第114回国会 予算委員会 第5号
平成元年二月二十日(月曜日)
    午前十時五分開議
出席委員
  委員長 大野  明君
   理事 越智 伊平君 理事 近藤 元次君
   理事 田名部匡省君 理事 山下 徳夫君
   理事 綿貫 民輔君 理事 佐藤 敬治君
   理事 村山 富市君 理事 宮地 正介君
   理事 吉田 之久君
      相沢 英之君    甘利  明君
      池田 行彦君    稲村 利幸君
      上村千一郎君    大坪健一郎君
      奥田 敬和君    海部 俊樹君
      梶山 静六君    熊谷  弘君
      倉成  正君    小坂徳三郎君
      後藤田正晴君    左藤  恵君
      志賀  節君    鈴木 宗男君
      砂田 重民君    田中 龍夫君
      高鳥  修君    高橋 一郎君
      月原 茂皓君    中島  衛君
      野田  毅君    浜田 幸一君
      林  義郎君    細田 吉藏君
      村田敬次郎君    渡辺 秀央君
      上原 康助君    小澤 克介君
      川崎 寛治君    菅  直人君
      坂上 富男君    新村 勝雄君
      辻  一彦君    野坂 浩賢君
      坂井 弘一君    日笠 勝之君
      冬柴 鉄三君    水谷  弘君
      川端 達夫君    楢崎弥之助君
      岡崎万寿秀君    佐藤 祐弘君
      野間 友一君    藤田 スミ君
      正森 成二君    松本 善明君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  竹下  登君
        法 務 大 臣 高辻 正己君
        外 務 大 臣 宇野 宗佑君
        大 蔵 大 臣 村山 達雄君
        文 部 大 臣 西岡 武夫君
        農林水産大臣  羽田  孜君
        通商産業大臣  三塚  博君
        運 輸 大 臣 佐藤 信二君
        郵 政 大 臣 片岡 清一君
        労 働 大 臣 丹羽 兵助君
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     坂野 重信君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 味村  治君
        内閣法制局第一
        部長      大出 峻郎君
        警察庁刑事局長 中門  弘君
        法務省刑事局長 根來 泰周君
        外務省経済局長 佐藤 嘉恭君
        外務省条約局長 福田  博君
        大蔵省主計局長 小粥 正巳君
        大蔵省主税局長 尾崎  護君
        大蔵省証券局長 角谷 正彦君
        大蔵省銀行局長 平澤 貞昭君
        国税庁次長   伊藤 博行君
        文部大臣官房長 加戸 守行君
        文部大臣官房総
        務審議官    菱村 幸彦君
        文部省初等中等
        教育局長    古村 澄一君
        文部省高等教育
        局長      國分 正明君
        農林水産大臣官
        房長      浜口 義曠君
        農林水産大臣官
        房予算課長   東  久雄君
        林野庁長官   松田  堯君
        通商産業省通商
        政策局長    鈴木 直道君
        通商産業省貿易
        局長      熊野 英昭君
        通商産業省機械
        情報産業局次長 水野  哲君
        工業技術院長  飯塚 幸三君
        工業技術院総務
        部長      山本 貞一君
        中小企業庁長官 松尾 邦彦君
        運輸省航空局長 林  淳司君
        郵政大臣官房長 松野 春樹君
        郵政省郵務局長 田代  功君
        郵政省通信政策
        局長      中村 泰三君
        郵政省電気通信
        局長      塩谷  稔君
        労働大臣官房長 若林 之矩君
        労働省婦人局長 佐藤ギン子君
        労働省職業安定
        局長      清水 傳雄君
        建設大臣官房会
        計課長     鹿島 尚武君
        建設省建設経済
        局長      望月 薫雄君
        自治省行政局選
        挙部長     浅野大三郎君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (日本電信電話
        株式会社代表取
        締役社長)   山口 開生君
        予算委員会調査
        室長      右田健次郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十日
 辞任         補欠選任
  梶山 静六君     中島  衛君
  佐藤 文生君     甘利  明君
  田中 龍夫君     月原 茂皓君
  渡辺 秀央君     鈴木 宗男君
  井上 普方君     小澤 克介君
  上田  哲君     坂上 富男君
  坂口  力君     坂井 弘一君
  米沢  隆君     川端 達夫君
  不破 哲三君     正森 成二君
  藤田 スミ君     野間 友一君
同日
 辞任         補欠選任
  甘利  明君     佐藤 文生君
  鈴木 宗男君     渡辺 秀央君
  月原 茂皓君     田中 龍夫君
  中島  衛君     高橋 一郎君
  小澤 克介君     井上 普方君
  坂上 富男君     新村 勝雄君
  坂井 弘一君     坂口  力君
  川端 達夫君     米沢  隆君
  野間 友一君     松本 善明君
  正森 成二君     佐藤 祐弘君
同日
 辞任         補欠選任
  高橋 一郎君     梶山 静六君
同日
 理事上田哲君同日委員辞任につき、その補欠と
 して佐藤敬治君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 平成元年度一般会計予算
 平成元年度特別会計予算
 平成元年度政府関係機関予算
     ――――◇―――――
○大野委員長 これより会議を開きます。
 平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
 本日は、理事会の協議により、リクルート問題について集中審議を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤元次君。
○近藤(元)委員 きょうは、予算委員会もリクルート問題の集中審議ということで、総括も与野党一巡をしたところで、異例のことでありますけれども、集中審議ということになったわけであります。
 きのう、日曜日、選挙区へ帰ったら、選挙区で皆さん方が、ことしの国会はテレビ中継があっていいね、予算委員会も中断をしないで順調に報道されていて大変いいことだということが何人かから話を聞かされました。まだまだ、予算委員会も序の口に入り、残された総括、補正、公聴会、一般質問、そして分科会と、ぜひ予算の成立を可能な限り早めて、実は国民の手に届けるためにも、順調に残された予算委員会の消化をいたしたいと思っておるわけであります。
 なお、リクルート問題についても、私がきめ細かに質問の内容をお届けをしておきました。それは、私が県会に当選して間もないころ、余り質問通告をしないで、そして理事者側が答弁に窮するときを何となく誇りに感じたりした若いころが実はございました。何回か重ねておるうちに、私の恩師から手紙をいただいて、近藤君は自分のためにも質問をしておるが、県民にかわって質問をしておるので、できるだけ答弁は県民に聞かせる答弁を引き出すのも質問の一つの大事な役割だから、答弁者側が答弁をしやすいような環境づくりをするべきだということを恩師から教わって以来、今日まで私はなるべく細かに質問を通告をいたしておるところであります。しかし、きょうは限られた一時間の間に田名部委員と分け合っての質問の時間でございますので、わかりやすくひとつ国民の前に答弁をお願いをいたしたいと思うわけであります。
 私は、リクルート問題に端を発して、政治倫理について特に質問をさせていただき、田名部議員がヨーロッパまでこの問題で出張されて勉強もされてきておりますので、選挙制度なりあるいは政治資金なり等々のことにつきまして、また田名部議員に質問をお譲りをいたしたいと思っておるわけであります。この問題も我が党は既に本会議では政調会長、異例なことに予算委員会では総務会長が代表としてこの質疑に参加をして、精力的に審議をしてまいりました。総理からもまた、政治改革は竹下内閣の最優先の課題であり、バッジをかけてでもこの問題に取り組むという強い決意も実はございました。
 私は総理に、その決意とともに、十六世紀の中期の中国のことわざの中の菜根譚の冒頭に、道徳に棲守する者たれというのが実はございました。人間の真実の道には、その道を守って歩く者は一時的に不遇で孤独することがあるけれども、永遠の孤独を招く道を歩いてはならないということで実はございます。私は、選挙、政治、政治改革は、多くの国会の中にも竹下総理はこの道極めてすぐれた、政治、選挙問題を非常に勉強された方であると信じておるわけであります。あなたがこの問題に取り組むときに、私は、最適任者だ、そう信じて、今まで述べられてきた決意の実行を実は強く望むものでございます。
 私は、もう既に一部司直の手に渡り、そして厳正に、徹底的に究明をされ、これが不党不偏の立場で判断をされることを期待をしながらも、今度のリクルート問題というのは、また一面では司法当局だけに任せておれない、別の角度からまたこの問題に取り組まなければならぬ問題であるというふうに実は確信をいたして質問をさせていただくわけであります。
 過去に政治倫理を問われる問題は幾たびか実はございました。ございましたけれども、今度のリクルート問題というのは、そういうものとはまた質の違った面が幾つかあろうかと実は思うわけであります。まず、この問題が起きたときに、未公開の株の売買というのは通常の経済行為である、そう大したことにはなるまい、そう大したことではなかろうという風潮で実はこの問題が進んでまいりました。しかし、今日では株の売買はもちろん、パーティー券の購入まで、そして政治献金、何なりとを問わず、リクルートの問題にかかわっておるものはすべて悪という風潮に今日立たされておるということを現実に我々は認めなければなりませんし、また、法に触れなくても、政治家というものは法律以前に倫理を大切にしていかなければならぬという新しい問題をまた問いかけられておることではないか、こう思うわけであります。その点について総理から、この問題が過去の倫理を問われる問題とはまた別の観点の御認識をお持ちになられておるとは思うのでありますが、一言御答弁をいただきたいと思うわけであります。
○竹下内閣総理大臣 今回のいわゆるリクルート問題、これは確かに私は、今近藤委員がおっしゃいました、昨晩私の今までの答弁をずっと読んでみますと、私自身の認識の中にも確かに今おっしゃった経緯というものが感じ取れないわけでもないという気がいたしました。率直に言って、私は整理しながら、一つ、有価証券取引法上の問題、二つ、税法上の問題、三つ、刑事上の問題、四つ、政治倫理上の問題、こういうふうに申しましたが、第一番目の証取法問題も今度の被疑事実の一つになっておりますので、あるいは第一と第三というのは重複する面もあろうかと思います。しかし、そういう整理をしてみましたが、現在、今も御指摘がありましたように、いわゆる政治不信という問題がこの問題を契機として今まさに大変な存在として、国民の皆様も私どもも感じなければならない状態にあるというふうな問題意識をいたしておるところでございます。
 そこで、御説にありましたように、刑事事件の被疑事項につきましては、これは検察が適正厳正に対処されるでありましょう。しかし、それはあくまでも刑事問題における被疑事実に対する黒白がつけられるわけであって、現実これが再発防止でありますとかいうことは、その手にゆだねるだけではできない問題であると思います。なかんずくそれが政治倫理の問題につきましては、私ども自身の問題としてこれに対応しなければなりません。したがって、今の風潮と、本当は政治改革、なかんずくそれが具体的な問題として公職選挙法、政治資金という問題になりますと、大変国民意識と乖離がある問題だと私は思っておりますものの、現実問題としてこれに対応してくると、現実的な措置としては、そうした選挙法上の問題あるいは政治資金規正法上の問題、ひいては選挙制度そのものの問題に具体的に取り組まなければこれが芽を根絶するわけにはまいらない、こう思っておりますがゆえに、政治改革というものに私の今最大重要課題として取り組まなければならないという考え方でこれに接しておるところでございます。
○近藤(元)委員 まだこのリクルート問題で国民にもわかりにくい部分が多々あろうかと思います。
 その一つに、このような株の売買を政界のみならず財界、学界そして報道界の指導者的立場の人々にまで、これだけの数多くのものをなぜリクルート一社でこの行為を行ったか。ただ企業の利益のみであったのか、あるいは特定の目的があったのか、それとも単なる将来の指導者というものに対して協力をしていこうという行為であったのか。しかし、この問題はやがて取り調べの中で江副さんのその言動で理解ができるかもわかりませんけれども、ただそれだけで放置できない問題は、この事件が結果的には政治に対する国民の不信を一挙に高めてきたということ、あるいは民主主義体制の政治を根底から崩壊することにつながるということを我々は重視をしていかなければならないことだ、こう思うのであります。今最も大切なことは、政治の信頼を取り戻して国民の負託にどうこたえていくかというのが、この我々政治家に課せられておる大事なことでなかろうかと思っておるわけであります。
 それにもう一つは、リクルート問題だけで実は政治不信が出ておるのではなくて、福岡の選挙にも我々が反省する一点の中で、ここ数年来、私ども日本の国を取り巻く国民の環境もそんなに悪くはございません。ただいまでは、まさしく物価は落ちついて失業はなくて景気は上向きだという極めていい環境の中にあって、政治不信だけがこれだけ大きく広がってきておるのは、私どもここ数年来、決して選挙にプラスになるというようなことではなくても、あえて国の二十一世紀の将来の子供たちのことを考えたら今やっておかなければならないと思う行政改革や教育改革や税制改革をかなり勇気を持って我が党は進めてきた、こう思うのであります。しかしこのことは、少なくとも国民の協力を得るためには痛みも感ずるし、ある場合には血も流してもらわなければならないわけであります。
 私は、税制改革も、我が国の事情からすれば三年や五年まだ先に行っても今の財政でもつかもしれない、しかし、そのときには今よりももっと大きな大手術をして、健康体に返るのに時間がかかる、ある場合には返らないかもわからぬということを考えたとき、今この環境のいいときにこの改革を進めていくことが国家国民のためになるということで、挙党体制で今日までこの改革を断行してまいりました。そのことの理解を国民に知らしめる努力が政府も与党も足りなかったのではないかという一つの反省をしておるわけであります。それは時間も足りなかった。
 そういうことを考えてみたときに、リクルート問題にかかわる倫理とそれを取り巻く環境を直さなきゃならぬことは大変大事なことでありますけれども、今この国の変革の時期に、あらゆる改革をするときに、我が党は政権与党として政策を出していかなきゃなりません。しかし、政策を出すときには必ずバランスをとり、公平を保つためには、この政策の影響を受ける国民が百点であっても、ここにかかわり合いのない人が六十点であっては公平さを欠くわけであります。おのずから、バランスをとりながらやるときには、八十点で及第点にしてもらわなきゃならない政策も多々あると、私はこう思うんです。その二十点というのは、野党の攻撃の材料になり、そしてまた、マスコミはどちらかというと政権与党には大変厳しゅうございます。そういうところに攻撃をされて、あたかも全体の法案が悪法のように国民に印象を受けられている面を私は多々感ずることができて大変残念に思い、かつ、今日政治不信を招いたときにこの問題の解決もあわせてやっておかなければならないし、政府も与党も国民の理解を得ることにもっともっと力を入れていかなきゃならないということをやはり反省をしておる一人でございまして、この点についても総理から御見解を承っておきたいと、こう思うわけであります。
○竹下内閣総理大臣 私は、この席でも申し上げたことがございますが、若いころから、体制側にある者は絶えず七割の批判は当然受けなきゃならぬと、このように思っております。三割があるいはこの評価であるかもしれません。あるいは反対意見に対する批判であるかもしれません。しかし、体制側にある者はその批判にたえることこそ私は体制のあるべき姿であるというふうにみずからにいつも言い聞かしておるところでございます。これは今後とも貫かなければならない政治哲学の一つであると思っておるところでございます。
 それだけに、この体制側に対する批判に対しては、やはり根気強い我々の説得あるいは説明等が必要である。なかんずく大きな改革には必ず御指摘のように痛みが伴います。それだけに今次の税制改革につきましては、四月一日のこれが執行日を目指して、国民の皆さん方の大方が習熟されるとは私は思いませんが、せめてそれに対する基礎的な理解というものを持っていただけるように、また、直接関係の納税義務者の方々は手続において少なくともそれまでに習熟されていくように、これに今推進本部をつくりまして、私自身が本部長でございますが、一生懸命精を出しておるところが現状でございます。
○近藤(元)委員 総理と認識の一致をしておりますので、ぜひ実行方の方をお願いをいたしておきたいと思います。
 労働大臣、今次、収賄容疑で労働省の幹部が東京地検に逮捕されて、労働省本省にも強制捜査が行われて、極めて遺憾なことだと思います。このような不祥事に対して、今後の労働行政の責任者としてどのように対応していくか、決意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣 お答えさせていただきます。
 今回、労働省の元課長が逮捕され、労働本省が検察当局により捜査されたことにより、労働行政への信頼が損なわれたことはまことに残念であり、遺憾であり、申しわけないことと存じております。
 このような事態に立ち至った以上は、今後の司法当局の判断を待つべきものと私は考えております。
 今後は、綱紀の粛正の徹底を図り、腹を据えて労働行政を推進し、信頼を回復することが何よりも大切なことだと考えております。幹部職員に対し、このことを肝に銘ずろよう指示をしたところであります。
 労働行政の積極的な推進のために、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
 以上が答えでございます。
○近藤(元)委員 決意のほどはよくわかりましたが、ぜひ綱紀の緩みを粛正して、実行方をお願いをいたしておきます。
 郵政大臣、今回、NTTがリクルートの問題で役員を初め逮捕されております。NTTを監督する立場で、郵政大臣としてはこの事態をどのように受けとめてNTTを今後指導していくつもりか、決意のほどをお聞かせをいただきます。
○片岡国務大臣 お答え申し上げます。
 ただいま委員からお話がございましたように、今回、NTTの元役員が二名逮捕されるに至り、また、NTTの内部に向かって強制捜査が行われるに至りましたことは、まことに遺憾至極でございます。NTTを監督する立場におる者といたしまして、この現実を厳粛に受けとめて、今後に対処していきたいと存ずる次第でございますが、今般の事件の事実関係については、これから司法当局が厳重にかっ公正な立場から捜査を進められるわけでございますので、この推移を本当に厳粛な気持ちで見守っていきたいと思っておる次第でございます。
 そしてまた、郵政省といたしましては、昨年の十二月、閣議決定の趣旨に沿いまして、NTTに対しまして綱紀の粛正を徹底するように指導いたしたところでありますが、今後ともNTTにおいては、唯一の基幹的な我が国の電気通信事業者としての責任を十分自覚して、今後ともこの使命に向かって、国民の皆さん方に御迷惑をかけないよう、また、国民の皆様方の立場に立ってその使命を完全に果たしていくように大いに努力してもらわなければならぬ、こう思って、厳重な監督を進めておるところでございます。
 以上であります。
○近藤(元)委員 郵政大臣、もう一つ明らかにしておきたい問題があるんですが、先般から問題になっております中曽根総理とNTTの購入したリクルート向けのそのコンピューターが、日米会議で一つ密約があって、それが中曽根総理によって指示をされてそのような行動をしたということが、再三にわたって野党からの質問が出てまいりました。これが一方国民のサイドでわかりにくいという部分がありますので、ここのところは明確に整理をして、きょう御答弁願えれば御答弁をいただきたいと思うわけであります。
○片岡国務大臣 この問題につきましては、先般社会党の山口書記長さんから御質問をいただいたとき、私は十分な調査をしておりませなんだ関係から、極めて不明確な答弁に終わりまして、非常に皆さん方に御迷惑をおかけいたしましたことを私は深く申しわけないと考えておったところでございます。ただいま近藤委員から、これをはっきりと国民の皆さん方にわかるように説明しなさいというありがたいお言葉をちょうだいいたしまして、本当に私はありがたく存じておる次第でございます。
 この問題につきましては、昭和六十年の一月の日米首脳会談におきまして、米側の要求、要望によりまして、電気通信、エレクトロニクスなどの四分野においていわゆるMOSSという協議を開始することについて合意されたのでございます。その場でNTTによるところのスーパーコンピューターの購入問題などについて協議されたものではないというふうに承知いたしておるのでございます。
 昭和六十二年の五月の会談におきましては、スーパーコンピューターについて当時の中曽根総理から、NTTが一台買うということを承知しておるという発言がなされたのでございますが、これはこの会議の二カ月前の六十二年三月にNTTがクレイ社と契約をいたしまして、公表済みでありましたので、これはNTTの研究用のスーパーコンピューターとして買うことが契約せられ、そして公表せられたわけでございまして、そのことを総理が米側に伝えたというふうに承知いたしておるのでございます。したがいまして、その後総理から具体的にこの購入について当時の郵政大臣に指示されたという事実はございません。
 以上でございます。
○近藤(元)委員 この種の問題は、今大臣から御答弁をいただいて、聞きたい焦点と専門的なこととを区分けをしてやはり答弁をしていただきたいと思うのです。中曽根総理が指示をして特定のコンピューター会社から特定の品物を特定のところに買えと言うたか言わないかということでありますから、そういうことはありませんという答弁を今いただいたと理解をしておきます。
 ですから、このことについて、貿易摩擦でアンバランスが生じておるわけですから、日本が外国から買えるものは何かを買おうという相談をすることも当たり前、何か買うものがないかということで閣議なりあるいは各省庁との連絡をとるのもごく当たり前なことで当然のことなんです。ですから、そういうことがあったかないかということは、あっても不思議ではないことが、ないということでありますから、それで私は了解をしておきたいと思います。
 もう一つは、最後でありますけれども、法務大臣、今司直の手でいろいろ取り調べをされておるわけでありますけれども、この株の売買というものが行われて、例えばAという人は逮捕されて起訴された。同じ行為をされておっても逮捕もされなければ調べられないという人が結果として私は出てくるような可能性があると思うのです。そのとき私が質問に立てるかどうかわかりませんので、今ここであえて、今御希望を申し上げておくのは早計ではありますけれども、念のためにひとつ法務大臣にお願いを申し上げておきたいと思います。その結果が出てきたときに、同じ行為をして起訴され逮捕され調べられたというような事件の人とそうでない人を、結果が出たときでよろしゅうございますから、明確にしていただかないと、やはり政治不信プラス司法に対する不信も起きかねない、こう懸念をするものですから、法務大臣にひとつお願いを申し上げておきたい、そう思います。
○高辻国務大臣 御趣意の存するところはよくわかります。一般論として申し上げれば、捜査の秘密ということもございますし、それから関係者のプライバシーの問題もございますし、人権の問題もございますので、一概に引き受けたと言うわけにはまいりませんが、しかし、お話のようなことはよくわかりますので、そういうことをよく心得て対処するようにしたいと思います。
 ただ、リクルート事件問題に関しましては、現在、現に御承知のとおり捜査中でございますので、どういう公表が、御報告が後でできるか、これはちょっとはっきりと申し上げられませんが、今申し上げたことはよく心にとめておきたいと思います。
○近藤(元)委員 はい、ありがとうございました。
○大野委員長 この際、田名部匡省君から関連質疑の申し出があります。近藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田名部匡省君。
○田名部委員 今同僚の近藤委員からいろいろな角度でのお話がございました。私も今の政治状況を考えておりまして感じますことは、我々国会議員は国政に参加することでなくて当選が目的化をしておるところにやはりいろいろな問題が出てきているのだろうと思うのです。
 そこで、今お話にありましたように、このリクルート事件は政財官はもとよりでありますが、教育界まで巻き込んだ事件としてマスコミが連日大きく取り上げておる。それに呼応して国民の怒りというものが日増しに大きくなっておるわけでありますけれども、その怒りの中で、一体真実は何なのか、リクルートという問題は一体何であっただろうか、何が善悪であったのかということが見失われているような気がしてならぬのであります。政治不信のよって来るところ、いろいろ原因はあると思うのでありますけれども、大体の世の中はおよそのことは明文化されてきちっとなっておる。しかし事国会に関する限り、国会改革もあるいは政治改革も選挙改革も、国会議員に関する限り、何か自分たちのことは余りよく決めないという国民の皆さん方の見方というものはあるんじゃないだろうか。総理は答弁の中でしばしば、一刀両断というわけにはまいりません。確かに現実的に、与野党が対決をして解決しない問題というのはたくさんあると思うのです。しかし私は、我々国会議員は与野党を問わず、こういうときにこそやはり我々の問題としてこの解決のために努力をしなければならないということを実は感じておるわけであります。したがって、今後どのように対処していこうとするのか、あるいはどうすればいいかという議論の方は余り起きていない。私は、そういうことから一日も早く最善の方法というものを我々国会議員がやはり見出して、これを実行する、そのことによって国民にお許しをいただく、こういう姿勢がまずなければならぬ、こう思うのであります。
 ひとつこの際確認をいたしておきたいのでありますが、問題の第一に未公開株の譲渡問題があります。この問題は証券取引法上どのような問題があるのか。あるいはパーティー券の問題もございます。そして政治献金。いろいろと新聞紙上みんな一緒になって、リクルート即悪というふうに報道されておる。私はそのことをこの際、問題があるとすればそのところはしっかりと問題の解決のために、今司直がこれに手を入れてやっておるわけでありますから、これはそれで大いにやればいい。そのところが何か国民の側から見ると、どこが善の部分で、どこが悪の部分で、どこが政治倫理の部分かというものの、この境というのはわかっていない、そう認識しておるわけです。どうぞそれについてのお答えを、それぞれ担当大臣からお答えをいただきたいと思います。
○村山国務大臣 証取法上の問題でございますけれども、これは投資者保護の立場から、未公開株の売り出しにつきましては規制をしているのでございます。そして不特定多数の方に、五十人以上の者に売り出した場合にはこれは報告しなくちゃならぬ、こういうことになっております。これが実はリクルート側に言わせますと、これは不特定多数の五十人以上に当たらないということで報告していないというところに問題が最初ありました。この点は既にリクルート社が違反であるということをはっきりいたしまして、そして今後はリクルートコスモスの株については証券業協会においてその今後の流通について厳しく規制するように、もう処置をしたところでございます。
 もう一つの問題は、証券取引法というよりは証券業協会がやっております自主規制の問題でございまして、同じくその自主規制はやはり投資家保護のために設けられているわけでございますけれども、登録申請日前の直前の事業年度からさかのぼること一年、それから以降は特別利害関係者による移転を禁止したり、あるいは第三者割り当てを規制しているわけでございます。しかし今度見ますと、この一年というのは少し短過ぎるのじゃないか、増資割り当てをするとすれば当然二年ぐらい前から規制をしないと十分じゃないというようなことがありまして、この問題は、既に証券取引審議会における不公正部会でもって改善策を今答申いただいております。原案は二年、物によっては若干緩めてもいいが、利害関係者の移動禁止については少なくとも二年にすべきだ、こういうことを言っております。我々の方では四月からこれを実施すべく今鋭意証券業協会と打ち合わせて検討し、そして少なくとも四月からは何とか規制したいということで今盛んに検討しておりまして、この問題も検討済みでございます。
 これらの問題はすべて証券取引法あるいは証券業協会の今までのルールでございましょう。そういった点については、証券取引法の方は特に改正するというよりも厳正に適用していくということでございますし、証券業協会の取り扱いについては内容を改正していただく、こういうことで今やっているわけでございます。
○田名部委員 それではパーティー券と政治献金について自治大臣、御見解を。
○坂野国務大臣 お答えいたします。
 パーティー券の購入につきましては、そのパーティー券の価格が社会常識の範囲内のものであり、また出席を前提として購入されるものである限りは、政治資金規正法上の寄附には該当しないという解釈でございます。
 それからまた政治献金については、御案内のとおりに政治資金規正法上の寄附の量的制限がございまして、一定額を超えるものについては制限されているということでございます。
○田名部委員 何か時間もないこともありますが、余り長々と説明していると、これはいいのか悪いのかというのがわからなくなってくるのですね。法的に問題がある、ないということを明確にしていただかぬと、改革の方の話はこれからの話でありますから、いずれにいたしましても法的には問題がない、あった部分は厳正に今捜査中である、こういうことでありますから、それはそれなりとして受けとめておきたい、こう思います。
 そこで私は、以上のことから、三人の閣僚の方々が辞任をされた。なぜ辞任したのか、何か法を犯して責任をとられたのか、あるいはそれぞれ三人は理由を異にしておると思うのでありますが、道義的に責任をとったのか、どうもその辺のところが釈然としない。総理、何か御見解があれば承っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 確かに三人の、私が任命権者として御信頼申し上げてお願いした方が辞任をされました。このことにつきましては、任命については任命権者たる私の責任であると思っておりますが、そのお三方は信頼しておる方でございますから、信頼していらっしゃる方が申されておる辞任の理由というものは、私はそのまま信頼すべきものであるというふうに思っております。
○田名部委員 なかなか言いにくい話であろうと思うのでありますが、法的には問題がなかったが、どうも言い回し方が、関係がなかったということが関係があったという道義的な責任であったろうと私は思うのですね。
 この予算委員会を通じて、総理に対するけじめ論というのが野党の皆さんから出ております。野党の皆さんから言わせると、国会議員を辞任した人あるいは役職をやめた人、それぞれおるわけでありますけれども、そういうふうにしたから総理も、こういうお話でありますが、これはまたそれぞれ事情がありまして、企業から献金をもらってはいかぬというのをいただいたとか、あるいは党内の事情でやめてもらわなければいかぬということでおやめになって、そしてここへきて、国民の皆さんには何か責任をとってやめたというふうに私ども、マスコミを通じてそんな感じを受ける。あるいは従来から、選挙や政治活動に金がかかる。きょうのある新聞でもありますが、「共産党企業献金を受ける 地産から百二十万」というのが出ておりますけれども、従来から共産党は企業は敵だ、こういう議論を展開してきておった。言ってみればこのパーティー券についても、これも新聞によると与野党を問わず役所にお願いして購入してもらっているというのも出ております。言ってみれば我々政治家が、さきに申し上げたように全体が責任をとろうという態勢でこれからどうするかということに真剣に取り組まぬで、お互いのそういう部分だけをこういうところで議論しておったのでは、国民の不信というものはなかなかおさまるものではない、そう思うのです。
