は、役員として田村隆一財務本部担当常務、三浦進財務副本部長、横山明弘財務本部部長、菅根良仁財務本部次長が座っているというふうに記されております。
 私はそこでお尋ねをしたいのですが、この財務本部は銀河計画及び豊田グループの中でどのような役割を果たしてこられたのか、御説明をいただきたいわけであります。
○山元参考人 私の判断では、銀河計画が何十社と関連会社を抱えておりますので、財務本部としてはその個々の会社の経理処理、決算処理、貸付金、借入金、そういった財務上の面のみをやっていたのが銀河計画の財務本部です。先ほど名前を挙げられた人物は、それぞれのその担当で仕事をしていた経理の人間です。
○藤田(ス)委員 私が調査をいたしましたところ、財務本部のこの四人は、銀河計画並びに関連会社の中での役割、これは非常に大きいものがある、こういうふうに読みました。――今から資料を渡してください。
 この銀河計画財務本部に座っている財務本部担当常務並びに副本部長、財務本部部長、財務本部次長、この四人は銀河計画のもとにある百社に近い関連会社と言われているその中の特に主なところの監査役にきちっと送り込まれている。重立った関連会社には他の銀河計画の役員の方ももちろん送り込まれております。例えば、あなた方も道央開発公社の取締役にお二人で座っておられる、あるいはまた豊田計画株式会社の取締役にお二人ともペアで座っておられる。けれども他の役員と異なっているのは、この財務担当四人が関連会社の監査役として配置されているのが際立った特徴であると思うわけであります。それには目的がありましたか。
○山元参考人 この監査役の件ですが、これは永野会長が会社をたくさんつくられたときに、便宜上財務の人間の名前を借りたい、そして非常勤でいいから名前を貸してくれ、こういうふうにその当時永野会長から聞いております。
 それと、豊田商事の監査役に関しては、何回もかわって最終的にこの三浦という名前になっていると思いますが、以降は非常勤で名前だけを貸してくれと。ですから、このそれぞれの会社の監査役をしておる人間は直接その会社に行って監査業務をしたとか、そういったことは私は聞いておりません。
○藤田(ス)委員 しかし、監査役にも世の中いろいろありまして、それこそお飾りのような名前だけの監査役もある。しかし、監査役が事実上その財務状況をキャッチするために、つまり銀河計画が関連会社に資金を投資する、資金を貸し付けていく、そういう中で、今度受け皿になった会社がどういうふうな資金の運用を図り、さらにまた経営をしていくのかという、そういう点では極めて重要なお日付役として配置されている、こういうふうにしか理解できないわけであります。だとすればあなた方は、銀河計画が関連会社にどれだけの資金を流したか、あるいは豊田商事やその他のところからどれだけの資金を銀河計画に流入してきたかということは、この組織的な解明をしていけば明らかになるんじゃないでしょうか。
○山元参考人 何度も申しますが、永野会長が会社をつくられるときに早急に、急ぐ事項でもありましたし、監査役に財務の実務者の名前を借りる、そういうことを私聞いておりますし、これ以外にもまだまだ銀河計画の中には子会社がたくさんありますが、この四名以外の監査役もたくさんあると思います。ですから、その会社の監査役に名前が出ていようがいまいが、銀河計画の関連会社である企業は永野会長の命令により定期的に財務監査をしなさい、そういうふうな指示は私は受けております。年に三回、年に四回、そういうふうな形です。ですから、監査役に名前が載っていてもいなくても、銀河計画のグループの子会社であればすべてそういう形で財務監査はしていきなさいというふうに生前永野会長は私には言っておりました。
 以上です。
○藤田(ス)委員 そうすると、実際にはその監査役は子会社の監査をやっているということですね。そういうことですね。
○山元参考人 例えば三浦というのは豊田商事の監査役ですが、豊田ゴルフクラブの監査役にはなっておりませんが、そういう名前が載っているからする、載っていないからしないというんじゃなくて、銀河の財務の人間は、銀河計画が抱えておるたくさんの子会社の、先ほども言いましたように決算処理、そういう貸付、借入金処理、もろもろの処理を銀河計画が各関連会社の経理の人間の指導をしていく、指導をしていく中で監査業務、要するに財務監査。そういったものを日程表みたいなものをつくりまして、人間を、メンバーを組みまして行きますから、この人間がこの会社の監査役をしておるから必ずしもその会社の監査役の業務をしているとは限りません。ダブったり、行かなかったり行ったりです。
