第116回国会 予算委員会 第9号
平成元年十一月一日(水曜日)
    午前十時開議
 出席委員
   委員長 中尾 栄一君
   理事 小里 貞利君 理事 越智 伊平君
   理事 佐藤 信二君 理事 谷川 和穂君
   理事 中島源太郎君 理事 佐藤 敬治君
   理事 村山 富市君 理事 宮地 正介君
   理事 玉置 一弥君
      糸山英太郎君    稲村 利幸君
      上村千一郎君    小渕 恵三君
      大坪健一郎君    大野  明君
      奥田 敬和君    川崎 二郎君
      倉成  正君    近藤 鉄雄君
      左藤  恵君    佐藤 文生君
      田澤 吉郎君    田中 龍夫君
      谷垣 禎一君    野田  毅君
      野呂 昭彦君    鳩山由紀夫君
      浜田 幸一君    林  義郎君
      原田  憲君    細田 吉藏君
      村山 達雄君    井上 普方君
      川崎 寛治君    菅  直人君
      新村 勝雄君    辻  一彦君
      野坂 浩賢君    山花 貞夫君
      貝沼 次郎君    日笠 勝之君
      水谷  弘君    北橋 健治君
      楢崎弥之助君    安藤  巖君
      岡崎万寿秀君    野間 友一君
      矢島 恒夫君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  海部 俊樹君
        法 務 大 臣 後藤 正夫君
        外 務 大 臣 中山 太郎君
        大 蔵 大 臣 橋本龍太郎君
        文 部 大 臣 石橋 一弥君
        厚 生 大 臣 戸井田三郎君
        農林水産大臣  鹿野 道彦君
        通商産業大臣  松永  光君
        運 輸 大 臣 江藤 隆美君
        郵 政 大 臣 大石 千八君
        労 働 大 臣 福島 譲二君
        建 設 大 臣 原田昇左右君
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     渡部 恒三君
        国 務 大 臣
       (内閣官房長官) 森山 眞弓君
        国 務 大 臣
        (北海道開発庁
        長官)
        (沖縄開発庁長
        官)      阿部 文男君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 松本 十郎君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      高原須美子君
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      斎藤栄三郎君
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 志賀  節君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 石井  一君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 工藤 敦夫君
        内閣総理大臣官
        房管理室長   櫻井  溥君
        警察庁長官   金澤 昭雄君
        警察庁長官官房
        長       浅野信二郎君
        警察庁警務局長 仁平 圀雄君
        警察庁刑事局長 中門  弘君
        警察庁刑事局保
        安部長     森廣 英一君
        警察庁交通局長 関根 謙一君
        警察庁警備局長 城内 康光君
        防衛庁参事官  玉木  武君
        防衛庁長官官房
        長       児玉 良雄君
        防衛施設庁施設
        部長      大原 重信君
        防衛施設庁建設
        部長      黒目 元雄君
        法務省刑事局長 根來 泰周君
        公安調査庁次長 古賀 宏之君
        外務大臣官房領
        事移住部長   久米 邦貞君
        外務省アジア局
        長       谷野作太郎君
        外務省条約局長 福田  博君
        大蔵省主計局長 小粥 正巳君
        大蔵省関税局長 瀧島 義光君
        大蔵省銀行局長 土田 正顕君
        大蔵省国際金融
        局長      千野 忠男君
        大蔵省国際金融
        局次長     江沢 雄一君
        国税庁次長   岡本 吉司君
        文部大臣官房長 國分 正明君
        文部省生涯学習
        局長      横瀬 庄次君
        文部省高等教育
        局私学部長   野崎  弘君
        厚生大臣官房総
        務審議官    加藤 栄一君
        農林水産大臣官
        房長      鶴岡 俊彦君
        通商産業大臣官
        房商務流通審議
        官       山本 貞一君
        通商産業大臣官
        房審議官    庄野 敏臣君
        通商産業省通商
        政策局次長   堤  富男君
        通商産業省貿易
        局長      内藤 正久君
        海上保安庁次長 野尻  豊君
        郵政大臣官房長 白井  太君
        労働大臣官房長 若林 之矩君
        自治省行政局選
        挙部長     浅野大三郎君
        消防庁長官   木村  仁君
 委員外の出席者
        予算委員会調査
        室長      右田健次郎君
    ─────────────
委員の異動
十一月一日
 辞任         補欠選任
  大坪健一郎君     川崎 二郎君
  砂田 重民君     谷垣 禎一君
  高鳥  修君     鳩山由紀夫君
  玉沢徳一郎君     野呂 昭彦君
  渡辺 秀央君     糸山英太郎君
  上原 康助君     山花 貞夫君
  坂口  力君     貝沼 次郎君
  冬柴 鉄三君     大久保直彦君
  川端 達夫君     北橋 健治君
  浦井  洋君     矢島 恒夫君
  野間 友一君     不破 哲三君
同日
 辞任         補欠選任
  糸山英太郎君     渡辺 秀央君
  川崎 二郎君     大坪健一郎君
  谷垣 禎一君     砂田 重民君
  野呂 昭彦君     玉沢徳一郎君
  鳩山由紀夫君     高鳥  修君
  山花 貞夫君     上原 康助君
  貝沼 次郎君     坂口  力君
  北橋 健治君     川端 達夫君
  矢島 恒夫君     安藤  巖君
同日
 辞任         補欠選任
  安藤  巖君     金子 満広君
    ─────────────
本日の会議に付した案件
 予算の実施状況に関する件
     ────◇─────
○中尾委員長 これより会議を開きます。
 予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
 この際、貝沼次郎君から関連質疑の申し出があります。日笠君の持ち時間の範囲内でこれを許します。貝沼次郎君。
○貝沼委員 関連質問の時間を与えていただきまして感謝いたします。
 それでは、我が党の日笠議員が昨日質問いたしましたので、私はそのほかの問題で幾つかお尋ねしてみたいと思います。
 そもそもこの国会が始まったもとは、消費税の論議が存続か廃止か、これが問題であったと思います。で、その途中から自民党議員からのパチンコ疑惑が出され、そしてだんだんだんだんその議論が激しくなってまいりまして集中審議、こういうことになりました。私どもはあくまでも、国民の皆さんから疑惑が向けられるような問題については、これは徹底的にやらなければならない、こういう立場でおるわけでございます。と同時に、そのために消費税論議がおくれていくようなことがあってはこれまた国民の皆さんに対して大変申しわけないことである、そういうようなところから、短い時間ではありますけれども、きょうは幾つかをお尋ねしたいと思うわけでございます。
 そこで、初めに、パチンコ業界、これがいろいろな角度から見られておりますけれども、実は私は倉敷に住んでおります。たくさんのパチンコ店がございます。私の近くにもたくさんございます。まじめに一生懸命やっております。しかし、こういう問題が出てまいりますと、あたかもどのパチンコ店も悪いかのごとく映ってくるわけであります。そういうことは非常にまずいわけでありますので、そういうまじめなところはまじめなところでちゃんとやっている、しかしながらまた問題になるところもある、業界全体として見るとよその業界と比べてワーストワンであるとかいろいろなもので、税制面その他で問題が出てきておるという見方があるわけでありますから、もう一度この業界の状況といいますか、実態というものを浮き彫りにしておきたいと思うわけであります。
 まず、全国のパチンコ店、これが約一万五千軒あると言われております。大衆娯楽の人気産業、もうたくさんの人が行ってやっております。それから、規模からいって年間十兆円、これはだれも計算した人はいないそうでありますけれども、十兆円産業、こう言われております。それから特徴といたしましては、すべて現金取引のため脱税が多い。もちろんまじめなところは一生懸命やっているわけですけれども、全体的に脱税が多い。健全経営を貫く同業者あるいは今回の問題で業界全体のイメージが大変悪くなっておるので真相究明を徹底的にやっていただきたい、こういう意見も出ておることも事実でございます。
 今回のパチンコ疑惑が出たときに、自民党から出ましたので、私は自民党議員は関係ないのかな、こういうふうに我が耳を疑いました。ところが実態は、自民党議員ほどパチンコ業界に深いかかわりを持っているものはないということでございます。これは大きな政党でありますからかかわりが多いのは当たり前かもしれませんけれども、大変深い関係を持っておる。それで、その例を挙げて、総理から後でその見解をお聞きしたい、こういうふうに思っております。
 そこで、まず初めに、脱税関係でございます。これは遊技通信とかこういう業界紙でありますが、こういう業界紙を見ますと、「パチンコ店の申告漏れ、63年もまたまたワースト1」「名古屋国税局 赤字なので税金ゼロ…を申告し一億九千万円の追徴金」あるいは「仙台国税局 五年連続のワースト1!」「新潟税務署 前年に続いての汚名!」これは追徴税額の件でワーストワンになったということが書いてあります。あるいは例えば「高松国税局 パチンコが、ワースト1!」とか「大阪国税局 ワースト1は6年連続パチンコ」とか「福島税務署 つまみ申告見つかる!」「福岡・熊本国税局 申告漏れ目立つパチンコ、」こういうふうに業界でも深刻に受けとめましてこれを報道し、そして何とかなくさなければならないという努力をしておることは評価しなければならぬと思います。しかしながら、一向にこれがなくならない。
 そこで、国税庁にお尋ねいたしますが、余り詳しいことは要りませんから、大略こういう状況というものはどうなっておるのか、ちょっと答弁を願いたいと思います。
○岡本政府委員 簡単にということでございますので、ごく一言だけ申し上げさせていただきますと、最近のパチンコ業にかかわります調査事績を申し上げてみますと、法人税関係におきましては、昭和六十三年度におきまして六百八十四件の調査を実施した結果、約百五十九億円の所得の漏れが捕捉されております。また所得税につきましても、六十三年度で百七十四件実施しました結果、約六十六億円の申告漏れの所得を把握しておるところでございます。
○貝沼委員 今金額だけあったようでありますが、金額だけでなく、例えばどういうような内容でそういう脱税が行われておるのか、これをわかりやすく言っていただきたいと思います。
○岡本政府委員 一般的に税をごまかすといいますか脱税が行われる手口としましては、収入の方を圧縮するという方法と支出の方を水増しする、こういう両面が当然あるわけでございます。
 パチンコ業界の不正計算のやり方としましては、この収入を圧縮するという面におきましては売り上げ除外、これは本来の売り上げのほかに自動販売機等の雑収入の売り上げも含めまして売り上げ除外、これが圧倒的に多うございます。片や支出の面を水増しするという手段につきましては、例えば架空の人件費を計上するとかあるいは架空の仕入れを計上するとか、こういった方法が見られるわけでございます。
 さらに、具体的に一例を申し上げますと、売り上げを除外する一つの、これは本当に事例でございますけれども、手口を申し上げますと、例えば最近のパチンコ店におきましてはコンピューターで管理している店がかなりございます。そのコンピューターのプログラムをいわば操作いたしまして、数日置きに売り上げの一部が自動的に除外されて集計される、こういった仕組みまでやっていた事例もございました。
 我々、こういった業界の調査につきましては、さらに今後ともに資料、情報の収集等も十分積極的にやっていかなくてはいけませんし、課税上の問題があると認められる者につきましては、やはり相当程度深度のある調査もやっていかざるを得ないだろうというふうに考えております。さらに、パチンコ業界にもコンピューターが大分入っておりますので、我々もそういったコンピューターの、主としてソフトウエアの方の調査手法、どうやったらそれがごまかしが見つけられるかというところの研究もいたしまして、課税の充実に一層努めてまいりたい、こう思っております。
○貝沼委員 もう一点お伺いしておきます。
 結果的に、社会的制裁を受けた者はどれぐらいございますか。
○岡本政府委員 社会的制裁を受けた者といいますといろんな形が考えられますけれども、我々の査察という調査で行いましたもので検察庁に告発をいたしたもの、これはその後検事捜査がございまして、裁判の方へ移行してかなりの数が有罪になってくるということでございますので、この件数を申し上げてみますと、例えば直近の三年度で
見ますと六十二件、我々査察ということでパチンコ業者を告発しております。
○貝沼委員 もうちょっと詳しく言ってください。
○岡本政府委員 ただいまの六十二件の内訳を申し上げてみますと、例えば六十一年度につきましては三十二件、これを一件当たりの規模で見てまいりますと、漏れておりました所得が一件当たり二億二千五百万でございます。それから六十二年度につきましては十四件でございまして、一件当たりの増差所得が三億二千二百万、それから六十三年度につきましては十六件でございまして、一件当たり三億四千九百万、都合三年間で六十二件告発いたしまして、一件当たりの増差所得が二億七千九百万、こうなっております。
○貝沼委員 もう一点だけお尋ねします。
 それで、毎年毎年こういうふうに脱税が多いということはもう防ぎようがないのかどうか、その点を伺っておきます。
○岡本政府委員 これは非常に難しい御質問でございまして、我々といたしましては、問題のある業者につきまして調査を行うことによって、当該納税者につきましてはその後の申告レベルがかなり上がってくるということでございますけれども、さて、その調査を受けない方につきましてどの程度そういった牽制効果が及んでいくかというところに、ややある意味じゃ限界がないわけではございません。
 ただ、私が思いますのに、現在所得税にいたしましても法人税にいたしましても申告納税制度をとっております。したがいまして、まずはその納税者御自身の方がきちんと税というものは納めるべきものであるという御理解をちょうだいするのがやはり一番大事なことではなかろうかと思っております。したがいまして、我々もちろん調査もやりますけれども、同時に広報、相談、指導、こういった面を含めまして、いわゆる納税道義の高揚あるいは納税意識の改善ということにも努めてまいりたいと思っております。
○貝沼委員 時間が限られておりますので後ははしょってまいりたいと思いますが、要するに脱税、そこへ政治献金というふうなことになると、ここに何か変な空気が出てくる、こういうことなんですね。脱税のあるところと議員のつながり、そうするとうさん臭いんだ、こういうのが今までの感じなんですね。そこで今、このお話をしたわけでございます。
 そこで、今度はそのお金なんですけれども、これは昨日も随分出ておりましたので、私くどくど申し上げる気はありませんが、例えば今回のマスコミで報道されておる献金された政治家リスト、こういったものを見ましても、人数の面でも金額の面でも、この業界から自民党に流れておる金は圧倒的に多いということでございます。これはもう事実でございますからどうしようもありません。自民党はまだ公表しておりませんけれども、まあ大体そうじゃないかと思います。
 それから、既に報道されている分では全遊協、これが五十九年二月、全国パチンコ店から臨時会費約九千八百万円、うち七千万円、これが自民党の党員集めに使われた。あるいは六十一年の一月、約三千万円、これは自民党費に立てかえられた。合わせて二億円強、これが自民党側に流れたのではないか。こういうことを見ますと、パチンコ業界、そして脱税というイメージ、そして自民党費、大変親密であるというところから国民は何となくやはり問題がありそうだな、こう見ざるを得ないと思います。
 それから、人的な交流の面を協会紙などで見てみました。そうすると、例えば全遊協の総会というのが出ておりまして、これにはたくさんの方が、まあ総会ですから出るのは悪いわけじゃありませんけれども、関係のない人は出てないわけでありますから、たくさんの方が来賓としておいでになっておる。写真までずらっと並んでおるわけでございます。それから各県レベルの県遊協、ここにも顧問として数人の人がおのおの入っておる、こういうことですね。非常に人的な交流においても深い。
 さらに、パチンコ関連業界、機械メーカーなどでは、先般、株式の店頭公開というのが初めてございました。例えばその株式の値段を試みに申し上げますと、直前売り出し一株五千百三十円だったんですね。それが約一週間ぐらいたって、登録時八千五百円。三千三百円ぐらいぼんと上がっておるわけですけれども、大変うまみのあるところになっておって、リクルートは実はここが問題だったのですけれども、そういうようなところにも元総理大臣とかあるいは大蔵大臣とか官房長官とかいろいろな方々が席を並べていらっしゃる。別に悪いことじゃありませんけれども、こういううまみのあるところに政治家がおりますと、どうも何か私などは勘ぐるわけでございます。
 それからさらに、じゃ、この業界の理事会などでどんなことを決めておるのかというわけで、業界紙でまた見てみました。そうしたら議事が載っておりまして、「議事は、@自民党員の確保A全国共通プリペイドカード」こういうふうになっておりまして、これまた大変御熱心にやっていらっしゃるということが見えるわけでございます。こういう実態でありまして、そのほかのときには一体どんな記事があるかと思ってまた見ましたら、こういう記事が載っておりました。「某月某日、県内の著名な温泉場で懇親会が開催された。来賓には知事をはじめ国会議員、県会議員の先生とともに、県警本部長や防犯部長、全遊連関連商社の方々等。皆さんに、くつろいだ浴衣姿で出席していただいた。主客なごやかな顔ぶれで、総勢百八十名という盛況ぶり。」「国会議員の先生がトップバッターとしてマイクを握られた。」続いてほかの方々がいろいろと歌ったということが書いてありまして、こういう記事が出ますと、あれだけ関係が深くて、そしてまたそういう飲み食いまで一緒にやっていると言われて、非常にイメージがよくないわけでございます。まあ何も飲み食いしたから悪いというわけではありませんけれども、イメージが悪い。
 そういうようなところから――いやいや、おかしいわけではないのですよ。おかしいわけではないけれども、こういうようなところから、私は総理大臣に、自民党総裁としてこの実態をどうごらんになりますか、どういうふうに受けとめますかということとあわせて、パチンコ業界の政界への政治献金、それ自体は寄附であれば、あるいはパーティー券であっても政治資金規正法にかなったものなら、これは別に問題ないわけです。したがって、パチンコ疑惑を言い出したもとは、これは先ほど申し上げましたように自民党であります。そうして、各党はそれにまじめにこたえて公表いたしました。社会党などは、他党の分まで御丁寧に発表していただいたというのもあるわけでありますけれども、自民党だけがいまだに公表いたしておりません。そういうようなところから、本当に自民党議員が潔癖であるということであるならば、これを進んで公表されることが望ましいのではないかと思います。私は、強く要求したいと思いますが、総理、いかがでございますか。
○海部内閣総理大臣 いろいろな角度から御調査の上御発言をなさったものと思い、私も承っておりました。
 ただ問題は、これほど国会でも御論議をいただく問題になりましたのは、通常の政治資金として受け取っておったものなのか、あるいは法令に触れる、許されない問題がそこにあったのかどうか、そのところが一番問題だと思います。
 私は、その点については、連日の各党の御議論でその真相が究明されることを期待をいたしております。また、内閣としては、自主的に調査をして、既に官房長官から公表いたしました。自由民主党においては、ただいま執行部が適切に対応するために検討しておると私は受けとめております。
○貝沼委員 この議論はきのうもありましたので、私はその続きはもう申しません。閣僚をやっても自民党をやってもいいじゃないかということはあるのですけれどもね。まあそれは強く要求しておきます。
 それから警察庁長官、全日本遊技業組合連合会の顧問、下稲葉参議院議員、元警視総監が就任しておりますが、その就任披露パーティーに警察庁の保安課長も出席してごあいさつをしておる。まあいいですよ。実は、この団体の顧問はこの方以外にまだいらっしゃるはずでありますが、それはどなたがいらっしゃいますか、国会議員の中で。
○中尾委員長 警察庁、わからないものはわからないで結構。
○森廣政府委員 私からお答え申し上げたいと思います。
 ただいまお尋ねの、全遊協の顧問というお尋ねでございましたが、下稲葉氏は日遊協の顧問であるというふうに聞いております。
○貝沼委員 それでは、警察庁は監督官庁でありますから、資料を要求したいと思います。
 全遊協並びに県遊協の顧問で、国会議員の方が就任しているようでありますから、それを当委員会に資料として提出していただきたい。
 委員長、ぜひともこれを当委員会に提出していただくよう、お取り計らいを願いたいと思います。
○中尾委員長 理事会で諮りたいと思います。
○貝沼委員 次に、先般問題になりました兵庫県三木市のパチンコ店の営業許可をめぐりましていろいろ議論がございました。その中で、圧力とか働きかけとかという言葉がございまして、私ども、どう解釈していいのかよくわかりません。
 そこで、この点について伺っておきたいと思いますが、働きかけとか圧力という概念は一体どういう概念として受け取ったらいいのか。これは警察庁が担当したところですから、警察庁の方から……。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 兵庫県三木市の問題につきましては、許可が失効した業者を気の毒であるから救済するという問題でございますけれども、これにつきまして、圧力という言葉と働きかけという問題の今のお尋ねでございますけれども、私どもは、主観的なあるいは価値観が入りました圧力というような用語は使わないで、客観的に働きかけという用語を使ってお答えをしていると思います。
○貝沼委員 いや、私が聞いているのは、実は、私ども議員はいろいろな問題を頼まれるわけであります。したがって、その都度、例えば一緒に陳情に行く場合もあります。あるいは、いろいろな行政の方と話をするときもあります。それから、委員会で質問するときもあります。いろいろなことがありますが、そういうものまですべて議員活動は働きかけというあの言葉に入るのか、それとも、そこの当局が働きかけという言葉を使った裏には、単なるそういう議員活動だけでなく、ほかの条件が備わった場合にそうだというのか、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 私どもは働きかけを受けたことを認めておりますけれども、その内容などにつきましては、一方的に公表するのは差し控えておるところでございまして、今お尋ねの、働きかけはどういう内容かという言葉の定義ではございますけれども、それを詳細に述べておりますと内容にわたるおそれがございますので、その御答弁も差し控えさせていただきたいと思います。
○貝沼委員 じゃあ私どもが日常的に、例えば対価もない、あるいは圧力めいたものもやらない、おどしもやらないということで、日ごろ行政当局にいろいろなことをお願いしたり、この法律はこう変えるべきであるという主張をしたり、これはあなたのおっしゃるその働きかけには入らない、こういうふうに言っていいわけですね。
○森廣政府委員 まあ働きかけという言葉ですから、一定の意思表示を受けることなんか全部含むつもりで使っておりますけれども、特別反感を持った言葉として用いておるようなつもりはございません。
○貝沼委員 じゃあ我々の方はまあそれでいいと。
 それで、事実関係でちょっとお尋ねしたいと思いますが、例えばこの営業許可の話で、事実関係てありますが、七月二十五日ごろ、これは読売新聞の記事によるわけですが、佐藤、松浦、増岡氏と警察庁が委員長室で会談をした、こういうことが書いてありますが、これはパチンコ店の許可問題もこの中で話し合ったのではありませんか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 その日時ごろに今のようなメンバーで話が持たれたことは事実でございますが、話し合われた中身につきましては先ほど同様公表を差し控えたいと思います。
○貝沼委員 恐らくこの中でちゃんと許可問題が話し合われたから二十九日に佐藤、増岡氏と警察庁会談、このころ店の移転以外に救済の方法はないということが決まったとありますから、突如としてその日決まるわけじゃありませんので、わざわざここで三人と警察庁が一緒になって話し合っているということは、話し合っただろうとこれは想像できますが、よろしゅうございますね。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 御調査の上のお尋ねだと思いますのであえて否定はいたしませんけれども、中身を答弁することは差し控えます。
○貝沼委員 否定はしない、こういうことでございます。
 それからさらに、実は、例えばこういうふうにしようというふうなことがだんだん決まっていく段階で、常にこの三者会談、最後には業者まで入って、十月六日には佐藤、松浦、増岡三氏、業者、警察の三者会談、こういうふうになっておりますが、これもやはり営業許可の問題を話し合われたことは否定しませんね。
○森廣政府委員 ただいまも御指摘になりましたように、パチンコ業者の方も一緒に入って会談をしておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○貝沼委員 こういう流れを見ますと、やはりこれは社会党の佐藤さん一人でできるようなことではなかった。結局こういうほかの人たちも入って、そして話し合いが行われた。ところがそれまで働きかけ、こういうふうに言われるのかどうか、それとも働きかけと言ったのは別のことなのか、そこのところを聞きたいと思います。
○森廣政府委員 別段、一人でお話があった場合と大勢でお話があった場合を区別して働きかけという言葉を使っておりません。特段悪い意味で使っておるものでもないけれども、さほど厳密にメンバーの数から区別して働きかけというような言葉を使っているつもりはございません。
○貝沼委員 もう一点だけ、くどいようですけれども、九月十七日に県条例の改正の具体案を示した、こうありますけれども、これはほかの方にも見せたのか、あるいはその後警察庁は兵庫県警側に何か連絡でもされたのか、この事実はいかがでしょうか。
○森廣政府委員 九月十七日ごろの会談といいますのは、実は一つではございませんで、二つございます。一つはお一人の議員を相手に行われた会談、もう一つは業者の方を相手に行った会談がございますので、そのいずれにおいてのお尋ねかはわかりませんけれども、いずれにいたしましても、話し合った内容につきましては答弁を遠慮させていただきたいと思います。
○貝沼委員 もう一点お尋ねしてあったのですが、その後兵庫県警の方に連絡をしたかどうか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 兵庫県警とはその後、条例の改正等につきまして連絡をとり合っております。
○貝沼委員 私はこの件で、要するに働きかけと言っても、物すごくこれをやらなければだめだぞとか、何かそういう面がどうもはっきりしない。それで、それはもしあったのならそれはいけないことでありますから、最終的にうまくいったんだということの答弁のようでありますから、我々の政治活動というものが常にそういう働きかけという分野に入らないということがはっきりしておるならば、もうそれでいいと思います。
 それからもう一点、次に、時間がありませんのでプリペイドカードのことでお尋ねしたいと思い
ます。
 これはどういうことかといいますと、パチンコ業界の健全育成ということのためにプリペイドカードを導入することが話が出ておったようであります。なぜ業界を分裂させたのか。させたのか、なったのかわかりませんが、分裂するようになったのか。それから、一体業界の話は当局はよく聞いておったのかどうか。だれかの意思が先に先行した結果ではなかったのかと、いろいろな疑問が出されておるわけでございます。その真相についてこたえておかなければならないと思いますが、まず簡単に質問いたします。
 一九八八年七月一日、共通カードの陳情を受けた、そうして七月八日、導入計画説明会、たった一週間で方針を出しておるわけであります。ただ、六十一年の陳情のときからは二年かかってアンケートをやったわけであります。この異例な早さ、これが問題視されて、きのうもちょっと問題になっておりましたが、警察庁は共通カードについて、この陳情が出てから検討を始めたのか、それとも陳情が出る前から共通カードの検討をしておったということなのか、ここの点をひとつ教えていただきたい。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 一番最後に御指摘になりましたとおりでございまして、前段の六十一年のカードのころ、このころはまだカードの形態は違いますけれども、そのころからいろいろ検討いたしておりまして、その後もずっと検討を続けておった。そういうようなことの結果、今の御指摘の後の方の陳情につきましても比較的スムーズに対応ができた、こういう次第でございます。
○貝沼委員 昨日の論議のときに、この一週間の間に業界団体の意見を聞いて進めてきたというような旨の御答弁があったように承りました。この業界団体というのはどういうものか。つまり、この中に全遊協が入っておったのか入っていなかったのか、ここの点の事実はいかがでしょうか。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 六十一年の四月の陳情でございますと、全遊協の理事長名で陳情があったものでございます。また、お尋ねが六十三年の七月のものでありますと、そこの中には全遊協のメンバーは入っておりません。
○貝沼委員 いや、意味が違うのです。その陳情があった後いろいろな団体の意見を聞いたということになりますから、そのいろいろな団体の中にこういう全遊協などは入っておりましたかということをお尋ねしているわけです。
○森廣政府委員 わかりました。
 六十三年の七月の陳情の後全遊協の意見を聞いたか、こういうお尋ねだと存じますが、これは、陳情を受けた後に全遊協にもその内容を説明いたしまして、全遊協がこれと一緒にやる気があるかどうかというようなことまで意見を聞いております。
○貝沼委員 今の件は、どうもやはり当局がかなり業界の意見よりもそれをつくる会社の意見の方を優先させたのではないか、そういう疑い、そういう考え方というものが出ておりますので、そういうことはあったのかなかったかというための議論でございます。
 それからもう一点、アンケート調査の問題から全遊協内でいろいろ対立がありまして、そして健全育成になるはずのものが割れていくわけであります。
 これについて、実は、たしか本日発売だと思いますが、某週刊誌に渦中の人、柳氏がインタビューに応じているわけですね。これについて聞きたいと思いますが、「アンケート問題といっても、実は、警察が主導でそんなアンケートをやるなんて全く知らされていなかったんですよ。一度も知らされないで、質問の文章ができてから、アンケートの内容を見せられた。」「こんなものには金を出して協力できないとね。ところが、渡辺さんは「警察庁の課長が作ったもので、一切変えられない。」という。」真相はこれは一体どっちがどうだったんでしょうか。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 アンケートの調査ということは全遊協の組合で賛成の方も多く、一部には反対があって大変問題になったことは事実でございますが、警察が全く主導で業界に関係なく決めてやらせたという事実はございません。
○貝沼委員 それからもう一点、業界紙で、協会の分裂はアンケートからというふうなことでずっと書かれております。それを読んでいるとそういう気持ちになる。ところが、今度は警察庁側のインタビューその他を見ますと「カードの問題は関係ない、その非民主的な体質から」、こう言っているわけですね。これは一体どっちの方が本当なのか、私ども国民としてはわかりません。そういうことで分裂が起こったわけでありますが、とにかくどれが真実なのか、そしてまた分裂を防ぐ努力は当局はどのようにしたのか、その点を伺っておきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 一つの業界が分裂したわけでございまして、原因はしかく簡単ではない。プリペイドの問題とかアンケートの問題というのもその中の一つにはなっていると思いますけれども、長い歴史の中で一部の執行部とそれから他の組合員との間にいろいろ意見の対立があって、次第にそれが高じてまいりまして、いわゆる組合内の運営の民主化を求める動きとして分裂が起こったというふうに理解しております。
 最後のお尋ねは、これについて警察庁がどういう態度で臨んだかということでございますが、当面、最初には、こういう警察と業界のパイプ役であるべき団体が二つに割れるということは決して好ましくないことでございますので、できれば団結を保ってやっていただきたいというふうに思ったわけでございますけれども、なかなか簡単に、警察庁が指導したからといって仲よくやれるという程度の対立ではございませんで、残念ながら分裂するに至ったというふうに認識いたしております。
○貝沼委員 今後はどういう姿勢で臨まれますか。
○森廣政府委員 現時点でまだ確たる見通しは立ちません。現在のところ執行部がなくなったままの状態で、これを再選するという状態にもなっておりませんので、しばらく事態を見きわめた上で、将来的には何とか健全な業界の団体というものを築き上げてまいりたい、かように考えております。
○貝沼委員 この問題はこういう点で非常にわかりづらいところがたくさんございます。したがって、業界の方もそれから当局の方も率直にもっと本当のことを、本当のことを言っているのかもしれませんが、よく言って、話し合いをして、そして早く健全な姿になるように私はお願いをしたいと思っております。
 それから、今回のプリペイドカードのやり方が、ちょっと今までのNTTのカードであるとかそういうものと違います。発行する会社、それから今度は玉を売るところ、それからそれを使う人間、皆別々になっております。そうなってまいりますと、これからいろいろ収入面その他で考え方が変わってくるのではないかと思いますけれども、この点については何か御検討されておるのでしょうか。これは大蔵省かな。――おりませんか。では、それは問題があるということだけ申し上げておきます。