 そこで、政治になぜ金がかかるか。私は政治経験が浅いので、総理、どなたか先輩の方からお伺いしたいのですが、公職選挙法が二十五年にできて、そして現状とどのぐらい違うのか。私ども、かつての国会議員の方々の政治活動というのを見ておると、そんなに金がかからぬような感じであった。ところが、今は秘書がたくさんおらないと政治活動ができない、あるいは車時代ということで秘書たちにみんな車で活動してもらわなければならぬ、あるいは電話がどんどん発達したことによって電話代が大変だ、あるいはOA機器も人によっては必要としておる、あるいは選挙区の事務所を幾つか持たなければいかぬ、あるいは航空や鉄道の発達によって、これがまた各種の会合に出席しなければならぬ。こうしたものが有権者とのスキンシップということで確かに選挙活動には大いにプラスになってきた。したがって、そういう機会が多くなるということは、冠婚葬祭にも小まめにやはり顔を出さなければいかぬということにもつながってきたというふうに私は受けとめておるのですが、いずれにしても、かつての政治をやられた先輩の方々と今とでは何か大分違うような気がしておる。その辺のところはいかがでしょうか。かつて総理が当選されたころと今とどういうふうに違ってきておるか、まずこのお考えを、あったらひとつお願いします。
○竹下内閣総理大臣 選挙に金がかかるあるいは政治活動に金がかかる、どこのところかというのを私なりに整理したことが一度ございます。
 一つは、いわゆる法定選挙費用というものがございます。法定選挙費用は、明文の示すごとく、選挙運動に関して候補者もしくはそれと意思を通じた会計責任者が支出した経費、こういうことでございますから、結果的に報告した方は全部法定選挙費用内におさまっておることはそのとおりであります。ところが国民の皆さん方では、いわゆる法定選挙費用内で上げたと言いましても、本当かや、こういう感じでございます。それは政治全体の、政治活動そのものに金がかかっておるということに範囲を広げて私は検討をすべき問題ではなかろうかというふうに常日ごろ考えておるところでございます。
○田名部委員 そこで、金のかからぬということで我が党でも今議論をいたしておるわけでありますが、入りの方は一生懸命議論されておるようでありますが、出の方の議論というものをやはりきちっとやってあげませんと、結局どこかに無理が出てくる。また、見えないところで問題が起きるということであってはいかぬ。
 そこで政党法の問題が最近しばしば議論になっております。これは、従来に比べて利益集団に依存しなくてもいいというメリット、あるいは党本部のそれぞれの拡充でありますとかスタッフの増員、そして政党の財政の健全化に寄与するといういい面もあります。しかし一方、自由な存在としての政党の本質が失われる、あるいは国家に従属せしめてしまうという危険性もあるということで、これもなかなか両論活発な意見が出ておるわけでありますが、いま一つは、小選挙区制あるいは比例代表制の導入論に結びつくというので、これまたなかなか意見の一致を見ないというところだろうと思うのでありますが、一人一区の英国型でありますとか、あるいは小選挙区制に比例代表制を加味した西ドイツ型でありますとかありますけれども、これについて総理、一体どういう御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 選挙制度そのもので今選挙制度審にこれから動いていただこうか、こう思っておりますので、予断を申し上げる発言は差し控えなければならぬと思いますが、かねて私も選挙制度調査会長でございました。したがって、小選挙区の問題、あるいは世界にございません我が国の中選挙区、それから大選挙区等についてのそれぞれの利点、欠点等については私なりにも整理をいたしておりますが、いわゆるそれは制度がどうあるから金がかからないという議論も一つありますものの、結果は、本当はやはり候補者そしてそれに投票行為を行う選挙人それぞれの心構えの問題がまず基本にあるべきものであろうというふうに思っております。ただ、選挙制度そのものは直接のかかわり合いのある問題でございますから、私は十分に検討をさるべき課題であるというふうに考えております。
○田名部委員 総理はしばしば、政治家一人一人のそうした倫理観というものの上に立って物事というものを解決しなければいかぬ、それはそのとおりだと思うのでありますけれども、なかなか今のような選挙体制では、お互いがお互いの選挙区の中で競争し合うという中で、守ろうと思ってもなかなか守りにくい部分というのはあるのだろうと思うのです。さっき申し上げたように、国政に参画するのではなくて選挙に当選することの方が大事だということになってまいりますと、そのためにやはり守ろうとするものも守れなくなるということでありまして、理想と現実というのはやはり違うだろうと私は思う。そういうことを考えながら、時としてはやはり法的に規制をきちっとしながらこの問題というものを進めていかなければいかぬと思うのです。
 時間がありませんが、公職選挙法についてもなかなか守られない内容というものは非常に多い。私もこの予算委員会で、選挙法を読んでみました。ましてや我々の支持者はこんなことまで知っているはずがないというようなことまでたくさん盛られて、そのことがかえって問題を起こしておるなあという感じがするのですね。戸別訪問にいたしましても、何にしても戸別訪問というのはただ戸別で歩けばだめかというと、そうではない。きょうだれだれ代議士の演説会をやると歩いただけでも戸別違反だということになりますと、そんなことまで知っている有権者というのはおるだろうか。現実の問題としてそれはみんな一生懸命やっておるわけです。ですから、この際公職選挙法の見直しも、もう大分古いものですから、実態に合わしたようにこの改革と同時に心がけていかなければならぬ。
 最後になりましたが、六十一年に私議連の理事のときに議会の調査で行ってまいりました。スウェーデンだとかフランスだとかベルギーだとかオランダ、それぞれの国のいろいろな制度を実は勉強して一つのレポートを国会に提出いたしております。こういうのを見ますと、どの国も議員にかかわる旅費とか国鉄のパスとか、いろんなことをきめ細かに決めて、そうしてきちっとしておる。もう電話代についても国会からかけるものは国会が負担をする、そういうかからない方の努力もやはり一生懸命よその国でもいたしております。
 時間がありませんから、その問題はいずれかの機会にさせていただきたいと思うのでありますが、いずれにしても、政治不信というものは、だれだれに対する不信ではなくて政治家に対する不信だということをやはりみんなが心に銘じてこの問題の解決をしていく、こういう心構えでやらなければ民主主義政治の崩壊になり、結果的には国民が不幸なことになる。我々もその責任を感じて努力をしていかなければいかぬ。総理、最後にひとつその決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 今おっしゃいましたように、私もいつも申しておりますように、確かに政治家一人一人の心構えの問題であります。ただ、私どもがいつも申しますのは、体制側にある者はその数層倍する批判にこたえていくべきである、これはいつもみずからに言い聞かしておるところであります。そこで、みんなで構成しておる国会でございますから、国会自身の持たれる自浄作用の問題についても真剣な議論が行われることを私も期待しておりますし、だからこそ、今もろもろの事例をお話しになりましたが、まさにそういうお互いが倫理を守ることができるような環境の整備、それらを法律でそれぞれ定め、それらをまた選挙に参加される方々にも知っていただく、この努力を続けていくことも当然のことであるというふうに考えております。
○田名部委員 終わります。ありがとうございました。
○大野委員長 これにて近藤君、田名部君の質疑は終了いたしました。
 次に、小澤克介君。
○小澤(克)委員 最初に、法務省にお伺いいたします。
 せんだって強制捜査の対象となりました、すなわち逮捕されましたNTTの元取締役ですか、長谷川寿彦と読むのでしょうか、被疑者長谷川寿彦の被疑事実について確認をさせていただきたいと思います。
 NTTに関しては式場英も逮捕されているわけでございますが、式場英の被疑事実は、リクルート社の回線リセール業の展開に関していろいろ好意ある取り計らいをした、そのことに対する謝礼の趣旨で利益の供与を受け、わいろを収受した、こういうふうになっているわけでございますが、長谷川に関しては、この回線リセールのほかに、スーパーコンピューターの調達もまたその容疑内容の要素を占めているということのようでございます。この被疑事実、大変長い文章ですけれども、スーパーコンピューター調達の部分に関して、他の部分を削って読みますと、被疑者長谷川寿彦は、江副浩正らから、株式会社リクルートが営むRCS事業に使用するクレイ製スーパーコンピューターの調達及び技術支援等につき種々好意ある取り計らいを受けたことの謝礼及び今後も同様の取り計らいを受けたい趣旨で供与されたものであることを知りながら、利益の供与を受け、もって自己の職務に関してわいろを収受したものである、こうなっているかと思いますが、このとおりでしょうか、御確認を願います。
○根來政府委員 被疑事実にはそのように記載されております。
○小澤(克)委員 そこで、今度は法務大臣にお伺いしたいのですが、被疑者長谷川に関しては、今読み上げたように、クレイ社製スーパーコンピューターの調達について種々好意ある取り計らいをした、そのことの謝礼を受けたということが逮捕の被疑事実になっているわけですが、このようなクレイ社製スーパーコンピューターの調達に関して好意的な取り計らいをしたのは、これはだれが考えてもひとり長谷川に限られるということは多分なかろうかと思うわけでございます。そういたしますと、法務大臣はこれまでの予算委員会の審議などで、捜査の対象というのはあらかじめ限定されることはない、そういうことはあってはならない、何びとたりとも捜査の対象にはなり得るんだ、こういうことをおっしゃっておりますが、そのお考えに間違いございませんでしょうか。もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○高辻国務大臣 お答えします。
 ただいま仰せのとおりのようなことを本会議で申し上げました。捜査というものは、元来、その結果の及ぶところが何びとであるかによって左右されるものではないというふうに心得ております。
○小澤(克)委員 法務省にもう一点だけ確認をさせていただきたいのですが、かつてロッキード事件で、民間航空会社が購入する航空機を選定することに関して、運輸大臣に、したがってまたひいては内閣総理大臣に職務権限があるのかというのが一つの論点になったわけでございますが、一審、二審とも権限ありと。その根拠として、運輸大臣は定期航空運送事業者の事業計画変更の許認可権を持つ、したがって新機種を選定してこれを就航させるには事業計画変更が必要となる、したがって運輸大臣は許認可権の行使を通じて新機種の路線への就航の可否を決する権限を有し、この権限を背景として機種選定に関し行政指導をすることができる、したがって職務権限がある、そしてこの運輸大臣を指導監督するところの内閣総理大臣にも当然権限がある、こういう理屈といいますか理論構成を一、二審とも明確に認めているわけでございますけれども、これとの比較においてお尋ねしたいんですが、政府関係機関であります電電公社、あるいは民営化後のNTT、いずれでも同じことだろうと思いますが、その資材調達に関しては、たとえNTTが調達したものを即他の民間企業に転売するということがあったとしても、いずれにしてもこの政府関係機関のNTTの資材調達に関しては郵政大臣の職務権限、したがってまた内閣総理大臣の職務権限の当然の範囲内だ、かように思われますが、この点はいかがでしょうか。
○根來政府委員 ただいま御指摘の前段でございますけれども、いわゆるロッキード事件について東京地裁あるいは東京高裁でそのような判示のあったことはよく承知しております。この件は、現在まだ最高裁判所で係争中でございます。
 後段でございますけれども、NTTのスーパーコンピューターの購入に関しての件でございますけれども、これは現在いろいろ議論の対象になっていることでございます。これは、そういう件について私どもが法務省としていろいろ見解を申し述べることは、いろいろの誤解をあるいは推測を生むことになりますので、この辺の答弁については御容赦願いたいと思います。
○小澤(克)委員 私が質問しましたのは、スーパーコンピューターというふうに特定しては聞いていないのでございまして、一般的にNTTの資材の調達に関して郵政大臣あるいはひいては総理大臣の職務権限に属するかどうか。いわゆる抽象的なレベルで結構でございますが、その点は間違いないと思いますが、いかがでしょうか。
○根來政府委員 一般的、抽象的なお話であるということは十分承知しておりますけれども、現在、その問題が俎上に上がっているわけでございまして、その問題について一般的にお答えすると、具体的に具体的な問題についてもお答えしたことになりますので、そういう意味で答弁をお許しいただきたいと申し上げているわけでございます。
○小澤(克)委員 この点はもう余りにも明確なことなので、念のために確認と思ったのですけれども、一般論としてもお答えできないということでございますので、時間の関係もございますので、これはいずれにしても法律論でございますので、議論をしてもいたし方ないかと思いますので次に進みたいと思います。
 そこで、今度は外務省にお尋ねしたいのですが、昭和六十年一月二日とたしか承知しておりますが、日米首脳会談が行われました。中曽根・レーガン両首脳の会談であったわけでございますが、このときにいろいろなことが議題になったわけですけれども、かなり主要な議題が日米貿易摩擦の解消の問題であった、こう理解しております。この日米貿易摩擦に関連してどんなことが問題になったのか、なかんずく日本側がアメリカ側に約束したことは一体何だったのか、これについてまずお答えを願います。
○宇野国務大臣 昭和六十年一月はロサンゼルスで日米首脳会談が開かれておりまして、そのときは米側から、電気通信、エレクトロニクス、木材、医薬品・医療機器等の諸分野につき一層の市場アクセス改善を期待するとの言及がありました。そこで、いわゆるMOSS協議が開始されることとなりました。なお、詳細は政府委員からお答えさせます。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま大臣から御報告がございましたように、当時日米間の貿易不均衡の改善ということが大変大きな課題となっていたわけでございます。アメリカ側としては日本に対する輸出機会というのをいろいろな機会に求めておったわけでございますが、この首脳会談の席上におきまして、特にアメリカ側から言及がございましたのが、電気通信、エレクトロニクス、林産物、医薬品・医療機器、この四分野につきまして日本の市場への参入の機会が一層拡大あるいは容易になるようにお願いをしたいという一般的な形での要望があったということでございます。
○小澤(克)委員 その際に、今通信機器及びエレクトロニクスというお話がございましたが、この中にはコンピューター、とりわけスーパーコンピューターは含まれるのでしょうか。
 それからもう一つ、このときの報道等を詳細に検討いたしますと、中曽根総理はこの首脳会談後の記者会見等において、今後は衛星、電気通信の購入問題、ハイテクなど懸案の課題はみずからチェックし、日米の各レベルで解決を目指す、こういうふうに言明されておられます。このみずからチェックするというのは一体何を具体的に示していたのか。
 さらにもう一点、時間の関係でまとめてお尋ねいたしますが、このとき、同時並行的に行われました外相会談、安倍当時の外務大臣とシュルツ米国国務長官ですかの会談では、経済問題で安倍外相が、日本経済の最近の改善事項として幾つか挙げているうちの一つに、電電改革三法の国会成立というようなことを指摘した。これを受けてシュルツ長官は、特に電電三法の成立を歓迎すると答え、法成立後の実施段階で電気通信分野での内外企業の無差別原則、制度の透明性確保が保たれるよう求めた云々とあるわけでございます。この具体的な内容は一体何なのか、とりわけ電電三法の成立、すなわち電電の民間移行が市場開放とどのように結びつくのか、ここにおいてやはりスーパーコンピューターを中心とするコンピューターが市場開放の内容として、対象として考えられていたのではないか、この三点についてお伺いをいたします。
○宇野国務大臣 詳細はまた政府委員から報告させたらいいと思いますが、総理みずからがチェックするとおっしゃったことは当時の情勢からしたら当然のことでございまして、やはり貿易摩擦解消のために第一線に立っておるわけでございますから、したがいまして、帰りましたならば当然私が陣頭指揮をしてでも貿易摩擦の解消に当たりましょう、そういう一般的な決意表明である、こういうふうにお考え賜ればよいと思います。
 現に、一月にそういう会議がございまして、四月に入りますと、対外経済対策の閣僚会議が開かれまして、今総理が申されましたようなことがその会議において決定されております。すなわち、電電公社の調達への外国企業参入機会の増大に努めよ、こういうふうな決定がなされております。
 なおかつ、一月の首脳会談におきましては、スーパーコンピューターの政府調達についての協議をしたという事実はございません。
○佐藤(嘉)政府委員 大臣の御答弁を補足させていただきますが、電気通信分野ということの内容でございますが、この首脳会談自体におきましてそれぞれの分野の詳しい議論があったわけではございません。むしろこの具体的な内容は、この首脳会談を受けまして、先ほど大臣から御報告申し上げましたMOSS協議が始まったその中でアメリカ側から提起があったわけでございますが、その当時の電気通信分野におきますアメリカ側の関心は、いわゆる回線の端末機でございますとか、あるいは電気通信分野のサービス分野における参入の問題でございますとか、あるいは無線電話の問題でございますとか、そういういわゆる一般的な機器の問題についての関心がこのMOSS協議の中で表明をされたということでございます。
 それからもう一点、外務大臣同士の会談の中で先生御指摘のありましたようなことが話題になったかどうか、ちょっと私自身も記憶が確かではございませんが、当時アメリカ側が日本の通信事業におきます自由化の問題について大変関心を持っていたということは事実でございます。その関連で、アメリカの将来の市場参入の機会が閉ざされることがないようにという、そういう一般的な意見の表明が、外務大臣の会談のみならず事務当局の会議等におきましても随時表明をされていたということで御理解をいただきたいと思います。
○小澤(克)委員 とりあえずそのように伺っておきますが、今の中で、中曽根総理がみずから陣頭指揮をする、いわゆるトップダウン方式をするのだということをみずから宣言されている、このことは非常に重要な意味を持つのではないかと思うわけでございます。
 そこで、その日米会談後、特に通信市場開放に関連いたしまして、郵政省と米国との間で、事務レベルということでしょうか、大変頻繁な往復等がありまして随分細かい交渉が行われているようでございますが、この交渉の内容は一体何だったのでしょうか。また、この交渉の内容でスーパーコンピューターの調達の問題は含まれていたのでしょうか、あるいはそのことは含まれていなかったのでしょうか。
○中村(泰)政府委員 お答えをいたします。
 六十年の一月以降一年間にわたりましていわゆる電気通信MOSS協議が開かれておりまして、その間、数度にわたりまして事務次官を初め幹部が訪米して協議を行ったところでございます。
 協議の内容は、六十年の四月までは、この六十年四月の電気通信事業法の施行を控えておりまして、新しい制度におきます技術基準のあり方あるいは行政手続の簡素、透明性の確保等につきまして協議が行われたところでございます。それから六十年の五月以降は、主として無線通信分野の技術基準のあり方について協議が行われたところでございまして、その間、MOSS協議の中ではスーパーコンピューターに関する話は一度も出ておりません。
○小澤(克)委員 郵政省としてはスーパーコンピューターの導入問題については関知していないということのようでございます。そう聞いておきます。
 さらに、同年四月に当時の中曽根総理が郵政次官に対して、これは事務次官でしょうかに、通信機器の基準緩和について努力するよう指示しているということがあるようですが、この内容はどんなものだったんでしょうか。
○塩谷政府委員 これは確かに、六十年四月、通信機器の技術緩和の指示を私ども次官が受けましてアメリカとの話し合いに臨んでいるわけでございますが、これは、通信機器につきましては、その機能の客観的な正確性といいますか、いろいろ通信の場合、機能が十分でないと混乱をしたり何かすることがありますので、厳格な一定水準の機能の実証といいますか確証が必要になるわけでございます。したがいまして、それについていろいろな基準を設けておりまして、その基準に合格したものが一人前の通信機器として世間に通用するということでございますが、ただそれが、その基準が非常に煩瑣といいますか難しい基準ですと、これが逆に合格する機械が少なくなる、その機械、機器類が、何といいますか、通用するものとして購入する機会を少なくする、そういうような問題がありますので、できたらそういったものが差しさわりない程度で緩和できないかという点が日米間の議論の対象になっていたわけでございます。
○小澤(克)委員 専らその技術的な基準の問題での指示だったのでしょうか、それとももっと一般的に、調達の枠を拡大せよとか、あるいはさらにはコンピューター関連についても調達の対象に含めるようにという指示はなかったのかどうか、再度伺いたいと思います。
 それから、時間の関係がありますのでもう一つまとめてお尋ねしますが、昭和六十年四月五日に経済閣僚会議がありまして、市場開放で一定の確認をしております。そして、これを受けて郵政大臣が、当時の左藤郵政大臣がNTTに対して、海外調達を昨年度実績以上にふやすようにということを求めた、この時点では求める方針だということを明らかにしたとなっておりますが、この内容はどんなものだったのか、とりわけコンピューターに関しては含まれていたのかいなかったのか、そこをお尋ねいたします。
○塩谷政府委員 最初のお尋ねでございますが、私ども承知しておるところでは、専らその技術基準の緩和ということについて御指示があったと承っております。あるいは、そういうときでもございますから、何といいますか、参入機会の増大ということもあるいはあったかもしれませんけれども、指示は、技術基準の緩和について指示を受けたということでございます。
 それから、六十年四月のこれは経済対策閣僚会議の点でございますが、総理からの外国参入機会の増加についての御発言があり、翌日、郵政大臣からNTTの社長につきまして外国参入機会の増加の要請ということでございます。これはあくまで一般的な機会の増加、チャンスの増加ということでございまして、個別具体的な、例えばスーパーコンピューターというような個別具体的な品目について要請をしたものではございません。
○小澤(克)委員 そうすると、もう一遍確認をさせていただきますが、この日米首脳会談後、六十年一月の日米首脳会談の後を受けた郵政省と米側との通信市場開放についての交渉と、及び一定の合意に達したかと思うのですけれども、その中身においてはスーパーコンピューターの調達、NTTにおける調達、これは一切関係がなかった、かかわりがなかった、郵政省としてはこの件については関知していない、このように伺ってよろしいでしょうか。
○塩谷政府委員 おっしゃるとおりでございます。
○小澤(克)委員 それでは、それを前提に今度はNTTにお尋ねいたします。
 郵政省は全くかんでいないということのようでございます。その真偽はともかくとして、そういうことでございますのでそれを前提にお尋ねいたしますが、そういたしますと、NTTが昭和六十一年の五月にクレイ社のスーパーコンピューター"XMP216というものを購入契約し、これを十二月に引き渡しを受け、即、ほとんど同時にリクルートに転売をし、引き渡しているわけでございますが、これは一体どういうことからこのような、極めて異例な形態の取引だろうと思いますけれども、こういう取引が行われたのか。まず最初に、この商談は一番最初に、いつ、どのような形で、だれからもたらされたのか、そのことをまず伺いたいと思います。
○山口参考人 お答えいたします。
 お答えの前に、まず最初に、私どもNTTの元役員が今回逮捕に至りましたことは、大変お騒がせしまして申しわけございません。深く反省をしております。厳粛にこの事実を受けとめておりまして、私ども、一日も早いNTTの信用回復のために頑張ってまいりたいと思っております。
 そこで、ただいまの御質問でございますが、リクルート社に対します、六十一年十二月に工事を終わってリクルートに引き渡したというコンピューターにつきましては、これは購入契約を六十一年五月に行っておりまして、この購入契約に先立ちまして、その前の年の、たしか六十年の九月ごろだと思いますが、そのころにリクルート社からNTTに話がございまして、リクルートがスーパーコンピューターを購入したい、そのためには、スーパーコンピューターにつきましてはリクルートは全くふなれで素人であるので、NTTは既にそれ以前に私どもの研究用としましてスーパーコンピューターを購入しております実績がございました。その実績があったものですから、NTTに協力をしてほしい、こういう話がございまして、それは前年のというか六十年九月ごろであります。話がそれから始まったのでありまして、したがいまして、今先生がおっしゃいましたような政府間の話し合いとは全く無関係だと私は思っております。
○小澤(克)委員 最初に話があったのは六十年の九月であるというお話がございました。これはより具体的に、リクルートのだれからNTTのだれに対してそのようなお話があったのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
 それからもう一つ、既に六十年の六月段階で、公式、非公式はともかくとして、リクルートからNTTに対してそのような打診があったのではありませんか。この点、いかがでしょうか。
○山口参考人 六十年の九月には、リクルートの江副社長、当時社長だと思いますが、江副さんが私のところに見えました。私が当時海外調達の担当をしておりましたので私のところに見えまして、先ほど申しましたような、スーパーコンピューターを購入したいので協力をしてほしい、こういう話がございました。それ以前の六月の話というものは全然ございません。私は初めてそのときに聞いたわけでございます。
○小澤(克)委員 昭和六十年の六月には山口さんはどういったお立場にあられましたでしょうか。当時から既に海外調達を担当していたのではありませんか。
○山口参考人 当時から担当しておりました。しかし、私が聞きましたのは、初めて聞いたのが九月でございます。
○小澤(克)委員 そうすると、六月については少なくともあなたは知らないということでしょうか、それとも、NTTに対してそのような話は一切なかったということなんでしょうか。すなわち、あなたが認識していないということなのか、それとも、そんな話は存在しなかったということなのか、そこをもう一つ明らかにしてください。
○山口参考人 お答えします。
 そういう話が存在しなかったということだと思います。
○小澤(克)委員 昭和六十年の九月に、NTTが米国におきまして物資調達の、調達物資に関するセミナーを行っております。そして、そこで既にスーパーコンピューターの購入を発表しているわけでございますが、これはどのような経緯からこのようなことになったのか。社内的に、例えば常務会等の手続を経ていたのかどうか、それをお尋ねいたします。
○山口参考人 その九月にアメリカで調達のセミナーを行いました。これはNTTが、それ以前に、NTTの資材調達を国際調達をするということに日米間の政府合意ができておりまして、それを促進するためにNTTがNTTの調達に関するセミナーをその後やった中の一つでございますが、その中で、私どもNTTに売り込みに成功したアメリカの企業に出てもらいましていろいろと感想などを述べてもらったわけでありますが、その中にクレイ社の方がおられまして、そのときの話は、スーパーコンピューターの話がある、進行形だというような形で発表があったと思っております。
○小澤(克)委員 ちょっと今のところよくわからなかったのですが、そうじゃありませんでしょう。NTTの側でスーパーコンピューターを購入するのだということを明確に発表しているでしょう、当時の真藤さんが。ですからお尋ねしているのです。
 先ほどあなたがおっしゃった、九月段階で江副さんから山口さん自身に対して最初の商談があったというお話でしたが、この時間的な前後関係はどちらが先になるのでしょうか。そのセミナーと、及びこのセミナーで購入を発表する経過ですね、これについてもう少し詳細にお答え願います。
○山口参考人 九月に江副さんが見えて購入したいという話がありまして、その後に、アメリカでセミナーをやりましたのはその後であります。したがって、時間的には先に話が、申し込みがあって、セミナーはその後でございます。
○小澤(克)委員 したがって、江副さんから山口さんに対して話があった、それから間もなく同じ九月の中で米国でのセミナーがあって、そこで既に購入するのだということを発表しているわけですね。ですから、その経過をもう少し具体的に、一体社内手続はどうだったのか、常務会等を通してきちんと決めた上で米国で発表したのか、あるいはそういうことなくぽんと真藤さんが発表したのか、そこのところを少し細かく経過を追ってお答え願います。
○山口参考人 発表したのは、私どもは発表しておりません。九月に話がありまして、その後アメリカでセミナーをしましたときに、アメリカのクレイ社の人が、現在こういう話をNTTに持っていっている、こういうことを言っただけであります。したがって、NTT真藤元会長も何も発表しておりません。
○小澤(克)委員 そんなことはありませんよ。もうこれは事態ははっきりしております。これはアメリカでの公知の事実ですよ。「NTTはクレイ社製のスーパーコンピューターを購入する計画で、今後交渉を続けて契約することになろう。価格は八百万ドルで、六十一年夏ごろNTTに納入される予定である」、こうはっきり真藤さん言っているんですよ。どうですか。
○山口参考人 お答えします。
 そういうことをこちらから言ったはずはございません。第一、そんな価格などがわかるわけがございませんので、それはおかしいと思います。
○小澤(克)委員 このセミナーには、山口さん、あなたも同行していたはずですね。そうじゃありませんか。
○山口参考人 参りました。
○小澤(克)委員 今のお話は全く信じがたいところでありますが、山口さんはそうおっしゃっている。すなわち、あなたが知らなかったということしか理解ができないわけでございます。したがって、これは真藤さんにやはり来ていただくしかないのではないかということを強く感ずるわけでございます。この点については、理事会でお願いをいたしたいと思います。
 さてそこで、改めて伺いますが、先ほど六月段階ではそのような商談はなかったということでございます。しかし、実は非常に早い段階で、昭和六十年の五月の段階で、NTTがクレイ社のスーパ一コンピューターの二台目――二台目というのは、一台目はNTTの純粋に内部の研究用に一台買っておりますから、次は二台目。これが結局リクルート社に転売されるわけでございますけれども、NTTとしては二台目、転売としては一台目、このものについて既に昭和六十年の五月の段階でクレイ社と契約交渉しているということが報じられているわけでございます。どう考えても、あなたの、九月で初めて話があったというのは間違いではないかと思うのですが、いかがですか。あなたが知らなかっただけなんじゃないですか。
○山口参考人 そんなわけはないと思います。私のところに話があってから、実際にどういう形のものにするか、あるいはどういう周辺の機器にするかという検討が始まったわけでありますから、その前にそういう話は出るわけはないと思います。
○小澤(克)委員 六十年の五月の段階で報道されております。「日本電信電話が米クレイ・リサーチ社のスーパーコンピューターを購入することで同社と交渉を進めていることが明らかとなった。」「今回で二台目。フルシステムになるか使用中のモデルをレベルアップするためのシステムを購入するかは明らかにされていないが、フルシステムの場合、購入金額は三十億−四十億円になるものとみられている。日米通信機器摩擦のあおりで米国から通信衛星の独自購入を迫られるなど注目を集めている電電資材調達だが、NTTは昨年度の海外調達実績三百六十億円程度を今年度も維持したいとしている。今回の契約が成立すれば新電電初の大型海外資材調達となり、市場開放は実績で示せ、とする米国の批判を柔げる絶好の材料になると期待されている。」こういう報道があります。
 これだけで終わったのならば、それは何か間違いだったという言いわけもつくでしょう。しかし、その後に現実にこの購入が行われているわけですよ。きちんと後で裏づけられているのです。あなたが知らないだけだ。海外調達についての責任者であったあなたの知らない、もっと高いところで話が進められ、後に決まった、こう解釈せざるを得ないわけでございます。
 いかがでしょうか。本当にあなたは知らなかったのですか。また、あなたが知らないだけじゃなくて、こういう話は六月段階では全く存在しなかったのですか。いかがでしょうか。
○山口参考人 私、そういう記事、存じておりませんので、先ほどから申していますように私のところに初めて話があったのが九月ごろでありまして、そのことは確かであります。なお、私どもの調達関係の担当も、その前に話を聞いたことはございません。
○小澤(克)委員 そうなりますと、真藤さんにどうしてもこれは来ていただいてお話を伺わないと、事態が明確にならない、国民は納得しないだろうと思います。これは、委員長に真藤さんの証人喚問について正式にここで要求いたしますので、ぜひ御検討を願いたいと思います。
○大野委員長 理事会で協議いたします。
○小澤(克)委員 そこで、今度は通産省にお尋ねをいたします。