○藤田(ス)委員 あなた方は何か非常に本当のところと少しうそのところと取りまぜた答弁をされますが、しかし、にもかかわらず銀河計画の財務担当者は関連子会社のそういう財政状況をきちっと組織的に把握しておられるということをいみじくも明らかにされました。そこで、私は委員長にこれら四人の財務担当者を次の参考人のときにはぜひお呼びいただきたいということを申し添えて、次の質問に移ります。
 この関連会社の金の流れの具体例について聞きたいわけです。
 前回私は、公共施設地図航空株式会社の問題について取り上げてまいりました。ここも六十年の二月十五日に役員の大幅入れかえが行われ、監査役に先ほどの横山明弘氏、そして豊田航空の代表取締役菊地孝氏、同取締役羽柴美知夫氏が新役員に就任をし、新聞報道によりますと、昨年の十二月二十四日に十三億で銀河計画に買収されたとあります。しかし、私が調べましたところ、特に六十年の二月ごろから銀河計画から第一勧銀築地支店の口座を通じてどんどん銀河計画のお金が公共航空に振り込まれていったというふうに聞いております。一体幾らこの公共施設地図航空株式会社にあなた方は資金を回しておられたのか、この点が一点であります。
 時間がありませんのでもう一点お聞きをしておきたいと思います。
 もう一つは、ムサシノエンタープライズ社であります。社長は木村実、取締役は鈴木公毅、いずれも豊田商事グループの海外タイムスの取締役であり、この社の取締役には笹川良一氏の御子息笹川陽平氏の名前も連なっております。監査役は、ここも横山明弘氏であり、つまりあなた方の関連会社であります。同社の株主は日本不動産抵当証券株式会社が八千株、武蔵野三菱自動車販売株式会社が一万二千株、パラオ共和国アイライ州の持ち株が四千株と私は確かな情報筋から聞いております。八千株持つ日本不動産抵当証券株式会社は、銀河計画の山村忠司氏が取締役、ここにも監査役に横山氏が配置されております。明らかに豊田グループの関連企業であることは言うまでもありません。ムサシノエンタープライズ社は一体パラオ共和国で何をしようとしていたのか。そのことは副社長であるあなたが御存じないはずはありません。うわさによれば、リゾート開発でもう用地を買うているのだとか、発電所建設に金を出しているなどということを言われておりますが、その目的についてお聞かせをいただきたい。二点です。
○山元参考人 一点目の質問条項がちょっと今わからないのですが……。
○藤田(ス)委員 公共施設地図航空株式会社というのがあります。そこにどれだけの資金を回されたのかということを聞いているわけです。
○山元参考人 一点目の質問ですが、公共施設地図航空の買収問題に関しましては、その当時の公共の社長である、名前をちょっと私今思い出せませんが……(藤田(ス)委員「渋谷逸雄さんでしょう」と呼ぶ)渋谷社長と我が方の永野会長との二者によってとり行われておりましたので、その詳しい内容及びどれだけの金が買収資金として流れたのか、私は今ここの段階で幾らですというお答えはちょっとできません。
 それと、ムサシノエンタープライズに関しましても、木村社長と永野会長との二者によっての協議でされておったみたいですから、パラオの関係につきましても、どういうことをされたいかという意向は、レジャー産業、そういったリゾート開発をしたいということは聞いておりましたが、それ以上の詳しいことは私は永野会長からは聞いておりませんでした。
○藤田(ス)委員 肝心な話になるといつでも永野会長にかぶせてわからないというふうにおっしゃる。しかし、先ほど監査役は、関連子会社の財務状況について年に二、三回も監査をしていくというふうに言っておられるわけですから、それでは監査役の方を通していけば、おたくの財務担当者の方を通していけばこの点は明らかになりますね。
○山元参考人 私の段階では、そう言われましても、わかるともわからないともそれは何とも言えません。
○藤田(ス)委員 こういう状態ですから、今度は財務担当者も含めて証人喚問を行うようぜひ協議をしていただきたい。
 同時に、あなた方が最初におっしゃったように、本当に犠牲になった被害者に対していささかでも痛みを感ずるなら、この問題については早急に調査をし、そして国会に報告をしていただきたい、そのことを要求したいわけであります。
○竹内委員長 ただいまの藤田委員の委員長に対する要請については理事会で取り計らいますし、それから参考人の皆さんには、今要請がありましたことについて誠意を持ってひとつ処理をしていただきたい。
○藤田(ス)委員 質問の時間がもう大分過ぎておりますので、私の質問はこれで終わります。しかし、資料要求をいたしましたので、それにはこたえてくださいよ。
 それでは、これで質問を終わります。
○竹内委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時一分散会