 次に、今回の名簿で特徴的なことは、陣中見舞いであるということであります。選挙があったから陣中見舞いというのもこれは当然なんですけれども、この陣中見舞いというのは公選法上どういう扱いになっておるのか、これを自治省にお伺いしたいと思います。
○浅野(大)政府委員 陣中見舞いというのは、通常一般的な言葉として使われておるものだと思います。具体的にその内容によってどう処理するかということが決まってくると思いますが、これが選挙運動に関する寄附であれば選挙運動の収支報告書の中でそれを記載していただくということに相なります。
○貝沼委員 陣中見舞いは大体選挙のときですね、
普通はそうです。そうすると選挙運動に関する寄附である、こういうことですね。政治資金規正法上の政治活動に関する寄附、これとどういうふうに違いますか。
○浅野(大)政府委員 政治資金規正法上の政治活動に関する寄附というのはかなり広い概念でございまして、今の選挙運動に関する寄附もその中に含んでおります。
○貝沼委員 何か半分でやめていったようですが……。
 それで、政治資金規正法第十九条の六にある「保有金」、これもちょっと説明をしていただきたいと思います。
○浅野(大)政府委員 もともと政治資金規正法は政治団体について収支報告を求めるということで制度が組み立てられておったわけでございますが、昭和五十五年の改正で政治家個人がお受けになった寄附、これは金銭、有価証券によるものに限るわけでございますが、そういうものについてもその状況を明らかにしようという改正が行われたわけでございます。
 それで、政治家個人が金銭または有価証券によって寄附をお受けになった場合は、それを自分の指定団体に入れる、あるいは保有金として報告する、こういう二つの報告の仕組みがあるわけでございます。全額指定団体にお入れになった方は指定団体の方で収支が明らかになりますから、政治家個人としては何もしなくてもよい。ただ、手元にそれを置いてお使いになった場合は保有金として報告をしていただく、こういうことでございます。
○貝沼委員 そこで、例えばの話で恐縮ですが、例えば選挙のときに陣中見舞いとして、わかりやすく一億円の陣中見舞いがあった。(発言する者あり)まあ、話ですから。いやいや、それは話です。それで、この陣中見舞いのうち、選挙をやりまして選挙にかかったお金を報告いたします。法定選挙運動費用、各選挙区で違いますけれども、これがわかりやすく二千万といたします。そうしてこれで報告をする。一億の、これだけの収入があって、そしてこれだけ使いました、こういうことですね。そうすると、その差額八千万円、これはその後どういう扱いになるのでしょうか。
○浅野(大)政府委員 選挙運動に関する収支につきましては収支報告書で明らかにしていただくということになっておりまして、お示しの事例で言いますと、一億円がその収支報告上収入として上がり、もし、支出金額が二千万以内になると思いますから、二千万以内のしかるべき金額が記載されて、それが提出されて、公職選挙法上の仕組みとしてはそこまでということでございます。
○貝沼委員 つまり、その法定選挙運動費用を使ってそれ以外の現金が余った場合、これに対しての、どう使ったかあるいはどういうふうにそれを処理したか、これを報告する義務はあるのですか、ないのですか。
○浅野(大)政府委員 結論的に申しますと、余ったお金についてどう使ったということを報告する仕組みはございません。
 ちょっと説明をさせていただきたいと思いますけれども、もともと公職選挙法が選挙運動費用について報告を求めこれを公表しているというのは、やはり選挙の公正ということを確保するためにその収入、支出を明らかにしようということでございます。それともう一つ大事なことは、選挙運動費用の支出制限額というのを決めまして、またそういう制限額を決めることによって公正に選挙をやろう、こう考えるわけでございます。したがいまして、公職選挙法の立場からいいますと、どれだけのお金が入ったかということ、それからちゃんと制限額以内で支出が行われているかどうか、それを明らかにすれば足りるというふうに考えておるわけでございます。
○貝沼委員 余るほど来るか来ないかは別の話ですけれども、こういう法的な穴がある。ですから、そのお金はどういうふうに扱おうとこれはもうわからない、こういうことですね。逆に言うならば、そういう人はいないと思いますけれども、陣中見舞いでばあっと集めて、そして自由にできる金がつくれる可能性は十分ある。これは、ある人は保有金にしなければならないのではないかというようなことを言った人もおりますが、これは間違いですね。どうですか。
○浅野(大)政府委員 私ども考えてみますと、選挙運動に関する寄附は何だろうかといいますと、それはやはり選挙にお立ちになった政治家を支援するというための一種の贈与的な性格を持ったお金だろうと思います。公正な選挙という意味で、それがきちっと制限額の範囲で選挙運動費用が賄われなければいけませんから、そこのところはきちっと報告をしていただくということが必要なのですけれども、しかし、そういうもともと贈与的な性格を持って政治家個人に帰属したものについて、その内訳までも公職選挙法の立場で明らかにする必要があるとまでは考えていないわけでございますが……。
○貝沼委員 したがって、このお金は、例えば自分の懐に入れればこれは恐らく雑収入としてやるのでしょうけれども、政治活動に使った場合、その報告義務は課せられていない、したがって報告する必要もなければ調べられる必要もない、こういう自由に政治活動に使えるお金ということがはっきりしたわけでございます。
 それから次に、政治資金規正法の「保有金」ですけれども、先ほどちょっと言い回しのある言い方をしましたが、これは簡単に言って、保有金になるものは金銭と有価証券、これだけ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○浅野(大)政府委員 おっしゃるとおりでございます。金銭、有価証券でございます。
○貝沼委員 金銭と有価証券だけなんですね。したがって、国会議員個人の政治活動を支援するために金銭、有価証券以外のもの、例えばパソコン、最近はパソコンだとかいろいろありますから、そういうもの、それからその議員の着る洋服であるとか靴であるとかいうようなもの、これを寄附した場合にこれはどういう扱いとなるのでしょうか。
○浅野(大)政府委員 それにつきましては、特に報告するという制度はございません。
○貝沼委員 何にもないのですね、ここは。ですから、そういう議員個人の政治活動に対しては、これは金銭並びに有価証券以外にはない。ここにもやはり穴があるわけでございます。
 それから、リクルート問題のときも問題になりましたが、例えば竹下元総理大臣の答弁、これも、その献金のうち後援会に、おのおのAとかBとかCとかという後援会に百万円ずつ分けて入れておくならば、これは報告書に名前が出てこない、こういうこと。
 それから総理大臣、総理大臣の場合も、実はリクルートのときに五年間にわたって総額一千四百四十万円、このときのが百万、百万、百万と、ずっとなっていますね。恐らくそういう法律をよく知っておるからこういう結果になったのだろうと思いますが、こういうやり方は、これは政治資金規正法の立法の趣旨からいって望ましいことなんでしょうか。いかがでしょうか。これは総理にお尋ねしたいと思います。
○海部内閣総理大臣 そのようなルールによって届け出をするということでありましたので、うちの事務所でそのような届け出をしたと思っております。結果においては、私が今後厳しく注意していくと受けとめさせていただいております。
○貝沼委員 結局、政治倫理、政治倫理と言っても、私ども一人一人がそういう法の穴とかそういうものを使わないで、やはりだれもがわかるようにガラス張りにしていくというところが一番大事だろうと思うのですね。今まで、こういう百万、百万、百万というふうに各後援会に分けてやるということは、これはもう何回も指摘されておりますから私は言いませんけれども、こういうようないろいろな盲点をもっと研究して、そして国民の目から見てガラス張りになるように我々は国会で努めなければならぬと思っておるわけでございます。そこでこの話をしたわけであります。した
がって、公明党はもう既に法案も提出しておりましたし、また、その中に政治資金の公開の徹底であるとか、いろいろと出しております。この公明党の出しておるやり方、これをひとつ理解していただいて、ぜひともこういう方向に進めてまいりたいと思っております。そういう決意を持っておりますが、総理の御決意はいかがですか。
○海部内閣総理大臣 国会には自由民主党からも政治資金規正法の一部改正に関する法律案を既に提出しておるわけでございますから、まさにそれは国会の御議論を通じて適切な御判断が得られ、結論が導かれるべき問題である、このように受けとめさせていただいております。
○貝沼委員 終わります。
○中尾委員長 これにて日笠君、貝沼君の質疑は終了いたしました。
 次に、北橋健治君。
○北橋委員 民社党・民主連合の北橋でございます。
 冒頭まず、海部総理に対しまして、この疑惑の全容解明に向けての御決意を改めてお伺いしたいのでございますが、これまで総理は、疑惑があるとするならば、その全容解明に最善を尽くすべきという御趣旨の御所見を明らかにされておられます。非常に慎重な言い回しの御答弁をされているわけなんですが、昨日の集中審議あるいはこの一連の衆参における質疑を通じまして、疑惑は深まってきているとお考えでしょうか。その点を含めまして、今後の全容解明に向けての総理の御決意を冒頭にお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣 一部の報道がございまして以来、国会でも各党を通じての大変な御関心が高まり、きのう、きょうとこのような御議論が続いておるわけであります。
 何度も申しますように、通常の政治資金として受け取られておるものなのか、あるいはそこにまつわる法に触れるような問題があるのかどうかというところにまさに問題の焦点があるわけでありますから、各党の御議論を通じて真相が解明されますことを私は期待をいたしております。
○北橋委員 総理から改めて解明に向けての決意が示されましたけれども、これまでのやりとりを聞いておりましても、関係省庁の御答弁がなかなか明確でない。事柄の性質上この国会の場で明らかにできないことも多いかと思いますが、きょうの質疑におきましては、その総理の御決意の趣旨も踏まえまして、可能な限りこの国会の場で、疑惑を解明するこの場において事実関係を明らかにされるように、冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。
 さて、私は総理に改めてお伺いしたいと思うのでございますが、このパチンコ疑惑をめぐる集中審議あるいはこれまでの審議を見ておりますと、どうも審議のあり方が本当に国民の皆様方の御期待にこたえているんだろうか、何か政党間の泥仕合い、公党間の中傷合戦、そういったものもだんだん出てきているんではないかと憂慮するものであります。
 昨日も私の地元の北九州から御婦人の陳情団が来られました。テレビの質疑を見ておられまして、こういうシーンは子供たちには見せられないと言われておりました。国民が本当に期待していることは、公党間の非難、中傷合戦ではありません。疑惑があるのだったら徹底的に真相を解明するということを期待されている。ところが、今までのやりとりというのは、ともすれば事実かどうかわからないようなものが、うわさが、一部の報道がひとり歩きをして、そして党利党略の泥仕合いに陥るようなものが出てきていると思うのです。私はそのことを率直に憂慮するものであります。
 今後本院においてこの問題の疑惑を解明するに当たりまして、与党の責任者として、こういった審議のあり方についてこのままでいいのか、その点についての御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣 国会は、先生よく御承知のように三権分立でありまして、私はきょうここへは自由民主党の総裁として出席をさせていただいておるのじゃなくて、内閣の代表者として出席をしておるわけでありますから、国会の院の運営というのは、先生御承知のように、それぞれの政党の代表者が集まって御議論の上お決めをいただいておる。この委員会は理事会の御決定によって動いておる。私はそのように理解をさせていただいておりますので、どうか各党間の御議論を通じて真相が明らかになっていきますように、私は先ほども申し上げたように期待をさせていただいております。
○北橋委員 行政府の長としてのお立場から、そのような御答弁のあることは理解をいたしますが、本院におられます委員各位の皆様方にも、泥仕合いのようなものに陥っていきますと、国民の皆様方はリクルートに続いて政治に対する信頼をかえって失うことになってしまいます。それは国民の期待している方向とは逆であります。そういった意味で、そのことを皆様方に、我々民社党としては、本院でやるべき仕事というのは、事実かどうかということを一つ一つ確認をしていく作業から始めるべきである、恐らく我々の持ち得る情報なり官庁から確認できる情報というのは限られているでしょう、その点については今後各界から国会に招致をしていくという方向でなければならないと思います。
 その意味で、昨日、本院におきまして大変論議が交わされました毎日新聞に記載された、一面に大きく出ました政府部内資料というものについて御質問させていただきたいと思います。
 この資料を見て本当に驚きました。朝鮮総連という外国法人から、天下の公党である日本社会党の候補者に対して、昭和六十一年とことしの夏の選挙で八百九十万円も資金が供与されているという、イニシアルは匿名でありますけれども、このような政府部内資料なるものが一マスコミに大きく出たわけであります。これがもし事実ならば、国家公安委員長もさきに答弁されましたように、大変ゆゆしき事態であります。もしこれが事実かどうか確認されないままに出回っているとするならば、これはまさに党利党略の我々が最も憂うべき泥仕合い、そういうものになってしまうのではないかと思うわけであります。この存在を政府は知っていたのでしょうか。政府部内資料なるものとしてここに報道されているわけであります。国家公安委員長、法務大臣に対しまして、このような朝鮮総連から社会党に対して資金が流れているかのごとく報道されたこの文書が、政府内の文書としてあることを御存じなのかそうでないのか、お伺いをしたいと思います。これはこの疑惑をめぐるいろいろな焦点の中で最も重要なかなめになる点でもありますから、明確にお答えをいただきたいと思います。
○後藤国務大臣 お答えいたします。
 ただいま御指摘の新聞記事は三十一日の新聞記事で、私もその新聞記事は見ました。その内容については全然承知いたしておりません。
○渡部国務大臣 いまだ承知しておりません。
○北橋委員 それでは、行政の最高責任者であられる海部総理は、このような政府文書があるということを御存じだったでしょうか。
○海部内閣総理大臣 毎日新聞の記事は読ませていただきましたけれども、私はそのような資料が政府部内にあるとかないとか一切承知しておりませんし、具体的に何の報告も受けておりません。
○北橋委員 昨日の本院の質疑におきましては、自民党の議員が、その資料は現物を持っておるとお話しになられました。それに対して社会党の議員は、断じてそのようなことはあり得ないと真っ向から対立しているわけです。真実は一つであります。その意味で、どちらが真実なのか、やはりこれは国民の前に明らかにする必要があるのではないでしょうか。私は、この政府部内資料なるものがもし仮にあると仮定しましょう。その場合に、恐らくこれはだれでも閲覧できるところにはないでしょう。政府の資料というのは、機密、極秘、秘、三段階に分かれて厳重に管理されているはずです。このようなものが与党の方にだけ出回っているというのは、これは一体どういうことなので
しょうか。与党の議員はこのことを、現物を持っているとおっしゃっている。これほど重要な案件についての政府部内資料なるものが、今御答弁にあったように、政府首脳はどなたも見たことがない、確認したことがない。それが政府部内資料の名のもとに出回っている。しかも与党には現物が出回っている。それを持ってこの本院においていろいろとやりとりをするということは、我々が一番最初に憂慮したことを申し上げましたように、まさに党利党略、政争の具にするものであって、これは国民の皆様方の信頼を裏切ることになるのではないでしょうか。その意味で、私は速やかにこういう政府部内文書なるものが存在しているのかどうか、それを明確にしていただきたいのでありますが、御答弁を願いたいと思います。
○後藤国務大臣 お答えいたします。
 せっかくの御質問でございますけれども、何か仮定に基づいての御質問のように思われますので、まだそういう資料については見たこともございません。
○北橋委員 どうも納得できない御答弁なのですけれども、国家公安委員長は先般の答弁の中で、朝鮮総連からもしも天下の公党に資金が供与されているとするならば、大変ゆゆしき問題であって容認できないことだ、もしそういう事実があるならば厳正に対処すると言っておられます。政府部内文書にはその事実があると書いてあるではありませんか。国家公安委員長のこれまでの答弁の経緯からして、公安委員長が責任を持ってこういうものが存在するのかしないのか、どういう経緯で与党だけ流れているのか、このことを明確にするようにここでお約束を願いたいのであります。
○渡部国務大臣 刑罰法令に反するような事実があれば、警察当局において適正に対処するものと存じております。
○中尾委員長 北橋君に申し上げますが、ただいま与党、野党の理事もお集まり賜りまして、そして私のもとで責任を持って理事会で協議をさせていただきます。
○北橋委員 法務大臣に改めて答弁を求めておきたいと思いますが、先ほどの答弁ではどうも納得しかねるわけでありますが、法務大臣の所管のお仕事の中でも早急に調査をされて、あるかないかを明確にしていただけるように御努力願えますでしょうか。
○後藤国務大臣 法務省といたしましては、それが刑罰あるいは法令に触れるような問題があるというような懸念のあることである場合には、必要な調査等を行うものと思います。
○北橋委員 この問題については、昨夜の質問通告ですから、部下の皆様方に指示をされてあるのかないかを確認する時間が十分なかったとは思うのですけれども、法務大臣、十二分に調査をされた上で御存じないと言っておられるのですか。
○後藤国務大臣 お答えいたします。
 私のところにそういう報告、今まで聞いてはおりませんところから、恐らくまだそういうことを調査をしている、する必要があると認めて調査をしているという事実がないからだろうというふうに承知いたしております。
○北橋委員 これ以上問答いたしましてもあれですから、後刻理事会におきまして適切な処理がなされますことを委員長に要望しておきたいと思います。
○中尾委員長 承知しました。
○北橋委員 この問題について私は特に申し上げましたのは、これは事実関係を確認しようにも政府の方もお困りでしょう。資金を供与されている朝鮮総連の皆さん方に裏をとりに行くのも大変でしょうし、社会党の方は絶対にないと言っているわけですから、こういう資料というのは、しょせんはこの本院において冷静に事実関係を確認しようにもできない種類のものであります。だからこそ公党間の傷つけ合いや非難、中傷に利用されてしまうわけであります。とにかく泥仕合いに陥りかねないようなこういったものをめぐって我々は審議を続けるべきではない、そのことを改めて政府・与党に対しても希望を申し上げておきたいと思います。
 さて、これから兵庫県の条例改正問題あるいはプリペイドカードの導入にまつわる問題について順次質問させていただきますが、事柄の性質上、関係各方面に大変耳ざわりな事柄を申し上げるところも出てくるかもしれません。しかし、その場合はこのパチンコ疑惑の全容を解明すべき本院の使命に照らしまして御容赦を願いたい、あらかじめお願い申し上げておきたいと思います。
 私がまず最初に取り上げるこの兵庫県の条例改正の問題でありますが、これは兵庫県の三木市のある一パチンコ店主が、営業の更新を一週間ほどおくれていたために廃業に追い込まれるということになったわけであります。そこで、そのパチンコ店主は、有力な国会議員のところに陳情に行かれまして、その国会議員は社会党、自民党の先生方と一緒に政府に働きかけられまして、一パチンコ店主を救済するにしては私どもはやや異例ではないかと思いますが、兵庫県の条例をわざわざ改正をして、その営業が再開できるように取り計らわれた事案であります。この案件に対して国会議員がどのように監督官庁に働きかけをしていたのか、私どもはこれを直ちに疑惑だと決めつけて質問するわけではありません。事実かどうか全くわからない。事実関係を関係省庁は可能な限り以下の質問の中で明確にしていただけるように、あらかじめお願いいたします。
 まず最初に、この問題について、一週間おくれただけで廃業になるのは気の毒ではないか、そういう趣旨で働きかけが始まったと思うのですが、この報道によりますと、実名を挙げさせていただいてまことに恐縮でございますが、社会党の佐藤参議院議員、警察庁との話し合いというのは少なくとも九回はあったと報道されています。うち三回は当時の地行委員長である松浦参議院議員、増岡風俗営業等小委員長が同席をされている、二回は増岡氏が同席したと報道されているわけでありますが、これは事実と受けとめてよろしいのでしょうか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 同席されたことがあるのは事実でございます。
○北橋委員 同席されたことは事実であるとしかお答えがいただけないのはまことに残念であります。何回働きかけたかということは、これは大事なポイントであります。いつどのような内容で働きかけたか、それに対して省庁がどのように対応したか、この事実関係を明らかにしなければ、果たしてこの兵庫県の条例改正の問題が疑惑になるのかどうか、我々はここで審議しようがないじゃありませんか。新聞ではっきり九回出た。具体的にその大要も書かれている。これはどうやってマスコミはこういう情報をキャッチしたのでしょうか。どこからこの情報は出ているのでしょうか。天下のマスコミにおいてこれだけ明確にこの事案について触れられているにもかかわらず、疑惑を解明せねばならない責務を負ったこの本院において、同席したことが事実である、この答弁には到底承服できません。それではこれから審議しようにも何も事実関係が明らかにできないではありませんか。もう一遍答弁をしていただきたい。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 ただいま仰せの新聞記事によりまして九回という数字が出ておりますが、確かに九回面会をしております。そのうちに、五回につきましては他の議員も同席されておるということは事実でございます。
 ただ、もう一点お尋ねの、その内容まで申せということにつきましては、私ども警察は、そういった接触をした内容をお話ししますと今後の警察活動にも差し支えますので、内容をお話しすることにつきましては控えさせていただきます。
○北橋委員 さきの参議院での質疑の中で、警察庁長官はこう答弁されています。国会議員の働きかけが兵庫県の条例改正のきっかけになった、しかし改正そのものは適正に行われた。すばらしい名文であると思いますが、私がここでお伺いしたいのは、働きかけたのは社会党の佐藤さんお一人なのでしょうか。それとも、この事案に登場する
国会議員は自民党二人を含めて三人出ているわけなのですが、佐藤さんだけだと理解をしてよろしいのでしょうか。
○森廣政府委員 そのとおりだと認識しております。
○北橋委員 気になるマスコミの情報があるわけなのですが、それはこういう記事を掲載しております。あるパチンコ店主のインタビュー記事なのですが、「「店を再開させるためなら一億―二億円の金は惜しくない」と断言し、「条例を改正するのに野党の佐藤議員一人の力ではどうにもならない」と言い、警察OBなど三人の国会議員の名を挙げた。」と、このような気になる報道もあります。
 また、この問題について佐藤さんだけが働きかけたのかどうかについて、社会党や佐藤さん御自身のお話では、自民党の松浦さん、増岡さんと共同で対処した委員会活動の一環である。佐藤さんお一人だけが突出をして働きかけたわけではない、こういう公党の反論もあるわけでございまして、これは警察庁長官お越しでいらっしゃいますれば、先般の長官の御答弁にかかわりますので、このような情報も一部にあるのですが、社会党もこう言っているのですが、あくまでもこの問題での働きかけというのは、つまり条例改正のきっかけとなった決定的な働きかけというのは社会党お一人だけなのですか。確認をしたいと思います。
○金澤政府委員 先般、今のお話のようなことを御答弁申し上げましたが、これは認識の問題だと思います。
 いろいろの方からいろいろなお話もありました。それを承って私どもの方がどういうふうに感じたかという、その感じ方の問題でもあります。働きかけという感じで私どもが受けとったのは、今お話しのお一人ということでございます。
○北橋委員 それでは、どのような働きかけを行ったかについて具体的内容は差し控えたいとの答弁のようでございますが、私どもがいろいろと聞いてみますと、最初国会議員の方から何とか救済してやってくれないかと陳情を受けたときに、当初から一貫して当局の姿勢としては、もう検討は既にし尽くした、再許可はやはり無理だ、そういう見解をずっと維持していたと聞いているのですが、それは事実でしょうか。
 そしてまた、その見解が何かをきっかけに変わっていくわけでありまして、我々はその点について問いただしていきたいわけなんでありますけれども、報道によりますと、九月の十六日もしくは十七日ごろに佐藤議員の方から、シートベルトの問題はパチンコの問題の処理が済んでからだという趣旨の働きかけがあった、このように聞いているわけであります。
 私どもが理解する限りでは、当初から警察庁は、お気持ちはわかるけれども、しょせんこれはどうしても現行法令では無理だと断っていた。しかしそれが九月十六、七日ごろになって変わるわけであります。この辺の事実関係を明らかにしてください。
○森廣政府委員 折衝の内容、経過等については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○北橋委員 それでは、この点に関して質問を続けさせていただきますけれども、これは私どもの理解するところでは、やはりシートベルトの政令改正という問題が警察庁にとっては一番頭が痛かったのではないか。
 時系列的に追いかけてみますと、九月九日に警察庁長官が記者会見をして、二カ月後の十一月一日からシートベルトに関する道交法施行令を実施したい。その直後に佐藤議員の方から、シートベルト問題について抗議の電話が入ったという話を聞いておりますが、それは事実なんでしょうか。折衝の中身について言えというわけではありません。シートベルトの方針を警察庁長官が明らかにした直後に佐藤議員が早速抗議の電話を入れてきた、これは事実なのかどうか確認を願います。
○森廣政府委員 お答えします。
 そのような電話が当時あったというのは事実であると当時の担当者から聞いております。
○北橋委員 わかりました。
 先へ続けますが、この九月十六、七日ごろに佐藤議員と警察庁長官はお会いになられたと聞いておりますが、事実でしょうか。そして、そのとき明確に佐藤議員の方から、シートベルトはパチンコが済んでからだという趣旨の話があったと天下に広く報道されているわけでありまして、中身は明らかにされないと言うけれども、国民はみんな知っているわけであります。これを明らかにすることによってどれだけの不利益が皆様にあるんでしょうか。この二点について確認をさせていただきたい。
○森廣政府委員 九月の十六日に議員とお会いをしたのはだれかというお尋ねですのでお答えいたしますけれども、メンバーは当時の保安課長、同補佐、交通企画課理事官、政府委員室員一名でございます。また九月の十七日のことでございますが、一回目は保安課長、二回目には官房長、保安部長、保安課長、それと業者との会談でございます。
○北橋委員 いろいろとお願いをしてみても、どういう話し合いがあったかについてはこの場では明らかにできない、そういうことのようでありますからやむを得ませんが、私どもの理解では、この点が一番大きなところではないか。シートベルトの問題というのは、当時の警察庁にとってみれば、十一月一日を目標に長官が大号令をかけたテーマでありまして、報道されているように、佐藤議員の方から、パチンコ問題が解決つかなければ審議に入らせぬぞと言われることが、国会対策上警察庁にとっては身の切られるように大変つらいことではなかったか。だからゆえに条例改正という異例のことまでして折れたんではないんでしょうか。
 我々はその辺が事実かどうかを確認したいのでありますが、これまでの答弁によりますと、これ以上お話し申し上げてもいいお答えが返ってきません。まことに残念であります。これは最も重要なポイントであります。
 では、改めて質問いたしますが、当初から一貫して現行法令上は無理である。私どもの聞いているところでは九月の十六日の時点でも、何とかならないか、それでは余り酷ではないかという佐藤議員の質問に対して、しょせんそれは再許可は無理ですとお答えになっている。それが、その日かあるいはその翌日ぐらいに警察庁はその国会議員の要請を受け入れているわけであります。なぜか。我々も国会議員の活動をしてまいりまして考えられるのは、やはりシートベルトの問題と絡まされて肝心の国会審議が円滑に進まないことを恐れたゆえに、最終的に断腸の思いでその要請を受け入れたんではないですか。警察庁長官にお答え願いたい。
○金澤政府委員 非常に難しい御質問でありますが、いろんな働きかけとその結果条例改正がどういう形で結びつくかというような御質問だろうと思いますが、これは、これまでにも申し上げておりますように、働きかけがあったのは事実でありますし、また一方におきまして、兵庫県で条例改正が行われてその結果業者が救済をされたというのも事実であります。その間の詳しいやりとりと感じ方、考え方というのは、これはなかなか難しい問題であります。したがって、その結果がどういう形かというのは、繰り返すようでありますが、非常に難しい、これは感じ方の問題であると思います。しかし事実は、今の二つの事実が結果としてつながったということも事実でありますので、ちょっといろんな表現を使いましたけれども、そのように御理解をいただきたいと思います。
○北橋委員 わかったようなわからないような御答弁なんですけれども、しかし基本的な警察庁の見方についてはわかりました。
 そこで、もう一つこれについてお伺いしておきますが、警察庁はその国会議員の要請を万やむを得ず受け入れたと私は思いますが、そして兵庫県の条例改正に至るわけですが、その間どういう事実経過があるのでしょうか。国の方で話し合いが決まっても、地方自治の尊重が叫ばれるこの日本において、兵庫県でわざわざ条例改正をさせる、
どういう手続を踏まれたのでしょうか。政府答弁では、公正な行政判断に基づいてやっているので公正なことであると答弁をされていますけれども、公正かどうかはその事実経過にかかっていると思います。明らかにしていただきたい。
○森廣政府委員 兵庫県におきまして兵庫県議会に条例改正案を提出いたしまして、正当な手続の上に条例が改正されたものでございます。
○北橋委員 県知事部局に要請されたのでしょうか、あるいは兵庫県警の方に連絡をとられてそこから根回しされたのでしょうか、もう少し具体的に聞かせてください。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 条例提案権は県にあるのは御指摘のとおりでございますが、警察庁が所管をいたしております風営適正化法、この規定を実施するための条例でございますので、警察庁が条例の制定方につきまして県警を指導いたしまして、県警と県当局の間で話し合いをして提案をしていただいたというふうに認識しております。
○北橋委員 兵庫県議会の方で鋭意御検討されて条例が可決、成立したわけでありますから、適法な手続であると私は信じたいと思いますが、しかしそれにしても相当御無理をされたなという感は否めません。
 この問題を終えるに当たりましてもう一度警察庁長官に聞いておきたいと思いますが、こんなことが本当にあるのでしょうか、世の中にいっぱい。今まで絶対にこれはもう無理だ、救済はできないんだと言い張っていたにもかかわらず、突然、その国会議員の要請を受け入れた。しかもその手続上極めて異例の、相当御苦労をされ、無理をした手続を踏んで解決をされているわけです。一パチンコ店主の問題のためにであります。県議会を招集して条例を改正したわけであります。これは本当に不自然なことではないでしょうか。にもかかわらず、こういうことをやらざるを得なくなったのは、改めて明確にお答えをいただきたいと思いますが、シートベルトの政令改正の問題、国会審議を円滑に進めるために万やむを得ず折れた、それが警察庁の本音であると理解をさせていただいてよろしゅうございますか。もう一度確認をさせていただきたい。
○金澤政府委員 両方の因果関係につきましては先ほど答弁申し上げたとおりでありますが、この条例改正の内容としましては、これは近隣の条例との整合性という観点から見まして、また具体的な風俗環境の問題、こういった観点からして、内容は妥当であったというふうに考えております。したがいまして、どの程度の働きかけとどの程度の因果関係というのは、繰り返すようでありますが、これは非常に難しい問題であります。また、私どもの方が当初、条例改正、救済の手段というのは非常に難しいということを申し上げておったのは事実でありますが、それがこういう結果になった、その経過において非常に難しい状態にあったということだけは、これは認識しております。
○北橋委員 再度の質問に対してお答えがあったわけでございますので、やや不満ではありますけれどもこの点についてはあと補足をして、今後の質疑の推移を見守りたいと思います。
 それは、十月の七日に国会質疑が行われまして、佐藤議員がこのパチンコ店主のために何らかの救済措置が必要であると質問したところ、警察庁は前向きに検討すると答弁をされている、この事実があります。そして翌年二月十八日、この問題は兵庫県議会において、私どもの信ずるところによれば適法な手続で改正されたと聞いております。繰り返すようですが、私どもはこの事案が直ちに疑惑につながるものとは考えません。余りにもわからないことが多過ぎる。事実を確認しようにも突っ込めないところがあります。そういった意味で、名指しでお名前を申し上げた方には大変申しわけないとおわびを申し上げておきたい。そして、今後の国会の質疑、その推移を見守らせていただきたいと思います。
 さて、その次の問題は、プリペイドカードの導入に絡みまして非常に強い反対運動がこの間起こってまいりました。これについていろいろと週刊誌や新聞報道で、事実かどうか確認されていない情報がひとり歩きをして国民の間に大変な関心を呼んでおります。
 そこで、まず本院がなすべき仕事は、国会議員がこの問題に深く関与をされたと言われているわけですが、いつ、どのような内容で働きかけたのか、それに対して警察庁はどのように対応してきたのか、その事実関係をまず冷静に明らかにしていくことがかぎだと思います。
 そこで、時系列に従ってお伺いをしてまいりますけれども、その前に国税庁に一つ確かめておきたいと思いますが、このプリペイドカード導入の反対の理由というのは幾つかあると思います。パチンコ店にとっては大規模な投資が必要になる、あるいは大企業が進出してくる可能性もある。それも大きな問題だと思いますが、一般に広く言われていることは、何といっても経理がガラス張りになることではないか、それが最大の反対の理由ではないかと多くの人たちに指摘をされているわけでありますが、このプリペイドカードが導入されることによって適正な課税が執行される、その面でどれぐらいの効果があると見込んでおられるのでしょうか。国税庁の答弁を求めたいと思います。
○岡本政府委員 プリペイドカードのパチンコ業界への導入につきましては、どういった仕組みになるのかやや不分明な点もございますけれども、ある程度の前提を置きましてお話しさせていただきますが、まず、カードの発行主体が、第三者が発行いたしましてパチンコ業者との間でその売り上げに基づいた決済が行われる、こういった仕組みを前提とさせていただきたいと思っております。なおかつ、プリペイドカード導入によりまして、パチンコ店の各店舗ごとの売り上げがきちんと集計管理される、なおかつその集計管理されたデータが我々国税が拝見あるいは入手することができるということ、さらにはプリペイドカード自身の利用が各店舗ごと相当に普及する、こういう前提に立ちますと、現在のパチンコ業者の税の漏れ、所得の漏れの形態が売り上げの除外が多いということでございますので、そういった売り上げの把握にかなり貢献するだろう、容易になるだろうということは明らかだと思っております。したがいまして、プリペイドカードがパチンコ業界に導入されました場合には、そういった売り上げの捕捉が容易になるということから相当の効果、計数的にどの程度かというのはちょっと申し上げにくいと思いますけれども、かなりの効果があるのではなかろうか、こう考えているところでございます。