 昭和六十一年の暮れから六十二年春にかけて、今度はコンピューター、特にスーパーコンピューターの導入、じゃなくて、日本での市場開放をめぐってアメリカとの間で大きな問題となり、かなり精力的にこの件について交渉されたのではありませんか。
○鈴木(直)政府委員 私ども、日米関係の貿易摩擦解消のために日夜努力しているわけでございますが、私どもの当時の幹部もたびたびアメリカには参っております。
 今のお話でございますが、当時米国におきます協議は、例えば半導体あるいは輸送機器等、非常に各般にわたっておりまして、その一環にスーパーコンピューターの導入手続の透明性という議論もございまして、その辺の議論はやったと存じます。
○小澤(克)委員 ちょっと一つNTTさんに聞き落としていたのですが、昭和六十一年に――その前に、政府調達に関する協定というのが、これはガットの協定としてあるわけでございますけれども、そのもとにNTTの資材調達に関する協定というのがあって、これが昭和六十一年末をもって期限切れになる、この延長をめぐっていろいろな交渉があったのではありませんか。
○山口参考人 日米政府間のNTTの調達に関します覚書がございまして、それが三年ごとに更改されるということになっておりまして、そのときの話がその場であったと思います。これはあくまでも、調達そのものではなくて覚書を延ばすか延ばさないか。本来この話は政府間の話でありまして、私どもは、オブザーバーといいますか随員といいますか、そういう形で出ております。
○小澤(克)委員 じゃ、この問題はむしろ郵政省に伺った方がよさそうですので、後で伺うことにいたしまして、では、先ほど通産省に質問の途中だったので続けます。
 このスーパーコンピューターの摩擦問題で、当時の通産省の黒田真通産審議官、それから村岡茂生とお読みするのでしょうか、村岡茂生通商政策局長が何度も訪米をされて、このスーパーコンピューターの市場開放問題について交渉されたわけですけれども、この中身にはNTTによるスーパーコンピューターの購入は含まれていたんでしょうか、含まれていなかったんでしょうか。
○鈴木(直)政府委員 政府機関の調達の手続の公明性ということでございますので、政府機関、幅広く議論いたしますと、当時ちょっと私あれでございますが、仮に政府機関のうちに入るとすればNTTがあるかと存じますけれども、当時主に議論になりましたのは、大学とかあるいは国の研究所、それの調達手続の問題でございました。
○小澤(克)委員 NTTも当然政府機関でございますね、政府調達に関する協定の対象の一覧表の中にはNTTが明確に含まれておりますから。そういたしますと、当然NTTのスパコン購入の問題も含まれていたのではないか。
 それからもう一つ、当時このネゴに関連して、通産省としてNTTに対してスーパーコンピューターの購入を要請したのではありませんか、郵政省を通じたかどうかはともかくといたしまして。この二点はいかがでしょうか。
○鈴木(直)政府委員 そのような事実は全く聞いておりません。
○小澤(克)委員 それでは、最後に通産省にお尋ねしますけれども、NTTが、NTTとしては四台目のスーパーコンピューターを昭和六十二年の六月に購入の契約をし、これがリクルートに転売された二台目のコンピューターとなるわけでございます。XMP18という機種でございますが、このNTTにおける購入について、通産省としてはこのことについて関知しているのでしょうか。もし知っているとすれば、いつ初めてこれを耳にしておりますでしょうか。当時の中曽根総理の訪米の前でしょうか、後でしょうか。
○鈴木(直)政府委員 通産省としては全く存じておりません。
○小澤(克)委員 通産省も全く知らなかった、通産省の頭越しであったということが、今おっしゃったことが本当だとすればそういうことになろうかと思います。
 そこで、外務省にお尋ねいたしますが、昭和六十二年の四月に、これはどうも時差の関係で場合によっては五月という表現もあるようでございますが、日米首脳会談が行われております。レーガン・中曽根会談が行われているわけですが、ここでの、特に経済面での合意内容はどんなものだったのでしょうか。なかんずく、日本側が何を約束したのでしょうか。そして、このとき当時の中曽根総理がスーパーコンピューターの購入の問題について、これはもう明らかに言及をしているわけでございますが、これは一体何を、どのスーパーコンピューターのことを意味していたのでしょうか。いかがでしょうか。
○宇野国務大臣 この間もお答えいたしましたが、六十二年五月、これはワシントンで行われておりますが、スーパーコンピューターに関する事項が取り上げられております。当時の中曽根総理から、三項目ありますが、一つ、日本の公的機関による調達手続を明確にする作業が進められている、これが第一点。
 第二点は、六十二年度の補正予算で政府機関による調達が可能となるよう考えている、これが第二点です。現にこのことは、後ほど政府並びに与党の対策協議会がありまして、そこで政府が十億ドルの一応摩擦解消のための予算の準備をします。その中におきまして東京工大及び通産省の工業技術院がコンピューターを買う、このことが話されておるわけであります。
 三番目は、NTTが一台買うと承知している旨説明されております。これに関しましては、六十二年五月の日米首脳会談当時は日米経済関係が相当に緊張した中で開かれ、我が国の輸入拡大の観点から積極的に評価されるものがあるならばレーガン氏の方に伝えましょう、その方が有益だ、これはこの間も大久保書記長にお答えしたとおりでございます。そうしたことで、NTTのスーパーコンピューターに関しましては、首脳会談、五月の二カ月前の三月に既に契約がなされておる、そしてそのコンピューターは年末に納入される、そこまで公表済みであった。だから、公表済みのものだからそのことは大統領にお伝えしましょう、こういうふうに言われたわけでございます。
 以上です。
○小澤(克)委員 今の点は、これは全く納得のできないところでございます。このときの日米首脳会談で最大の問題はやはり貿易摩擦の解消であった、こう承知しております。そして、市場開放を強く要求されていた。そのときに当時の中曽根総理が米国大統領に対し約束をした。ということになりますと、既に二カ月も前に決まったことを得々として大統領に対して説明をするなどということは、これは全く考えられない。考えられないことです。明らかにこれは将来に対する約束であるはずでございます。
 それから、このときの中曽根さんの表現は、NTTが一台追加してスーパーコンピューターを購入することになった、こう表現しておられます。追加という言葉を使っておられます。ちょうど昭和六十二年の六月にNTTとしては四台目のクレイ社のスーパーコンピューターの購入契約がなされた。これがリクルート社に転売された二台目でございます。XMP18でございます。ちょうど時期的に平仄が合うわけでございます。これは明らかに四台目の購入予定、このことに当時の中曽根総理が言及されたのではありませんか。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど大臣からも御報告がありましたとおりでございます。当時そのことが報道等によってなされておったことは私ども承知しておりますが、会談の中で総理が御発言になっておりますのは、そういうことになっておると承知しておる、こういう御発言であったというふうに私どもも理解をしておるわけでございます。
○小澤(克)委員 これは全く納得できないところであります。国民は絶対に今のような答弁では納得しないはずです。
 いいですか。その昭和六十二年の三月に購入が、契約がなされ、十二月に納入されたコンピューター、これはクレイUというコンピューターでございまして、これはNTTとしては三台目。これは純粋にNTTの内部で、研究所で利用するコンピューターでございますが、これは一台目、NTTとしての一台目、これはさかのぼること三年前の昭和五十九年四月に契約をし既に納入されておりましたものの、これが古くなったために買いかえをしたというものにすぎないわけです。要するに買いかえなのですね。これを、コンピューターをNTTが追加することになったなどと、しかも、この日米首脳会談の二カ月前に既に契約ができてしまったものを、得々として大統領に対して当時の中曽根総理が報告をするなどということは、これはもうあり得ない話です。あり得ない話です。そんなものじゃないはずです。将来に向けての約束なのです。日本はこれだけ市場開放の努力をしている、その例として近くリクルート社が追加してコンピューターを買うことになった、こう理解するのが当然です。間違いありませんか。あなた、そんな答弁しておいて大丈夫ですか。もう一度、確認のためにお尋ねいたします。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 私どもの承知しているところ、先生の御引用になりました第三台目ということで承知をしております。その先のことについては、我々は全く承知をしていない状況でございました。
○小澤(克)委員 そうなりますと、外務省の事務当局も承知してなかった、こうなるようでございます。
 これはどうしても中曽根前総理に直接その日からお答えいただくしかない。中曽根総理の証人喚問をここで要求をいたします。理事会で御検討願いたいと思います。委員長、お願いいたします。委員長に証人喚問を要請いたします。
○大野委員長 理事会で協議いたします。
 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
○大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。小澤克介君。
○小澤(克)委員 午前中の質問の最後のところで、昭和六十二年四月の日米首脳会談における中曽根前総理のスーパーコンピューターについての言及は、これはNTTにとって三台目のクレイUのことではなくて、NTTにとって四台目、リクルートに転売されたものとしては二台目のXMP18、このことを言及したのではないか、このようにお尋ねしたわけでございますが、御答弁の方は、その三台目のことである、二カ月も前にもう成約済みの話をしたのだ、こういう御答弁でございました。これは先ほどから繰り返して言っておりますとおり、全く納得できない、国民だれもこんなことは信用しないものだと思います。
 そこで、改めてお尋ねするのですけれども、この六十二年四月の日米首脳会談の中曽根前総理の訪米の直前に、中曽根さんと真藤さん、そして今回被疑者となりました江副、この三者会談があったのではありませんか。これはどこにお尋ねしましょうか。とりあえず外務省いかがですか。
○佐藤(嘉)政府委員 私ども承知しておりません。
○小澤(克)委員 NTT、いかがですか。
○山口参考人 私も存じておりません。
○小澤(克)委員 外務省あるいはNTTは少なくとも事務レベルは知らない、このようでございます。
 それでは、先ほどの件でございます。
 中曽根前総理が言及されたNTTが購入することになったクレイ社のコンピューターは何を一体示すのかという問題でございますが、外務省にお尋ねします。外務省の御答弁では、先ほども言いましたように、その二カ月も前に既に成約済みの契約のことを言ったのだ、すなわちクレイUのことを言ったのだ、こういうふうに言うわけでございますが、それではお尋ねしますが、当時の会談の議事録に、中曽根さんが触れたクレイ社のスーパーコンピューターとはクレイUのことだと特定した記載があるのでしょうか。いかがでしょうか。
○佐藤(嘉)政府委員 私どもの会談の記録によりますと、アメリカ側から日本の市場の開放の問題について指摘がございました。それに対して、午前中外務大臣から御答弁がございましたように、厳しい環境の中での日米経済関係でございましたので、明るい話はできるだけ最高首脳にも御理解を得ていこうということで御答弁があったわけでございます。その際の言い方は、まさしく既にこういうことになっているということの発言ぶりでございます。
○小澤(克)委員 私の質問は、このときの議事録に、このとき中曽根総理が言及されたスーパーコンピューターとはクレイUであるということが特定記載されているかどうかということを聞いたのです。質問に対して端的に答えてください。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 首脳会談におきましては、個々の商品につきましてあるいは対象物につきまして話題にしているという趣旨ではまずないわけでございます。日本の市場の開放という観点から総理が御説明になっておりまして、そのくだりで、けさほどから御報告しておりますようなやりとりになっているわけでございますから、全体の文脈からいたしましてそのように理解をされている、こういう趣旨でございます。
○小澤(克)委員 もう一度お尋ねします。
 議事録に特定記載があるのですか、ないのですか、クレイUだということが。
○佐藤(嘉)政府委員 会談の記録は、公電という形で報告が来ておるわけでございますけれども、ただいま何度も御報告申し上げましたように、一般的な形での首脳会談、会話でございますから、特定されているとかそういうことのコンテキストで会談が行われているわけではございません。しかし、総理の御発言として、日米関係がこれだけ厳しいときに、やはり首脳におきましても前向きに物事が動いているということを事実をもって御報告するということが適切であったか、こういう状況であったというふうに理解をしております。
○小澤(克)委員 もう一度お尋ねします。
 議事録にクレイUという記載があるのですか、ないのですか。ないのならないと言ってください。
○佐藤(嘉)政府委員 その記録の中に第二番目、第三番目のスーパーコンピューターであるというようなことのやりとりは事の性質上当然出てこないわけでございますが、会議の流れの中で総理がお触れになっていることは、まさしくけさほど大臣からも御答弁申し上げましたような事態でございます。
○小澤(克)委員 もう一度聞きます。
 議事録にクレイUという記載はあるのですか、ないのですか。
○佐藤(嘉)政府委員 私のこの説明が不十分であるかもしれませんけれども、会談は全体の流れで動いておるものですから、その時点におきまして第何番目のスーパーコンピューターというような話があったということでは必ずしもないかもしれませんけれども、会議の議事録の中には、過去において既にそういうことになっておるという形での御発言になっているということでございます。特段第何番目の機種ということの言及ではないし、したがいまして、記録の中にそのことが、第何番目のものと書かれているということではございません。
○小澤(克)委員 第何番目かではなくて、クレイUという記載があるのかないのかと先ほどからお尋ねしているのです。
 委員長に申し上げますが、的確な答弁をするように指揮を願います。
○佐藤(嘉)政府委員 クレイU云々という指摘はございません。
○小澤(克)委員 そのことを一言言っていただければ、もう時間が非常に節約になったわけです。
 それでは、大蔵省にお尋ねいたします。
 この日米首脳会談の結果といいますか合意に基づいて、十億ドルの緊急対策としての政府調達というのが行われ、補正予算をこのためにといいますか、このことも含めて補正予算を組んだという事実があるわけでございますが、その中に、クレイ社とは限りませんが、スーパーコンピューターを二台政府関係機関で購入する、そのために予算措置をしたということがあるようでございますが、この内容はどんなものだったのでしょうか。
○小粥政府委員 御指摘のとおり、昭和六十二年度の補正予算におきまして、緊急経済対策の一環としてコンピューター二台を予算に計上しております。一台は通産省工業技術院、もう一台は文部省東京工業大学からの要求でございます。
○小澤(克)委員 そういたしますと、この二台はいずれもNTTあるいはリクルートとは全く関係のないものだ、かように伺ってよろしいですね。
○小粥政府委員 ただいま申し上げました通産省及び文部省からの、それぞれ工業技術院、東京工業大学といういずれも政府関係機関からの要求でございますから、NTTとは特に関係はないと存じております。
○小澤(克)委員 このスーパーコンピューターの購入に関しては、このというのは、今申し上げた補正予算で措置をした通産省工業技術院とそれから文部省関係ということで東京工業大学の購入の件でございますが、これについては、政府調達に関する協定によって要求されております諸手続、すなわち競争入札とすること、あるいはその前提として官報に記載をすること、こういう手続は遵守されておりますでしょうか。これは大蔵省で大丈夫でしょうか。
○小粥政府委員 ただいまお尋ねのコンピューターの購入につきましては、御指摘のような政府購入に関します手続、法令に従って適正に執行が行われたと考えておりますが、詳細は要求官庁の方にお尋ねいただければと存じます。
○小澤(克)委員 両省庁特にいらっしゃらないかと思いますので、これは外交、対外的な協定の遵守の問題でございますので、外務省、その点について御確認願えればお願いいたします。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 政府調達でございますから、当然ガットの手続及びそれに関連した法令に従った調達が行われているものと承知しております。
○小澤(克)委員 それではNTTにお尋ねいたします。
 NTTにとって四台目、リクルート社に転売したものとしては二台目、クレイ社のXMP18、このスーパーコンピューターの購入と転売の経緯について詳細に明らかにしていただきたいわけでございますが、まず最初に、NTTに関して言えば四台目ですか、ちょっと表現が錯綜しますが、リクルート社に転売したものとしては二台目、このスーパーコンピューターの購入の話が最初に持ち込まれたのは、いつ、だれから、どのようにしてでしょうか。
○山口参考人 お答えします。
 NTTにとって四台目、リクルート社にとって二台目でございますが、クレィXMP18につきましては、購入契約を六十二年六月にしておりまして、機器搬入が、六十三年一月に機器搬入しております。購入の話につきましては、これは大変事務的に話が参っておりまして、一台目の経験、実績があったものですから、二台目につきましては極めて事務的に話が来ておりまして、私が聞いたときも、契約も、契約をしたいというようなときになってから報告がございました。
○小澤(克)委員 ちょっとよくわからなかったのですが、そうすると、いつ、どのように、だれから持ち込まれたということは山口さんとしてはわからない、ある程度契約話が固まってから報告があった、こういうことでしょうか。
○山口参考人 そのとおりでございまして、リクルート社から私どもの契約の方に話が来ておりまして、ある程度話が進んでから私が聞いたわけであります。
○小澤(克)委員 そういたしますと、山口さん、あなたがこの話を最初に知ったのはいつになりますでしょうか。契約締結日は先ほどお話があったとおり六十二年の六月でございますが、当然その前に話があり、さらに社内手続等があったはずでございます。あなたが最初にお知りになったのはいつごろか、そして社内である程度固まったのは、具体的には常務会で意思決定が最終的にされるんだろうと思いますが、この常務会はいつごろ開かれたのか、この点についてお尋ねいたします。
○山口参考人 この件につきましては、先ほど申しましたように、もう二台目でありまして、しかも金額からいきまして常務会の案件ではございません。購入の担当責任者で購入できる範囲のものでございます。したがいまして、私自身も、聞いたのが恐らく契約の十日ぐらい前ではなかったかと思っております。
○小澤(克)委員 これは常務会マターではないということですか。単なる社内の契約担当者で専ら事務的に進められる、そんな程度のことになるわけですか。
○山口参考人 社内権限からいいまして、常務会で決める金額ではないということでございます。
○小澤(克)委員 そういたしますと、これらについて常務会で議論したとかいうこともなければ、さらに監督官庁である郵政省に報告をしたとか、あるいは郵政省からその前に何らか話があったとか、そういうことはなかったんでしょうか、どうなんでしょう。
○山口参考人 こういった今申しましたような状態でございますし、社内的にも、二台目、スーパーコンピューターにつきましてはもう四台目になっておりますので、特段に中で話題にするということもございませんでしたし、郵政省にこのことで報告に行ったり、あるいは郵政省から話があったということもございません。
○小澤(克)委員 いとも簡単に決められたということは、既にもう既定の事実であった、トップでもう決まっていたんだということを逆に物語るのではないかと思うわけでございます。
 そこでNTTにお尋ねするのですが、この購入とリクルートヘの転売、これは転売分としての一台目も二台目も両方共通でございますが、先ほど言った政府調達に関する協定で遵守されるべき手続が一切履践されてないわけでございますが、これは一体どういうことからでしょうか。
○山口参考人 お答えいたします。
 私どもは、昭和五十六年よりガットの政府調達に関します協定に従いまして、オープンでフェアな内外無差別を基本とした調達手続によって海外から製品を調達しております。したがいまして、原則として入札によりまして物品を調達しておりますけれども、協定に基づき、入札者がいない場合、非代替性の場合、緊急の必要がある場合、互換性確保の場合、研究または開発に関する試作品の調達の場合等の場合には随意契約によって契約することがございます。
 リクルート社用の一台目につきましては、リクルート社の依頼により購入したものでありますけれども、クレイ社のスーパーコンピューターはスピードが速く、アプリケーションソフトウェアが豊富であるなど、科学技術計算用に適しておりまして、機種選定の当時、リモート・コンピューティング・サービス用のスーパーコンピューターとしてはほかに合理的な代替品がなかったので、随意契約としております。二台目につきましては、既に調達したスーパーコンピューターとの互換性を確保するという意味から随意契約になっております。
○小澤(克)委員 この政府調達に関する協定、これは適用除外としては、すなわち例外としては、軍事機密に関するもの、それから公序良俗にかかわるもののみを例外としていて、それ以外に例外はないはずでございますよ。今おっしゃったような理由でこの競争入札あるいはその前提としての官報記載等の手続を省略していいなどというのは、一体どこに根拠があるのですか。
○山口参考人 お答えします。
 政府調達に関する規定の第五条「入札の手続」の15の(b)ですか、「産品が、美術品又は特許権、著作権等の排他的権利の保護との関連を有するものであるため、特定の供給者によってのみ供給されることが可能であり、かつ、他に合理的に選択される産品又は他の合理的な代替品がない場合」というのがございまして、この規定でございます。
○小澤(克)委員 スーパーコンピューターというのは、もちろん国外にも数社ございますし、国内でもほぼ同等の性能を持つものがたくさんあるわけでございますね。代替性がないなどということは全く理由になりませんよ。これは要するに、もうトップで決まっていた。クレイ社のコンピューターを購入することがすべて決まっていた。中曽根さん、真藤さん、江副さん、このいわゆるトライアングルでもう決まっていた。全部決まっていたことなんですよ。だから、わざわざ競争入札であるとか、その前提としての官報記載などということをだれも思いつきもしなかった、これが実態じゃないんですか。いかがですか。
○山口参考人 当時クレイ社のスーパーコンピューターというのは、世界的にも最も産品が多く、かつアプリケーションソフトウエアが豊富であるということは、当時のコンピューター界においては皆さん御存じであったと思います。そういうことで、クレイ社のスーパーコンピューターがスピードが速くてアプリケーションソフトが豊富であるということで、科学技術計算に適しているということで代替品がないというようなことの解釈をしたわけでございます。
○小澤(克)委員 今のような御説明は、全く納得させるものではありません。全く説得力がございません。外務省いかがですか。このような政府調達に関する協定の公然たる無視、対外約束について、その遵守について責任を持つところの外務省、いかがですか。これについてどうお考えですか。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま当局の方から御説明ございましたように、本件の購入につきましてはいわゆる随契であったというふうに承知をしているわけです。ガットの協定上いろいろな手続が調達コードで定められておりますけれども、ただいま山口参考人から御説明がありましたとおり、一定の基準のもとで例外的な調達が可能となるということが定められていること、御案内のとおりでございます。ガットの調達協定五条の九項であったかと思いますが、競争入札を行ったにもかかわらず応対者がいない、あるいは互換性が要求される、あるいは緊急性のある場合等々、五項目ぐらいの例外規定がございます。その手続によったものと私どもは承知しているわけでございます。
○小澤(克)委員 スーパーコンピューターについてはいろいろな数社が競争している。現にアメリカの要求そのものが、日本での政府調達等が日本国内産に偏っているというのがそもそも米国の不満の原因だったわけでございますから、結果的にはクレイ社のものを買ったとしても、互換性がなかったとか云々というのは全く説得力に欠く話でございます。これは到底納得できる話ではありません。、同僚委員の関連質問もございますので、最後に総理にお尋ねいたします。
 午前中の法務大臣に対する質問で、法務大臣は、およそ捜査に関してはその対象について例外があってはならぬ、何びとであろうともその捜査の対象となり得るのだということを法務大臣として明確にされました。指揮権を持つ法務大臣がこのように明確にされるということは、それ自体大変結構なことだろうと思いますが、総理大臣として、この指揮権を持つ法務大臣についての任免権を持つ総理大臣として、その点についてどうでしょうか。同じ考えでしょうか。お尋ねいたします。
○竹下内閣総理大臣 直接その衝にある法務大臣を御信頼申し上げております。
○小澤(克)委員 じゃ、私からは終わりまして、同僚委員の関連質問に譲ります。
○大野委員長 この際、坂上富男君から関連質疑の申し出があります。小澤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂上富男君。
○坂上委員 坂上でございますが、小澤委員に引き続きまして質問を続けさせていただきたいと思います。
 政府調達に関する協定でございますが、これは官報掲載はどういう理由によりますか。理由。どうです、社長。官報の掲載はどういう理由によるか、お答えください。
○山口参考人 官報記載の理由と申しますと、NTTの調達がなぜ官報に記載されているかというように受けとめてよろしいのでしょうか。
○坂上委員 じゃ、ちょっと説明します。
 官報に公示をすべき義務があるでしょう、それはなぜですか、こういうことです。
○塩谷政府委員 政府調達協定の問題でございますので、政府の一員といたしましてとりあえずお答えさせていただきたいと思いますが、ただいまの件につきましては、これは調達協定によりますと、原則として競争入札によって落札者を決定する、そういう場合には、あらかじめ公告を行っておくということでございます。その公告を官報によって掲載するということでございます。
○坂上委員 そうなんですよ。これは、この協定は、内外無差別の原則といって、いわゆる条約下におきまして公平にお互いの国あるいはその締結国において入札に参加できるようにというような意味で官報に公告をするわけでございます。だから、これについて第八条で例外規定があるだけなんです。そうでしょう、どうです。さっきの答弁者。
○塩谷政府委員 ちょっと第八条、私、手元にございませんけれども、先ほどNTTの社長から申し上げました例外の場合、そういった場合は公告しないで随意契約でやれるということに解釈しております。
○坂上委員 その解釈は違うんです。よく聞いてください。第八条「この協定の適用除外」という中に、いわゆる安全保障に関するもの、公衆道徳に反するもの、これ以外は全部この協定の適用を受けるんだ、受けるとするならば公告をするんだ、こういうことなんです。だから、これは単に競争相手がないからなんということは言えないんです。いっ、どこで競争相手が出てくるかわからぬから公告という形をとってやるわけでございます。どうですか、政府。さっきの答弁者、どうなんだ。第八条とあなたは間違って言っているんだよ。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 協定の解釈の点でございますので私から御答弁させていただきますことをお許しいただきたいと思いますが、先生御案内のとおり、調達協定に基づきます競争入札と、それからいわゆる単一入札手続と、この二つあるわけでございます。
 当然、競争入札の場合には内外無差別、それから非常に透明性を持った入札が行われなければならないわけでございますから、それは所要の手続、つまり官報に告示するなりといった手続を踏まなければならないこと、政府委員から御答弁を申し上げているとおりでございます。単一入札の場合には、先ほど申し上げました例外的な判断のもとで行われるわけでございますので、これは必ずしも官報告示――必ずしもというのは訂正いたしますが、官報告示という手続によらずに調達が行われる、こういうふうに御理解いただければと思います。
○坂上委員 だから、その解釈が間違いだ、こう言っているのです。というのは、第八条以外に適用除外はないのです。もう一度ひとつ検討してくださいよ。何でアメリカのクレイ社のだけは公示しなかったかということが疑問なんですよ、この場合。何でこれが代替品が云々だということで削除できるんですか。もう少しきちっと答えなさいよ、条文の解釈なんだから。
○福田(博)政府委員 昭和五十四年に締結されました政府調達に関する協定がございますが、この八条はそもそも協定の対象外のことを決めておるわけでございます。
○坂上委員 だから、第八条に適用する以外は適用の方法がないんじゃないか、したがって公示しなければならないんじゃないか、こう言っているんだ。政府、責任ある答弁、だれが答えられるの。三人かわるがわる答弁しているが、どっちなんだ。
○福田(博)政府委員 協定の八条はそもそも協定の対象外ということで規定があるわけでございますが、協定の五条16、昔で言うと15でございますが、これは協定の対象ではあるが、例外をなす項目というものを決めておるわけでございます。
○坂上委員 結局、代替品はもうこれ以外にない、こういうような理屈でもって公告しなかったようですが、これはさっき小澤君が言っているとおり、結局のところ、いわゆるクレイ社の官報公示を特にこれだけに、させるというようなことから外したのだ、こういうふうに理解せざるを得ないわけであります。こんなの堂々と官報に載せる、載せない、どれだけ時間がかかるのか。それから、内外無差別の原則というきちっとしたものがあって、そのことのために調達協定があるわけでございまするから、きちっとやはりこういうのは載せなければならない。なぜ載せないかということに我々は疑問を感じているわけなんです。だから、きちっとこれは、いわゆるNTTとその関係においてどうしてもこのコンピューターでなければならないという何らかのことがあったんじゃなかろうか、こう思っているわけです。いかがですか。
 どうも入れかわり立ちかわり、かわるがわる責任あるような答弁をすると称しながら完全な答弁ができないわけでございまして、これはやはりこの根源はどこにあるかといいますと、やはり真藤さんあるいは中曽根さんがこういう関係についてどのような取り扱いをしてきたのか、どういう話し合いをしてきたのかということが大事なんです。さっき小澤君から要請があったと同じように、真藤元会長それから中曽根元首相、これはどうしても調べていただかなければならぬと思います。委員長に要請をいたします。
○大野委員長 理事会で協議いたします。
○坂上委員 さて、時間がありませんので次。
 今度はNTT、外務省、郵政省、総理にお聞きをいたしますが、NTTは民営化後、アメリカとヨーロッパにアドバイザーボードというロビー活動用の組織を設けたと言われております。メンバーは七、八人、元高級官僚など大物が含まれていると私らの調査では聞いております。まず、これが設立をされているのかいないのか、こういう組織があるのかどうなのか、お聞きをしたいのであります。
○山口参考人 ただいまおっしゃいました、組織というわけではございませんが、アドバイザリーボードということで、NTTの事業展開に当たりましては広く国際的な立場から企業活動を考えていきたい、こういうことで、米国並びに欧州の有識者の方々から大所高所からの御意見をいただくということで設けたものでございまして、米国につきましては一九八五年、また欧州については一九八六年から開催をしてございます。そして、これが調達云々とかそういうものではなくて、一般的な、世界的な視野に立っていろいろと議論していただく、我々に参考意見をいただく、こういうことでつくったものでございます。
○坂上委員 そこまで聞いてないの。聞くことだけを答えなさいよ。いいかね。
 これは真藤元会長の発案であったのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。それから、このメンバーでございますが、元高級官僚らがいると言われておりますが、名前をできるだけ挙げてみてください。そして、この団体のために、こういうグループのためにどれぐらいの費用が現在まで使われているか、お答えいただきたいと思います。
○山口参考人 メンバーにつきましては、米国の関係で申しますと、オルマーさん以下六名ということになっております。それからヨーロッパにつきましては、ゾンバナキスさんを入れて八名、こういうことでございます。
 なお、費用につきましては、この方々の調査関係に対する謝礼として適正な謝礼をしているということでございます。
○坂上委員 その適正な謝礼というのはどこから出ているのかね。どれぐらいの金額なのかね。これをまずお聞きをしたい。
 その次、これまでの活動状況でどういう成果が上がったのですか。スーパーコンピューターとも関係がありそうだが、いかがです。
○山口参考人 団体の活動について申し上げます。
 米国アドバイザリーボード・メンバーとしましては、米国の財界あるいは金融界を代表する有識者でございますので、そういった面の世界的な情勢のお話を聞いておりますし、また通信関係につきましても、通信状態、アメリカの中の状態、こういったものをお伺いしております。また、欧州につきましても同じように有識者がいらっしゃいますので、そういう方からお話を聞いておりますが、年に一回ないし二回開催をしておりますが、先ほどの金額につきましては、内部的なことでございますので御容赦をお願いしたいと思います。
○坂上委員 これは大変大事なんです。というのは、この費用はどこから出ているのですか。どこの口座から出ているのですか。
○山口参考人 こういったことをして、社内の幹部も一緒に聞いていることでございますので、社費から出しております。
○坂上委員 社費から出ているのは当たり前でしょうよ。社費以外にどんなのがあるの。裏口座があるの。どうです。
○山口参考人 裏口座はございません。社費でございます。会社の社費でございます。
○坂上委員 会社の社費であれば、幾ら、どういう費目から大体どれぐらい出たかぐらいはわかるんじゃないですか。お答えください。
○山口参考人 契約の内容にわたる、個々の内容でございますので、御容赦願いたいと思います。
○坂上委員 契約の内容であるとか個々の内容であるとかというようなことについては、参考人、何でこれをお答えにならないのですか。やはり出てくる以上はきちんと答える義務があるんじゃないでしょうか。いかがです。
○山口参考人 私ども、私企業の契約でございまして、その内容を明らかにするということはやはり一般の商習慣に反することと思いますので、御勘弁願いたいと思います。いずれにしましても、適正な額をお支払いしております。
○坂上委員 NTTのリクルートの疑惑が出てきてから、あなた方の答弁で措信すべきことは全くないのですよ。だから聞いているのですよ。
 ついでにもう一つ一緒に聞いて、法制局長官からひとつ御回答をいただきますから。
 スーパーコンピューター二台転売いたしましたが、幾らで購入したのです。それから、幾らで売却したのですか。お答えください。
○山口参考人 大変申しわけございませんが、この点も個々の契約でございますので、御勘弁願いたいと思います。
○坂上委員 さて、郵政大臣。郵政大臣にこのことを御質問申し上げたいと思うのであります。
 郵政大臣といたしましては監督官庁の立場において、社費からいわゆるこれらのアメリカのグループに金が出ている、だけれども社費から出ておって正当だ、こう言っているのです。正当のものを答えられないようじゃ困るのでございますが、大臣としてはいかがでございますか。
 それから転売の、購入価格、それから転売の利益はどういうふうにあったのかということも聞いておるわけであります。これは大臣、よくお聞きください。いわば国務大臣はここにおいてはきちっとした答弁義務があるのでございます。きちっとお答えいただきたいと思います。まあ参考人だからこれ以上私がついてもあるいは答えないかもしれませんが、どうぞ郵政大臣の責任で国務大臣としてお答えいただきたい、こう思います。
○片岡国務大臣 国そのものとは異なって、私企業間の契約であり、その内容を明らかにすることは、一般的商慣習に反しまして、今後のNTTの企業としての活動に大きな影響を与えるおそれがありますので、その点は御了承賜りたいと思います。
○坂上委員 法制局長官、御質問申し上げます。
 今言ったような郵政大臣の答弁です。これは、憲法六十三条で、いわば質問があったら答える義務が国務大臣にあると書いてあるわけでございます。しかもこれは、国税庁のように、法律で守秘義務というものがある場合はこれは例外です。それ以外はやっぱり聞かれた以上は答える義務があると思うのです。六十三条の憲法違反だと思いますが、いかがですか。
○味村政府委員 国務大臣につきましては、ただいま御指摘のように、憲法の六十三条におきまして答弁義務を規定しております。
 ただ、もちろんこの憲法の規定は厳粛に守られるべきものであることは当然でございますが、常に、何らかの合理的な理由がございます場合にはこの答弁をしないということも憲法上許されないというわけではないというように存じます。先生が先ほど御指摘になりましたような官庁の職務上の秘密でございますとか、そういったような秘密にわたります事項、これにつきまして御答弁を申し上げないという場合も許されることがあろうかと存じます。
○坂上委員 NTT並びに郵政大臣、よくお聞きくださいよ。今法制局長官がお答えしたとおり、憲法ではそういうふうに書いてあるわけです。合理的な理由がある場合はあるいは答えなくてもいいかもしれません、こういう答弁です。合理的な理由がありません。まずNTTの社長、堂々と社費をもって出してある、こう言っているのです。裏金だったら、秘密だから答えられませんと言えるかもしらぬけれども。
 それからいま一つ、どれだけもうかったんですかということ、幾らで買ったんですかということ、これはNTTが政府間協定に基づいて購入したのです。幾らで売ったのですか。これもそれに基づいてやったのです。これは国民的大関心だし、いわば憲法上の要求からいっても答える義務があるわけです、郵政大臣。これはひとつ御検討の上で、休憩をとってあれしてもらいますから、答えてもらわなければ続けられません。それからいま一つ、さっきの第八条の解釈についても、これは政府統一見解をきちっと言ってください。そうでなければ、これ以上私は質問を続けるわけにいかぬわけでございますが、いかがでございますか。
○大野委員長 速記をとめて。
    〔速記中止〕
○大野委員長 速記を起こして。
 福田条約局長。
○福田(博)政府委員 政府調達協定に関する御質問でございますので、八条と五条の関係についてもう一度申し上げますと、政府調達協定が東京ラウンド交渉でできまして、我が国も加盟しておりまして、それで一定の政府機関の調達についてはこの協定に基づく調達手続がとられることになっております。その手続が五条に書いてあります。一般論といたしましては公開入札である、しかし一定の要件の場合には例外的に公開入札によらないことができるということが書いてあります。他方、八条につきましては、いわゆる特に国家安全保障等の関係からそもそも協定の対象としないことがあるということで、これは対象機関がどういうものであるかということに関係なくそれを除くということになっているわけでございます。
○坂上委員 その答弁が間違いだと、こう言っているのです。よく聞いてくださいよ。八条はやはり適用除外例と書いてあるわけです。
 それから、あなたの言うところの「単一入札の手続の使用」の(b)、(d)、(c)、これは競争入札をしなくてもいいと書いてある。だけれども、官報の掲示は省略していいとは何にも書いてない。これはひとつ統一して答弁してください。こんなのに時間とることないんだから、もう。いいですわ、文書できちっと出して下さい。
 それから、委員長にお願いしますが、さっき言った社費、それから利益、これも文書でひとつ私のところに回答を出してもらって、もっと大事な質問もまだありまするから、ひとつ委員会の方に提出をしてもらうということのお取り計らいをお願いしたいと思います。委員長。
○大野委員長 理事会において取り計らいます。
○坂上委員 法務省にお聞きをしますが、法務省では今、青木さんという方、それから福田正さんという方、福田勝之さんという方、これはやはり証券取引法違反の相手方になっておるように私らは承っておるわけでございますので、お調べはもう済みましたか。
○根來政府委員 従来から御理解をいただいておりますように、だれを調べたかということについてはひとつ答弁を勘弁していただきたいと思います。
○坂上委員 さて刑事局長、この間逮捕なさいました間宮君の証券取引法違反については、譲り渡し人は、構成要件上譲り受け人全部を調べなければならないと思うのでございますが、捜査当局、どういう御見解ですか。
○根來政府委員 御承知のように、被疑事実の要旨は、リクルートの役員ら三人が江副社長と共謀いたしまして、コスモス株六十八万余株を七十四人の不特定多数の者に対して買い付けの申し込みを勧誘したというわけでございまして、これに立証上必要があれば当然調べる話でございます。いずれもこれは検察の判断でございますので、調べる必要があるかどうかということについてここで確定的に申し上げるものではないと考えております。
○坂上委員 刑事局長、調べる必要があるかないかは検察が判断すると言っているのだ。それはそれでいいのですが、こうやって譲り渡し人と譲り受けた者が一致をしなければ、あなた方が逮捕したところの被疑事実を立証することができないわけでございます。どうしてもこれは構成要件的に譲り受け人を調べなければならない、こう思われるわけなので、それを聞いているわけです。必要があるかというのじゃなくて、構成要件的に、譲り受け人を調べなければいわゆるこの取引法違反は調べにはならない、こうなるのじゃなかろうか、こう聞いているのです。
○根來政府委員 これはぜひ調べなければならないとかそういう問題ではなくて、それはあくまでも立証上の問題でございます。例えば、十人に対して書類を頒布したということがございましても、五人を調べて十分な場合もございますし、十人を調べなければならない場合もございます。今例えで申し上げたわけでございますが、要するに裁判所でこの事実を立証できるかどうかということにかかるわけでございますので、せっかくのお尋ねでございますけれども、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○坂上委員 大変重大な発言なんです。というのは、本来譲り受け人が七十人いるのに、十人だけ調べて、それで終わればそれでもいいんだ、こういう言い方なんだ。一体そんなことで済むのかということなんです。いわゆる政治関係者について手抜きをするんじゃなかろうか、そういうことの心配を聞いているわけです。いかがですか。
○根來政府委員 ただいまの話は全く例えで申し上げたわけでございまして、この問題について調べるとか調べないとか言っておるわけではございません。これは、検察当局が調べる必要があると考えれば調べるわけでございまして、政治家を調べるとかそういうことになりますと、これはあくまでも相手方は参考人でございます。その点をよく御理解いただかないと、参考人でございますからあくまでも御協力をいただくということでございますし、これはあくまでも検察が必要上調べるかどうかという判断にかかっておるわけでございます。
○坂上委員 間宮さんの逮捕状を読んでみますと、六十一年八月末から同年九月三十日までの間に、こうこうしかじかの株を、譲り渡し人ドゥ・ベストほか四社、譲り受け人名義七十六名、これに買い付けの申し込みの勧誘を行って売り渡したんだ、こう書いてあるわけです。だから、この譲り受け人名義七十六人というのは調べなければいけないんじゃありませんか、こう聞いているわけです。もう一度。
○根來政府委員 これは再々御指摘がありますように、私どもがこれを調べる必要があるとかないとか言いますと、ひいては指揮権のような話になるわけでございます。ですから、これはあくまでも検察の判断を尊重いたしまして、検察が調べる必要があれば調べるであろうし、調べる必要がなければ調べないであろうというようなことで今まで通しておるわけでございます。その辺の立場を十分御理解いただきたいと思います。
○坂上委員 七十六名のうち半分調べて半分調べないようなことは許されないんじゃなかろうか、こう言っているわけです。というのは、七十六名の名義人に申し込みの勧誘をしたことが違反だ、こう言っているんだから、この人を全部調べなければ。別に、ただこれだけを逮捕するためにやったんだというわけじゃないでしょう。やはりこれを裏づけるために逮捕しているわけでございますから、ひとつこの点の指摘だけをしておきましょう。
 さて、いま一つ心配していることは、二月十三日、江副氏以下逮捕が行われたわけでございます。これは調べてみたら友引だそうでございます。なるほどなと思っているわけでございます。ただ、逮捕された場所が、小林さん以外はどこで逮捕されたかわからぬわけであります。私たちは、江副さんは病院に入院しているとばかり思っていたわけであります。病院にはいらっしゃらなかった。どこにおられたかわからぬわけであります。
 しかもまた、これは雑誌に書いてあるのでございますが、政党の方が、政党の上の方から、代議士先生でございますが、あした強制捜査があるというようなことは聞いておった、こういうようなことがこの雑誌に書いてあるわけであります。私もこれを見てみまして、やはりこの小林さん以外はどこで逮捕されたかわからないような状況であるわけであります。もちろん人権の保護上、あるいは皆様方のカメラの前にさらしものになることを防ごうとされていることはわかるわけでございますが、これについてあらかじめ、どうも政治的に何か心配の点がありそうな感じがするのでございます。まさか我が信頼する検察においてかかることはないと思うのでありますが、この際きちっと、三人についてはなぜ場所がわからなかったのか、そしてまた江副さんは病院からなぜ出ておられたのか。こんなようなことは偶然とは思えないわけでございます。検察はこういうような情報を一部政党の方にお漏らしになっておるということはないと思うのでございますが、いかがですか。
○根來政府委員 この四人のうち一人につきましては、自宅で逮捕したことは御指摘のとおりでございます。残りの三人につきましては、都内の検察施設に出頭を求めまして、その上で逮捕したという報告でございます。
 さらに、こういう事実を検察がリークしたということを御指摘になりましたけれども、そういう説が巷間出回っていることはよく承知しておりますけれども、そういうことは検察の名誉にかけて絶対にございません。
○坂上委員 任意出頭は三人にかけて、一体どうして小林さんにかけなかったのですか。
○根來政府委員 その辺の事情につきましては、はっきりした報告を受けておりません。
○坂上委員 じゃ、検察の方はまた最後にお聞きをすることにいたしまして、建設省、おられますか。
 福田組さんのことをちょっと聞きたいのですが、ここの会社は建設会社だそうでございますが、大体の規模、どんな程度の規模なのか、お答えをいただきましょうか。
○望月政府委員 株式会社福田組は建設大臣許可業者であるわけでございますが、福田組から建設大臣に提出されております資料によりますと、六十一年一年間の売り上げが約六百八十億円、こういったことになっております。(坂上委員「全国的とかは」と呼ぶ)
 全国の大手企業等を含めてのランキングについては、実は建設省としては掌握いたしておりませんけれども、ある業界紙の調査、報道によりますと、六十二年九月期までの一年間の完工高が全国で五十八位であったということが報道されていることを承知いたしております。(坂上委員「新潟県では」と呼ぶ)
○大野委員長 坂上君、ちゃんと質問するときには……
○坂上委員 いや、通告してあるのを答えてないから。
 新潟県のうちでは。
○望月政府委員 新潟県内での実績、ランキング等でございますが、これも私どもは詳細にはつかんでおりませんけれども、いわばトップクラスである、こういうふうに承知いたしております。
○坂上委員 それでは総理にお伺いをいたしますが、福田組さんは総理ともまた御親戚なんだそうでございますが、まず私が去年御質問を申し上げましたときのことから始めさせていただきます。
 青木元秘書さんが株式売買約定書、大体こういうものにお書きになったのを総理はごらんになりましたかということについて、見たような見ないような見たようなというようなお話でございましたが、もう一度確認させていただきますが、いかがでございましょうか。こういうものをごらんになったのでございましょうか。この間、示したものです。
○竹下内閣総理大臣 このようなものを見ました、こうお答えしたつもりでございます。
○坂上委員 福田勝之さんの売買約定書はごらんになったでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 見ておりません。
○坂上委員 総理、青木さんのを見て、なぜ福田さんのを見なかったのか、その理由はあるのですか。
○竹下内閣総理大臣 坂上委員からそういうものを整理しろと言われておりましたので、青木君に対して私の方からそういうものがあるかという確認をして、見たということでございます。
○坂上委員 それだったら、どうして福田さんのも御努力なさいませんでしたか。
○竹下内閣総理大臣 やはりちょっと関係が、元秘書という関係とは違っておると思います。
○坂上委員 いつごろでございましょうか、青木さんのその約定書を見たのは。そして、そのことが、そのとき福田さんも契約をしているのだということのお話はあったのでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣 きのう坂上委員との一問一答を読んでみましたが、ちょっと今正確に記憶しておりませんが、そのことの確認が、私がここで調べたことを申し上げたのは、それを知る前であったと思います。
○坂上委員 総理、知る前だというのをもうちょっと具体的にお話しいただけませんですか。もう一度そのことを、知る前という意味をちょっと言ってください。
○竹下内閣総理大臣 たしか坂上さんからそのような質問を受けたのは、いわゆる日本社会党の調査による発表があって、私に青木秘書から報告のあった前であったというふうに思いますが、ちょっと何月何日だったか、今見ておるところでございます。
○坂上委員 ちょっと理解が私が悪いのかわかりませんが、そうしますと、社会党が発表する前に、青木さんから、福田さんのところに株が譲渡なされているということを総理はお聞きになったのでございますか、そういう御答弁ですか。
○竹下内閣総理大臣 それは、今見ましたが、十一月の九日でございますかの深夜に聞いた、こういうことでございます。
○坂上委員 では総理、青木さんの約定書を見たのはいつになりますか。十一月九日に福田さんの話は聞いた。それから、その青木さんの約定書を青木さんから見せられたのはいつになりますか。
○竹下内閣総理大臣 少なくともその前であったと思います。
○坂上委員 さて、そのとき福田さんのも、福田さんのところに譲渡しておりますがという話は青木さんからどうもなかったようなんですが、念のためこれは確かめておきます。
 それから、青木さんが買った二千株については、青木さんが自分の金を出したのでしょうか、それともファーストファイナンスから借用して買われたのでございましょうか、これはどう言っていました。
○竹下内閣総理大臣 そのことも坂上さんにお答えしたような気がしておりますが、自分の平素ガス代、電気代等を振り込みますところの通常使っておる通帳で出がはっきりした、こういうふうに申しておりました。
○坂上委員 そうしますと、十一月九日以前に青木さんの通帳から青木さんが金を出して株を二千株買った、こういうお話のようでございます。それから、十一月の九日の夜、福田さんのところに株が譲渡になっていることを青木さんからお聞きになった、こういうお話のようでございます。
 さて、そこで、青木さんと小沢一郎副官房長官が十一月の九日の深夜、総理私邸にお訪ねになったそうでございますが、大体何時間ぐらい、どんなような話がこの株に関連してあったのでございますか。
○竹下内閣総理大臣 これもお答えしたことでございますが、十一月九日の深夜に青木君から報告がありまして、リクルート関係者から話があり、竹下につなぐことでもないので、私自身の責任と判断で福田さんにつないだという報告がありました。
○坂上委員 そういたしますと、二千株は青木さん、一万株は当時幹事長でしたかな、竹下幹事長へ一万株どうぞという話が青木さんに来たのだけれども、これは竹下幹事長に取り次ぐべきものでないから、こういうような意味で、一応株を持ってきた側の意思というのは竹下幹事長へどうぞ、こういうことだったのでございますか。どうです。
○竹下内閣総理大臣 それは譲り渡し側とでも申しますか、それの意図をちょっと私も推測するわけにはまいりません。
○坂上委員 総理、十一月九日あるいは十日の朝なんでございましょうか、青木さんは記者会見でそういうような趣旨のことをおっしゃっておりますが、御理解いただけませんかな。
○竹下内閣総理大臣 今私が申しましたようなことを記者会見で言っておったと思います。
○坂上委員 そのことは大変重大なことだと思うのですが、総理はそのことの真偽についてお聞きになりませんでしたか、青木さんに。本当にそうだったのか、とんでもないじゃないかとか、何かお聞きにならなかったですか、青木さんから。青木さんの記者会見での話の内容の信憑性を。
○竹下内閣総理大臣 青木君がどういう記者会見をしたか、今正確に覚えておりませんが、別に問いただしたことはございません。
○坂上委員 そうしますと、みんな秘書が秘書が、こう言っておるのでございますが、やはり江副さんの証言を聞いてもあるいは江副さんが新聞社にお話をしているところを見ても、いずれも政治家御本人にお渡しをするために譲渡したつもりである、ただ秘書さんがどういう取り扱いをしたかは別だというような意味のように私たちは解釈をしておるわけでございます。総理としては、全体のことをもう去年からやっておるわけでありますが、そういう意味合いについてどういう御理解ですか。
○竹下内閣総理大臣 私なりにいろいろな推測もしてみますが、しかし、今この事件とそのものの関係者であります譲り渡し人とでも申しますか、それの意図を私が推測して申し上げるのは適当でないと思います。
○坂上委員 それでは、今度福田勝之さんの通帳、いわば入金、出金に関するのを見た、こう、うちの村山富市議員の質問に御答弁をされておるわけでございますが、これはいつごろ、まあ写しでもいいのですが、どこの場所で、だれから見せてもらったのでございますか、総理。
○竹下内閣総理大臣 預金口座の写しで五千二百万円というものを見たような気がすると申しましたが、整理してみますと見ております。いつ、どこでということは、ちょっと今直ちにお答えをするだけ記憶を鮮明にしてはおりません。
○坂上委員 総理、これは写してございますか、それとも現物をごらんになったのでございますか。
○竹下内閣総理大臣 写してございます。
○坂上委員 その写しは現在どなたがお持ちですか。
○竹下内閣総理大臣 ちょっと、どこに保管しているか、私も記憶が正確ではございません。
○坂上委員 これは俗に言いますと、竹下総理のいわば身の潔白と言うと甚だ言葉が正確でないかもしれませんが、それをするだけの重要なやはり証拠物件だろうと私は思っているのです。それを総理自身がお持ちになっておる、あるいは総理の秘書がお持ちになっておる、いざとなればいつでも出せますよと、こういうような態勢をつくっているのが普通だと思うのでございますが、これがどこにあるかわからぬなどというのは、本当に総理ごらんになったのですか、どうです。
○竹下内閣総理大臣 もとより見ております、きのう完全に私、記憶を整理いたしましたから。
○坂上委員 さて総理、去年宮澤大蔵大臣が辞任をなさいました。辞任の理由は何だとお思いになっておりますか。
○竹下内閣総理大臣 これは、あの際も私が申し上げましたように、信頼してお願いした方がみずからその職を辞するという届けが出た場合、私は、その方のいわば辞任の理由というものはその方の発言にゆだねるべきものであって、私からコメントするのは、これは人間的に差し控えるべきだというふうに思っております。
○坂上委員 総理の御答弁、確かに人間的だというようなことに装っておりますが、私はやはり総理は言いたくないからそうおっしゃっているのじゃないかと思うのです。世上では、宮澤先生は決してその責任を感じてやめたというよりも、俗に言うところの三点セットが出すことができなかった、いわばこれは服部君がやったんだということに対する答弁についての証明が、大蔵大臣みずからができなかったためにおやめになったと理解をしているわけであります。国民の皆様方も多分そうだろうと思っているわけでございます。これはいかがでございますか、総理、この点。
○竹下内閣総理大臣 これはたびたび申し上げるようですが、坂上さんがそのように受け取っていらっしゃるのが間違いだとか、そういうとかくの批判をしようとは思っておりませんが、私は先ほど申しましたような考え方を今日も持っております。
○坂上委員 総理、甚だあれでございますが、総理は宮澤大蔵大臣が辞任をされる少しぐらい前に、人に通帳ぐらいは、その銀行の名前と名義人を隠して、入金、それから入りぐらいのことは見せてもいいんじゃなかろうかと思っておりますというようなことをおっしゃっておるのですが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣 私が申しましたのは、これは一例でございますが、個人的にあなたが見せてくれとおっしゃればお見せするというような心境にもなります。しかし、いやしくも第三者の方に多少でも迷惑をかけることは避けたい、こういうことを申したことはございます。
○坂上委員 国会で竹下総理に、時には無礼になるような質問に私らがあるいはなっているかもしれませんが、しかし、やはりこれは宮澤大蔵大臣の場合と竹下総理の場合と、私は実態的には全く変わりはないと思っておるわけでございます。
 でありまするから、この三点セットについても総理は、さきに総理の大蔵大臣を務めた宮澤さんが、この三点セットを提出をすることによって宮澤先生がこのリクルート問題にかかわりがなかったということの証明を立てることができなかったという理由でおやめになったわけでございまして、私は総理自身も全く同じような立場に立っておられると思っておるわけでございまするから、総理みずからが国会の決議によって要請があれば出しますというような御答弁があるわけでございますが、一々そういうような決議を経なくても、やはりこういう国会での答弁できちんきちんと、かくかくしかじかでございますから私はかかわりはありませんということを御答弁をするのが、私は総理としてのやはり義務なんだろうと、こう実は思っておるわけでございます。
 大変失礼でございますが、御証明ぐらいはこの答弁の席でしていただくわけにはまいりませんか。
○竹下内閣総理大臣 私があの際申しましたのは、さらに、このことについては私自身にも言い分がございますが、国会で御相談いただいた方が適切だと、国政調査権の中で御質疑を受けたわけでございますし、したがって、そのように答えたわけでございますし、今でもそう思っております。
○坂上委員 委員長に要請をいたします。
 竹下総理に任意にそれをお示しをいただきたいと思ったのでございますが、なかなかいろいろの御配慮もありまして、私の質問、要望にお答えがいただけません。よってもって、ここでひとつ委員長に要請をいたしたいと思っておるわけでございます。
 一つは、いわゆる福田勝之氏、青木氏の株式売買約定書、それから、この御両人の株の払い込みの証明すべきもの、それから、これを売却をいたしました売却代金の入金、そしてこれに関する使途、こういうものを証明すべきものを提出要求をしていただきますことを、委員長に要請をいたしたいと思います。
○大野委員長 非常にこれは困ったね。難しいね。まあ理事会で協議いたすことにいたしましょう。
○坂上委員 さて、さらに総理にお聞きをいたしますが、福田勝之さんに私たちが調べたときは、福田勝之さんは株のことは全く知らないとおっしゃった。それからまた参議院でも、橋本先生の質問の中で、福田勝之さんに電話をしたら、全く私は知らないんだ、こういう電話の回答がありましたと、こういう質問のときの言葉があるわけでございます。そしてまた、十一月の十日の福田組の社長福田正さんの記者会見の談話を見ておりますと、福田正さんが契約のとき東京に行って契約書にサインをしたようなしないようなというような、ややあいまいな点があるのでございますが、そんなような記者会見の言葉があるわけでございますが、一体この福田正さんが約定書の作成に関与されたのか、それから、売買の話についてリクルート側とも青木さんとも三者一体になってお話しになったのか、そういう点は総理どのように聞いているのですか。
○竹下内閣総理大臣 これは記者会見あるいは先生方が御調査なすったことに対して答えたこと、そのことはそれで私も信用したいと思っております。少なくともその間の、今のずばりの質問に対しては私は調査をいたしておりません。
○坂上委員 総理、総理には最後にしますが、この間からの質問を聞いておりますと、総理は総理なりに整理をして御答弁を申し上げたいと言っておられたのですが、その整理が終わった上でこういう御答弁になっているのでございましょうか、いかがですか。まだ整理は完了してないのですか。どうです。
○竹下内閣総理大臣 私なりには、今お答えしたことを私なりに整理してお答えをしておるわけでございます。どこまでが整理かというと、坂上委員の御質問に全部正確的に答えるまでが整理だというふうに思っておるわけではございません。
○坂上委員 さて、今度は法務大臣。前回の林田法務大臣は、秘密会のような会をつくっていただいて、捜査も相当進んである程度司法当局としても見解を得ることができれば、公判以前でも資料公表に応じさせていただかなければならない、こういう御答弁があるのでございますが、法務大臣としてもこれを維持して、そしていつごろこういうような機会、いつごろつくったらこういうような中間報告的なものをいただけるのでございましょうか。いかがですか。
○高辻国務大臣 御指摘の林田国務大臣の答弁は、私も承知をいたしております。私といたしましても、できる限りのことをなすべきものと考えております。
 ただ、具体的にどのような報告ができるかということになりますと、検察当局で捜査中の現時点で確たることを申し上げられないことは御推察いただける、御理解いただけると思いますが、国会からの御要請があれば、その際十分に検討させていただこうと思います。
○坂上委員 大臣、それは大体いつごろをめどにしたらよろしゅうございますか。大体でいいですよ。
○高辻国務大臣 今申し上げましたように、検察当局で現に捜査中の段階でございまして、この見通しを立てること自身、私にとりましてはこれを云々すること自体を差し控えるべきだと思いますし、ちょっと今の様子ではわかろうとしてもわかることができません。
○坂上委員 ちょっと、時間がもう到来しておりますので、最後に農水省あるいは林野庁長官にもお聞きをしたいわけでございます。
 御存じのとおり、昭和六十二年の二月二十八日に、加藤元農水大臣がヘリコプターを使って安比に視察に出られました。そして、それがいわばヘリコプターを一台四十万円で調達をして行ったんだ、こういうようなお話がこの委員会、あるいは文書回答が実はなされてきているわけであります。
 そこで、これは四十万円で入札の申し入れがあった。もう一社からは六十万円の入札の申し入れがあったものだから、安い方の四十万でしたんだ、こういう話でございます。私らは一台だけだ、こう思っておったら、一機だと思っておったら、もう一機ありまして、もう一機の方は全く代金が払ってなくて、どうもリクルートの方で金を払った、そして一機の方には四十万分だけ金を払った、こういうわけであります。それならば競争入札分の申し出書を私のところへ写しを持ってきてくれ、こう言ったわけでございまして、私のところに届いた。
 写しはこれでございましょうか、これは間違いないでしょうか。重大なことですから、林野庁、ごらんになってください。どうですか。時間ありませんから。どうです。
○松田(堯)政府委員 お答え申し上げます。
 見積書につきましては、日本農林ヘリコプターKKと当時の東亜国内航空、現在のJASでございますが、見積書をいただいたところでございますが、この見積書に間違いございません。
○坂上委員 さてそこで、どうぞお持ちになって見てください、これをよく見てください。東亜航空の見積書の字と日本農林ヘリコプター株式会社の見積もりの字、別の会社なんだけれども、全く字が同じ、これは。どういうことです。どういうことです、これは。同じでしょう。ごらんになって。
○松田(堯)政府委員 先生に提出を求められましたから私もこれを見たわけでございますが、似ているところもあり、また似てないところもある、このように思っておるところでございます。
 いずれにいたしましても、見積書といたしましては、相手方の会社名が書いてあり、押印をしてあるわけでございますので、私どもといたしましては、見積書としてこれは十分に機能する、有効である、このように判断いたしているところでございます。
○坂上委員 もう一つ見てください。今度は、これは請書でございます、請書。この請書とも字が同じなんであります。東亜航空の請書と字が同じわけであります。そうだとするならば、これは一人の人が、請書も見積書も、そして日本農林ヘリコプターの字までだれかが一人で書いたわけでございます。これはじっくりやりたいと思ったのでありますが、時間がありませんから。
 一体、こういうようなことをいたしまして、法務省、これは犯罪でありませんか。いかがです。
○根來政府委員 この写しは、きょうお昼、拝見いたしました。御承知のように、私文書偽造というのは、その内容ではなくて作成名義を偽るということでございますので、作成名義を偽っておれば当然私文書偽造になりますし、そうでなければ、同一筆跡であってもならぬ場合もあろうかと思います。
○大野委員長 これにて小澤君、坂上君の質疑は終了いたしました。
○坂上委員 一言だけ要請しておきます。
○大野委員長 もう時間ですから。
○坂上委員 法務省に要求しておきますが……
○大野委員長 時間。――時間を守ってもらわないと困ります。
○坂上委員 ああ、そうですか。はい。
○大野委員長 これにて小澤君、坂上君の質疑は終了いたしました。
 次に、坂井弘一君。
○坂井委員 初めに、竹下総理の基本的な認識、考え方について伺っておきたいと思います。
 戦後四十四年を経過いたしまして、この時期に戦後政治の功罪の見きわめをやらなければならぬ。また、その間しみついたあかというものを洗い落とすためには、我が国の政治全般の見直しが必要である。そこで竹下総理は、粘り強くひとつ政治改革をやらなければいかぬ、また今、政治倫理の確立が急務である、こうおっしゃるのだろうと私は思う。このことを私は決して否定するものではありません。