○北橋委員 それでは、国税庁にもう一度お尋ねをしておきますが、この問題について朝鮮総連の内部文書があると報道されておりまして、我々にはその事実の確認の方法がないのですけれども、これによると、プリペイドカードを導入することによって店の売上高はもちろん、経営状態の秘密に属する数字がそのまま露出されると反対理由の一つに挙げられているわけですが、こういった考え方というのはやはり当たっているのでしょうか。
○岡本政府委員 そこで言うところの経営の実態というのは、何をあらわしているのかちょっとわかりませんけれども、少なくとも売り上げがはっきりする、現在よりは極めて容易になるという意味では、経営の実態の一部といいますかが明らかになることは間違いないだろうと思っております。
○北橋委員 時間が限られてまいりましたので、早速これから事実の確認に入らせていただきたいと思います。
 昭和六十三年の七月八日に、警察庁の方からパチンコ業界に対してプリペイドカードを導入する方針が伝えられ、八月五日には業界の理事会で議論がされて賛否が分かれたと聞いております。そして、それから三日後の八月八日、朝鮮総連の部内通達で、プリペイドカード導入は徹底的に阻止すべしという指示が出たと聞いております。我々にはこれを確認するすべがありませんが、以下の
点についてお伺いをしたいと思います。
 このプリペイドカード導入の反対の動きが起こったころに、一部の国会議員が政府に対して強く働きかけを行ったやに伝えられております。政府にお伺いしますが、それは社会党だけでしょうか。プリペイドカード導入の反対の方向で働きかけを行ったのは社会党だけでしょうか。そして、それは伝えられるところによると五人ですが、五人でしょうか。
 そしてもう一つ、さきの政府答弁で山岡参議院議員の質問に対して、最初の働きかけは朝鮮総連の通達が出された直後、八月上旬ごろであると答弁されておりますが、そのときの内容は、カード会社の設立、つまりプリペイドカードを導入する場合に必要な会社でありますけれども、このカード会社の設立に強く反対する由の働きかけであったと我々は聞くものでありますが、この事実を確認させていただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 昨年の八月の上旬ごろから社会党の先生方から働きかけを受けております。そのほかの党からこれに反対する働きかけを受けてはおりません。
○北橋委員 やはり内容については明らかにされませんでしたが、続けます。
 その年の暮れに朝鮮総連は改めて、プリペイドカード導入反対のために全国的に運動を展開する旨の指示を出されているやに聞いております。そして、暮れには抗議行動がありました。そして、注目すべきはことしの二月に入ってからであります。業界団体の全遊協、全国遊技業協同組合連合会に分裂の動きが出てくるわけであります。
 さて、この社会党の国会議員の方が次に働きかけを行ったのはいつごろかという問題であります。社会新報五月一日付によると、山口書記長を初め関係議員が六回も警察庁の担当責任者を呼んで厳重に注意したと、こう聞いているわけでありますが、そのころの業界内部の分裂が、プリペイドカード導入反対をするという運動から見ると極めて危機的な状況にあった。しかも二月の二十五日には、社会党の地方行政部会長の名前で業界の分裂には警察庁が関与しているではないか、人事には介入するなという趣旨の抗議声明が出されている。とすれば、二月の上旬ごろに国会議員からの働きかけがあったのではないか。その事実の確認と同時に、これは、全遊協の分裂の問題について、分裂をあくまでも阻止するための働きかけの内容と理解してよいかどうか、確認をしたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 働きかけを受けておりますのは昨年の八月から今年の二月ぐらいにかけてでございます。二回目がいつかというようなことはちょっとはっきりした記録はございませんけれども、多数回にわたって働きかけを受けておりまして、プリペイドの問題あるいはただいま御指摘の組合の分裂問題等について、いろいろ御意見を聞かせていただいております。
○北橋委員 社会党の機関紙によると六回呼んで厳重注意をしたとありますが、去年の八月からさかのぼってみると、少なくとも十回ぐらいは国会議員がこの問題で働きかけを行っているのではないかと推測しますが、少なくとも十回以上働きかけを行ったと、このように理解してよろしいでしょうか。
○森廣政府委員 非常に多数の回数でございますが、少なくとも十回以上であるという記憶は間違いございません。
○北橋委員 さて、この問題については、六月の二十日に参議院で佐藤議員が再び登場されまして、国会で質疑をされております。このときの質問の中で、プリペイドカードを導入することは強制ではないという、そういう政府答弁を引き出したという意味において私どもは注目しております。
 そこで、私もそのときの会議録を読んでみたのですけれども、このように言っております。佐藤さんの質問は、絶対に業者についてはこのプリペイドカードを強制することはしない、このように受けとめていいですか。答弁は、絶対にしない、そのように考えております。途中略しますけれども、絶対にという形容詞をつけてお答えになっているわけであります。
 警察庁に確認をしたいと思いますが、この質問の前夜に、その前ぐらいにやはり社会党の国会議員からこの問題について働きかけがあったのではないか、その事実確認と、そしてこの問題についていろいろやりとりの結果、カードを導入する場合は任意性を尊重する、つまり強制はしないということで大方の話し合いがついていたのかどうか、確認をしたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 ただいまの議事録に出てまいりますカードを強制しないという問題につきまして、質問直前に働きかけがあったというような記憶はございませんが、その答弁で絶対に強制しませんと言って答弁しております趣旨は、カードの本来の性質上、強制できるものでもないし、するつもりもない、こういう趣旨でございました。
○北橋委員 この問題について、一つ気になる情報が報道されているわけであります。私は、これは事実無根であることをしんから願っておりますが、これは朝鮮総連の内部文書でございますけれども、プリペイドカード反対闘争を全国的に強力に展開するための文書となっております。これによりますと、朝鮮総連と商工連では日本の国会議員との事業も数回にわたり実施され、特に、遊技業界に影響力のある対外人士(国会議員、県会議員、報道関係者)との事業を実施、とあるわけです。これが事実とするならばまことにゆゆしき事態でありますが、捜査当局はこれについて何らかの情報を得ているのでしょうか、それとも事実無根でしょうか。
○城内政府委員 お答えいたします。
 朝鮮総連関係内部で、プリペイドカード導入に反対すること、それからまた国会議員との事業について指示をする、そういったような文書が出されているというようなことは、私どもいろいろな形で承知しております。
○北橋委員 きょう私は、最後に、政界に対して資金が供与されている事実について確認をする重要な案件がありますので、これ以上プリペイドカードの問題で時間を割けないことは残念でありますが、ただ、今のやりとりを聞いておりまして、確かに導入について反対の意向である国会議員の方々が、政府に対して何回となく働きかけたことは事実ということがよくわかりました。
 しかしながら、考えてみれば、この政党政治の世界では、いろいろな各界各層の方からお話を承って、そしてみずから信ずる方向に向かって邁進をする、これが政党政治でございまして、時には政府に対して強力に反対をすることは我々でも往々にしてあるわけであります。
 したがいまして、私は、きょうの質疑を通じまして率直に感じることは、確かに働きかけはあった、そしてプリペイドカードの導入について反対をする意向で働きかけてきた、そしてまた一部の報道に言われているように、朝鮮総連との関係もなくはないであろう、その点については理解をできたわけでありますが、しかし、これをもって確認できない情報がひとり立ちをいたしまして、社会党バッシングや朝鮮総連バッシングになることは差し控えるべきではないかと基本的に考えるものであります。いずれにしましても、この問題については今後同僚委員から引き続き質疑がされると思いますので、その質疑の推移を注視してまいりたいと思います。
 最後に、政界への資金供与の問題について触れさせていただきたいと思います。
 とにかく、声高に疑惑疑惑と叫ばれているのですけれども、そしてまた三億円とか十億円とかという巨額のお金が動いた動かない、いろいろと報道されているわけでありますが、しかし我々には一向にその輪郭、全体像が見えてきません。ただ、報道されている事柄をつなぎ合わせてみますと、パチンコ業界が三回に分けて臨時会費を最近徴収した。三億円。一億五千万は政界に供与され、五千
万は売上税の闘争対策に、そして一億円は都道府県の支部に返還された。ただ、この問題については、本当に返還されたかどうかについては印鑑、通帳を確認しない限りわからないという意見もあります。そしてまた、全遊協の内部文書によりますと、臨時会費の徴収については注目すべきことが書かれています。「相手方次第では、領収書等の証拠の受領できない支出金も発生し、(中略)三億円を集める」、こういうふうなことも書かれているやに聞いております。事実とすれば大変気になる点であります。
 また、これまでの質疑の中で、警察庁が業界の帳簿を閲覧したと聞いているわけでありますが、そのリストを公開せよということに対して拒否をされております。したがいまして、これは事実の確認ができないわけでありますが、しかし私どもが伝え聞くところによりますと、業界が任意提出をしたその帳簿に見られる政界への資金供与の実態というのは表帳簿の世界ではないか、ひょっとすると裏帳簿の世界がありはしないか、二億円あるいは三億円近いぐらいの裏帳簿の世界があるのではないか、それがいろいろなところに、政界に流れているのではないか、こういううわさも耳にするわけであります。そしてまた、最近ではいろいろなところで、プリペイドカード導入を阻止するために、何と十億円もの裏金が臨時徴収をされて、もうそれが相当に流れている、関係各部に流れている、こんな情報もあるわけであります。我々には確認するすべはありません。ここでお伺いしても、恐らく警察庁はお答えにならないでしょう。
 そこで、我々はこの機会に、国会質疑には一定の制約があることを認めざるを得ないわけでありますから、まず我々がやるべきことは、各党が自分のところを調査をして、その結果をまず公表することが第一だと思います。第二に、国会に関係者の方をお招きして事実関係を明らかにしていただく、国会招致という問題であります。
 そこで、総理は行政府の長でありますからお尋ねするのは恐縮なんですけれども、何度も同僚委員から質問が出ておりますように、自民党さんだけが、この業界からの入りについて調査結果が全容として明らかにされておりません。やはり我々には、大変とてつもないようなお金の世界があるようだということはわかるわけでありますから、少なくとも我々はこれから参考人、証人喚問の議論をするときに、まず政党がみずからやるべきことをやっておかないと、外部の方にわざわざ御足労いただくのは失礼だと思うのです。自民党さんだけがやられておりません。近々自由民主党の調査結果が公表されると期待してよろしいでしょうか。
○海部内閣総理大臣 自民党の執行部において自主的に検討をしておると私は承知しております。
○北橋委員 総理は冒頭の御答弁の中で、疑惑を全容解明するために最善を尽くすという由のお話をされておられます。もう少し踏み込んでこの問題についてお答えできないでしょうか。国民の皆さん方は、どうして自民党さんだけが結果を公表されないのだろうか、これはかえって政治不信につながると思うのです。適法に処理されていれば何ら問題はないわけです。我々は、今後この委員会の質疑というのは参考人、証人の招致の問題に入っていくわけです。それまでには自民党さんが結論を出しておかないと、理事会においても円滑な審議にならないのじゃないでしょうか。恐縮ですが、我々はそのことを、公表が近いということを期待してよろしいか、質問させていただきます。
○海部内閣総理大臣 何度も同じことを申し上げるようで恐縮ですが、政治資金というものについては、これは通常の政治資金ならば問題ないわけであり、疑われるような、法令に触れるような政治資金になると問題があり、そのことについての御議論がここでなされておると思います。
 政府といたしましては、自主的に調査をして官房長官から発表したとおりであり、また、自民党は自民党として、執行部が今検討をしておる最中だと私は受けとめております。
○北橋委員 きょうのやりとりを国民の皆様方もテレビで見ておられて、いろいろと感ずるところもあります。我々は、やはり国民の負託にこたえて行動していかなければなりませんから、当然良識ある自由民主党の皆様方が調査結果を近々公表できるものと期待をしております。
 さて、時間がなくなってきたわけでありますが、事実を確認することは困難だと思いますけれども、捜査当局にお伺いをしたいと思います。
 まず、検察当局に対して、きょう私は疑惑を前提として質疑をしたつもりはないのですけれども、兵庫県の条例改正の問題あるいはプリペイド導入の問題につきまして、いろいろと事実関係が、少しではありますけれども判明してまいりました。これまでの質疑を通じまして、また、きょうの質疑を通じまして、現時点においてこの案件について御関心をどのようにお持ちでしょうか。
○根來政府委員 いつも同じようなことを申し上げて恐縮でございますけれども、いろいろお話がございますから、検察におきましても無関心でおれるはずがないと思います。そういう意味におきまして、慎重かつ細密な吟味を含めまして適切に対処するものと考えております。
○北橋委員 それでは、警察当局に対しまして、先ほど私は、業界から政界に対して三億とも十億とも言われるような資金の供与が行われた形跡がある、あるいはもう事実行われていると報道はいろいろとされているわけなんですけれども、この点について大方の輪郭については事実を確認されているのでしょうか。どのような御関心を持ってこの資金供与の問題を見ておられるか、率直にお伺いをしたいと思います。
○金澤政府委員 いろいろと報道されておることは、私どもの方も十分承知をしております。しかし、現在のところ、事態の内容、詳細につきましては見きわめがついておりません。したがいまして、今後見きわめのつく状況に従って適時に適切に反応をしてまいりたい、かように考えております。
○北橋委員 いずれにしましても、警察庁の皆さん方はこのパチンコ業界、全遊協の中央におきましても地方におきましても、幹部の皆様方に警察OBの方々が就任されておられます。OBだからといって情報が現役に入る、そういううがった見方をするつもりはありませんが、監督官庁といたしまして多くの情報を得ておられると思うのです。しかし、これだけ世間を騒がすほどの資金供与の話題がなされているにもかかわらず、この本院において事実関係を明らかにされないということではやはり限界があると認めざるを得ません。その意味で民社党・民主連合は、このパチンコ業界、全遊協の松波前理事長、そして柳前副理事長に御足労をいただきまして、国会に招致させていただくことによりまして、関係者から率直なこの問題についての御見解を聞かしていただくことによって審議を深めていく必要があると考えますので、委員長において適正にお取り扱いいただきますようにお願い申し上げます。
○中尾委員長 この問題は、理事会において当然協議をいたします。
○北橋委員 質疑時間が参りましたけれども、最後に一点だけ総理に聞かしていただきたいと思います。
 それは、このたびのパチンコ疑惑の一連の国会質疑によりまして、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国と我が国との友好関係においてひびが入るのではないかという点であります。外交問題は外交問題、国内問題は国内問題として峻別をしてかからねばならぬことは当然でありますけれども、それにしましても両国間には多くの懸案事項がたくさんあります。そしてまた、総理もこれまで北朝鮮との関係改善に努力をされる旨があります。その意味で、改めて、この質問を終わるに当たりまして、我々は国内の問題においては疑惑の解明のために全力を尽くすけれども、と同時に、日朝の関係改善のためには今まで以上に全力を尽くして取り組んでいくという決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣 国会の各党のお話し合いによって、パチンコ疑惑についていろいろ議論をしたい、こうおっしゃる御要求に応じていたしておるその問題と、それから政府が近隣諸国と外交上の問題で友好関係を立てるために努力をするという姿勢の問題とは、これは次元の異なる立場の問題でありまして、私はその両方について今取り組んでおるところでございます。そして、国内のいろいろ治安上の問題でどう見るかという問題と、あるいは対外的に外交問題をどう処理していくかという問題と、これはお認めをいただきたいと思います。
○北橋委員 終わります。ありがとうございました。
○中尾委員長 これにて北橋君の質疑は終了いたしました。
 午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三分休憩
     ────◇─────
    午後一時開議
○中尾委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。野間友一君。
○野間委員 私は、日本共産党・革新共同を代表いたしまして、総理並びに関係閣僚に質問したいと思います。
 まず最初には、外国人等からの献金の問題であります。今回のパチンコ疑惑に関連して、外国人等からの献金が明らかになりました。政治資金規正法の二十二条の五というのがありますが、これでは外国人、外国法人、主として外国人が構成員にいる団体からの献金は禁止をされております。これは、外国人等から日本の政党、政治家が資金の提供を受けるということになれば国の自主性が損なわれるという趣旨から設けられたものであります。総理の認識をまず聞きたいと思います。
○渡部国務大臣 昨日も御答弁申し上げましたが、国益を守る、外国の影響を政治や選挙に受けてはならない、当然のことでございます。
○野間委員 総理も同じですか。
○海部内閣総理大臣 自治大臣から申し上げましたように、日本の国の政治を行う、その国益を守る、そういう意味で法に禁止規定が出ておるものと私も受けとめております。
○野間委員 この問題につきましては、その事実の有無とその内容について、衆議院で我が党の正森委員、参議院では上田委員がこの点を取り上げまして、自治省はこれに対しまして、現在照会中という答弁をしております。これからかなりたつわけでありますけれども、今明らかになったと思います。だれが、いつ、だれから、幾ら寄附を受けたのか、これを自治省、明らかにしていただきたいと思います。
○浅野(大)政府委員 先般、正森議員から、リストにより依頼がございましたので、関係の都道府県選挙管理委員会に照会いたしました結果は次のとおりでございます。
 数が多うございますので、次に申し上げるほかは、御指摘のとおりだという報告を受けております。
 次に申し上げることにつきましては、静岡総合政策研究会の昭和六十一年分収支報告書の寄附の内訳の中の寄附者の名称欄に御指摘の名称の記載がありましたが、寄附の相手の誤りとして、その相手方が杉原正倉というふうに訂正されたということでございます。
○野間委員 私は、その中身について今具体的に、だれが、いつ、どこからもらったのかということを聞いておるのです。
○浅野(大)政府委員 前から申し上げておりますように、私どものお答えできることといいますのは、収支報告書あるいは――収支報告書といいますのは、政治団体の収支報告書、それから……(野間委員「それで結構ですよ」と呼ぶ)ということでございます。それを今申し上げておるところでございます。ですから、ただいま申し上げましたのは、静岡総合政策研究会という政治団体について申し上げたわけでございます。
 次に、続いて申し上げたいと思いますけれども、愛知和男議員については、昭和六十一年七月の選挙運動費用の収支報告書において御指摘のとおり寄附を受けたとの記載がありましたが、当該寄附が誤りであったので削除する旨の届け出がなされた。
 それから、深谷隆司議員及び藤原哲太郎氏については、昭和六十一年七月の選挙運動費用の収支報告書において御指摘のとおり寄附を受けたとの記載がありましたが、訂正届により削除された。
 鈴木善幸議員については、昭和六十一年七月の選挙運動費用の収支報告書の要旨を公表した岩手県公報、これは六十一年八月八日付でございますが、により調査したところ、報告書の記載自体からは確認できない。
 稲村稔夫議員及び小山一平議員については、いずれも寄附者の名称欄に該当する名称の記載はない旨の報告を受けているということでございます。
○野間委員 真相究明の場ですから、正直にここで申してください。私の方で読み上げたいと思います。
 中島衛さん、これは政治家全部ですけれども、五万円、民団から。小沢貞孝さん、三万円、民団から。高木邦雄さん、五万円、民団から。戸塚進也さんが百万円と、また別に三万円、これは民団から。愛知和男さんが二万円。深谷隆司さんが五万円。伊藤昌弘さんが一万円。それから鈴木善幸さんが三百万円。田中慶秋さんが十万円。藤原哲太郎さんが十万円。こういう、具体的に一覧表を出しまして、これについての調査を求めたのですけれども、この今私が読み上げましたことについては、誤りありませんね。
○浅野(大)政府委員 先ほど申し上げましたように、お示しいただきましたリストのとおりのものはそのとおりである、それと違うところがある部分について、ですから先ほど申し上げさせていただいたわけでございます。
○野間委員 そうしますと、この事実関係全部お認めになったわけであります。
 そのほかに、社会党の稲村さん、あるいは小山さん、これについては特に党としてこれを認められておるわけですけれども、その後いろいろ返金とかあるいは取り違えとかいう見解があるようですけれども、と同時に、串原さんが三十万というのが長野県報に出ております。これは朝鮮総連長野支部から三十万というのが出ておりますけれども、これは事実かどうか、お伺いしたいと思います。
○浅野(大)政府委員 その点につきましては、六十一年の選挙運動の収支報告書に、朝鮮総連から三十万の寄附ということで届け出が出ております。
○野間委員 外国人等から献金を受けた場合は、これは二十六条の二というのが規正法にありまして、三年以下の禁錮、二十万円以下の罰金、こういう処罰規定があるわけですね。これは、仮に返却したとしても、罪の成立そのものには関係がありません。
 そこで、警察庁に聞きますけれども、民団あるいは朝総連、それから神奈川朝鮮信用組合、渋谷韓国人商工協組、これ、いずれも二十二条の五に言う外国人等に当たると思いますが、いかがですか。
○中門政府委員 政治資金規正法第二十二条の五に規定されております、主たる構成員が外国人である団体というものに該当するかどうかということにつきましては、それぞれの組織の実態に即して判断さるべきものというふうに考えております。
○野間委員 ですから、私は、今具体的に指摘をしたそれぞれの団体は二十二条の五に言う外国人等に当たると思いますが、その点についての事実確認です。
○中門政府委員 ただいまお挙げになりましたすべての団体について、私どもの方でただいまその組織の実態を掌握しておるわけではございません
ので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○野間委員 民団、朝総連はいかがですか。
○城内政府委員 お答えいたします。
 民団というのは、規約によりますと、「日本に居留し、大韓民国国民登録を終了した者で構成される。」と書いてあります。平たく言うと、韓国を支持する在日韓国人によって構成される外国人団体であるということであります。朝鮮総連というのは、これも平たく申し上げれば、北朝鮮を支持する在日朝鮮人によって構成される外国人団体でございます。それから、商工連というのは朝鮮総連の傘下団体ということでございます。それから、神奈川朝鮮信用組合というのは、これも朝鮮総連傘下の団体でございます。それから、渋谷韓国人商工協同組合というのは、ちょっとどんな団体か私どもよくわかっていないわけでございます。
 それぞれの、今御説明したようなことでございますが、それぞれがそこの法律で言う外国法人とか、そこの要件に当てはまるかどうかということは、これは実態をよく見て、法律の適用の問題でございますから、そういう実態に即して慎重に見ていかなきゃならない、こういう趣旨のことをお答えしたわけでございます。
○野間委員 後段はとやかく言われましたけれども、前段でそういう事実は認められたわけですね。
 そこで、総理にお聞きしたいんですけれども、今自治省の方から答弁がありましたように、いやしくも外国人あるいは外国人等団体から献金の事実――返却したかどうか、これは別問題ですよ。そういう事実があるということを認めたわけですけれども、こういう事実についてどういう認識を持たれますか。
○海部内閣総理大臣 突然の御質問で、しかも相当法律の事実関係に入り込んだ話でございますから、間違うといけませんので、専門家の方からもう一回詳しく答弁させます。
○浅野(大)政府委員 先ほども申し上げましたけれども、間違っておったから訂正したというケースもたくさんあるわけでございます。それは返却したということとは違いますので……。
○野間委員 公安委員長、いかがですか。
○渡部国務大臣 今担当のそれぞれから答弁をいたしておりますから、今後事実関係が順次見きわめられていくものと思います。
○野間委員 全く何を答弁されたかわかりませんですね。なぜそんな逃げられるんですか。事実関係は正確なんですよ。しかも、二十二条の五というきちっとした禁止の規定があるわけですからね。これに違反するというふうになるととんでもないことになるわけですから、この点については私は答弁納得できないわけです。ぜひこの実態については厳重に調査した上で、それぞれのやはり措置をするべきである、こう思いますが、いかがですか、自治大臣。
○渡部国務大臣 事実関係が明らかにせられ、それが刑罰法令に反するものであれば、当然適正に対処されるものと存じます。
○野間委員 警察庁、自治省から今報告がありましたけれども、こういうことが事実であればゆゆしいことだと思うんです。これはぜひ調査、捜査すべきだと思いますが、いかがですか。
○中門政府委員 これまでの新聞報道あるいはこの委員会におきます議論等を参考にしながら、事実関係の把握に努めているところでございまして、その結果、法令等に触れる事実を把握いたしますならば適切に対処すべきものと考えております。
○野間委員 特に目立つのは鈴木善幸元総理なんですけれども、三百万。これは三口あります。これは我々調査したんですけれども、有限会社公楽、有限会社三炯公楽、有限会社三和公楽、これはいずれも県の公報に全部出ておるわけで、こういうことがまかり通るということはとんでもないことだと私は思うわけであります。しかも、これから質問しますけれども、これは単なる記載間違いとかミスだということでは済まされないと思うんです。
 例えば、これは居留民団の関係について言いますと、信濃毎日の十月十四日付の新聞を持ってまいりましたけれども、これを見ますと、民団の地方本部の幹部が「自民党には何十年も前から、民社党には十五年くらい前からそういう型ができていて、組織運営の任務として(陣中見舞いを)やるものだと思っていた」。これは民団の幹部がそう言っておるわけですね。これはとんでもないことなんです。こういう報道でも明らかなように、民団の献金について言いますと、継続反復された疑いが非常に多いと思いますが、警察庁、こういうような実態については概況御存じでしょうか。
○中門政府委員 具体的な事実関係については承知いたしておりません。
○野間委員 私ここに文書を持っておりますけれども、これはきのうもかなり論議になった文書ですが、これは昨年の八月八日、在日本朝鮮人総連合会中央常任委員会議長から朝総連各本部委員長、中央団体・事業体責任者あてに出されたものであります。この中には、「活動家と商工人に対し、この制度の本質と不当性を徹底的に周知させ、社会世論を大きく喚起させなければならない。」こう述べまして、さらに「国会議員との活動をよく行い、日本の国会で問題化させなければならない。」こういうことが記載されておるわけであります。
 さらに、「活動課題」として、「特に、遊技業界に影響力がある対外人士」国会議員、県会議員、報道関係者を挙げておりますが、「との活動を展開しなければならない。」こういう記述がなされております。
 さらに、朝鮮総連中央経済局発行の昨年の十一月二十八日付の資料ですが、「「遊技業全国共通カード」制度に反対する闘争を全機関的に強力に展開することについて」という表題の文書があります。この中には、「総連中央と商工連では、日本の国会議員との活動も数回にわたって行った。」過去形ですね。これはハングル文字の抄訳ですけれども、そういう文書があります。
 こう考えますと、こういう意図でもって献金がなされたとするならば大変重大だと思うのです。これらについて、総理、どういう御認識をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○城内政府委員 お答えいたします。
 朝鮮総連関係内部で、プリペイドカード導入に反対すること、また国会議員との事業についていろいろ指示する、そういった関係の文書が出ているというようなことにつきましては、私どもいろいろな形で承知しておるところでございます。
○野間委員 ですから、冒頭に申し上げた外国人等からの献金の事実、この有無、これについては自治省は認めたわけですね。しかも、その背景について今、民団とかあるいは朝総連の関係を挙げましたけれども、そういうことから考えますと、これは単に一過性のものだけではなくて、反復継続ということは十分考えられるわけなんですね。これが事実であればゆゆしいことだと思いますので、その点について公安委員長の御認識を聞いておるわけです。
○渡部国務大臣 先ほどもお答え申し上げましたが、これは事実関係が明らかにならなければ、ここでどうこうという見解を申し上げる段階ではございません。
○野間委員 いや、これは何度もきのうからも論議になった問題で、これはゆゆしい事態なんですね。ですから、これはぜひ厳重に調べた上でそれなりの措置をするというのは当たり前なんです。非常に逃げておられるということは遺憾であります。
 それから、これもきのうからきょうにかけて問題になりました毎日新聞の朝刊の、総連献金記載の政府資料がある、こういう記事があるわけであります。これによりますと、社会党候補へ八百九十万円、こういう内部資料ですね。これが事実であるかどうか。これは真偽のほどは大変重要だと思うのです。これは公党の名誉にかかわる問題ですね。これについては、政府が資料を持っておるという記載がありますけれども、これは持ってお
るのかどうかということと、実際真偽がどうであるのかどうかですね。これはきちっとしなければ社会党の名誉にもかかわる問題だと思いますけれども、その点はいかがですか。
○渡部国務大臣 いまだ承知いたしておりません。
○野間委員 警察庁、いかがですか。
○金澤政府委員 具体的内容につきましては承知しておりませんが、事態を見きわめつつ適時適切に対応してまいりたいと思います。
○野間委員 やはり答弁よくわからないわけですね。だから、それぞれそれぞれ急所、問題の場合には非常にあいまいな答弁で逃げられる、このこと自体が私は非常に問題だと思うのです。そうしながら片方では政治改革、政治改革と言ったって、私はそれは通用しない、国民は納得しないと思うのです。一連のこういう経過の中で、総理、どういう見解、所見をお持ちなのかお聞かせいただきたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣 毎日新聞のお示しになった記事は私も読みました。けれども、私は先ほどもお答えしたように具体的な事実をつまびらかにしておりませんし、私のところへそういった報告は届いておりませんので、新聞を読ませていただいたと言うにとどまります。
○野間委員 それは答弁納得できないわけですけれども、事は内閣全体の問題ですよ、これは実際の話。政府の内部資料について記載されておるわけですから、ぜひその真偽のほどをきちっと調べるということはやはり内閣の責任じゃありませんか。いかがですか。
○渡部国務大臣 これは新聞記事の問題でございますから、それについて政府に責任ある答弁をしろとおっしゃられても、これは御無理というものでございます。
○野間委員 何をおっしゃっておるのですか。これだけ大々的に問題になって、全国の国民が関心を持っておるわけですよ。だから事実の有無を――だって資料があると書いてあるわけですからね、内部資料が。あるのかないのか、真偽のほどはどうなのかということはやはり内閣の問題だと私は申し上げておるわけです。これは事実の存否、あるいは中身が本当かどうかということを調べるのは当然じゃありませんか。
○渡部国務大臣 これは政府関係の責任ある書類で出したものに記載されるとかそういうものであれば答弁しなければなりませんけれども、一新聞社が新聞記事として書かれた問題について政府に責任ある答弁をしろ、これは御無理というものでございます。
○野間委員 都合のよいときには、巷間こう言われておるという答弁も幾つかありましたし、そして肝心なところになりますと、新聞報道で関知しないということで逃げられる、私はそういう態度というのは許されないと思います。今申し上げたように、外国人からの献金の問題、これは何度も言いますけれどもゆゆしい事態でありますから、そういう実態の有無、これはぜひ調べる。そして、現に禁止の法があるわけですから、処罰規定もあるわけですから、実態を調べた上で厳正に対処するというのは当然の責務だと私は思うのですよ。そういう一連の事実、特に一過性でなくて反復継続しておる疑いがあるということをいろいろな資料を示して私は申し上げておるわけで、そういう実態を踏まえた上で適切な対処をされたいということをもう一遍自治大臣にお願いしたいと思います。
○渡部国務大臣 事実関係に基づいてこれは判断されるべき問題でございますから、事実関係が正確に見きわめられ、それが刑罰法令に反するものであれば当然適正な対応がなされるものと信じております。
○野間委員 まあ非常に不満ですけれども、次にプリペイドカードについて質問をしたいと思います。
 きのうから同僚の議員からも幾つか質問がありましたけれども、このプリペイドカードをめぐりまして今業界、特に一番利害を受けるホール業界、ここでは組織の分裂まで起こっておるわけですね。これは御案内のとおりであります。非常に大事な問題なんですね。
 そこで、いろいろな経過も踏まえていろいろ議論がありましたけれども、まず警察庁に聞きたいのは、たいよう共済、こういう警察庁の外郭団体があるわけであります。これは株式会社たいよう共済というわけでありますけれども、資本金が一千万円。ところがこれが、この新しくできました会社に対しまして、出資が千八百株、これは出資の比率は九%。三菱商事が一二%ですから、それに次ぐ大株主。これは資本金の九倍になるわけですね。なぜこういうものが一体出資をしたのかということをみんながやっぱり疑問に思っておるわけであります。
 そこで、今申し上げた新しい会社は日本レジャーカードシステム株式会社といいますけれども、ここに対するたいよう共済の今申し上げた具体的な出資額等について、まず事実の確認を求めたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 たいよう共済は、お尋ねのように日本レジャーカード株式会社に九%の出資をしてございます。
○野間委員 これは資本金一千万円で今の九%ということ、これは十億円の資本で二万株なんですけれども、千八百株、これは三菱商事に次ぐ二番目の大株主だと思いますが、いかがですか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 二番目でございます。