 ただしかし、今一番何が大事なのかと問われれば、それはやはりこのリクルート疑惑あるいは事件、この徹底解明が国会に課せられた一番大事な課題であろうと思います。この疑惑の解明がなされて、腐敗の構造というものが明らかになって、しかる後に抜本的な政治改革が行われる、まさに手順、順序はそうであろうと私は思います。国民から今問われておる国会の自浄能力、そのことのためにも疑惑の徹底解明をまず何よりも優先してやらなきゃならぬ、私はこのように思っておりますが、総理はどうお思いでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 私は、この問題について四つに整理して申し上げたことがございますが、今日の心境をあえて申しますならば、それこそこの問題を契機として政治不信というものが一層増幅されておる、ここにやはり焦点を当てるべきだ、このように考えております。
 したがって、刑事問題そのものにつきましては、これはまさに検察が適切そして厳正に対応するであろうということを確信をしております。
 それから、今まで議論された中の証取法上の問題あるいは税法上の問題等は、これは国会と協議をしながらそれぞれの改正の中で不十分なりとも幾ばくか進んでおる面もあろうと思っております。
 で、やはり政治不信の根源になっておるこの問題につきましては、国会においても特別委員会等が設置されたというその趣旨は私も国会議員の一人としてよくわかりますので、この政治不信のよって来た根源をつくことによってそうしたことが起こらないような環境整備のための政治改革ということが当然考えられてくるものであるというふうに考えております。
○坂井委員 まず何よりも優先して取り組むべき課題はリクルート疑惑の解明である、私はそう認識をいたしております。検察と国会はまさに疑惑解明には車の両輪でなければならぬ、こう思います。
 そこで、総理は行政府の長として国政調査権に基づく国会の疑惑解明には最大限の協力を当然すべきであると私は思いますが、またそういうことであろうと思いますが、いかがでございましょう。
○竹下内閣総理大臣 これはかねてから申し上げておりますように、国政調査権には行政府として最大限の協力をすべきものである、このように私も考えております。
○坂井委員 しからば、その最大限の協力の中身とは具体的に何ぞやということでありますが、先ほどのやりとりを伺っておりまして、例えば後で私は触れてまいりたいと思いますが、NTTがクレイ社のスーパーコンピューターを購入いたしましてリクルートに転売をする、この辺の購入価格、それから転売の価格等々契約のそれぞれの相手方の価格をここで言ってもらいたい。説明を求めましたところが、きょうおいでいただきました山口参考人も、これは商慣習上言えない、こういうことであります。NTTは御存じのとおり一般の私企業とは性格を異にいたします。このNTTに係る疑惑がリクルート疑惑解明の一つの大きなポイントに今なっておる。しかるに、この価格についてもこの場では言えない。恐らくは政府の方はまた守秘義務があるからというようなことが一つの逃げ口上に用意されているのかもしれません。
 しかし、今総理が申されました、国政調査権には最大の協力をするというならば、これは言葉ではなくして具体的に協力の中身は、それは国会のそうした要請に対しましては、本来ならばなかなかお答えしづらいけれどもこの場合は答えましょう、あるいはまた資料要求に対しましては積極的に応じましょう、これが協力の具体的なあり方であろうと私は思いますが、総理はどうお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 大筋、委員が御指摘なすったとおりであると思います。で、いつも私申しますのは、しかしそこにおのずからの守秘義務の問題でありますとか限界があるということについては、やはりそれをも含めて国会と御協議して決めていくべき問題だというふうに申し上げております。
○坂井委員 それならば重ねてお伺いいたしますけれども、NTTの公的な性格にかんがみまして会計検査院が検査をいたしております。総理は会計検査院に、しからばきょうのこの論議の中で問題になりました価格等については検査の結果はいかがであったか、それを国会に報告をしなさい、かなり具体的に詳細に、そういう御指示をされてはいかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 もし院法等の内容を知らないで私お答えしてもいけませんので、その答えにつきましては、たまたまこの専門家が来ておりませんのでお答えするわけにはまいりません。
○坂井委員 くどいことを申し上げませんが、少なくともNTTは私企業ではありませんし、これは国の金の入った安企業である、そういう性格があって会計検査院が検査をしておる。だから、それは通常の商慣習上言えませんとかいう問題でなかろうと私は思うのですね。ですから、少なくともこれは間違いなく会計検査院が検査をしているわけでありますので、検査結果については国会に詳細に報告をしてはいかがかと、何にも無理のない、ごく当たり前の御提案を実は申し上げたわけであります。ひとつよく御検討ください。
 法務大臣、中間報告は適当な時期に国会に報告をしていただけますね。
○高辻国務大臣 先ほどお答えしたことでございますが、いわゆるリクルート疑惑事件に関する報告についての御質問だと思いますけれども、現在捜査当局で捜査の進行中でございまして、その帰趨がどういうことになりますか今のところしかと判明しておりませんので、いつごろ御報告をすることができるかというようなことについてはお答えできる段階ではございません。
○坂井委員 私がお聞きしておるのは、いつごろではなくて、適当な時期にとお断りをいたしました。報告をしていただけますかと、適当な時期を選んで。
○高辻国務大臣 国会からの御要請があれば、その際十分に検討させていただきます。
○坂井委員 わかりました。
 本論に入っていきたいと思いますが、今度のリクルート疑惑ないしは事件、これを見ますと、リクルート社、NTTそれから前中曽根政権、これを結ぶ線上に、疑惑ないし事件のこれは本筋である、こう私は思っております。
 そこで、リクルートの情報産業を見ますと、二つの大きな柱があります。一つはリモート・コンピューティング・サービス、いわゆるRCS事業と言われてございますが、これはスーパーコンピューターの時間貸し事業であります。いま一つの柱はインフォメーション・ネットワーク・サービス、INS、いわゆる回線リセール事業であります。私が本日ここで特にお尋ねしてまいりたいのは、解明をしていきたいのは、このRCS事業に係るアメリカのクレイリサーチ社からのスーパーコンピューター導入に絡む諸問題、このことを重点的にお尋ねをしていきたいと思います。
 日米首脳会談、大きな節が二つございました。第一回は六十年の一月二日でございます。次は六十二年の五月一日、これがこの疑惑解明の一つの大きな節であろう、こう思ってございますが、質問の順序は第二回目の昭和六十二年の五月一日、第二回目のと申しましょうか中曽根・レーガン会談、これがワシントンで行われました。
 最初に外務省に確認をしておきたいと思いますが、ここで個別案件の中でこのスーパーコンピューターに関しまして大統領が言及いたしました。それに対しまして中曽根当時総理が次の三点について答えております。まず第一点、日本の公的機関によるスーパーコンピューターの調達手続を明確にする作業を今我が方は行っている。二つ目、六十二年度補正予算でスーパーコンピューターの調達が可能になるように考えている。三点目、NTTが一台買うと承知している。以上、スーパーコンピューターに関しましてはこの三点が中曽根総理のレーガン大統領に対する答えでありますが、間違いないでしょうか。
○宇野国務大臣 間違いございません。
○坂井委員 では、宇野外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
 去る十七日、本委員会におきまして我が党の大久保書記長が、この件に触れまして大臣の答弁を求めました。その際、宇野大臣は、この会談の二カ月前、つまり昭和六十二年の、二カ月前でありますから三月、昭和六十二年三月に購入契約を既に結んでおって、その年の年末に納入するスーパーコンピューターのことを指して言ったのであろう、こういうお答えでございます。これは中曽根総理に御確認をして、その上でのお答えでしょうか。それとも外務省の公式記録文書に基づいての想像、想定としての御答弁でしょうか。
○宇野国務大臣 あのとき、大久保書記長にも申し上げましたが、ただいまの私の答えは当時の首脳会談の外務省の記録を取りまとめて申し上げたものでありますと。なおかつ、第三台目のスーパーコンピューターということに関しましては、文脈から推して、私は、第三台目であるというのが外務省である、こういうふうに申し上げております。
 それで、けさほどいろいろと三台目か四台目かという話がずっと続きましたから、私もこれは大切な問題ですから、実は前総理おられましたから、電話でございましたが確認しました。これといたしましては、念のために、私としては責任ある答弁をしなくちゃなりませんから、確認申し上げたいが、どのコンピューターのお話でしたかと、こういうふうに申し上げましたら、もちろんそれは三台目で、二カ月前に既にして公表された問題、そのコンピューターだよ、こういうふうにはっきり申されましたので、さようでございますかとお答えしたばかりであるということも御報告申し上げておきます。
○坂井委員 中曽根総理に確認をしていただいて、今の宇野大臣の御答弁のとおりであるとすれば、その三台目のスーパーコンピューターというのは六十二年三月契約のスーパーコンピューター、正確には六十二年三月三十一日契約のクレイU、これは武蔵野電気通信所に設置された更改分のことをいう、一番最初に設置されておったのが古くなりまして新しいものにかえた、このことを指すと思いますけれども、そのとおりですか。
○宇野国務大臣 御承知のとおり、その当時米国はいろいろと貿易摩擦解消のために日本政府そのものの調達ということに関しまして多大の関心を持っておられて、民間、いっぱいもう買うていてもらいますよ、だから日本政府の機関としてのひとつ調達、こういうふうな話でしたから、今も確認したその中の文言には、政府調達の枠組みの中において固有の一台を買うというふうに聞いておるし、そういうふうに私はレーガンさんにお伝えしたと、こういうふうに言っておられました。だから、それはどこに置いてあったかは、また政府委員から申し上げます。
○坂井委員 五月一日の首脳会談の席上、それから二カ月前に既に契約済みのものを指してNTTが一台買うと承知しているということなどを言うことは、これは常識的にも物理的にもとても理解しがたいことだと思うのです。
 山口参考人にお尋ねいたしますけれども、やはり同じような趣旨の御答弁が前回あったように思います。今も変わりありませんか。やはり私が今指摘した武蔵野の電気通信所に設置された、いわゆる更改分ですか、これは。
○山口参考人 お答えします。
 私どもの研究所の分は、今おっしゃいましたように三月でございます。あと総理云々の話につきましては、私どもは全く存じておりません。
○坂井委員 では、私から申し上げましょう。これは誤りであると私は指摘をいたします。
 中曽根総理が約束をされたといいますか、NTTが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、六十二年六月三十日契約のXMP18、これは今大阪のNTTの堂島ビルに設置されている、この分を指してNTTは一台買うと承知をしておる、こう言われたのである。五月一日の首脳会談で約束をされた。それがその後六月三十日に至って契約になる。これは流れからしても非常に自然な話であります。
 これを立証する当時のワシントン・ポスト、それからAP、アメリカ側の報道であります。これを準備をいたしまして持ってまいりました。これはワシントン・ポスト、六十二年四月七日。内容については後ほど申しましょう。それからいま一つ、これはAP、米国連合通信社APの昭和六十二年四月四日です。
 ここに記載された事項は、まずワシントン・ポスト四月七日付、「黒田〔通産省審議官〕はそのような発言〔「米国企業が日本の官庁・大学にスーパーコンピュータを売り込むのは、時間の無駄」〕を否定している。」これは後ほど説明しないとどうも意味が御理解いただけないと思います。「しかし、十日前に対日半導体制裁が課された後、日本側が二千万ドルの高速スーパーコンピュータ二台を購入する事になるとの報道がなされている。先週、NTTは、スーパーコンピューター台を購入する予定であると発表している。」こういうワシントン・ポストの四月七日付の報道記事でございます。ここで言う「十日前に対日半導体制裁が課された後、日本側が二千万ドルの高速スーパーコンピュータ二台を購入する事になる」、これはまさに先ほど御答弁のありました政府調達の二台だろうと思います。その後「先週、NTTは、スーパーコンピューター台を購入する」、この「先週」というのは大体六十二年の三月二十五日ごろと、こう思われますが、これがまさに今私が指摘いたしましたところのXMP18、つまり六十二年六月三十日に契約分を指して言っておる。これが一つであります。
 それから、AP。APは、四月四日「東京発ニュースレポートによれば、中曽根康弘首相は、日本にもっと大量の米国のスーパーコンピュータを購入させる事を考えている。」こういう報道であります。そして次には「火曜日」、これは三月二十四日を指すと思われます。「火曜日には、中曽根首相が米国製スーパーコンピュータの日本への輸入拡大の方策を検討中であるとの報道がなされた。その翌日、」つまり三月二十五日、「日本の巨大電気通信企業NTTが、二千万ドルのスーパーコンピューター台をクレイ社より購入すると発表したが、この決定は純粋なビジネスであり、貿易摩擦問題とは無関係であるとされている。」との報道がなされた。
 これは確認をいたしましたらば、こういう答えが返ってまいりました。これはまさにクレイU、更改用のことである。ビジネスであって何も貿易摩擦に関係したものではない。NTTが更改されたもの、つまりこれが先ほどから指摘しておりますところのクレイU、このことを指して言っている。この報道記事はいずれも四月七日、四月四日でございまして、日米首脳会談の五月一日以前の報道記事であります。決定分についてアメリカの報道機関が報道しておる。しかも、今言ったような内容でありますので、これは先ほどからお答えのありました、六十二年三月に契約をして、その年の末に納入をされた更改用のスーパーコンピューターでないことはこの記事から推してもはっきりしておると思いますね、これは。
 いま一つ申し上げましょう。
 先般、証人喚問におきまして、参議院の税制――これは参議院の方でございますので、失礼しました、証人喚問ではございません。参議院の税制特別委員会、十二月の七日、ここで、捕まりました長谷川さんが出てまいりまして次のようにこのことについて答えております。
 リクルート社からNTTにスーパーコンピューター二台目を依頼に行ったのは六十二年四月下旬か五月上旬である、これは長谷川さんの言うなれば証言であります。調べてまいりましたと。調べてまいりましたところ、このスーパーコンピューターは、NTTからリクルートに転売された二台目のスーパーコンピューターのことでありまして、それは、リクルート社からNTTにお願いに行ったのは六十二年の四月下旬あるいは五月の上旬、これはまさに、五月上旬というのは誤りでしょうね、四月下旬に行ったと。これは、長谷川さんが参議院の税制特別委員会に出てこられまして、このことを確認をしてきたと、こうまでおっしゃっておるのです。
 山口参考人、どうでしょうか。
○山口参考人 お答えします。
 いろいろと新聞記事等のお話がございましたが、私どもとしましては、あくまでもNTTの武蔵野研究所の契約が六十二年三月であり、四台目のリクルート社の契約は六十二年六月であり、おのおの機器搬入が、三台目の武蔵野研究所は六十二年十一月で、四台目のものは六十三年一月でございまして、これに関しまして、今のお話につきましては私ども関与してございません。
○坂井委員 六十二年の五月の一日、その日米首脳会談の席上、中曽根総理がレーガンさんに対して、NTTが一台買うと承知をしておる、そう言ったのが、それから二カ月前に既に契約済みのものである。そのことについては先ほどから指摘いたしましたようにワシントン・ポストもそれからAP電も全部報道しているわけです。それから、五月の一日にNTTが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、まさにその後、六月の三十日契約をいたしましたXMP216――失礼しました、六十二年の六月三十日に契約をいたしましたXMP18、このことを指して一台買うと承知をしている、こう述べられたととるのが自然じゃないのでしょうか。それをなぜあえて以前のものだ、以前のものだとそこまで強弁されるのですか。だれが考えたって、常識的にも物理的にも時間の差がありますから合わぬじゃありませんか、お答えが。
 なぜ五月の一日に約束されたのがもう既に前に約束したものだと。そうじゃありませんよ、その後に、五月の一日以降六月の三十日の日に契約したものがあるじゃありませんか。これを指して言っているのでしょう。それをなぜそこまでそうじゃない、そうじゃないと頑強に突っ張られるのですか。私にはそこが理解できないんだ。
○宇野国務大臣 私、この間も、中曽根派の重鎮であるからどうのこうのという、御質問の中でお話がありました。決して私情を交えずに、私は外務大臣として冷静にいろいろ判断をして御答弁を申し上げております。
 そこで、今ワシントン・ポストのお話もございましたが、四月七日付ワシントン・ポストの記事には、通産省が日本政府として初めてアメリカ製スーパーコンピューターを購入するとの報道があること、また、日本において二台、二千万ドルのスーパーコンピューターを購入するとの報道があった、先週NTTがスーパーコンピューターを購入するとの発表がなされている、これは今ちょうど坂井さんが御指摘なさいましたワシントン・ポストでございますが、先ほど私が確認いたしましたとおり、いわゆる三台目か四台目かに関しましては、明らかに、政府の調達の枠内におけると、こういうふうに発言がなされておるということでございますから、これは四台目ではない。したがいまして、先ほどちょっと私いろいろ書類を整理いたしましたのでお答えがおくれたような次第でございますが、三台目はまさに武蔵野電気研究所のものである、こういうふうに外務省といたしましては総理の御確認の言葉等々から感じております。決して強弁を申し上げているわけではございません。したがいまして、第四台目が六月の三十日、こういうふうな経緯がございますが、これは確かに七月の一日ごろに発表された民間の分である、こういうふうに聞いておりますから、我々といたしましては、今申し上げましたこういう幾つかのデータから、私はきちっとした答えを今申し上げておきます。
○坂井委員 政府調達の枠というのに盛んにこだわっておっしゃいますが、NTTの資材調達ということについてアメリカが大変熱心であったですね。後ほど触れますけれども、盛んにアメリカの方から強い強い要請が参りますね。NTTが購入するということは、これはNTTの資材調達ということで政府調達の枠の中にカウントされるわけでありまして、それからリクルートに転売する。リクルートは民間であります。直接買う話じゃない。少なくともNTTが資材調達すれば、これはあれだけの貿易摩擦のあらし、風が吹き荒れている中で、一台またNTTが買う、リクルートへ転売しようとどこへ行こうとNTTが買うということは、あのときのアメリカのあの強い要請に対してこたえる我が日本政府の、これは一つの答えになるわけでありますから。
 そのことはそれはさておいて、山口参考人に伺いますが、先ほど申しましたように、長谷川さんはリクルートからNTTにお願いに行った、これは私が今指摘いたします六十二年六月三十日の契約の分で、これをお願いに行ったのは昭和六十二年の四月末ごろだった、こういう証言がありますが、これをどうお受け取りになりますか。間違いだとおっしゃいますか。
○山口参考人 今おっしゃいました四台目の契約が六十二年の六月末になっております。したがいまして、今の長谷川氏の話で六十二年の四月ごろというのはその時期かもしれません。
○坂井委員 郵政省は長谷川証言をどう受けとめられましたか。
○塩谷政府委員 長谷川氏からあるいはそういう証言があったのかもしれませんが、私どもの立場といたしましては、NTTが一つ一つ個別の機器を調達したときにその都度一々報告を受ける立場にもございません。全般的に調達実績をふやしてくださいよとはお願いしておりますけれども、そういった関係でございますので、この問題につきましては、外務省からもお答えしておりますとおり、私どもとしては前総理がお触れになったのは三台目のコンピューターだというふうに承知しているところでございます。
○坂井委員 私はそんなことを聞いているのじゃないのです。長谷川証言は、私が今申しましたように、参議院の税制特別委員会、十二月七日、ここで、リクルート社からNTTにスーパーコンピューター二台目を依頼に行ったのは六十二年四月下旬から五月上旬である。長谷川さんがどう言ったかこう言ったか知らぬけれどもと、そんな話じゃないのです。これは議事録にあることですよ。公式な長谷川さんの証言ですよ。これをどう受けとめられますか、こうお尋ねをしている。長谷川さんの言ったのは、これは間違いだと我々は認識をしておりますと言うのか、そうでなくて、そう言われれば長谷川証言が正しいのかなとも思います、こう言われるのか、その答えをいずれかを求めているわけです。
○塩谷政府委員 どちらとも私、コメントする立場にございません。
○坂井委員 じゃ郵政省に伺いますが、アメリカ側から強いスーパーコンピューター購入の要請があった。それを受けて当時中曽根総理も随分、それらアメリカの要請に対してどうこたえるべきか、これは苦慮されたと私は思いますね。そういう状況の中でこのスーパーコンピューター、どうすればNTTに購入させることができるであろうかな、これは考えるのは当たり前だろうと私は思いますね。
 個別のことについて一々一々と、盛んにそれをおっしゃるけれども、そうじゃないでしょう。スーパーコンピューターということに限ってレーガン大統領が盛んに中曽根総理にお願いしますよ、こう言われておる。それに対して中曽根総理は、スーパーコンピューターについては六十二年度補正予算でも措置をいたしましょう、この調達手続についてももっと簡明に簡単にできるように整理をいたしましょう、そしてもう一点は、NTTがあと一台調達をする、そう聞いてもおります、具体的に答えられた。それを、総理がお帰りになって、そのことについて郵政省が、いや、スーパ一コンピューターというようなことについては、それは一切個別の問題についてNTTとの間でそんな話もしたことも何もない、そんなばかな話がありますか。
 何も私は、スーパーコンピューターをNTTに買いなさいよ、できればアメリカさんがここまで要請があるんだから何とかならぬかと頼んだって何にも悪い話じゃありませんよ、これは。何が悪いんですか。何がよくないのですか。もしよくないとすれば、そこに言われるような株の取引があるとか、あるいはそういうことに関係して政治献金を受けた、これは職務に絡んでのその対価としての献金だからわいろではないかというような刑事上の問題が派生するかもしれない。
 しかし、日米のあのときの政治状況の中で、アメリカは貿易摩擦解消のために日本の黒字を何とか減らしてくれ、特に通信機器については頼むよ、それは何か、スーパーコンピューターなんです、買ってくださいよと盛んにレーガンさんが中曽根総理に言われた。総理がお約束したことを郵政省は聞かないんですか。それは総理が勝手に聞いてきた話だ、そんなばかなことはないでしょう。どこまで聞いたってそういう答えしかあなた方は返らない。
 じゃ、もう一回ひもといていきましょう。竹下総理に御記憶として思い起こしていただきたい。
 クレイ社のスーパーコンピューターをNTTが買ってリクルート社に転売する、こういう話が当時ございまして、それは六十一年当時のことでございます。――失礼しました、六十年当時ですね、六十年の初めです。そんな話がありまして、当時、竹下総理は大蔵大臣を務めてございました。その辺のいきさつについて竹下当時大蔵大臣はお聞きになったことがあるだろうと私は思います。お聞きになっていらっしゃる。
 まず、六十年の一月の二日には日米首脳会談、ここでレーガン大統領が中曽根首相に対しまして、特に通信機器の市場開放を強く求められた。答えて中曽根総理は、私自身がチェックいたしましょう、こうレーガンさんに答えられました。これが六十年の一月の二日でございます。総理がお帰りになられまして、その後四月の五日、当時の左藤郵政大臣がNTTの真藤会長に会った。そこで中曽根総理の意向を伝えた。真藤前会長は、わかりました、NTTは通信機器資材の調達に努めましょう、こういう話があったのが四月の五日であります。それから下って四日目、四月の九日、いわゆるアクションプログラムの行動委員会が設置されました。当時の官房長官藤波さんがこの行動委員会の委員長であります。そこで、そのような日米首脳のやりとり、それを受けまして通信機器でどのようなものがしからばという話の中で、竹下総理の御記憶を呼び戻していただきたいと思いますが、スーパーコンピューターの話が出たはずであります。いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 この六十年当時の模様を私なりに記憶を呼び戻してみますと、今も御議論なさっておりますように、日米間の貿易摩擦解消が最大の課題となったときでありまして、そしてアクションプログラムが策定されて、いわゆるMOSS協議というので四分野が設定された、そういうときで、私自身の感じは、私はその前に円ドル委員会というのを実はやっておるものでございますから、貿易分野について新しいMOSS協議ができるということになれば、一体競争力が本当にあるだろうかというような疑念もいささか持っておりまして、そういう議論が、あるいは私が説明を求めて聞きましたのか、高い競争力があるというようなことを聞いたことは記憶にございますが、その場合、エレクトロニクスとか電気通信分野とか木材、紙を含む、でございましたか、医薬品、個別的にそんな話を私自身聞いた記憶はございません。
○坂井委員 竹下総理は当時大蔵大臣で、アメリカにハイテク分野で大変能力の高いものがある、そういうお話はたしかお聞きになったと思いますが。
○竹下内閣総理大臣 そのエレクトロニクスと電気通信分野等、いわゆるハイテク分野では大変競争力があるというような話は聞いたような気がいたしております。
○坂井委員 今、私どもの党の調査委員会でアメリカ側にいろいろ照会をいたしております。前段申し上げましたとおり、政府の答弁と我が方の調査には重大な食い違いがございます。ここのところはきょうは幾ら申し上げてもなかなかお認めにならないようでありますので、このことについては私はきちんとした結論を出したい、こう思っております。少なくとも政府は、先ほどの答弁これは極めて説得性に欠けると私は思います。ここのところをどう国民の皆さんにもと申しましょうか、みんなが納得できるようなお答えにはなっていない。むしろそうではなくて、私が指摘いたしました六十二年五月一日の日米首脳会談以後に契約をされた分を指しておるということの方が、時間の流れからしてこれは極めて自然な話であります。これはなおワシントン・ポストあるいはAP、これの報道記事をもとにいたしまして今アメリカでの調査を進めておりますので、後日きちんと証明をいたしたいと思います。
 そこで、これも外務省にまず確認をしたいと思いますが、昭和六十二年の四月十五日付で、当時中曽根首相に対しまして、アメリカの共和党のデーブ・デュレンバーガー上院議員外十一名から成る書簡が送られてまいりました。これに何が書かれてあるかといいますと、ここでは米国議員、これが主語になっておりますが、「私どもは日本、米国及び第三国の市場におけるスーパーコンピューターの調達及び販売に関して重大な懸念を有している。」「日本政府がスーパーコンピューター調達を米国の製造業者にとってより公正かつアクセスしやすいものとするような適切な措置を講ずることを希望します。加えて、日本政府は、スーパーコンピューターのコスト割れの値引きを強く抑制するような行動をとるべきであると考えます。」
 書簡の内容は以上申し上げましたようなところが概略、ポイントでございますが、間違いないでしょうか。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま委員御指摘の書簡が中曽根前総理に届いておりましたことは事実でございますし、また、今御披露になりました内容も、おおむねそういう内容が記載されているというふうに承知をいたしております。
○坂井委員 ここで私が非常に重要視しましたのは、コスト割れの値引き、これをないようにしてもらいたい、そういう行動をとってもらいたい、こういうことでありますが、これは一体何を指して言っているのでしょうか。具体的にこのようなコスト割れの値引きを行ったという事実がこの書簡の前にあったから、それを指してこのような要請になったと思いますが、この認識で間違いないでしょうか。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 先方の書簡の中で、ただいま委員が御紹介になりましたこの内容を具体的にどういう事例をもって考えているかというのは、書簡からは必ずしも明白ではございません。ただ一般に、当時、日本の市場につきましてアメリカ側から指摘がございましたのは、いわゆるアカデミックディスカウントとその世界では申しておりますけれども、コンピューターの普及という観点から教育機関に対するディスカウントがあるのではないか、これはどこの国でもある程度やっていることでございますけれども、そういう事例を頭に置いてのことかと思われますけれども、書簡の中にはそこは具体的には記述されておりません。
○坂井委員 この書簡の意味するところは、少なくとも日本国内においてアメリカのクレイリサーチ社のスーパーコンピューターを調達する場合、コスト割れになるような値引きが行われた、これはやめてもらいたい。日本国内ということになりますと、政府調達が一つありますね。それからNTTでしょうね。ですからNTTの、例えば私はここで思いましたのは、これは、この中には六十一年五月二十七日の契約分、つまりリクルートに転売された一号機と申しましょうか、これの値引きが行われた。六十一年五月二十七日契約のスーパーコンピューターXMP216、この値引きが行われた、これは困る、こんなことのないようにしてもらいたいということだろうと思いますが、いかがですか。
○山口参考人 ただいまのリクルート社の購入にかかわるコンピューターの値引きにつきましては、これは値引きといいますか、六十一年の五月にNTTとクレイ社で契約を一応締結したのでありますが、その後、クレイ社の機器が性能アップあるいはクレイ社の既存の機器の一部値下げということがありましたので、したがいまして、その既存機器の値下げということと、コンピューターの価格というのは技術の進歩とともに価格が下がっていっているということをもとに価格交渉を行った、こういうことでございます。
○坂井委員 山口参考人、ただいまこの値下げの意味するところのものをある程度触れられたと私は思うのですが、私の方から少し詳しく申し上げますので、御確認いただければと思いますが。
 この分は、今申しましたように昭和六十一年五月二十七日の契約分のXMP216である。これをクレイ社とNTTが千三百四十五万ドルで契約をなさった。ところが、その後三カ月経過いたしまして、その年の八月、クレイが新機種を発表いたしました。それに伴いまして既存の機種については値下げを決めた。しかし、その時点では既にNTTにクレイは契約をいたしておりました。おりましたが、既存の機種については値下げの決定をした。したがって、NTTの方はやはり古い方の機種ですから、クレイの値下げ決定どおり我が方も下げてもらいたい、その交渉が始まりました。
 その結果、クレイ社は百五万ドル、当時のレートでいたしますと約一億七千万円、では値引きをいたしましょう、これを値引きというのか。それとも新機種が発表されたわけですから、前の古いのですから、クレイも値下げを決定したのですから、NTTさんにはお気の毒だから、それじゃ我が社の方針どおり、まあ契約は済んでおりますけれども、百五万ドルお引きいたしましょう、こういうことなのかな。それにさらに〇・五%の割引が決まった。したがって最終的なNTTからの支払い額は千二百三十三万ドル、こういうことであった。
 購入価格、その間の経緯について申し上げました。御確認をいただきたいと思います。山口参考人にお願いいたします。
○山口参考人 数字的な細かいことにつきましてはともかくとしまして、先ほど申しましたように、クレイ社の機器が性能アップと既存機器の一部値下げがございましたので、その価格を下げる交渉を行いました。先方も、やはり一般的にほかの機器についてもそういうことをやっているようでありましたので、それに応じました。したがって、その応じた分を当初より安く買ったということでございます。
○坂井委員 この値下げ分については、リクルートとNTTの値下げの配分比率は、リクルートが八、NTTが二、大体こんなことでしょうか。
○山口参考人 お答えいたします。
 リクルート社とのハードウエア設計建設契約におきましては、NTTがクレイ社との価格引き下げ交渉に労力を要しましたので、したがいましてクレイ社からの購入価格にその努力分を上乗せして契約額を確定したものでございます。その上乗せ分の具体的内容につきましては、数字的なことはちょっと差し控えさせていただきますが、適正な価格を乗せていただいたと思っております。