○野間委員 たいよう共済というのは、いろいろ論議がありましたように、これは警察の職員あるいは家族の保険業務、これが事業目的、内容に記載されておるわけですね。全く一民間会社、カード会社ですね、これとは無関係なんです。なぜ事業目的に反するようなこういう大株主として新しくできたカード会社に出資をされたのか、その目的をまず明らかにしていただきたいと思います。
○森廣政府委員 たいよう共済が最終的には独自の判断で、経営上の判断で出資をされたものということでございますけれども、当初カード会社の方からこのたいよう共済から出資されることを希望するというお話がありまして、それはお伝えをしております。
○野間委員 そうじゃないでしょう。平沢保安課長は、これは朝日ジャーナルでのインタビューに答えておりますけれども、「警察も本気で取り組んでいるという証拠に「たいよう共済」に株を持ってもらった」こう言っておるわけですよ。だから、積極的に警察がたいよう共済は本気でやっておるんだという証拠を示す、こういう形で乗り込んだというのが当事者の平沢さんの話なんですよ。要請によってではなくて積極的にやったわけでしょう、違いますか、当事者が言っておるのですよ。
○森廣政府委員 カード会社といたしましては、このたびの事業は公益性が大で、かつ暴力団の排除にも関連する可能性があり、嫌がらせなども極めて心配である。そこで、他の出資予定会社に安心して協力してもらうためには、ぜひとも警察関係の民間会社にも出資の一員になってもらいたいという旨の直接たいよう共済に要請をいたしたもので、警察としても、同社の公益目的にかんがみまして橋渡しをした事実はございます。
○野間委員 いや、橋渡しじゃないのですよ。今指摘したように、積極的に株を持ってもらったということを当事者が自認しておるわけです。全く警察主導なんですね。
 それから、次に聞きますが、財団法人の全国防犯協会連合会、こういう組織、これも警察の外郭団体でありますけれども、これに関してお聞きしたいと思います。
 まず、総理府にお聞きしたいと思いますけれども、財団法人あるいは社団法人、こういういわゆる公益法人の基本財産の運用については厳しい規制がありまして、そして価格の非常に変動の激しいそういう株式に対する投資、それは禁止されておるというふうに私は考えております。それは六十一年七月二十二日付の「公益法人の運営に関する指導監督基準について」という書面の中でも書
いてありますけれども、その点について、一般論としてお答えいただきたいと思います。
○櫻井政府委員 ただいまお尋ねございました公益法人の運営に関する指導監督基準の中に、第三番目といたしまして「財務及び会計に関する事項」というのがございます。その中に、基本財産の管理運用につきましては安全確実な方法で運用する。その他の財産につきましては、安全有利な方法で運用するというような趣旨のことを明示しておるわけでございます。
○野間委員 そうですね。これは財団法人ですから寄附行為ですね。基本財産というのは非常に大事なんで、これをみだりに出資するとかいうことは禁止されておるわけですね。大体いろいろ物の本を読んで、あるいは総理府等に聞きましても、国債とかあるいは預貯金、こういう場合にはともかくとして、変動の激しいこういう株式に対する投資、これは許されないというのが基本的な立場だということは当然だし、そういうように私は聞いておるわけです。
 そこで警察庁に聞きますけれども、先ほど挙げました財団法人全国防犯協会連合会、これも三%の出資、六百株ですか、これをやっておられますね。いかがですか。
○森廣政府委員 全国防犯協会連合会は、日本レジャーカードシステム株式会社に対しましてその出資の一%を出資をしております。
○野間委員 一%ですね。二百株ですね。これは今申し上げたように、財団法人のあり方からして許されないと思うのです。これは総理府いかがですか。
○櫻井政府委員 お答えいたします。
 基本財産につきましては、具体的には定期預金、それから国債、貸付信託、金銭信託等々を予定しておりまして、それから基本財産以外の財産につきましては、元本が回収できる可能性が高く、かつなるべく高い運用益が得られる方法といたしまして、具体的には基本財産の運用の方法と同様の方法のほか、社債あるいは投資信託等が予定をされておるわけでございます。
○野間委員 そうでしょう。そういうことなんですよ。事業目的も私見てみました。この防犯協会というのは、パチンコ業界との絡みでのプリペイドカード、そういうような民間会社とは全く無縁のものでしょう。事業目的についてもこの財団法人にありますけれども、この財団法人の事業目的との関係で関係あるのかないのか、どこにあるのか、説明していただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 全国防犯協会は、先ほどの一%の出資を基本財産ではない財源から出資をいたしておりまして、警察庁といたしましては、出資の額が本来の公益事業に比べて過大ではない、出資の対象となりますカード会社の事業はパチンコ屋などの営業の健全化につながるものであり、公益法人としての防犯協会の社会的信用を傷つけるような内容の事業ではない、本件出資から生ずる利益は専ら防犯協会の公益事業のために使用されることが確実であること、その他本件出資は本来の公益事業に支障を及ぼすおそれがないものであるというふうに考えまして、公益法人の監督上支障がないものと判断をいたしております。
○野間委員 それはおかしいわけよ。今の総理府の答弁からしても、こういうことは許されません。しかも目的とは全く無関係です。これは私は全部読んでみました。
 それから、またもとに戻りますが、たいよう共済だってそうでしょう。これは先ほどもいろいろ論議がありましたけれども、警察職員あるいは家族の保険業務、これが営業の中身なんですね。これがどうやってそういうプリペイドの会社、これと関係あるんですか。いかがですか。全くないでしょう。
○森廣政府委員 たいよう共済のことについてお尋ねだと思いますが、それは先ほど申し上げましたように、橋渡しをいたした事実はございますが、出資の経営上の判断は民間会社として御判断をいただいたものと考えております。
○野間委員 いや、もう全く警察主導なんですよね。それでしかも、これは防犯協会連合会とたいよう共済合わせますと一〇%なんですよね。大体一つの会社で出資が一〇%というのは非常に大きいわけでしょう。全く関係のないカード会社に対して、警察が事もあろうにいろいろな指図、指導をして、そしてここに出資をする。全く不可解なことなんですね。これはだれが考えたって、今の警察庁の答弁は納得できないと思います。
 そこで、次に移りますが、熊取谷稔氏、これはNTTの前会長の真藤恒氏の側近あるいは黒衣というふうに言われておるわけですけれども、この方自体はゴルフ場の経営等々もやっておられるようでありますけれども、今度の新しいプリペイド会社、これに熊取谷氏そのものは全く関係ないのかどうか、その点、警察庁に伺いたいと思います。
○森廣政府委員 昨年のプリペイド会社の発起につきまして、今御指摘の人物から陳情書が出されたことは事実でございますが、その後、その方が会社を設立しなくて、NTTとか三菱商事とか銀行とか、そういうところが一緒になって設立をされておりまして、会社の中にはその方は関係をされておりません。
○野間委員 いや、これがまた問題なんです。この出資ですね、これは縁故募集でそれぞれ割り当てておられます。これの中に遊技場自動サービス機工業会というのがあります。これは六百株ですね。この事実の有無と同時に、この工業会というのはパチンコ玉貸し機の製造、販売等々、これをやる一つの団体でありますけれども、ここに有力な一つの企業として、熊取谷さんが代表者を務めておるコスモ・イーシー、こういうものが入っておるわけですね。これはそうでしょう。
○森廣政府委員 ただいまお取り上げになりました遊技場自動サービス機工業会という団体が出資をしていることは事実でございますが、この遊技場自動サービス機工業会と申します団体は、遊技業界における自動玉貸し機等の自動サービス機器製品の販売を扱っておる会社が四十八社ほど集まっておる団体でございまして、今御指摘の会社はその四十八社のうちの一つであるというふうに承知をしております。
○野間委員 ですから、それはやはり入っておるわけです、今でも。
 コスモ・イーシーの主たる仕事というのは、パチンコの本体、遊ぶ機械がありますね、その横にコインを投入して玉を出すというようなものの製造、販売が中心のようですけれども、これは有力な工業会のメンバーとして位置づけられ、しかも、今もお認めになったけれども、この遊技場自動サービス機工業会の有力な会員だということなんです。熊取谷氏そのものが全く関係がないというのは、これは当たらないわけですね。
 しかも、もう一度聞きますけれども、日本カードシステム株式会社、こういうのがございます。これはいわゆるカード作成のノーハウを持った会社であります。この新しくできました日本レジャーカードシステム株式会社、これの目論見書を見ますと、業務提携としてこの熊取谷氏が自分の分身として送り込んでおります峰島重雄さん、これはコスモ・イーシーの重役でもありますけれども、これが今申し上げた日本カードシステム株式会社の重役として送り込まれておる。これと今申し上げた日本レジャーカードシステム株式会社との間には業務提携という関係があることはお認めになりますね。
○森廣政府委員 突然のお尋ねでもございまして、全く現在時点ではそのことについて私は存じておりません。
○野間委員 目論見書の中にちゃんと書いてあるわけですよ。
 そうしますと、いわゆる熊取谷氏は全く関係がないというふうに警察は答弁されましたけれども、実際にはこういういろんな形でやはり関係しておるということが明らかになったと思うんですね。しかも一つは、パチンコの機械の横にある、コインを入れて玉を出す、こういうものを製造、販売するメーカー、片方では技術提携で、カードの
ノーハウを持った会社というものが新しいカード会社に関与している。
 そうしますと、きのうもありましたけれども、昨年の七月一日に今の熊取谷氏等から陳情があった、それを排除して、新たに三菱商事等を入れて新会社をつくったんだというようなお話がありましたけれども、そうではなくて、実際には熊取谷氏そのもの、そういうような一つの流れの中に今この会社が位置づけられておるということが明らかになるわけですね。
 そこで、次にお伺いしますけれども、きのうの答弁では、このカード会社をつくるについて、具体化したのは昨年の七月一日からだという話がありました。実際には、一番影響を受けるホール業界、これに対して説明して、三%の出資をしろという押しつけをしたのが七月八日であります。そこで聞きたいのは、この新しい会社は七月一日から具体化して、そしてわずか一週間足らずの間に計画書をつくって業界にこれを説明したという事実、これは事実なのかどうか非常に疑問を持つわけですけれども、どうですか。
○森廣政府委員 プリペイド会社の設立につきましては、先般も説明したところでございますが、六十一年ごろから民間の動きがありまして、当庁としてもいろいろ研究をしておったところでございます。
 今度の新しい汎用性のプリペイドカードにつきましては、お尋ねのように六十三年の七月一日付で陳情書が出されておりますけれども、そのようなもくろみの相談につきましては春ごろからいろいろと打診があったということでございまして、突如としてその陳情書の時点で知ったということではございません。また、これを一週間後の七月八日に全遊協、全遊連の方にお話をしましていろいろその計画の内容等をお伝えしたことは事実でございますが、それで出資を押しつけたということはございません。これは、私どもといたしましては、パチンコ業界を監督している立場から、このような会社にやはりパチンコ業団体としても出資をされた方がパチンコ業の皆さんにとって大変いいことではないかというふうに思いまして、そういうふうなお勧めをしたということでございます。
○野間委員 それじゃもう一遍確認しますけれども、具体的にこのカード会社の設立に関する話があったのは去年の春ごろ、こう聞いていいんですか、どうですか。もう一遍確認したいと思います。
○森廣政府委員 六十三年の春ごろから三菱商事等の企業から打診がございました。
○野間委員 それまた事実と違うわけです。
 私ここに資料を持ってきましたけれども、去年の十月に、「グリーンべると」という業界誌、これがあります。これによりますと、コスモ・イーシーの佐藤さんという統括本部長、彼がいろいろ書かれております。この中身を見ますと、三年前から立案をした、こういうことなんですね。そして、警察とも十分折衝した、こういうことを当事者のコスモ・イーシーの佐藤さんが書かれておるわけで、私も、春とか七月に具体化して、そしてもう直ちに計画が決定するということはどうもおかしいと思ったわけですね。ところが実際にはそうではなくて、去年の春ごろではなくて、既に三年も前から、これは一九八五年からですね、これが具体的に計画されて、そして警察庁との間で折衝を続けながらこれが物になった。これが経過であって、去年の春ごろからというのは全然事実と違うでしょう。
○森廣政府委員 ただいまお尋ねの記事は読んでおりませんが、拝聴しておりまして、それはそういった民間の関係者の中でそのころから検討が始まっておるということはわかるのですけれども、警察庁といたしましては、そんなに早い時期から相談などは受けておりませんで、最初答弁したとおりでございます。
○野間委員 結局、熊取谷氏等を外して云々という、非常に何かかばうような答弁に終始をされておりますけれども、明らかになったように、要するに警察が自分の外郭団体、これに一〇%もの比率の出資をさしていく、しかもこれが、コスモ・イーシーの話によりますと、三年も前から具体的にいろいろな作業が進められてきた、こういうことなんで、突然に今持ち上がってきたというものでは決してないわけですね。
 そういう点から考えまして、私は、なぜ警察が、このような一民間会社、しかも将来レジャー産業として、今十兆円産業と言われておりますけれどもこれが二十兆、三十兆と非常に大きくなるということを警察庁の当事者みずからがそう言われておる、そういう会社にみずからが出資をする、あるいは、先ほど申し上げたように、熊取谷氏を初め、大体そういう連中がずっとその流れの中で今の会社の設立に至ったということを考えてみますと、まさしく警察主導、そして大手と裏でそういう水面下の工作を進めてこういう会社をつくったということが明らかになったと思うんです。業者が反対するのは当たり前なんで、どういうものかわからない、しかもある日突如、昨年の七月八日にこういう具体的な計画の中身を明らかにされた。業者を無視して警察とそして大手企業、これらが水面下で癒着をしてこういう会社をつくった。どうしてこういうものがつくられたのか、警察がなぜこういうことをするのか、非常に不思議でなりません。警察は一体こういう権限があるのかないのか、いかがですか。
○森廣政府委員 大変誤解をされておると思いますけれども、私どもといたしましては、このカードシステムというものはパチンコファンのために大変便利である、また、ひいてはパチンコ業の発展にもつながるし、また、パチンコ業の事業の適正化にも資する、こういう観点から非常に結構なものであるということで、これを応援をしておるものでございます。
 そうしてまた出資につきましては、やはり先ほど説明いたしましたように、暴力団の邪魔というようなことも考えられる業界であるから大変心配だということをお考えになっておりますものですから、そういうことで橋渡しをして出資をしたものであるということでございまして、要するに警察といたしましては、このパチンコ業界の正常化あるいは暴力団の排除、いろいろと警察行政上裨益をする事業である、こういう意味で推奨をしておるものでございまして、決して大企業と一緒になって何か弱小の中小企業者をいじめるようなそんなことは全く関係のないものでございます。
○野間委員 それじゃ聞きますが、一民間会社、しかもパチンコに関連するカード会社、それをつくる、積極的にそれをやっていく。今健全な発展という言葉を使われましたけれども、そういう将来二十兆、三十兆円の大きな産業に育つんだ、これは平沢保安課長が随所にいろんなところで書かれておりますけれども、そういうようなものをつくるのが警察の一体任務なんですか、どうなんですか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 パチンコ業界は、このたびもいろいろ問題になっておりますように、いろいろ経理がはっきりしないとかいろんな面がございまして、そういった弱みを暴力団につけ込まれて、まあ、みかじめ料などといって暴力団の恐喝の被害にも随分遭って苦労をされております。これに対しまして、警察はそういった暴力団を検挙いたしまして、このパチンコ業者の方々を守っていくということは当然やっておりますけれども、それだけでは十分でない。犯罪が起こってから検挙するだけではなくて、パチンコ業者の方々がそういったカードシステムの会社と一緒になって、そういう暴力団の被害にも遭いにくいような、健全な、そして強靱な企業を形づくられていくように応援することもやはり警察目的に合致するわけでございまして、そういう観点から私どもはこれを応援しているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
○野間委員 一民間会社、これをつくって、そしてこれらに非常に警察庁が関与するということは警察の権限ですか、どこに法律上の根拠がありますか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 パチンコ業というのは、風営適正化法の規定に基づいて警察が監督をしておる業界でございます。そうして、この風営適正化法の施行ということにつきましては、警察法及びこれに基づく警察庁組織令、これは政令でございますが、等々に明記をされておるところでございまして、警察といたしましては、個々の権限を執行するのみではなく、この法律全体の目的が実現されるように業界を指導していくこともまた警察の権限であるというふうに考えております。
○野間委員 国会の答弁をずっと今まで聞いておりますと、業界の健全な発展という言葉が随所に、金澤長官も言われたわけです。ところが、それは任務の権限外なんです。例えば警察法を見ますと、これは個人の生命、身体、財産の保護、犯罪の予防、鎮圧、捜査、こういうのが警察の職務、警察法ですね。それから、健全な発展という、これは新しい風営法に関して言われましたけれども、健全な発展とはどこにも書いてありません。「風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する」これだけなんです。つまり、風俗営業はともすれば不健全に、そういう方向に流れがちだ、それを健全化に持っていく、そのために適正化でなければならぬ、適正でなければならぬというのがこの法律の趣旨であって、これがパチンコ業界の発展に、発展に寄与するのが警察の任務だとはどこにも書いてありません。一民間会社を、これをいろいろなくちばしを入れて介入して、そしてつくっていくということは、警察の権限を悪用して、そして天下りの受け皿をつくる、そして将来の利権につなげていくという以外の何物でもないわけです。今のいろいろないきさつ、経過をお聞きになりまして、公安委員長、どう思いますか、これはいいと思いますか。
○渡部国務大臣 これは特に警察庁にかかわらず、それぞれの行政機関がみずから所管する業界の健全な発展のために努力する、これは当然のことであり、ただ、そのことによって利用者あるいは消費者に不便をかけるというようなことになれば、これはまた別な角度での御批判をちょうだいしなければなりませんけれども、今のお話は、利用者の便宜も図り、なおかつ、業界が正常化し健全化するということのために指導をしていくことは、何ら非難されることに当たらないと存じます。
○野間委員 健全な発展というのは法律上どこにありますか、根拠ありますか。
○渡部国務大臣 法律のことは、これは野間先生の方が私よりよく勉強しておられるかどうかわかりませんが、法律の条文のどこに書いてあるとか書いてないとかそういうこと以前に、みずから所管する業界が健全に正常に発展していくことのために指導をし、そのことがしかも利用者の便宜になることであるならば、それは何ら非難されるに値しない、こう申し上げておるのであります。
○野間委員 警察庁は通産省と違うのですよ。中小企業を育成するのはともかくとして、警察は、今申し上げたように、生命、身体等々、これを守る、あるいは犯罪の鎮圧、予防をする、これが目的でしょう。しかも、風営法のどこの条文を見たって、業界の発展に寄与するなんて何も書いてないわけですよ。もし不健全にいこうとすればそれを是正する、不適正になるのを是正する、これが警察の任務なんですよ。何でそんな、業界が発展するために一企業会社、カード会社をつくって、そんなことにまでなぜ警察が介入しなきゃならぬのか、これは逸脱なんですよ。だからこそ、逸脱をして、そしてこれについての天下りの受け皿づくりあるいは将来のやはり利権、それとの絡みでの思惑もあって警察は介入されたという以外に私は考えようがないと思うのです。
 そういう点で、もう時間が参りましたので、最後に私は証人の申請をしたいと思いますけれども、この全貌を明らかにしなければなりません。そのために、中平……
○中尾委員長 野間君、警察庁から今、森廣保安部長から答弁を求められております。森廣保安部長。
○森廣政府委員 警察がなぜこれを指導するかというお尋ねでございますのでお答えしたいと思いますが、プリペイド会社、先ほど申し上げましたように、大変結構なものだというふうに基本的に認識しておりますけれども、これの運用を誤るとやはり風俗営業を健全に維持していくことに大変大きな影響がある。例えば、過大な額面のプリペイドカードを発行いたしまして射幸心をいたずらにあおるとか変な宣伝をするとかいうことになりますと、これはやはり大変でございまして、そういう面の指導もしなきゃいかぬ、あるいはまた、これが倒産をしてカードを買った庶民に大変な迷惑をかけるとか、あるいは偽造されて大変迷惑をかけるとか、こういうことがあってはなりませんので、そういうことを防止するためにこれを指導したものでございます。もとより、先生御指摘のように、警察官が強制権限などを行使する場合には個々の規定が要るわけでございますけれども、こういった行政指導につきましては、警察庁の包括的な権限の範囲内で社会のためになるように指導をするということで、何の問題もないと考えております。
○野間委員 時間が参りましたので、今の答弁に対して一言お聞きしたいと思いますけれども、私は、申し上げたように、民間の一会社、これをつくるのにいろいろなそういう指導をしてやる、こんなことは権限外だということを重ねて申し上げますと同時に、この疑惑を徹底解明するために、既にもう理事会でも我々申請しておりますけれども、平沢勝栄警察庁の保安課長、それから中平和水警察庁の元刑事局長、それから松波哲正前全遊協の理事長、柳勲前全遊協の副理事長、これを証人申請を改めてしたいと思います。ぜひ理事会で協議をして実現方委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○中尾委員長 承りましたから、理事会にて協議いたします。
○野間委員 終わります。
○中尾委員長 これにて野間君の質疑は終了いたしました。
 次に、野呂昭彦君。
○野呂委員 既に昨日、我が党の小里委員、山崎委員から今回のパチンコ疑惑の極めて重要な点について質疑がなされました。両委員からも指摘がありましたように、このパチンコ疑惑はまことに根が深く、また事と次第ではまことにゆゆしい問題である、こういうことを私も感じながら、関係大臣並びに政府委員の皆さんに御質問をさせていただきます。
 まず冒頭でありますが、昨日、我が党の小里委員の質疑に関連いたしまして、質疑終了後、重大な事実誤認が生じていると思われますので、これを明確にしておきたいと思います。
 小里委員は、朝鮮総連系の大都製作所、大都販売の法人税法違反摘発事件に関しまして、昭和六十年十二月十六日に集団抗議行動があったことを取り上げまして、その際に特定政党の幹部が同席していたと指摘をされております。ところが、昨夜産経新聞の夕刊を見て大変びっくりいたしました。それは、これは産経新聞の記事なんでありますけれども、そこには、社会党筋はこの人が社会党の嶋崎譲先生であると認めた、こう書いてあるわけであります。これは我が党の調査では事実ではありません。これは嶋崎先生の名誉にかかわる重大なことでございます。国税庁、実際に嶋崎議員でなかったのではないだろうか、お答えをいただきたい。
○岡本政府委員 そういう内容で一部新聞に報道されたことは我々も十分承知しております。しかしながら、国税当局といたしましては、従来から税務行政の執行に当たりまして適正公平な課税を実現するために、納税者の主張とか御意見には十分耳を傾けるように、そういうことによって一方的な課税にならないように心がけているところでございます。
 調査の過程におきまして、いろいろな方々から陳情等はよくあることでございますけれども、そういった趣旨から、個別事件の調査の過程で具体的にだれがとか、あるいはどのような内容の陳情
を行ったか等を明らかにすることになりますと、納税者サイドから国税当局に真実を話してくれなくなるおそれもあるわけでございますので、もしそういうことになりますと、我々、納税者の協力を得て調査等を行っている現在の税務行政に支障を及ぼすおそれもございますので、従来から個別事件の調査の過程におきます具体的な事柄については答弁を差し控えさせていただいているところでございます。
○野呂委員 これは、先ほども言ったとおり嶋崎先生の公人としての名誉にかかわる重大な問題でありますよ。我が党の調査では、嶋崎先生ではなくて、その人は社会党の現政審会長の伊藤茂議員であると承知をいたしておりますが、そのとおりか。これは重大なことなので、もう一度お答えをいただきたい。
○岡本政府委員 具体的な事例に即して申し上げられないことは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、議員がこの事実関係につきまして十分御調査されて御指摘された事項でもあると思いますので、我々サイドから御指摘の内容につきましてあえて否定することは申し上げませんけれども、いずれにしましても、私どもの方から個別事件の調査過程について具体的に答弁することは差し控えさせていただきたい、こう思っております。
○野呂委員 今否定をしないというお話もありまして、これで嶋崎先生の名誉も回復されるということにもなります。これは社会党のことなのでありますけれども、私ども自由民主党としても、やはり嶋崎先生の名誉のことを考えますと見過ごせない、こういうことで、冒頭私の方から取り上げをさせていただいた次第であります。
 さて、それでは質問に移ってまいりますが、そして冒頭に私はもう一度昨日の社会党の山花委員の質問について若干ただしていきたいと思っております。
 昨日、社会党の山花質問を聞いておりますと、第一にこのパチンコ疑惑というものの問題の所在がいかにも政治献金にだけあるような形に質問を行っているような感じがいたします。これは疑惑の焦点をずらすような私は意図的な傾向が感じられるのであります。我々が問題にしておりますのは、まず第一に、政治献金とそれを受けた政治家の事実として行われた便宜供与との因果関係でありまして、これは社会党に特に申しておかなければなりません。
 そして第二点は、残念ながらこの問題には国際性といいますか外国が絡んでおるような形になってきております。政治家にそのような外国、特に我が国にとって問題のあるような外国の意思が働いている、そういう気配はないのだろうか、そういうことであります。
 プリペイドカード問題におきましても、山花委員の質問では、先ほども議論がありましたが、警察主導で行われているのがけしからぬ、こういうことを言っています。反対の人がいるから待てと言っているんだ、こういうふうな言い方をされておるように思いました。このプリペイドカードについて賛成の人もいるわけでありますから、何も嫌な人まで導入しろと言っているのではなくて、これはそれぞれの店で選択することであります。だから、警察主導がけしからぬ、こう言いますけれども、これまでの審議で明らかになってきておるように、反対グループの人の動きを見ておりますと、これは監督官庁であります警察の指導がなければできないのではないだろうか、逆につぶされてしまうのではないだろうか、それじゃ永久にできないことになってしまうのではないだろうか、私はそんな意味合いで適切な警察の指導があるべきだと思いますし、そういう心構えでやっているものと思いますが、これについて警察庁のお考えを聞きたいわけであります。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察庁といたしましては、お尋ねのプリペイドカードというものはパチンコ業界の健全な育成にとって非常に結構なものであるということで指導をいたした――主導ではなくて指導をいたしたところでございますが、この関係につきましては、いろいろな御意見が業界にもあったことは事実でございます。しかしながら、警察といたしましては、結構なものだとは思っておりますけれども、これに賛成する方はもちろん、反対することも別に自由である、これは全く御意見次第であるというふうに思っております。
 しかしながら、御指摘のように、この業界団体の運営等を見ておりますと、反対する人々が賛成する人々の意見を封ずるような、そういうような動きも見られまして、積極的に指導をいたしませんと、先ほど御指摘のように賛成する人たちは自由に物を言えないというような状態であってはならない、こういう意味で私どもは、相当これを指導しなければ正常な個人個人の自由な意思は披瀝されない、こういうふうに考えて指導をいたしております。
○野呂委員 まさに適切な指導をお願いを申し上げていきたいところであります。
 それと、カード会社の定款におきまして、利益の一定部分について社会還元をするべく指導もしてきたというふうなことを聞いておりますが、これはどういう形で何に使われるのか、お聞きをいたします。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 大変早い話だと思うのですが、まだ会社もできていない、もくろみのうちから、もうかるかどうかもわからないのに、そういった利益がもし上がった場合には社会還元するというような大変勇ましい話を聞きまして、もちろん悪いことではございません、大変結構なことだというふうには思いますが、本当にそういうふうになってくれればいいなと思っております。また、伺っている限りでは、どういうところへ社会還元するかということにつきましては、何でも福祉関係のようなところに還元するようなことをお考えのように伺っております。
○野呂委員 大変結構なことだと思います。特に福祉関係に使われるということでありますから、国民一般から見ても大変納得のいくところではないか、こう思います。さらに、パチンコ業界の健全化あるいは健全娯楽育成の観点からこのプリペイドカードは導入をされるわけでございます。また、そのプリペイドカードが、脱税の温床とも言われるこのパチンコ業界で経理をよりガラス張りにするということもできる、本来納めるべき税のごまかしも少なくなるのではないか、こういうことを考えますと、まことによいことだと思わざるを得ないわけであります。
 にもかかわらず、なぜ社会党だけが足を引っ張ろうとするのか。実はここに私は疑惑の一面があると思う。また、そう指摘をされておるわけでありまして、社会党はこれに答えなければならないと思うのであります。社会党は、問題の焦点をすりかえるだけでなく、今こういった疑問に答えていかなければならない、このことを私は指摘をしておきたいと思います。
 例えば昨日の朝、毎日新聞のスクープ、すなわち六十一年七月の衆参同日選とことし七月の参議院選に社会党候補ないし社会党の県本部に朝鮮総連から総計八百九十万円の献金がなされているという報道がなされております。このことは昨日我が党の委員の方からも取り上げておりますが、社会党は朝鮮総連との友好関係は認めながらも、献金は受けていないと山口書記長の見解でも明確に言っておるわけであります。文春に報道されております朝鮮総連からの献金では、ある参議院議員は本人がみずからその疑惑を一たん認めております。しかも、自分だけでなく他の人ももらっていると言っておるわけであります。ところが、この記事が文春に出るや否や、山口書記長が、これは文春が故意に誤って書いたのだと、こう変わりました。それがその後の見解では、議員本人の取り違えというふうに説明をされております。あるいはもう一人の方を見ますと、一たん本人が認めながら、翌日には、留守中に家内が受け取ってそれを後で返したのだ、こういうふうにくるくる変わってくるわけですね。
 一たん認めながらこういうふうにくるくる変
わってくるというふうなことを考えますと、むしろ私は、毎日新聞の言っていることを証明しているようなものではないか、こういうふうに思うのですが、この事実関係について公安調査庁はどういうふうに受けとめておりますか。
○古賀政府委員 十月三十一日付の毎日新聞について、今お示しのような報道がなされた事実は私どもも承知いたしております。ただ、その具体的内容については、今後の当庁の調査に支障が生ずるおそれがありますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○野呂委員 私はもう一つちょっととらえていきたいのですが、これも何度も議論になっておるところでありますが、兵庫県三木市の八万石というパチンコ店の営業停止の件で県条例まで変えさせたということにつきまして、これは参議院で我が党の山岡参議院議員からただしておりまして、社会党の圧力があったのではないか、こういう点で尋ねておるわけであります。ところが、これがいま一つすっきりしないのですね。この問題のポイントは、まず第一が、社会党からの圧力があったかどうか、それから第二が、取引材料でシートベルトの審議に応じないと圧力をかけたかどうか、こういうことでございます。
 そこで、いろいろ新聞報道にもされて、このことは大変関心を持たれております。九月の十六か十七日ごろ、佐藤三吾。参議院議員と警察とが単独に会ったときにシートベルトを持ち出した、こうしておるのですが、これに対して社会党は、シートベルトだけで会ったのだ、こういうふうに反論をいたしておるようであります。この会見の内容、中身はわかりませんか、単独で会われたときの。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 お尋ねの議員の方と警察庁との会談、こういうものがあったことは事実でございますけれども、その会談の内容につきましては、やはり警察といたしましてはそういうものを公表することは差し控えさせていただきたいと思いますが、会談の事実自体はお尋ねの九月十六日にございまして、保安課長、補佐、交通企画課の理事官、政府委員室員、計四名、それから九月十七日の分は二回ありまして、一回目は保安課長のみで、二回目は官房長、保安課長、保安部長がお会いをしているというふうに聞いております。
○野呂委員 これは、社会党が言っているのは、シートベルトだけで会っているのだ、こう言っているのですね。シートベルトの所管の課はどこでありますか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 警察庁交通局の交通企画課でございます。
○野呂委員 先ほど言われた中で、保安課長が一人で会っているということでしたね。確認をいたします。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 九月十七日の一回目の会談は、保安課長一人でございます。
○野呂委員 それはおかしいですね。社会党は、シートベルトのことだけで会っている、こう言っているのですね。ところが、シートベルトのことで会うなら交通課長を呼べばいいわけでしょう。それに保安課長を呼んでおるということはどういうことなんですかね。これは、警察庁の方も中身の会話のことをなかなか言っていただくということができない、こういうことを考えますと、これは私ども推測をより強めていかなければしようがない。これはもう社会党の言っていたことが事実と違うあかしではないか、こういうことになるわけであります。しかも、これではシートベルトの件を人質にして、そして警察庁に圧力をかけた、こうしか思えないわけであります。このように、社会党がこのパチンコ疑惑の幾つかの本質に答えず、この疑惑が社会党に対する疑惑であるということを棚に上げておる、私は大変このことを遺憾に思う次第であります。
 そこで、私は、実は週刊文春がずっと取り上げてまいりましたので、あの記事をずっとまた読まさしていただきました。パチンコ問題の疑惑というのはどこにあったんだろうか。週刊文春が「告発スクープ」として取り上げてまいりましたパチンコ疑惑、これは御承知のとおり八月十七・二十四日合併号の第一弾に始まりまして、第十弾まで行っておるわけであります。この「告発スクープ」につきまして、なぜ文春が取り上げたかという点について、文春の取材のスタートは、まず第一がプリペイドカード導入について業界が猛烈な反対運動をしているということ、そして第二点が、その運動に呼応して社会党が業界の利益に沿うような行動をしているということだったと指摘をしておるわけであります。
 そして、文春の方は、パチンコ業界を調べていきますと、幾つかの事実が出てまいりました。その一つは、パチンコ業界というのが大変巨大な産業であり、脱税がすさまじいということであります。そして第二にわかったことが、パチンコ業界のすべてがプリペイドカード導入反対ではない、賛成派も結構多いんだ、そのために分裂騒ぎまで起きておるんだ。そして三番目に、このプリペイドカード反対を唱えているのは、業界の約三〇%ぐらいを占めていると言われます北鮮系業者が、在日朝鮮人商工会あるいは朝鮮総連等を中心にやっているということがわかってきた。そこで、こういう事実がわかってまいりましたので、文春は、なぜこのような北朝鮮系の人たちが反対するのかということについて取材を進めていったわけであります。そこでわかってきた、三点ほど。それは、一つは、北朝鮮系の人々というものは祖国に送金をするケースがどうも多いようであるということ。それから第二番目が、パチンコ業界の経理がガラス張りになるとどうも困るらしいということ。そして三番目に、なぜそうなのかといえば、送金している者の八割がパチンコを財源にしているらしい、こういうことがわかってきたと言っておるわけであります。
 一方、この業界が献金攻勢を政界にかけてきた、こういう事実もわかってまいりました。使途不明金としては三億円とか、これは五十八年から六十年にかけて。あるいは本年の一月から五月にかけましては、朝鮮総連がプリペイド対策費として十億円を集めたらしいというかなり強い情報を持っておるという書き方をしております。合わせますと、これは総計十数億円になるわけであります。もちろんこの献金攻勢を受けたのは多くの政党にまたがっているが、しかし、業界ないし朝鮮総連の意向を受ける形で動いた国会議員が社会党であるということを言っておるわけであります。
 その一つは、五十九年四月から八月にかけての風首法の改正での国会審議での動き。それから二つ目が、六十一年、先ほど触れました兵庫県三木市の八万石というパチンコ店の営業許可に関しまして警察庁や地元警察に圧力をかけたということ。そして三つ目が、六十三年夏から本年春にかけて、プリペイド導入問題で警察庁へ圧力をかけたことや、あるいは業界や朝鮮総連系の反対行動を社会党の議員がサポートをしたなどというようなことが明らかになっておるわけであります。
 以上のような事柄につきまして、文春は独自の調査に基づいて、まだたくさんの事例を挙げながらこれを説いてきておるわけであります。
 こういったことにつきまして、もちろんきのうからきょうにかけましての集中審議の場だけでなくて、これまで衆参の予算委員会の場においても我が党としても何度か取り上げて、この解明に努力をしてきたところであります。この審議を通じまして、私はだんだん明らかになってきたというふうな感じがしますのは、やはり文春の提起している疑惑というものが、これがなかなか否定できない、ますます濃厚になってきておるような感じを思わざるを得ないわけであります。しかも、社会党がこれまで見解等で言ってきておることがどうもすっきりしないし、見解の中にも間違いが指摘もされておるわけであります。これはもちろん、これまでの議論では当事者に直接質問できる形ではありませんから、はっきりとはなかなかわからないことであります。こういう意味ではやむを得ない点もありますけれども、私は、この際、委員長にお願いをしておきたいと思うのです。
 既に我が党からも何人もの証人喚問を要求しておるわけであります。やはり事の解明には、私どもこういう質問に立ちましても、当事者が直接いないということ、当事者に直接ただすことができないという、このことは非常に今大きな壁になっております。したがいまして、どうぞ委員長におかれては、証人の適切な人選を早くしていただきまして、こういう疑惑解明について早期にそういった場が実現できますように、さらに一層のお取り組みを私からもお願いを申し上げる次第であります。
○中尾委員長 野呂君にお答えいたします。
 与野党理事の間でもその点については協議しておりますが、鋭意前向きに、積極的果敢にこれを取り組んでいくことをお約束いたします。
○野呂委員 そこで、この後、私は少し角度を変えて質問を続けてまいりたいと思います。
 社会党の訪朝団がたびたび訪朝をいたしておるわけでありますけれども、一体どれぐらい毎年行っておられるのか、しかも、その渡航目的は何でございましょうか、外務省にお尋ねします。
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 最近、委員長または書記長クラスを団長とされます社会党の代表団の方々は、ほとんど毎年北朝鮮を訪問されております。これは公表されておりますものですから、私どもも承知しておりますけれども、先方を御訪問の目的、先方との話し合いの内容、それについては私どもは詳細は承知いたしません。
○野呂委員 私の方にあります資料でも、社会党の訪朝団、昭和三十五年の八月から本年の九月まで、これは団の数で数えてみますと百一あるのであります。これは三十年間に百一。これはいろいろ各種さまざまな社会党の団だと思うわけでありますけれども、そのうち、最近の十五年間だけで何と八十二回になるのです。しかも、後半になるほど頻度が多くなりまして、昭和五十九年以降の五年足らずで四十六回、もっと中を言いますと、五十九年で十三回、六十年が十回、六十一年が十一回、この三年なんか特に多いのであります。
 それはともかくとしまして、昭和四十九年以降急激にふえておりますのは、これはその前の年、四十八年に、佐々木更三団長のときに朝鮮労働党との間におきまして合意書が取り交わされております。そして四十九年には、成田知巳団長のときでありますけれども、朝鮮労働党と共同コミュニケが発表されているんですね。これを境に北朝鮮と社会党というものが大変緊密、密接になりまして、それまでの共産党と取ってかわったというような状況になっておるようであります。
 先ほど私申し上げました共同コミュニケ、四十九年のほかに一九七八年、すなわち昭和五十三年ですね、これは飛鳥田委員長の訪朝団でありますが、このときにも共同コミュニケというものが出されております。この共同コミュニケを見ると、かなりびっくりするのであります。例えば、この中では「日本社会党代表団は、「国連軍」の帽子をかぶったアメリカ占領軍は南チョソンからただちに」南チョソンというのは南朝鮮のことですね。「ただちに撤退し、アメリカ帝国主義、日本と南チョソンの反動勢力は「二つのチョソン」の策動をやめ、チョソンは単一国号によって国連に加盟すべきであると強く主張した。」これは日本社会党代表団が主張した。あるいは別のところには、「日本の一部反動勢力がアメリカ帝国主義と共謀して」云々、「日本政府が「日韓条約」を廃棄し、」こういうふうなことも中に出てきております。それから、まだいろいろありますね。「日本社会党代表団は、日本社会党の正当な闘争にたいするチョソン労働党とチョソン人民の全面的な支持と連帯に深い謝意をあらわし、」云々というようなこともあります。そして、双方がチョソン労働党と日本社会党がますます親密な関係を持って発展していくことを喜び、今後さらに両党間の関係を密接なものとして発展させていくということで一致しておる。
 これが実は一九七四年の方のコミュニケです。それで、五十三年になってもこれはほとんど字句が一緒であります。なおかつ驚きますのは、日韓条約の廃棄とかあるいは日米安保条約の廃棄、こういった我が国の安全保障上ゆゆしき事柄についても、日本社会党もその場にいてこの声明内容について同意し容認して合意しているわけですね。こういうことが、しかもこれは今も生きておるのじゃないか。
 これは外務省にお尋ねいたしますけれども、共同コミュニケというのは一般に相手方にどういうふうに、いつまで効力があるものでございますか。
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、七四年九月の当時の成田委員長の北朝鮮御訪問の際、あるいは七八年五月の当時の飛鳥田委員長の北朝鮮御訪問の際、それぞれ共同コミュニケが出ておりますし、これは公表されたものでございますから、私どもも十分勉強させていただいております。委員御指摘のように、その中には日韓条約の破棄、それから日米安保条約あるいはそれを受けての米軍の基地の存在、これを安保条約を破棄すべし、米軍の基地を撤退すべしということについて、社会党と先方の間で見解の一致があったということが書いてございます。
 さて、そのような共同コミュニケがどういう効力を持つかということは、これは政府間のものでもございませんし、私どもが、当事者でない私ども政府関係者が一々これについて意見を申し述べるのは適当ではないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、ただいま申し上げた日米安保条約の破棄あるいは日韓条約の破棄あるいは米軍の撤退という御主張につきましては、少なくとも日本政府の見解とは著しく意見を異にするということだけは申し上げておきたいと思います。
○野呂委員 これは共同コミュニケとして一九七四年と一九七八年、二回、よく似たコミュニケであります。その以後、こういうコミュニケは出していないのでありますけれども、当然私は、これは双方の信頼関係のやはり一番基本になっていくものであろう、そういう意味では、今も社会党と北朝鮮の朝鮮労働党の間においてこのコミュニケに基づいた信頼関係、友好関係というものを結んでおるのであろう、こういうことでございます。ですから、私は、社会党がどう言おうと、これは韓国を承認できるわけがありません。そして、先ほど言いましたようにまことにゆゆしき問題であるように、日米安保条約の破棄をうたっておる。これはその後の訂正が共同コミュニケで別になされているわけではありません。これはやっぱり生きておるわけであります。そうしますと、社会党の方で連合政権構想で当面安保保持なんというようなことを言いながら、これはどっちが社会党の本質であるのか、私はこういうことからしても疑わざるを得ない。まことにこれは、中身からいきましても、日本の安全保障の上からでも極めて重要な、問題のある文言だと思うわけでございます。
 このことに私は、ただ昔のことだというのではなくて今もこういうのが生きているのだということについて、驚きとともに、これは一度総理にぜひこれについての御感想、御意見をいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣 その共同コミュニケは公表されておりますから私も拝見をいたしました。けれども、やはり社会党と北朝鮮労働党との間の、党と党とのことでありますから、私は今ここでそれをどうのこうの論評するのは適当ではないと思いますし、それから日米安保条約あるいは日韓条約についても触れられておるのですけれども、最近の社会党の発表していらっしゃる日米安保条約に対して、当面存続でありましたか、とにかく今まで非武装非同盟であったのから歩み寄っていらっしゃるということ等もあるわけでありますから、そのコミュニケのことについてここで論評することは避けたいと思います。
○野呂委員 総理のお立場はなかなか表現しにくいのかもしれません。ただ、北朝鮮という国につきましてはもう既にこの委員会でも、昨日も小里委員の方で実は拉致事件等もとらえながらその国の状況というものを明らかにしてきたわけであり
ます。特にビルマ・ラングーン事件とか大韓航空機爆破事件、そういった問題についても質問をなされております。あの事件等は犯人が日本人のパスポートを使用いたした。これは犯人が捕まらなければ、まさに日本が、日本人があの事件を起こしたのだ、そう国際社会から大変な非難を受けるところでございました。それが実は、一人は死にましたが一人は助かって、今その事件の中身も大分わかってきたわけであります。北朝鮮は、その中でどうも国家機関がスパイ活動を行っておる、こういうふうなことを私ども聞いておるわけであります。
 そこで私ども、国際テロというふうな観点から考えますと、これは大変また重大な問題でありますし、こういった観点から少し国際テロのことについて触れてお聞きをしておきたいと思います。
 米国下院の方で十月二十三日、反テロリスト法改正案というものを可決したと報じられております。この内容あるいはその中でテロ支援国家のリストにはどんな国が明記されておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○久米政府委員 本年十月二十三日、米国の下院で一九八九年反テロリズム武器輸出改正法案が発声投票で可決されたということは、委員御指摘のとおりでございます。
 右法案の内容は、これまでございました武器輸出規制法、輸出管理法、対外援助法という法案に規定されていたところを取りまとめて、テロ支援国家への武器輸出、貸与あるいは武器の購入資金の提供等を米国政府あるいは米国の民間人が行うことを禁止するということを、従来の三つの法案にございましたのを一つの法案にまとめたものでございます。
 そこの法案自身の中ではテロ支援国家の名前は明記されておりませんが、同法案の中に米国の国務長官がテロ支援国家を指定するということになっております。この法案はまだ下院を通過しただけで成立しておりませんけれども、従来ございました、先ほど申し上げたこの三つの法案に基づいても国務長官がテロ支援国家を指定するということになっておりまして、我々が承知しておる限りでは、これらの法案に基づいて米国政府が指定しておりますテロ支援国家というのは今まで六つございまして、イラン、リビア、シリア、キューバ、南イエメン、北朝鮮、この六カ国をテロ支援国家として指定しております。
○野呂委員 それでは、少しその前にさかのぼると、一九八八年一月二十日に大韓航空機爆破事件の後、米国国務省の北朝鮮に対する処置というのが出ておりますが、この中身を少し示してください。
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 委員仰せのとおり、大韓航空機撃墜事件の後、八八年の一月二十日付でアメリカ政府は次の三点の措置をとりました。
 すなわち、第一点は、北朝鮮をテロ支援国家として指定するということでございます。
 第二点は、北朝鮮パスポート保持者に対するビザ発給体制を従来以上に厳しくする、これが第二点でございます。
 そして第三点は、それまでとっておりましたアメリカの外交官と北朝鮮の外交官の中立的な場における実質的な議論、これを認めておったわけでございますが、このときをもってそういう措置はとらない、そういう許可は撤回するということを決定いたしました。
○野呂委員 今のこともそうですし、それからさきのところでもそうでした。国際テロ白書というのを一九八八年に出しておる。そこにも、北朝鮮はテロ支援国家であるとともに国際テロの実行者である、こういうふうなことも明記をされておるわけであります。
 そこで、最近のサミット等においては、テロリズムに対する政治宣言等はいかがなっておりますか。
○久米政府委員 先進国サミットにおきましては、一九七八年のボン・サミットでハイジャック問題が取り上げられて以来これまで、今回のことしのアルシュ・サミットに至るまで八回にわたりまして国際テロに対し決然と闘うという趣旨の宣言が出されております。これらの宣言の中では、テロリストに対して譲歩しないという原則の確認、あるいは航空機の爆破等を行った犯人の身柄の引き渡しを義務づける条項、あるいはこうした身柄の引き渡しあるいは訴追を拒否する国に対して航空機を乗り入れないというような原則が確認されております。
 ことしのアルシュ・サミットにおきましては、一つは、国家支援テロ及び人質行為を断固非難するということと、それから八八年、昨年の十二月の末にスコットランドの上空でパンナムの航空機が爆破されましたこととの関連で、こうした航空機爆破事件の再発を防止するために先進国が協力しようという点が合意されております。
○野呂委員 いずれにしましても、我が国は、テロ支援国家として認定をされておるような北朝鮮と地理的に条件的に非常に近い、これは変わらないわけでありまして、我々日本としては、やはり北朝鮮が二度とテロ行為をするということがないように、これは政治的外交的努力あるいは国際的環境、こういったものをつくり上げていくことが大事であろうかと思います。
 そういう意味で、この最後に国際テロ及びスパイ等も含めて、これに対してどのように対処しておられるのか、国家公安委員長からお伺いしたいと思います。
○渡部国務大臣 警察においては、国際テロ防圧のため外国治安機関との情報交換を強化するとともに、入国管理局、税関等との連携のもとに国際テロ容疑者の潜入、爆発物の搬入阻止に努めてまいりたいと存じます。
○野呂委員 そこで、あと少しまた違う問題に触れていきたいと思います。
 対北朝鮮貿易についてお伺いをいたしたいと思います。
 昭和四十九年半ばから石油危機、非鉄金属価格の暴落等によりまして北朝鮮では外貨不足に陥って、我が国への輸出代金の支払いも遅滞をしてきておるということで、昭和五十年には貿易保険の引き受けを停止したということでございます。その後、民間ベースの債務繰り延べ合意に基づいて債務返済も停止をしたために六十一年に貿易保険の支払いもした、こういうことになっております。これまでの我が国の債務残高、これはどれぐらいになっておるのか、教えてください。
○庄野政府委員 お答え申し上げます。
 貿易保険に関するものに限ってお答えいたしますと、北朝鮮との貿易で返済が遅延している債務元本残高は約五百億円でございまして、これにかかわる保険金として約三百億円を既に被保険者に対しお支払い申し上げた、こういうことでございます。
○野呂委員 これは何年ぐらい払われていないのですか。
○庄野政府委員 お答え申し上げます。
 先ほども先生おっしゃいましたように、昭和四十九年半ばごろから遅延が発生いたしました。したがいまして、昭和五十一年、五十四年、五十八年と三回にわたりまして民間ベースで債務の繰り延べが行われまして、一部返済が行われました。しかし、昭和五十八年以降支払いは全く行われていないという状況でございます。
○野呂委員 北朝鮮向けの貿易保険の引き受けにつきましても、我が国の国会の方でも質問をされておるようでありますけれども、その内容と、今後の見通しについてもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
○庄野政府委員 北朝鮮向けの貿易保険引き受けにつきまして、ここ最近国会で御質問あったというものにつきまして私どもが承知しているものは二つでございます。
 一つは、ことしの二月十六日の衆議院予算委員会、もう一つは本年三月二十三日の衆議院の内閣委員会でそれぞれお二人の委員から、日朝関係改善全般についての御質問の中で、北朝鮮向け輸出保険の引き受けの再開問題について言及されたと
承知いたしております。
○野呂委員 社会党の方から二度とも質問をされておるようでありますけれども、とにかく先ほどの……
○庄野政府委員 失礼いたしました。また重ねての今後の見通しということについてお答え申し上げさせていただきたいと存じます。
 そのときの御質問のときにも私どもお答え申し上げましたけれども、保険の再開に当たりましては、やはり回収の見通しというものは基本に、大きな要素にならざるを得ないということでございまして、そのことにつきましては基本的に事情は変わっていないと思っております。すなわち、支払い保険金の回収の話し合いすら円滑に行われておりませんで、回収のめどが立っておりません。今後債権回収が軌道に乗りまして、かつまた今後の輸出代金の決済についても正常に行われるという見込みが立たない限り、私どもとしては保険の引き受けを再開することは困難ではなかろうかと考えております。
 以上でございます。
○野呂委員 先ほどからの話のとおり、北朝鮮の外貨事情は極めてよくないと思われております。外貨の資金繰りに日本からの送金、すなわち対外送金に頼っている部分があるというのですが、これは事実でしょうか。
○江沢政府委員 お答えいたします。
 まず、北朝鮮の外貨事情についてでございますが、北朝鮮は経済統計の発表を一切行っておりません。したがいまして、残念ながら北朝鮮の外貨事情について私どもは知り得ない状況にございます。
 それから、北朝鮮への送金によって外貨の資金繰りをつけているのではないかというお話でございますが、外為法上居住者の対外取引につきましては、一定金額を超える預金、贈与等の特定の場合を除きまして原則として自由化されておりまして、資金の流出入についてすべて把握できるような体制になっておりません。したがいまして、御質問の北朝鮮への送金につきましても、その実態はほとんど把握できないという実情でございます。
○野呂委員 その額が、一部報道では三千億円も日本からの送金が行われている、こういうことも言われているのですが、今お答えあったように実際にはなかなかわからない点でありましょう。
 週刊文春によりますと、北朝鮮系のパチンコ業者の脱税が困難になるようなプリペイドカード導入を、朝鮮総連や北朝鮮系のパチンコ業者が特定の政党の国会議員に働きかけていった、このプリペイドカード反対のために働きかけていった、こうあるわけであります。こういう記述と、先ほど対外債務等の話を聞きながら北朝鮮の経済状況というものを考えると、パチンコ資金を初めとする日本の北朝鮮系からの送金の意味合いというのが一つわかってくるのではないか、そんな気がいたします。
 現在北朝鮮が抑留をいたしております第十八富士山丸、紅粉船長らお二人の釈放のことでございますけれども、これにつきましては、もしプリペイドカード等が導入されれば難しくなるぞ、こういうことを柳前全遊協副理事長が言っていると、これは文春にも書いてあります。これは事実なら人質を盾にした脅迫とも言えるようなことでございます。それからまた社会党は、プリペイドカードは国際問題になり政府も困るんだと言って圧力をかけた。これは何度もこのことが指摘されておるわけでありますが、どうもこういうことを考えていきますと、だれのために政治、外交をやっておるのか、大変これは疑わしいと私は思うわけであります。
 そこで最後に、この疑惑の本質をもう一度おさらいをし、確認をしておきたいと思うわけであります。
 全遊協あるいはパチンコ業界、これは何度もパチンコ疑惑の問題で出てくるわけでありますけれども、決して間違ってならないのは、私どもはこれは決して反社会的な団体だとかそういったものを言っておるわけでありません。この中には大変善良な皆さんもあるわけであります。そして、もちろんその業界や協会から受けておる献金というのは、これは政治資金規正法に違反していない限りは特に問題はないわけでありますね、これは自治大臣もうなずいておられますが。しかし、これが法に違反するような献金であれば、これはもちろん問題だ。これは当然のことであります。
 しかし、今回の疑惑の最も問題とされておるところは、これは私冒頭でも申し上げたのでありますが、まず第一が、政治家として、日本及び日本国民のためだけでなく、反日本的行動をしている国あるいは団体といったものに、そういうもののために働いた事実があるかどうか、これがまず第一に大変大事なところであります。それから第二に、やはりこの献金ということに絡んで言うならば、その反対給付としての献金を受けていたかどうか、このことなんであります。
 そこで、それをもう一遍またこの構成をし直しますと、まず第一が、全遊協のうち北朝鮮系の人が中心になってプリペイドカード導入に反対をしてきている、これが第一点。第二点は、プリペイドカード導入は脱税することを困難にするんだ。第三点は、脱税資金は日本からの、先ほど言いましたように輸入代金すら払えないような北朝鮮の外貨事情を助けているようである。そして第四点は、その北朝鮮や日本にある団体、すなわち朝鮮総連でありますが、それと社会党とは極めて密接、親密な関係にあるということであります。また先ほど言いましたように、北朝鮮との共同コミュニケを見ましてもゆゆしき協定までしておる。そして第五番目に、その社会党が朝鮮総連やパチンコ業界から献金を受けておる。
 こういう私が今五点にわたって整理をしましたこと、あるいはその前に申しました二つの柱、これが今度のパチンコ疑惑、我々が解明をしなければならないパチンコ疑惑の本質であるということを私は特に強く強調を申し上げたいわけてあります。このことについて、最後に総理の御感想、御意見、国家公安委員長の御意見をいただいて、私の質問を終わります。
○渡部国務大臣 野呂先生のまことに理路整然たるお話で、問題の真相が解明に進んでおると感じます。
 政治家にとって最も大事なことは国益を守るということであり、この国の平和で豊かな生活を守っていく、そのことが他の国の力によって影響されることが好ましくない、これらのことは当然のことであって、そのもとに政治資金規正法もあります。
 政治資金の寄附を今お話しのとおり受けるに当たっては、政治資金規正法に違反してはならないことはもとよりでありますけれども、政治家はその責任を自覚し、いやしくも国民の疑惑を招くことのないようにしなければならないと考えております。
○野呂委員 ありがとうございました。
○中尾委員長 これにて野呂君の質疑は終了いたしました。
 次に、谷垣禎一君。
○谷垣委員 総理、お疲れでございますが、まず最初に総理のお考えをお伺いしたいと存じます。
 それは、私先日ある韓国の方にお会いをしたわけでございますが、今回のこの一連の事件について非常に心配をしておられました。日本がパチンコ疑惑を解明される、それは日本の御自由である。それからまた、朝鮮総連というような団体はいろいろ問題のある団体だから、その危険性についていろいろ議論されることももちろんやっていただいたら結構だ。しかしながら、この日本の中にはまじめに仕事をして、例えばパチンコやっておられる方でもまじめに日本の社会の中で営業をしておられる韓国人、これはたくさんおられるわけですから、どうも今度のいわゆるパチンコ疑惑が、まかり間違ってまじめな在日韓国人の差別とか偏見につながるようなことがあるとすると、それが一番心配なんだ、こういうことをおっしゃっておりまして、私もまことにその御心配はもっともで、
我々も注意して議論をしていかなければならないと御返事を申し上げたわけでございますが、この点につきまして総理の御認識を伺わせていただきたいと存じます。
○海部内閣総理大臣 谷垣委員のおっしゃるとおりだと思います。ごく一部の問題、しかもそれも疑惑として報道されることがあったからといって、その同じ業種に属する方すべてが押しなべて疑惑の対象であるとか、いやしくも疑いの目をもって見られるような風潮というのはよくないと思いますから、まじめにやっていらっしゃる方はやはりまじめに胸を張っておやりいただくべきだ、また、そんな環境を整備してあげたいものだと考えております。
○谷垣委員 今の点で総理が何度か御答弁をなさっておられますが、国内の治安問題とかあるいは疑惑の問題と、例えば北朝鮮に対する関係を改善していくというのは全く次元の違う問題だという御認識は、私は大事にしていかなければならないと存じます。
 それと同時に、今私どもの野呂委員が最後に要約されましたように、私どもが昨日からこのパチンコ疑惑、いろいろ議論をしてまいりましたが、私どもの基本的な視点と申しますのは、先ほど野呂さんが言われましたように、北朝鮮というのがテロの輸出国家のような国である、これは国際的にもそういう認定がされている。我が国政府も大韓航空機の事件とか、あるいはビルマ、最近はミャンマーと言うようでありますが、ミャンマーのラングーン事件等において制裁をして、我が国の政府としてもその認定をしている。
 そして朝鮮総連という団体は、これはいろいろ朝鮮総連の実体を見てみますと、きのうからの御議論のように、日本の国内にいわばはめ込まれたこれは北朝鮮国家と言ってもいいのではないか。いろいろな事件のときに朝鮮総連の影が見え隠れをする。それが先日来の朝鮮総連危険なしとしないという公安当局の御認識につながっていると思うのですが、そういう朝鮮総連があり、そして、これは大変申しわけないですが、日本社会党はこの朝鮮総連並びに北朝鮮と非常に密接な関係を持ってこられた。そういういわば三位一体と申しますか三角関係と申しますか、そういうプリズムを通して見るときに、このパチンコの問題というのは非常にある意味ではこういう問題なのかなと思われる節があるというところが私はこの疑惑の本筋ではないかと思うのです。
 これは社会党が対外政策についてどのような御判断をおとりになるか、これは公党として社会党が自由にお決めになることでございますけれども、この間の参議院選挙でも社会党大変力をおつけになったわけでございますから、そして今連合政権協議なんかなさっているわけでありますから、その中で一体アジア政策をどうしていくのか、半島政策をどうしていくのか、こういう問題に関しましては、私どもも他党の御認識であるというだけでは済まないやはり関心を持たざるを得ない。やはりこういう北朝鮮というような国とこういうような密接な関係を持っておられるということが、それが我々にとって最大のライバルであるということは、日本人がこのアジアにおいて平和な生存をしていく上において果たして益があることであろうかどうかということを私どもは、このパチンコ疑惑の一番背後にある根本的な問題として考えなければならないのではないか、そういう立場から昨日来の質問をさせていただいているわけでございます。
 それで、私、演説ばかりしているつもりはございませんので、ただ一点公安当局にお伺いしたいのは、朝鮮総連は危険なしとしないという御認識を公安調査庁ないしは警察庁から昨日来お示しをいただいている。それは破壊活動防止法に基づいて暴力的破壊活動のおそれがあるということで関心を払っておられるということであろうと思いますが、昨今マスコミの報道を見ますと、総連と民団というのをいろいろな場合に対比させているような論調が見えなくもない。
 そこで公安当局に伺いたいのは、いわゆる民団、大韓民国居留民団が、朝鮮総連と同じような意味で破壊活動防止法を適用しなければならないような、あるいはそのおそれを持って警戒しなければならないような行動が今まであったのかどうか、そこのところを御答弁いただきたいと存じます。
○古賀政府委員 お答えいたします。
 現在我が国に居住している韓国・朝鮮人のうち、大韓民国を支持する者によって在日本大韓民国居留民団、通称民団が組織されておりますが、過去においてもあるいは将来についても、私どもは暴力主義的破壊活動に出る危険性があるとは認識いたしておりません。したがって調査の対象にもいたしておりません。
○谷垣委員 警察はどのような御認識ですか。――今おられない。じゃ、後ほど御返答いただいて結構だと思いますが、恐らく警察も危険な団体であるという御認識はお持ちでないだろうと思います。要するに、日本社会の中に溶け込んで立派に行動しておられる団体というふうに私どもは見ているわけでございます。
 そこで、ちょっと話を移しまして、具体の問題に移ってまいりたいと思いますが、今までも公明党の貝沼委員やあるいは民社党の北橋委員からも御質問があったところでございますが、全国遊技業協同組合連合会、いわゆる全遊協の分裂問題を御質問したいと思うのです。
 最初に、この全遊協とはどのような性格、目的を有する団体か、通産省、御答弁願います。
○山本(貞)政府委員 中小企業等協同組合法に基づきまして、昭和四十一年十一月に設立された法人でございます。目的といたしましては、会員の相互扶助のために必要な共同事業を行う、具体的には賞品に充てるために菓子類とか缶詰等の賞品の共同購入とかあっせんを行う、その他のそういう会員の相互扶助のための事業を行うという団体でございます。
○谷垣委員 警察庁は全遊協の性格、目的をどのように認識しておられますか。
○森廣政府委員 お答えをいたします。
 全遊協につきましては、ただいま御答弁があったとおりだというふうに認識しておりますけれども、この全遊協とそっくり同じ組織で、名称を全国遊技業防犯協力会連合会といいまして、この名称で風適法の第四十四条に基づいて国家公安委員会に届け出を受けておりまして、そういう団体として取り扱っております。
 その四十四条の規定でございますが、簡単な規定でございますので読み上げて御説明したいと思いますけれども、「風俗営業者が風俗営業の業務の適正化と風俗営業の健全化を図ることを目的として組織する団体は、その成立の日から三十日以内に、総理府令で定めるところにより、国家公安委員会又は公安委員会に、名称、事務所の所在地その他の総理府令で定める事項を届け出なければならない。」こうなっておりまして、そういった風俗営業の健全化を図ることを目的に届け出を受けておるそういう団体と認識をいたしております。
○谷垣委員 今、全遊協とそっくり同じで全国遊技業防犯協力会連合会というのがあるという御答弁でした。これは人的には役員構成等全く重なった団体であるという意味だというふうに理解してよろしいでしょうか。
 それともう一つ、全遊連と言われている組織はどうなのか、その点もお答えいただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 前段につきましては、そっくり同じものである、実体的には同じものであるということでございます。
 それから後段の全遊連につきましては、これは全遊協の親睦団体であるというふうに伺っております。
○谷垣委員 この全遊協という団体は、風営適正化法によって業界の健全化を目的とするとされている。そうしますと、過去に業界の健全化に向けてこの団体はどういう取り組みをなさってきたのか、警察庁、御答弁お願いします。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 全遊協は、風営適正化法第四十四条のただいま読み上げました規定に基づきまして、全遊防連の名称で、略称全遊防連といいますが、その名称で業界の健全化を目的とする団体として活躍をしていただいてきたと理解しております。
 しかしながら、最近におきましては、業界の中で一部警察の指導方針に対して非常に非協力的な点が出てまいりました。この点は遺憾に思っております。
○谷垣委員 最近になって一部非協力な傾向が出てきた、こういう御答弁でございますが、今までの質疑の中で、現在警察はこの全遊協とのパイプが詰まってしまって断絶状態にあるというような議論もなされておりました。また、そういうような報道もございます。その状態が事実なのかどうか、どういう経緯でそうなったのか御答弁ください。
○森廣政府委員 お答えをいたします。
 大方の方は協力的であると信じておりますけれども、この一部におきまして、警察庁がいろいろ行っております施策につきまして非常に非協力的であると申しましたけれども、例えばパチンコの世論調査というようなものにつきましては、結果的にも全遊協の協力は得られなくて他の団体にお願いして実施せざるを得なかったとか、それからまた、プリペイドカードの問題でいろいろ御説明をしますと、非常に私どもが思いもよらないような理由でその非を指摘されるというようなことから、非常に指導がしにくい、パイプが詰まるというようなことで、意思疎通が不十分で大変残念な状態になっておるというふうに認識しております。
○谷垣委員 今の御答弁を伺いますと、全遊協と警察との断絶、パイプが詰まったこと、これはプリペイドカードのアンケートというようなお話がございましたけれども、結局、きのう以来いろいろ御議論がなされているプリペイドカードの導入が断絶の原因だというふうにおっしゃっているわけですね。
○森廣政府委員 非常に歴史のあることでございますから、一概にこの原因というふうに決めつけるわけにはいかないと思いますけれども、役員の問題とか、今のパチンコ業の調査の問題とか、それからプリペイドカードの問題とか、いろいろな問題がきっかけになって、そういうような対話が途絶えるという状態になってまいりました。大変残念に思っておるところでございます。
○谷垣委員 そうすると、長い経緯があるとか役員とかいろいろおっしゃっていたのですが、本当は、具体的にどういう経緯があったのかということを実は聞かしていただかなければならないのですが、おいおいと伺いたいと思います。
 それで、この全遊協がことしに入って分裂したと聞いております。もうここでも、委員会でも質疑が出ておりますが、この分裂の原因は何なのか、どういう経緯で分裂したのか、それについて御説明いただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えします。