○坂井委員 リクルートとNTTが同年十二月の三日に最終契約書を交わした。ここでは千二百五十七万ドルでリクルートに転売をする。そこでNTTの得た手数料は、契約金額のこれは大体二%弱の二十四万ドル相当であろう。これもこのとおりだと御確認をいただければありがたいと思いますが。このときの契約責任者は、当時NTTデータ通信事業本部長の長谷川氏、それからリクルート社は江副社長、契約の責任者をおっしゃってください。今私が申し上げた価格に相違ないかどうか。なお、長谷川氏は江副氏からのコスモス株を最終契約の直前に売却をしたということで二千万円の利益を得た、こういうことに相なっておりますが、ただいま申し上げましたこと、御確認をいただきたいと思います。
○山口参考人 具体的な個々の契約内容でございますので、御容赦いただきたいと思います。
○坂井委員 郵政省に伺いますが、恐らく中身は言わぬということでしょうから、今私が申し上げましたようなことについて、概略、郵政省は調査されておると思いますが、今のようなことに着目をして。どうでしょうか。
○塩谷政府委員 事実関係につきましては、ただいまNTT山口社長から申し上げたことを私どもとして報告を受けているところでございます。
○坂井委員 山口参考人、大変失礼でございますが、山口社長はさきに、この契約の内容、購入価格、転売価格等については契約の相手方がございます、今契約の相手方と交渉中でございます、ですから今は言えない、こういうことでしょうかね、そういうお答えが前回ございました。これは、国会がこれだけ強い要請があるのだから、この疑惑解明のためには、このXMP216の購入に絡んでアメリカから値引きの抗議の書簡が既にその前に中曽根総理にあり、そしてまた、盛んに今値引きが行われたのではないかということが言われておる。したがって、このことについて山口参考人は、やはりこの契約の内容、価格等については国会に説明をしたい、こんなお考えで相手方と交渉されたと思うのですけれども、交渉された結果、やはりだめだ、こういうことなんですか。そういうような点、御意思はありませんか。
○山口参考人 先ほどから申し上げているとおりに、個々の契約内容でございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに申し上げておりますが、なお、先ほども話がございましたように、私どもの契約内容は会計検査院に提出してございます。この件につきましても検査院に提出して調査をしてもらっておりまして、特段の支障はないというふうに聞いております。
○坂井委員 根來刑事局長にちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、二点あります。
 先ほどから私が指摘しておりますこのスーパーコンピューター、中曽根総理がNTTが一台買うと承知しておるという、それは今お聞きのとおり食い違いがございます。この一点については、検察は重大な関心を持って捜査、調査されていると思います。そうであるかどうか、それが一つ。
 それから、今申しました、この価格、値引き、まあ値引きと言っていいのでしょうか、どうでしょうか、この契約の内容、購入価格等々についても、これまた極めて重大な関心を検察は持っておられると思いますが、お答えしていただける範囲内で御答弁をいただきたい。
○根來政府委員 現在逮捕されて勾留されております長谷川、式場両被疑者の被疑事実の中に、特に長谷川の被疑事実の中に、ただいまのスーパーコンピューターの調達等に関しというふうに記載されておりますから、もし検察庁でそういう趣旨を解明する必要上調査をあるいは捜査をする必要があれば、当然それを対象にしておると思いますけれども、今具体的なお話については私どもの方からどうこう申し上げることではないと考えております。
○坂井委員 真藤前会長、それから村田前秘書、このお二人の口座に、コスモス株一万株の売却益、千二百万円と九百万円、振り込まれました。
 山口参考人、お尋ねしたいのですが、この千二百万円、それから九百万円、これは今どういう状況になっておりますか。支出があれば、支出の状況を含めてお願いしたいと思います。
○山口参考人 そのことにつきましては、再三聞いているんでありますけれども、会社と別個のことであるし説明することは勘弁してくれ、こういうようなことでございまして、私ども詳しいことを把握しておりません。
○坂井委員 NTTで調査委員会をおつくりになりまして、再三にわたりまして山口参考人は、鋭意調査を行う、最初のころになかなか調査が十分でありませんでして、当委員会あるいはリクルート問題解明の特別委員会等々でも指摘がございまして、なお、では調査もいたしましょう、再三そういうお答えがあったわけですね。非常に今疑惑の一つの大きな問題となっておりますこの売却益、千二百万、九百万、これについて今のお答えでは私はいかにも納得しがたい。もう少しわかるように御説明いただきたいと思います。
○山口参考人 調査委員会をつくりまして、株取得の問題あるいはリクルート社との取引関係等について、社内におきます書類審査あるいは関係者等の事情聴取等を中心にしてまいったわけでございます。
 それで、こういう調査と、非常に多くのリクルート社との契約関係の書類もございまして、そういったものに大分能力を尽くしたわけでありますが、それと同時に関係者の聴取もやってまいりました。
 今、先生御指摘の件につきましては、この件についても再三したわけでありますが、調査不十分でないかというおしかりでございますけれども、やはり私どもの調査については限界がある程度あるということを御了承いただきたいと思います。
○坂井委員 では、この九百万円というのは真藤さんの個人口座、千二百万円というのは村田さんのところに入りましたけれども、今は秘書室管理口座じゃないのでしょうか、千二百万円は。もし秘書室管理口座であれば、これはお調べになることは容易だと思いますが、いかがでしょう。
○山口参考人 秘書室管理口座という今お話がございましたが、秘書室が管理する口座で社用のものを管理しておる口座はございません。したがいまして、そういったものについての調査についてはいたしかねております。
○坂井委員 では、国税当局に伺いますが、この二千百万円、このうち九百万円が真藤さんの銀行口座に入った、こういうことのようでございますけれども、このとおりであるとしますと、真藤さんには贈与税が発生するのではないか。一部無利子を含む全額融資つきの売買形態というものは、これは現金贈与の性格が非常に強いと私は思います。売買契約による経済取引をむしろ装った実質的な現金贈与ではないかとみなされてもやむを得ない。したがって、贈与税が発生するのではないかという税法上の疑問が一つございます。
 いま一点は、還流株一株三千円ということでございますから、低額譲渡、ここに該当するのではないか、こういう疑問でございますが、二点についてお答えをいただきたい。
○伊藤(博)政府委員 お答え申し上げます。
 個別の事案に即してという点につきましては、私どもの立場上お答えできませんことをあらかじめ御了承いただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、株式の取引によりまして利益が生じました場合、その課税は、一般的にはその譲渡益が実現した段階でそのキャピタルゲインに対する法制をもって整理するというのが大原則でございます。
 ただ、先生御指摘のような、ケースによっては贈与等々が生ずるのではないかという御質問でございますけれども、例えば株式の取引におきまして、株式をその取引時点における適正価格よりも低い価格で譲り受けるといったような場合には、その態様のいかんによりましては贈与税あるいは所得税が課税される場合もあり得ようかと思います。
 ただ、いずれにいたしましても、今申し上げましたのは一般論でございまして、当該事案に即してという点につきましては、事柄の性質上答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、全体としての本件につきましては私どもとしても関心を有しておるということだけ申し上げたいと思います。
○坂井委員 実は既に故人となられましたのでこのことは避けたいと思ったのですが、あえて疑惑解明のために若干御披露だけ申し上げておきたい。
 それは日本クレイ社のかつて代表取締役会長をされました谷川宏氏、この方は六十一年二月二十八日に退任をされました。元東京国税局長もされておりました。この谷川さんがクレイジャパンの会長をされておりました。実はこの方は去る二月の七日に亡くなられました。実は亡くなられる前の日、六日の日に私どもの秘書が電話をいたしまして、谷川さんと随分込み入ったやりとりがございました。メモにございまして、私はそれを見まして実はびっくりしました。ところがその翌日、つまり亡くなられる二月七日の朝、重ねて私どもの秘書が谷川さんに電話をいたしました。今から入院をするという状況の中でございましたけれども、そこでかなり克明に当時のリクルートとクレイ社の関係、それからNTTとの関係等々について谷川さんがお話をくださいました。
 山口参考人にお尋ねしたいと思いますが、実はリクルートがこのスーパーコンピューター、大変スーパーコンピューターを導入したいと考えたのは六十年の初めのころのようでございます。ところがクレイと富士通が大変競争が激しい。以下谷川さんの証言でございますが、おっしゃったことでございますが、そこでリクルートは、実は富士通のスーパーコンピューターを買おうということに決まりました。VP400、これは昭和六十年九月十三日の決定でございまして、このVP400の契約は六十一年の五月二十日になってございます。決まってしまいました。ところが、クレイ社はどうしてもリクルートにクレイのスーパーコンピューターを売りたいということでもって、谷川さんが、当時のリクルート社の位田さん、現在の社長さんでありますが、当時位田さんがコンピューターの担当役員をされておりました。この位田さんを訪ねられまして、何とかならぬかということを実は相談をした。しましたところ、これはいつかといいますと、六十年の八月ごろだ、こうおっしゃっております。NTTを通してなら買える、こういう助言を位田さんからいただいた。そこで、日本クレイの谷川会長はアメリカのクレイリサーチ社と話をして、その後、クレイのスーパーコンピューターもNTTを通してリクルートが購入するということになった。その経緯についてつまびらかにお話をしていただいた、こういうことでございます。ちなみに先ほど申しました富士通のVP400、これが契約された六十一年五月二十日、それと前後しまして六十一年五月二十七日にはクレイのXMP400、これが契約に至った、こういう経緯を実は話されたわけでございます。
 山口参考人に率直にお尋ねしたいと思いますが、この辺のいきさつについては御存じでしょうか。
○山口参考人 私がリクルート社から購入の要望を受けましたのは六十年の九月ごろでありまして、それ以前に今のような話があったということにつきましては全然存じておりませんし、今初めて聞いたところでございます。
○坂井委員 大蔵省に伺います。
 ドゥ・ベスト八万株、ビックウェイ十二万株、この購入代金はファーストファイナンス、これは全額融資、担保は割り当て株、しかもこれはリクルート側が管理をする。つまり株は一切動いていない。これは資金調達をするとかねがね言われました江副さんの資金調達、増資目的からも明らかに外れている。そこで、お尋ねしたいことは二点ございます。
 江副氏は第三者割り当て増資の段階から政界、官界に再譲渡を計画していたと目される。これは大蔵省もそう見たであろうと私は思いますから、そう思われるか思われないか。 二つ目。今申しました二社に対する割り当ては形式的なものでありまして、再譲渡はリクルート側からのこれは売り出しだ、形式的には割り当ての形式をとっておりますけれども、リクルート側からの売り出しだ、こういうように思いますけれども、大蔵省はどういうふうにごらんになっておりますか。
○角谷政府委員 まず第一点の、六十年四月の第三者割り当て増資の段階で六十一年九月に行われました株式の譲渡を予定して行ったかどうか、この辺につきましては、私どもそのリクルート側の主観的意図は承知いたしておりません。
 第二点の第三者割り当て増資でございますけれども、これは払い込み等はきちんと行われておりまして、第三者割り当て増資としては完了しているわけでございます。
 そこで、リクルート社側からの売り出しになるかどうかというお尋ねでございますけれども、証券取引法上の売り出し行為というものに対する規制は、これは御承知のように投資家保護の立場から、有価証券の不特定多数、五十人余程度を超える者に対して均一の条件で有価証券を売り出すといった場合に、企業財務内容を開示させる等投資家保護のために必要な情報を開示することを義務つけているわけでございまして、これはいわば同法違反となるかどうかということは、具体的な売り出し行為があったかどうかといった事実に即して判断されるわけでございます。したがいまして、六十年四月の第三者割り当て増資そのものが売り出し行為に該当する、これはちょっとそういうふうには言えないのではないかということでございます。また、その六十年四月の第三者割り当て増資とそれから六十一年九月の譲渡といったもの、これを一連の行為として考えるかどうかといったことでございますが、この点につきましても、第三者割り当て増資の時期とそれから六十一年九月の譲渡の時期の間には一年半という期間が過ぎておりますし、売り出し価格もこれは異にするわけでございますので、これを一連の行為として売り出しというふうに見ることはなかなか難しいのではないかというふうに考えているわけでございます。
 なお、六十一年九月の譲渡そのものが売り出し行為に該当するかどうか、こういった面については、私どもも法律適用上の問題を含めいろいろ調査検討を行っているところでございますが、この点につきましては、既に検察庁におきましてこの行為自身が証券取引法第四条違反になるかどうかといったことで強制調査に着手されていることもございますので、私どもといたしましてもそういった検察庁と協力しながらそういった点についての解明に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○坂井委員 証券局長に別の件で。
 改正証券取引法がこの四月から施行されるわけでございますけれども、この法の運用に当たりまして非常に大事なことが一つあると思います。実は何が重要事実であり、事実の公表とは一体どういうことなのかという点でございます。この重要事実の公表の基準の中で、特だねはこれは公表とはみなさない、こういう方針をとられるようですね。
 そこで公表の定義を、企業が二つ以上の報道機関に公開し、かつ、公開から十二時間以上経過した時点、こういうお考えなようですね。企業が内部情報の管理あるいは統制を強化する目的であっては決してならぬと私は思っておりまして、大事なことは企業の方ができるだけ早く情報を公開する、ディスクロージャー、これを進める、こういう方向でなきゃならぬ、こう思うわけでありますが、日本がインサイダー天国とか言われまして、この汚名をどうしても返上しなければいかぬ、ですから取材に対してはやっぱり積極的に応じる、まずこの基本をしっかり踏まえていただきませんとむしろそのインサイダーの方に押し込んでしまうんじゃないかということを危惧するわけでありますけれども、そんな心配のないようにしていただきたい。お答えをいただきたいと思います。
○角谷政府委員 今坂井委員御指摘のように、インサイダー取引につきましては、昨年春の法律改正を受けましてことしの四月からこれを適用するということで、政省令の準備をしているわけでございます。
 インサイダー取引と申しますのは、これは御承知のように、会社関係者などが当該上場会社に関する重要事実を知って、それが一般投資家に公開される前に株式等の売買を行うということは非常に不公平であるといったことからこれを罰則で禁止しようというものでございますが、この点にかかわりますいわば重要事実とは何か、あるいは公表とは何かといったことにつきまして、政省令で委任されている部分につきまして今回具体的な定めをしたわけでございまして、その公表につきましての内容は今御指摘のとおりでございます。
 ここで言いますところのインサイダー取引にかかる公表といった概念は、いわば法律的な意味としましては、公表した後になって初めて取引をしてよろしい、こういったことでございまして、そういうことを明らかにするために決めたものでございまして、もとより企業の情報管理を強化して、これを一般のマスコミに公表してはいけないということを意味しているわけではございません。そういった意味では、その公表の趣旨というのは、いわばそういったインサイダー取引の禁止といった行為を解除する効果を持つわけでございますので、そもそもの趣旨がマスコミ等の取材に対する取材制限をするといったことを意味するものでないということは御指摘のとおりでございます。
 公表ということの定義づけにつきましては、これまでも十分マスコミの方とも調整した上で政省令を書いたわけでございますけれども、今先生御指摘のように、これらのインサイダー取引の規制といったことがむしろそういった自由な報道を規制するといったことになってはならないといったことはもとよりでございます。むしろ証取法の目的といたしましては、企業に対しまして、会社情報が投資家に対しまして十分広く周知徹底されるといいますか広く伝わるということが必要でございまして、そのようなことのないよう私どもとしても経団連その他、関係者の方に要請しているところでございます。
○坂井委員 ぜひ運用に誤りのないように、ディスクロージャーの方向でひとつお願いをしたいと思います。
 時間が迫ってまいりましたが、総理にひとつお伺いしたい。
 私は、冒頭で、なるほど政治改革、もうこれは極めて重要な課題であります。しっかり腰を据えてそれこそ粘り強く粘り強く政治改革を抜本的にやらなきゃいかぬ。同時にまた、今政治倫理の確立ということはこれはやっぱり急務だろうと思いますね。しかし、そのことを急ぐの余りに疑惑解明をなおざりにしちゃならぬ、悪い言葉で言えばリクルート疑惑のふたをするんじゃないかというようなそしりを国民から受けることのないように、我々国会も国会の自浄能力をしっかりここで踏んまえて徹底解明をしなきゃいかぬというのが私の申し上げた趣旨であります。その上に立って、抜本的な政治改革というのはこれは全きを得るであろう、こういう順序を申し上げた。
 ただしかし、今それじゃ直ちにやらなきゃならぬこともないではない。例えば政治資金のあり方であります。私は、やはり政治を行うにはそれ相当の資金は必要だろうと思います。これはデモクラシーのコストとでも申しましょうか、しかし国民の納得のいくそれは政治資金でなければならぬ、これはやっぱり前提だろうと思いますね。そういう前提に立ちながら今のパーティーによる金集めの実態、これを見ますと、まあ目に余る、ひどい、これはもう私は、国民から政治不信、政治家に対する金の亡者みたいな感じになっておる、大変大きな反発がある、批判がある、怒りがある。現在このパーティー券が社会的に見て妥当な価格であって、そしてパーティーに出席をするということが前提であれば、これはパーティーの対価でありますから政治資金規正法上に言う資金調達とは違う、当然違う。しかしパーティーの実態はもうそうではありませんね。もう何十枚あるいはひどい話になりますと言われるように何百枚、一晩に、一回に、一企業に。これはパーティーの名に隠れたといいますかな、これをかりた極めて悪質な政治資金集めだ、私はこう言わざるを得ないぐらいのひどい実態だということをまず指摘を申し上げておきたいと思うのです。
 どんな状況か、これはまあ総理もいろいろ実態をごらんになったりお聞きになって御承知だろうかと思いますけれども、パー券屋の話は後で触れますとして、あの官庁を利用して許認可権限をあるいは盾にして、そして企業にパーティー券の購入を押しつけるというようなことはこれはもうあるまじきことですね。しかるにこういうことが行われている、実態は。それから、この乱用ぶりには各界からもう大変強い批判が出てきております。
 総括的に総理、いかがでしょうか。今のようなパーティーのあり方については、これは自民党の方でもいろいろ検討されているようでございますが、総理御自身のお立場でごらんになってどうお感じになっておられるのか。今直ちにこの辺に手をつけて、少なくともこのパーティーのこんなあり方については、ここはこういうふうに改めなきやいかぬぞと、総理御自身のお考えもあろうかと思いますので、ひとつ率直にお聞かせをいただければと思います。
○竹下内閣総理大臣 いわゆる政治資金集めのためのパーティー、公務員を通じてあっせんするというようなことは、これは私は今御指摘のように一番慎むべきことだと思っております。
 そこでパーティーの規制、こういうことになるわけでございますが、税制改革の際も議論されましたが、税の世界がそこへ入っていくということにもいろいろな問題点がある。したがって、今日自由民主党におかれて議論されておるという問題は、主催者、いわば政治資金団体が主催する、その場合の透明度、公開の原則、それからいま一つは自粛の問題というようなことが議論されておるというふうに、私は正確な報告を受けたわけではございませんが、承知をいたしておるところでございます。
 私自身が予断を持って結論めいたことを申し上げる立場にはございませんが、資金集めのパーティーという意味におきまして、今委員が御指摘のような批判が存在しておるということは私も十分認めます。
○坂井委員 私は、資金集めのパーティーといっても、一概にそれを全部だめだ、こう申し上げているのでは実はございません。欧米におきましても、個人の小口寄附のパーティーというのは、これはもう常時行われておる。むしろ、このあり方というのは、見ますと、政治参加の意識を高める、まあ民主政治にとってむしろ不可欠の要素のような感じすらあります。ですから、この種のパーティーまでこれはだめだと言っているのではない。私がひどいなと言っているのは、官庁、お役人にパーティー券のあっせんを議員が頼むとか、あるいは何十枚、何百枚と企業に押しつけるとか、こういうやり方、あるいはパー券屋に持ち込んで、パー券屋というのがあるのですね。パーティー券、そういうところへ持ち込んでいる。ちょっとパー券屋の実態というのがわかっておりましたら教えてください。
○坂野国務大臣 新聞報道等ではちよいちょいお目にかかっておりますけれども、実態は自治省としても私ども承知、把握いたしておりません。
○坂井委員 わかりましたがね、一度実態をお調べになったらどうでしょうか。
○浅野(大)政府委員 政治資金規正法の建前についてちょっと説明させていただきたいと思いますが、これは収支を明らかにするということを本旨としておりますものですから、私ども強制的な調査権というものも持っておりません。そういうことで、実態調査することも困難であるということを御了解いただきたいと思います。
○坂井委員 国家公務員に対して綱紀粛正策をお決めになったようですね。これは未公開株式を買ったりするな、譲り受けることは慎んだ方がいいよ、それから政治家のパーティー券の購入あっせん、これは事実上やめた方がいい、この種のようなことだったと思うんですがね。これはごく当然だと思いますが、ただ政治家の方から持ち込んでいるんですね。お役人の方が、大変迷惑だ、もうそんなことを慎めと言うんじゃなくて、政治家のあなた方の方できちんとしていただいたらどうですかと、むしろ私は反論が返ってきそうな気がするんですね。ましてや官公庁、公務員、これに頼むということは、法律上もこれは許される行為ではありませんね。国家公務員法の政治的行為、第百二条、これに違反ですよ。ですから、これはやはり明確に禁止する。少なくとも、パーティーの自粛の申し合わせがあるようでございますが、その中で、官公庁、公務員等の介在の疑念を与えることのないようにしなさい、こういう自粛申し合わせをされたようですが、疑念を与えるなというのはどうも私にはよくわからないですね。余り疑念を与えないような官公庁の頼み方ならばよろしいと言っているのかなと勘ぐりたくなる。もう少しここら辺は明確に、このような行為は一切しない、役人に対してパーティー券をどこかへ売ってくれなんていうようなことはやらない、禁止をする、こうお決めになった方がいいのじゃないですか。総理、どうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 その地位にある者がそうした公務員に対してその種の押しつけをするなどということは、これはやめるべきだと思っております。
○坂井委員 経済四団体が、昨年の、これは九月ごろでしたか、パーティーの自粛策を決められたようですね。一社当たり十枚以内の購入にとどめよう。十枚以内。それから、業界団体を通じての協力はもうしない、これは大変痛烈な警告だろうと私は思いますね。余りにもひどいからもう十枚以内にしてくれ、これは本音を申し合わされたのだろうと私は思いますよ。ですから、ここをしっかり我々も心得て、そしてみずから襟を正して、パーティーに名をかりたこんな金集め、余りにもひどいこういう実態、これはやはりきちんとしなければいかぬ、今すぐにできることだ、こういう意味で申し上げたわけでございまして、どうか総理・総裁として、政治倫理の確立、その前に具体的にそれを形としてまずあらわす一つとして、このパーティー等のあり方について総理はひとつ英断を持ってきちんとしていただきたいな、こう思うのです。
 ただ、それじゃ資金パイプを皆切ってしまったらどうなるのだという議論もまた一方出ると思いますね。新しい基金制度というようなことも総理の念頭の中におありじゃないのかなというような気がしながら、実はこんな質問を申し上げているわけですね。アメリカの大統領選では一ドル・チェックオフ制というのがありますね。これらも一つの、広く薄く一般国民の有権者の同意を得て、じゃ政治に協力しましょう、我々も参加をしましょう、非常に好ましい形だろうと思いますね。あるいはスウェーデン等におきましては選挙宝くじというようなものを発行しておる。これも一つの大変おもしろい新しい政治資金調達のあり方であろうと思いますね。
 比べて、我が方の政治資金の調達は極めて暗い。国民からの批判を受ける、あるいは経済四団体からも総スカンだ。ここのところはしっかり改めませんと、いかに政治改革だと並べ立ててみても、私はとてもとても理解を得ることができないのではないかと思いますがゆえにあえて申し上げているわけでございます。総理のひとつ御所見をぜひお伺いしたい。
○竹下内閣総理大臣 今日の政治不信というものに対しまして一方政治改革と言うと、確かに感情的に見ますと、私は乖離、距離があると思うのであります。しかし、そういうことができる環境づくりのためには、やはりそこに公職選挙法とか政治資金規正法とかを含めて、これに対して具体的な対応をしていかなきゃならぬ。その前の、その場合に長期、中期、短期というようなことを私ども申しておりますが、短期的課題の一つとして議論される問題がただいまの御提案ではなかろうかというふうに私自身も問題意識を持っておるわけでございます。
 ただし、アメリカにおきましても、率直に言って千ドルパーティーもございますし、それは五百ドルパーティーもあるにはあります。しかし、それはそれとして、されば今のスウェーデン方式というようなことになりますと、一方政党法の問題が出てまいりますので、これを短期課題の中へ取り組むのにはちょっと時間が足りないかなというふうにも思いますが、基本的に短期課題の中で今委員のおっしゃった問題等については対応すべき課題だというふうに思っております。
○坂井委員 こういうことを御指摘、提案をいたしますと、恐らくやまた政党法、私は明確に申し上げておきたいのですが、政党法は反対であります。やはり、公的介入といいますか、どうも好ましくない面が非常に多い。ただ政党法ではなくて、今ある個別の幾つかの法律を整備をする中で実効あるものを期待することができないか。一本の法律、政党法ではなくて個別の法律、政治資金規正法あるいは公職選挙法あるいはその他、そういうことも一案だろうと思いますから、いきなり政党法ということは余りにも飛躍し過ぎる、こう思っております。
 それから、何といいますか、右手で政治資金をしっかり集めまして、そして集めた政治資金を土地だとか株で財テクに励む、ここらもやはり批判の非常に多いところだろうと思いますね。右手で政治資金で左手の方は経済行為でこれはもうけてもいいんだというような論法はとてもとても国民には通用しない。これは納得を得ることはできないと思いますね。こういう点もしっかり正していかなければならぬ、こう思います。
 時間がだんだん参ったようでございますが、最後に、この議院証言法に基づきまして証人として当委員会なり国会においでをいただく証人の証言というものは極めて重い。先般の、例えば江副氏が、我が党が要求いたしましたこの資料、一応の資料が出ました。しかしながら、会社役員あるいは役員、文化人等々の氏名、これをひとつ特定をしていただきたい、お名前をおっしゃっていただきたいと、これは各党、皆さんがおっしゃったのですが、江副さんは、民間人のことについては御容赦願いたい、御勘弁願いたい、名前をここで申し上げることはできません、ここで終わったわけですね。私はこれは明確な証言拒否だと思っているのです、明確に。これは偽証罪の問題ではないですね。偽証罪というのは、これはうそか本当かという、これはまた判定する必要がありますが、証言拒否というものはイエスかノーかでありますから、答えたか答えていないのか。国会が国政調査権に基づいて疑惑解明のために宣誓までして、そして真実を述べるとした、そして、問いに対しては答えますということで始まったこの証言が、お答えすることができません、御容赦願いたいということで、このままほっておくというようなことは、これは人情論としてはわかるのですよ。わかるんだけれども、しかし、いかにも国政調査権がこれほど無力なものかという感じを国民に与えたときには、これは国会としては大きな私はマイナスだと思うのですね。しっかりそういうことを心得た上でこれからの疑惑解明のための、我が党、先般も大久保書記長が証人喚問の要請をいたしておりますので、委員長におかれては理事会等で協議をしていただいていると思いますけれども、証人として国会に来ていただく場合には議院証言法に基づきましてきちんとした証言をぜひしていただかなければならぬ、このことを強く申し上げておきたいと思います。
 当然これは国会のことだからということでお答えはいただけないのかと思いながら、あえて法務大臣に、今私が申し上げました明確な証言拒否に相当するような、当たるようなことは、議院証言法に基づく国会としてはこれはいかにもだらしない、そんなことがあってはならぬ、証言拒否をさせてはならぬ、証言拒否のようなことがあってはならぬ、こういう御見解であろうと思いますので、御見解だけをしっかりひとつ承っておきたいと思います。
○根來政府委員 大臣がお答えする前に一言御説明いたします。
 御承知のように、議院、委員会の告発が基礎条件になっておりますので、第一義的には国会がお決めになることでございます。また、捜査が進みまして事案が明確になったときに、そのお決めになることについて私どもが全面的に御協力することについてはやぶさかではないということでございます。
○高辻国務大臣 法務大臣から別に今の刑事局長が申し上げたほかに申し上げることは何もございません。
○坂井委員 当然のことだということで念を押しておきたいと思いますが、証人は証言拒否等あってはならない、法務大臣、そういうことでしょうね。
○高辻国務大臣 とにかく国会における行動の問題でございますので、それは国会の御判断でしかるべくお考えくださればそれで十分だろうと思います。
○坂井委員 終わります。
○大野委員長 これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
 次に、川端達夫君。
○川端委員 よろしくお願いいたします。
 二月の十三日にリクルート関連で逮捕者が出ました。それ以降、司直の解明が進み、逮捕者もふえているわけですけれども、まず初めに法務省に確認をいたしたいのですが、江副氏及び長谷川、式場氏に関する被疑事実として、部分的にだけ読み上げてお許しをいただきたいのですが、「種々好意ある取り計らいを受けたことの謝礼及び今後も同様の取り計らいを受けたい趣旨で供与されるものであることを知りながら、」「登録後確実に値上がりすることが見込まれ、右江副らと特別の関係にある者以外の一般人が入手することが極めて困難である株式会社リクルート」株云々の「利益の供与を受け、もって、自己の職務に関して賄賂を収受した」あるいは「利益を供与し、」「職務に関して賄賂を供与した」、こういうふうなことでありますが、このことはいわゆる職務権限あるいは請託というものに関与して贈収賄の構成要件の利益の供与というものに株式の取引が関与をした、すなわち株式取引イコール利益供与、現金と同じ性格を有しているという疑いである、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○根來政府委員 おっしゃる被疑事実は大体そういうことでございますけれども、これはまたいろいろ御説明すると時間がかかることですけれども、いわゆる殖産住宅の株式譲渡に関する問題を踏まえて、同じような判断で被疑事実を構成しているものと思います。
○川端委員 総理、十二月の十六日に、私リクルート問題の委員会で総理に御質問いたしました。
 そのときに、この株の取引というのは形態から見てどう考えても通常の株取引の範囲を逸脱をしている、通常の経済取引ではないのではないかということで総理の御認識をお伺いしました。そのとき総理は、「常識的に川端委員が割り切って判断しておられることを私も正しいと思っております。」という御答弁をいただきました。加えまして私が、これは形を変えた、株式取引という装いを持った、結果として言えば、実質的に言えば現金の贈与といいますか、そういうふうなものであったとほとんどの人は思っているけれども総理はどうでございますかということに関して、総理は、「結果としては、私も川端委員と同じ感じでございます。」このような御答弁でありましたけれども、現実にそのような、今刑事局長御答弁のように、殖産住宅のケースと同じように、普通の人がほとんど入手できない株を、値上がりが確実であるという形でわいろという性格を持っているという容疑で被疑者が逮捕されたということに関連をして、私はこれはまさに通常の経済取引ではない、現金の贈与であるという認識が間違っていなかったと思いますけれども、総理はそのことに関して、前も御認識としてはいただいたわけですが、もう一度御見解をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 私は、当時も申しましたように、それは株式の売買そのものはこれはまさに経済行為でございますが、今回の問題についての川端委員の御指摘には、今お読み上げになったとおりにお答えをいたしたわけでございます。さらにそれを突っ込んで、さればそれに価格保証があったであろうかないであろうかというような考え方を持ちつつも、素直に川端委員の御発言の趣旨を今御指摘なさったと同じように理解したわけでございます。
○川端委員 そういう意味で、いわゆる通常の株式ではなくて、現金の贈与、いわゆる利益の供与という部分にこの株取引が役割を果たしたということが今の御答弁でも明らかだと思うのですけれども、それでお伺いをしたいのですが、江副さんあるいはリクルートの関係者が、この株の取引ということでは渡した側になるわけですけれども、その人は株の取引の形態としてはいろいろな人にほとんど同じ形でお渡しをされた。そのときに受け取った側に、今収賄の容疑で逮捕された人が出てきたということで、この部分は、いわゆる職務権限あるいは請託という被疑事実で逮捕されたんだと思うのですけれども、通常の株式取引とは認めがたいような実態の中で、一つの流れは贈収賄である、疑いがある。それならば、そのほかの流れというものはどういうふうに考えたらいいのかということに関しての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○根來政府委員 現在被疑事実として確定しているといいますか、そういうものは式場、長谷川両名に対する事実でございます。その他の点につきましては、私どもとしては今、前にも後にも申し上げることではございません。全く白地でございます。
○川端委員 大蔵省にお伺いをしたいのですが、罪になる、ならないという分では、今刑事局長おっしゃったようなことで結構だと思うのです。捜査を続けていただきたい。
 しかし、例え話で言いますと、ある人が宝くじを購入した。発表の前に友人がその宝くじを分けてほしいということでは、額面百円の宝くじを百円で譲り渡す、これは普通当然あり得ることだと思うのです。しかし、発表の後これが一千万円当たっている、その宝くじを百円で売ってあげるという分はどういうふうに考えたらいいのかなというふうに思うわけなんです。そういう意味で私は、職務権限がある場合はわいろの性格がある、逮捕までされたわけですからそういう疑いがあるという、それは一つだと思います。加えまして、そのほかは、政治家に渡った場合はやはり政治献金、現金と同じということは政治献金の性格を有するのではないか、それ以外に関しては現金の贈与ではないか、そういう三つの性格に分類できるのではないか、経済取引、株取引というのはもう無理であるというふうに認識をするわけですけれども、そういう場合に、こういう取引に関与した場合に、税務上あるいは政治資金規正法にどのような対処をすればいいのか、教えていただきたいと思います。
○伊藤(博)政府委員 私どもの方は税の関係につきまして御答弁申し上げたいと思います。
 今委員御指摘の、取引をいろいろ分類されましたけれども、やはり基本的な性格は株の取引という、課税の観点からいきますとそれがベースにあろうかと思います。具体的な事情に即して、先ほども御答弁申し上げましたように、場合によっては贈与あるいはその他の実所得等の所得課税という議論があるいは出てくる場合も全くないというふうには言い切れませんけれども、基本的なベースはやはり有価証券の譲渡というのがあって、それにプラスした例外的な何らかの価値評価ができ得るものかどうかというような位置づけになるのではないかというふうに考えております。
 あくまでも一般論でございますが、以上のような考え方でおります。
○角谷政府委員 今、川端委員御指摘の六十一年九月の株の譲渡でございますが、この譲り受け行為そのものが現在の証券取引法に違反するということではございません。そういった意味では、私どもの証取法に基づく調査権限というのは制約があるといったことは、先般、川端委員の御質問に対してお答え申し上げたところでございます。
 ただ、法律上の問題を離れまして考えた場合におきましては、やはり特定の者が株式の公開に関連いたしまして特定の利益を得るということは、一般投資家の目から見ると非常に不公平ではないかといったふうなことがございます。そういった意味から、今回のリクルート事案に関連いたしまして、やはり第三者割り当て増資の問題がどうであるか、あるいは株式公開直前の特別利害関係者等による株式譲渡をどう考えるか、あるいは株式公開価格と初値の乖離、それによって特定の者が特定の利益を得る、それを引き受けた者が利益を得るといった行為をどう是正するか、こういった問題につきましては、証券取引審議会の不公正取引部会におきましていろいろ御検討いただきまして、本年四月からこれらについて改善すべく具体的な措置を今検討しておるところでございます。
○川端委員 私が質問したことに答えていただいていないのではないかと思うのですが、私はこれは、根本的にこの取引自体が通常の経済行為、株取引の範囲をもうはるかに超えてしまっている、そして現金の贈与と同じ性格であるということは間違いないと思うのですね。
 それで、そういう御答弁であればお伺いをいたしますが、昨年の八月五日の予算委員会で根來政府委員の御答弁の中に、「価格が確実に公開価格を上回るという見込みがあるということと、それから一般人が取得しがたい、極めて困難であったという事情の二つを含めまして、その場合にはわいろ罪のわいろに当たるということでございまして、これは職務権限その他については何ら触れるところはないところでございます。」ということで、この取引自体はやはり株の通常の取引が前提であるという今の御答弁は承服しがたいのですが、いま一度御見解を伺いたいと思います。
○角谷政府委員 今の御質問は、殖産住宅問題についての最高裁の決定についてのお話だと思いますが、この件につきましても、これはいわゆる株式の公開に関連いたしましての問題でございます。そういった意味では、現在の株式公開制度のあり方についてそういう面でいいますと問題があるんではないかといったことで、必要な是正措置について今検討し、具体化に移すべくやっているところでございます。
○川端委員 非常に不満でありますが、これは堂々めぐりになるわけですけれども、こういう対応自体が、政府をしてリクルート問題に対しての姿勢を国民が政治不信として持つ一つの要因になっているんではないか。
 時間が限られていますので触れませんけれども、従来私が再三この問題、証券取引の根底を揺るがす証券取引を利用した不正なことが行われた、その株の譲渡益をわいろに使うというふうな手段を用いたということでは証券行政に与える影響というのは非常に大きい、したがって、きちっと信用回復のためにも調査をすべきだということを申し上げたときにも、一番初めの証取法四条の時効になった違反以外は全くないという中で終始され、結果としては検察は証券取引法四条違反で摘発をするという相矛盾した結果を生んでいるんではないか、このように思います。
 そういう意味で政治不信ということでお伺いをしたいのですが、総理は先般の施政方針演説の中で政治改革についてお述べになっております。「今日、リクルート問題等を契機として国民の間に政治に対する不信が広がっている」私もまさにそのとおりだと思います。そういう中で政治改革をすべきだということにお触れになりまして、「私を初め政治に責任を負う立場にある者は、率先して自粛自戒し、みずからの姿勢を正すことが求められている。私は、政治家みずからが自己改革し、衆参両院で決められた政治倫理綱領を守り、国会の自浄能力を高めるための環境づくりを急ぐことによって、国民の負託にこたえていくしか道はないと思う」、このようにお述べになっております。私も、基本的にこの文章に関しては同感であります。
 しかし、今日までの経緯を見たときに、いま一つお伺いをしたいことがあるのですが、総理自身、「私を初め」ということで、特に御自身のことも意識をしてお述べになっている、そういう部分で総理自身、政治に対する国民の信頼を回復するというか、本来保持しなければいけないという立場で、このような反省ではなくて、今日まで政治倫理綱領を含めての総理自身の思いといいますか、政治改革をしなければいけないというのは、今非常に悪いところが出てきたということは事実だと思うのですね。そういう全体的なイメージではなくて、総理自身の政治倫理綱領に基づく行動を含めて省みるところがあるのか。自分としては一生懸命きちっとやってきたと思っておられるのか。そこら辺はどうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 私も若いころから政治家たらんとしたわけでございますが、政治家たらんとし、そして国会議員としての議席を得たならば、素直に言って倫理綱領の中にみずからがどっぷりとつかるべきである、これが本来あるべき姿だと思っております。それができなくなった場合には、やはり他の職業を選ぶべきだというふうに私は思っております。しかし、それを本当に守るための、確かに一刀両断の考え方からいえば少し距離がありますが、環境整備の問題が出てきて、それが私は、政治資金法の改正であるとか、あるいは公職選挙法の問題であるとかというところへ結論は行き着かざるを得ない。それを短期、中期、長期に定めてその緒につけるのが私がとるべき責任のあり方だ、このように考えておるところでございます。
○川端委員 今の御答弁を解釈いたしますと、総理は長年にわたって議員を続けておられるという意味で、まさにどっぷりつかって倫理綱領に遵守をしてやってこられた、その思いは当然だと思います。
 そういう中で、政治倫理綱領には、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」そういう中で、国民が今回、これからのいろいろなことはきちっとしようという姿勢ではなくて、今提起をされているこのリクルートのいろんな問題に対して惹起された政治不信を解くのは、これからきちっとしますじゃなくて、今のリクルートの問題をきちっとするところから始めるということが当然だと思うのです。そのときに、国民の期待であり政治家の責任として、この倫理綱領にまさに書いてある文で言えば、疑いを持たれた部分はみずからの責任において明確にその不審を晴らす努力をしなければならない責任がある。
 そういう意味で、今般の予算委員会の議論を通じても何回もやりとりをされましたので私はそのことに具体的に触れませんけれども、江副さんの株の譲渡、その部分で江副さんは一部では贈賄の疑いで逮捕された。その同じ株の売り出しの行為において、リクルート社の社員の方は証券取引法四条違反の疑いで逮捕された。その一連の株の流れの中に、総理の元秘書の青木さんという方が位置づけされておられる。その場合に、リクルートのだれがどういう目的で青木さんに株を譲渡されたのか。それから、その株は青木さんはどのように使ったのか。そして、果たして総理のすぐ近くにおられる人ですから、その人と総理との部分には全く縁がなかったのかどうかということに関しては、重大な問題を含む疑惑を持たざるを得ない。したがって、疑惑があるということは、正直申し上げて国民の中にはあると思うのですね。疑いを持っておられる、総理の周辺に関して、という部分で。それはどういうふうに認識されていますか。国民が総理自身のこのリクルートの問題に関してみんながどう思っているかということに関してはどうでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 私が内閣総理大臣であって、私が総理大臣であるときに起きた今度の一連の問題でございます。したがって、その中に私の周辺が関連づけられておるという事実からして、国民の皆様方は、恐らく今川端さんがおっしゃった一つの印象というものをお持ちの方は、当然あろうと私は思っております。したがって、いかにみずからが私自身のかかわった問題ではありませんということも、本当は言いたくないくらいでございますが、事実かかわった問題でないにしても、私自身の持つやはり自浄作業の中でこの努力はしていかなきゃならぬと思っております。
○川端委員 国民も、自分の国の政治の最高責任者である総理が清廉潔白であるということは当然期待をしていますし、そう信じたい。しかし、今みずからが努力をするというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどの政治倫理綱領では、「疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」それで、これを証明するのは、私は、だれが青木氏に何の目的で株を譲渡したのか、それからその得たお金はどのように使ったのかということを明確に国民の前に示さない限り、この疑いは晴れないと思うのです。そうしたときにこの疑いを晴らすということは、疑っている人がみずから一生懸命にいろいろ捜して証拠を見せて示すものなのか、疑われている人がみずからの潔白を証明するために資料を用意をして提示するものか、この倫理綱領はどちらを言っていると御認識でしょうか。
○竹下内閣総理大臣 いわゆる刑事事件の問題は、これは徹底的な厳正な捜査が行われておるという点で、これは横に置いたといたします。その場合、とるべき態度というのは、やはり私は、みずからが中心になってとるべきものであるというふうに考えております。
○川端委員 ということは、先ほどの一連の経過、いろいろこの委員会でも議論をされておりますけれども、だれが青木氏に何の目的で譲渡をし、その資金を青木氏は何に使ったかということをみずからの責任において明らかにされるというふうに理解してよろしいのですか。
○竹下内閣総理大臣 非常にその場合問題がありますのは、譲渡人の意思が那辺にあったかということは、やっぱりこれは想像の中で申し上げるべき問題ではないというふうに思っております。そうして、何に使ったかということあるいは使うというのは、貯金通帳に残っておるのも貯蓄という形で使っておるわけでございますから、いずれにせよ、そうした問題は、これはおのずから明らかにすべき問題だと思っております。
○川端委員 私の割り当てられた時間が来ましたので申し上げますが、所信表明でおっしゃったことは非常に的確だと私は思います。言葉で言われる部分は非常にいい。しかし、現実にこの予算委員会の中で、あるいは今の御答弁の中で、本当に国民の疑惑にこたえるために政治倫理を確立しようという、今の問題をきちっとしようということに関しての今の御姿勢を見て、余計に国民は政治に対する不信を増幅さしている、そういうことだと私は思います。そういう意味で、政治が本来果たすべき倫理の確立ということに関して反省を促しておきたいというふうに思います。
 私の担当する時間が終わりましたので、残余の時間は楢崎委員に譲りたいというふうに思います。以上です。ありがとうございました。
○大野委員長 この際、楢崎弥之助君から関連質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員 私は、NTTの定款の第十九条第一項、第三項及びNTT会社法第九条を踏まえた上質問いたしますから、そのつもりで御答弁をいただきたい。
 真藤NTT会長がおやめになりました。ただいま申し上げました定款によれば、後の会長をどうするかは取締役会が決めるようになっているはずであります。そして、これも今申しましたNTT会社法によって、その取締役会の決定は郵政大臣の認可がなくちゃその人事は形式的にはだめですね。それで、今郵政大臣はNTT会長が欠員になっておることについてどのようなお考えをお持ちですか。
○大野委員長 塩谷電気通信局長。
○楢崎委員 ちょっと待ってください。これは人事の最高の問題ですから、郵政大臣に認可の権限があるから聞いている。あなたは何者ですか。
○塩谷政府委員 郵政省電気通信局長でございます。
○楢崎委員 いや、あなた任命権者じゃない、認可をすろ権限ないのですから。私、それを持っておるから言っておるのですよ。これをまた説明するつもりでしょうが。
○片岡国務大臣 NTTの会長のポストにつきましては、六十年以来六十三年六月まで空席であったのであります。真藤会長の辞任に伴いまして現在も空席となっておるのでありますが、現段階で、いっこのポストを充足するか、ちょっと申し上げかねる状況でございます。御了承賜りたいと思います。
○楢崎委員 郵政大臣はその点について総理大臣と意見を交わされたことはございますか。
○片岡国務大臣 ございません。
○楢崎委員 総理の直接の大事に対する、何といいますか、法的なあれはございませんけれども、郵政大臣を任命されているわけですから、当然私は、郵政大臣はいざというときは御相談がある。何か構想がございますか、総理大臣として。
○竹下内閣総理大臣 一度、新聞の名前は忘れましたが、何かそんな、私と書いてありましたか、官邸筋と書いてありましたか、検討をしておるような記事が出ておりましたが、まだ一切郵政大臣からその件について意見を求めたことはございません。したがって、私自身にも今構想がございません。
○楢崎委員 私のところにもいろいろお話が入ってくるし、特に金融関係の動きが激しいようであります。それでよほど、こういう後ですから、慎重な人事をお願いをしておかなければいけない、このように思います。一言多いかもしれませんが、片岡さんは中曽根派の方ですから、その辺も慎重にやられた方がいい、そのように思います。
 それでは、外務大臣にお伺いしますが、中曽根前総理の外遊の計画は近々ありますか。
○宇野国務大臣 あちらこちらから講演の依頼があるということを聞いておりますが、具体的にはまだ伺っておりません。
○楢崎委員 当然、前総理ですから、そういう呼びかけは各国からあるかもしれませんが、御案内のとおり、リクルート事件について野党はそろって中曽根前総理の証人喚問をいたしておるところでございますから、やはりその問題が決着するまでは外遊はお取りやめになった方がいいのではないか。それも私は危惧する点があるから申し上げておるのでありまして、いろいろと勘ぐられるようなことになるかもしれないから慎重にやっていただきたい。特にこの証人喚問問題が決着するまではぜひ外遊はしばらく御遠慮いただきたい、このように要望をいたしておきます。要望しておきますから、どうせ中曽根派の重鎮ですから伝わると思いますので。
 きょういろいろ各党の委員の方の質問を聞いておりまして、非常にきょうは濃密な、中身の濃い質問だったと思うのです。それで、私もいろいろ用意をしておりますが、時間が少ないから重複の点を省きます。
 お伺いしますが、これは通産ですか郵政ですか、つまり、NTTと米国ですね、これの調達協定がありますね。きょうもいろいろ出ました。それと日米合意がある。今までNTTが二台、それからNTT経由リクルート二台、これはその調達協定の枠内ということで行われているんですか、それをお伺いしておきます。
○塩谷政府委員 NTTの調達はそういった協定に基づきまして行われているところでございます。
○楢崎委員 それでは、今の御答弁は、その調達協定の額の中にカウントされておるんですね。
○塩谷政府委員 調達協定と申しますのは、これは資材調達に当たりましての内外無差別、透明性を持ってオープンにやるという手続を決めたものでございまして、具体的な額について決めているものではございません。
○楢崎委員 こんなことは、もう新聞に全然載っているじゃないですか。五十六年度から三百億円ですね。それで、いいですか、五十六年一月一日の、今の協定ですよ。これは、五十六年以来、毎年三百億円、三年ごとの見直し、決まっておるじゃありませんか。そして、実績は以下申し上げるとおりです。五十六年三十八億円、五十七年八十六億円、五十八年三百十二億円、五十九年三百十八億円、六十年三百二十一億円です、今わかっておるのは。まだ全額が足らないんですね、これ。終わりの方は三百超しておるけれども、初めの方は。だから、この三百億の、毎年三百億という額の枠内に入ってますかと、今申しました四台は、それを聞いておるのです。
○塩谷政府委員 ただいまおっしゃいました数字は、調達の実績額でございますので、その中に入っております。
○楢崎委員 ちょっとこれを総理と外務大臣と通産大臣と郵政大臣とNTTの山口社長さんにお渡しをいただきたいんですが。ちょっと委員長、見ていただきたいんですけれども。
 今からお配りするのは、これは日本クレイの印刷しておる資料であります。これには、NTTはクレイのXMP22、これはあなたの答弁では五十九年四月にNTTは買ったようになっている。それから、先ほどから出ておるクレイのUです。これは六十二年三月に買った。あなたが答弁している。そして、今度は転売されたやつ、これはこの資料にありますとおり、NTTの実績にはなっていないんですね。この資料によると、なってないんですよ。
 それで、山口社長にお伺いしますけれども、転売したときのクレイリサーチとNTTの契約の中にステートメント・オブ・エンドユーザーというのが付記されておるはずですが、間違いないですね。
○山口参考人 エンドユーザー、そのとおり書いてございます。
○楢崎委員 だから、クレイリサーチ社はNTTが買ったとは思ってないからこういうことになっているんですよ。そうでしょう。それにどうして実績に入るのですか、通産大臣。どうして入るのですか、実績に。入るわけないでしょうが。リクルートに転売された分はその調達協定の中に入るわけないんです。これは英語で言えばアピアランス、ごまかしですよ。ごまかしです。だから、いろんなことがここであれされたけれども、ごまかしにごまかしているから、一つのうそをつけば百うそをつかにやならぬようになってくる。いや、そういうことですよ。
 では、はっきりお伺いしますが、一体、六十二年五月一日の中曽根・レーガン会談でNTTが一台追加購入すると――何台目とか言うからおかしくなるのです。わからなくなるのですよ。機種で言ってください。その一台追加というのは機種では何ですか、一体。
○山口参考人 お答えします。
 その前に、先ほどの政府調達額に算入するかどうかという話につきましては、NTTを経由して購入した場合には算入するということになってございます。
 今の機種については、ちょっとよくわかりません。今の、後の方の質問でございますか……
○楢崎委員 聞いておってください、私は時間が短いんだから。
 さっきから、きょうもう問題になっているでしょう、この前からも。とにかく六十二年五月一日の中曽根・レーガン会談で、いいですか、いろいろ問題があったときに、レーガンさんからスーパーコンピューターを政府機関で買ってくれという要請があったときに、中曽根さんはいろいろ言った後、第三回目とさっきからも政府側は言うでしょう、三回目に、NTTが一台追加購入するように承知しておると、中曽根さんがおっしゃった、そのNTT一台追加というのは機種は何ですかと聞いておるのです。何台目とか言うからわからない。機種を言いさえずればはっきりしておるのですよ。
○山口参考人 お尋ねの件は政府間のお話のようでございまして、私どもその点についてはよくわかりません。
○楢崎委員 NTTがわからぬことをどうして政府がわかるんですか。どうして中曽根さんがわかるんですか。これをさっきからみんな言っているでしょうが。今声がありましたが、そのとおり、みんなわからない。これは国民の皆さん、わかりませんよ。どっちなんですか、はっきり……。
 じゃ言いましょうか。いいですか、クレイUなのか。いいですか、NTTが六十二年三月に買ったクレイUを言うのか、リクルートに転売されたXMP18を言うのか、どっちですか、はっきりしてください。ポイントでしょう、ここ。さっきから各党言っておるでしょうが。
○山口参考人 先ほど申しましたように、政府間の話でありますので、私どもにはわかりません。
○楢崎委員 外務大臣、あなたわかってますか。あなたが答弁したのですよね。あなたは大久保書記長の質問に対してお答えになったですね。こういうふうにお答えになっていますよ。「そこで、NTTのスーパーコンピューターでございますが、二カ月前の三月」というのは六十二年五月の二カ月前の「三月に契約し、年末に納入予定ということが既に公表済みであった。」これは後で聞きますけれども、どこで公表されたのか。
○佐藤(嘉)政府委員 お答え申し上げます。
 会談の中でこの特定の機種について名前が出たということではございませんけれども、先ほど本委員会におきまして外務大臣から御答弁がございましたとおり、第三番目の機種というふうに理解をしているわけです。すなわち、クレイUということになろうかと思います。
○楢崎委員 外務大臣はこう答弁しているのですよ、ちゃんとはっきり。「公表済みであったから、NTT研究所用の購入につき大統領に伝えた。」こう外務大臣は御答弁になった。これは武蔵野研究所のことだとありますね。ところが、さっきから各党の方が言っているように、これはクレイのXMP22を買いかえしたのであって、何も新規購入というに当たらないのです。それをわざわざレーガン大統領に中曽根総理ともあろう方が、いやNTTが一台買う予定ですと、そんなこと言うわけない。恥ずかしいです、そんなことは。詐欺ですよ、一種の精神的な。そうでしょう、はっきりしておる。
 だから、中曽根さんが頭に描いておったのは、各党も言っているとおり、リクルートに転売されたXMP18のことなんですよ。もうはっきりしておる。それが証拠に、いいですか、山口さん、あなたは六十三年十二月十六日、これは本院のリク特です、ここであなたはこう言っておるのですね。「私ども研究所で最初に五十九年四月に買っておりますが、その後、これを更改用に六十二年三月に買っておりまして、これで私どもの研究所は買う予定はなかった」。全然なかったのです。もうそれで終わりなんですよ、NTTは。
 それを、そこに、これも指摘されているように、中曽根さんが頼まれたか、真藤さんがどうされたか、江副氏に頼んだかわかりませんけれども、ごちゃごちゃごちゃごちゃになって、これは江副さんが証言しているのですね。六十年九月に江副さんがあなたのところに来たと言っていますが、山口さん、相談に。それまでは直取引をクレイ社とずっとやっていたのですよ。それを証言しているのです、江副さんは。これは、直取引の話はいつからしていたか知っていますか、山口さん。
○山口参考人 江副さんが私のところに見えたのがたしか六十年の九月ごろでありまして、それ以前のことにつきましては、私、存じておりません。
○楢崎委員 都合が悪いと存じませんになるのですね。
 そこで、結局、いいですか、このクレイーですね、中曽根さんはそれをと言っているクレイUです、これは六十二年五月一日の前、三月に、あなたの答弁では六十二年三月に買っておる。もう買うたやつを今から追加購入すると承知しているなんというのはうそじゃないですか。どっちかがうそになる。あなたがうそを言っているか、中曽根さんがうそを言っているか、どっちかですよ。だから、あなたがうそを言っていなかったら中曽根さんに来てもらわぬと、どっちが本当かわからぬじゃありませんか。私はあっちを向いて言うわけにもいかぬが、普通の国民の常識から見れば、三月に買ったやつを今から追加購入の予定だなんて、一国の総理大臣がアメリカの大統領に言うなんということはありますか。ありませんでしょう。そうですよ。だから、中曽根さんがレーガンさんに言ったその一台追加購入は、これはクレイUじゃないのですよ。つまり、さっき言ったとおり、これはリクルートに転売されたそのXMP18です。もうどこから考えてもそうなるのです。
 そうして、いいですか、このXMP18ですね、中曽根さんが言った本意はこれですが、これは大阪の堂島にあるのでしょう。この前山口さん、あなたに私は聞きましたね。これは稼働していない。あなたは、リクルートのことでNTTと関係ないから知らないとおっしゃったのです。その後調べたですか。
○山口参考人 リクルート社さんのことでありますので、詳しくは存じておりません。
○楢崎委員 つまり、動いてないのです。動いてないのをリクルートの江副さんはわざわざ、だれに頼まれたか知らないけれども、買っているのです。これは背任にもなりますよ、会社にとっては。だれが一体こういうむだ買いをさせたのか。真藤さんですか、中曽根さんですか、はっきりしてくださいよ。
 こういう点もわからないから、あなたはわからないとさつきから言うから、これは中曽根さんに来てもらわないとわからぬじゃないですか。そうでしょう。野党がこぞって中曽根さんの喚問が必要だと言っているのはそこなんでございますよ。おわかりですか。何か言うことありますか。
○宇野国務大臣 先ほどきちっと私何回も言っていますが、今の局長から答えましたクレイU、ここには導入年月日が書いてありまして、一九八七年十一月、つまり昭和六十二年度ということでございます。その昭和六十二年の五月一日の首脳会談においては、二カ月前の三月に契約し、年末に納入予定と既に公表済みであるNTT研究所用、こういうふうに申していますから、そこがちょっとお互いにこう合ってないんじゃないかと……。
○楢崎委員 私の方がわかりにくいのじゃないですよ、あなたの方がわかりにくいのですよ。これは残念ながら、今お配りした日本クレイのこの資料でクレイUは八七年十一月と書いてあるが、これは違うのです。大方そうおっしゃられると思った。もうNTTの山口社長が、このクレイUは六十二年三月に買ったと参考人として言っていらっしゃる。これは証人だったら偽証になるのですね、どっちかが。おっしゃっているのですよ。それは宇野さんを責めるのじゃないですよ、あなたは本当は担当外だから。
 だから、とにかく総理、お聞きのとおりごちゃらごちゃらで、これはもうどこに真実があるかわからないでしょう。それで、こういうことで集中審議が終わったのじゃ、国民の皆さんは納得しませんよ。私はそれをはっきり言っておきます。
 それから、あと一分ですね、もう答弁要りませんから、じゃ一言、時間があるので言っておきますが、西岡さん、せっかく来てもらったのでね。
 渡辺美智雄さんが、リクルート事件なんか国民の生活に関係ないとおっしゃった。ところが、もうこれはテレビにもありましたけれども、昨年暮れ、小学生にテレビ会社が聞いて回った、一番何が関心があるかと言って。小学生がリクルートと言うのですよ。いや、テレビに映ったのだから。どうしてかというと、親から聞いたと。それから、いいですか、子供がしかられたら、いや、秘書がやったことです。わかりますか、言っている意味が。子供がしかられたら、いや、私じゃありません、秘書がやったんです、こういう意味です。それほどこのリクルート事件は子供の教育にまで影響している。それが何で、生活に何の関係があるかとよく渡辺美智雄さんは言えたと思うのです。
 大体、福岡の補欠選挙へ来て、もしF氏に投票するようなことがあったら、それは毛針に食いつく、知能が低いと福岡県民はばかにされている。私はそのまま渡辺さんにお返ししますよ。福岡県民よりも渡辺美智雄さんの方が知能程度が低いということですから、はっきり言っておきます。
 終わります。
○大野委員長 これにて川端君、楢崎君の質疑は終了いたしました。
 次に、松本善明君。
○松本(善)委員 質問に入る前に、午前の田名部委員の質問で、あたかも日本共産党が企業献金を受けているかのような発言がありましたが、そのような事実はありません。我が党は、個人献金は受けるけれども、企業、団体からの献金は受けておりませんので、この際、明確にしておきます。また、そのときに言われた、一般的に企業が敵だというような議論を展開したこともありませんし、パーティー券を役所に頼んで購入してもらったというようなことも断じてありませんので、この際、明確にしておきます。
 ところで、検察庁は間宮、館岡、小野を証券取引法違反の容疑で逮捕をいたしました。これはドゥ・ベスト、ビッグウエイなどのいわゆる還流株の大部分で、政府・自民党の中枢の人たちに持ち込まれたものでもあります。捜査の過程で贈収賄罪の容疑が出てくれば捜査を発展させるのは当然だと思いますが、刑事局長の御答弁をいただきたいと思います。
○根來政府委員 先ほどから申し上げておりますように、現在、NTTの関係等につきまして検察庁が鋭意捜査を遂げているところでございます。したがいまして、その他のことについては、現在、私どもとしては前にも後ろにも申し上げるわけにはいかない問題でございます。現在、白紙ということでございます。
○松本(善)委員 江副氏は国会での証言で、宮澤前大蔵大臣のところに行ったのは間宮か小野だというふうに言っておりますが、私は、これらの証取法で逮捕された人たちを含む何人かが江副の指示で動いて政官界工作の中心的な実行部隊であったと見ております。我々の調査では、竹下総理周辺に持っていったのは複数で、一人は間宮だとわかっておりますけれども、間宮が逮捕直前に朝日新聞に語ったところによりますと、中曽根前総理の上和田秘書官のところにもリクルートコスモスの非公開株を持っていったということであります。
 それとの関連で重要なことを聞きますが、中曽根前総理の秘書の筑比地秘書にも数回事情聴取をされていると聞いております。ここへ持っていったのは当時の小野秘書室長と見られますが、いかがでしょうか、刑事局長。
○根來政府委員 現在取り調べ中でございますので、何びとを調べたかどうかは申し上げる限りではございません。
○松本(善)委員 では法務大臣にお聞きしますが、こういう状況になってきておりますので、参議院の本会議で、検察庁の事実解明は、元来、その結果の及ぶところが何びとであるかによって左右されない、こう答弁をされましたが、相手によって捜査に手心が加えられるというようなことは決してあってはならないと思いますけれども、法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○高辻国務大臣 さきに衆議院の本会議で私が申し上げたとおりで、それを変更するような気持ちは一切ございません。
○松本(善)委員 衆議院でしたね。
 そこで総理に伺いたいのでありますが、一昨日本破質問で、リクルート株の総理周辺への譲渡は江副の指示で一万二千株が一括して青木秘書のところへ持ち込まれた、その名義をどうするかは青木秘書に任されていたことなどを明らかにいたしましたが、きょうはもう一つ重要なことを聞きます。それは、そのとき持っていった書類のことでありますが、一つは売買約定書、もう一つはファーストファイナンスの金銭消費貸借契約書を持っていったのではないかと思います。その報告を受けておられませんか、総理。