 お尋ねの全遊協の分裂というものは、組織の運営が民主的でなかったことがその原因であるというふうに聞かされております。この経緯を若干具体的に申し上げますと、今年の二月八日に、全遊協の組織運営の民主化を求める一都二十四県の遊技業協同組合の理事長さんたちが、一、組織の民主化、二、行政官庁との関係の修復、三、経理の明朗化を求めて全遊協の内部に全遊協正常化推進協議会、内部の正常化を目指す協会というふうに聞いておりますが、そういう協会を、略称正常協を結成をされました。その翌日、二月九日に開催されました理事会におきまして多数決が無視をされるという議事の進行に不満が爆発をしたそうでございまして、この略称正常協を発展的に解消をいたしまして、新たな組織である新全国遊技業組合連合会、長いので新全遊連と略したようでございますが、この設立の動きに出たわけでございます。この新全遊連につきましては、二月二十八日に東京での設立総会を開催すべく準備を進めておられたようでありましたが、急遽これを中止したという経緯がございます。
 その後、五月二十日に至りまして、東京など一都七県の遊技業組合によりまして全く新たな団体であります全日本遊技業組合連合会、これは全日遊連と略しておるようでございますが、これが結成され、全遊協はこの時点で事実上分裂をしたというふうにみなされております。
○谷垣委員 今御答弁の中に、組織運営が民主的でなかった、そのことが主たる原因であるという御答弁であったと思いますが、この組織運営が民主的でなかったということと、先ほど質問をいたしました警察と全遊協とのパイプが詰まっているということについては何か関連があるのかないのか、どうでしょうか。
○森廣政府委員 基本的にはそのことが大きな原因になっているというふうに聞いております。すなわち、全会員の意思を代表していないんだというようなことがございますので、どうしてもその執行部と私どもの間のパイプがうまく働かない、これはもうはっきり背景としてあるというふうに感じております。
○谷垣委員 それから、この全遊協といいますか、全遊連というのが、いろいろ週刊誌等の報道を見ますと、組織運営の問題だけでなく経理の面でも問題があるという報道がなされているわけですね。この全遊協に関して、通産省はこの経理問題についてはどうごらんになっているのか。
○山本(貞)政府委員 中小企業等協同組合法に基づき設立されました全遊協につきましては、私どもは、法律の規定に基づきまして財務諸表あるいは事業報告書等を年一回徴収しております。かつ必要に応じて説明を求めておりまして、経理については私どもは現在までのところは問題がないというふうに把握しております。
○谷垣委員 全遊連についてはどうですか。
○山本(貞)政府委員 全遊連は民間で自主的につくられた親睦団体でございますので、私どもはその全遊連の経理内容なり内容については立ち入る立場でございませんで、私どもは把握しておりません。
○谷垣委員 全遊協に関しては、確かに今通産省から御答弁のようにきちっとした経理があるようでありますが、全遊連の方は、これは任意団体でもあるのでよくわからないわけですね。先ほど民社党の北橋委員も御指摘がありましたけれども、いろいろこの辺に一つ問題が残っているのではないかと思いますが、それはそれとして、では先に進みます。
 先ほどの全遊協の分裂で新たに設立されました全日遊連、これの目的と申しますか、どういうスローガンをもって設立されたか、具体的内容を警察知っておられれば御説明ください。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 御指摘の全日遊連は、全遊協の非民主的運営に不満を持つ人たちが組織の民主化を求めて設立した団体であるというふうに聞いておりますが、五月二十日に行われました設立総会のときに配付をされた資料を拝見いたしますと、六つのスローガンが掲げられております。概略を読んでみますと、「一、行政当局との信頼関係の確立を、最大の基本原則としよう。二、組織の民主化を図り、統一と再編への道をきり拓こう。三、暴力を業界から完全排除して、明るい大衆娯楽を確立しよう。四、経営の合理化に取り組み、二十一世紀への道をきり拓こう。五、遵法営業は業界繁栄への近道、自律営業で規制緩和の足場を築こう。六、社会還元と青少年の健全育成に貢献しよう。」以上の六項目が掲げられていると承知をしております。
○谷垣委員 今なかなかいいスローガンを掲げた団体が出発されたと思うのですが、この創立総会宣言というのも私は拝見させていただいたのですが、「旧体制下の誤りを否定し、新しい規約のもと、自らを厳しく律する責任ある組織体制を樹立し、」というような非常に高い言葉といいますか、激しい言葉でもって新しい団体をつくられたように私は承知をするわけでございます。
 それで、このように全遊協が分裂して新たに全日本遊技業組合が設立された経緯については今御
説明をいただいたわけですが、このように分裂した後で、当時の全遊協の理事長であった松波哲正氏が辞任されたわけですね。いつ、なぜおやめになったのか。
○森廣政府委員 お答えします。
 全遊協の松波哲正理事長は、全遊協の分裂及び業界の混乱を招いたことに対し責任をとって、二月二十四日付で辞任をしたというふうに聞いております。松波理事長が辞任をされた後、全遊協の常任理事会において理事長選任につきまして何回か協議が行われたと聞いておりますけれども、現在まで理事長が選任されない状態でございまして、現在は副理事長の合議制によって運営されているやに聞いております。
○谷垣委員 分裂後、この全遊協理事長が辞任されて後任者も選任できない、この全遊協に現在非常な混乱が見られる、混迷が見られる、こういうことであろうと思います。
 この全遊協の分裂とは別に、これは全遊協の下部組織の一つと言っていいのでございましょうが、全遊連の関東地区協議会も分裂したということを聞いております。これは全遊連関東地区協議会というのは大体どんな組織なんでしょうか。警察庁、お願いします。
○森廣政府委員 全遊連関東地区協議会という組織につきまして御説明いたします。
 同協議会は、関東地区内十県の遊技業組合の協議会組織でございまして、本年の八月二十八日まで柳勲氏が会長をしておったものでございます。地区協議会は全国遊技業組合連合会の下部組織ですが、全遊協の規約で地区協議会の会長が全遊協の副理事長に選任されることになっております。
○谷垣委員 今、全遊連関東地区協議会というものについて御説明をいただいたのですが、いつ分裂して、その分裂したところがどことどこの県がどのような組織をつくったのか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 本年の五月八日に、それまでの執行部のやり方に不満を持ちました群馬、埼玉、神奈川、新潟、山梨、長野及び静岡の七県により結成されておりますが、現在では神奈川県が離脱し、茨城県が加わったという状態になっております。
○谷垣委員 これはもう関東地区協議会のほとんどがこの新しい組織に、大部分が新しい組織に参加したということであろうと思いますが、この分裂の原因、経緯、これについて御説明ください。
○森廣政府委員 先ほど全遊協について御説明したところとほぼ同様でございまして、組織内の運営の民主主義がないということに不満を持った方たちが分裂をした、こういうことでございます。
○谷垣委員 先ほどこの協議会の会長は柳氏であるというお話がございました。柳氏は規約によって全遊協の副理事長にもなられておりますが、巷間伝えられるところによりますと、陰の理事長というか全遊協の大変な実力者であったというふうに我々は承知をしているわけですが、今のお話は、やはり柳さんの運営に対する反感というものが関東地区の中に非常に強かった、こういうふうに伺ってよろしいでしょうか。
○森廣政府委員 特定の方の名前を掲げるのもどうかと思いますけれども、まあ否定はいたしませんが、そういうような非常に強い力で非民主的な運営をしておるのではないかという主張に基づいて分裂をしたというふうに聞いております。
○谷垣委員 その新しい組織が分裂して全関東遊技業組合連合会、全関東連というのだそうですが、この全関東連の設立の会合ですね、これに警察関係者は御出席なさいましたか。
○森廣政府委員 警察庁の本庁からは行っておりません。
○谷垣委員 そうしますと、今の本庁からは行っていないということは、どなたかが行かれたということであろうと思いますが、これはお出になるについて、私どもの党の調査によりますと、ここに代表を送るなという強い働きかけがあったというふうに伺っておりますが、それは事実でしょうか。
○森廣政府委員 御質問でありますが、そういうふうな、社会党の方から警察が分裂を指導しておるというような、まあ疑惑を受けたようなことがございまして、決してそのようなことはない、これは組織の中で分裂をするものであるというふうに弁解を、弁解というか申し開きをしておったのですけれども、大変な誤解を生んでいたように思いまして、そういうことから、私どもが出席すると大変そういう誤解が広まってはならない、強まってはならないというふうに考えまして出席を控えたというのが実態でございます。
○谷垣委員 今のお話は、社会党の筋から、これはさっきから働きかけか圧力かというようないろいろ議論がございましたけれども、少なくとも社会党から、社会党筋から、本庁から出席をするのを見送るような、見送らざるを得ないような働きかけがあったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○森廣政府委員 社会党の働きかけがありまして、私どもみずからの判断もございまして、そういうふうに誤解が強まってはならぬので、一時その際は差し控えたものでございます。
○谷垣委員 今警察が分裂に関与しているのじゃないかという社会党からの疑いがあって、働きかけがあった、圧力か働きかけか、これはあれですが、あったというお話でございました。
 この分裂問題については、この集中審議の以前にも、六月二十日の参議院の地方行政委員会において社会党の佐藤三吾先生がこの分裂問題について質問しておられるわけですね。それで、いろいろ今までも議論のあったところでありますが、この組合が分裂することについて警察庁はどのようにお考えになっているのか。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 警察庁といたしましては、パチンコ業界の指導に当たる立場から、やはりパチンコ業界の方々がこういった団体をつくって本当に和気あいあいと一致団結して業界の運営に当たられる、また、業界の正常化ということにつきまして警察庁と協力をしていただくということが一番理想であるというふうには思っております。しかしながら、全く御意見の違う二つの対立する勢力が常に反目をし合いといいますか、いろいろなけんか状態になっておりまして、全くパイプも詰まってしまう、あるいは警察行政に協力した活動も滞るというような状態では、無理やり一本であってもほとんど意味がない。これは、別に私どもが分裂をしなさいとか分裂を奨励するとかいう意味ではございませんが、それよりは、むしろ二つの人たちが別々になっても、そういう二つに分かれたことによる弊害はありましょうけれども、若干なりともそういった警察行政に対する協力が二つの団体によってでも継続していかれれば、これはまあ次善の状態といいますか、やむを得ないことであるなというふうに考えております。
○谷垣委員 二つの全く相入れない意見というような御表現でございました。この六月二十日の参議院の議事録を見ますと、佐藤三吾。委員の質問に対しまして、たしか「氷炭相入れない二つの勢力」というような非常に強い表現を使って保安部長御答弁だったと記憶いたしますが、警察庁の認識は、非常に中の対立が激しいので分裂することはやむを得ない、こういう御認識だったと伺いました。
 通産省はこの業界の分裂についてどうごらんなんでしょうか。
○山本(貞)政府委員 私ども通産省におきましては、全遊協は中小企業等協同組合法に基づきまして設立された団体でございまして、同法の規定では、あくまでもその団体の性格が、中小企業者が自主的に集まった相互扶助団体である、そういう建前あるいは性格を持っておりますので、私どもとしては、団体あるいはその会員の自主的な話し合いというのを中心に考えて、最近ではいろいろな話し合いが行われておるというふうに承っておりますので、そういう成果があらわれて正常化というか、そういうふうにされることは大変結構なことだとは思っております。運営が健全化されるということは、全体の事業目的からいっても私どもとしては期待しておるところでございます。
○谷垣委員 先ほども警察とこの全遊協とのパイプが詰まった原因がプリペイドかどうかという御質問を申し上げたのですが、組合の分裂の原因はやはり一部でこのプリペイドカードが原因になって分裂したんだという報道がされている。また、先ほど来の社会党や共産党の御意見も御議論も多分そういうものであったよというふうに伺っているのですが、警察はこれをどうごらんになっているのですか、組合の分裂の原因。プリペイドカード、警察がある程度関与して導入されようとしたことに分裂の原因があるのだというふうに御認識でしょうか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 先ほども申し上げたところでございますが、基本的には組合の非民主的な運営が原因であるというふうに言われておりますし、私もそう認識しております。その非民主的な運営の一つのあらわれが、プリペイドカード問題についての議事の取り扱い等もその一つのあらわれであるというような認識をしております。
○谷垣委員 組合の分裂の原因ですね、全遊協の執行部が非民主的である、こういうことで行動をともにすることができないという人たちが立ち上がって、二月の新全遊連の設立という動きまで一たんは行ったわけですね。警察庁も、先ほどのお話を伺うと、これはいろいろな長い間の事情があって、氷炭相入れない勢力があって、望ましいことではないけれどもやむを得ないと考えておられた。にもかかわらず、二月の設立総会は中止になってしまった。これはなぜですか。
○森廣政府委員 先ほども、この会合などに警察庁の係官が出席しないような、いろいろ誤解を避ける措置をとったというふうにも申しましたけれども、そういった警察庁の慎重な姿勢というものが敏感に反映いたしまして、何といいますか、ややがっかりしたというようなことでその旗上げがおくれた、中止になった、こういうふうな感じを得ております。
○谷垣委員 今のお話を伺うと、誤解を避けるためというような表現を使われておりましたが、結局、そうするとあれですか、社会党筋から働きかけがあったという先ほどの御答弁でしたけれども、それと同じように社会党筋からやはり強い働きかけがあって、やむを得ないような深刻な内部対立を抱えたその業界、新しい人たちが動き出そうとしたときに警察がいわば働きかけてそれをやめさせた、こういうことですか。
○森廣政府委員 先ほどは警察が出席しなかった関東連のことについて申し上げたわけなのですが、当庁が社会党の働きかけによりまして分裂を回避するよう業界に働きかけた結果、この新全遊連も設立に至らなかったというふうに思います。これに対しまして、新全遊連の設立が中止のやむなきに至ったということにつきまして、新しく立ち上がった人たちは設立総会の翌日、大変私どもに抗議をされております。
○谷垣委員 どうも警察のおとりになった行動、もう一つ理解できないのですね。やはり業界の中の人たちがとてもこれじゃやれないというので立ち上がった。それが結局、警察に向かって言いにくいですけれども、大分強いプレッシャーがかかって折れた、やむを得ないから折れた、こういうふうに私は伺ったのですけれどもね。
 今、業界の方々が憤慨して強い抗議に見えたということでありますが、この方たちが設立総会直前の二月二十五日に社会党の介入に抗議して文書を出しているというふうに聞いておりますが、この文書の内容を説明してください。
○森廣政府委員 平成元年二月二十五日付の「遊技業界組織「全遊協」の現況御理解のお願いについて」という文書を入手しております。若干長うございますが、業界の偏った非民主的な運営について非常に強く訴えるとともに、「全国一万四千有余軒の業者の過半数の方々がこの書面の趣旨に賛同しているにもかかわりませず、全遊協の一部の者が、複数党の国会議員の先生方に対して片寄った情報や陳情を持ち込んでおるやに聞いているところでございます。それは全遊協正常化の私たちの運動が、あたかも警察行政の介入によって、意図的に行われているかの如く伝わっているところでございます。」云々というようなことで抗議をしている文書でございます。
○谷垣委員 新しい団体をつくろうとした発起人の方たちがこの文書を持って社会党の先生方のところに抗議に行ったということを我々は聞いておりますが、警察庁はその事実を承知しておられますか。
○森廣政府委員 御指摘のとおりでございまして、三月一日に社会党の方へ抗議においでになったというふうに聞いております。
○谷垣委員 そのときの詳細はおわかりでしょうか。
○森廣政府委員 抗議の内容について概略だけ申し上げますが、一方の言い分をうのみにしてもらっては困る、両方の意見を聞いてほしいということ。これは全遊協内の対立している二つの勢力の一方だけじゃなくて両方の意見を聞いてほしいという意味だと思います。それから二番目に、今回の問題の契機はプリペイドカードの問題ではない、全遊協内部の非民主的運営を改めようという内部正常化運動でありますということ。三つ目に、社会党は警察庁が新全遊連に肩入れをしているのは問題だと言っておられるようだが、警察庁が一党一派に偏するようなことはあり得ない、むしろ社会党が肩入れをしておられるのではないかというような内容の抗議をしたというふうに伺いました。
○谷垣委員 今のお話を伺いましても、新しい組合の設立を中止させられた方々には大変大きな不満があったのではないかと思うのです。この過程で、警察は大分誤解を避けるために苦労をしたという表現ですが、社会党、いろいろ働きかけがあった、まあ圧力があったと言ってもいいかもしれません。
 十月十三日に社会党の山口書記長が今回の問題について見解を発表されました。その中で、二月二十五日付の社会党地方行政部会長、加藤万吉先生ですが、その部会長名の「パチンコ業界における最近の情勢について」という文書が引用されておりますが、この中にもこの問題について触れた部分がございまして、その部分を読み上げますと、「二月二八日にも設立総会が開かれる情勢となっている。しかも、この動きには警察庁防犯課が様々な形で関与しているとされる。」こう書いてありますが、「社会党としては、パチンコ業界の実態を踏まえ、業界の健全な発展のためにも分裂が回避されることが望ましいという立場で警察庁にも要請してきているところであるが、少なくとも、行政官庁が経済行為はもとより、業界内部の問題について介入すべきではなく、」云々として要請してきている。こういうことを書いてあるわけですね。これは社会党が警察庁に大分強い圧力をかけてきたという一つの証拠の文書ではないかと思います。
 それで、もう一回、圧力があったということを警察、言ってください。
○森廣政府委員 私は、圧力という表現は避けますけれども、そういうような働きかけ、また国会質問も同様の趣旨でございますが、そういう御意向は承っております。
○谷垣委員 警察庁はなぜ当時社会党の要請に従ったのか。誤解を避けるという言い方をされていたわけですが、先ほどの社会党の文書によると、「分裂回避について特段の努力を払うべきであり、仮りに結果としてでも一方に組することなどのないように強く働きかけている。」とあるわけですが、社会党の行為こそが、先ほどから御質問して明らかになってきたように、非民主的な一方の勢力に肩入れしたものと言えるのではないか。ということは、全関東連の分裂等にもあらわれておりますように、当時の全遊協の実質的権力者である柳氏の働きかけによって社会党がこのように動いたのではないか、そういうふうに私は考えるのですが、警察庁はどうでしょうか。
○森廣政府委員 どのような働きかけで社会党が動かれたかということまで私が御答弁する立場に
はございませんが、そういうような御意向を社会党から聞いておることは事実でございます。
○谷垣委員 警察庁は全日遊連に対しては今後どのような方針でお臨みになるつもりですか。
○森廣政府委員 警察庁といたしましては、全日遊連が遊技業の健全化に真剣に取り組むという姿勢を示しておりますので、その動向を十分見守りながら、この団体の話を聞きつつ、業の健全化を推進をしてまいりたいというふうに考えております。
○谷垣委員 同じ組織の問題としてもう一点確認しておきたいことがございますが、六月二十日の参議院の地方行政委員会で、社会党の質問ですね、この中に、日本遊技業経営者同友会という団体に関する質問を行っておられます。これはどういう団体でしょうか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 御指摘の団体は、遊技場経営者と遊技機の製造業者、それから遊技施設関連設備製造業者、その他遊技業に関するいろいろな事業の経営者が相互に連絡を図りまして、遊技関連事業の適正な運営を確保し、もって国民的娯楽としての遊技場営業、つまりパチンコ営業の社会的地位の向上と健全化に寄与するということを目的として昨年の秋に設立をされました。本年七月三日に、日本遊技関連事業協会という名称で内閣総理大臣から社団法人の許可を得ている団体でございます。
○谷垣委員 今、社団法人の許可という言葉がございましたけれども、佐藤議員が六月二十日に質問されたときは、設立許可はまだおりてなかったということですね。
○森廣政府委員 御指摘のとおりでございます。
○谷垣委員 この議事録によりますと、質問の前に保安課長に経緯について説明を求めたということが言われている。この点についてどういう説明を求められたのか。これは何かやはり相当強力な働きかけがあったんじゃないか。どうでしょうか。
○森廣政府委員 お答えします。
 働きかけはいろいろございましたが、その内容は前の問題と同様に差し控えさしていただきたいと思います。
○谷垣委員 どうもすぐ答弁を差し控えられちゃうので甚だフラストレーションがたまるのですが、私は、先ほど答弁がありましたような趣旨で設立された団体であるとするならば、まことにこの団体、結構な団体でないかと思うのです。それで、脱税を初めいろいろな問題点の多いパチンコ業界ですから、こういう健全化に向けた自主的な努力は、これは極めて大切だと思います。これはまさに現行風営適正化法がその目的としている風俗営業の健全化、適正化に資するものだと考えるのですが、どうなんでしょうか。
 これは、この質問を見ますと、佐藤議員は内容全体からこの団体の設立には反対だ、こういう意向を表明されているように受け取れるのですが、どうでしょうか。
○森廣政府委員 ただいまの議論がありました後に、先ほど申し上げましたように、この日本遊技関連事業協会というのは業界の健全化という公益に寄与する有意義な目的を有している団体だと認定いたしまして、社団法人の許可をしたものでありまするから、今後所管行政官庁といたしまして、この協会が定款その他規定に従いまして、同協会の目的である遊技業の健全化に向けた事業を円滑かつ適正に執行するように適切な指導を行ってまいる所存でございます。
○谷垣委員 今の点で、佐藤議員とこの問題で面談されているのじゃないかと思うのですが、これについて警察庁、どういうことだったのか、お答えください。
○森廣政府委員 議員からの働きかけの内容につきましては、答弁を差し控えさしていただきます。
○谷垣委員 この今問題にしました同友会ですね、これが社団法人化した日本遊技関連事業協会に対しては、今後どのような指導を警察は行われるのでしょうか。
○森廣政府委員 適格な団体といたしまして許可をいたした以上、これが立派に機能いたしまして、その目的を達成するように指導をしてまいりたいと考えております。
○谷垣委員 ところで、全遊協副理事長の柳氏ですね、これは、先ほど申しましたように陰の理事長と言われて、その行動力と人脈を背景に業界を牛耳ってきたと言われている。それから、多くの理事からこれまで何回か辞任要求を受けたがこれに応じなかったというふうに聞いているわけです。ところが、その柳さんが突如八月二十八日に全遊協副理事長の職を辞任した、こういうふうに報道されておりますが、その理由は何でしょうか。
○森廣政府委員 お答えします。
 御質問のように前々から組織の民主化を求める理事から辞任要求を受けた経緯がございまして、これに応じていなかったわけでありますが、その後、八月の二十八日に全遊協常任理事会におきまして辞表を提出され、九月四日の同理事会で承認をされたという経過と承っております。
 なお、お尋ねの辞任の理由でございますけれども、一身上の都合というふうになっておるというふうに伺っておりますが、具体的な理由につきましては承知をいたしておりません。
○谷垣委員 もう時間が参りましたが、これまでの話を伺いますと、警察庁あるいは業界の一部、これは柳執行部を非常に運営が非民主的であるということで厳しい態度で臨んだ。また、日本遊技関連事業協会という業界の健全化を目的とした団体の許可に当たっても、私は適切に対応されたのじゃないかと思うのです。しかし、それに対して社会党の方々、これは柳執行部を擁護する形で動いたり、あるいは日遊協の設立に関しても非常に不可解な動きを、執拗にいろいろな働きかけをされているということがうかがわれると思うのです。社会党がこういった働きかけをされるならば、まあこれは業界の民主化に関して、民主化といいますか業界の健全化に関してどういう態度を持っておられたのか。プリペイド、これは警察に聞いても仕方ないのかもしれませんが、プリペイド反対なら脱税をどうするのか、あるいは非民主的な組合を擁護するならその組合をどのように持っていくのか、こういった青写真について社会党はどういうあれですか、警察庁について、こういうことをやりたいからこうやるんだというような働きかけはあったのでしょうか。
○森廣政府委員 ただいまお尋ねのような事項にわたるような働きかけは受けたことはございません。
○谷垣委員 もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、私が申し上げたかったことは、いろいろな業界の分裂あるいはプリペイドカード導入に伴ういろいろな混乱、これに対して反対されるのなら反対されるで結構なんでありますが、この業界をどう健全化するかというようなプランはどうも余りお持ちでなかったのではないかというふうに私は思うのです。そして反対のための反対、この背後にはやはり言われているような柳執行部というものがあったのではないか。この点私どもは、反対のための反対を繰り返された、まことに不可解であるというふうに言わざるを得ないわけであります。
 このことを主張して、私の質問を終わらしていただきます。
○中尾委員長 これにて谷垣君の質疑は終了いたしました。
 次に、浜田幸一君。
○浜田(幸)委員 重ねて質問をさしていただきます。時間に制限がございますので失礼があるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 まず第一に、社会党の調査結果で二十三日に発表と十月二十八日読売新聞の調査記事は真っ向から食い違っていた。三木市におけるパチンコ店営業許可問題をめぐる社会党佐藤三吾。議員の圧力の問題については、そういうことはなかった、このように実は言われております。ところが、この問題についてだれがはっきりそのように言っているのか私は承りたいと思いますが、これは社会党に聞くわけにはまいりませんので警察当局に伺わなければならないのですが、この問題は本当にな
かったのでしょうか。
○森廣政府委員 私どもの立場から圧力という表現は避けさしていただきますが、働きかけは受けたというふうにお答えをいたしたいと存じます。
○浜田(幸)委員 もう一点伺いますが、うっかりミスのパチンコ業者の救済策を講じなければシートベルト法案審議には応じられないと警察庁幹部に圧力をかけたと言われることが今までの審議の中で明確になってきていますが、その点どうお考えになりますか。
○森廣政府委員 お答えします。
 いろいろな働きかけを受けたことは事実でございますけれども、その内容につきましては、何回も繰り返すようで恐縮でございますけれども、答弁を避けさしていただきたいと存じます。
○浜田(幸)委員 国会で答弁することは、しづらいこととしなければならないこととありますが、警察庁の立場でできないと言うのならば私自身流に考えなければなりませんが、あなたは、ここて具体的にお伺いしますが、日本社会党の山口書記長がこの問題については一切関係していないのが日本社会党であると言い切っていますが、あの文章をお読みになりましたか。
○森廣政府委員 ざっと一読さしていただいております。
○浜田(幸)委員 ちらっと一読された結果、あそこに書いてある文章はうそか本当か、お答えください。
○森廣政府委員 大変長文にもわたっておりますし、まだ十分検討もいたしておりませんので、その内容がうそだとか本当だとか、現時点で決めつけて御答弁をするということは、私にとっては今できない状態でございます。
○中尾委員長 森廣君、そこへ座っていなさい、そこの先端に。
○浜田(幸)委員 そうすると、全然そのことについては、書類は読んでみたけれどもそれがうそか本当かはわからない、こういうことなんですけれども、私はうそだと思うのです。これから先の質問については、政党対政党のやはり存続にかかわる問題でございますから、的確に御判断の上お答えをいただきたいと思います。
 例えば、自治省に先に伺いますが、昭和六十一年の六月、同時選挙の際、茨城県の前遊技場協同組合、県遊協、当時の理事長大川政之氏が、選挙の陣中見舞い、金額百万円を矢田部社会党の議員に対して献金したと言われていますが、この事実はどうですか。御存じですか。
○浅野(大)政府委員 昭和六十一年の参議院選挙に係りますところの矢田部議員の選挙運動収支報告書には、寄附者として県遊協あるいはこれに類するような記載はない旨、茨城県の選挙管理委員会から報告を受けております。
○浜田(幸)委員 ということは、届け出がない、だからそれはなかったというふうに解釈してよろしいですね。
○浅野(大)政府委員 私どもの立場で具体の事実が実際どうであったかというところまでは調査できませんものですから。ただ、届け出書には記載はなかったということは確認いたしております。
○浜田(幸)委員 このことに関しては、新しい事実ですから明確にお答えをいただかなければなりませんが、このパチンコ事件が国会で問題になった後、同年の三月の矢田部法律事務所開設二十周年の祝賀費として使ったのでよろしくということを、実はその寄附をした人たちに申し込んでいるんです。
 資金提供者は一体だれかというと、茨城県遊技場協同組合、県遊協ですね。届け出者は理事長の大川政之ほか執行部員数人。資金提供名目、選挙陣中見舞い、選挙活動資金、金額百万円なり。提供先、矢田部、これは何と読むんですか、理という字は。矢田部理。受領場所、矢田部選挙事務所内。日時、昭和六十一年六月七日以前事務所開設後の間、こうなっているんですが、このことをあなたは御存じですか。
○浅野(大)政府委員 私どもとしては、具体の事実を調査する権限もございませんものですから、そういう事実としては承知しておりません。
○浜田(幸)委員 今、一番最後のところ、事実としては承知していませんですか、いますですか、どちらですか。
○浅野(大)政府委員 具体の事実がどうであったかということは知らないということを申し上げたわけでございます。
○浜田(幸)委員 この矢田部氏の受領資金の処理の状況は、最近、週刊文春によるパチンコ疑惑解明の記事に掲載をされた後、矢田部氏が県遊協の前理事長の大川政之氏に連絡をして、先ほど私が申し上げたような了解を申し込んだ。昭和六十一年六月七日の同日選挙前に受領した百万円については、矢田部法律事務所開設二十周年祝賀会費として使用さしてもらったのでよろしく。
 処理の問題点一、政治資金規正法に基づく届け出なし。二、金額は社会党では最高額。三、金銭の授受は本人が認めているが、これの目的を変更している。本人は個人所得または祝賀パーティー費用とつじつま合わせ。四、事件発覚後もみ消しで悪質。五、個人所得ならば所得税で申告しているのか。六、パーティー券としても、これは政治活動であり、かつこの月日は昭和六十一年三月一日、資金受領は昭和六十三年六月末ごろ。こういうことでございますが、この問題について何か御意見がありますか、ちょっと、どう考えているか。
○浅野(大)政府委員 事実は知りませんが、選挙運動に関して寄附を受けたものであれば、それは選挙運動の収支報告書に記載すべきものであるというふうに考えております。
○浜田(幸)委員 そうすると、先ほどから議論になっている、例えばこの問題はどこにも登録もされていない、そして受け取っていない、これはもう本人は受け取っていないと言っている。ところが、受け取っていない、そして、その金は受け取ったと人に言われた場合は、そういうことがわかった場合は、そういう形に使ったんだということにしてくれ、こう言っているんですね。私はこの場合一番おかしいと思うのは、日本社会党の書記長が、文面は長い文面で発表いたしましたが、このこと一つをとってみても、あの文面はうそだと思うんです。ですから、今後のこの取り扱いについて、あなたはどのように取り扱いをされますか。
○浅野(大)政府委員 私どもには、あるいは選管の方には事実の調査権というものはございませんので、それを、事実を調査するということはできませんが、いずれにいたしましても、公職選挙法にのっとって正しく処理されるべきものはそうしていただかなければいけないというふうには考えます。
○浜田(幸)委員 警察当局にお伺いしますが、これは警察か検察、どちらになりますか。この問題が事実とされた場合に、日本国の法律違反としてどのような対応がされるのが妥当だと思いますか。
○中門政府委員 現時点で事実関係を把握しておりませんので、事実関係をよく見きわめました上で対応したいと存じます。
○浜田(幸)委員 事実関係が明らかになって、私がここで発言をしていることが正しいということになった場合には、どのようなことになりますか。
○中門政府委員 仮定の問題にお答えするのはいかがかと存じますので、事実関係が明確になった時点で対応したいと存じます。
○浜田(幸)委員 今、仮定の問題という言葉が使われて、そして笑った人がたくさんいましたけれども、実際問題として、一人の政治家が、電話で、おまえは十一月十五日までに殺してやる、あるいはおまえは生かしておかないと言われている人間が言っていることを信ずるか、それとも今笑った、仮定の問題としてということで私が言ったら笑った人たちを信ずるか、これはあなたの自由なのですけれども、いつごろまでにこの真実は明らかにしていただけますか。
○中門政府委員 ただいまお伺いしたばかりでございますので、よく事実関係を見きわめた上で対応したいと存じます。
○浜田(幸)委員 警察当局にお伺いいたします。
 本問題がもし事実であるとすれば、これは事実か事実でないかはお調べをいただかなければならないわけでございますが、こういう問題を全然聞いたこともなければ、あれですか、話を聞いたこともありませんか。
○中門政府委員 本日初めてお伺いしたわけでございます。
○浜田(幸)委員 委員長にお願いをいたしておきます。
 本問題については、これ以上聞いてもいつまでということは出ないと思いますけれども、この問題は、私自身が日本における第二政党の書記長の名誉に関する問題について実は発言をしているわけであります。ですから、当然第一野党の書記長の名誉に関する問題でもありまするので、委員長の命をもちまして早急に結論を出していただくように検察当局にもお願いをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中尾委員長 浜田君にお答えいたします。
 私は、委員長として中立公正の立場を貫いているつもりでございますから、必ずこの問題究明のためにも当たりまして、誠心誠意前向きに完遂してやるつもりでございますので、どうかそのような形で、きょうの午後、この終わった後、理事会、与党野党開きまして、そしてまた考え合っていきたいと考えております。
 浜田幸一君。
○浜田(幸)委員 実は、なぜそこまで言うかといいますと、山口書記長の会見では、違法な献金は全くないと、そして発表された以外のものが全くないかどうか、その点は不明確であるのにもかかわらず、我が党を攻撃しながら自分の党の正当性だけを主張していました。私はこのことを許すわけにはまいりません。