○竹下内閣総理大臣 売買約定書をそのときに持っていらしたかどうかはわかりませんが、売買約定書はございます。したがって、いつだれが何と何を持ってきたかというようなことは調査しておりません。
○松本(善)委員 青木氏はファーストファイナンスの融資は受けてないということを言っており、総理もファーストファイナンスの融資については我が党の橋本議員が聞いたときに首を振るということでやっていないという趣旨の答弁をされたわけでありますが、福田正氏の分もファーストファイナンスの利用はしなかったのかどうか、この点について御報告はありませんか。
○竹下内閣総理大臣 報告は受けておりません。
○松本(善)委員 ファーストファイナンスを利用してはどうかという勧誘を受けたという報告もありませんか。
○竹下内閣総理大臣 ございません。
○松本(善)委員 総理に申し上げたいのですが、宮澤前大蔵大臣は、江副氏が国会の証言でファーストファイナンスからの融資問題について証言をした、その後に追及をされて初めて、ファーストファイナンスは使っていないが仮払いしたということを認めたのですね。総理に伺いたいのでありますが、宮澤氏と同じように仮払いということはないのか、私はその可能性が強いのではないかというふうに見ているのですが、その点はいかがでありましょう。
○竹下内閣総理大臣 存じません、それは。
○松本(善)委員 総理、宮澤前大蔵大臣もこの問題については調べて御答弁をされたのですよ。やはりこういう問題については、今総理には重大な疑惑がかけられているのだから、真剣に調べて国会に報告をされるということが総理の言われる政治不信を解消する最大の道ではないかと私は思うのです。宮澤さんも調べて報告をしたのですから、調べて報告していただけますでしょうか。
○竹下内閣総理大臣 ファーストファイナンスをどうして調べますのか、ちょっとにわかに私はわかりません。
○松本(善)委員 では、私が今まで述べたことを総理は違っているといって否定なさることができますか、伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 どの部分についてかわかりませんが、全体の今まで聞いたこと全部松本さんのおっしゃるとおりということはありません。
○松本(善)委員 おっしゃるとおり認めろというふうに私は今言ったわけではないので、私の言っていることは間違っているというふうに言えますかということなんです。先ほど来、報告を受けてないとかいうような趣旨の御答弁でございましたから、私が言っていることは間違っているんだということを言えますかというふうにお聞きしたのでございます。
○竹下内閣総理大臣 一つ一つ、これは間違い、これはわからぬ、まあ大体そんなように申し上げてきたつもりでございます。
○松本(善)委員 一昨日、不破委員が調査結果を明らかにして質問したのに対して、総理は、調査結果を参考にして私なりに整理をしてみるというふうにお答えになったのでありますが、調査した結果はいかがでありましょうか。
○竹下内閣総理大臣 まず、不破さんがお調べになったという前提の上に立って、どういうふうにしてお調べになりましたかなどということを聞くつもりもございませんし、私自身が調べなきゃいかぬことは調べております。
○松本(善)委員 総理、そういうことでいいのだろうかというふうに私は思うのです。総理の周辺に渡った株は、逮捕をされた式場だとか長谷川が譲渡されたのと同じ時期のものですよ。それから、総理の周辺に持ってきたという人間も逮捕されている。指示した人間も逮捕されている。被疑事実で言うならば、値上がり確実で、江副らと特別の関係のある者以外は入手困難な株なんですよ。職務権限があればわいろになり得る株なんですよ。そういうものが総理周辺のところへ来ているということになれば、総理はもっともっと真剣にこれは調べて国会に報告をされる。政治倫理綱領もそういうふうに書いてあるでしょう。青木秘書に聞けばわかるはずなんですよ。もっと真剣にお調べになって報告されるべきではないでしょうか。いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣 私なりに整理することは、その都度坂上委員等にお答えをいたしております。
○松本(善)委員 一昨日の質問後、青木氏にお確かめになりましたか。
○竹下内閣総理大臣 青木氏に、私が今までのことを整理するために、話を聞きました。
○松本(善)委員 そうすると、その結果、竹下事務所じゃないか、あるいは間宮じゃないか、あるいは一万二千株を一括じゃないか、こういうようなことはちゃんと聞かれたのですか。どういうふうに答えていました。
○竹下内閣総理大臣 まず、不破さんがおっしゃいましたこと、不破委員がおっしゃいましたことについて、それを昨日、けさ完全に整理いたしましたが、何をおっしゃったか全部記憶しておるわけではございませんので、従来の速記録等を全部精査をいたしまして、私なりに記憶の整理をしたということでございます。
○松本(善)委員 きょう坂上委員に答えられたことを私は重大な変更とも言えるし新しい事実というふうにも言えますが、整理しますとこういうことになりますか。約定書は二千株の分だけを見た、通帳は二千株のは本物を見た、一万株のは写しを見た、こういうことでありますか。
○竹下内閣総理大臣 二千株の分について本物を見たとは申しませんでした。本物であったか写しであったかは大分前の話でございますから。それから、あとの五千二百万見当の入金のものにつきましては、口座の写しでございます。
○松本(善)委員 私も先ほどのやりとり聞いていまして、写しを見たというところまで思い出して、それがだれから見せられたか、場所はどこかもわからない、それから、今コピーがどこにあるかもわからない、これは私は通らない話じゃないか。写しを見たというなら、整理するために見たんでしょう。どこにあるか、あるはずでしょう。それをお出しになるのは当たり前じゃないですか。それは出せないんですか。お聞きしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 いつも申し上げておりますが、私どもの考え方からいたしまして、私は、整理したものを国会の国政調査権に協力するという立場においてやぶさかでないと申し上げておりますが、その際は私の意見も聞いていただきたいと思っております。
○松本(善)委員 私がきょう述べたことも含めて、不破委員が明らかにして質問したことについての調査結果をさらに求めていきたいと思います。ぜひ、今後ともお聞きしますので、お調べしておいていただきたいと思います。
 なぜこのことを強く言うかというと、一昨日以来我々が明らかにしている調査がもし正しければ、総理がこれまで株のあっせんの話が来ていただけだというふうに言っていたことが覆るからなんですよ。きょうは譲渡側の意図を推測できないというふうに言われました。これも変更といえば変更です。
 総理にお聞きしたいのですが、あっせんの話が来たんだという答弁を訂正されるお考えはありませんか。
○竹下内閣総理大臣 あっせんの話が来たんだということではなくして、私も一つ一つ速記録読んだわけじゃございませんが、幹事長に取り次ぐべきものでないから自分として福田さんに振った、こういう報告を受けたということはいつも申しておることでございます。
○松本(善)委員 いや、あっせんの話が来たというのは今までの答弁の趣旨から明白ですよ。今まで、一昨日も不破委員はその前提で質問してきて、それは違うなんて一向におっしゃりませんでしたよ。私は、その辺があいまいだから問題になるということを言っておきたいと思います。
 訂正しないということならば、今も国会に対してうそを言い続けているということになるかもしれない重大な問題になるんだと私は思うのですよ。私は、そういう疑惑がかけられている総理は、総理周辺の一万二千株がどういうふうに取引をされたのかをみずから明らかにする責任を国民に対して負っているのじゃないかと思います。そういう点で、二千株と一万株に関する売買約定書二通、これは当然筆跡がわかりますから、出てくれば本当かどうかすぐわかります。株購入代金の払込証明書、株の売却代金の振り込みを証明する文書、特に総理が見たという五千二百万円の入金の貯金通帳、これは写しを見たと言うんだからどこかにあるはずです。この三点セットを総理が御自分の意思でぜひこの国会に提出をされたいと思います。いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣 この問題は、いつも申し上げておるとおりでございます。
○松本(善)委員 宮澤前大蔵大臣は、自分にかけられたリクルート問題についての疑惑に対する答弁が猫の目のように変わった上、三点セットと言われた売買約定書、株購入代金の払込証明書、株売却代金の振り込み証明書が提出できなかったためであります。特に購入代金の払込証明書の提出ができなかったことが決定的になった。報道によれば、購入代金の振り込みは別の秘書の口座から行われていた、これを表に出したら宮澤氏の釈明がまた崩れる、それでどうしても出せなかったと関係者の一人が言っているというふうに報道をされています。総理の場合も、果たして三点セット提出できるのかどうか。
 福田正氏は何と言っているか。六十一年九月三十日に自己資金で購入して、十一月初め、公開直後に五千二百万円で売却した、すべて私個人の判断で運用したもので、利益は全部私が預金しポケットマネーとして随時利用している、こういうふうに言っているんです。そうだとすれば、購入も売却も福田正氏のものが提出できなければならないはずなんですよ。総理がこれらの通帳その他を提出すると今までの釈明が崩れるから提出できないんじゃないですか。違いますか。
○竹下内閣総理大臣 私は、そういう疑念に対して、あなたの言うことがどうだこうだと批判したことは一遍もございません。素直に聞いておるだけでございます。
○松本(善)委員 総理、聞いているだけではやはり済まないのですよ。私もそれなりの根拠を持って、総理にこういう疑惑がかかっていますよということを道理に基づいて訴えて質問しているつもりでございます。それに対して総理は、この重大な疑惑がかかったまま一体総理の仕事ができるんだろうか。国民は政府の言うことを聞くだろう・か。私は断じて聞かないと思いますよ。宮澤前大蔵大臣もやめた、長谷川前法務大臣もやめた、原田前経済企画庁長官もやめた、何でしかし総理はやめないのだろう、国民はわからないですよ。宮澤さんのときは、長谷川さんや原田さんは、場合によっては総理の金額よりも少ないかもしれない、何でやめたんだろう、どうして総理だけは頑張っているんだろう、これが国民の疑問ですよ。三点セットの提出ができなければやめる以外にないのじゃないか。これは国民がみんな世論の中で幾らでも投書がいっぱい出ていますよ。私だけのものではなくて、国民がたくさん投書でも言っていることですよ。これは三点セットの提出ができなければ、宮澤前大蔵大臣と同じようにやめる以外にないのじゃないですか。総理、何とお考えですか。
○竹下内閣総理大臣 もののふの進退はある日ある時突如として決すべきものでありと自分は自分にいつも言い聞かせております。今のあなたの意見を私は批判する考えはございません。しかし、その御意見に対して従う考えはございません。
○松本(善)委員 総理、やめもしない、三点セットも提出しない、私の考えは批判はしないけれども従わないと言われるならば、どちらが正しいのかということをやはり国民に決めてもらう以外にないと思うのですよ。それで私どもは、解散・総選挙をする以外にないじゃないか、国民の審判を受ける以外にないじゃないか、これが政治に信頼を回復する道じゃないか。憲法を引用するまでもありませんけれども、この権力の由来するのは国民からでしょう。国民から信託を受けてやっているわけでしょう。そうしたら、このような疑惑がかけられていれば、やめもしない、それから国会に解明もしないということならば、国会を解散をして国民に審判を仰ぐ以外にないじゃありませんか。どうお考えですか。
○竹下内閣総理大臣 それは、松本さんの意見をとやかく言う考えはございません。私には私の考えがあります。
○松本(善)委員 これは、国会というのはお互いに物を言い合って平行線でいるだけではないと思うのですよ。やはりどちらが正しいのだろうか、政治的な意見としてはどっちが本当なんだろうかというためにここで議論をするわけでしょう。そのために時間を費やして私は総理にいろいろお聞きしているわけでしょう。あなたはそういうふうにお考えになる、それは批判はしないけれども、私は私なりの道を行く、これでは私は国民の前で国会で議論をする意味はないのじゃないかと思うのですね。やはりその点について総理としてのお考えをきちっともう一度答えていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 私はいつも丁寧にお答えをすることを常としておるつもりでございます。したがって、今の御意見は御意見として承りました。私の考えとは違うということを申し上げます。
○松本(善)委員 国民の判断を受ける以外にないと思いますが、私の質問はこれで終わりにしたいと思います。
○大野委員長 この際、佐藤祐弘君から関連質疑の申し出があります。松本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。佐藤祐弘君。
○佐藤(祐)委員 けさからリクルート疑惑解明の上で非常に重要なキーポイントであります一九八七年の五月の日米首脳会談について、そこで中曽根総理が言われたNTTが一台買うと承知しているというこの一台は何を指すのかということが繰り返し議論をされております。
 で、これまでの政府答弁、これは昨年の十二月に我が党の児玉議員がリクルート問題調査特別委員会で質問をいたしました。それに対する外務省の答弁では、第一に調達手続の問題、第二に補正予算での調達、第三番目にNTTが一台買うと承知しているというふうに中曽根首相は述べられたということが答弁をされまして、その際には三月云々ということは一切言われていないのです。三月のものを指すのだという意味のことをきょう宇野外務大臣はおっしゃった。そのことは一切言われていない。ですから、十七日ときょうの宇野外務大臣の答弁は、新たな解釈をつけ加えた、そういうものだと思うのです。実質上これは国会答弁を変更するというものになるのじゃないかと思います。会談の記録に三月のものを指すんだということが書かれてあれば別ですよ。しかし、会談の記録にはそういうことはないわけでしょう。その点をはっきりお伺いしたい。大臣。
○宇野国務大臣 過般来お答えいたしておりますとおり、文脈からして、三月契約、十二月末に納入、その固有のスーパーコンピューター、NTT、これを指すと私たちは解釈いたしております。なおかつここでいろいろ議論がなされました。したがいまして、先ほどのその機種で申せばいいのでしょうが、二台目か三台目かというような話になりました。三台目か四台目。それで、私、中曽根さんに電話で確認して、先ほどお答えいたしましたとおり、政府の調達の枠内においてNTT固有のスーパーコンピューターを指す、それは三台目である、つまり三月に契約をしてそして年末に納めようというやつである。これも先ほども各党の代表質問の方々にすべてお答えしたとおりでございます。過ちございません。
○佐藤(祐)委員 私が今お聞きしましたのは、そういうことではないのです。その解釈はもうお聞きしております。首脳会談の記録に三月ということが記載されてはいないのでしようということを確認を求めたのです。そうでしょう。どうですか。書かれているのですか。書かれていないのでしょう。端的に答えてください。
○佐藤(嘉)政府委員 御報告いたします。
 日米間の首脳会談と申しますのは、申し上げるまでもなく、いろいろな状況のもとで会談が行われておるわけでございます。したがいまして、本件のこの問題につきまして、当時、日米貿易関係の中でできるだけいいニュースをお伝えしよう、こういうことで発言されたわけでございます。
 さて、その記録の問題でございますが、私どもの記録そのものの中で、特定の機種をメンションして御発言になったということはございません。しかし、当然のこの状況の流れの中で御発言になっているわけでございますから、本委員会で何回か外務大臣あるいは政府委員から御答弁申し上げているとおり、第三番目の機種というふうに御理解をいただけると思います。
○佐藤(祐)委員 解釈の問題を聞いているのじゃないのです。事実関係です。結局その会談の記録にはないということですね。はっきりしています。しかも、当時の状況はそんな甘いものではなかったという指摘がもう繰り返しありました。私も余り多くはもう言いませんけれども、総理が訪米される直前の四月十五日には、ここに持ってまいりましたけれども、デュレンバーガー、ダンフォース議員ら十二名の連名の書簡、また、四月二十二日付ではドール議員ら四人の連名の書簡です。いずれも中曽根総理あてであります。こういうものが寄せられまして、特にデュレンバーガー氏らの書簡は、スーパーコンピューターを買えということが一本やりの書簡であります。中身を詳しく紹介する余裕はありませんけれども。ですから、そういう状況の中で、三月に買ったものの話をいかにもこれから買いますようなことで言うというようなことはあり得ない。これは指摘されたとおりですよ。
 しかも、これらの書簡は、三月にNTTとクレイが契約したことを百も承知の上で出されているわけです、四月の中旬以降ですから。そして、当時の政府の新聞発表でもそんなことは言っていないのですね。朝日、読売なども持ってまいりましたけれども、NTTが追加購入する、こういう表現を朝日新聞は使っております。また読売は、NTTが調達するように努力する、こう言っています。
 私はさらに新しい資料として御紹介をしたい。一月中旬から訪米調査をしてまいりました。リクルート疑惑の調査であります。その過程で、これはニューヨーク・タイムズでありますけれども、八七年の五月二日付であります。ここではこういう記事が載っております。「貿易戦争における若干の成果」というような見出しになっておるわけですが、日米会談についての報道です。その中で、日本の指導者は、中曽根総理は、米国製スーパーコンピューターをもっと買うという日本の意図を再度表明したということが書かれておる。原文で言いますと、バイモアアメリカンスーパーコンピューターズとなっています。過去形ではありませんし、複数です。そしてさらに加えて、その後に、この直前に日本の二つの会社がクレイリサーチ社からスーパーコンピューターを購入すると発表しておった。それに加えて買うんだという文脈なんです。その年には日本でNTTとあと二社、クレイ社のコンピューターを買った会社があります。きょう改めて私は確認しましたが、そのうちの一社は五月に契約をしております。ですから、ここで言う既に購入している二社の中にNTTはもう入っておるわけです。そのことを前提にして、モア、もっと買うと中曽根首相は表明したというようにアメリカでは報道されておりますし、そういうふうに関係者も受けとめている、これが事実であります。この事実を否定できますか。これが真実ですよ。強引な強弁はもうおやめになった方がいい。
○宇野国務大臣 そうやってお話しになられますと、いかにも何か疑惑があるように思われますが、首脳会談というのは、アメリカも日本も、首脳を中心として外務大臣、時には大蔵大臣、もう十何名出て、そこでいろいろやるんですよ。その中のお話を、私は、外務省の記録にありましたから取りまとめてお話ししておるだけでありまして、あくまでも三台目であるということでございます。しかも、そのときには既にして総理大臣も公的機関による調達手続を明確化の作業中、これはワシントン・ポストも同じような表現ですね。補正予算で政府機関による調達を検討中。これは御承知のとおり、十億ドル、ひとつ何でもええからやはり貿易摩擦解消のために努力しましょう、こういうことで、政府におきましても対外外政室が中心になりましていろいろ話が出て、そこで公的機関による調達手続を明確化しておりますという話は、ここで初めて五月になって東京工大並びに通産省の工業技術院の購入と具体的になっていくのですよ。だから、それをあなたは、今お話を承っておりますと、先ほどから議論になっております四台目だ、間違いないとおっしゃるけれども、むしろそうではなくして、私たちの記録の方がきちっといたしておる。私も責任を持ってそれを取りまとめてお話ししておる次第であります。
○佐藤(祐)委員 全然それは論理が通ってないです。一、二は問題じゃないのですよ。三番目のNTTが買う、追加購入するという表現、あるいはニューヨーク・タイムズによれば、もう既に二社買った、そういうことなんです。ですから、中曽根総理が約束されたことは、三月の話ではなくて、翌六月にNTTがリクルートへ転売するための契約をした、そのことを指しているのはもう明々白々であります。私は、やはりこの問題ですから、中曽根首相御本人にこの場へ来ていただいてはっきりと言っていただかなければ疑惑は解消しないということを強く申し上げておきたいと思います。
 実は、我々の訪米調査に当たりましても異例なことが幾つかありました。私は大使館を訪ねまして、日本大使館を通じてアメリカ側の当局者でありますUSTR、商務省日本担当の幹部の方に面会を申し入れましてオーケーになりました。ところが、いずれも直前に都合で会えなくなった、また大使館が再度交渉してくださったのですが、ついに最後まで会われないというようなことがありまして、大使館も異例のことだというふうに首をかしげておられた。私はこれは大変遺憾なことでありますし、何か私たちにただされると、私は事実関係を正確に知りたいということで行ったわけでありますけれども、ただされると困ることがある、そういうように感じざるを得なかったわけです。そういう点でやはりこの問題、徹底的に真相を明らかにする必要がある。
 委員長、そこでお願いをしたいのですが、中曽根前首相の証人喚問、それに私はぜひ首脳会談の会談記録、これも事柄を解明するために提出をしていただきたい、その点のお取り計らいをいただきたいということを御要望申し上げます。
○大野委員長 理事会で協議することといたします。
○佐藤(祐)委員 次に、スーパーコンピューターの輸入問題に関連してお聞きをいたします。
 アメリカは、御承知のように日本への売り込みに躍起になっている。そして、まさに民官タイアップで売り込みを図る。八七年十月、八八年の六月には商務省の幹部を団長とするコンピューターの売り込みミッションが日本に来ております。その詳細についても調査をしてまいりましたけれども、そのように売り込みを図ると同時に、スーパーコンピューターといいますのは、非常に高度な技術、ハイテクの製品であります。核実験のシミュレーションもできる。そういうものでありますから、輸出に当たっては厳重な管理をしているということがあります。
 通産省にお伺いしたいのですが、スーパーコンピューターはいわゆるココムリスト、この対象になっていると承知しておりますし、とりわけその中でも高いランクに位置づけられていると思いますが、いかがでしょう。
○熊野政府委員 スーパーコンピューターはココムリストの対象になっております。
○佐藤(祐)委員 日本が輸入する場合もアメリカの輸出側の企業、今回の場合でいいますとクレイ社になりますが、アメリカの商務省に輸出承認の申請を出す、そして許可を得るということになるわけであります。その際に輸入元、アメリカからいいますと輸出先である日本が、具体的には通産省ですが、輸入証明、ICというのを添付することになっております。
 そこで通産省にお伺いしたいのですが、問題のNTTが輸入をしましてリクルートに転売した二台のスーパーコンピューター、XMP216とXMP18でありますが、輸入証明をそれぞれいつ発行されたか、お答えをいただきたい。
○熊野政府委員 御指摘のスーパーコンピューターにつきましては、通産省が輸入証明書、俗にICと言っておりますけれども、これを発行しております。一九八六年の六月と、それから一九八七年の八月でございます。
○佐藤(祐)委員 これがアメリカ商務省の輸出承認申請書であります。私はここに現物を持ってまいりました。訪米調査で入手をしたものです。これを見ますと、記入項目は本当に詳細をきわめているわけです。この一章にこれだけの項目がずっとあるわけですが、これは、出荷先はだれか、購入者はだれか、エンドユーザーはだれか、中間の荷受け人はいないか、金額は幾らか、すべて詳細に記入しなければならぬというようにな?ているわけです。特に、実際にどう使われるかという点がセキュリティーの関係で非常に重要なポイントになるわけであります。そういうことから特別指示というのが、この記載に当たっての注意というのがいろいろありまして、詳細な特別指示もこうあるわけですが、その中ではこう言っているのです。
 最終荷受け人の意図する末端使用、エンドユースを明瞭に示さなければならない、完全で詳細な記載が必要である、適切で具体的なエンドユースが記載されていない場合には返送するか、もしくは対外部局を通じての調査が必要となり、承認を出すのがおくれることになる、こういうように非常に厳格な輸出承認の申請が要るということになっておるわけです。
 そこで、NTTにお聞きをしたいのですが、この申請書はクレイ社が商務省に提出するということになるわけですが、エンドユーザーがどうであるかとかという点につきましては、購入者でありますNTTからの情報が行かなければ書き込むことはできないわけです。こういう点で、NTTはどういう内容をクレイ社の方に伝えられたか、その点をお聞きします、エンドユーザーの問題を含めて。
○山口参考人 お答えします。
 ただいま先生がお示しになりました内容につきましては、アメリカのことでございますので、私どもよく存じておりませんが、少なくとも私ども国内では通産省の証明書をもらっておりますし、クレイ社はアメリカの側でちゃんと手続をして輸出したものと思っておりますし、そういう意味ではエンドユーザーのことも記入してあるんじゃないかと思っております。
○佐藤(祐)委員 今回の場合でいいますと、エンドユーザー、最終使用者とか所有者とかという意味にも使われますけれども、それはリクルートであったわけです。そのことはこの売買の中では明らかにクレイ社も承知している、そういうことでしょうか、その点は。
○山口参考人 クレイ社は当然承知しております。
○佐藤(祐)委員 山口社長は先ほどこれについては知らないということをおっしゃったが、この中にはオーダーパーティという欄がありまして、購入の当事者ですね、発注の当事者、これがサインをしなきゃならぬというところがあるのです。これは当然NTTの方がどなたかがサインをしていなければこの申請書は成り立たないわけですが、この点はどうですか。ここに記載されてあることが真実で完全だという証明としてこのサインが必要だという決まりになっておるわけです。いかがですか。
○山口参考人 その詳細については存じておりません。
○佐藤(祐)委員 知らないというのは私は納得ができないです。これは、そういう手続がすべて行われなければ、厳格な戦略物資、ハイテク製品として輸出管理についてのコントロールがあるわけですから、そこを通過しない、こういうことになるわけです。
 そこで、もう一つ問題が出てまいります。といいますのは、リクルート社がいわゆるRCS、スーパーコンピューターの時間貸し、これをやろうとしました。そのために導入を図ったわけですが、一九八五年。このときには、もちろんリクルート社は就職情報誌としては知られておりましたけれども電気通信の分野では全くの素人、実績もない会社でありました。また、あのRCS、スーパーコンピューターを時間貸しするという新しい事業分野というのは、その利用してくれる顧客をたくさんとらなければ成り立たない。しかし、アメリカからそういう高性能のスーパーコンピューターを輸入しようとすれば、最終の使用者はだれか、末端のユーザーはだれかということまで詳細な情報を提出しなければ認可がおりない、こういうことになるわけであります。そういうことで、当時のリクルート社では直接交渉でスムーズに購入することがやはり非常に困難であったという状況があったろうというふうに思われるわけです。ですから、そこで実績もあり、信用もあるNTTが前面に立つといいますか、NTT経由でこのスーパーコンピューターを購入する、そういうことになっていったわけであります。
 そして、こういう経過でありますから、二度にわたってそういうことでクレイ社からNTT、リクルートという転売が行われたわけでありますけれども、今回の調査でもう一点明らかになりましたことは、そういう経過からいいましても自明のように、この転売についてアメリカ政府当局、アメリカ側は最初から知っておったということであります。今非常にこの転売が疑惑の一つの重要なキーポイントとして問題になっておるわけでありますが、アメリカ政府はそれを当初から知っておった。この点、日本政府は知っておられたのかどうか。NTT所管は郵政大臣でありますのでお聞きをいたします。
○塩谷政府委員 RCSに使われるコンピューターでございますが、これは私どもNTTの方から、当時は別といたしまして後ほどになりまして、利用者でございますリクルート社の要請に基ついてNTTがクレイ社から買った、こういうふうに報告を受けているところでございます。
○佐藤(祐)委員 それはいつごろですか。第一回、第二回について、それぞれ時期を答えてください。
○塩谷政府委員 資材調達の一つ一つの物品についていつ買ったということを事細かに報告を受けるシステムにはなっておりません。ただ、私が今申し上げましたこのクレイ社のコンピューターについてリクルート社の希望もあってNTTが買われたということは、昨年の秋以来この問題についていろいろ議論されております。その過程で、NTTから報告を求めて伺ったところでございます。
○佐藤(祐)委員 時期などはっきりいたしませんが、結局日本政府の方は当初からは知らなかった、そういうことでしょうか。その点、明確に答えていただきたい。
○塩谷政府委員 知らなかったという意味でございますが、そういうクレイ社のコンピューターを買ったという事実、そしてその間の事情について今申し上げたとおりでございます。
○佐藤(祐)委員 非常に何かごまかそうとしている感じがどうもしてしようがありません。そのNTTがリクルートに転売をする、それを最初から承知して進めたのなら何かが問われるのではないか、そういう懸念で今のような答弁になっているのではないかと言わざるを得ないのです。私は非常にこれはおかしなことだと思うのです。日本でこれだけ大問題になっている取引について、アメリカ政府は契約の当初から知っておった、ところが日本の政府は知らなかったとすれば、日本国内でのことをアメリカ政府は知っているのに日本政府は知ってない、これは大変おかしな話じゃありませんか。総理、どう思われますか。
○竹下内閣総理大臣 御質問に答える準備はございません。
○佐藤(祐)委員 このNTT経由でリクルートにスーパーコンピューターが転売された問題では、これまで三方一両得という指摘が行われてまいりました。つまり、調達額をふやすことに腐心をしておられたNTT、これがリクルートからの要請で買うということでありますが、調達額が名目的にふえる、この矛盾の問題もありますが、それで顔が立つ、あるいはアメリカの要請にこたえるという点では中曽根当時の総理のメンツも立つ、そしてリクルートの側からいいますと、そういうことでNTTにいわば恩を売って、そしてその見返りとして技術協力、便宜供与を受ける、こういうプラスがあるのだということで言われております。
 しかし、私は、一つの調査の結果から出てくる問題としまして、最も大きな利益を受けたのはやはりリクルートだということが言えると思うのです。というのは、自社の力だけでは導入が非常に困難をきわめたであろうスーパーコンピューターの購入、これをNTTが前面に立つことによってスムーズに導入ができた、そして新しい事業展開、これを素早くやることができたという問題があります。また、通信機器、TDMやモデムの問題もあります。この問題でも、NTT経由にすることによってうんと安く手に入れることができた。この問題は、きょうもう時間がありませんので詳しくは展開できませんけれども、そういうことで、いずれにしましてもリクルートはRCSと回線リセール、この二大事業分野で大きな進出をすることができた、それへの謝礼の気持ちと、あるいは引き続く便宜供与への期待を込めて株の譲渡が行われたのではないか。既に式場へ長谷川両氏は逮捕されました。さらに、真藤前会長、中曽根前総理にも同様の疑惑がいよいよ色濃くなっている、こういう状況だというふうに思います。
 総理、最後に、極めて事態は深刻、重大だと思う。こういう点で、御自身の問題もありますが、全容解明ということにどう取り組まれるか、その決意をお伺いして終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣 国政調査権には行政府として協力するのは当然のことであります。
○大野委員長 これにて松本君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
 この際、暫時休憩いたします。
    午後六時休憩
     ――――◇―――――
    午後六時十五分開議
○大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長 御異議なしと認めます。よって、理事に佐藤敬治君を指名いたします。
    ―――――――――――――
○大野委員長 次に、平成元年度総予算についての公聴会の件について申し上げます。
 公聴会の開会日時につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、来る三月一日、二日の両日開会することになりましたので、御報告いたします。
 次回は、来る二十七日午前十時より開会し、昭和六十三年度補正予算の審査を行います。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後六時十七分散会