 まず、この問題について山口書記長が会見で述べている第四の項目の詳細についての調査は、半月以上たつのに何らの発表がなされていないのはなぜなのか。二番目に、山口書記長が会見で述べている第五の項目、いわゆる朝鮮総連からの献金は全くなかったと言っている、このことは本当か。そして三番目に、参議院の質問でも、山岡賢次君の質疑に対する佐藤三吾。君の会見との食い違い、業者の免許取り消し問題での圧力をかけたか否かがいまだすっきりしていない。そして私が指摘した小山一平君の献金問題についての山口書記長見解と文芸春秋の記事の食い違いが新たに出ており、私の証人喚問要求には結論が出されていない。この問題、百歩譲って山口書記長の言うように、小山一平君の言うとおりなら、なぜ堂々と委員会に出て事実でないことを言うことができないのか、私はこの点について実は深い疑義を持っているわけです。
 これは委員長にお願いばかりして申しわけないのでありますが、もう最後にお願いができるのは委員長権限によって決定していただく以外にないわけでございますので、私は重ねて意見をお伺いしたいと思います。
○中尾委員長 浜田幸一君にお答えいたします。
 浜田君の言葉をそのままそっくり腹の中にしまいまして理事会に臨みます。
○浜田(幸)委員 次に伺わせていただきます。
 外国から多額の現金を日本国内に持ち込んだ場合は、どのような法律違反として決断されるのか、大蔵省にお伺いします。
○江沢政府委員 お答えいたします。
 円現金を国内へ持ち込みます場合には、個人が携帯して輸入する場合あるいは外国にある金融機関と業務上の取り決めを結ぶことにつき大蔵大臣の承認を受けた外国為替公認銀行、私どもはこれをコルレス為銀と言っておりますが、それが円現金を輸入する場合は自由でございます。これらの場合を除きまして、五百万円を超えて円現金を持ち込む場合には大蔵大臣の許可を要するということになっております。
○浜田(幸)委員 関連してお伺いしますが、例えばココムの規制品を日本国外に輸出するために、外国からその資金を日本国内に持ち込んできた場合は、どのような法律違反が考えられますか。
○中尾委員長 答弁、江沢国際金融局次長。
○江沢政府委員 円現金の持ち込み自体は、先ほど申しました要件に合致している限り問題はございません。それがココム関係の別途の規制でどういうふうに罰せられるかという問題は別途あろうかと思います。
○浜田(幸)委員 それでは通産省にお伺いしますが、外国から多額の現金を日本国内に持ち込み、その資金でココム規制品を輸出した場合は、どのような法律違反が考えられますか。
○内藤(正)政府委員 お答えいたします。
 ココムの規制は、ココム対象品目を許可を得ずして輸出する場合に規制の対象となりまして、その先生御質問の前段階である資金の持ち込みにつきましてはココムの対象の議論ではございません。したがいまして、規制品目の輸出を許可を得ずしてしたときに限ってココムの問題が生じております。
○浜田(幸)委員 実は、私がこのような質問をいたしましたのは、朝鮮総連傘下の商社を利用してココム違反に相当する有害行為を行っている事実を把握しているからであります。朝鮮総連を窓口としたこのような反国家的行為は絶対に許されることではないと思いますので、今後この問題を徹底的にただしてまいりたいと思いますので、どうか皆様方もそういう事実があるかないかひとつ御検討いただきたいと思いますが、していただけますか。
○内藤(正)政府委員 ココムにかかわります事案につきましては厳正に対処いたしておりまして、その結果等につきましては御報告を申し上げます。
○浜田(幸)委員 私は、実はここに関係資料をこれだけ持っておりますけれども、この関係資料と一回照合をさせていただかなければなりませんが、この問題をやっておりますと時間がなくなりますので、次回この問題は改めて取り上げさせていただくということで御了承いただきたいと思います。
 それから、委員長にお伺いをしたいのでありますが、過般私が委員長にこの委員会の終了間際にお願いをいたしました証人喚問の件でございますが、その件の取り扱いはいかがなっているでありましょうか。
○中尾委員長 まず、先般の理事会において取り上げられました浜田幸一君の件についてお答えをいたします。
 先般の理事会で重ねてその問題の証人喚問ないしは参考人招致、誘致は理事会においてとらえられ、なおかつ話し合っておりますが、きょうこの委員会が終わりまして当然その問題にも言及するかと私も思います。したがいまして、そのときにお答えしたいと思います。
○浜田(幸)委員 誤解があるといけませんので、もう一回改めて申し上げておきたいのですが、私は小山君と文芸春秋の記者の証人喚問をお願いをいたしたのでありますが、野党から何が提案があった、だれからどのような提案があったということで、一番先に提案した私の問題が明確性を欠いておりまするので、その点改めて御理解いただいているかどうか、ひとつお答えをいただきます。
○中尾委員長 十分に理解をしております。
○浜田(幸)委員 ありがとうございます。
 それから、実は特にお伺いをしておきたいことがございます。それは、現在日本に存在している北朝鮮の教育の問題でありますが、教育界の問題でありますが、この教育界においてどのような教育が行われているか私はお伺いしておきたいと思いますが、警察庁ですか、これはどこになりますか。――文部省ですか、そうですか。それでは、済みません、文部省。
 それから委員長、その前に、文芸春秋の記者ではなくて週刊文春の記者でございますので、訂正をお許しください。
○石橋国務大臣 お答えいたします。
 東京都の場合は東京都です。千葉県の場合は千葉県。各種学校でありますので、それぞれの都道府県において中身についてはやっております。
 以上です。
○浜田(幸)委員 これは私の方から申し上げた方がいいと思いますが、実際問題として先ほども実は外務省に質問があり、それに対して外務省が答弁をされました。韓国と北朝鮮の相違点の問題、国交のあるべき姿、この点については担当官から的確な明確な答えが出されました。しかし、私はやはり日本が韓国、韓半島と申し上げましょうか、過去において韓半島の人々に対していろいろな迷惑をかけたことを忘れているわけではありません。私は韓半島の人々に対して大変迷惑をかけたその埋め合わせはしなければならないと思っていますから、今は二つに分かれている国と何とか努力をして仲よくしたいと思い、実は韓国に対しては、渡辺大蔵大臣が大臣のときに六十億ドルの借款申請があったときに、申し入れがあったときに、それは全額やる、それはやるべきだとお願いをしました。しかし、大蔵省は四十億ドルの借款をしたことがございます。貸与したことがございます。しかし、それまでの間に北朝鮮との関係で努力をしている人たちもいましたので、一言も私どもはその国と対決する国の問題について物を言ったことはありませんでした。しかし、今一番大切なことは何かというと、先ほどの質疑にお答えがあったように、本来であれば日米安全保障条約と同様に日韓安全保障条約が必要な状況にもかかわらず、その問題と混同して物を考えているような嫌いがあります。
 そこで、お答えをいただきたいのですが、我々が心から大切にして行動しなければならない国は、一つの国でありながら二つに分かれてしまっている、それは韓国ですか、朝鮮半島ですか、朝鮮ですか、北朝鮮ですか、どちらですか、はっきりお答えください。
○谷野政府委員 お答え申し上げます。
 申すまでもなく、自由あるいは民主主義、そういう基本的な価値観、これを共有いたします韓国との友好関係の増進ということが私ども、まあ日本政府の対朝鮮半島政策の大前提でございます。したがいまして、ただいま存在します韓国との関係、これを犠牲にするような形で北朝鮮との関係を進めるべきではないと考えます。
○浜田(幸)委員 先ほどの前者の質問に対して、総理大臣からこの問題についての見解表明がありました。私は、一国の総理としていかなる国家とも善隣友好の国交といいますか、そういうものを行わなければならないとは思っていますが、先ほどあなたの答弁を聞いておりまして、一つだけちょっと言い方が違った点があるような気がしますので、念のために聞きますが、あくまでも我が国が大切にしなければならないのは韓国であることは間違いありませんね。念のためにお伺いしておきます。
○海部内閣総理大臣 私が先ほどどのような答弁をしたのか、韓国の問題には触れなかったと思いますので、はっきり言わせていただきますが、韓国と友好関係を結び、隣国としての友好関係を保ち、今日その基本姿勢で臨んでおるということは大前提として間違いございません。
○浜田(幸)委員 そこでお伺いしますが、今回の問題で私は一番残念に思っていることは、やはり日本の政治全体が、国家安全保障を中心として我が国の歩くべき姿勢は与野党問わず一体でなければならないと思っているのです、いたのです。ところが、政党対政党の考え方はどうでもいい、違ってもいいのだ、政党が違えばそれは我々が対峙している北朝鮮とも仲よくすることはできる、そして、ましてやその大会に出席をして、反日攻勢といいますか、あるいは反韓攻勢を専門に教育している国家とも仲よくしていけばいい、こういうことが実は行われているのです。本来であるならば一国の総理もしくは国民全体が、それは非常に危険であるという警告がどこかの場所でなされなければならない。その場所はどこであるかといえば私は国会だと思う。しかし、そのことがされないままで過ぎ去っていこうとしています。
 そこで、もう一回総理にお伺いします。総理、あなたは韓国に訪問をする意思がありますか。同時に、北朝鮮に行きたいという閣僚がいた場合に、あなたはそれをお認めになりますか。その点お答えください。
○海部内閣総理大臣 先ほどの質疑応答は、北朝鮮と社会党との共同声明のことに限っての御質問でありましたから韓国のことについては触れませんでしたけれども、ただいまの御質問で、それは私は過去に韓国へは行ったことがありますが、今具体にどうこうと言われましても、そのことはちょっとここでつまびらかに御答弁することは差し控えさせていただきます。
○浜田(幸)委員 ということは、閣僚の中で北朝鮮に行きたいという人がいた場合は、それは行ってもよろしいということですか。そういうふうに理解してよろしいですか、念のために。
○海部内閣総理大臣 ただいまの国交の状況からいきまして、そのような申し出をされる閣僚はないものと私は思っておりますが、その場合には、現実に具体的にそういうことになった場合にはそのときに判断をいたします。ただ大前提として、そういうことを言う閣僚はないと私は信じております。
○浜田(幸)委員 ありがとうございました。
 実は途中から教育問題から離れたのですけれども、もし私たちの国に、私たちの国に対する反対闘争、そして我々が安全保障を締結をしてともに歩いていかなければならない、反韓運動を教育社会の中で、学校の中で教育をする学校があった場合に、これは文部省としてはどういう対応をされますか、御指導いただけますか。
○石橋国務大臣 お答えいたします。
 中身のことにつきまして、私自身北朝鮮側がどのような教育をやっているかよく存じ上げておりません。ただ一般論といたしまして、都道府県知事の管轄下にあるとはいえ、今委員御指摘のようなことが仮にあるとするならば、これはやはり十分注意を払わねばならないのだ、こう考えます。
○浜田(幸)委員 大変恐縮ですが、これは実は若槻君という人が書いた本の一文ですが、朝鮮の大学校は現在革命の拠点になっていると書いてあります。「この学校は、共産党と北鮮系朝鮮人の武装闘争が方向を転換して間もない一九五六年四月、東京都北区の仮校舎に二年制の課程で発足した。世界で、一国の中に外国人の団体が自主的に幼稚園から大学まで民族教育の一貫施設をもっているのは、朝総連以外にはないと彼らはこの大学を誇りにしている。」こう書いています。
 ところが、この学校の中で行われている講義は、先ほど私が申し上げた内容を教育しているわけであります。これは文章そのものは長くなりますので省略をしなければなりませんが、明確に日本の現在のあるべき姿そのものを革命によって変えようとする動き、すなわち日本共産党との動きと全く一致しているのであります。このことは、私がこんなことを言えば必ずそう言うと思いますけれども、実際問題として一貫した教育が行われています。
 私は一回この問題について文部大臣に御調査をいただきたいと思いますが、我々と国交のない国、その国交のない国の教育社会の中で約二十七、八万人の人間が今日本に存在するとすると、そのうちの七万人がこの学校の中で教育を受けている。それは、二世、三世を含めて日本人に対してまでもその教育支配を行おうとしています。一回御調査いただけますか。
○石橋国務大臣 お答えいたします。
 学校の管理権があるところともよく相談をいたしまして、適当な処置をしたいと考えます。
○浜田(幸)委員 これはひとつ格好の結論を出していただきたいのですけれども。
 例えば朝鮮総連による公然工作ですね。これは「日本を舞台として、多様な対日工作と、これにからみあって、対韓工作がすすめられている。つまり、北朝鮮の対日工作はダブル・プレイということになるのだ。」「二足のわらじはく公然活動」「北鮮の対日基本方針は、@日本の完全独立A日本の民主主義化B日本の中立化であるが、これは、いみじくも日共の方針とひとしい。このような基
本戦略に即した当面の基本戦術はどうか。(一)日本軍国主義の再軍備阻止(二)日米安保条約の破棄(三)アメリカの韓国、台湾、日本、南ベトナムその他のアジア全域からの撤退(四)日本政府の北鮮に対する政策転換ということが骨子になっている。」
 実は、これが現在の、私は教育の基本理念だと思っているのです。ですから、御調査をいただく場合には形式的ではなくて、ひとつ徹底的な御調査をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石橋国務大臣 お答えいたします。
 委員の考え方、私もよくわかりますので、それを踏まえながら管理者と相談をしたいと思います。
○浜田(幸)委員 時間的な問題がございますので、教育問題については文部大臣が明確にしてくださるということでしたから、それで終わらせていただきますが、これは国家公安委員長並びに公安委員会、そして我が国をお守りいただく数多くの御努力をしてくださっている方々にお願いをしたいのですが、実は、年間百億円を超える多面的な工作活動が行われているということがここに書かれています。これは、俵山君が書いたものでございますが、どういうことを書いてあるかというと、現在、北朝鮮の方々の持っている総資産は一兆二千億円、「二十八万人の在日総資産は「朝鮮総聯」の発表によると一兆二千億円に達するということである。」これが一つです。
 それから、年間予算百億円を超える多面的工作活動、それはどういう行動をしているかというと、
  ともあれ、このような”実力”をもった二十八万人の総元締が「朝鮮総聯」なのである。この総聯の中央本部・都道府県本部の総予算は年間百億円を優に突破する。自治省届出の自民党の年間予算のざっと二倍。専従職員は全国で実に八万人を超えている。
  それに総聯は都道府県にそれぞれ本部をおいており、その傘下団体も、「在日朝鮮青年同盟」、「在日本朝鮮人商工連合会」、「在日本朝鮮人信用組合」(一一六店舗、三四組合)「朝鮮大学校」、「朝鮮新報社」、「九月書房」はじめ主なるフロント組織だけでも十九団体をかぞえることが出来る。これらの傘下団体、フロント組織の全職員約三十万人。
と言われている。「まさに、たいした”出城”というほかはない。」
 この件について公安委員会、私が今読み上げたことが間違っているか間違っていないか、教えていただけますか。公安調査庁。
○古賀政府委員 お答えいたします。
 ただいま読み上げられた書物の中で、財政規模については正しいかどうか私どもが答弁いたしますことは、私どもの手持ちの資料と申しますか、どういう情報をどこから入手しているかを明かすことにもつながるという懸念がございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、傘下団体、組織人員、その他の概数については、ほぼ私どもが考えておるのに近い数字だったと思います。
○浜田(幸)委員 ありがとうございました。
 もう一点お伺いしますが、先ほど私が文部大臣にお伺いした問題について、あなたにお伺いします。これはあくまでもこれらの問題の工作の拠点として朝鮮人学校が存在するということは、そのように考えても間違いありませんか。
○古賀政府委員 お答えいたします。
 文部行政その他について答弁する立場にございませんので差し控えますが、朝鮮大学校が革命教育の拠点であるかどうか、どういうふうに我が公安調査庁が見ておるかという点についても、今後の業務遂行上多大の支障が生じるというふうに懸念されますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○浜田(幸)委員 これは難しい問題でございますので、お答えができないならば、それはこれ以上伺わないことにいたします。
 しかし、明確に申し上げておかなければならないことは一つあります。それは民族教育という名の革命教育、それはどういうことかというと、
 ”民族教育”という名の革命教育の中味はどんなものか、次にごくかいつまんでみてみよう。
  革命教育は、主として「国語」「歴史」「社会」のいわゆる『民族教育科目』を通じて行なわれているが、最も重きがおかれているのは、社会科教育においてである。
  筆者が入手した朝鮮総聯中央教育部の作っている『教授要綱』というのがあるが、社会科の授業はこれにしたがって行われている。
  それによると例えば中級学校用の『要綱』では、社会科教育の目的は”金日成首相に忠誠な民族幹部・朝鮮革命のすぐれた担い手を育成する”ということになっているが、そのような目的にそった教育内容のうちで、次のような点が強調されているのが注意をひく。
 一、帝国主義とくにアメリカと日本に対する憎悪を徹底的にうえつける。
 一、日帝(日本帝国主義のこと)は三十六年間も、わが人民に植民地奴隷の網を、おいかぶせて、あらゆる蛮行をほしいままにしたことを学ばせる。
 というのである。
  日本に暮し、日本国の法律上の保護をうけている”公認”の学校でありながら、この反日・抗日の思想、感情を育てるようなやり方が野放しになっているのである。
私は、このことについては非常に恐るべき反日主義だと思うのです。
 そこで、教科書の内容について私は発言をさせていただきたいのですけれども、
  もう少し具体的に、反日・抗日の革命教育ぶりをみてみよう。朝鮮総聯は、各級学校で使用する教科書や参考文献を、前記の『教授要綱』で指定しているが、それらのうえ、ここでは、中級生用のものの一、二についてみると次のようなものがある。
 一、中級一年(日本流にいえば中学一年)の教科書『かれらは何故銃をとったか』より―
  1 抗日武装闘争時期のある女隊員が、遊撃隊に入隊する前までの日帝と地主の奴らから、非人間的搾取と圧迫を受けてきた事実を通じて、学生たちを、帝国主義者たちとその手先の地主の奴らを憎悪し階級的仇敵に反対して、最後まで闘うよう教養する。
  2 日帝と地主の奴らの野獣的弾圧と搾取蛮行は、幼ない彼女をして、銃をとって闘わざるを得なくした。
  3 日帝と地主の奴らの弾圧と搾取は、彼女の父母を住みなれた故郷で暮せなくした。
  4 日帝とその手先の地主、資本家の奴らが大手を振っている世間では、どこへ行っても、搾取と圧迫から脱せられることはできなかった。
 二、中級二年の教科書『日帝強占下の三六年』より――
  1 日本帝国主義者たちが、わが人民へ敢行した虐殺、蛮行と侵略行為を歴史的に暴露することによって学生たちを帝国主義に反対して最後まで闘うようにする。
  2 日帝は三六年間もわが人民に植民地奴隷をおいかぶせ、凡ゆる蛮行をつくした。
  ○ わが人民に対する日帝の虐殺蛮行、掠奪行為、朝鮮民族を抹殺するための悪らつな策動。
 三、中級二年の教科書『朝鮮革命が歩むべき道』より――
実は、こういう形で教育がされているということが明確になっています。
 そこで、今までの議論の中で私がなぜこの問題を取り上げたかということでありますが、今までの議論は表面的なことだけの、私は、攻撃のし合いに見えてならなかったのであります。例えば、それが報道される場合には、それは自民党対野党が、社会党が、自分たちの困った問題があるからそういう問題にかこつけて議論をしているんだという言われ方もしました。しかし、私たちは仲よくしなければならないのは世界じゅうとであると
いうことを知っています。ただ、現実の問題として、してはならないことはあくまでもしてはならないと思っているのです。すなわち、我が国に対して侵略あるいは反日闘争を教育で与えている国家と我が国が仲よくしなければならないとすれば、今まで我々と友好を結んでいた韓国の人々に対してどのように謝罪をするのか、どのように対して理解を求めるのか。私は、国家対国家の信頼というものはそういうふうに考えなければならない問題だと思うからであります。
 この点について私は答えを求めようとは思いませんが、でき得るならば御出席の皆様方にこの問題について、もし私の考え方が間違っていたら御指導をいただきたいと思います。どなたでも結構でございます。――どなたもお答えがないようでありますから、社会党も共産党も公明党も間違いないと思っているわけですね。
 実は、本来であれば、ここは政府対自民党でやるべきところではないんだ。社会党対自民党、社会党対公明党、自民党対公明党、そういう形で実はこういう問題を議論しなければならない。そういう時代をつくるために我々は努力しなければならないことも知っています。ですから、反論の場はたくさんあるわけですけれども、攻撃し合っているだけではないんです。
 ただ、我が国がこれから繁栄していくための一つの絶対的な条件として、自由主義国家陣営の一員として生きていくしか繁栄の道と生存の道はないのです。ただし、その場合でも、我々の相対峙する思想の国家とも友好関係を結んでおくことは、子供たちの時代によりよいことであるということも知っています。ただ、そのようなことが可能かどうかということを考えるときに、不可能だと私は考えているのです。もし不可能という言葉が適切でなければ、それは注意しなければならない言葉だと思っています。
 私は、自由主義国家陣営の一員として生きるために、我々が我々の欲望を八〇%に抑制し、そして自由主義国家陣営に奉仕をし、そして我々は忍耐強く、忍耐強く自由を守るために行動する以外に生存権がないと思っています。
 ところが、残念ながら今回はこのような問題で激しい議論をしなければならなくなりました。そして、いつも我が自民党の総理大臣を、そして自由民主党を攻撃している日本社会党が、攻撃をされるとそれはすべて否定をする、私は非常に残念だと思います。やはりこれからお互いに攻撃し合う場合には、責任をとるときはきちっと責任をとり合いながら攻撃し合うことをこの際お願いをしておきたいと思います。
 時間が参りましたのでこの辺で終わらなければなりませんが、警察庁の皆さんにお願いをしますが、私たちは罪人をつくるために質問をしたのでもなければ、発言をしたのでもありません。あくまでも、事の真相の追求が必要だと思って実は申し上げたのであります。しかし、結論づけなければならないことは何でしょうか。だれが言ったことが正しくて、だれが言ったことが間違っているということだけは、国会として国民の前に明確にしていただかなければなりませんよ。私は、きょう申し上げたことの明確性を求めるために、どうかこの委員会を直ちに、だれが都合が悪いからやめるとか、そういうことではなしに、明確に野党だって証人喚問と言わないけれども参考人喚問まで求めているのですから、近い機会に委員長の権限において引き続き会議をお持ちいただいて、本問題等の明確化のために御配意を賜りたいと思います。
 私の質問について御指導をいただき、協力をいただいた友人の諸君に感謝をして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中尾委員長 これにて浜田君の質疑は終了いたしました。
 次に、山花貞夫君。
○山花委員 まず冒頭、昨日の私の質問に関しまして警察庁の方から訂正の資料をいただきました。その点について御説明をしていただきたいと思います。各県の遊技業協同組合に対する警察のOBの就職の状況について、修正する点について御説明をいただきたいと思います。
○森廣政府委員 御説明申し上げます。
 事前に委員に対しまして御要求に基づいて「県遊協への警察OB就職状況」という調査結果をお渡ししておりましたところ、昨日の御質問で、これが滋賀県分につきまして独自の御調査に基づいて誤りではないかという御指摘がございました。その御指摘に基づきまして急遽調査をいたしました。その結果、今改めてお渡ししましたような表に修正して提出しておりますが、それの修正した部分について御説明をいたしたいと存じます。
 まず山形県につきましては、地区組合員一名を計上しておったものでございます。これは都道府県中央の協会の表でございますので、地区の組合員を上げたのは誤りでございますので、そこで一名減っております。それから神奈川県につきましては、役員のみを計上いたしまして事務局長を計上しておらなかったということが新たに判明いたしまして、これは一名増加をして修正をしております。それから滋賀県につきましては、御指摘どおりOB二名が稼働しておりましたのが真実でございますが、調査時点においてミスがあって、それが欠落しておったということでございます。それから大阪につきまして、本年の四月一日の採用者の計上を忘れた、こういう理由で一名増加をしております。次に奈良県につきましては、景品会社のOBをも県遊協OBと勘違いをして計上した、こういうことが判明いたしまして一名削除をいたしました。次に和歌山県につきましては、同じく四月一日の採用者、本年の採用者を計上するのを忘れたということで一名追加をいたしました。最後に宮崎県につきましては、地区組合員を計上しておったということで、これは一名削除をいたしました。
 以上を合計いたしまして二名の増加ということで、六十七名と以前御報告いたしましたものを六十九名というふうに訂正をさせていただきます。
○山花委員 パチンコ業界からの政治献金問題についての集中審議の最後の機会となるものですから、どうしても気になる問題について警察庁の見解を伺っておきたい、こういうように思います。
 昨日来それぞれの立場からの質問がございましたけれども、一部マスコミの批判にもありますとおり、疑惑を解明するということよりは党利党略的な立場での発言が多かったのではないか、そうした印象はやはり否めないのではなかろうか、こういう気がいたします。しかも、質問の大変特徴だったと思いますけれども、九割程度が監督官庁である警察庁の保安部長の答弁ということになります。質問する側も、社会党に対する反社会党キャンペーンと我々は申しましたけれども、一部週刊誌の、関係者の証言に基づいた、すなわち公安関係者、警察関係者、そして業界関係者等、氏名の特定されない、そうした皆さんの証言に基づいた記事によって構成されたもの、そのことを引用しての質問ということになりました。お答えにつきましても、そうした引用された出所、氏名の事実を確認することができない、そうした中身を土台にしての質問でありますから、もちろん野党側に対する回答と与党側に対する回答、かなり答弁の姿勢違っておりましたけれども、極めて全体としてあいまいでありまして、むしろ余計わからなくなったという部分が少なくなかった気がいたします。
 そうした中での問題点として、全体として社会党たたきということが先行し、パチンコ業界はすべて脱税で悪である、その中での朝鮮総連の位置づけ、朝鮮民主主義人民共和国との関係、そのことが議論された中でのさまざまな立場での反響、例えば私、手元に十月二十四日付の韓国新聞を手にしております。社説にこう書かれています。「最も庶民的娯楽としてトップの座を占めるパチンコ業界の脱税を防止しイメージアップをはかって発展を期すという本質的議論がなされるべきであるにも拘らず、問題の多いプリペイドカード制を業界全体の合意も得ず一方的におしつけ、これに反対すれば”脱税擁護”と決めつける短絡的発想に
は釈然としないものがある。われわれは、日本の言論の一部と政界の一部が、あたかもパチンコ業界全体を悪として社会党批判の道具にし、政治献金問題までからめて世論裁判のような形で同業界のイメージをさらに悪くさせるこうしたやり方を非常に残念に思うと同時に大いに危惧するのである。」こうして、「われわれの同胞業者の多いパチンコ業界が、与野党政治的取引の道具にされたり、在日韓国人の善意をことさら政治問題にからめるなどはまるで少数民族たたきのようではなはだ不本意であり、そうした風潮の蔓延を危惧するのである。」こうした格好で韓国新聞の社説として書かれているものでありまして、いわば今度の問題について、パチンコ業界はもちろん朝鮮総連の皆さんの系統だけのものではありません。民団の皆さんも営業している。日本人の業者もいらっしゃいます。そういうものを全体として、いわば社会党たたきの道具として業界全体を悪と決めつけた、こうした格好での論旨に対して、私はこうした危惧が出てくるということについては当然のことではないかと思っています。
 今回の業界、監督官庁は警察庁である。警察庁が業界を監督する立場にありながら、現実には業界が今分断されて混乱の極にあります。そうしたことについての警察庁の責任、そのことについての見解をまず冒頭に求めたいと思います。
○森廣政府委員 お答えします。
 現在、このパチンコ業者の方々の団体が分裂をしている、業界団体が分裂しておるということは、先ほども御答弁いたしましたとおり決して望ましいことであるというふうには考えておりません。早く正常化をするということが望ましいというふうに考えておりまして、会員の皆様方の努力あるいは私どもの指導によりまして早くこういった正常化が図られ、そうして立派な状態に戻るということを希望しております。
○山花委員 実はこの問題について、業界の混乱の一つの原因がプリペイドカード問題にあることについては、このことについてはそのとおりだと思います。これは、決してどういう流れの業者だという問題ではない。全体としてそれぞれの業者の皆さんの中で中小の業者の皆さんが反対の声が強いのではないでしょうか。
 新しいそうしたカードの機械の会社にするということにいたしますと、ランニングコストが大体五十万ぐらいかかる、一店舗そのくらいかかると言われております。また、そうした機械にかえるためには、大体三百台の機械を使っている店で六千万ぐらいの金がかかる、こういうように言われております。従来ですと、まさに日銭商売ですから、その意味では現金が入った。カードで会社を運営するということになりますと、逆にその日銭を準備しなければならない、こういうことになります。土曜の休みがある、日曜がある、連休が続いた、そうしますと三日分、これまでは日銭が入ったんだけれども、それをカードにかえてお客に売らなければなりませんから、その意味では小さな企業の皆さんにとっては大変打撃がある。したがって、そうした反対の声も大変強かったと受けとめています。総連だけではない、民団に属している皆さんも、日本の業者の場合にも立場は同じであったと思いますけれども、これまでの御説明によりますと、プリペイドカード導入について反対の立場に立ったのは総連系の業者だけである、こういうふうに受けとめられますけれども、中小企業の皆さんのそうした心配が反対の声となってはいなかったでしょうか。この点について保安部長の回答を求めます。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 私どもは、このプリペイドカードの導入につきまして、反対している人はこういう人たち、賛成している人はこういう人たちというような色分けを申し上げた覚えはございません。しかし、御指摘のように賛成している方もありますし反対している方もあるのは事実でございます。
 ただ、私どもが申し上げておりますのは、このプリペイドカードシステムというものは、決して警察庁が法律、制度としてつくるようなものでもないし、あるいは強制するようないわゆる制度でもございません。つまり、一つの民間会社ができましてカードを売る、そしてファンの方がそのカードを買います。しかしながら、パチンコの営業者の方がそのシステムを発行会社と契約をいたしまして自己の店舗の中に備えつけなければ働かないわけでございます。
 したがいまして、要するに個々のパチンコ業者の方がこれを好まないならば導入する必要はないのでありまして、反対とか賛成とかという問題ではないのではないか。つまり、この会社にパチンコ業界が挙げて出資をするかどうかということにつきましては、パチンコ業界で決をとりまして、反対するあるいは賛成するという問題があるのはわかりますけれども、このカードシステムを業界に導入すること自体は個々の営業者が営業判断で個々にお決めになればいいことでございまして、業界団体として反対するとか賛成するとかいうような決議をとるべき問題ではございません。したがいまして、自分が反対であれば当然のことながら導入をしない自由がございますし、逆に、他人が導入するものを反対して抑えるという権利はないのではないかというふうに考えております。
○山花委員 建前論をお話しになりましたけれども、実際のこれまでの警察庁の対応とは全く違うというように私は業界紙その他を見て感じております。
 例えば、今の中小企業の問題につきましても、これは業界紙の記事の引用でありますけれども、警察庁の説明はこうなっています。「全国共通カードを経営上、金がなくて入れられないという人もあり、業界がアンバランスになるということで反対がある、という話を聞いているがそれはおかしい。力のある者は入れて、力のない者は入れられなくてつぶれていくのはしようがない。」こう言って、中小企業はつぶれてもしようがない、こういう説明をしているわけであります。
 今のお話の中では、カードの問題につきましてそれぞれの業者が選べばいい、こう言っておりましたけれども、きょうの議論の中でも、何か業界の分裂問題につきまして、できれば団結を守ってもらいたいと思っておる、こう言っていますけれども、しかし、これまた、私が引用するのは推測の記事、出所不明、だれが言ったかわからないというものではありませんで、はっきりとした平沢保安課長の発言として紹介されているものでありますから、これは事実に基づいた私の報告でありますので、その意味で伺っていただきたいと思いますけれども、きょうも発言が出ました。新しい組合ができた、新全国遊技業協同組合発足の記者会見、ここで平沢保安課長が、新組織を全面支援、発展を語るということで、こうしてあいさつをしているわけであります。
 その中で言っております。きょう新しい業界の方から、警察庁の方でバックアップしてほしいという申し出がありました。「これに対し、私どもとしては、今回のこの組織を全面的にバックアップするということを申し上げたところでございます。今の全遊協の執行部は一切相手にしないという私どもの基本的スタンスには全く変わりはございません」「この業界の最大の問題点は、玉石混交ということです。その玉と石が同じ組織、同じ業界の中で一緒にやってきたというのが、いわば最大の不幸ではなかったかと感じがする訳です。」「この業界が玉と石に分かれて玉の方だけがかたまってくれれば行政が大変やりやすくなります」「現在の全遊協という存在自体、私どもは認めていません」、こう言って檄を飛ばしている。
 明らかに二つの組織に分かれて、一方に肩入れをしてカード導入を主導的に行おうとしている、こういう意図がありありと見られるわけでありまして、こうした問題を横に置きまして建前論だけでは、これからの業界の混乱を統一させていく、正していくということについては警察庁としてはできないのではなかろうか、こういうように考えざるを得ません。こういう形で建前論をおっしゃる、推測をおっしゃるということでありますから、きょうの警察庁のお答えにつきましても非常にご
まかし的なところがあったと私は印象を受けております。
 例えば、きょうも午前中質問がありました。顧問の方はどなたですか、こういう質問に対して、新しい組織を挙げまして、下稲葉先生が顧問である、こういうことを言いました。質問者の趣旨というものは全遊協、今度の顧問の、とりわけ七名の政治家の皆さんに対する献金の額というものがまとまっている、これは一般でも報道されているところでありますけれども、私が調査したところによりますと、七名の顧問の方への献金額、これは警察庁から出たのではないかと言われているリスト等々その他をも含めて、私どもの独自の調査の結果でありますけれども、合計いたしますと、五十九年から六十三年までの間、五千九百二十一万五千円であります。これが七人の顧問の方に対する政治資金の額の総額ということになっております。――ちょっと訂正いたします。顧問七名の政治家を中心とした皆さんへの献金の額であります。したがって、この顧問が一体だれだといったら、七名の方の名前を挙げるのが当たり前じゃないですか。それをすりかえて、今の時点、分裂した、新しい業界ができた、財団ができた、そこのお一人の方だけの名前を挙げるというような、そうした答弁からは本当の真相の究明ということはできない、こういうように言わなければならないと思っているところでございます。
 さて、そうした答弁の問題について私どもの疑問を申し上げた後、若干の質問をしていきたいと思いますけれども、実は、本日大事な問題として、風営法改正に絡んでの議論というものが、私は、危惧が今日的な問題になっているのではなかろうかと思いました。一体どういう根拠があって業界の育成、二十兆円産業に育てようとしているのか、そしてカード会社に積極的に参画しようとするのか、法的根拠ということについてのきょうの議論がありました。
 もう一遍伺いたいと思います。警察庁の役割を離れているのではないでしょうか。警察の本来の役割以外のものに踏み出しているのではないでしょうか。これが根本的な今回の議論の焦点だと思いますので、この点についてもう一度、一体どういう根拠に基づいて今回のような、カード会社の設立を含めたカード導入について、民間の会社そっちのけで、警察庁が主導的に一手に窓口となって業界にこの働きかけを行ってきたか、そのことについてのいわば法律的な根拠、警察庁としての任務を外れているのではないか、そのことについて回答を求めます。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 パチンコ業界にプリペイドカードを導入する問題、これは警察庁が結構なことだということで業界に指導いたしておりますけれども、これは警察庁の任務としてやっておるということでございます。なぜならば、警察庁は警察法並びに警察法に基づく政令でありますところの警察庁組織令の規定に基づきまして風営適正化法の施行をする任務を持っております。一方、風営適正化法というのは、単に風俗関係業者を取り締まるというだけではございません。これを適正に育成してまいる任務がございます。
 この法律の審議の場合にもいろいろ御議論を賜ったわけでございますが、従来風俗業者を取り締まり対象と見ていた法律を改めまして、モーテルとかそういった風俗関連営業につきましては規制対象とし、パチンコ屋さんなんかを含みます風俗営業者につきましては、単に規制の対象にするだけではなくて、これを健全に育成してまいるということが法の目的にもなっておりまして、その点につきましては、当時審議過程におきまして野党の先生方の皆様も警察庁と同様の議論をしていただいたというふうに記憶をいたしております。
○山花委員 今お話しのとおり、監督官庁としての根拠というものは風営法ということになると思います。この議論におきましても最大の問題となりましたのは、警察の権限の拡大ということに絡んで、戦前の警察国家の反省から、新しい警察法では警察の責務ということを限定しております。そこを中心として議論が始まりまして、風俗営業法の目的につきましてもかなり詰めた議論がなされました。
 今の議論を簡単に申し上げますと、要するに今度の問題との絡みで申し上げるならば、その第一は、プリペイドカードの導入は風営法の施行にかかわる問題ではない、こういうように思います。したがって、警察の所管ではありません。警察の責務の限定というものが警察制度の根幹であるとするならば、風俗に関して、この問題について風営法の目的に沿った、その限度での警察の権限というものは出てまいりますけれども、プリペイドカードはこの目的とは全く違った目的となっている、こういうように思います。この風営法の当初の目的規定に照らして、もう一遍御説明をいただきたいと思います。一体どの部分が根拠になって御指摘のようなプリペイドカード導入ということについての警察庁の権限があるのか。風営法の目的からは出てこないと思いますので、この点について説明をしていただきたいと思います。
○浅野(信)政府委員 お答えいたします。
 風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律は、ただいま保安部長が申し上げましたように警察庁が所管しているわけでございますけれども、その第一条の「目的」、いろいろ書いてございますけれども、一番最後の部分に「風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する等の措置を講ずることを目的とする。」、こういう「目的」に関連のある指導というものの一環としてこのプリペイカード問題が私どもの任務の範囲内だ、こういうふうに思っておるわけでございます。
○山花委員 この目的規定につきましては、旧法には目的規定というものがありませんでした。新法については目的規定をつくった。それが警察の職務の観点から今のお話のように果てしなく拡大するということになるならば、通産省のやるような仕事についても、今度のような問題についても、全部警察ができるということになる。そのために目的規定、今お読みになった前のところ、「この法律は、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持」すること、そして「少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、」、こういう格好で目的がはっきり掲げられている。カードを導入するということが一体少年の健全な育成とどう関係があるのですか、あるいは善良の風俗とよい風俗環境を保持するということとどう関係があるのですか。さっき保安部長がお持ちになった青い本をごらんになっていただきますと、こういう目的につきましてもいろいろ今のお話のようなことがあってはならないということで、解釈の基準ということがまた詰めてなされたはずであります。単なる施行ということではありません。この目的によって、旧法にはなかった新しい目的をつくった、警察権限がこんなに広がってはいけないということで、そこを解釈によって限定する解釈の基準というものがつくられた特別の法律であると考えておりますけれども、そういうものがあるかどうか。そこではこの点について、どういう目的についての解釈の基準が書かれているか、この点について説明をいただきたいと思います。
○浅野(信)政府委員 私ども、先ほど申し上げましたように、警察法及び警察庁組織令によりまして、ただいま問題になっております風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律を政府部内で所管する立場でございますので、このようにしてお答えしているところでございます。
 今の御質問ですが、先ほども、大体これまでも私どもの別の政府委員が答弁しておりますけれども、プリペイドカードのパチンコ業界への導入は、この「目的」にございます「風俗営業の健全化に資する」ことの一環である、そういうふうに理解しておりますので、当然この法律の施行の任務を持っております警察庁としては、それに関する指導を実施することができるというふうに考えておるわけでございます。
○山花委員 今のお話のような一環であるという形で果てしなく広がるということについては、
我々は解釈として絶対にあってはならないというように考えています。法律の解釈論につきましては、また地行の委員会その他で議論していただかなければならないと思っておりますけれども、この点については、私はプリペイドカードの導入に賛否を述べるということではなく、プリペイドカード導入に対して今日のような形で警察がいわば風営法のこれによって権限を与えられたということで、育成のために二十兆円産業をつくる、新しい会社をつくる、そこに警察が関与していく、業界に対しても積極的に指導していく、このことについては間違いである、こういうように思いますので、この点については明確に申し上げておきたいと思います。
 次の問題として、兵庫県の三木市の問題について伺いたいと思っております。
 これまた週刊誌に基づいての議論もございました。そうでないものも一部ありましたけれども、こうした問題について警察庁としては、私は事実関係について全部この場に報告をしていないということではなかろうかと思っています。この問題については警察に幾つか大きなミスがあった、一重のミス、二重のミスがあった。そして業者との間でトラブルがあったんじゃないですか。そのミスについて一言も報告しないで、何か社会党の圧力があったからやったんだというような、そういうふうに受けとめられる印象を与えるような答弁があった。警察にミスはあったかなかったか、あったとするならばどんなミスがあったのかということについて、事実を正直に話していただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 この業者の方の許可が失効いたしましたのは、基本的には業者の方のミス、失念、こういうことが原因でございます。しかしながら、この業者の方から一時的に相談を受けた際に、実は当時の法律関係を誤解いたしておりまして、近所にございました保育園、この保育園から百メートル以内の地域は禁止であるからこれは更新できないというふうに指導いたしたために、本当は、実はその保育所から百メートル以内だけではなくて、その地域全体が禁止地域になっているということを指導するのを忘れたために、その業者の方が保育所を他へ移そうというような努力をされまして、それに相当多額の費用をかけたということで抗議を受けたことはございます。
○山花委員 今のお話も報告をかなり省略しているわけでありまして、これは、このお店について実は若干私のもとに、いずれ参議院の方で明らかになると思いますけれども、地方行政委員会に提出された上申書というものがございます。経過が詳しく書いてあるわけでありまして、この営業期限というのは六十年十二月二十一日となっておったようであります。二月十三日に新たに施行されました新風営法適用後初めての更新手続をこの年の暮れに迎えることになりました。こうして五十八年、五十九年と既に二回の更新手続を済ましておったようでありますけれども、従来はすべて更新期限十日前までには必ず三木警察署の保安課より更新の連絡を受けており、その連絡に基づいて更新の申請をしてきた。この更新手続については三木署管轄の八店舗において以前より必ず行われてきたとのことであります。そして、年を越しました一月七日、三木署の方から、更新期限が過ぎているので始末書と納税証明書と更新申請書を持ってくるように、そういう連絡があったので持っていったところ、難しい問題がある、こういうことになったようであります。こうした問題につきましては、実は更新手続について業者がうっかりミスを犯すということがある。こういうことは実はここだけではなかったようでありまして、全国各地でこういう問題が起こったようです。
 そこで、警察庁としてはこうした事態に対応しなければならないということで、この後のことでありますけれども、もちろんこの三木のお店の問題も含め、警察庁の方から全国の都道府県に対して、こういうミスがあってはいけないので措置をとるべきであるということについて通達を出しまして、その後は一つの地域における更新の時期というものは四月一日なら四月一日に統一したものですからそういう問題が起こってないようですけれども、この新しい風営法ができた後、警察庁のそうした措置につきまして手おくれになったものですから、こうしたうっかりミスが起こったということではなかったかと思うわけですけれども、こうした問題点を踏まえまして、警察庁の方が都道府県に対して、こういうミスが起こらないようにということの通達を行った事実があるかどうか、あるとするならばその内容についてはどうかということについて伺いたいと思います。
○森廣政府委員 お答えします。
 この事件自体は、基本的には業者の方のミスが原因でございますけれども、確かにそういう地域におきまして、忘れた場合には失効してしまって大変気の毒なことは事実だと思います。そういうことから、今御指摘のように、昭和六十二年四月九日の時点におきまして、業界の方から、業界の自主活動といたしまして、そういった県遊協から県警本部に依頼をして、県全体または地区ごとに一斉更新をしてもらう方法、あるいは県遊協の事務局でチェックいたしまして、業界団体として自主活動として個々の業者に告知をする方法、このいずれかを業界団体がとりたい、こういう申し入れがありましたので、そういったことを全国の県警に紹介をして、これにできるだけ協力をしてやるようにという通達を出しておることは事実でございます。
○山花委員 風営法後、今おっしゃったような通達を出す前に混乱があった。早く出していればこういう混乱はなかったわけでありまして、そうした問題を踏まえた中での次の問題点。
 この問題については、我が日本社会党の佐藤三吾議員にということでずっと議論が進みましたけれども、この問題の解決に当たったのは自民党の県会議員さん、そして自民党の国会議員さんいらっしゃったのじゃないですか。そういう状況を警察庁は把握していると思いますけれども、その点について御報告をいただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えします。
 突然の御質問でございますので、そういった状態でどういった方が関与されたということは承知しておりません。
○山花委員 これだけ議論になった問題、警察庁としては、それは捜査の機関ではないけれども、行政指導の観点から、かつ国会で問題となったものですから、所轄の署に当たって私は調べていると思ったわけでありますけれども、さっき保安部長が触れたような問題、どうやって解決するかということにつきましては、地元の県会議員さんと、さらにもう一人は地元の河本先生のところが、事務所の方が関係をして解決のための努力を行いました。この自民党の議員さんと河本先生の事務所がこの解決、あっせん案などについて警察と長いやりとりをしたということについては、私は、政治家の立場としてはあり得るケースではないか、こう思っています。そのことに対してどうこう言うのではありません。そして、警察の方が議員のお宅まで伺って釈明をしたりしている。会館に呼んだというのじゃないのですよ。警察の方が議員の方に行って、これこれこういう事態になってということで了解を求めながら解決案、さっきおっしゃったような、そばにある保育所をこっちに移転すれば解決できますということにつきまして、今申し上げました自民党の県会議員、国会議員の方が中に入って話がつくやに見えたというのが当初の段階であります。ところが、これがまた崩れてしまった。これがまた崩れてしまったわけでありまして、そうしたことについては、一たん警察の方におきましても、県警とも相談したようです。そういう経過が全部上申書に出ていますけれども、そうした中で、自民党の議員さんも入って、一遍警察もそれでよろしいということになって努力をしたのだけれども、やはりそれがだめだということになった。ここでも、もし初めからだめということがわかっておれば、その次の手だてがあったのですよ。警察もよろしいと言った、ところが
だめになったということから混乱が拡大したという経過だと思いますけれども、そうしたことがあったかなかったかということについて調査をされているかどうか、お話をいただきたいと思います。
○森廣政府委員 ただいまのような詳細な点まではわかりませんけれども、大筋その申されるような、一度保育園の問題が解決すればこれは再開が可能だというようなことをうっかり指導いたしまして、その後地域全体が禁止地域だということを気がついて訂正をしたということは事実でございます。そういうことを間違ってやったから、これは即再開を認めなければならぬという因果関係にはならないと思いますけれども、そういったミスがあったことは事実でございます。
○山花委員 さっきの話に続きまして、二月十五日、河本代議士の秘書さんが三木署の署長さんを訪ねまして、百メートル以上保育園を離せば許可するという見解が示されたものですから、警察の意向をこうして確認していただいて、そのことが進もうと思ったら、これがまたひっくり返ったということであります。要するに一回、二回と警察のミスがあった。こういうミスがあった問題について、そのことに全く触れなかったというのが実はこの事件の経過についての警察庁の態度でありますけれども、この問題については警察庁にもミスがあったのではないか、このことについて認めるか認めないか、この点について回答をいただきたいと思います。
○森廣政府委員 説明にミスがあったということは事実でございます。
○山花委員 先ほど何か保安部長の方は十回以上接触があった、こういうお話がございました。そうして印象としては十回圧力をかけたというように受けとめるような印象でお話しになった。じゃ一体その十回というのはいつか、話の中身はどうかということについてははっきりしないわけであります。私はむしろ、一回目こういう話があった、二回目こういう話があった、例えば小委員会にこういう文書が出てきてこういう話があった、中身をはっきりした方が事実がわかると思うのですけれども、十回の日時と中身についてお話しいただけるかどうか、この点について確認をしたいと思います。
○森廣政府委員 圧力云々の表現につきましては、私はそういう言葉を使っていないと思います。
 それから、十回以上という御議論があった、答弁もいたしたのは、それは別の問題でなかったかというふうに記憶しております。
○山花委員 十回以上ということが大きく夕刊に出ているわけでありまして、この問題を含めてシートベルト、シートベルトの問題とこれが絡んでいる、こういう説明の中で十回以上とおっしゃった、きょうの夕刊に出ているのですよ。ということであるとするならば、十回というのはいつであって、そのときにどういう議論がされたかということが全部明らかになれば問題ははっきりすると思います。私はそうすべきだと思いますし、また同時に私がはっきり申し上げておきたいことは、きょうの新聞では「「カード」反対、社党働きかけ」、そうして「十回以上と指摘」と、こうなっているわけでありまして、この点についてはいわば警察庁の答弁の仕方ということだと思いますけれども……
○中尾委員長 山花君、ただいま警察庁からまた答弁を求められています。森廣保安部長。
○森廣政府委員 十回以上と申し上げたのは別の問題と先ほど言いましたけれども、その別の問題というのは、プリペイドカードの問題とかあるいは組合の分裂の問題等を含めて長い間に十回以上というふうに申し上げたのでございまして、この三木市の問題について申し上げたのではないというふうに記憶をして先ほど御答弁をいたした次第でございます。
○山花委員 今の点は私に誤解がありましたらばおわび申し上げたいと思いますけれども、それでは今回の場合ずっと何回も話してきたということだとするならば、その中身について話していただくわけにはいきませんでしょうか。それぞれのことごとに話していただければと思います。
○森廣政府委員 私どもは、国会議員の先生に限らず、警察の仕事上いろいろな方と接触をしていろいろな折衝をしたり話をすることがございますが、その内容を公開するということは今後警察活動にいろいろな支障が考えられますので、原則的にそういうことは公表しないということにしておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○山花委員 十回以上という問題についてはちょっと私の取り違えがあったような気もいたします。プリペイドカード問題について反対したのは社会党だけか、こういう質問に対して、八月の上旬ごろから働きかけを受けていた、二月まで多数回、プリペイド、分裂問題について意見を聞いている、少なくとも十回以上と、こういうふうに記憶、こういうことだったわけですが、じゃこの十回について、いつ、中身ということについても答弁は同じですか。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 記憶に従って十回以上あったというふうに御答弁申し上げましたけれども、それがいつ、どういう日にちで十回以上になるのかというような詳細なことまで記録とか記憶にあるわけでございませんので、御答弁はできません。
○山花委員 三木市の問題に戻りまして、佐藤三吾議員がいわば圧力をかけて条例改正までやった、こういう流れで質問なされたりしておりましたけれども、はっきりしておきたいと思いますことは、パチンコ業界からの献金問題で、佐藤議員が例えばこのことによって幾ばくかの、五万でも十万でもお金の献金を受けておった、そういうことは全くなかったわけでありますから、そのことを明確にした中で今のような事実関係をこれから警察庁、調べていただいたとするならば、そうした問題について全部出していただきたい、こういうように思います。
 なお、次の問題として、取りまとめということでありますから、きょう出た問題について伺いたいと思っていますけれども、自民党の……(発言する者あり)
○中尾委員長 警察庁長官金澤君。
○金澤政府委員 回数等につきましては、今手元に正確な資料がありませんので、できるだけ早く調べて、回数、時日、その点は申し上げたいと思いますが、内容につきましては、今保安部長が答弁をしましたとおり、いろいろと個々の問題の内容、どういう内容の話が出たかということにつきましては、今後の我々のいろいろな活動にも差し支えがありますので、その内容についてはひとつ御容赦をいただきたいと思います。
○山花委員 この問題、ひとつ区切りをつけまして、ただこの機会にお願いしておきたいと思うのですが、昨日、私は今回のパチンコ業界からの政治献金問題について、全貌をはっきりするためには警察庁が知っておるとされている帳簿あるいはメモ等について明らかにしていただく、こういうことについてお願いしまして、これは理事会の方でもお願いをしているわけでございます。この問題については警察庁としては昨日と態度は変わらないでしょうか。そういう問題についてこの委員会に報告をしていただいて事実関係を明らかにするということはできないのか、この点について再度お願いをしておきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 業界団体の方とお会いして聞き取りました内容につきましては、先ほどと同様に、今後の警察活動に差し支えますので、公表することは差し控えます。
○山花委員 また理事会でお願いすることになると思いますけれども、実はきのう、きょうの質疑でも出ておりましたとおり、この記事をつくった週刊誌の編集長さんは、公安警察関係のリークがあったということを認めておられる、いともあっさりと認めたということがまたマスコミに載っているわけであります。そのことの真偽はさておきまして、そうした認識が非常に強い。そうしたところには話しておいて、こうした国会には出さな
いというのはやはりおかしいのではないでしょうか。改めてこの問題については理事会で議論をしていただくということで議論を進めたい、こういうように思います。
 昨日、きょうのやりとりの中で自民党の小里委員の質問の中での、昭和六十年十二月十六日に教育会館前に一千人が集まり、国会議員が同席しておったという問題につきまして、昨日の新聞記事についての訂正絡みで、これは伊藤茂政審会長である、こういう答弁がございました。この点につきまして、私は御本人から伺ったわけでありますけれども、実は当日は、伊藤茂、当時政審会長ではございません、大蔵委員会の委員でございまして、社会党の執行部ではありませんでした。何か社会党の幹部かということの印象を与えておりましたけれども、当時教育会館前でそういう集会があったことも全く知らないし、もちろん参加したことも全然ないので全く関知しない、こういうようにおっしゃっているわけであります。事実関係については以下のとおりという報告を受けておりますので、これは国税庁の方に伺いたいと思います。
 「年末、九段会館で社会党大会開催中に朝鮮の商工会の方から「東京国税局前で集会があり緊張状態になっているので収拾に協力してもらいたい」こういう要望があったので、大手町にある東京国税局に行ったところ、局の玄関前で集会が行われており、国税局と対峙して緊張状態にあった。私はこれを収拾しなければ業務にも差しつかえるし市民にも迷惑になると考え、事態収拾のために商工会側に集会の解散を求め、国税局に代表三人と平静に話し合うことを求めて事態を収拾することにした。集会は解散し、国税局側も賛成したので事態は収拾され、その収拾されたのを見極めて私は大会に戻った。」「もちろん当時私は党の執行部ではない。大蔵委員会に所属していたので混乱収拾について要望があったのだと思う。あの現場の事態を考えると商工会も国税局側にとっても収拾されてよかったのではないかと思う。混乱の収拾に協力したことを、「集会参加」などと中傷するような設問は許しがたい。」これが本人の報告であります。
 国税庁側に伺いたいと思うのですけれども、当日の事態はどうだったでしょうか。伊藤代議士が行って混乱が収拾されて、そしていわば双方からそのことを望まれておった、こういう状態ではなかったかと思いますので、この点について国税庁の方からお答えをいただきたいと思います。
○岡本政府委員 従来から国税当局におきましては、個別の事例につきまして、その調査過程につきまして具体的にお答えはしてないと思っております。先ほど委員の御質問の中に、我々が個別具体的なお名前を申し上げたというような御指摘があったと思いますけれども、そこはもう一度ちょっとお調べ願えればありがたいと思っております。
○山花委員 質問者が言ったということでありまして、当日の状況についていわばそういう格好で事態収拾に当たったという事実があったかどうか、こういうことについてはお答えいただきたいと思います。
○岡本政府委員 突然のお尋ねでございますので、細かい経過につきましては承知しておりませんけれども、ただ、一部の、大勢の集会がそういったことを機に収拾の方に向かったということだけは伺っております。
○山花委員 今お話しのとおり、その混乱が収拾に回ったということについて伊藤代議士が当時役割を果たした、こういうことなわけでありまして、これまでの質問の経過は全く違ったようにやりとりされておりましたので、この点を触れておいた次第でございます。
 最後に、やはり風営法の問題の絡みもございます。環境浄化協会とAMマークの問題について伺っておきたいと思いますけれども、実は警察の錬金術ということでかつて報道されたこともありますが、今回の風営法の改正を読んでまいりますと、環境浄化協会というものが出てまいりました。環境浄化協会というものは一体何か、このことについてまず説明をしていただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答え申し上げます。
 環境浄化協会、御質問のとおり先般五十九年に制定されました風営適正化法によって規定されたものでございますが、その第三十九条に都道府県の風俗環境浄化協会、さらに第四十条に全国風俗環境浄化協会の規定がございます。これをかいつまんで読んで御説明をいたしたいと思います。
 まず、第三十九条の方でございますが、
  公安委員会は、善良の風俗の保持及び風俗環境の浄化並びに少年の健全な育成を図ることを目的として設立された民法第三十四条の法人であつて、次項に規定する事業を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、その申出により、都道府県に一を限つて、都道府県風俗環境浄化協会(以下「都道府県協会」という。)として指定することができる。
 2 都道府県協会は、当該都道府県の区域内において、次に掲げる事業を行うものとする。
  一 風俗環境に関する苦情を処理すること。
  二 この法律に違反する行為を防止するための啓発活動を行うこと。
  三 少年指導委員の活動を助けること。
  四 公安委員会の委託を受けて第二十四条第六項の講習を行うこと。
  五 公安委員会の委託を受けて第三条第一項の許可の申請に係る営業所に関し、第四条第二項第一号又は第二号に該当する事由の有無について調査すること。
  六 公安委員会の委託を受けて第九条第一項の承認の申請に係る営業所の構造及び設備が第四条第二項第一号の技術上の基準に適合しているか否かについて調査すること。
  七 前各号の事業に附帯する事業
というような任務を持っておるものでございます。第三項以下は省略いたしますが、次に、第四十条、全国風俗環境浄化協会につきましては、今申し上げました都道府県の環境浄化協会を指導をするというような概略中身の規定になっております。
○山花委員 時計をにらんで随分ゆっくり説明していただいたようでありますけれども、今御説明伺った中でも、環境浄化協会というのは一体何だろうというような疑問を大方の皆さんが持つのじゃないでしょうか。従来の防犯協会に屋上屋を重ねるものではないかという議論がありました。新しい組織をつくって、一体そこの運営の資金はどうするかということについても議論がありました。附帯決議を見まして、業者から寄附の強制はしてはならぬ、こういうことが書いてあることから、私は業者からお金を集めているのではないか、こう思って調べてみたわけであります。
 この問題について、実は昨日来私のところに電話が参りまして、業者が大変不満に思っているこのAMマークについてぜひ質問してもらいたい、こういう注文も実は来たところでございまして、パチンコ店にはアミューズメントマシン・マークといってぺたりと張ってあるものがございます。一枚百五十円、全国のパチンコに全部張ってあるということでありまして、これが全部この環境浄化協会の資金になっている。例えばの話、この問題について警察の錬金術、そういうように報道した新聞などを見ると、全国規模で十億円ぐらいの上がりがあるということのようであります。これは、例えば一枚張りますと五円はパチンコの業界が手数料として取る、十円は環境浄化協会の方が取る、こういう仕組みになっておりまして、一台から十円ずつといったって、やっぱり数百万台のパチンコの台数ということになりますと、台を入れかえるということになればそれを押さなければいけないという格好で上納がある。一体これはどれくらいのお金になっているかということについて、おわかりでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○森廣政府委員 お答えいたします。
 金額につきましてお答えする前に若干仕組みについて申し上げないとよくおわかりいただけないかと思いますので、仕組みをちょっと御説明いた
しますが、AMマークというものの制度は、一番発端はこの業界団体の方から、つまり今御指摘の防犯協会と遊技業組合、この両方からの申請に基づいてこれを認めたというものでございます。つまり、二つの団体が協力いたしましてただいま先生がおっしゃったような活動をする、これについて警察が援助をしてもらいたい、こういう申請があって認めておるものでございます。
 そうして、この仕組みでございますけれども、先ほど御説明いたしました公安委員会が定める規格に、パチンコ業者が使っていらっしゃる機械が基準に適合しているかどうかということを証する、それを業界の自主活動として、しかも防犯協会という公正な団体の裏打ちをもって証明する、こういう活動をしていただいているのが今のAMマークでございます。
 このAMマークにつきましては、金額の点でございますけれども、一件当たり百五十円の金額を徴収しておるというふうに聞いておりまして、その金額につきましては、両団体でそのAMマークを貼付する活動の諸経費に充当をしておるというふうに伺っております。
○山花委員 また大変懇切な説明をしていただきましたけれども、このAMマークというものにつきましては、例えば大きな県の遊技業協同組合では数千万の上がりになるということで、問題点は、このマークを百五十円で売って何億かのお金が上がってくる法的根拠は全くないというところに大きな問題点があるわけであります。いわば行政の中で業者に協力を求める、そして強制ではないけれども、実態としてはそれだけのお金が自動的に集まる仕組みになっている。こうした問題は、実は時間の関系、もう迫ってまいりましたので改めて詳しく地行委員会等において質問をさせていただきたい、こういうように思っているところでございます。
 最後に伺っておきたいと思いますけれども、まず自治省の方に、最近の政治資金の総額につきまして、全般的な問題とパーティーの収入等を含めて御説明をいただきたいと思います。
○浅野(大)政府委員 最近五年間の状況を申します。
 総額でございますが、昭和五十九年が千百六十七億、六十年千四百五十六億、六十一年千六百七十六億、昭和六十二年千四百四十三億、昭和六十三年千七百二十三億でございます。
 それから、パーティー収入でございますが、自治大臣に報告されたものでございますが、昭和五十九年四十七億八千七百万円、昭和六十年七十九億九千七百万円、昭和六十一年八十七億七千三百万円、昭和六十二年九十五億五千万円、昭和六十三年八十億五千四百万円。
 以上でございます。
○山花委員 パチンコ業界からの政治献金問題を考えるに当たりまして、全体としての政治資金の流れをとらえてみるということが必要ではなかろうかと思いました。今御説明いただきましたとおり、ウナギ登りと言っていいように政治資金の額がふえています。そしてその間、五十九年以降はパーティー収入というものもふえている。これをきょう資料として配付させていただきましたけれども、政治資金全体、パーティー収入の問題、グラフにしてみますとお手元にお配りしたとおりでありまして、実は今度の業界の政治献金につきましても、パチンコ業界です、この間の金額を調べてみますと、一番下にありますものが私が整理したものでありますけれども、五十九年度三百五万円、六十年度二千九百四十二万、六十一年度が七千五百七十五万五千円、六十二年度が二千八百九万、六十三年度が一千七百六十八万、合計一億五千三百九十九万五千円ということになっております。
 なお、これは昨日来議論に出ました六十一年同日選挙の際の自民党の党費の支払いに充てたと思われておる一億円と、それから前回の参議院の選挙におきましてほぼ同額、一億円、自民党の党費に充てられたというものは除いての政治資金ということでありますけれども、これをごらんになっていただきますと、大体全体の政治資金の動きと一致しているわけであります。すなわち、こうした献金の動向というものは、単にパチンコ業界だけの問題ではなくて、全体のさまざまな業界団体の政治献金の流れがこうなっているということをこの一覧表によってとらえることができるのではなかろうかと思っております。
 そうしてみますと、我々はパチンコ業界の政治献金の問題について問題点を解明すると同時に、こうした全体の業界その他からの、財界等を含めての政治献金の問題、この問題についても私たちは同じように問題を解明しなければならないのではなかろうか、こう思うところです。今回はたまたまパチンコ業界の政治献金の問題について集中審議が行われることになりました。私は、こうした問題だけではなく、全体の企業献金問題、業界からの献金の問題、こうした問題について議論する機会がなければならない、こういうように思っております。いずれ公選特等で議論されることになると思いますけれども、大事な問題でありますからまた予算委員会の場でも議論されることがあってよろしいのではなかろうかと思いますが、こうした流れを見ると、パチンコ業界だけの問題ではなく、今日の企業献金の問題というものが浮かび上がってくるのではないか、こういうように思っております。そして、パチンコ業界に対する国民の疑惑の目、そのことは企業献金に向けられた国民の疑惑の目ということにもなってくるのではなかろうかと思っているわけでありまして、今日の国民の政治に対する信頼というものが政治と金の関係にあるとするならば、そうした企業献金の問題、業界全体の献金の問題、そういうことを含めて考えるべきだと思いますけれども、最後にこの点について総理の見解を求めたいと思います。
○海部内閣総理大臣 政治献金の問題につきましては、私は、今さまざまお触れになりましたけれども、今日の政治資金規正法に基づいて行われている通常の政治献金というものは、ルールに従って行われておる限り現状において問題はないと思います。
 ここで御議論なさった二日間にわたる審議においても、法令に触れるようなものがあったのかどうかという点についての御議論が中心であらねばならぬと思いますし、また全体の企業献金等につきましては、これは別の次元の問題で、自民党としても政治資金規正法の一部改正案を既に国会に提出しておるわけでありますから、それらの問題をめぐっては、しかるべき委員会等において各党間において御議論をいただき、適切な結論が出てくることを私は心から期待をいたしております。
○山花委員 実は、私若干話を省略いたしましたけれども、今回の問題を議論しても、例えば百五十万の規制の問題については、後援会をたくさんつくればそれによってやりくりすることができるといったような共通した政治資金の問題があるということでありまして、そのことを含めれば全体の企業献金の問題、後援会等を含めての問題、そういった問題について議論さるべきであるという問題を提起いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中尾委員長 これにて山花君の質疑は終了いたしました。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後六時二分散会